Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 4

[Verwijderd]

Ik ben benieuwd wat voor marges de mensen hier hebben die tussen 20.000 en 100.000 in aandelen hebben. (over de periode 2005-2008)

Hoe kan ik hierachter komen zonder dat dit een opsomtopic gaat worden?

[Rukapul]

Wat bedoel je met 'marges'?

[De_Bastaard]

Damn, heb ik net deze week aandelen Fortis bijgekocht toen ze op 4,70 stonden. Zou wel erg zuur zijn als ze nu weer gaan dalen,

Mijn pa zegt net, dat het aandeel misschien wel zou kunnen gaan stijgen, omdat fortis nu van ABN "af is". Het was toch de laatste tijd wel 'n blok aan hun voet denk ik zo.

Natuurlijk is mijn pa geen analist, maar goed het kan natuurlijk.

[ Voor 48% gewijzigd door De_Bastaard op 03-10-2008 22:50 ]

[Verwijderd]

Marges is niet het goede woord. Hoeveel winst jullie hebben gemaakt in percentage over de periode 2005-2008.

[Tachyon]

Rendement bedoel je?

[Verwijderd]

Tachyon schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 00:08:
Rendement bedoel je?

Exacto.
Ik ben niet zo goed in woorden van meer dan 2 lettergrepen.

[Dutchmega]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 23:09:
Marges is niet het goede woord. Hoeveel winst jullie hebben gemaakt in percentage over de periode 2005-2008.

Laten we het zo zeggen... er staat nog een min voor dankzij de creditcrisis

[Kain_niaK]

Is dit niet precies de bedoeling van de regering ?
De Nederlandse takt volledig los koppelen van de koersen zodat die in ieder geval veilig is?

Hoe gezond was de Nederlandse afdeling tegen over de andere afdelingen ?
De waarde van het aandeel Fortis NV is dan nu toch weer in een klap een deel van zijn waarde kwijt nu het Nederlands gedeelte voorlopig een staatsbedrijf is. Of gaan ze het nog verder ontmantelen ?
En nieuwe aandelen uit brengen voor het Nederlands gedeelte alleen ?

Maandag zullen de aandelen vast wel weer behoorlijk dalen en dan zullen er wel weer beleggers zijn die denken: Goedkoop aandeel ..... kopen dus ... en dan gaan ze weer iets omhoog.
Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voor ze terug ergens rond de 10 staan.

Vrijdag ... en de afgelopen week had je koersschommelingen tot dik 40%.

[ Voor 70% gewijzigd door Kain_niaK op 04-10-2008 09:54 ]

[Brons]

Yohan schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 19:55:
Fortis is 100% in handen van de overheid en kan dus onmogelijk nog failliet gaan. Ergo: een veiliger aandeel wordt er momenteel niet aangeboden op de Amsterdamse beurs.

Lees je eigen zin nog een keer . Hoe kan je aan aandeel hebben van een bedrijf waar de overheid 100% van heeft?

Het lijkt mij dat er geen daling is, ze hebben meer geld gekregen nu door de verkoop van die onderdelen dan de market cap. Ze zullen misschien wel verlies maken omdat ze zaken moeten afschrijven. Echter als een bedrijf meer cash heeft dan de market cap en geen zware liabilities waardoor ze om kunnen vallen (en daar gaan we maar even van uit) moet het haast wel omhoog gaan maandag.

[De_Bastaard]

Wat gebeurd er nu met het aandeel als bijv. de Belgische overheid ook besluit om Fortis 100% te nationaliseren? Blijft het aandeel dan wel bestaan, of bestaat het aandeel dan alleen nog uit het deel in Luxemburg?

[Brons]

Lijkt mij dat de staat dan de aandeelhouders uitkoopt.

[Verwijderd]

Wat dat betreft heeft NL het wel goed gedaan (nou ja, problemen lagen dan ook vooral in BE); het is veel makkelijker om met het management van Fortis te maken te hebben dan met 100.000 aandeelhouders. Als de BE overheid 100% wil kopen zullen ze een forse premie moeten betalen.

[Brons]

Die premie hebben ze nu ook betaald. Maar goed .

[Brons]

Trouwens ik vraag mij af of de overheid haar positie gaat gebruiken op de kapitaalmarkt: ze kunnen oneindig lenen tegen spotgoedkope percentages. Het zou natuurlijk oneerlijk zijn als Fortis NL daar ook toegang toe krijgt.

[Verwijderd]

Brons schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 11:03:
Die premie hebben ze nu ook betaald. Maar goed .

Wie zijn "ze"? De Belgen hebben nog geen premie betaald (t.t.v. de 4,2 mrd injectie) en NL ook niet (zondag en gisteren).

[Brons]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 11:19:
[...]

Wie zijn "ze"? De Belgen hebben nog geen premie betaald (t.t.v. de 4,2 mrd injectie) en NL ook niet (zondag en gisteren).

De beurswaarde van vrijdag was 12,7 miljard voor HEEL Fortis. Ze hebben nu de Nederlandse tak voor meer dan dat gekocht, dus er zit een premie in.

[Verwijderd]

Brons schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 11:24:
De beurswaarde van vrijdag was 12,7 miljard voor HEEL Fortis. Ze hebben nu de Nederlandse tak voor meer dan dat gekocht, dus er zit een premie in.

OK, ik wist niet dat de marktcap van Fortis gisteren 12,7 mrd was. Maar ik denk ook dat dit niet klopt, want hierin zit vast niet het belang van NL, BE en Lux (deal van 6 dagen geleden). Aangezien dit ongeveer dezelfde waarde (als bovengenoemde marktcap) vertegenwoordigde was de waarde marktcap van Fortis tot gisteren dus ca. 25 mrd euro.

[Brons]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 11:52:
[...]

OK, ik wist niet dat de marktcap van Fortis gisteren 12,7 mrd was. Maar ik denk ook dat dit niet klopt, want hierin zit vast niet het belang van NL, BE en Lux (deal van 6 dagen geleden). Aangezien dit ongeveer dezelfde waarde (als bovengenoemde marktcap) vertegenwoordigde was de waarde van Fortis tot gisteren dus ca. 25 mrd euro.

Zonder twijfel is Fortis ondergewaardeerd. Echter private equity had het nooit zo aangepakt. Waarschijnlijk hadden ze voor 20 mrd heel Fortis gekocht en al die onderdelen in een paar jaar tijd voor het dubbele verkocht.

Achja, we zien over een paar jaar wel wat de overheid bij een eventuele IPO of verkoop krijgt.

[Verwijderd]

Het gaat mij er niet om of Fortis over- of ondergewaardeerd is (heb bovenstaande post iets aangepast), het gaat mij er alleen om wat de marktcap gisteren was. Dat is gewoon een exact bedrag, heeft niets met reele waarde te maken. Sites geven marktcap trouwens vaak niet goed weer, zeker niet bij nieuwe aandelen-uitgifte.

[Cocytus]

Ik vraag me af hoe de markt hierop gaat reageren. Enerzijds is het positief dat Fortis NL en ABN safe zijn en dat Fortis BE meer liquide is, maar anderzijds geeft deze deal wel heel duidelijk aan dat het helemaal niet zo goed gaat als de overheid wil doen geloven. Tel daarbij op de dalingen in Azië en Amerika gisteren ondanks het goedkeuren van het reddingsplan en je hebt maandag denk ik een heel interessante dag...

[ Voor 5% gewijzigd door Cocytus op 04-10-2008 12:55 ]

[Brons]

Zit er natuurlijk dik in dat we maandag een daling hebben. Op de lange termijn lijkt mij dit een hele goede deal voor Fortis. Ik neem aan dat ze boven 0 op de balans hebben staan en als ze dan meer cash in handen krijgen dan hun market cap moet het aandeel wel omhoog gaan op de lange termijn.

[Verwijderd]

Markt heeft al gereageerd:

http://finance.yahoo.com/q?s=FORSY.PK

Daling van 35% bij een volume van 800.000 aandelen. Dit ding handelt vaak niet niet vaak maar gisteravond uiteindelijk nog wel (toen ik halverwege de avond keek was er nog geen aandeel verhandeld).

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2008 13:36 ]

[Cocytus]

Black Monday 2.0 dan maar? Was in '87 ook zo

[Verwijderd]

Vond het een beetje vaag dat dat ding pink sheet is maar voor ADR's schijnt dat helemaal niet raar te zijn:

Wikipedia: Pink Sheets

---

Aren't the Pink Sheets a quotation service for small, struggling companies?
Although many associate Pink Sheets quoted companies with small domestic and foreign OTC companies, or economically distressed issuers such as Lernout & Hauspie Speech Products (LHSPQ), many major American Depositary Receipts (ADRs) of large international corporations not willing to meet disclosure requirements of larger U.S. stock markets are quoted on the Pink Sheets . Examples include food giant Nestle (NSRGY), drug maker Roche (RHHBY), auto maker Volkswagen (VLKAY), brewery Heineken (HINKY), oil giant Lukoil (LUKOY) and the gaming industry's Sega (SEGNY) and Nintendo (NTDOY).

http://pink-sheets.com/pink/products/reuters_faq.jsp

[ Voor 67% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2008 14:50 ]

[stin]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 13:31:
Markt heeft al gereageerd:

http://finance.yahoo.com/q?s=FORSY.PK

Daling van 35% bij een volume van 800.000 aandelen. Dit ding handelt vaak niet niet vaak maar gisteravond uiteindelijk nog wel (toen ik halverwege de avond keek was er nog geen aandeel verhandeld).

Wat is dit dan precies?
edit: Dat is dus wat je hierboven hebt beschreven? Nog nooit van gehoord. Interessant.

[ Voor 9% gewijzigd door stin op 04-10-2008 14:27 ]

[Verwijderd]

Dit is de Fortis ADR. Bijna alle grote, niet primair in Amerika genoteerde, bedrijven hebben wel een ADR of ADS om de verhandelbaarheid te vergroten. Alleen was ik een beetje verbaasd dat deze bij Fortis pink sheet is maar dat schijnt dus heel gebruikelijk te zijn (je hoeft dan niet aan allerlei regels te voldoen).

Maar goed, aandeel is gisteravond dus 35% gedaald bij een volume van ~5 mln dollar. Het financiele volume is dus niet zo groot, maar het is m.i. wel een indicatie van wat er maandag staat te gebeuren.

[Robkazoe]

Omgerekend in euro's staat het aandeel daar op €3,21. Als we 35 procent van de AEX koers afhalen, staat hij op €3,51. Het zou in ieder geval weer een nieuw dieptepunt betekenen.

[stin]

Er is zoveel onzekerheid momenteel dat de kans ook aanwezig is dat het aandeel niet eens opengaat maandagochtend totdat er meer duidelijkheid is. Ik had ergens gelezen (weet niet meer waar) dat er maandagmorgen ook weer een overleg is binnen Fortis.

@grizzly: bedankt voor de uitleg.

[Verwijderd]

stin schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 19:16:
Er is zoveel onzekerheid momenteel dat de kans ook aanwezig is dat het aandeel niet eens opengaat maandagochtend totdat er meer duidelijkheid is.

Nou, dat valt wel mee toch? Stel dat Fortis 35% naar beneden gaat dan zegt dat nog weinig over de markt als geheel.

---

Wat mij erg verbaast is dat de dollar zo sterk is. Het verbaast mij vanwege het $700 mrd plan. In tegenstelling tot transacties zoals die 16,8 mrd euro van de NL overheid gaat er door de Amerikaanse overheid (dus de belastingbetaler) daadwerkelijk geld uitgegeven worden (een deel van die $700 mrd). Dat zou zijn weerslag moeten hebben op de dollar zou je zeggen. Maar nee dus.

[--Niels--]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 19:35:
[...]


Wat mij erg verbaast is dat de dollar zo sterk is. Het verbaast mij vanwege het $700 mrd plan. In tegenstelling tot transacties zoals die 16,8 mrd euro van de NL overheid gaat er door de Amerikaanse overheid (dus de belastingbetaler) daadwerkelijk geld uitgegeven worden (een deel van die $700 mrd). Dat zou zijn weerslag moeten hebben op de dollar zou je zeggen. Maar nee dus.

[afbeelding]

Daar was gisteren of eergisteren wat over op RTL Z, zij redeneerde ook zoals jou, dat het niet logisch is, maar hun verklaring was dat er veel aandelen worden verkocht en veel mensen/handelaren gaan dan vanuit een soort "natuur instinct" weer in de dollars.

[De_Bastaard]

Als ik het nu goed heb, is het dus niet meer mogelijk om aandelen te kopen in het nederlandse deel van Fortis, correct? Dat is wel jammer, want dat was het goed lopende deel.

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 22:10:
Als ik het nu goed heb, is het dus niet meer mogelijk om aandelen te kopen in het nederlandse deel van Fortis, correct?

Correct.

[stin]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 19:35:
[...]

Nou, dat valt wel mee toch? Stel dat Fortis 35% naar beneden gaat dan zegt dat nog weinig over de markt als geheel.

Ja, het is meer dat er nogal vragen zijn wat er nu met de rest van Fortis gaat gebeuren. Gaan ze gewoon verder, worden ze ook genationaliseerd of worden ze door een andere bank overgenomen (Ze zijn in gesprek met BNP en SG)

Dat is nu bijvoorbeeld ook op nrc te lezen dat er maandagochtend voorbeurs een bericht komt. Als ze tot een akkoord komen (nationalisatie of overname) dan zal het aandeel binnenkort van de beurs verdwijnen.

Maargoed, ieder nadeel heeft z'n voordeel. Er is dan weer een plekje vrij in de AEX

[ Voor 10% gewijzigd door stin op 04-10-2008 23:27 ]

[Verwijderd]

Interessant artikel over Fortis en Dexia:

http://www.standaard.be/A...DMF05102008_017&ref=front

Twee quotes:

Een nieuwe ondersteuning van Fortis is nodig na de catastrofale uitlatingen van de Nederlandse minister van Financiën Wouter Bos die met uitgesproken negatieve uitspraken over Fortis het broos vertrouwensherstel dat in de maak leek, in de kiem heeft gesmoord. Bos zei dat de Belgische bank met besmette activa kampte en het Nederlandse deel dreigde te besmetting. Iets dat met klem door de Fortis-top wordt ontkend.

Wel bizar dat 2 woorden van Bos zoveel onrust veroorzaken (de Belgen zullen overigens ook wel een beetje overdrijven). Maar ja, hij had het gewoon niet moeten zeggen.

Eind vorige week probeerden de Nederlandse autoriteiten Fortis Bank Nederland, verzekeraar Amev, verzekeraar ASR (Stad Rotterdam) en ABN Amro samen voor 12 miljard euro in handen te krijgen. Het vroeg een hele nacht onderhandelingen om de biedprijs op 16,8 miljard euro te brengen.

Wel interessant, het openingsbod was volgens de Standaard dus 12 mrd euro. Dit klinkt realistischer dan dat bedrag dat vanmiddag bij Buitenhof genoemd werd.

[ Voor 81% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2008 15:09 ]

[Verwijderd]

Nou, dit ziet er i.i.g. goed uit:

http://www.standaard.be/A...DMF05102008_045&ref=front

Ze sturen dus toch aan op een overname door een marktpartij.

Een verdere nationalisering, waarvoor maar weinig appetijt bestaat, is op dit moment naar de achtergrond verdwenen. Integendeel. De overheid lijkt duidelijk aan te sturen op een definitieve oplossing.

BNP Paribas aast op Fortis en SocGen op Dexia. Een Franse invasie dus.

Edit: inmiddels is bevestigd dat Fortis overgenomen is.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2008 21:07 ]

[stin]

Maar er wordt geen bod gedaan, toch? Ze nemen 75% van de aandelen over. Je zag afgelopen maandag ook dat de koers eerst steeg (aandelen inkoop Nederlandse, Belgische en Luxemburgse staat) waarna de koers ging zakken. Zou best kunnen dat het morgen ook zo zal gaan lopen.

Alleen is het lastig te zeggen wat de verkoop van Fortis NL en ABN met de koers zal gaan doen.

edit: nog een vraagje over een beursnotering op Euronext/Alternext. Ik heb net eens alle eisen doorgelezen die daarvoor nodig zijn, maar er wordt nergens iets gezegd over een minimaal bedrag dat een bedrijf aan Eigen vermogen moet hebben. Weet iemand misschien of dat zo is? Gevonden

[ Voor 29% gewijzigd door stin op 05-10-2008 23:28 ]

[The Source]

Belgie zal morgen op zijn kop staan omdat Fortis is verkocht aan het buitenland, het was immers de Belgische trots.

[Verwijderd]

Met name Vlaanderen waarschijnlijk omdat Fortis verkocht is aan een Franse bank. De Walen zullen het ongetwijfeld prima vinden.

[Verwijderd]

stin schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 21:48:
Maar er wordt geen bod gedaan, toch? Ze nemen 75% van de aandelen over. Je zag afgelopen maandag ook dat de koers eerst steeg (aandelen inkoop Nederlandse, Belgische en Luxemburgse staat) waarna de koers ging zakken. Zou best kunnen dat het morgen ook zo zal gaan lopen.

Volgens mij is het de bedoeling om van Fortis een dood aandeel te maken (dus een aandeel dat een vaste waarde heeft). Dat voorkomt dat er een bod gedaan en dus premie betaald moet worden. Normaal kan dit natuurlijk niet, dat zal het over te nemen bedrijf in het belang van de aandeelhouders nooit accepteren. Maar in deze omstandigheden wel.

[De_Bastaard]

Was net op RTL-Z dat er vandaag helemaal niet in het aandeel Fortis gehandeld wordt, omdat er nog té veel onduidelijkheden zijn.

[kmf]

Volgens rabo zal er van het aandeel Fortis nog 3.50 over zijn voor de aandeelhouders.

[Verwijderd]

kmf schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 09:50:
Volgens rabo zal er van het aandeel Fortis nog 3.50 over zijn voor de aandeelhouders.

Da's dan wel toevallig; dat is namelijk precies die -35% (ten opzichte van de slotkoers van vrijdag) waar hier al eerdere over gesproken is.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2008 10:17 ]

[Verwijderd]

Da's gek, aandeel wordt niet verhandeld maar kijk eens naar die bid en ask:



Verder heeft het aandeel afgelopen vrijdag nabeurs in Frankfurt nog wel gehandeld:

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2008 11:59 ]

[Cocytus]

Dat zou de AEX op een koers van ca. 318 punten brengen, een min van zo'n 7%.

[lithoijen]

Cocytus schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 13:32:
Black Monday 2.0 dan maar? Was in '87 ook zo

Vooruitziend blik, gaat inderdaad niet zo lekker vandaag:

[De Europese beurzen zijn maandag weer hard onderuit gegaan. Al bij de opening doken de belangrijkste graadmeters diep in het rood, om vervolgens nog verder weg te zakken. Beleggers vrezen de gevolgen van de kredietcrisis voor de financiële sector en voor de gehele economie.

[Cocytus]

Ja, jammer alleen dat je op zaterdag niet kunt handelen

[Verwijderd]

Wat ik niet snap is dat de dollar maar verder blijft dalen, op dit moment staat deze op 1,358 per euro. Dit terwijl de rente in de US volgens mij nog verder verlaagd is, als ik i.i.g. bij IB kijk zie ik:

USD Fed Funds Effective1 (Overnight Rate) 0.670%

Dit was een paar dagen geleden nog 1% dacht ik.

[Brons]

Weet iemand wat er met de liabilities van Fortis is gebeurd? Zijn die mee verkocht of zijn die in de holding gebleven? Want ik snap niet dat iedereen denkt dat Fortis gaat dalen als ze zo'n boatload aan cash hebben. De enige reden die ik kan bedenken is dat ze al het equity hebben verkocht en alleen de liabilities hebben overgehouden.

Als dat het geval is verwacht ik dat aandeelhouders de directie kunnen aanklagen voor mismanagement.

[mr_obb]

quote: http://www.tijd.be/nieuws..._waard%27.8086236-433.art

Wat zit er nog in Fortis?

Na de ontmanteling houdt het beursgenoteerde Fortis het volgende over:

* de internationale verzekeringsactiviteiten
* de opbrengst van de verkoop van de Nederlandse verzekeringsactiviteiten (4 miljard euro)
* de opbrengst van de verkoop van Fortis Insurance Belgium (5,73 miljard euro)
* de opbrengst van de verkoop van het belang van 51 procent in Fortis Bank België (4,7 miljard euro)
* 66 procent van een pot slechte kredieten.

Die pot probleemkredieten heeft een marktwaarde van 10,4 miljard euro. De overheid krijgt 24 procent van het vehikel in handen en BNP Paribas 10 procent. Twee derde blijft bij Fortis, goed dus voor een 6,8 miljard euro.

De opbrengst van de verkoop van de Nederlandse bankactiviteiten, inclusief ABN AMRO, die goed was voor 12,8 miljard euro, blijft binnen Fortis Bank.

[Brons]

Oftewel het aandeel moet bij opening weer omhoog.

[mr_obb]

Uit hetzelfde artikel als hierboven gequote:

Waardeberekening

De cash uit de verkopen (14,4 miljard euro) wordt onmiddellijk opgesoupeerd door de schuldpositie op holdingniveau (7,6 miljard euro) en door de transfer van de probleemkredieten uit Fortis Bank Belgie (6,9 miljard euro). Volgens Fortis zelf blijft er 100 miljoen euro cash over.

Dat betekent dat de intrinsieke waarde van Fortis bijna volledig bepaald wordt door die pot probleemkredieten (6,9 miljard euro) en de buitenlandse verzekeringsactiviteiten, waarvan de waarde op 1,5 a 3 miljard euro wordt geraamd. Fortis zou nu dus een waarde hebben van 8,3 à 9,9 miljard euro. Per aandeel is dat 3,5 a 4,2 euro.

Grote discount

Vermoedelijk zal de aandelenkoers bij heropening nog een stuk onder de geraamde intrinsieke waarde uitkomen door de toepassing van een decote. 'Wat overblijft in Fortis is een onaantrekkelijke mix. We verwachten een grote holding discount.' Ook Gert Bakelants van De Belegger deelt die mening. 'Een holding discount van 30 à 40 procent is niet uitgesloten', zegt Bakelants. Dat zou betekenen dat de aandelenkoers bij heropening onder 2,5 euro zakt.

Voorlopig zie ik de koers dus alleen nog maar dalen.

[Bigfoot]

mr_obb schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 14:52:
[...]

De opbrengst van de verkoop van de Nederlandse bankactiviteiten, inclusief ABN AMRO, die goed was voor 12,8 miljard euro, blijft binnen Fortis Bank.

Dit snap ik niet zo goed. Fortis Bank is straks toch van de NL staat? Dan betalen ze 16 miljard en 12 miljard krijgen ze gelijk weer terug, als extra reserves voor de bank?

[Jazzper]

tussen alle stormen door een kleine vraag: welke site raden jullie aan om droog te beleggen? In de SP wordt gerefereerd aan de IB site hieronder maar daar staat een hele trits. Is het lood om oud ijzer of steken er fijne sites boven uit?

[Rukapul]

Bigfoot schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 15:07:
[...]


Dit snap ik niet zo goed. Fortis Bank is straks toch van de NL staat? Dan betalen ze 16 miljard en 12 miljard krijgen ze gelijk weer terug, als extra reserves voor de bank?

De bron is Vlaams en dus dient er Fortis BE gelezen te worden.

[Verwijderd]

Brons schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 14:50:
Want ik snap niet dat iedereen denkt dat Fortis gaat dalen als ze zo'n boatload aan cash hebben.

Ik snap dat ook niet maar reken maar dat er geen cadeautjes zijn uitgedeeld. Dat aandeel zal (in eerste instantie) echt wel gaan dalen.

[stin]

Weet iemand wat de consequenties zijn als je de nieuwe regels van AFM niet volgt? Dus toch puts/short calls hebben op financiele aandelen zonder de aandelen in bezit te hebben?

[ Voor 6% gewijzigd door stin op 06-10-2008 15:23 ]

[Pooh]

stin schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 15:22:
Weet iemand wat de consequenties zijn als je de nieuwe regels van AFM niet volgt? Dus toch puts/short calls hebben op financiele aandelen zonder de aandelen in bezit te hebben?

11. What will be the consequences of non-compliance with the new measures?
The competent authorities could take enforcement actions in case of non-compliance.

http://www.afm.nl/marktpa...ult.ashx?DocumentId=11485

Kortom: als je mazzel hebt niks, als je pech hebt krijg je fiod-ecd op je dak.

[Brons]

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 15:15:
[...]

Ik snap dat ook niet maar reken maar dat er geen cadeautjes zijn uitgedeeld. Dat aandeel zal (in eerste instantie) echt wel gaan dalen.

Na de quote van mr_obb is het duidelijk.

Even kijken hoeveel aandeelhouderverenigingen het bestuur gaan aanklagen .

[stin]

Pooh schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 15:28:
http://www.afm.nl/marktpa...ult.ashx?DocumentId=11485

Kortom: als je mazzel hebt niks, als je pech hebt krijg je fiod-ecd op je dak.

Bedankt. Enorm vage regel wel. Of straf iedereen óf straf niemand. Het heeft waarschijnlijk ook te maken met instanties die dat op grote schaal doen.

[ Voor 3% gewijzigd door stin op 06-10-2008 15:39 ]

[Tweeke]

Toch maar wat Fugro gekocht op 36 euro. Beetje een gok gezien de turbulentie op de markt (en het neerwaarts potentieel), maar ik ben van plan ze lang vast te houden. Dit is mijn enige aandelenpositie op dit moment, en voorlopig wordt het ook niet meer. Behalve als we echt diep crashen deze week.

[stin]

Tweeke schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 15:41:
Toch maar wat Fugro gekocht op 36 euro. Beetje een gok gezien de turbulentie op de markt (en het neerwaarts potentieel), maar ik ben van plan ze lang vast te houden. Dit is mijn enige aandelenpositie op dit moment, en voorlopig wordt het ook niet meer. Behalve als we echt diep crashen deze week.

Dat vind ik een goede aankoop. Fugro is echt goedkoop en een mooi bedrijf.
USG ziet er ook erg interessant uit. Dividend rendement is 8,8% Moet me echt even inhouden om niet als een gek te gaan kopen.

[ Voor 13% gewijzigd door stin op 06-10-2008 15:53 ]

[Bigfoot]

Dus de Fortis holding heeft ook nog een keer 7,6 miljard schuld, bij wie hebben ze dat dan?

Het lijkt me dat tegenover die schuld wel onderpand staat, dus de holding kan dan toch niet zomaar al haar onderdelen verkopen zonder de schuldeisers eerst af te betalen?

[Tweeke]

stin schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 15:46:
[...]


Dat vind ik een goede aankoop. Fugro is echt goedkoop en een mooi bedrijf.
USG ziet er ook erg interessant uit. Dividend rendement is 8,8% Moet me echt even inhouden om niet als een gek te gaan kopen.

Of Randstad. Voor de lange termijn een goede koop. Maar beide wel gevoelig voor de komende recessie. Zit al behoorlijk ingeprijsd in het aandeel, maar de markt straft dit soort bedrijven hard af bij slecht economisch nieuws. Staar je niet blind op dividend trouwens, dat kan zomaar een stuk naar beneden gaan dit jaar en komend jaar.

Haha, ik ben duidelijk geen goede daytrader, had een beter instapmoment voor Fugro kunnen kiezen Ach boeiend, ik kijk er over 3 jaar weer eens naar, dat is het enige dat telt.

[ Voor 5% gewijzigd door Tweeke op 06-10-2008 16:00 ]

[Verwijderd]

Dow zit momenteel onder de 10.000.

[stin]

Tweeke schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 15:59:
[...]

Of Randstad. Voor de lange termijn een goede koop. Maar beide wel gevoelig voor de komende recessie. Zit al behoorlijk ingeprijsd in het aandeel, maar de markt straft dit soort bedrijven hard af bij slecht economisch nieuws. Staar je niet blind op dividend trouwens, dat kan zomaar een stuk naar beneden gaan dit jaar en komend jaar.

Haha, ik ben duidelijk geen goede daytrader, had een beter instapmoment voor Fugro kunnen kiezen Ach boeiend, ik kijk er over 3 jaar weer eens naar, dat is het enige dat telt.

Ja, moet ik nog eens een keer bekijken. Dividend is inderdaad niet vast Maar instapmoment is zeker lastig te bepalen. Als je het jaarverslag van Fugro leest en kijkt waar ze zich nu mee bezig houden en wat ze aan het uitbreiden zijn zal zodra de rust weer terugkeert dat een van de aandelen zijn die echt hard gaat knallen. Als je er dan nog wat calls op schrijft als het op een acceptabel niveau staat, dan vergroot je je rendement ook nog eens.

Ik wacht er nog even mee .

[Tweeke]

stin schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 16:10:
[...]


Ja, moet ik nog eens een keer bekijken. Dividend is inderdaad niet vast Maar instapmoment is zeker lastig te bepalen. Als je het jaarverslag van Fugro leest en kijkt waar ze zich nu mee bezig houden en wat ze aan het uitbreiden zijn zal zodra de rust weer terugkeert dat een van de aandelen zijn die echt hard gaat knallen. Als je er dan nog wat calls op schrijft als het op een acceptabel niveau staat, dan vergroot je je rendement ook nog eens.

Ik wacht er nog even mee .

Heel verstandig. De Dow gaat eindelijk eens fors naar beneden, als die nu een beetje uitbodemt dan wordt het ook eindelijk 'veiliger' om in AEX-aandelen te stappen. Die hoge Dow vond ik maar eng, zat nog veel te veel lucht in.

[Cocytus]

Jazzper schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 15:07:
tussen alle stormen door een kleine vraag: welke site raden jullie aan om droog te beleggen? In de SP wordt gerefereerd aan de IB site hieronder maar daar staat een hele trits. Is het lood om oud ijzer of steken er fijne sites boven uit?

Bij Binck kun je een schaduwportefeuille aanhouden; op IEX.nl is er ook het 'beursspel'.

Verder: Holy Crap, AEX future onder de 310

[ Voor 5% gewijzigd door Cocytus op 06-10-2008 16:50 ]

[FaceDown]

32 punten eraf.. gaat lekker

[Jazzper]

ja ik zit nu bij IEX. Alles in het rood dus lekkere start, maar boeie geen zin om te wachten. Het is toch playmoney.

[Brons]

Wat een meevaller dit. Gebeurt niet iedere dag dat je 55% verdient op je puts .

[Cocytus]

Same here... Mijn turbo's zijn sinds vrijdag bijna 80% gestegen

[De_Bastaard]

Dat doe je goed inderdaad.... Wanneer wordt er weer gehandeld in Fortis denken jullie? Deze week nog?

[Brons]

Ik vind dat maar moeilijk te zeggen. Ik hoop wel dat als ze weer gaan handelen dat ze eerst met nieuwe cijfers ofzo uitkomen. En dat kan natuurlijk nog weken duren.

Op dit moment hebben wij geen idee wat er nog werkelijk in de holding zit.

[Cocytus]

Niet zo goed voor m'n hart dit. Heb m'n turbo's weer van de hand gedaan; 75% winst tov vrijdag. Maar een groot deel daarvan was ik wel eerst verloren na de stijgingen van tweede helft vorige week, dus netto is het nou ook weer niet zo goed

[ Voor 10% gewijzigd door Cocytus op 06-10-2008 17:17 ]

[yohan]

Iris heeft het mbt Fortis over een boekwaarde van E4 per aandeel.

[ Voor 3% gewijzigd door yohan op 06-10-2008 17:22 ]

[Cocytus]

En volgens de futures prijst de markt het momenteel in op 2,80.

[Verwijderd]

Cocytus schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 17:25:
En volgens de futures prijst de markt het momenteel in op 2,80.

Welke futures? Bij Eurex wordt Fortis niet gequote. Of zijn er ook SSF's op Euronext?

Edit: ja dus, maar die handelen ook niet:

http://www.euronext.com/t...R&selectedMepDerivative=7

Edit2: of bereken je het met de Bel20 future? Zal (zeker momenteel) een niet al te nauwkeurige berekening zijn...

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2008 17:43 ]

[Cocytus]

Ik moet bekennen dat ik gewoon RTL Z napapegaai op dit onderwerp. Ik heb even gekeken en volgens mij is de berekening aan de hand van de (algemene) stand van de AEX future vergeleken met de koers de AEX waar Fortis niet verhandeld wordt.

[Verwijderd]

Ja, zou inderdaad moeten kunnen met AEX of BEL20 future. Zit wel een stukje onzekerheid in maar die is hoogstwaarschijnlijk klein t.o.v. de delta van Fortis.

En waarschijnlijk zit Fortis nog wel in meer indexen (zelfs EuroStoxx 50 wellicht).

[FicoF]

Dat hele fortis aandeel is niks meer waard. Wat rommelhypotheken en een verzekeraar. Een koers van <1,00e lijkt me daarom niet gek.

[yohan]

Reeds beantwoord, sorry

[ Voor 95% gewijzigd door yohan op 06-10-2008 18:32 ]

[Cocytus]

FicoF schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 18:08:
Dat hele fortis aandeel is niks meer waard. Wat rommelhypotheken en een verzekeraar. Een koers van <1,00e lijkt me daarom niet gek.

Ik heb het in alle hectiek wellicht gemist, maar is nu dan definitief volledig duidelijk wat er met alle onderdelen van Fortis gaat gebeuren?

[stylezzz]

Tweeke schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 15:41:
Toch maar wat Fugro gekocht op 36 euro. Beetje een gok gezien de turbulentie op de markt (en het neerwaarts potentieel), maar ik ben van plan ze lang vast te houden. Dit is mijn enige aandelenpositie op dit moment, en voorlopig wordt het ook niet meer. Behalve als we echt diep crashen deze week.

Misschien is cash zitten momenteel geen slecht idee. Ik blijf iig nog even langs de zijlijn....

[FicoF]

Cocytus schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 19:10:
[...]


Ik heb het in alle hectiek wellicht gemist, maar is nu dan definitief volledig duidelijk wat er met alle onderdelen van Fortis gaat gebeuren?

Nee, dat is niet duidelijk. Maar dit verhaal hoor ik van allerlei analisten, dus zal wel dicht in de buurt van de waarheid zijn:

Wat is Fortis waard
Na de verkoop van de Nederlandse activiteiten, de Belgische Bank en de Belgische verzekeringsactiviteiten aan de Belgische overheid, waarna deze – voor een groot gedeelte - weer worden doorverkocht aan BNP Paribas blijft er een holding over, met contanten, de structured portefeuille en de Fortis International Insurance.

Wat is Fortis Holding nu waard? Ik hoop op 3,00 euro.
# Van de 16,8 miljard euro ontvangen van de Nederlandse Staat gaat 4 miljard euro naar de Fortis Holding.
# De overige 12,8 miljard euro blijft bij Fortis Bank (België).
# De Belgische staat koopt nu ook de overige 50% van de aandelen in Fortis Bank (België) van de Holding en de Holding ontvangt hiervoor 4,7 miljard euro.
# De verkoop van Fortis Insurance levert 5,7 miljard euro op.

Dus in totaal cash assets van 14,4 miljard euro. De waarde van de structured product-portfolio is volgens de huidige fair value 10,4 miljard euro waarbij Fortis Holding 66% voor haar rekening neemt; dit is 6,9 miljard euro.

Zo'n 3,30 euro
De waarde van de Verzekeringsactivititeiten van Fortis Insurance International, de enige activiteiten die bij de Holding zijn gebleven droegen 102 miljoen euro bij aan de resultaten in de eerste helft van 2008. Als ik dit annualiseer op 200 miljoen euro met een multiple van 7 keer, dan kan de waarde bepaald worden op 1,4 miljard euro.

De Holding heeft ook nog schuld van 7,6 miljard euro. Dus per saldo, na wat boekhouden, resteert er de volgende balans met een net asset value (eigen vermogen) van 8,2 miljard euro. Als ik dit deel door alle aandelen (verwaterd) kom ik uit op zo'n 3,30 euro per aandeel.

[Cocytus]

Alle analisten zeggen €3,00 - €4,00 en jij concludeert <€1,00

[FicoF]

Cocytus schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 20:51:
Alle analisten zeggen €3,00 - €4,00 en jij concludeert <€1,00

Ik concludeer helemaal niets. Ik zeg enkel dat het mij niet gek lijkt. Die waardering wordt bepaalt op een oude manier, een paar maanden geleden wou ik dat nog wel geloven, maar in deze tijd dus niet.

Die pot met kredieten (10,4 milj), kan zo vervlogen zijn, dus waarom zou je nu juist gaan beleggen in een aandeel waarbij de waarde voor een groot gedeelte gebaseerd is op vage kredieten? Ik verwacht dan ook massale verkoop.

Maar dat is geen conclusie, maar mijn verwachting.

[The Source]

Volgt iemand de USA ?

Dow
9,688.28 -637.10 (-6.17%)
Nasdaq
1,808.75 -138.64 (-7.12%)
S&P 500
1,025.46 -73.77 (-6.71%)

Nu begint alles weer beetje op te veren doordat kopers de boel een beetje omhoog pushen.

[ Voor 26% gewijzigd door The Source op 06-10-2008 21:10 ]

[FicoF]

Nu nog 'maar' -4,65% voor de Dow, gaat opeens de goede kant op....
(beetje vreemd om -4,65 de goede kant op te noemen, gekke tijden zijn het.)

[Verwijderd]

The Source schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 21:09:
Volgt iemand de USA ?

Ja, en heb je NVDA gezien?

Amerika beweegt nog extremer dan Europa, wel leuk dat de US een eigen mening heeft (i.t.t. Europa en Azie), het kan ook weer gewoon omhoog.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2008 21:31 ]

[The Source]

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 21:30:
[...]

Ja, en heb je NVDA gezien?

Amerika beweegt nog extremer dan Europa, wel leuk dat de US een eigen mening heeft (i.t.t. Europa en Azie), het kan ook weer gewoon omhoog.

NVDA door een analyst die zegt dat ze in 2009 uit de chipset market stappen en dat is nu nog 21% van hun turnover. Klopt ook maar nog niet in 2009, denk 2011 of 2012. Zoals eerder al genoemd, wie wil er voor een NVDA integrated chipset betalen als er al een snelle VGA in de CPU te vinden is (E/2009 Havensdale voor Intel en 2010 Fusion voor AMD). Daarbij het feit dat NVDA geen chipset op de markt zet voor Nehalem zegt ook genoeg...

Overigens AMD dat 30 minuten geleden nog tegen de 4$ aanhing is ook niet goed. Banken willen elkaar al geen geld lenen omdat ze niet weten of ze het terug krijgen, wie gaat er dan AMD geld lenen?

[ Voor 11% gewijzigd door The Source op 06-10-2008 21:47 ]

[Stinger_Ventura]

toch bijzonder dat de DOW in het laatste uur altijd weer uit zijn dal klimt!

Terwijl je de AEX altijd aan het eind compleet ziet inzakken....

[FicoF]

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 16:08:
Dow zit momenteel onder de 10.000.

Dow zit momenteel onder boven de 10.000. Wat een schommelingen zeg, hoe komt het dat het ineens zo stijgt? Een grote partij die aan het kopen is geslagen?

[ Voor 7% gewijzigd door FicoF op 06-10-2008 22:22 ]

[Cocytus]

Héél benieuwd wat Europa hier morgen mee gaat doen.

[Andamanen]

Stinger_Ventura schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 21:53:
toch bijzonder dat de DOW in het laatste uur altijd weer uit zijn dal klimt!

Terwijl je de AEX altijd aan het eind compleet ziet inzakken....

Je ziet het inderdaad vaak gebeuren. Voor een deel valt dit te verklaren doordat Amerika open gaat in de laatste uren van de Europese handel en we daardoor op het eind van de dag nog een klap na krijgen als reactie op een slechte opening in de VS. Amerika heeft de middag voor zich alleen.

Cocytus schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 22:10:
Héél benieuwd wat Europa hier morgen mee gaat doen.

Na zo'n daling zou je denken dat het morgen bijna alleen maar omhoog kan. Waar we de week sluiten is misschien een betere indicatie voor het sentiment.

[ Voor 22% gewijzigd door Andamanen op 06-10-2008 22:17 ]

[Verwijderd]

Cocytus schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 22:10:
Héél benieuwd wat Europa hier morgen mee gaat doen.

Wordt een saai dagje in Europa morgen (zal wel iets van 3% stijging worden ofzo).

Dit was toch wel 1 van de meest spectaculaire dagen in de geschiedenis van de Amerikaanse beurshandel. Ongeveer alleen 19 oktober 1987 was nog spectaculairder.

[Cocytus]

Wat een tijden, dat we 3% stijging een saaie dag noemen Ik verwacht het ook hoor. Er mag toch nog steeds niet in Fortis gehandeld worden, of was dat maar voor één dag?

[Verwijderd]

Toch blijf ik het vreemd vinden dat de huidige situatie met 1929 vergeleken wordt (zoals Storms nu in NOVA).

De internet bubble is vooralsnog veel groter geweest (AEX en Nasdaq naar 30% van hun hoogste waarde).

[Cocytus]

Het verschil met de dot-com hype is dat daar de reeele economie minder tot niet geraakt werd. Als je kijkt naar die bubble zie je dat de koersen piekten in 2000 en 1,5 tot 2,5 jaar later hun absolute dieptepunt bereikten. Zat bedrijven stegen in die tijd echter, uit tal van sectoren: Bank of America, FedEx, Exxon, etc., volgens mij eigenlijk alle sectoren behalve tech deden het redelijk tot goed. Ik heb het niet nagezocht, maar zo zat het volgens mij.

[ Voor 6% gewijzigd door Cocytus op 06-10-2008 22:54 ]

[Verwijderd]

Wat m.i. het grote verschil is tussen de dot-com hype en het huidige gebeuren is dat de eerste veroorzaakt is door de beleggers zelf. De huidige situatie is veroorzaakt door (het management van) de beursgenoteerde bedrijven.

Er is de afgelopen jaren nooit sprake geweest van extreme speculatie zoals in <= 1929 of 1999/2000.

[The Source]

Jaren 30 werd er enorm veel belegd met geleend geld. Daarbij duurde het tot de jaren 50 voordat de aandeel koersen weer omhoog gingen. Dus vele zien nu ook als koop moment, maar als de beurs de komenden 10 jaar niet omhoog gaat is het ook nutteloos.