[Algemeen] ATi Nieuwsdiscussie Topic - Deel 86

[Apoca]

RV770 Debut - ATi Radeon HD4850

De VR-Zone review:

The usual bla-bla about every new graphics accelerator released does get boring for readers and writers alike. To keep things simple, the HD4850 will pack all the features of the HD3850 and offer better raw speed. Priced to beat the NVIDIA 9800GTX in speed and value, the official threat from the Green Camp would be the price-slashed GeForce 9800GTX.



http://vr-zone.com/proofread/5901/

[ Voor 70% gewijzigd door Apoca op 20-06-2008 21:35 ]

[dirkjesdirk]

Vind wat er nog best wel behoorlijk wat verschil is tussen de verschillende reviews. Toch kun je discussieren over de vraag of de 9800GTX+ nu sneller is dan de HD4850, hetgeen ook veelal gebeurd, maar iedereen is het er toch over eens dat het verschil niet groot is.

Wat er vervolgens in de reviews vaak niet gebeurd is dat er ook gekeken wordt naar de prijs en beschikbaarheid. Als je dat zou doen is de HD4850 immers aan alle kanten te betere keus:

- HD 4850 direct beschikbaar
- HD 4850 vanaf slechts € 149! in pw
- 9800GTX is minsten € 200,-- in pw
- 9800GTX+ is nog niet eens beschikbaar.

Kortom: ik weet wel wat ik ga halen

[Downstar2]

dirkjesdirk schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 21:33:
Vind wat er nog best wel behoorlijk wat verschil is tussen de verschillende reviews. Toch kun je discussieren over de vraag of de 9800GTX+ nu sneller is dan de HD4850, hetgeen ook veelal gebeurd, maar iedereen is het er toch over eens dat het verschil niet groot is.

Wat er vervolgens in de reviews vaak niet gebeurd is dat er ook gekeken wordt naar de prijs en beschikbaarheid. Als je dat zou doen is de HD4850 immers aan alle kanten te betere keus:

- HD 4850 direct beschikbaar
- HD 4850 vanaf slechts € 149! in pw
- 9800GTX is minsten € 200,-- in pw
- 9800GTX+ is nog niet eens beschikbaar.

Kortom: ik weet wel wat ik ga halen

Juist dat vind ik ook ; er veel verschillen , en er word niet naar de prijs en beschikbaarheid gekeken ..

De 9800GTX is in veel reviews net even wat sneller ; maar daar betaal je dus een hoop meer voor ,

ik weet ook al wat ik ga halen

[Splinter Cell]

Apoca schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 21:31:
RV770 Debut - ATi Radeon HD4850

De VR-Zone review:

The usual bla-bla about every new graphics accelerator released does get boring for readers and writers alike. To keep things simple, the HD4850 will pack all the features of the HD3850 and offer better raw speed. Priced to beat the NVIDIA 9800GTX in speed and value, the official threat from the Green Camp would be the price-slashed GeForce 9800GTX.

[afbeelding]

http://vr-zone.com/proofread/5901/

Volgens mij is die review nog niet af? Pagina 7 t/m11 bevatten geen info.

Wel mooie scherpe foto's.

[ Voor 4% gewijzigd door Splinter Cell op 20-06-2008 22:13 ]

[Verwijderd]

Ja idd dat heb ik ook, ze wachten zekers to de 23ste zodat ze ook de 4870's er bij kunnen testen mischien als betere driver support voor de gehele 4800 serie?

Gewoon een suggestie

[Techno Overlord]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 22:33:
Ja idd dat heb ik ook, ze wachten zekers to de 23ste zodat ze ook de 4870's er bij kunnen testen mischien als betere driver support voor de gehele 4800 serie?

Gewoon een suggestie

Dus jij denkt dat de 4870's dan ook verkrijgbaar zijn? Zij het supermondjesmaat natuurlijk maar toch? Ik kan niet wachten tot ik een nieuwe kaart kan kopen. Die X1950pro is nu te out-of-date!

[Splinter Cell]

De HD4870 is sowieso de 23e beschikbaar. Dit had al 16 juni moeten zijn, voor zowel 4850 als 4870, maar dit is met een week opgeschoven. Beschikbaarheid van de 4870, zal niet in grote getallen zijn. Maar de review samples, zijn dan al wel binnen. Sommige site's hebben ze al. Maar mogen nog niks publiceren, i.v.m. NDA.

[Dani86]

Weet je of dat de GDDR5 versie is. Want er komt eerst een GDDR4 versie als ik het goed begrijp?

[Avalaxy]

n00bdani86 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 23:30:
Weet je of dat de GDDR5 versie is. Want er komt eerst een GDDR4 versie als ik het goed begrijp?

Huh Ik weet niet waar jij die conclusie uit trekt, maareh... Ik heb niks over GDDR4 gelezen?

[Splinter Cell]

n00bdani86 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 23:30:
Weet je of dat de GDDR5 versie is. Want er komt eerst een GDDR4 versie als ik het goed begrijp?

De HD 4870 kaarten, krijgen alleen maar GDDR5 geheugen. Geen GDDR 3 of 4, en die zullen er ook niet komen. Ook de HD 4870X2 (R700) krijgt ook alleen maar GDDR5 geheugen mee.

[ Voor 5% gewijzigd door Splinter Cell op 20-06-2008 23:35 ]

[Dani86]

Ok thx. Ik had her en der gelezen dat er te weinig GDDR5 geheugen beschikbaar zou zijn( lees: het aantal chips ). Just rumours.

[ Voor 11% gewijzigd door Dani86 op 20-06-2008 23:38 ]

[Sinester]

n00bdani86 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 23:38:
Ok thx. Ik had her en der gelezen dat er te weinig GDDR5 geheugen beschikbaar zou zijn( lees: het aantal chips ). Just rumours.

Dat is ook waar, daarom is wat later en in kleinere aantallen

[Dani86]

Dus ook een hogere prijs waarschijnlijk.

Dit was ook zo met de 8800GT upon launch. Slechte verkrijgbaarheid, dus hogere prijzen. ( ga niet roepen dat dat niet waar is ).

Ik denk dat het raadzaam is om tot halverwege juli te wachten met het kopen van een HD4870.

[dion_b]

Astennu schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 16:48:
Mee eens echter is de PW absoluut niet up to date Maar goed ik snap wel dat die posts de boel aardig vervuilen ja.

En hoe komt de PW up to date? Juist ja, doordat Tweakers die nieuwe info hebben het toevoegen. Post het dus niet hier, maar post het daar, dan hebben alle Tweakers er wat aan

[Avalaxy]

Splinter Cell schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 23:34:
[...]

Ook de HD 4870X2 (R700) krijgt ook alleen maar GDDR5 geheugen mee.

Are you sure...? De naamgeving is nog niet bekend he, zou ook negatief uit kunnen vallen...

[Huppie]

n00bdani86 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 23:58:
Dus ook een hogere prijs waarschijnlijk.

Daar lijkt het wel op ja, gezien de huidige prijzen in de pricewatch (€250,- voor een 512MB variant van de HD4870 (mochten de specs juist zijn)).

Laten we dan maar hopen dat dat GDDR5 een beetje te OC-en is, anders zal 't geen succesnummer worden denk ik zo...

Stiekem hoop ik dat de specs in de pricewatch gewoon onjuist zijn, de kaarten zijn nog niet terug te vinden op de websites van fabrikanten. (Behalve die van Jetway maar daar kloppen de specs op de Jetway website helemaal voor geen moer )

dion_b schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 23:59:
[...]

En hoe komt de PW up to date? Juist ja, doordat Tweakers die nieuwe info hebben het toevoegen. Post het dus niet hier, maar post het daar, dan hebben alle Tweakers er wat aan

offtopic:
Ik heb in de afgelopen twee dagen al drie maal de specs van de Asus en Sapphire HD4850's up-to-date gebracht maar geen van die wijzigingen is nog doorgevoerd. In tegenstelling tot de nieuwe kaarten die ik vandaag toe heb laten voegen.

Daarnaast is er wat verwarring over hoe je geheugensnelheden neerzet, ikzelf zet 993 Mhz neer, maar sommigen dan weer 1986 (het is tenslotte dual-channel)

[ Voor 35% gewijzigd door Huppie op 21-06-2008 00:08 ]

[Avalaxy]

Iedereen zit te wachten op die krengen en de leverbaarheid is 0. Check nog maar eens over een maandje (prijzen zullen flink droppen hoor Zeker nadat NVIDIA de GTX260 en GTX280 gaat droppen en 9800GTX+ lanceert en aanbiedt voor een lage prijs).

Huppie schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 00:04:
(het is tenslotte dual-channel) :X[/offtopic]

Double Data Rate.

[ Voor 26% gewijzigd door Avalaxy op 21-06-2008 00:13 ]

[XWB]

Net thuis, had gehoopt eerder thuis te zijn om mijn nieuw speelgoed te kunnen testen.

systeem

Twee stuks

[Avalaxy]

Netjes hoor Hacku Wel kleine doosjes hey, met mijn 7900GT van Asus wisten ze een indrukwekkend grote doos mee te geven

[XWB]

Inderdaad, deze zijn evengroot als een 3450/3650 verpakking. Maar Sapphire heeft altijd kleine doosjes (zelf voor de 3870X2); die van Asus zijn inderdaad een pak groter.

[psychoclown]

leonpwner1 schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 00:38:
Netjes hoor Hacku Wel kleine doosjes hey, met mijn 7900GT van Asus wisten ze een indrukwekkend grote doos mee te geven

Netjes ben benieuwd naar wat benches hacku.
Ja zeer klein, zo'n doosje past 4 maal in mijn 8800GTS doos van asus

[Demon_Eyez]

Kaartje is inmiddels in gebouwd.
Nog even geen watercooling erop. Moet zeggen dat de one-slot cooler behoorlijk stil is.
Hoor hem eigenlijk nauwelijks tot gewoon niet. Hoogste temp onder load gemeten met GPU-Z is 89 graden. Heb nog geen koelpasta vervangen.

Paar plaatjes:









For what it's worth, als eerste toch een paar runs 3DMark06 gedaan op Default 0xAA /0x AF 1280x1024 en een run op High 4x AA/16x AF 1680x1050.

Test setup NVidia:
E8400 @ 4.25 ( 8.5x500)
2GB DDR2-1200 (5-4-4-12)
Zotac G92 8800 GTS @ 825/2125/2000 (gpu/shaders/ram)

Test setup ATi:
E8400 @ 4.25 ( 8.5x500)
2GB DDR2-1200 (5-4-4-12)
Asus HD4850 @ 690/2250 (gpu/ram)

Default
8800GTS 0xAA /0x AF 1280x1024 15628
HD4850 0xAA /0x AF 1280x1024 13623

High
8800GTS 4xAA /16x AF 1680x1050 6856
HD4850 4xAA /16x AF 1680x1050 10020

Was in eerste instantie even verbaast, maar de eerste results laten duidelijk zien dat 'ie prima scoort op gebied van AA en AF, zeker vergeleken met G92 8800

details per test Default:
HD4850 0x AA/0x AF 1280x1024 (groen) tov 8800 GTS 0x AA/ 0x AF 1280x1024 (rood)


details per test High:
HD4850 4x AA/16x AF 1680x1050 (groen) tov 8800 GTS 4x AA/16x AF 1680x1050
(rood, yeah i know )

Alleen in SM2.0 test 1 moet de HD4850 het afleggen tegen de 8800 GTS, SM3.0 laat gelukkig een ander beeld zien

M'n volledig stabiele en artefact-vrije overclock via ATI Overdrive, blijft momenteel steken op 690MHz voor de core. (CCC kan tot 700 maar loopt vast in 3DMark Canonship scene)
Het Qimonda GDDR3 blijft steken op 1125MHz. Op 1135MHz krijg ik artefacts in de Canonship scene
(Automatisch tunen geeft trouwens 700/1165 maar da's in 3DMark, Crysis en Jericho niet stabiel)

De overclock vind ik een beetje tegen vallen, had eigenlijk toch wel gehoopt op 725 - 750MHz.
Heb het vermoeden dat de chips idd gebinned worden, zoals eerder ook al werd aangekaart in dit topic.

[XWB]

psychoclown schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 00:50:
[...]

Netjes ben benieuwd naar wat benches hacku.
Ja zeer klein, zo'n doosje past 4 maal in mijn 8800GTS doos van asus

Benchmarks ga ik doen, maar zal pas voor zondag zijn. Als mensen resultaten van enkele games willen zien moeten ze het hier maar even vragen. Ik heb wel geen über systeem zoals de meesten hier, maar "slechts" een 3GHz Athlon 64 en 790FX chipset. Maar dat maakt wel een compleet AMD platform pc

[Lennart_1337]

"gebinned" wat is dat?
Kan het op internet namelijk niet vinden.

Houd het in dat ze de chip fysiek beperken zodat deze niet ver overclockt kan worden?

[Dani86]

Ziet er goed uit. OC zal wel beter gaan met een andere koeler denk ik.

Fan diameter is wel erg klein imo. Ik neem aan dat dat de ref. kaart is. Hopelijk gaat Asus die glaciator leveren @ 4870

[Bolletje]

Ziet er goed uit. Wat zijn de idle temps van je HD4850?

Ik had niet verwacht dat hij zoveel beter was dan de 8800GTS (vooral als deze kaart nog eens overgeclockt is).

Nu wachten op aftermarket coolers van verscheidene merken.

[XWB]

CJ schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 16:32:
Sapphire HD4800 Serie

[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]
Bron: http://en.hardspell.com/doc/showcont.asp?news_id=3606

Welke moet dat zijn? Mijn Sapphire is rood.

systeem

[XWB]

psychoclown schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 00:50:
[...]

Netjes ben benieuwd naar wat benches hacku.
Ja zeer klein, zo'n doosje past 4 maal in mijn 8800GTS doos van asus

Op de website van Sapphire staan trouwens grote dozen:



Verpakking-besparingen voor de Benelux?

[Verwijderd]

beetje offtopic: zitten er tegenwoordig eigenlijk nog games bij die pakketten? bij mijn oude x800 pro wel en toen was ik blij verrast. kheb er eigenlijk nooit meer wat over gehoord dus vandaar..

[XWB]

Nee, niet bij de 4850 van Sapphire. Misschien bij andere vendors wel.

[Apoca]

[ Voor 52% gewijzigd door Apoca op 21-06-2008 01:58 ]

[The Flying Dutchman]

Apoca schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 01:48:


[afbeelding]

Wat een mooie cartoon .

[Verwijderd]

Hulde voor de cartoon! Beschrijft alleen nog maar meer hoe AMDATI onder de radar heeft gevlogen met zijn specs en prestaties!

[CJ]

Apoca schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 01:48:


[afbeelding]

Even een uitleg er bij....

RV770Pro aka HD4850 heeft als codenaam "Makedon", vernoemd naar Terry Makedon aka Catalyst Maker.
RV770XT aka HD4870 heeft als codenaam "Trojan" (Horse), vernoemd naar het paard van Troje... het paard met de verrassing aan de binnenkant die de vernietiging van Troje inluidde.

[Verwijderd]

Ik ben wel benieuwd wat een 4850 presteert in real life benches en 3DMark e.d. op de volgende settings:

2560 x 1600 x 4xFSAA x 16xAF
2560 x 1600 zonder FSAA en AF

[Verwijderd]

Lennart_1337 schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 01:05:
"gebinned" wat is dat?
Kan het op internet namelijk niet vinden.

Houd het in dat ze de chip fysiek beperken zodat deze niet ver overclockt kan worden?

Dat betekent dat chips gerangschikt worden op basis van een (of meerdere) parameter(s).

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2008 03:21 ]

[Indy91]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 01:14:
beetje offtopic: zitten er tegenwoordig eigenlijk nog games bij die pakketten? bij mijn oude x800 pro wel en toen was ik blij verrast. kheb er eigenlijk nooit meer wat over gehoord dus vandaar..

offtopic:
Op [url="http://http://www.newegg.com/Product/ProductList.aspx?Submit=ENE&DEPA=0&Description=HD4850&x=0&y=0"]newegg[/url] valt te zien dat de kaarten met de reference design in ieder geval géén gamebundles bevatten. Is eigenlijk ook niet vreemd omdat deze reference kaarten voor een zo laag mogelijke prijs de toonbank over moeten kunnen gaan. De latere versies (Toxic, Ultimate, IceQ, OC-ed etc) zullen ongetijfeld dan wel weer gamebundles kunnen bevatten.

[ownage maxim]

RV700 foto's






Bron,
http://en.hardspell.com/doc/showcont.asp?news_id=3608

[ Voor 15% gewijzigd door ownage maxim op 21-06-2008 10:38 ]

[Apoca]

Sorry kerel, maar die zijn reeds voorbij gekomen nog geen paar pagina's terug

[ownage maxim]

Haha, ok, ik ben maar 2 pagina's terug gegaan om te kijken of het al was gepost.

[Demon_Eyez]

Lennart_1337 schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 01:05:
"gebinned" wat is dat?
Kan het op internet namelijk niet vinden.

Houd het in dat ze de chip fysiek beperken zodat deze niet ver overclockt kan worden?

Ze worden op snelheid geselecteerd dus alle snelle cores die 725MHz+ doen gaan naar de HD4870 en de mindere cores, die 'maar' tot bijvoorbeeld 700MHz gaan plakken ze op de HD4850.
Als ze dat 'speedbinning' niet zouden doen, dan zou je veel sneller de kans hebben dat zo'n goede 725+ core dus ook op je HD4850 terecht komt en niet alleen op de HD4870

Momenteel wordt de overklok via CCC wel beperkt tot 700MHz, hoger is niet te kiezen.
AtiTool, Ati Tray Tools en Rivatuner kunnen allemaal nog niet omgaan met de HD4850/70

n00bdani86 schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 01:05:
Ziet er goed uit. OC zal wel beter gaan met een andere koeler denk ik.

Fan diameter is wel erg klein imo. Ik neem aan dat dat de ref. kaart is. Hopelijk gaat Asus die glaciator leveren @ 4870

Het is inderdaad gewoon een ref kaart. Zaten ook totaal geen games bij whatsoever. Wel was 'ie verpakt in een erg mooie luxe zwarte doos.
Straks waterblok erop, ik vraag me af echter of ik daardoor meer op de core kan halen. Was al eerder gemeld dat de chip niet echt last heeft van hoge temps. ik vrees dat het een volt mod gaat worden.

Bolletje92 schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 01:06:
Ziet er goed uit. Wat zijn de idle temps van je HD4850?

Ik had niet verwacht dat hij zoveel beter was dan de 8800GTS (vooral als deze kaart nog eens overgeclockt is).

Nu wachten op aftermarket coolers van verscheidene merken.

M'n temp idle is 65 graden. Fanspeed is superlaag

[ Voor 4% gewijzigd door Demon_Eyez op 21-06-2008 11:32 ]

[Jejking]

Als hij opspint naar het maximale toerental, hoeveel toeren zijn dat en hoeveel last heb je ervan? Temps?

Edit: en ''luistert'' de fan ook als je hem probeert in te stellen via de software?

[ Voor 29% gewijzigd door Jejking op 21-06-2008 11:51 ]

[nFo]

nVidia komt "toevallig" met de PhysX driver aan zetten.

Nvidia Forceware 177.39 + NVIDIA physX 8.06.12

[ Voor 21% gewijzigd door nFo op 21-06-2008 11:35 ]

[Verwijderd]

Hacku schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 01:04:
Als mensen resultaten van enkele games willen zien moeten ze het hier maar even vragen. Ik heb wel geen über systeem zoals de meesten hier, maar "slechts" een 3GHz Athlon 64 en 790FX chipset. Maar dat maakt wel een compleet AMD platform pc

Ik heb een soortgelijk systeem 790FX + A64 X2 5000+ BE (2.6 default en gemakkelijk op 3.2 draait)
En wil van 7900GS naar HD4850
Dus ja: graag. Al is het alleen bijv 3Dmark2006/Vantage om een indicatie te hebben.
En het liefst in res 1400*1050. Ik speel vooral BF2 of racegames, ala Sega Rallye/ Dirt en straks Grid.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2008 12:22 ]

[Vrijdag]

Hacku schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 01:04:
[...]


Benchmarks ga ik doen, maar zal pas voor zondag zijn. Als mensen resultaten van enkele games willen zien moeten ze het hier maar even vragen. Ik heb wel geen über systeem zoals de meesten hier, maar "slechts" een 3GHz Athlon 64 en 790FX chipset. Maar dat maakt wel een compleet AMD platform pc

Als het kan World in Conflict, CoD4 en UT3 in 1680x1050

[Astennu]

Die Cartoon is nice HD48xx serie opzich is al een trojan horse voor nVidia. Mijn kaartje is gister nog wel verstuurd ben benieuwd of ik em vandaag nog krijg. Heb ik weer wat leuks te doen

Ben benieuwd hoe 24x AA met Edge detect en max AF in World Of Warcraft draait.

[ Voor 17% gewijzigd door Astennu op 21-06-2008 11:51 ]

[Vincentio]

nFo schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 11:34:
nVidia komt "toevallig" met de PhysX driver aan zetten.

Nvidia Forceware 177.39 + NVIDIA physX 8.06.12

Ik vraag me af het zou werken mijn 8800 GT voor physics inzetten een HD4870 inzetten voor de graphics. Dat zou wel een nice combinatie zijn imho
8800 GT is helaas bijna niks meer waard om te verkopen.

[oeLangOetan]

Vincentio schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 11:56:
[...]


Ik vraag me af het zou werken mijn 8800 GT voor physics inzetten een HD4870 inzetten voor de graphics. Dat zou wel een nice combinatie zijn imho
8800 GT is helaas bijna niks meer waard om te verkopen.

niet op vista, die laat het niet toe dat er 2 displaydrivers geïnstalleerd zijn, op xp zou dit geen problemen mogen geven.

[Demon_Eyez]

Jejking schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 11:32:
Als hij opspint naar het maximale toerental, hoeveel toeren zijn dat en hoeveel last heb je ervan? Temps?

Edit: en ''luistert'' de fan ook als je hem probeert in te stellen via de software?

Tijdens het benchen van Crysis op 1680x1050 met 4xAA op High, draait de fan op 2300 toeren, de kaart blijft steken op 87 graden. En die fan hoor je gewoon niet

Even een run gedaan met HardwareOC CrysisBench op 1680x1050 zonder AA en AF


en op 1680x1050 met 4xAA Edge Detect , 16xAF en Adaptive AA Sharp Multi-sampling


Moest AA e.d. wel forceren via CCC, want ik heb niet de volledige versie van HOC bench

[Apoca]

Ziet der niet eens zo slecht uit moet ik zeggen

Maar is wel wat ik had gedacht ongeveer na die berg preview reeds.

---

AMD refines its approach to Stream Computing

In other words, while AMD may not be anywhere near as chatty about its GPGPU endeavors as its competitor, it definitely isn't twiddling its thumbs on that front. The company doesn't seem as tied to the notion of having its own, semi-proprietary API as Nvidia, though, and it has high hopes for the proposed OpenCL standard. If all goes well, OpenCL might allow developers to write GPGPU code that can run on both AMD and Nvidia GPUs, among others.

http://techreport.com/articles.x/14968

[ Voor 121% gewijzigd door Apoca op 21-06-2008 13:41 ]

[XWB]

Asus komt met een non-reference Radeon 4850

[Dani86]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 11:34:
[...]


Ik heb een soortgelijk systeem 790FX + A64 X2 5000+ BE (2.6 default en gemakkelijk op 3.2 draait)
En wil van 7900GS naar HD4850
Dus ja: graag. Al is het alleen bijv 3Dmark2006/Vantage om een indicatie te hebben.
En het liefst in res 1400*1050. Ik speel vooral BF2 of racegames, ala Sega Rallye/ Dirt en straks Grid.

Moet makkelijk kunnen. GRID heeft wel vrij hoge systeem eisen maar ik kan het met alles full @ 1440x900 vloeiend spelen met m'n X1950xt.

@Hacku dat is de glaciator

[Gonadan]

n00bdani86 schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 01:05:
Ziet er goed uit.

Bolletje92 schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 01:06:
Ziet er goed uit.

Wat is daar goed aan? Hij is inderdaad tegen de 8800GT gepositioneerd maar we zien dat hij met de 9800GTX kan wedijveren.
Dan zie ik niet graag dat hij met een SM2 test een pak ros krijgt.
Ok, het is geen echte benchmark, maar mij valt dat wat tegen.

[Verwijderd]

Hacku schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 14:31:
Asus komt met een non-reference Radeon 4850

[afbeelding]

echt de 4e keer dat dit voorbij komt

[XWB]

Dit topic gaat zo hard dat ik het allemaal niet lees.

[edward2]

Nog steeds geen leaks van benchmarks van de 4870. Zouden de reviewers nog steeds geen kaarten hebben ontvangen

[XWB]

Nope, die zijn nog niet toegekomen.

[Apoca]

edward2 schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 15:47:
Nog steeds geen leaks van benchmarks van de 4870. Zouden de reviewers nog steeds geen kaarten hebben ontvangen

Ja maak me daar ook een beetje zorgen over, misschien weet CJ der meer over over der uberhaupt reeds reviewsampels zijn verstuurd. Meen gelezen te hebben in verschillende previews dat ze die afgelopen week nog niet hadden gekregen en niet wisten wanneer deze zouden komen.

Hacku schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 15:50:
Nope, die zijn nog niet toegekomen.

Ohh man dat gaat me wat worden dan... Als ze de zooi maar niet uitstellen, dat zou echt een ramp zijn. Liever een launch zonder kaartjes in de verkoop, met hier en daar een sample voor te testen dan uitstel.

[ Voor 26% gewijzigd door Apoca op 21-06-2008 15:53 ]

[XWB]

De grap is dat AMD helemaal niet kan bevestigen wanneer ze toekomen. Als we ze maandag niet hebben, dan vrees ik dat ze de NDA naar 8 juli verplaatsen (en dat vernemen we maandag wel).

[edward2]

Hacku schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 15:57:
De grap is dat AMD helemaal niet kan bevestigen wanneer ze toekomen. Als we ze maandag niet hebben, dan vrees ik dat ze de NDA naar 8 juli verplaatsen (en dat vernemen we maandag wel).

Dat zou wel eens kunnen. Dat stond iig ook in een slide als datum.

[XWB]

In de die slide stond dat de kaart op 8 juli vlot leverbaar moet zijn. Misschien gaan ze voor een hardlaunch, en hebben ze de NDA opgeschoven.

[Demon_Eyez]

Gonadan schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 14:55:
[...]


[...]

Wat is daar goed aan? Hij is inderdaad tegen de 8800GT gepositioneerd maar we zien dat hij met de 9800GTX kan wedijveren.
Dan zie ik niet graag dat hij met een SM2 test een pak ros krijgt.
Ok, het is geen echte benchmark, maar mij valt dat wat tegen.

Da's wel met 0xAA en 0xAF. Moet je eens kijken wat er gebeurt met 4xAA en 16xAF, dan wordt het al minder en bij de tweede SM2.0 test zit het al weer goed.
Want wees nou eerlijk, ga jij met je 9800 GTX zonder AA en AF spelen...? Juist

Vraag me idd wel af hoe je het kan verklaren dat 'ie daar even een duikvlucht maakt. CJ ?

Wat ander nieuws. Net m'n Swiftech MCW60 waterblock erop gemonteerd (foto's van een naakte kaart volgen zo ) en de temps zijn als volgt: idle 2d 30 graden, 3d full load 32 graden

[ Voor 4% gewijzigd door Demon_Eyez op 21-06-2008 16:06 ]

[Apoca]

Ze gaan toch niet ook de HD4850 dan nog tot 08-07 onder NDA houden he. Wat een zooitje is het daar toch altijd bij de release van een nieuwe serie

[XWB]

NDA van de HD4850 is al voorbij, heb je de reviews gemist? Je kan die kaart in de winkel halen.

[Apoca]

Hacku schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 16:06:
NDA van de HD4850 is al voorbij, heb je de reviews gemist? Je kan die kaart in de winkel halen.

Dat kun je toch geen reviews noemen, zijn allemaal previews. We kunnen zelf wel de gaten opvullen, door de technische info bij elkaar te zoeken. Maar ik lees liever een fatsoenlijke gedegen review van de betere sites.

En dat de kaart te krijgen is dat weet ik ook wel

[ Voor 20% gewijzigd door Apoca op 21-06-2008 16:14 ]

[SpankmasterC]

Hacku schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 16:06:
NDA van de HD4850 is al voorbij, heb je de reviews gemist? Je kan die kaart in de winkel halen.

Naja de NDA is nog niet volledig voorbij, er wordt nergens nog gesproken over de echt technische details, over de opbouw van de core en dergelijken. Er worden "alleen" maar cijfers naar buiten gebracht, over de techniek wordt nog niets gezegd

[Downstar2]

Jup de NDA van de HD4850 is al voorbij *, hij staat nu trouwens ook bij Azerty ( sapphire HD4850 ) op voorraad bij de leverancier ( 2-3 dagen levertijd ) dus hij is van zijn preorder status af , en ik ga dr dan ook vanuit dat hij de 23ste gewoon leverbaar is bij azerty .. dus dat word geen 8 july waarschijnlijk

Edit : * NDA nog niet 'volledig' voorbij ( ?)

[ Voor 8% gewijzigd door Downstar2 op 21-06-2008 16:16 ]

[Gonadan]

Demon_Eyez schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 16:03:
[...]
Da's wel met 0xAA en 0xAF. Moet je eens kijken wat er gebeurt met 4xAA en 16xAF, dan wordt het al minder en bij de tweede SM2.0 test zit het al weer goed.
Want wees nou eerlijk, ga jij met je 9800 GTX zonder AA en AF spelen...? Juist

Ik heb het júíst over met AA/AF, ik ga inderdaad ook echt niet zonder spelen.
Maar juist daar verbaast het mij dat hij in eerste instantie op z'n kloten krijgt. Iets wat mij dus tegen valt.

[edward2]

In Hongkong liggen ze al in de winkel:

http://www.nvnews.net/vbu...php?p=1689200#post1689200

Het zal niet lang meer duren dus.

[ Voor 14% gewijzigd door edward2 op 21-06-2008 16:15 ]

[XWB]

SpankmasterC schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 16:09:
[...]

Naja de NDA is nog niet volledig voorbij, er wordt nergens nog gesproken over de echt technische details, over de opbouw van de core en dergelijken. Er worden "alleen" maar cijfers naar buiten gebracht, over de techniek wordt nog niets gezegd

Wat wil je nog weten dan? Slides van de RV770 core zijn hier al voorbij gekomen, de opbouw ken je. We weten ook dat 'ie 800 shaders heeft. En we kennen de prestaties, wat ook het belangrijkste is.

[oeLangOetan]

Hacku schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 16:18:
[...]


Wat wil je nog weten dan? Slides van de RV770 core zijn hier al voorbij gekomen, de opbouw ken je. We weten ook dat 'ie 800 shaders heeft. En we kennen de prestaties, wat ook het belangrijkste is.

Ik wil de technische review van beyond3d en techreport én ik wil een uitgebreide performancereview van xbitlabs.

[frankknopers]

Goedemidag allen,

ik heb nu ook twee HD4850's binnen (Club3D) en ik was al een beetje aan het proberen om een enkele HD4850 naast een HD3870 X2 in CF te zetten, maar dat werkt dus niet

Ik heb geprobeerd met de Catalyst 8.6 drivers. Die zag beide kaarten wel in CCC maar geen Crossfire optie. Met de nieuwste HD4850 hotfix herkent de driver de tweede kaart niet, maar GPU-Z ziet hem dan nog wel.

Ik denk dat het komt door die interne CF verbinding op de HD3870 X2, want met een losse HD3870 zou het wel moeten werken.

Maargoed, uiteindelijk ga ik toch met 2x HD4850 werken dus de oude X2 kaart mag naar een nieuwe eigenaar

Ik zal straks een zooi benchmarks posten. Alvaste en voorproefje (CPU = Q6600 @ 3,6 GHz):

3DM06 1920x1200 zonder AA/AF = 17425

Wat een performance voor 300 euro

[ Voor 5% gewijzigd door frankknopers op 21-06-2008 16:43 ]

[Apoca]

oeLangOetan schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 16:29:
Ik wil de technische review van beyond3d en techreport én ik wil een uitgebreide performancereview van xbitlabs.

Komt aardig in de buurt ja wat ik ook wil Ik ga niet op basis van een bergje cijfers die veelal snel snel in elkaar zijn gedraaid gezien de situatie rondom de HD4850 nu al keuzes maken voor mijn nieuwe GPU. Ik geef toe het ziet der leuk uit en de prijs lijkt ook te kloppen, maar ik wil gewoon alles fatsoenlijk en op mijn gemak kunnen lezen.

Doe ik daarna wel mijn impuls aankoop

[XWB]

frankknopers schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 16:42:
3DM06 1920x1200 zonder AA/AF = 17425

Wat een performance voor 300 euro

En die conclusie neem je door een hoge 3DMark score? Ga eens games benchen, schnell

[edward2]

frankknopers schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 16:42:
Goedemidag allen,

ik heb nu ook twee HD4850's binnen (Club3D)

Frank, draai eens wat gamebenchmarks, of beter real world gameplay in high res AF+AA. Ik ben benieuwd, vooral naar de min fps.

[Demon_Eyez]

Core zoals die was toen ik de koeler eraf haalde.
Hey geen kauwgom of een totaal beklodderde core zoals bij sommige 8800/9800 kaarten


Schoon gemaakt mer Arctic cleaner


Dezelfde Qimonda GDDR3 chips zaten op m'n 8800 GTS, alleen daar bleef de OC steken op 2020MHz stabiel, deze doen 2250MHz. Volgens mij draaien ze op deze kaart met een net iets lager voltage (1.89v) dan bij de 8800 GTS (2.0v) wat zorgt voor wat meer rek.






Voltmod anayone?


Klaar om ingebouwd te worden

[Verwijderd]

Ram met sinks en GPU zonder sink?
Wat komt er op de gpu dan?

[Apoca]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 16:56:
Ram met sinks en GPU zonder sink?
Wat komt er op de gpu dan?

WC

[Verwijderd]

Diffused in Taiwan?

[Verwijderd]

Watercooling toch?
Spuit elf

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2008 16:59 . Reden: langzaam internet ]

[Demon_Eyez]

Waterblok zat nog vast aan m'n loop dus kon daar geen pic van schieten. Voor mij geen dure fullcover blokken meer , maar gewoon een simpel GPU blok dat kan mee verhuizen

[ Voor 26% gewijzigd door Demon_Eyez op 21-06-2008 17:11 ]

[Dani86]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 16:57:
Diffused in Taiwan?

http://www.freepatentsonline.com/5242099.html misschien bedoelen ze dit

[Astennu]

Ik heb maar een VF1000 besteld moest toch iets anders bestellen die meteen mee besteld. Eens kijken hoe die HD4850's clocken. Eventueel vlotage mod of bios volt mod er op. En dan daar mee doen tot de X2 kaarten.

[Avalaxy]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 16:57:
Diffused in Taiwan?

Wat is daar gek aan? Die dingen worden toch door TSMC gebakken? Die zitten nu eenmaal in Taiwan (Taiwan Semiconductor Manufacturing Company).

[XWB]

Volgens mij is HlpDsK in de war met "ontmantelen".

[Demon_Eyez]

M'n overklok is inmiddels toegenomen, niet veel maar toch
Met de standaard luchtkoeler kon ik 690MHz core en 2250MHz ram doen.
De core draai nu vlekkeloos op 700MHz en het ram op 2300MHz. Hoogst gemeten temp is 33 graden.
De Qimonda chips zitten met 2300MHz nu echt tegen hun limiet, 10MHz hoger en ik krijg een mooi lijnen- en vlekkenspel.
De core kan ik niet hoger testen want overdrive kan niet hoger worden ingesteld. Dan nog maar even wachten op Atitool of Rivatuner.

Astennu schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 17:20:
Ik heb maar een VF1000 besteld moest toch iets anders bestellen die meteen mee besteld. Eens kijken hoe die HD4850's clocken. Eventueel vlotage mod of bios volt mod er op. En dan daar mee doen tot de X2 kaarten.

De voltmod zou heel erg veel lijken op die van de HD3850 volgens de berichten op Xtreme.

[ Voor 30% gewijzigd door Demon_Eyez op 21-06-2008 17:40 ]

[Apoca]

Demon_Eyez schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 17:39:
De core draai nu vlekkeloos op 700MHz en het ram op 2300MHz.

Lijkt me toch een leuke OC Misschien nog een paar Mhz op de core erbij en dan heb je een erg leuk kaartje voor dat geld.





http://www.vr-zone.com/ar...ireX_Scaling/5901-11.html

[ Voor 29% gewijzigd door Apoca op 21-06-2008 18:07 ]

[BounceMeister]

Demon_Eyez schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 17:39:
M'n overklok is inmiddels toegenomen, niet veel maar toch
Met de standaard luchtkoeler kon ik 690MHz core en 2250MHz ram doen.
De core draai nu vlekkeloos op 700MHz en het ram op 2300MHz. Hoogst gemeten temp is 33 graden.
De Qimonda chips zitten met 2300MHz nu echt tegen hun limiet, 10MHz hoger en ik krijg een mooi lijnen- en vlekkenspel.
De core kan ik niet hoger testen want overdrive kan niet hoger worden ingesteld. Dan nog maar even wachten op Atitool of Rivatuner.


[...]
De voltmod zou heel erg veel lijken op die van de HD3850 volgens de berichten op Xtreme.

Mooie resultaten, vooral die temperaturen. Ik heb ook zo'n Asus HD4850 en vind de fan echt superveel lawaai maken op 100%. Daarom zit ik te denken aan waterkoeling, (als 't maar niet te duur wordt). Op m'n cpu zit al een scythe infinity, dus daar hoeft in principe geen waterkoeling op.
Welk koelblok zit er op je GPU nu? En zaten die kleine koelprofieltjes al op de ramchips, of heb je die er zelf opgezet?

[Astennu]

Demon_Eyez schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 17:39:
M'n overklok is inmiddels toegenomen, niet veel maar toch
Met de standaard luchtkoeler kon ik 690MHz core en 2250MHz ram doen.
De core draai nu vlekkeloos op 700MHz en het ram op 2300MHz. Hoogst gemeten temp is 33 graden.
De Qimonda chips zitten met 2300MHz nu echt tegen hun limiet, 10MHz hoger en ik krijg een mooi lijnen- en vlekkenspel.
De core kan ik niet hoger testen want overdrive kan niet hoger worden ingesteld. Dan nog maar even wachten op Atitool of Rivatuner.


[...]
De voltmod zou heel erg veel lijken op die van de HD3850 volgens de berichten op Xtreme.

Zo dan 2300 is erg nice. En die core is die al max ? 2250 met stock cooling vind ik ook al veel. Heb je de fan speed aangepast ?

Ik ga nu nog even 3dmark draaien met me X2 en dan zo de HD4850 er in zetten. Heb ik iets wat vergelijking.

[Demon_Eyez]

BounceMeister schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 18:11:
[...]

Mooie resultaten, vooral die temperaturen. Ik heb ook zo'n Asus HD4850 en vind de fan echt superveel lawaai maken op 100%. Daarom zit ik te denken aan waterkoeling, (als 't maar niet te duur wordt). Op m'n cpu zit al een scythe infinity, dus daar hoeft in principe geen waterkoeling op.
Welk koelblok zit er op je GPU nu? En zaten die kleine koelprofieltjes al op de ramchips, of heb je die er zelf opgezet?

Gebruik jij die Asus Smartdoctor? Ik dus niet, heb het idee dat die fan doordoor een stuk langzamer blijft draaien ook al zit je met GPU belasting op 100% en wordt de core 80 graden, zelfs dan hoor ik hem nauwelijks.
Op bijna lale chips heb ik die blokjes geplakt met koperen pennen. Alleen die twee bovenaan de kaart zijn andere blokjes, idd met groeven. Die zijn lager, moet ook wel want daar zitten net de slangpilaren van m'n waterblok.
Welk gpu blok ik heb kan je paar post terug zien

Astennu schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 18:20:
[...]

Zo dan 2300 is erg nice. En die core is die al max ? 2250 met stock cooling vind ik ook al veel. Heb je de fan speed aangepast ?

Ik ga nu nog even 3dmark draaien met me X2 en dan zo de HD4850 er in zetten. Heb ik iets wat vergelijking.

De core is denk ik nog niet max, temp verschil is echt supergroot met water tov lucht, dus denk dat er nog wel rek in zit. Hoeveel is echt gissen. De fanspeed heb ik nooit aangepast.
't was echt kaart uit de doos, kaart in PC, Cat 8.6 erop en gaan!
Out of the box dus 690/2250

[ Voor 26% gewijzigd door Demon_Eyez op 21-06-2008 18:26 ]

[Apoca]

Astennu schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 18:20:
Ik ga nu nog even 3dmark draaien met me X2 en dan zo de HD4850 er in zetten. Heb ik iets wat vergelijking.

CPU van je was @3.6Ghz he? Dan heb ik wel intresse in de cijfers

[Splinter Cell]

Zou iemand die een 4850 kaartje en Call of Duty 4 heeft. Het level van Chernobyl, zijn fps kunnen laten zien? Gewoon alle settings op max dus ook AA. Resolutie: 1280x1024

Wanneer het level is opgestart, en wanneer het beeld eerst nog grijs is. Dat punt.
Dit omdat ik het altijd als een vast fps punt gebruik. Ben benieuwd wat ie zoal scoort.

[ Voor 18% gewijzigd door Splinter Cell op 21-06-2008 19:03 ]

[Astennu]

Ghehe mijn cpu 3.6 echt niet eerst 3.2 stock volt nu 2.9ghz undervolted naar 1.05v. Low power quad core he. Er is wel een Q9450 onderweg. Hopelijk haalt die 3.4 of 3.6 op stock volts.

Asl ik mijn cpu naar 3.5 clock heb ik 1.5v nodig en ging het verbruik al iets van 100+ watt omhoog tov wat ik nu draai. En ik draai folding om beetje mee te helpen met onderzoek tegen kanker. Dus dan wil ik niet dat het verbruik te hoog is. Bij gamen maakt het me minder uit als de video kaart idle maar zuinig is. Load mag hij wel meer verbruiken.

Maar ik test gewoon met AA en AF.

Heeft iemand toevallig de Hotfix voor de HD4850 getest of dat wat is ? anders pak ik gewoon Cat 8.6.

Splinter Cell schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 18:45:
Zou iemand die een 4850 kaartje en Call of Duty 4 heeft. Het level van Chernobyl, zijn fps kunnen laten zien? Gewoon alle settings op max dus ook AA. Resolutie: 1280x1024

Direct in het begin (zie plaatje), wanneer het level is gestart. Dit omdat ik het altijd al een vast fps punt gebruik. Ben benieuwd wat ie zoal scoort.

[afbeelding]

Wel erg lage reso voor dat kaartje. Zelfs met AA en AF.

[ Voor 73% gewijzigd door Astennu op 21-06-2008 18:50 ]

[Splinter Cell]

[b]Astennu schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 18:47:
Wel erg lage reso voor dat kaartje. Zelfs met AA en AF.

Niet iedereen heeft 22' inch beeldschermen. Heb zelf 17'inch vandaar.

[Jejking]

Splinter Cell schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 18:45:
Zou iemand die een 4850 kaartje en Call of Duty 4 heeft. Het level van Chernobyl, zijn fps kunnen laten zien? Gewoon alle settings op max dus ook AA. Resolutie: 1280x1024

Direct in het begin (zie plaatje), wanneer het level is gestart. Dit omdat ik het altijd al een vast fps punt gebruik. Ben benieuwd wat ie zoal scoort.

[afbeelding]

Ik heb hier een HD3850 512MB OC, ik draai alles maxed out op 1440x900 in dit level en het gaat meer dan vloeiend. En ik heb een héél snel oog, dus wat dat betreft zit het wel goed dus met de 4850 moet dit hoger zijn

[CJ]

Wat gaat dit topic hard.... Nieuw topic komt er zo aan. Inclusief de volledige waslijst aan stats van de RV770 en iets dieper ingaand op de architectuur....

[Splinter Cell]

Jejking schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 18:56:
[...]

Ik heb hier een HD3850 512MB OC, ik draai alles maxed out op 1440x900 in dit level en het gaat meer dan vloeiend. En ik heb een héél snel oog, dus wat dat betreft zit het wel goed dus met de 4850 moet dit hoger zijn

Ja ik draai het ook allemaal op max. Wanneer het level net is gestart en waar het beeld eerst nog grijs is, van dat punt wil ik de fps weten.

Meer niet.

[Astennu]

Splinter Cell schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 18:54:
[...]

Niet iedereen heeft 22' inch beeldschermen. Heb zelf 17'inch vandaar.

Pff 22" veel te klein Nee grapje. Ik heb toevallig al wel drie jaar een 24" dell. Ja weet het ben in dat opzicht verwend maar heb er ook hard voor gewerkt .

Ik wou ook minimaal zo iets hebben want ik speelde altijd 1600-1200 op me CRT. En wou widescreen maar niet dat het scherm minder hoog zou zijn dus toen moest je wel 24" nemen want 20" was een stuk minder qua hoogte 22 was er nog niet. + die 1920-1200 resolutie is geweldig. Heb op me 17" laptop ook 1920-1200 dat is misschien wel wat overdreven maar het is echt haar scherp. Daar houd ik wel van.

CJ schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 19:05:
Wat gaat dit topic hard.... Nieuw topic komt er zo aan. Inclusief de volledige waslijst aan stats van de RV770 en iets dieper ingaand op de architectuur....

Nice. Ben benieuwd. Ik ben benieuwd hoe hoor ik dit kaartje geclockt krijg want gezien de specs van de core denk ik nog steeds dat hij 2x zo snel zou moeten zijn als een HD3870. Maar ja geheugen bandbreedte zit natuurlijk tegen. Maar de HD4870 zou dus meer dan 2x zo snel moeten zijn.

Kaartje zit er nu in. Wat me als eerste opviel is dat max fan speed nog steeds best stil is. gigantisch veel stiller dan de max van de X2. Dat is echt een tornado.

[ Voor 31% gewijzigd door Astennu op 21-06-2008 19:15 ]

[CJ]

Twee keer zo snel zit er zowiezo niet in... hij output nog altijd even veel pixels per klokslag als de HD3870... zelfde aantal ROPs immers.... maar doordat de boel nu veel efficienter is kan hij dat soms wel bereiken... maar dat zal dan vaak met AA/AF zijn.

Nog eventjes geduld. Nieuw topic komt zo.

Edit: Nieuw topic staat hier: [Algemeen] ATi Nieuwsdiscussie Topic - Deel 87

[ Voor 33% gewijzigd door CJ op 21-06-2008 19:55 ]

[Ultraman]

Zo, dat is hard gegaan volgens mij.