Duurzame Energie deel 6

[JeroenH]

Duurzame energie deel 6

Dit topic is een voortzetting van Zonnepanelen geplaatst, Duurzame energie, Duurzame Energie deel 2, Duurzame energie deel 3, Duurzame energie deel 4 en Duurzame Energie deel 5. Het eerste topic is door CanonG1 gestart over zijn zonnestroompanelen, maar de discussie groeide al gauw uit tot alle aspecten van duurzame energie, vandaar deze openingspost 'nieuwe stijl'. Lees de eerdere topics maar eens door, dan heb je een goed beeld van hoe de Tweakers denken over toepassingen van duurzame energie en wat ze er zelf mee doen. In deze openingspost zal ik zo goed en zo kwaad als het gaat proberen een overzicht te geven van diverse methoden van duurzame energie opwekking.

Foto-voltaïsch

Hier en daar zie je woonhuizen met op het dak glinsterende blauwe panelen. Dat zijn zonnestroompanelen die door foto-voltaïsche omzetting zonlicht direct omzetten in elektriciteit. De elektriciteit uit deze panelen zijn op twee manieren bruikbaar: ingevoed in het elektriciteit net, of opgeslagen in accu's. Netinvoeding komt het meest voor. Een omvormer zet de gelijkstroom uit de panelen om in wisselstroom die direct het elektriciteitsnet ingevoerd wordt. Op die manier gaat er geen energie verloren. Als de installatie op een woon- of bedrijfspand geplaatst is kan op een zonnige dag overdag de meter terugdraaien. 's Avonds of bij bewolkt weer wordt dan op normale wijze van netstroom gebruik gemaakt. Als een lokatie ver verwijderd ligt van een elektriciteitsnet kan gekozen worden voor een autonome zonnestroominstallatie. De energie die overdag bij zonnig weer wordt geproduceerd wordt dan opgeslagen in accu's, zodat elektrische apparatuur 's avonds en bij bewolkt weer gebruikt kunnen worden. Omdat dit veel duurder is dan netinvoeding wordt het eigenlijk alleen toegepast als het niet anders kan. Soms worden zonnestroompanelen op grote schaal 'los' in het landschap opgesteld, dus zonder dat ze aan een gebouw bevestigd zijn, maar omdat zonnestroom ten opzichte van bijvoorbeeld windenergie nog steeds vrij duur is gebeurt dat nog niet heel veel. Zonnestroompanelen heben een paar voordelen. Ze zijn eenvoudig van constructie, hebben geen onderhoud nodig en gaan erg lang mee. Ze zijn stil, stoten geen schadelijke stoffen uit en doordat ze geen bewegende delen hebben vallen ze meestal niet zo op. Dat maakt ze bij uitstek geschikt voor gebruik in stedelijk gebied, dus op woonhuizen of bedrijfspanden. Nadelen zijn er ook: ze hebben een hoge aanschafprijs en hoewel de kans groot is dat ze zich ook financieel zulen terugverdienen binnen hun levensduur staat de hoge prijs een grootschalige doorbraak wel in de weg. Zonnestroompanelen produceren hun maximum vermogen bij volle zon-instraling, bij lage zon-instraling of bij bewolking wordt minder elektriciteit geproduceerd, en 's nachts is de productie nul. De variaties tussen de seizoenen zijn aanzienlijk; tussen zomer en winter zit gemiddeld een factor 6 tot 10. Zolang zonnestroom nog op vrije kleine schaal wordt ingevoed is dat geen enkel probleem, de fluctuaties passen dan nog prima in de normale net-flutuaties. Zou het aandeel ingevoede zonnestroom te groot worden dan zal geïnvesteerd moeten worden in energie-opslag.

Wind

Doordat de zon niet alle gebieden van de aarde even sterk opwarmt treden er luchtstromingen op. Deze luchtstromingen kunnen benut worden door windturbines. Al in de oudheid werden windmolens gebruikt om nuttige arbeid te doen van het malen van graan tot het verpompen van water. Moderne windmolens zetten de wind op zeer efficiënte wijze om in elektriciteit. Het principe van een windturbine is vrij eenvoudig: de wind stroomt langs de rotorbladen die door hun speciale vorm zullen gaan draaien. Aan de as is een generator gekoppeld die elektriciteit opwekt. Elektronica houdt diverse zaken in de gaten en zorgt er bijvoorbeeld voor dat de turbine altijd op de wind gericht blijft, dat de rotorbladen de juiste hoek maken om de wind zo efficiënt mogelijk te gebruiken en ook dat de turbine bij zeer harde wind of een storing wordt afgeschakeld. Windenergie is vrij geconcentreerd, zeker met de meest recente grote windturbines kan op een relatief klein oppervlak veel energie opgewekt worden. Windenergie op het land stuit - helaas - tegen steeds meer weerstand van mensen die het 'niet mooi' vinden. Mede daarom worden steeds meer windturbines op zee geplaatst. Een extra voordeel daarvan is dat de opbrengst hoger en constanter is, een nadeel is dat de windturbines door de zoute omgeving meer onderhoud nodig hebben en dat het onderhoud meer kost door moeilijke bereikbaarheid. Verreweg de meeste windturbines hebben een horizontale as die dus altijd op de wind gericht moet staan. Omdat dit de windturbine extra ingewikkeld maakt zijn in het verleden diverse pogingen gedaan windturbines te ontwikkelen die een verticale as hebben, die dus niet op de wind gericht hoeft te worden. Voorbeelden hiervan zijn de darrieus en de savonius. Doordat deze typen turbines andere nadelen hebben zijn deze niet op grote schaal doorgebroken. Wind is bij uitstek een energiebron die profiteert van 'economies of scale', met andere woorden: hoe groter en hoger de windturbine, hoe hoger de opbrengst. Dit komt doordat de opbrengst van een windturbine toeneemt met het kwadraat van de diameter en de derde macht van de windsnelheid. Een grote windturbine die hoog is opgesteld levert al snel heel veel meer energie dan een kleinere. De laatste tijd is er hier en daar wat belangstelling voor kleine windturbines zoals de Turby en de Energy Ball. Die worden aangeprezen als vervanging of aanvulling van zonnestroompanelen op woonhuizen en bedrijfspanden. Doordat er van deze apparaten nog niet veel verkocht zijn is data uit de praktijk schaars. Door het kleine oppervlak en de lage opstelhoogte zal het lastig worden een hoge opbrengst te halen. Ook kunnen er problemen optreden met het geluid en ook het verkrijgen van een vergunning zal in sommige gevallen lastig blijken te zijn.

Waterkracht

Waterkracht wordt ook wel 'witte steenkool' genoemd en dat is niet voor niets. Een grote waterkrachtinstallatie kan zeer grote hoeveelheden betrouwbare elektriciteit leveren. Het principe is simpel: bij de meeste vormen van waterkracht houdt een dam een grote hoeveelheid water tegen. Het water wordt gecontroleerd doorgelaten en drijft daarbij een aantal grote turbines aan die aan generatoren gekoppeld zijn. Doordat de hoeveelheid water die doorgelaten wordt gevarieerd kan worden kan de geproduceerde hoeveelheid elektriciteit aangepast worden aan de vraag. Het meer achter de dam zal enigszine beïnvloed worden door de seizoensvariaties in de aanvoer van water maar over het algemeen kan elektriciteit geleverd worden wanneer het nodig is. Waterkracht heeft veel voordelen: in vergelijking met andere duurzame bronnen is het relatief geconcentreerd. Er kan veel elektriciteit geproduceerd worden met een vrij kleine installatie. Bij het gebruik van de installatie worden geen fossiele brandstoffen gebruik en geen stoffen uitgestoten. Het is daardoor een schone manier van elektriciteitsopwekking. Een ander groot voordeel is dat waterkrachtsystemen in sommige gevallen ook bruikbaar zijn om energie op te slaan. Bij een overschot aan elektriciteit kunnen pompen water omhoogpompen, het stuwmeer in. Bij het afnemen van het overschot worden de pompen weer uitgeschakeld en als het overschot omslaat in vraag kan het water weer langs de turbines stromen en zo elektriciteit opwekken. Nadelen zijn er ook: de dam is meestal van beton, een materiaal wat zeer veel energie vergt om te produceren en verwerken. De complete bouw van de dam, turbines, generatoren etc. kost veel (fossiele) energie. De plek van het stuwmeer is meestal in gebruik voor andere doeleinden, er zijn mensen en/of bedrijven gevestigd, of het is landbouwgrond. Deze functies gaan verloren en de bewoners zullen elders gehuisvest moeten worden. Stroomafwaarts gaat de jaarlijkse fluctuatie van de rivier verloren. Dit heeft voor- en nadelen: het voordeel is overstromingen niet meer voorkomen, het nadeel is dat vruchtbaar slib ook niet meer aangevoerd wordet. In warme landen kan een stuwmeer een broedplaats van malariamuggen worden. Als laatste is een dambreuk, hoe onwaarschijnlijk ook, een grote ramp. Grootschalige waterkracht kan alleen worden ingezet als het landschap er geschikt voor is, dit is lang niet overal het geval. In landen als Canada, Zweden en Noorwegen wordt waterkracht op vrij grote schaal ingezet. Waterkracht kan ook op kleinere schaal ingezet worden, in dat geval is de invloed op het omringende milieu een stuk kleiner maar is de opbrengst ook een stuk kleiner.

Biomassa

Biomassa is een verzamelnaam voor energiebronnen die biologisch materiaal als basis heeft. Meestal zijn dit planten en bomen, maar ook uitwerpselen van dieren en mensen kunnen als basis voor biomassa-energie dienen. Eén van de meest voorkomende en eenvoudige vormen van het gebruik van biomassa als energiebron is de open haard. Hierin kan hout worden gestookt en zolang dat op een goed beheerde manier wordt gekapt kan dat behoorlijk duurzaam zijn. Een open haard is echter niet zo efficiënt, daarom hebben nieuwe ontwikkelingen als speksteenkachels en pellet-CV's de voorkeur omdat ze meer warmte uit een gegeven hoeveelheid hout halen. Hout kan ook bijgestookt worden in convenionele elektriciteitscentrales. Het vermindert dan de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen (een klein beetje). Sterk in opkomst is de toepassing om sommige plantensoorten om te zetten in vloeibare autobrandstoffen. Plantaardige olieën van bijvoorbeeld koolzaad kunnen in sommige dieselauto's direct gebruikt worden. Ook is het mogelijk de olieën om te zetten in biodiesel wat nauwelijks verschilt van normale diesel en dus in bijna alle dieselauto's past. Planten met veel suikers (suikerriet, maïs) kunnen worden verwerkt tot ethanol. Aangepaste benzineauto's kunnen daarop rijden. In theorie is dit een prachtige manier om op een duurzame manier brandstoffen te produceren. De planten groeien waarbij ze CO2 opnemen, worden verwerkt en gebruikt waarbij ze CO2 uitstoten en zo heb je een gesloten kringloop. Er zijn echter ook nog wel wat problemen (uitdagingen?) met de inzet van biomassa. Zo wordt in de westerse gemechaniseerde landbouw zeer veel (fossiele) energie gebruikt om de gewassen te telen. Kunstmest en insecticiden worden gemaakt van aardolie en aardgas. Landbouwapparatuur en de voertuigen om de gewassen en de vloeistoffen te vervoeren rijden allemaal op fossiele brandstoffen. Het zal waarschijnlijk mogelijk zijn om een gedeelte van dit energieverbruik te vervangen door andere bronnen (mogelijk ook biomassa) maar daardoor neemt de netto opbrengst per oppervlakte wel flink af. Sommige vormen van biomassa hebben nog andere nare neveneffecten. Palmolie wordt in Indonesië op grote schaal geproduceerd, waarvoor grote gebieden jungle verwoest worden met alle gevolgen van dien. Na de productie wordt het naar Nederland gevaren om hier gebruikt te worden. Echt duurzaam kan dat niet genoemd worden. Een ander effect is zichtbaar bij de productie van ethanol in de VS, dit wordt vrijwel volledig van maïs gemaakt. Doordat de productie van ethanol uit maïs sterk in opkomst is is er steeds minder maïs beschikbaar voor de voedselmarkt. Hierdoor stijgen de maïsprijzen wat sommige arme bevolkingsgroepen in de problemen brengt. Als laatste is er simpelweg op de wereld niet voldoende landbouwruimte om biobrandstoffen te produceren op een schaal die enigszins in de buurt komt van de hoeveelheid fossiele brandstoffen die we nu gebruiken. Daarbij valt ook nog te bezien wat de mogelijke klimaatverandering voor gevolgen heeft op de hoeveelheid en kwaliteit van de huidige landbouwgronden. Als de beschikbaarheid van fossiele brandstoffen afneemt zal ook de productie van kunstmest e.d. afnemen, wat mogelijk ook tot een reductie in opbrengst kan leiden. De toekomst van biobrandstoffen is dus onzeker.

Zonthermisch

De warmte van de zon kan op vele manieren gebruikt worden. Het makkelijkst en goedkoopst is passieve zonthermische energie. Een voorbeeld hiervan is een huis met grote ramen op het zuiden waardoor op een heldere winterdag de zonnewarmte het huis direct verwarmt. Hiervoor is geen apparatuur nodig, daarom 'passief'. Een zonneboiler is een andere manier om zonnewarmte te gebruiken. Hiermee kan tapwater verwarmd worden, en in sommige gevallen ook de woning (bij)verwarmd worden. Dit is een efficiënte en meestal ook kosteneffectieve manier van het inzetten van zonnewarmte. Omdat op deze manier ingezette zonnewarmte meestal het gebruik van aardgas vermindert neemt de afhankelijkheid van deze fossiele brandstof af. Met zonnewarmte kan ook elektriciteit geproduceerd worden. Hiervoor wordt het d.m.v. spiegels geconcentreerd zodat een circulatievloeistof sterk verhit wordt. Met deze vloeistof wordt stoom opgewekt en met deze stoom kan op conventionele wijze elektriciteit geproduceerd worden. Het voordeel van deze methode is dat er enige mate van energie-opslag mogelijk is (de hete vloeistof kan in goed geïsoleerde tanks opgeslagen worden) zodat bij nacht en bewolking ook elektriciteit geproduceerd kan worden. Het nadeel is dat deze methode alleen werkt in zonnige klimaten omdat echt direct zonlicht nodig is, bij bewolking werkt het systeem niet. Dit in tegenstelling tot zonnestroompanelen (foto-voltaïsch) die bij bewolking een deel van hun maximale vermogen produceren. Geconcentreerd zonlicht kan ook zonder tussenkomst van een circulatievloeistof elektriceit produceren, in dat geval wordt het zonlicht geconcentreerd op een Stirlingmotor die direct een generator aandrijft. Energie-opslag is dan niet mogelijk hoewel het soms mogelijk is de Stirlingmotor bij afwezigheid van zonlicht op aardgas te laten lopen.

Waterstof

Waterstof valt in dit rijtje een beetje uit de toon: het is geen energiebron maar een energiedrager. Het komt helaas niet zomaar uit de grond, we zullen het zelf moeten maken. Alle bovenstaande duurzame energiebronnen hebben als nadeel dat de opbrengst fluctueert en niet in de pas loopt met de vraag. Bij relatief kleine hoeveelheden energie is dat prima in te passen in de normale gebruiksfluctuaties, maar zodra het aandeel zon, wind en water groeit zal er iets van een buffer moeten komen om overschotten en tekorten op te vangen. Een mogelijke kandidaat hiervoor is waterstof. Waterstof is technisch gezien vrij eenvoudig om te maken: met (duurzame) elektriciteit kan water geëlektrolyseerd worden in waterstof en zuurstof. Het waterstof kan dan gecomprimeerd of afgekoeld worden en later gebruikt worden voor het opwekken van energie. Ook is het mogelijk waterstof als mobiele energiedrager te gebruiken, bijvoorbeeld in auto's. Waterstof kan op 'normale' wijze verbrand worden in bijvoorbeeld een CV-ketel maar ook in een aangepaste verbrandingsmotor van een auto, maar ook d.m.v. een brandstofcel in elektriciteit omgezet worden. Toch zitten er ook wat nadelen aan de inzet van waterstof. In de cyclus energie -> waterstof -> energie gaat treedt veel verlies op (wel 30-50%). Omdat waterstof zeer licht is zal het gecomprimeerd of afgekoeld moeten worden, anders neemt de opslag zeer veel ruimte in. Deze handelingen kosten ook weer extra energie. Waterstof is behoorlijk brandbaar, maar als hiertegen de juiste maatregelen worden genomen is het niet minder veilig dan bijvoorbeeld LPG. Waterstof heeft wel het probleem dat het een zeer klein molecuul is en daardoor door alle materialen langzaam weglekt. Ook tast waterstof metalen aan, op de lange duur maakt het ze bros. Dit is voor tanks en pijpleidingen natuurlijk geen goede zaak. Als laatste is waterstof een broeikasgas, dus als dat op grote schaal weglekt zou dat mogelijk de klimaatverandering kunnen versterken. Op welke schaal waterstof in de toekomst ingezet gaat worden is lastig in te schatten. Om de huidige fossiele infrastructuur te vervangen door één die geschikt is voor waterstof zal zeer veel geld, tijd en moeite kosten. Ook is niet duidelijk welke slagen er nog gemaakt kunnen worden om de efficiëntie te verbeteren en de andere problemen op te lossen. En het simpele feit ligt er natuurlijk dat een waterstof-economie zeer veel duurzame energie nodig zal hebben.

Kernenergie

Kernenergie (kernsplijting, voor de volledigheid) is altijd een heet hangijzer in discussies over duurzame energie. Is het nu duurzaam of niet? Het zou een paar problemen met fossiele brandstoffen op kunnen lossen. Het inzetten van meer kerncentrales voor de productie van elektriciteit zou de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen als olie, gas en steenkool verminderen. Daarvoor terug komt echter een afhankelijkheid van uranium en andere splijtstoffen. Het verbranden van fossiele brandstoffen voor elektriciteitsproductie stoot allerlei stoffen uit. Bij olie en gas is dat voornamelijk CO2, wat mogelijk bijdraagt aan klimaatverandering, bij steenkool worden ook aanzienlijke hoeveelheden zwavel en diverse zware metalen uitgestoten. Dit is, in de breedste zin van het woord, niet goed voor het milieu. Kernsplijting stoot bij de inzet als elektriciteitsproducent geen stoffen uit, dus in dat opzicht is het 'schoon'. Echter, bij de productie van de splijtstofstaven wordt wel veel (fossiele) energie verbruikt en daardoor ook flink wat stoffen uitgestoten. Ook in de verwerking en opslag van uitgeput maar nog wel gevaarlijk kernafval moet veel energie gestoken worden. Hoe de verhouding precies ligt tussen fossiele brandstoffen en kernsplijting is denk ik lastig exact uit te rekenen, met dit soort complexe zaken is het vrij eenvoudig om 'naar je toe' te rekenen waardoor er uit kan komen wat je wilt. Kernfusie, het fuseren van lichte atomen als deuterium en tritium staat nog in de kinderschoenen en het ziet er niet naar uit dat deze bron binnen afzienbare tijd een grote bijdrage kan gaan leveren aan de energieproductie.

Warmtepomp

In Nederland gebeurt verwarming (zowel ruimtes als tapwater) veelal met aardgas. Omdat dit een fossiele brandstof is met alle nadelen van dien is het wenselijk om het gebruik hiervan de verminderen. Een warmtepomp kan in veel gevallen een alternatief bieden. Een warmtepomp kan laagwaardige warmte uit de grond (of soms de buitenlucht) betrekken en deze opwaarderen tot een hoogwaardiger warmte waarmee een woning en/of tapwater verwarmd kunnen worden. Doordat de warmte niet geproduceerd wordt door een brandstof te verbranden maar door al aanwezige warmte de woning in te pompen kan een warmtepomp veel efficiënter zijn dan een normale CV-ketel. Een warmtepomp kan gebruikt worden voor een enkele woning maar omdat het apparaat schaalvoordelen kent wordt het meestal toegepast voor blokken van meerdere woningen. Omdat de efficiëntie het hoogst is als de warmte niet al te ver opgewaardeerd hoeft te worden wordt meestal lage-temperatuurverwarming toegepast (vloer- en muurverwarming).

Besparing

Mooie schone en duurzame energie-opwekkingsmethoden zijn mooi en spreken de meeste Tweakers wel aan. Energiebesparing heeft geen high-tech imago, maar wordt door velen als net zo belangrijk, zo niet belangrijker gezien dan duurzame opwekking. Door dit ietwat 'stoffige' imago en ook het idee dat je comfort in zou moeten leveren krijgt energiebesparing niet de aandacht die het verdient. Energiebesparing in de industrie is lastig te bewerkstelligen, hoewel er ongetwijfeld een flinke besparingsslag door efficiëntieverbetering te maken is zal een écht grote besparing pas gedaan kunnen worden als er minder geconsumeerd wordt. Maar daar zal de industrie niet al te happig op zijn Op twee andere gebieden kun je als individu wel veel energie besparen: in huis en met transport. In een woonhuis gaat over het algemeen de meeste energie op aan ruimteverwarming, gevolgd door tapwaterverwarming en elektriciteit (even afgezien van indirecte energieconsumtie als gevolg van de aanschaf van goederen en diensten). Nieuwbouwhuizen zitten over het algemeen goed in de isolatie (hoewel het prima beter zou kunnen), dus het is meestal niet heel zinvol om daar iets aan te doen. Bij oudere woning schort er echter nogal eens iets aan de isolatie en dit levert hogere stookkosten op dan nodig. Afhankelijk van de constructie is na-isolatie (vloer, spouwmuren en/of dak) vaak een goede optie. Hier moet nog veel meer text komen, maar dat doe ik later

Interessante links

Algemeen Stichting Peak Oil Nederland New Energy TV Duurzame energie startpagina Energieportal Sites van zonnestroompaneelbezitters (tussen haakjes de nick als het een GoTter betreft) Jeroen Haringman (CanonG1) Floris Wouterlood Peter Segaar (zonnigtype) Marcel Reinieren (Mistraller) Tonnie van Klooster (punkrocker) My Ecohouse (jja) Sites van windenergie bedrijven en verenigingen Windturbine coöperatie De Windvogel Vereniging Zeeuwind Overzicht windverenigingen ODE

[ Voor 100% gewijzigd door JeroenH op 27-04-2008 17:09 ]

[JeroenH]

Deel 5 zit tegen de 1000 posts aan te hikken, dus hier kunnen we straks verder.

-edit-

Wow Sprite_tm zit er bovenop vanavond, nog geen twee minuten later en deel 5 is alweer op slot. Dus direct hier verder!

[ Voor 44% gewijzigd door JeroenH op 23-04-2008 19:03 ]

[Anoniem: 238103]

en hoe was het nou vandaag met de 1365Wp ?
lekker gevoel weer ?

[hjs]

Ik heb vandaag eens aan mijn leverancier gevraagd hoe mijn maandbedrag is opgebouwd, kreeg ik dit zinnetje mee terug.

Voor elektra ontvangt u per jaar ongeveer € 200,- terug van de overheid via uw leverancier, voor ongeveer de eerste 1500 kWh wat u per jaar verbruikt betaald u geen kosten.

Hoe zit dat met jullie zonnepaneelmensen die onder die 1500kWh blijven, hoe krijgen jullie dat geld dan terug

[JeroenH]

Anoniem: 238103 schreef op woensdag 23 april 2008 @ 19:50:
en hoe was het nou vandaag met de 1365Wp ?
lekker gevoel weer ?

4,0kWh (Gisteren 5,8kWh) Dat voelt zeker goed! En omdat we maar 1kWh verbruikt hebben* is de meter vandaag dus 3kWh teruggedraaid.

* Ik meet dagelijks om 17:00. We waren gisteravond de hele avond weg, en vandaag overdag de gehele dag werken, vandaar het lage verbruik.

-edit-

Pech dat mijn post met mijn filmpje net in de laatste post van deel 5 terechtkwam, daarom even een schaamteloze repost:

Check mijn filmpje waarin in anderhalve minuut een complete zonnestroominstallatie wordt geplaatst:

http://www.youtube.com/watch?v=EH_-4a8JbGw

Het is de eerste ruwe, onbewerkte versie. Ik ben druk aan het werk met een betere versie.

[ Voor 29% gewijzigd door JeroenH op 23-04-2008 20:44 ]

[zonnigtype]

hjs schreef op woensdag 23 april 2008 @ 20:24:
Ik heb vandaag eens aan mijn leverancier gevraagd hoe mijn maandbedrag is opgebouwd, kreeg ik dit zinnetje mee terug.

[...]


Hoe zit dat met jullie zonnepaneelmensen die onder die 1500kWh blijven, hoe krijgen jullie dat geld dan terug

Het heet volgens het Ministerie van Financien officieel: "Belastingvermindering EB per aansluiting", en is voor 2008 net als voor 2007 199 Euro per huishouden per jaar. Daar gaat BTW nog overheen (jaja, je krijgt 19% BTW over die teruggave !!!), dus 236,81 euri in het handje. Die post wordt geboekt onder elektriciteit bij je LEVERANCIER (niet bij je netbeheerder als je gesplitste nota's ontvangt), en is bedoeld ter compensatie van toenemende kosten voor elektra EN gas.

Wordt van je elektrapost afgetrokken, dus als je zuinige boy als zonnigtype of canong1 bent, krijg je voor die post een negatief bedrag. En dus geld retour. Gaat helegaar vanzelf. Hoe dat bij moderne energiepiraten zal gaan, dat moet ik nog eens horen, maar ik ken geen mensen met zonnepanelen die bij een erg dubieuze leverancier zitten [the big ones excluded].

Toen ik nog bij Echte Energie zat (is inmiddels definitief ter ziele, helaas verkocht aan de Eneco holding), en ik ook nog eens gesplitste nota's voor elektriciteit en (kook)gas kreeg, had ik dus een negatieve elektra nota. No problem, dat had elke leverancier zo (verplicht) moeten doen.

Zie nota, grotendeels over 2006. Ja, daar staat echt MINUS 169,09!

Daarbij overigens niet vergeten dat gas levering gesplitst was (stelt bij ons niks voor, gaat over 30 kuub kookgas/jaar), en dat toen nog alle netbeheerskosten op separate nota van NUON CCC binnenkwamen, en daar ook nog eens de bulk op stond, die **** stadswarmte nota van onze gedwongen, onverkozen SV aansluiting (NUON Warmte, apart bedrijfsonderdeel).

De boodschap: nota's zijn compleet onvergelijkbaar, begin er niet aan tenzij je exact weet waar je op moet letten. Anders is het onbegonnen werk.

[zonnigtype]

CanonG1 schreef op woensdag 23 april 2008 @ 20:28:
[...]


4,0kWh (Gisteren 5,8kWh) Dat voelt zeker goed! En omdat we maar 1kWh verbruikt hebben* is de meter vandaag dus 3kWh teruggedraaid.

* Ik meet dagelijks om 17:00. We waren gisteravond de hele avond weg, en vandaag overdag de gehele dag werken, vandaar het lage verbruik.

-edit-

Pech dat mijn post met mijn filmpje net in de laatste post van deel 5 terechtkwam, daarom even een schaamteloze repost:

Check mijn filmpje waarin in anderhalve minuut een complete zonnestroominstallatie wordt geplaatst:

http://www.youtube.com/watch?v=EH_-4a8JbGw

Het is de eerste ruwe, onbewerkte versie. Ik ben druk aan het werk met een betere versie.

Leuk. Ik zie echter de uitreiking van de op zonnestroom gebakken appeltaart voor de boyz uit 's-Gravenzande niet...

... en je bent ook nog het afzagen van dat lelijke uitstekende randje vergeten te filmen ...

[TD-er]

@CanonG1:
Klopt het dat ik op je site nog niet een uur/dag-grafiekje zie van de eerste dag opbrengst van je panelen? Had ik wel zo ongeveer verwacht.

[Lethal]

CanonG1

Ik heb je openingspost eens door zitten lezen.. maar ik mis de MicroWKK (HRe-ketel) In je verslag!!
Dit wordt toch wel gezien als de duurzame oplossing voor de komende 10 jaar!

Vandaag is bekend geworden dat voor de eerste 10.000 ketels ongeveer 10 mil beschikbaar is gesteld door EZ.

[JeroenH]

TD-er schreef op woensdag 23 april 2008 @ 23:03:
@CanonG1:
Klopt het dat ik op je site nog niet een uur/dag-grafiekje zie van de eerste dag opbrengst van je panelen? Had ik wel zo ongeveer verwacht.

Ik ben een beetje druk met mijn werk, en ik ben videobewerking aan het leren zodat ik wat leuks kan maken van dat filmpje. Die waarden zijn ook niet echt spannend verder; op dinsdag is er 5,8kWh geproduceerd, op woensdag 4,0kWh.

Lethal schreef op woensdag 23 april 2008 @ 23:10:
CanonG1

Ik heb je openingspost eens door zitten lezen.. maar ik mis de MicroWKK (HRe-ketel) In je verslag!!
Dit wordt toch wel gezien als de duurzame oplossing voor de komende 10 jaar!

Vandaag is bekend geworden dat voor de eerste 10.000 ketels ongeveer 10 mil beschikbaar is gesteld door EZ.

Als daar veel vraag naar is dan wil ik hem er wel bijzetten, maar ik vind het niet echt duurzaam. Hij loopt nl. op fossiele brandstoffen (aardgas). Technisch vind ik het een geweldig mooi ding, maar in de praktijk zijn er nogal wat bezwaren tegen.

Toevallig had Floris Wouterlood er iets over te zeggen: http://www.zonnepanelen.w...ges_nl/laatste_nieuws.htm

[Anoniem: 238103]

is een HRe niet hetzelfde als een honda generator naast een oliebollenkraam ?
een HRe 107 zonneboiler voor de bewolkte dagen lijkt me wel reuze interessant,
of een techniek die warmte uit het vat om weet te zetten, naar behoeven, in electriciteit.

[JeroenH]

Ik heb zitten knutselen aan mijn filmpje:

http://www.youtube.com/watch?v=1ep2Xghunzc

Het is nog niet helemaal zoals ik wil, maar het vordert. Ik wil er ook nog muziek onder zetten, ik weet alleen niet wat. Suggesties zijn welkom, evenals commentaar

[ Voor 4% gewijzigd door JeroenH op 24-04-2008 12:25 ]

[TD-er]

CanonG1 schreef op donderdag 24 april 2008 @ 12:25:
Ik heb zitten knutselen aan mijn filmpje:

http://www.youtube.com/watch?v=1ep2Xghunzc

Het is nog niet helemaal zoals ik wil, maar het vordert. Ik wil er ook nog muziek onder zetten, ik weet alleen niet wat. Suggesties zijn welkom, evenals commentaar

Benny Hill theme (Jackerty-jax meen ik)

[hjs]

CanonG1 schreef op donderdag 24 april 2008 @ 12:25:
Ik wil er ook nog muziek onder zetten, ik weet alleen niet wat.

Every day sunshine van Fishbone
http://www.youtube.com/watch?v=uNkCtQo3Z0c

Tekst mag wel wat minder lang blijven staan is mijn eerste indruk.

[JeroenH]

hjs schreef op donderdag 24 april 2008 @ 13:30:
Tekst mag wel wat minder lang blijven staan is mijn eerste indruk.

Goed punt, ga ik inderdaad korter maken. Zit momenteel op een PC zonder speakers, ik kan het filmpje dus nu niet kijken, maar dat doe ik vanavond zeker!

[hjs]

CanonG1 schreef op donderdag 24 april 2008 @ 13:38:
[...]


Goed punt, ga ik inderdaad korter maken. Zit momenteel op een PC zonder speakers, ik kan het filmpje dus nu niet kijken, maar dat doe ik vanavond zeker!

Het filmpje is gewoon de clip van toen, de titel zegt toch genoeg

[Tetsuo55]

ik heb net dat artikel over de "Passive-House" gelezen.

Het idee ziet er goed en haalbaar uit, heeft iemand hier zijn huis al (om)gebouwd volgens de "Passive-House" normen?

Het lijkt op een vrij kleine investering die afhankelijk van de huidige staat van de woninging binnen enkele jaren terugverdient kan zijn (verminderde stook-kosten, verminderde onderhouds kosten).

Bij een nieuwbouw project zijn de extra kosten bijna verwaarloosbaar...

Het lijkt me ook dat sommige van de princiepes al toepasbaar zijn in bestaande bouw, sans de heat-recovery over de ventilatie..

[Lethal]

Anoniem: 238103 schreef op donderdag 24 april 2008 @ 11:06:
is een HRe niet hetzelfde als een honda generator naast een oliebollenkraam ?
een HRe 107 zonneboiler voor de bewolkte dagen lijkt me wel reuze interessant,
of een techniek die warmte uit het vat om weet te zetten, naar behoeven, in electriciteit.

HRe staat voor Hoog rendement Extra (vaak verward met elektriciteit) Deze ketel produceert naast warmte ook elektriciteit en doet dat op een rendement van ongeveer 140%.
Ook kan gezegt worden dat de co2 uitstoot circa 2 keer zuiniger is dan bij de modernste STIG centrales. 150gram co2 / kWh.

Waarom de HRe?

De renovatiemarkt voor cv ketels is vele malen groter dan de markt voor nieuwbouw. Omdat de investeringskosten van een HRe ketel nauwelijks hoger liggen dan de huidige HR ketel, maar wel een besparing van circa 300 euro geeft en precies dezelfde aansluiting als een HR ketel heeft. Is de potentiele markt erg groot.
Natuurlijk zien we voor nieuwbouw de warmtepomp steeds meer geplaatst worden (circa 50% naar circa 80% over 5 jaar) Maar dit betreft maar een markt van 75.000 woningen per jaar. Momenteel is het plaatsen van een individuele warmtepomp simpelweg onbetaalbaar.

[Lethal]

En uiteraard vind ik ook dat iedereen naar ZonPV moet.. Dit gebeurd echter pas over 10 jaar verwacht ik.
De HRe ketel is simpelweg een tussenstap naar volledige duurzaamheid. We moeten niet vergeten dat de gasvoorraden in noord nederland de grootste van europa zijn. De KnowHow op gebied van gas in nederland is gigantisch en die moeten we blijven verkopen. Hier spelen erg veel economische belangen in mee. En hoe zuiniger we zelf met gas omgaan, des te langer kunnen we het verkopen.

[JeroenH]

TD-er schreef op donderdag 24 april 2008 @ 12:29:
Benny Hill theme (Jackerty-jax meen ik)

Oef... net even opgezocht en dat is me net even te flauw. Maar thanks anyway

hjs schreef op donderdag 24 april 2008 @ 13:30:
Every day sunshine van Fishbone

Niet onaardig maar trekt me niet geen idee waarom. Ook bedankt voor de suggestie.

Tetsuo55 schreef op donderdag 24 april 2008 @ 17:43:
ik heb net dat artikel over de "Passive-House" gelezen.

Ik ben fan van het passief-huis concept, maar er is één nadeel wat het verdient genoemd te worden: het is niet mogelijk om in verschillende vertrekken een verschillende temperatuur in te stellen, m.a.w. het is overal even warm. Ik ben op mijn best als het in de woonkamer 18-19 graden is, maar slaap beroerd als het in de slaapkamer ook die temperatuur is. In een echt passiefhuis is het ook niet mogelijk om de temperatuur snel te variëren, een kenmerk is juist dat de temperatuur zeer constant is.

[Tetsuo55]

Zou een kiepraam in de slaapkamer dat probleem oplossen? of juist niet...

[Anoniem: 108023]

hjs schreef op donderdag 24 april 2008 @ 13:30:
[...]


Every day sunshine van Fishbone
http://www.youtube.com/watch?v=uNkCtQo3Z0c

Tekst mag wel wat minder lang blijven staan is mijn eerste indruk.

Ik zou die aparte reclame plaatjes vooraf weglaten, en "de straat in de morgen' uit de eerste versie weer wat langer tonen, en daarin de tekst, kleinere letters, alleen op de onderste helft.
En ik zou er wat zachte vogelgeluiden bij zetten. Maar stil is het ook prachtig.
Ik heb hem 3 keer achter elkaar bekeken.

Als je meer beelden hebt, dan mag er best een stukje tussen zitten dat langzamer gaat, zodat je bijvoorbeeld kan zien dat ze kabels met elkaar verbinden.
Ook kan ik nergens zien hoe de kabel naar binnen gaat.
Aan het eind kun je nog in tekst iets melden "Nu wordt binnen de inverter aangesloten", en "nu gaat de stekker in het stopcontact", waarna je een ferrarismeter toont die in eens heel lui wordt.

[Anoniem: 108023]

Lethal schreef op donderdag 24 april 2008 @ 21:35:
[...]
De renovatiemarkt voor cv ketels is vele malen groter dan de markt voor nieuwbouw. Omdat de investeringskosten van een HRe ketel nauwelijks hoger liggen dan de huidige HR ketel, maar wel een besparing van circa 300 euro geeft en precies dezelfde aansluiting als een HR ketel heeft. Is de potentiele markt erg groot.

De HRe ketel is nog slechts een leuk idee. Hij is nog peperduur, en nog lang niet uitontwikkeld.
Ik geloof er helemaal niets van dat hij de eerste 10 jaar even duur wordt als een gewone HR ketel.
Misschien als de staat er 2000 EUR aanschaf subsidie tegenaan gooit.

Weet dat er HRe ketels zijn die elke 6 maanden een olie verversing nodig hebben.
Weet dat er HRe ketels zijn met een duur onderdeel (1500 EUR over 10 jaar) dat een nog onzekere levensduur heeft.

En het allerergste is dat er de komende jaren alleen simpele HR CV ketels komen, geen HRE combiketels, geen GR boiler ketels, De stumperds die aan die HRe ketel ontwikkelen, vinden het te moeilijk om dergelijek varianten in de software te programmeren.
want daarvoor krijgen ze geen ontwikkelings subsidie van Senter Novem. En geen subsidie? dan ook geen klantvriendelijke features.
Het ondernemerschap gaat hier zo ver als de subsidie strekt. Echt niet verder.
Het fliterdunne groene imago komt uitsluitend van de PR afdeling.

Laat die HRe ketel nog maar even zitten, ga je huis veel beter isoleren.
Zoek goed uit hoe de ventilatie op een gezonde manier is te regelen.
En zet die ventialtie snachts zo dat het slaapkamerraam wel open kan.

[JeroenH]

Anoniem: 108023 schreef op donderdag 24 april 2008 @ 23:02:
Ik zou die aparte reclame plaatjes vooraf weglaten, en "de straat in de morgen' uit de eerste versie weer wat langer tonen, en daarin de tekst, kleinere letters, alleen op de onderste helft.

Helaas is de kwaliteit van de eerste helft zo beroerd.

En ik zou er wat zachte vogelgeluiden bij zetten. Maar stil is het ook prachtig.

Ik ben er al bijna uit welk liedje ik er onder wil, ik zit nu sterk hieraan te denken. Ik heb het filmpje n een paar keer gekeken met dit liedje eronder en het begint me steeds meer aan te spreken.

Als je meer beelden hebt, dan mag er best een stukje tussen zitten dat langzamer gaat, zodat je bijvoorbeeld kan zien dat ze kabels met elkaar verbinden.
Ook kan ik nergens zien hoe de kabel naar binnen gaat.

Helaas heb ik niet meer beelden, dit is alles wat ik heb...

Aan het eind kun je nog in tekst iets melden "Nu wordt binnen de inverter aangesloten", en "nu gaat de stekker in het stopcontact", waarna je een ferrarismeter toont die in eens heel lui wordt.

Dat is wel een goeie, ik wil nog een kort stukje video invoegen waarin de meter rechtsom draait om het verschil duidelijk te maken linksom draaien.

[TD-er]

CanonG1 schreef op donderdag 24 april 2008 @ 23:14:
[...]

Dat is wel een goeie, ik wil nog een kort stukje video invoegen waarin de meter rechtsom draait om het verschil duidelijk te maken linksom draaien.

Dat is in elk geval makkelijk te doen, Je filmt maar 1x en speelt het achteruit om "de andere kant" te laten zien

[JeroenH]

TD-er schreef op donderdag 24 april 2008 @ 23:21:
Dat is in elk geval makkelijk te doen, Je filmt maar 1x en speelt het achteruit om "de andere kant" te laten zien

Gehehehe dat is waar Nu weet ik gelijk dat het tijd wordt om naar bed te gaan, als ik dat soort dingen niet meer zelf kan bedenken gaat het niet goed.

[zonnigtype]

Lethal schreef op donderdag 24 april 2008 @ 21:40:
En uiteraard vind ik ook dat iedereen naar ZonPV moet.. Dit gebeurd echter pas over 10 jaar verwacht ik.
De HRe ketel is simpelweg een tussenstap naar volledige duurzaamheid. We moeten niet vergeten dat de gasvoorraden in noord nederland de grootste van europa zijn. De KnowHow op gebied van gas in nederland is gigantisch en die moeten we blijven verkopen. Hier spelen erg veel economische belangen in mee. En hoe zuiniger we zelf met gas omgaan, des te langer kunnen we het verkopen.

Ik proef hier iets teveel "fossiele push", te weinig over de veel te grote benodigde capaciteit, over de slechte verhouding warmte/elektra voor een gemiddeld of zelfs zuinig huishouden, en te weinig over de problemen met de netinvoeding en het wegdrukken van zonnestroom. Dat vijfletter"woord" is overigens een afschuwelijk bureaucratenconstruct wat normale Nederlanders niet in hun mond zouden moeten willen nemen.

EZ wil zonnestroom een extra haal over de strot geven door artikel 31c ook nog eens voor de fossiel gestookte toverketels te laten gelden. Dat is een schoftenstreek van het allooi "onder de gordel"...

[zonnigtype]

Anoniem: 108023 schreef op donderdag 24 april 2008 @ 23:02:
[...]"Nu wordt binnen de inverter aangesloten", en "nu gaat de stekker in het stopcontact", waarna je een ferrarismeter toont die in eens heel lui wordt.

Hoezo, Ferrarisje "lui" in huize CanonG1???

Met zo'n installatie en met zo'n huishouden draaide dat ding natuurlijk direct de vonken d'r van af.

In terugdraaiende modus, selbstverständlich...

Of had je het nieuwgekochte solarium aangezet, beste CanonG1?

[Anoniem: 135487]

Voor meer informatie over passiefhuizen en warmtepompen kan je misschien hier een kijkje nemen: http://www.bouwinfo.be/forum. Forum waar veel zelfbouwers samenkomen en er heel wat nuttige informatie staat over deze zaken. Is overigens wel een duurzame community, met veel nadruk op isolatie enz.

[Anoniem: 54122]

Aha, hier zitten jullie. Mooi filmpje CanonG1. Wonderlijk hoe sommige mensen vrij over een dak kunnen lopen. Het is niets voor mij.

[Lethal]

Anoniem: 108023 schreef op donderdag 24 april 2008 @ 23:13:
[...]


De HRe ketel is nog slechts een leuk idee. Hij is nog peperduur, en nog lang niet uitontwikkeld.
Ik geloof er helemaal niets van dat hij de eerste 10 jaar even duur wordt als een gewone HR ketel.
Misschien als de staat er 2000 EUR aanschaf subsidie tegenaan gooit.

Weet dat er HRe ketels zijn die elke 6 maanden een olie verversing nodig hebben.
Weet dat er HRe ketels zijn met een duur onderdeel (1500 EUR over 10 jaar) dat een nog onzekere levensduur heeft.

En het allerergste is dat er de komende jaren alleen simpele HR CV ketels komen, geen HRE combiketels, geen GR boiler ketels, De stumperds die aan die HRe ketel ontwikkelen, vinden het te moeilijk om dergelijek varianten in de software te programmeren.
want daarvoor krijgen ze geen ontwikkelings subsidie van Senter Novem. En geen subsidie? dan ook geen klantvriendelijke features.
Het ondernemerschap gaat hier zo ver als de subsidie strekt. Echt niet verder.
Het fliterdunne groene imago komt uitsluitend van de PR afdeling.

Laat die HRe ketel nog maar even zitten, ga je huis veel beter isoleren.
Zoek goed uit hoe de ventilatie op een gezonde manier is te regelen.
En zet die ventialtie snachts zo dat het slaapkamerraam wel open kan.

Hhints, mag ik vragen wat jou achtergrond is? Wil wel weten hoe jij aan deze informatie komt.

[Lethal]

zonnigtype schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 00:36:
[...]


Ik proef hier iets teveel "fossiele push", te weinig over de veel te grote benodigde capaciteit, over de slechte verhouding warmte/elektra voor een gemiddeld of zelfs zuinig huishouden, en te weinig over de problemen met de netinvoeding en het wegdrukken van zonnestroom. Dat vijfletter"woord" is overigens een afschuwelijk bureaucratenconstruct wat normale Nederlanders niet in hun mond zouden moeten willen nemen.

EZ wil zonnestroom een extra haal over de strot geven door artikel 31c ook nog eens voor de fossiel gestookte toverketels te laten gelden. Dat is een schoftenstreek van het allooi "onder de gordel"...

De warmte/elektra verhouding voor een gemiddeld huishouden is ideaal bij de HRe-ketel. De ketelfabrikanten hebben hem ontworpen met een warmteverhouding 1 op 5, dat wil zeggen dat bij 1600 kuub de ketel ideaal tot zijn recht komt.

[WVL_KsZeN]

Lethal schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 11:43:
[...]

De warmte/elektra verhouding voor een gemiddeld huishouden is ideaal bij de HRe-ketel. De ketelfabrikanten hebben hem ontworpen met een warmteverhouding 1 op 5, dat wil zeggen dat bij 1600 kuub de ketel ideaal tot zijn recht komt.

Dat is dus 8x zoveel gas als wij met z'n tweetjes in een jaar verbruiken voor verwarming+douchen+koken.. onzinnige dingen zijn het. Kun je je geld beter uitgeven aan zonnecellen.

Wat bedoel je trouwens met een verhouding van 1:5? Een HRe produceert bij een verbruik van 1600kuub 320kWh? of een HRe produceert bij een verbruik van 1600kuub 8000kWh?

320kWh is niet de moeite, en 8000kWh vind ik heul erg veel, daar doen wij 5 jaar mee!

[ Voor 20% gewijzigd door WVL_KsZeN op 25-04-2008 12:09 ]

[Niwla]

Al een tijd lang speel ik met de gedachte van het plaatsen van zonnepanel op mijn dak. Ik verzand in de verschillende soorten panelen en aanbieders. Hoe zijn degene die inmiddels panelen op hun dak hebben daarmee omgegaan. Hebben jullie advies "ingekocht" o.i.d.?

[Punkrocker]

Niwla schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 13:20:
Al een tijd lang speel ik met de gedachte van het plaatsen van zonnepanel op mijn dak. Ik verzand in de verschillende soorten panelen en aanbieders. Hoe zijn degene die inmiddels panelen op hun dak hebben daarmee omgegaan. Hebben jullie advies "ingekocht" o.i.d.?

Gewoon sites en fora zoals deze lezen en vragen stellen. Leveranciers/installateurs aanschrijven.

[Lethal]

1 kuub = 10.2 kWh

1600m3 x 10.2 = 16320kWh
Waarvan 3264 kWh E
en 13056 kWh W

En het gaat hier om een GEMIDDELD huishouden in nederland .. dus niet om de duurzame types hier aanwezig!

HRe levert dus jaarlijks 750 euro elektriciteit op!

[JeroenH]

Niwla schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 13:20:
Al een tijd lang speel ik met de gedachte van het plaatsen van zonnepanel op mijn dak. Ik verzand in de verschillende soorten panelen en aanbieders. Hoe zijn degene die inmiddels panelen op hun dak hebben daarmee omgegaan. Hebben jullie advies "ingekocht" o.i.d.?

Tot een jaar of vier geleden wist ik ook niet veel van deze materie, maar gelukkig kun je met behulp van internet jezelf op dit gebied veel leren. Ik ben zelf begonnen met voor mezelf een paar dingen op een rijtje te zetten:

- Hoeveel elektriciteit wil je opwekken? Kun je eerst nog besparen? Besparen op je verbruik door bv. zuiniger apparaten en/of gedragsverandering levert een grotere besparing per geïnvesteerde € op dan zonnestroompanelen.
- Wat heb je voor dak? (Plat/schuin) Hoe groot is het dak? Heeft het dak schaduw?
- Wat is je budget?
- Kun/wil je de installatie zelf plaatsen, of wil je het laten doen?

Als je dat op een rijtje hebt gezet zou ik eens aankloppen bij een aantal leveranciers. Op de website "Top 50 solar" zijn ze vrijwel allemaal vertegenwoordigd. Neem van mij aan dat het loont om er meer dan één te bellen of te mailen; er zijn grote prijsverschillen.

In de Top 50 solar staan ook wat websites van enthousiastelingen zoals ik, daar kun je ook veel algemene informatie over zonnestroominstallaties vandaan halen. En als je eerst zelf onderzoek gedaan hebt en je komt ergens echt niet uit dan kun je een vraag ook altijd hier stellen natuurlijk

[NielsTn]

Aanvulling op CanonG1's post:
- het dak: bij voorkeur op het zuiden gericht, en liever geen schoorsteen of ventilatieschachten die schaduw kunnen werpen op je (toekomstige) panelen....

[zonnigtype]

Lethal schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 16:37:
1 kuub = 10.2 kWh

1600m3 x 10.2 = 16320kWh
Waarvan 3264 kWh E
en 13056 kWh W

En het gaat hier om een GEMIDDELD huishouden in nederland .. dus niet om de duurzame types hier aanwezig!

HRe levert dus jaarlijks 750 euro elektriciteit op!

... wat straks onterecht (ook) gesaldeerd weer terug van het net gehaald mag worden en zonnestroom (terecht gesaldeerd) dus van het net weg gaat drukken, als ze het maar vet blijven pushen bij "gemiddelde" huishoudens die dom gehouden (moeten) worden...

Bovendien zou 3.264 kWh bij MIJ op jaarbasis slechts 685,44 euri opleveren (huidige constellatie bij Greenchoice met zonnestroomkorting en Continuon netbeheer, totale kWh prijs 21,6 eurocent/kWh). Wat ik sowieso nooit zou halen, omdat ik hartstikke zuinig en weinig stook. Geen stook = geen elektra... Zo wordt men door energieleveranciers e.d. ook regelmatig "rijk" gerekend...

Het blijft bovendien fossiele stook, hoe je het ook wend of keert. Ook al is het "efficiëntere" stook elektra + warmte.

Dikke 60 euricent per kuub gas and rising, want kunstmatig gekoppeld aan de immer rising oil barrel price...

... en het is geen 1.600 maar het is 1.330 kuub voor een gemiddelde genormeerde gaswoning inmiddels. Onderzoek in opdracht van je eigen brancheorganisatie EnergieNed. Tariefadvies stadswarmte 2008, van site te downloaden, pagina 17...

Zonnestroom maakt gebruikt van een gratis "grondstof" waar geen vette winstafroomvingers aan kunnen komen (vooralsnog) en laat geen bezopen kunstmatige overhead weglekken naar energieconcerns die toch al slapend rijk worden aan de olie, gas, elektra, en kunstmatig aan die fossielen vastgeknoopte stadswarmte...

Wellicht dat dat een van de belangrijkste redenen is waarom het zo extreem moeizaam gaat in ons land met zonnestroom. Ons land lijdt, zoals compleet onderschatte milieuprof Lucas Reijnders in zijn prachtboekje "Energie van brandhout tot zonnecel" zo fraai schreef (p. 119), aan de "gasvloek". Zoals de Arabieren en enkele andere landen lijden aan de "olievloek".

[ Voor 9% gewijzigd door zonnigtype op 25-04-2008 19:38 . Reden: Elektra opbrengst bij zuinige stokerds... ]

[Anoniem: 238103]

ik verbruik deze maand nog helemaal geen gas, en doe al -66kwh....
HRe wat ?
ik ga nu effe douchen, lekker lang en lekker heet.

[Niwla]

Punkrocker schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 14:55:
[...]
Gewoon sites en fora zoals deze lezen en vragen stellen. Leveranciers/installateurs aanschrijven.

6 delen duurzame energie...maar goed dat het weekend is.

Dank je voor je opmerkingen CanonG1. De dingen die jij noemt ben ik idd al voor mezelf nagegaan. De top50 heb ik ook gezien en ook de site van jou Ook zijn we al erg scherp op ons huidige verbruik.

Het is voor mij geen kosten/baten verhaal. Wil graag zelf doen wat ik zelf kan en gebruik maken van datgene wat smorgens gratis opkomt en savonds gratis weer ondergaat!! Ook denk ik dat de steeds stijgende energieprijzen een leuk onderdeel zijn van het hele verhaal

Ik weet wat ik wil produceren -> max 3000kwh p/j (vanwege het salderen)
mijn investering pas ik daar op aan.
Mijn dak is er prima geschikt voor (schuin dak op het zuiden) maar zie het niet zitten om het zelf te doen (de hoogte ).

ik vind vooral de keus van het type panelen moeilijk maar misschien moet ik idd even een rondje bellen langs leveranciers. Uit hun websites haal ik niet snel dat ze ook advies doen hierin. Veelal zijn het webshops die DHZ-pakketten aanbieden.
Ook zie ik veel verschil in terugkoppeling. Jij hebt er zelf een kwh-meter tussen zitten; er zijn leveranciers die terugkoppeling via het web aanbieden. Ik zou het leuk vinden om die panelen op mijn dak te hebben en de terugkoppeling is daar natuurlijk een groot onderdeel van (al zal ik er niet zoveel grafieken aan wijden als jij )

[Anoniem: 4629]

Ik denk dat dit ook wel een interessante video is voor dit topic

http://www.jaylenosgarage...o_player.shtml?vid=242010

[NielsTn]

Niwla schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 23:10:
[...]


6 delen duurzame energie...maar goed dat het weekend is.

Dank je voor je opmerkingen CanonG1. De dingen die jij noemt ben ik idd al voor mezelf nagegaan. De top50 heb ik ook gezien en ook de site van jou Ook zijn we al erg scherp op ons huidige verbruik.

Het is voor mij geen kosten/baten verhaal. Wil graag zelf doen wat ik zelf kan en gebruik maken van datgene wat smorgens gratis opkomt en savonds gratis weer ondergaat!! Ook denk ik dat de steeds stijgende energieprijzen een leuk onderdeel zijn van het hele verhaal

Ik weet wat ik wil produceren -> max 3000kwh p/j (vanwege het salderen)
mijn investering pas ik daar op aan.
Mijn dak is er prima geschikt voor (schuin dak op het zuiden) maar zie het niet zitten om het zelf te doen (de hoogte ).

ik vind vooral de keus van het type panelen moeilijk maar misschien moet ik idd even een rondje bellen langs leveranciers. Uit hun websites haal ik niet snel dat ze ook advies doen hierin. Veelal zijn het webshops die DHZ-pakketten aanbieden.
Ook zie ik veel verschil in terugkoppeling. Jij hebt er zelf een kwh-meter tussen zitten; er zijn leveranciers die terugkoppeling via het web aanbieden. Ik zou het leuk vinden om die panelen op mijn dak te hebben en de terugkoppeling is daar natuurlijk een groot onderdeel van (al zal ik er niet zoveel grafieken aan wijden als jij )

Gewoon doen... doet een beetje pijn, maar nu glimlach ik bij t zien van de olieprijs.
Oh... en zegt t teruglopen van de hoofdmeter van Essent me nog meer.... ik vrees dat ik meer teruglever dan verbruik.. check this:



"need we say more.... "
Komende week maar eens een herberekening voorschot bedrag gaan aanvragen

[ Voor 2% gewijzigd door NielsTn op 25-04-2008 23:31 . Reden: typefout hersteld ]

[zonnigtype]

Niwla schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 23:10:
ik vind vooral de keus van het type panelen moeilijk maar misschien moet ik idd even een rondje bellen langs leveranciers.

Voor Nederland vooralsnog: houdt het bij bewezen betrouwbare merk silicium panelen. Als je krap in de oppervlakte zit, monokristallijn (hogere efficiëntie per opp.). Heb je voldoende ruimte, (hopelijk) wat goedkoper (doch bij merkmodules volslagen betrouwbaar) multikristallijn.

Sharp, Kyocera, Photowatt, Sunpower, Sanyo, Aleo, Solon, Solarworld, Suntech, etc. Allemaal goed spul. Nieuwe(re) Chinese producenten (ET Solar, Yingli, Trina, etc.) moeten zich in theorie allemaal nog echt bewijzen, maar er lijken geen problemen mee (wordt al op NL markt aangeboden). Mits goed gesealed (extreem belangrijk) en er goede selectie van de cellen is gedaan, is kristallijn gewoon superbetrouwbaar en gaat heeeeeeel lang mee.

Begin s.v.p. NIET aan dunnelaag technieken als je niet goed op de hoogte bent van de markt en de pitfalls. Duitsland is nu testgebied, maar daar is de markt ook op een totaal ander niveau als in Nederland. Wacht dat eerst even af. Kaneka is met de meeste amorfe modules betrouwbaar gebleken, maar je hebt het dan wel over lagere rendementen en je moet er wel plek voor hebben. Stink niet in dubieuze aanbiedingen, dat kon wel eens een hoofdpijndossier worden. Goedkoop is vaak duurkoop.

Laat je ook niet door lulverhalen overtuigen dat een module het ook "goed doet bij lage lichtintensiteiten of bij strooilicht". Je jaarproductie wordt voor het allergrootste deel bepaald door de zomerperiode. Als je veel licht en lange daglengte hebt. De rest valt in het niet bij die periode. In de winter opbrengst is leuk, maar ondanks mooie dagen zul je op een paar zomerse dagen de productie van vele winterse dagen goedmaken.

In principe uitgaan van modules met IEC certificaat (Kyocera heeft soms UL cert. van USA, ook OK), als men dat niet kan of wil geven oppassen, maar het zegt niet alles.

Voor een gedegen commentaar van een profi die ik hierover bevraagd heb, zie dit commentaar:

http://www.polderpv.nl/ni...tificatie_tegen_het_licht

Een hoop zinnige opmerkingen voor iedereen die een betrouwbaar PV-systeem wil kopen.

Je koopt het nl. door de bank genomen voor talloze jaren genot, waarbij onderhoud minimaal is (in februari effe nat sponsje over de modules, is meestal voldoende). Laat je dat genot niet afpakken door in potentiële miskopen te stinken. Iets wat te mooi klinkt om waar te wezen? Met een grote boog omheen lopen.

[Anoniem: 108023]

Lethal schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 11:41:
[...]

Hhints, mag ik vragen wat jou achtergrond is? Wil wel weten hoe jij aan deze informatie komt.

Hhints is elektrotechnisch ingenieur, met verstand van in massa fabriceren van high tech appraten, en embedded regel software.
Een paar maanden geleden ben ik naar de verwarmings en installatie beurs in Utrecht geweest. Daar heb ik geprobeerd bij verschillende "fabrikanten" de meer technisch onderlegde standbewoner te vinden en hem zo stevig mogelijk ondervraagd.

- Het verst lijkt de fabrikant met een compacte stirlingmotor met generator van 1 kW.
Het probleem is hoe dat ding 15 jaar lang zonder onderhoud te laten werken. De stirling motor is helemaal dicht en kan bij een hapering alleen in zijn geheel vervangen worden. Die HRE ketel komt pas op de markt als ze zeker weten dat ze geen garantie aanspraken krijgen waardoor ze faiiliet gaan, waarschijnlijk moeten we dus nog een jaar of wat wachten. want ze zijn gewoon nog niet zo ver. En als ze een type gebruiken dat wel 15 jaar mee gaat, dan is de complete ketel onbetaalbaar, meer dan 10.000. Als je er nu een wilt, reken dan op 30.000 EUR of meer. Of zoek een kleine leverancier die een "ketel" voro je bouwt uit losse componenten, een uniek installatie voor een unieke prijs. Je kunt dan beter een warmtepomp gebruiken.
- Er schijnt ook een HRE type te zijn bij een andere grote fabrikant die elke zoveel honderd draaiuren een olieverversing nodig heeft. Het lijkt me niet dat ze die aan consumenten willen verkopen. Nog lang niet productie rijp dus.
- Dan is er nog een meer experimentele versie met een keramische brandstofcel die het aardgas bij hoge temperatuur direct in stroom omzet. De vraag is hoe deze laatste goed als verwarming kan worden ingezet. ik heb me daar nog niet in verdiept.

Ik heb dus de indruk dat het "ontwikkelwerk" vooral gebeurd omdat de fabrikanten er ontwikkelsubsidie voor krijgen. Het doel is niet iets op de markt brengen, maar het subsidie geld benutten, om de ontwikkelafdeling, ergens in Europa, aan het werk te houden.

Je berekening over de stroom opbrengst lijkt me veel te hoog.
Als dat zo hoog wordt, verstook je onnodig aardgas.

Laten we uitgaan van de versie met stirlingmotor.
Die levert alleen stroom als er warmte vraag is. Naast de levensduur van de stirlingmotor, zitten ze met het dillema dat het de winst uit de opgewekte stroom komt, dus zou hij zo lang mogelijk moeten draaien.
Maar draaien betekent ook veel warmte opwekken.
Dat moet je echt alleen doen als die warmte ergens voor nodig is. Dus moet de regeling voor de ruimte verwarming op zo laag mogelijk thermisch vermogen werken, zodat de ketel zo lang mogelijk draait. en niet steeds uit en aan gaat. Omdat de regeling wordt afgerekend op de temperatuur in de huiskamer, is er niet zo heel veel speelruimte.
Je moet van te voren heel goed uitrekenen, hoeveel verwarmings vermogen jouw huis nodig heeft, en of die HRE ketel die aangeboden wordt niet veel meer moet leveren op zijn laagste stand.
Anders gaat hij toch steeds aan en uit.
En hoe beter het huis geisoleerd is hoe minder uren de HRE ketel draait.

Ook als de HRE ketel op het randje werkt, in een redelijk geisoleerd huis, dan zal hij wellicht maar 2000 uur draaien, dat is dus 2000 kWh, of ca 400 EUR vermeden stroomkosten.
Wellicht kun je de minister van EZ zo ver krijgen dat ze de opgewekte stroom een beetje SDE subsidie geeft, ze is er gek en corrupt genoeg voor.

Het zou mij niets verbazen dat een HRE ketel alleen interessant is in slecht geisoleerde woningen.
Maar daar zijn er nog heel veel van, en dat houden we voorlopig zo. Anders remmen we de innovatie in ons land.
Naast deze HRE ketel heb je altijd een aparte warmwater voorziening nodig, want de HRE ketel heeft daar te weing vermogen voor. Dus of er zit een extar gewone combiketel in je HRE ketel verstopt, (dat kan) of je moet naast de HRE ketel een aparte boiler ketel hebben. Natuurlijk levert het energiebedrijf graag een elektrische boiler. Snachts kunnen ze de kernstroom gratis inkopen en voor nacht tarief aan jouw verkopen. daar willen ze best een gratis boiler voor leveren.

[zonnigtype]

Lethal schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 16:37:
1 kuub = 10.2 kWh

1600m3 x 10.2 = 16320kWh
Waarvan 3264 kWh E
en 13056 kWh W

En het gaat hier om een GEMIDDELD huishouden in nederland .. dus niet om de duurzame types hier aanwezig!

HRe levert dus jaarlijks 750 euro elektriciteit op!

Beste Lethal:

Volgens tabel "Omrekenfactoren brandstoffen" op p. 21 van kengetallen lijst SenterNovem (je zou verwachten dat ze het toch wel zouden moeten weten daar, want als het daar fout zit, gaan er nogal wat energie advies bureau's vet op hun plaat met de daar gebruikte SenterNovem energiekengetallen...):

1 kW (ze bedoelen natuurlijk 1 kWh???) = 0,26 aardgas equivalent (m3)

Op mijn met gratis zonlicht gevoede zakjapanner komt dan na een ingewikkelde rekenexcercitie de magische uitkomst zum vorschein:

1 kuub gas = 3,85 kWh equivalent.

Scheelt "nogal" met jouw opgave van maar liefst 10,2 kWh.

Zou jij voor de geïnteresseerde techneutenmeute hier s.v.p. stap voor stap uit de doeken willen doen hoe jij aan die 10,2 komt en waar het dramatische verschil met de SenterNovem waarde aan zou kunnen liggen? Verliezen in de centrale niet meegerekend? Andere verliezen verzwegen? Billekes bloot s.v.p. (this is not an indecent proposal...). Misschien zie ik iets wezenlijks over het hoofd, maar je kunt het vast wel aan ons uitleggen...

Hartelijk dank alvast!

PS: Mevrouw van der HO-Even wil tien miljoen subsidie geven op die peperdure keteltjes. Alleen heeft zij het echt niet over 16.320 kWh keteltjes. Ze heeft het over 25.000 kWh genererende (elektra + warmte neem ik aan, alleen zegt ze het niet) toverketeltjes.

En dan gaan we dus naar héél andere cijfertjes kijken als DAT waar zou zijn...

... daarom ben ik ook altijd zo ontzettend kritisch als dit soort elkaar fors tegensprekende getallen in de openbaarheid komen, en gaan direct alle alarmvlaggen uit. Vooral als er dan ook nog eens subsidie op gegeven "moet" gaan worden voor een fossiele input hebbende, en zwaar gepushte optie waar nog de nodige "vraagtekens" omheen hangen. En er tegelijkertijd nog niks bekend is over de reeds lang geleden beloofde investeringssubsidie op thermische zonnecollectoren, warmtepompen e.d. die GEEN fossiele brandstof verbruiken (wat de laatste betreft: hoeven te gebruiken, kan ook zonnestroom invoeding zijn nl.) ...

[ Voor 25% gewijzigd door zonnigtype op 26-04-2008 12:39 . Reden: berichtje fossiel energieverbruik marketing manager BV NEEderland ]

[zonnigtype]

Zelf even zitten vissen naar die omreken methode gas/elektra.

Lethal lijkt toch gelijk te hebben met die 10,2, ik kom nu zelfs iets hoger uit:

Bij optimale verbranding van het uit methaan bestaande aardgas, waarbij de gevormde waterdamp weer gecondenseerd wordt, de warmte daaruit ook benut kan worden, en het netto rendement dus verhoogd wordt (moderne HR CV ketels hebben een rendement van zo'n 107 %...), krijgen we de zogenaamde "bovenwaarde" voor aardgas. Die, volgens een ogenschijnlijk goed gerechercheerde tabel van Oscar van Vlijmen (update 2005) neer zou komen op een energie inhoud/verbrandingswaarde van 35,17 MJ/m³. 1 kWh elektriciteit komt neer op 3,6 MJ (of: 1 MJ = 0,297 kWh). Hieruit volgt dat de verbrandingswaarde van 1 kuub gas zou neerkomen op 35,17 x 0,297 = 10,4 kWh "elektra equivalent".

Dat is natuurlijk wat er gebeurt met het gas als het in een HR CV ketel in-house verbrand wordt. En niet wat er gebeurt als dat gas - blijkbaar dus met aanzienlijke verliezen - in een centrale in elektra wordt omgezet (ik las kortgeleden dat Siemens een gigantisch bakbeest van een gasturbine in de markt gaat zetten met een rendement van 60%, het hoogst haalbare blijkbaar, de rest gaat nog steeds verloren aan warmte).

Het geeft ook eens te meer aan, in vergelijking met elektra verbruik, hoe enorm veel energie je er door jast als je flink gas zit te stoken. Daar kun je heel wat zonnepaneeltjes voor laten werken, als je daar niet op gaat beknibbelen. Vandaar dat isolatie, een zonnecollector, e.d, energetisch bezien veel logischer investeringen zijn (naast gedragsaanpassing, lees: een trui), dan zonnestroompanelen. Maar ja, wij hebben stadswarmte in een goed geïsoleerde huurwoning, en dan is een zonneboiler gewoon waanzin, zeker gezien ons extreem lage warmte behoefte (zowel tapwater als ruimteverwarming).

Laat verder onverlet de andere punten die ik heb aangestipt. En de punten die hhints te berde heeft gebracht over de toverketel. Genoeg probleempjes nog, dus.

Excuus in ieder geval voor deze specifieke kennislacune bij mij (die ik zelf ingevuld lijk te hebben), dat krijg je als zonnestroom je focus is . Als iemand nog aanvullingen/verbeteringen heeft: gaarne!

[Lethal]

De gemiddelde calorische waarde van Gronings aardgas is 31,65 MJ/m3 (onderwaarde) of 35,17 MJ/m3 (bovenwaarde).

1 kWh (1 kilowattuur) = 3600 kJ

Dat even terugrekenen van 31.65 MJ / 3.6 = 8.8 kWh onderwaarde
35.17 MJ geeft als bovenwaarde 9.8 kWh

En voor de technische mensen hier, tussen 8.8 en 9.8 ligt geen 10.2 maar de calorische waarde van aardgas kan verschillen. Het landelijk gemiddelde ligt op 10.2.

Edit: Net iets te laat

Even op je verhaal hierboven: De meeste centrales in nederland hebben een rendement van 42% de meest moderne centrales (STIG type) halen nu rond de 50%
Het is mij overigens niet bekend dat siemens inderdaad aan zo'n hoog rendement centrale werkt.

PS. nog even nagerekend, omdat jij op 10.4 uitkomt.. maar je zakjappanertje met zonnecel rekent het net niet goed uit 1kWh = 3.6 MJ Dan is 1MJ/3.6 = 0.27778kWh

[ Voor 34% gewijzigd door Lethal op 26-04-2008 19:35 ]

[Lethal]

Even nog een aanvulling op het boek van Hhints

Wat je schrijft kan ik voor een groot deel bevestigen. Hier nog even een aanvulling:
Het gaat nu om handgemaakte ketels die veelal betaald zijn door energiebedrijven. Nuon is hier heel ver in. Deze eerste exemplaren kosten circa 30.000 euro ja. In 2008 worden circa 1000 ketels gemaakt en in 2009 wordt dit opgevoerd naar 10.000 stuks. Deze exemplaren worden niet op de markt gebracht, maar in geselecteerde gebieden gedistributeerd.

Whispergen begint met het produceren in een fabriek in spanje met circa 30.000 stuks dit jaar. Voor de vrije markt. Vaillant (de haas), Remeha en Nefit/Bosch brengen hun model pas eind 2010 op de markt.

De marktprijs voor 2010 moet onder de 3000 euro liggen. (doelstelling van verschillende ketelfabrikanten)

[ Voor 7% gewijzigd door Lethal op 26-04-2008 19:56 ]

[JeroenH]

En dit is het filmpje uiteindelijk geworden:

http://www.youtube.com/watch?v=9SWSdNqxm_I

[Lethal]

Leuk filmpje!

Hoelang duurde de volledige installatie nou?

[JeroenH]

Een hele dag. Ze begonnen zo rond 09:30 en tegen 16:30 waren ze vertrokken. Het op maat maken van bevestigingsmateriaal voor de twee Solarworld panelen kostte veel tijd. Deze panelen zijn dunner dan de Sharp-panelen.

[Actual]

Lethal schreef op zaterdag 26 april 2008 @ 19:26:
Even op je verhaal hierboven: De meeste centrales in nederland hebben een rendement van 42% de meest moderne centrales (STIG type) halen nu rond de 50%
Het is mij overigens niet bekend dat siemens inderdaad aan zo'n hoog rendement centrale werkt.

Ik lees nu al een poosje mee in dit topic. Maar een rendement van tussen de 107% en 140% is toch wat beter dan die 50% van een gascentrale. Ik heb het nog niet eens over een kolencentrale (40%) of een kerncentrale (25%)

Wat is er, buiten het feit dat de techniek in de kinderschoenen staat, zo verkeerd aan een HRe ketel? Ik begrijp dat PV volledig CO²-neutraal is, dus milieutechnisch automatisch een betere optie. En uiteraard zijn de Nederlandsche gasvoorraden ook niet eeuwig beschikbaar. Maar ik gebruik die m³ dan liever tegen 140% dan tegen 50%.

Voor de "gewone" boeren, burgers en buitenlui is dit toch een schonere oplossing dan alleen maar grijze energie blijven trekken van de Nuon/Essent/willekeurige andere stroomgrootgrutter...

edit: typo

[Lethal]

Klopt

En omdat het juist de doelgroep treft die het meest vervuild (qua woningen) zie ik het als een duurzaam product. Met dit apparaat worden enkele duizenden tonnen CO2 bespaard.
Ik heb ook meerdere malen gezegt dat dit een TUSSENSTAP is naar volledige duurzaamheid. Het helpt in ieder geval de goede richting op.

[Techneut]

Actual schreef op zaterdag 26 april 2008 @ 22:18:
........
Maar een rendement van tussen de 107% en 140% is toch wat beter dan die 50% van een gascentrale. .....

Tussen de 107% en 140%? Waar komen die extra procenten (met name boven de honderd) dan vandaan als ik vragen mag?

[zonnigtype]

Lethal schreef op zaterdag 26 april 2008 @ 23:03:
Klopt

En omdat het juist de doelgroep treft die het meest vervuild (qua woningen) zie ik het als een duurzaam product. Met dit apparaat worden enkele duizenden tonnen CO2 bespaard.
Ik heb ook meerdere malen gezegt dat dit een TUSSENSTAP is naar volledige duurzaamheid. Het helpt in ieder geval de goede richting op.

Beter nog: overbodige (fossiel gevoede) tussenstappen overslaan en meteen voor de big price gaan. Kernfusie gevoede zonnestroom van eigen dak en daar gesaldeerd je warmtepompje op laten draaien...

"Men" (de klimaatsceptici dan wel de "anders wordt het echt WOIII met de spanning in de olie/gasmarkt") schijnt "haast" te hebben. De Chinezen ook. Naast al die kolencentrales worden er nu al 20 tot 30 solar grade siliciumfabrieken uit de grond geramd (niet zonder groeistuipjes, by the way...). En zelfs de Arabieren zijn zonnemoois onder hun rokken aan het uitbroeden, daarbij mooi geholpen door hun oliemiljarden waardoor onze economieën leegbloeden...

Laat onverlet dat iedereen het natuurlijk zelf moet weten allemaal. Maar als je je niet goed geïnformeerd toch door zo'n toverketelverkoper laat overhalen, heb je het helemaal aan jezelf te wijten...

Dan blijf ik wel met m'n archaïsche hobbypaneeltjes van die fossiele olieboer (soms in reclame op deze pagina te zien, ontdekte ik pas na het posten van dit bericht...) spelen...

[ Voor 2% gewijzigd door zonnigtype op 27-04-2008 00:47 . Reden: noted temporary advertisement at the bottom of the page... ]

[zonnigtype]

Lethal schreef op zaterdag 26 april 2008 @ 19:26:
De gemiddelde calorische waarde van Gronings aardgas is 31,65 MJ/m3 (onderwaarde) of 35,17 MJ/m3 (bovenwaarde).

PS. nog even nagerekend, omdat jij op 10.4 uitkomt.. maar je zakjappanertje met zonnecel rekent het net niet goed uit 1kWh = 3.6 MJ Dan is 1MJ/3.6 = 0.27778kWh

You're dead right. Het werd weer eens tijd voor een nieuwe bril.

Wellicht werd de afleesfout (display is OK, doublechecked...) veroorzaakt door het licht van dat 15 Watt spaarlampje...

Beter een mooie smoes op het scherm dan tien leugens op papier...

Dank voor die correctie.

Mag jij op je beurt een mooie smoes voor van der HO-Even's vet te subsidiëren 25.000 kilowattuur (all-in) machientje geven...

[Anoniem: 238103]

duurzaam is vooral een oneindige bron
de levensduur van een "warmte comfort apparaat" is bij pv en zonneboiler een factor 5 hoger dan al die fossiele troep van de grote 5.
de zon daar word je vrolijk van, het is ook een gratis bron die tot aan je huis gratis getransporteerd word, zonder kosten.

gisteren eens de zonneboiler volledig leeggetrokken,
na 2x douchen (15min) 2x wassen, en een afwasmachine, was de temperatuur gedaald tot 42c,
in het vat. (200liter) maar om 17:00 u was het alweer 66c.
en dat allemaal voor niets.
ik zat lekker in het gras aan een pv gekoeld biertje, das genieten,
met alweer 4.8 kwh achteruit op de meter.

[ Voor 36% gewijzigd door Anoniem: 238103 op 27-04-2008 10:01 ]

[Actual]

Lethal schreef op donderdag 24 april 2008 @ 21:35:
[...]
HRe staat voor Hoog rendement Extra (vaak verward met elektriciteit) Deze ketel produceert naast warmte ook elektriciteit en doet dat op een rendement van ongeveer 140%.
Ook kan gezegt worden dat de co2 uitstoot circa 2 keer zuiniger is dan bij de modernste STIG centrales. 150gram co2 / kWh.

Die extra procenten komen uit het rendement van een HR-CV combiketel (+/- 107%) en de 140% die Lethal reproduceerde (die heb ik dus ook al gejat)

Wij hebben sinds vorig jaar een zeer "schoone" (in de zin van mooie) HR-combiketel (Remeha Avanta) welke een "lichtelijk" hoger rendement heeft dan de ketel uit 1970 die hier stond

Het mooie van dit model is dat er een zonneboiler aan gekoppeld kan worden, en dat is leuk met met een schuin dak, pal op het zuiden . Ik moet denk ik nog wel een jaartje peuteren voordat de pecunia aanwezig zijn voor die aanschaf. En tot die tijd lees ik hier, en op de uw aller websites over de laatste ontwikkelingen.

[Mistraller]

CanonG1 schreef op zaterdag 26 april 2008 @ 20:26:
En dit is het filmpje uiteindelijk geworden:

http://www.youtube.com/watch?v=9SWSdNqxm_I

Wordt wel erg offtopic zo, maar goed, je zou de frames van die webcam samen kunnen laten vallen met de beat van de muziek, volgens mij zitten ze er al aardig bij in de buurt. En fade het nummer aan het eind gewoon uit, dat zwarte klikt iedereen toch weg. Het teruglopen van die meter is leuk om te zien! Bij mij komt er slechts een pietepeuterig pijltje in mijn display als teken dat ik teruglever.

[JeroenH]

Mistraller schreef op zondag 27 april 2008 @ 12:43:
Wordt wel erg offtopic zo, maar goed, je zou de frames van die webcam samen kunnen laten vallen met de beat van de muziek, volgens mij zitten ze er al aardig bij in de buurt. En fade het nummer aan het eind gewoon uit, dat zwarte klikt iedereen toch weg. Het teruglopen van die meter is leuk om te zien! Bij mij komt er slechts een pietepeuterig pijltje in mijn display als teken dat ik teruglever.

Klopt, dat einde moet ik er nog afknippen, ik had niet gezien dat de videobewerkingssoftware het einde van de muziek aan had gehouden i.p.v. het einde van de video.

Had iemand dit wel eens gezien?

http://www.youtube.com/watch?v=RC8Qe--wB1c

Een windturbine die gebruik maakt van het magnus-effect. Ik vraag me af of het voordelen heeft (hogere opbrengst?) naast de duidelijke nadelen (complexiteit). Ze zijn aan het experimenteren met meerdere soorten.

[ Voor 6% gewijzigd door JeroenH op 27-04-2008 19:27 ]

[Techneut]

Actual schreef op zondag 27 april 2008 @ 11:35:
Die extra procenten komen uit het rendement van een HR-CV combiketel (+/- 107%) en de 140% die Lethal reproduceerde (die heb ik dus ook al gejat)

Wij hebben sinds vorig jaar een zeer "schoone" (in de zin van mooie) HR-combiketel (Remeha Avanta) welke een "lichtelijk" hoger rendement heeft dan de ketel uit 1970 die hier stond

Het mooie van dit model is dat er een zonneboiler aan gekoppeld kan worden, en dat is leuk met met een schuin dak, pal op het zuiden . Ik moet denk ik nog wel een jaartje peuteren voordat de pecunia aanwezig zijn voor die aanschaf. En tot die tijd lees ik hier, en op de uw aller websites over de laatste ontwikkelingen.

In dat geval kan het, maar dan moet je die zonneboiler natuurlijk wel installeren, want anders kan dat rendement van boven de 100% uiteraard nooit. Eigenlijk zou het correcte antwoord op de vraag waar die extra procenten vandaan komen dan ook moeten luiden: "Van een aangekoppelde zonneboiler". Aardwarmte via een warmtepomp had ook gekund.

Enfin, ik was heel even bang voor het zoveelste sprookje op dit gebied wat je citeerde, gelukkig is dat dus niet het geval.

Edit: Ik vind wel dat naast die prachtige rendementswaarden ook de waarden van die ketel zonder in werking zijnde zonneboiler vermeld moeten worden. Die moeten inmiddels voor moderne HR-ketels boven 90% liggen. Doet men dat niet, dan kan een slecht rendement van de ketel zelf gemakkelijk verdoezeld worden en kan deze alsnog een energieslurper zijn.
Enkel die mooie cijfers van meer dan 100% zeggen dus niets

[ Voor 14% gewijzigd door Techneut op 27-04-2008 22:48 ]

[Lethal]

Rendementen kunnen gebruikt worden als optelsom

Een HR ketel haalt zonder zonneboiler wel degelijk een rendement van 107%. Dit komt omdat in de installatiemarkt de Onderste calorische waarde van gronings aardgas: 31.65Mj/m3 als referentie houdt. Omdat de HR ketel gebruik maakt van de condensatiewarmte die nog bij dit proces vrijkomt haalt het een hoger rendement dan 100%. Hoger dan de Bovenste calorische waarde is echter niet mogelijk voor een HR ketel(35.17Mj/m3), tenzij gebruik wordt gemaakt van externe energiebronnen. (feitelijk gebruikt een HR107 ketel dus 97% van de warmte die vrijkomt van de HR ketel)

Waarom haalt de HR dan toch een rendement van 120%-140%? Omdat het elektrisch rendement van zo'n 20% opgeteld mag worden bij het rendement van de HR ketel. dus 107+20 = 127%. Het elektrisch rendement heb ik hier op 20% gezet maar deze is nog niet vast. (verschilt per leverancier)

[Lethal]

25-4-2008
Op de tweede nationale micro-WKK dag, woensdag in Apeldoorn, verblijdde EZ-minister Maria van der Hoeven de voorvechters van deze opvolger van de HR-ketel met een eenmalige subsidie van 10 miljoen euro. Het geld is bedoeld om de eerste 10.000 kopers van een HRE-ketel tegemoet te treden met dus ongeveer 1.000 euro per ketel. Dat is niet waar op werd gehoopt.


"Geweldig. Tien miljoen euro", bedankte Hans Overdiep de minister op het podium van de Apeldoornse schouwburg Orpheus. Maar de manager energietransitie van Gasterra acteerde toch wel wat teleurgesteld dat niet meer geld is toegezegd. De voorzitter van de stichting Slim met Gas -gevormd door Gasterra, Eneco, Essent en Nuon- Dick Tommel zei ongeveer 90 miljoen euro nodig te hebben voor een goede marktintroductie van de stroomopwekkende HR-ketel, maar in een visie-document dat Overdiep namens de werkgroep Decentrale Gastoepassingen aan Van der Hoeven overhandigde was zelfs sprake van een benodigd bedrag van 150 miljoen euro.

10 miljoen euro is dan inderdaad teleurstellend, maar Overdiep klampt zich vast aan de begeleidende woorden van de minister van Economische Zaken, die de subsidie "een goed begin" noemde. Volgens Overdiep betekent dat er meer geld in het verschiet ligt. Maar EZ-woordvoerder Jan van Diepen helpt de Gasterra-man graag uit de droom: "Die subsidie is een goed begin van de ontwikkeling van micro-WKK, maar zeker niet een goed begin van een serie van subsidies."

Misschien was de teleurstelling van Overdiep ook wel een beetje gespeeld, want Tommel toonde zich niet verbaasd over de hoogte van de subsidie: "Dat wisten we al. Misschien is er meer nodig, maar dat komt wel in de periode 2010-2011." Tegen die tijd moet namelijk de 'thuiscentrale' op de markt verkrijgbaar zijn, maar om echt een succes te worden is volgens de micro-WKK-lobby dan nog wel een overheidssteuntje in de rug nodig.

Om een succes te worden schatten Overdiep en Tommel in dat een terugverdientijd van 5 jaar behaald moet worden. De ketel zal uiteindelijk ongeveer 1.500 euro meer moeten gaan kosten dan een gewone HR-ketel, maar door de stroomopwek is de consument jaarlijks zo'n 300 euro goedkoper uit. De terugverdientijd van vijf jaar wordt dus afgemeten aan die meerkosten ten opzichte van een HR-ketel, niet ten opzichte van de werkelijke investering.

Het rendement om de besparing te realiseren wordt inmiddels wel benaderd, maar een aanschafprijs van 1.500 euro bovenop een HR-ketel van zo'n 2.000 euro is nu nog een utopie. En waarschijnlijk is dat bij de voorziene marktintroductie in 2010-2011 nog steeds een utopie. Het is een kip-en-ei verhaal, want om die aanschafprijs naar beneden te halen moeten er grote productieaantallen worden gerealiseerd. Maar die productieaantallen gaan alleen omhoog bij voldoende vraag, die voor een groot deel van de prijs afhangt. Tommel ziet daar een schone taak voor de overheid. Overheidshulp is ook gerechtvaardigd omdat de HRE-ketel een "echt Nederlands product" is, dat bovendien een "bijdrage aan energiebesparing" levert.

Het gaat dus om de eerste 10.000 ketels.

[mux]

CanonG1 schreef op zondag 27 april 2008 @ 19:21:
[...]


Klopt, dat einde moet ik er nog afknippen, ik had niet gezien dat de videobewerkingssoftware het einde van de muziek aan had gehouden i.p.v. het einde van de video.

Had iemand dit wel eens gezien?

http://www.youtube.com/watch?v=RC8Qe--wB1c

Een windturbine die gebruik maakt van het magnus-effect. Ik vraag me af of het voordelen heeft (hogere opbrengst?) naast de duidelijke nadelen (complexiteit). Ze zijn aan het experimenteren met meerdere soorten.

Op zich is het niet makkelijk om je rendement boven de BornBetz-limiet te verheffen, en misschien ook helemaal niet wenselijk. Urban turbines zijn nog veel te lawaaiig en duur, dat heeft meer prioriteit dan extra energie eruit halen op dure manieren.

[Techneut]

Lethal schreef op maandag 28 april 2008 @ 09:15:
Rendementen kunnen gebruikt worden als optelsom

Een HR ketel haalt zonder zonneboiler wel degelijk een rendement van 107%. Dit komt omdat in de installatiemarkt de Onderste calorische waarde van gronings aardgas: 31.65Mj/m3 als referentie houdt. Omdat de HR ketel gebruik maakt van de condensatiewarmte die nog bij dit proces vrijkomt haalt het een hoger rendement dan 100%. Hoger dan de Bovenste calorische waarde is echter niet mogelijk voor een HR ketel(35.17Mj/m3), tenzij gebruik wordt gemaakt van externe energiebronnen. (feitelijk gebruikt een HR107 ketel dus 97% van de warmte die vrijkomt van de HR ketel)

Waarom haalt de HR dan toch een rendement van 120%-140%? Omdat het elektrisch rendement van zo'n 20% opgeteld mag worden bij het rendement van de HR ketel. dus 107+20 = 127%. Het elektrisch rendement heb ik hier op 20% gezet maar deze is nog niet vast. (verschilt per leverancier)

Een rendement van boven de 100% is hoe je het ook wendt of keert onmogelijk, doodgewoon omdat ook een perpetuum mobile onmogelijk is. Bij alle systemen die er zijn, probeert men zo dicht mogelijk bij de 100% te komen. Meer dan 100% zou betekenen dat je er meer uithaalt dan er in zit, wat die calorische waarde ook is. Dat getal kun je ook rustig buiten beschouwing laten. Eerst met de onderste waarde rekenen en daarna met de bovenste om boven de 100% uit te komen is natuurlijk onzin, en is zelfs misleidend. Een beetje technisch onderlegd persoon neemt daardoor het hele verhaal al niet meer serieus. Het gaat bij een rendedementsbepaling om de werkelijke actuele waarde op dat moment. Nuttig gebruik van eventuele condensatiewarmte brengt het rendement alleen maar dichter bij de 100%, maar er nooit overheen. Dat zou een perpetuum mobile betekenen, in strijd met alle natuurwetten.
Je zegt zelf overigens al "(feitelijk gebruikt een HR107 ketel dus 97% van de warmte die vrijkomt van de HR ketel)". Dat is een reële waarde, die ik wel geloof dat hij inmiddels wel bereikt is.
Je kan daar niet zo maar een electrisch rendement van 20% bij optellen. Grote vraag is nl. 20% van welke waarde?

Edit: Het lijkt een beetje op creatief boekhouden wat je met dit gereken doet.

[Lethal]

En hoe werkt een warmtepomp met een COP dan volgens jou?

[Techneut]

Bij zo'n warmtepomp geldt hetzelfde, ook daar is een rendement van boven de 100% alleen mogelijk als er warmte van elders wordt toegevoerd, zoals b.v. aardwarmte. Wordt b.v. al heel lang op IJsland toegepast op de hete bronnen aldaar.
Alle andere dingen op dat gebied zijn sprookjes!

Edit: Je vorige bericht begon met:
"Rendementen kunnen gebruikt worden als optelsom"

Klopt ja, dat geldt ook voor breuken bij rekenen. Maar die breuken, leerden we al heel vroeg, moet je dan eerst wel gelijknamig maken......

[ Voor 29% gewijzigd door Techneut op 28-04-2008 14:22 ]

[TNW]

Ik lees al een tijdje mee in dit topic en ik zit te denken over een kleine PV installatie. Ik woon op kamers maar heb wel toegang tot het dak.

Wat ik zou willen is een beschaafd vermogen in de orde van tientallen Wp om een aantal accu's op spanning te houden en de stroom later te gebruiken voor verlichting, amateurzender en het opladen van batterijen.
Ik heb al 2x 15 Ah aan gelaccu's staan die ik met een lader op peil hou. Deze wil ik in het PV systeem gaan gebruiken.

Ik heb natuurlijk al wat rondgekeken op sites en ik neem aan dat het vooral een kwestie is van zonnepaneel op het dak, kabel naar kamer, aansluiten op solar controller en de accu's eraan.

Op wat voor dingen zou ik verder moeten letten? Ik heb het idee dat dit een wat andere opzet is dan de rest van de zonne"boeren" met honderden Wp op het dak

[Lethal]

Techneut schreef op maandag 28 april 2008 @ 13:22:
Bij zo'n warmtepomp geldt hetzelfde, ook daar is een rendement van boven de 100% alleen mogelijk als er warmte van elders wordt toegevoerd, zoals b.v. aardwarmte. Wordt b.v. al heel lang op IJsland toegepast op de hete bronnen aldaar.
Alle andere dingen op dat gebied zijn sprookjes!

Edit: Je vorige bericht begon met:
"Rendementen kunnen gebruikt worden als optelsom"

Klopt ja, dat geldt ook voor breuken bij rekenen. Maar die breuken, leerden we al heel vroeg, moet je dan eerst wel gelijknamig maken......

De HR ketel haalt een rendement van 97% uit de verbranding van aardgas aan warmte. Daarnaast haalt hij nog 10% warmte uit de condens die daarbij ontstaat. Waarom is het dan niet mogelijk om een totaal rendement van 107% te halen?

En in vergelijking met wat de HR ketel en een energie centrale aan aardgas verbruikt, behaalt de HRe-ketel een rendement van 120%. Waarom is dit niet mogelijk?

[hjs]

Lethal schreef op maandag 28 april 2008 @ 14:57:
[...]


Waarom is het dan niet mogelijk om een totaal rendement van 107% te halen?
een rendement van 120%. Waarom is dit niet mogelijk?

Zijn redenatie is, er komt niet meer energie uit dan je erin stopt.
en dat klinkt mij erg logisch in de oren.

[mux]

Lethal schreef op maandag 28 april 2008 @ 14:57:
[...]


De HR ketel haalt een rendement van 97% uit de verbranding van aardgas aan warmte. Daarnaast haalt hij nog 10% warmte uit de condens die daarbij ontstaat. Waarom is het dan niet mogelijk om een totaal rendement van 107% te halen?

En in vergelijking met wat de HR ketel en een energie centrale aan aardgas verbruikt, behaalt de HRe-ketel een rendement van 120%. Waarom is dit niet mogelijk?

Haal je dan extra energie uit het gas doordat het warmer binnen komt dan je het eruit laat vloeien ofzo? waar komt de energie vandaan?

[ Voor 11% gewijzigd door mux op 28-04-2008 15:09 ]

[LauPro]

Anoniem: 108023 schreef op donderdag 24 april 2008 @ 23:13:
En het allerergste is dat er de komende jaren alleen simpele HR CV ketels komen, geen HRE combiketels, geen GR boiler ketels, De stumperds die aan die HRe ketel ontwikkelen, vinden het te moeilijk om dergelijek varianten in de software te programmeren.
want daarvoor krijgen ze geen ontwikkelings subsidie van Senter Novem. En geen subsidie? dan ook geen klantvriendelijke features.
Het ondernemerschap gaat hier zo ver als de subsidie strekt. Echt niet verder.
Het fliterdunne groene imago komt uitsluitend van de PR afdeling.

Dit is een beetje een flauwe sneer. Je weet zelf ook wel dat de factor techniek in een dergelijk productieproces voor veel problemen kan zorgen. Elke feature die je toevoegd zorgt voor een exponentieel stijgende testperiode.

En zolang het apparaat een beter rendement geeft dat het toestel dat je vervangt is dat altijd winst. Waarom zou dat olie verversen zo'n probleem zijn? Gewoon een kwestie van een goed servicecontract. Je verkoopt die HRe ketel gewoon met een 2-jaarlijkse controle voor 5 jaar, meteen klantcontact voor de dealer over die vloerverwarming die ze misschien ook nog wilden.

Dat de bestaande leveranciers daar misschien niet mee om kunnen gaan is hun probleem. De krokodillentranen van dergelijke niet-innoverende bedrijven moet je gewoon scheit aan hebben.

[JeroenH]

ssj3gohan schreef op maandag 28 april 2008 @ 15:09:
Haal je dan extra energie uit het gas doordat het warmer binnen komt dan je het eruit laat vloeien ofzo? waar komt de energie vandaan?

Is het niet mogelijk 100% ooit is gesteld op het maximum wat een niet-condenserende ketel zou kunnen bereiken? Een condenserende ketel kan dat rendement dan verhogen naar 107%, en een HRe-ketel naar 120%.

M.a.w. zou deze 100% misschien niet de 100% zijn die je zou verwachten?

[TNW]

Lethal schreef op maandag 28 april 2008 @ 14:57:
[...]

De HR ketel haalt een rendement van 97% uit de verbranding van aardgas aan warmte. Daarnaast haalt hij nog 10% warmte uit de condens die daarbij ontstaat. Waarom is het dan niet mogelijk om een totaal rendement van 107% te halen?

En in vergelijking met wat de HR ketel en een energie centrale aan aardgas verbruikt, behaalt de HRe-ketel een rendement van 120%. Waarom is dit niet mogelijk?

Rendementen van meer dan 100% zijn natuurkundig onmogelijk. Dat zou betekenen dat er meer energie wordt aangemaakt dan er in is gestopt. (Om de een of andere reden moet dit altijd weer gezegd worden )

Een CV ketel, energiecentrale of wat dan ook kan nooit meer energie of warmte leveren dan er kan worden opgewekt uit de toegeleverde brandstof.

Ik lees op Wikipedia dat de "HR107" CV ketels het koude retourwater voorverwarmen dmv een warmtewisselaar in het rookkanaal. Dat schroeft het rendement nog een klein beetje op. Vervolgens telt men de relatieve verbetering in efficientie gewoon bij het rendement op. Nogal een creatieve manier van rekenen...

Actual

Ik begrijp dat PV volledig CO2-neutraal is, dus milieutechnisch automatisch een betere optie.

Hoe kan PV volledig CO2 neutraal zijn? Voor zover ik weet worden zonnepanelen gewoon met behulp van fossiele brandstoffen geproduceerd.
Dit is vergelijkbaar met de claim dat kernenergie CO2 neutraal is, terwijl er voor de winning van uranium, verrijking en bouw van kerncentrales gewoon fossiele brandstoffen worden gebruikt.

Uiteraard is het wel zo dat een zonnepaneel (of kerncentrale) op een gegeven moment meer energie gaat leveren dan er in is gestopt. Dat is dan CO2 neutrale energie, maar daar zul je dus wel een tijdje op moeten wachten.

[LauPro]

Die 107% is gebaseerd op een achterhaalde visie vaak. Ik vind dat 100% rendement betekent dat je alle mogelijke joules uit 1 kuub aardgas hebt omgezet in warm water (bijv. een CV), iets wat technisch/scheikundig onmogelijk is. De mening van veel fabrikanten is dat 100% rendement wil zeggen dat er bijv. tov een geiser een bepaald rendement wordt bepaald.

Toch wordt een HR-ketel aan de buitenkant vaak wel handwarm, wat dus al wil zeggen dat hij warmte verliest die niet aan het water wordt afgegeven. De marketingafdeling heeft zich met '100% rendement' een beetje in de vingers gesneden en ze nu vrolijk verder gaan over de 100% heen.

Waarschijnlijk zal (energetisch gezien) nu 70% van de energie uit aardgas in warm water worden omgezet (HR). Met een HRe ketel zou je dan bijv. 60% in warm water omzetten en 20% in electiciteit. Omdat je die electriciteit relatief (tov de gasprijs) duur kan verkopen is dat een best voordeel.

Eerlijk gezegd mag er wel eens onderzoek naar worden gedaan, dat is heel simpel met een warmtemeter en een CV-ketel te doen. Je kan dan vanzelf zien hoeveel warmte hij uiteindelijk weet te produceren.

[Lethal]

CanonG1 schreef op maandag 28 april 2008 @ 15:28:
[...]


Is het niet mogelijk 100% ooit is gesteld op het maximum wat een niet-condenserende ketel zou kunnen bereiken? Een condenserende ketel kan dat rendement dan verhogen naar 107%, en een HRe-ketel naar 120%.

M.a.w. zou deze 100% misschien niet de 100% zijn die je zou verwachten?

Juist! De rendementen zijn RELATIEF en vastgesteld naar de calorische onderwaarde van aardgas!

[Lethal]

LauPro schreef op maandag 28 april 2008 @ 15:49:
Die 107% is gebaseerd op een achterhaalde visie vaak. Ik vind dat 100% rendement betekent dat je alle mogelijke joules uit 1 kuub aardgas hebt omgezet in warm water (bijv. een CV), iets wat technisch/scheikundig onmogelijk is. De mening van veel fabrikanten is dat 100% rendement wil zeggen dat er bijv. tov een geiser een bepaald rendement wordt bepaald.

Toch wordt een HR-ketel aan de buitenkant vaak wel handwarm, wat dus al wil zeggen dat hij warmte verliest die niet aan het water wordt afgegeven. De marketingafdeling heeft zich met '100% rendement' een beetje in de vingers gesneden en ze nu vrolijk verder gaan over de 100% heen.

Waarschijnlijk zal (energetisch gezien) nu 70% van de energie uit aardgas in warm water worden omgezet (HR). Met een HRe ketel zou je dan bijv. 60% in warm water omzetten en 20% in electiciteit. Omdat je die electriciteit relatief (tov de gasprijs) duur kan verkopen is dat een best voordeel.

Eerlijk gezegd mag er wel eens onderzoek naar worden gedaan, dat is heel simpel met een warmtemeter en een CV-ketel te doen. Je kan dan vanzelf zien hoeveel warmte hij uiteindelijk weet te produceren.

Dat is bekend hoor.

[LauPro]

Lethal schreef op maandag 28 april 2008 @ 15:57:
Dat is bekend hoor.
[afbeelding]

Dat snap ik wel , heb ik ook meerdere keren aangehaald in vorige delen. Met onderzoek bedoel ik gewoon dat er een duidelijk overzicht wordt gemaakt. Nu staat die 100% meestal vrolijk tussen de specificaties van het toestel, terwijl zit eigenlijk dus gewoon 85% of iets anders (respectievelijk) zou moeten zijn.

[JeroenH]

LauPro schreef op maandag 28 april 2008 @ 16:39:
Dat snap ik wel , heb ik ook meerdere keren aangehaald in vorige delen. Met onderzoek bedoel ik gewoon dat er een duidelijk overzicht wordt gemaakt. Nu staat die 100% meestal vrolijk tussen de specificaties van het toestel, terwijl zit eigenlijk dus gewoon 85% of iets anders (respectievelijk) zou moeten zijn.

Ik snap je punt... maar zo veel maakt het toch ook weer niet uit. Het is gewoon een afspraak. Het is een beetje zoals de hoofdmotoren van de Space Shuttle; ook die kunnen 109% van hun vermogen leveren omdat 100% een vroegere afspraak was over wat het maximum was. Er zijn wel meer dingen in deze wereld raar afgesproken, maar zolang iedereen maar hetzelfde afspreekt geeft het over het algemeen niet zo veel problemen

[zonnigtype]

CanonG1 schreef op maandag 28 april 2008 @ 16:50:
[...]


Ik snap je punt... maar zo veel maakt het toch ook weer niet uit. Het is gewoon een afspraak. Het is een beetje zoals de hoofdmotoren van de Space Shuttle; ook die kunnen 109% van hun vermogen leveren omdat 100% een vroegere afspraak was over wat het maximum was. Er zijn wel meer dingen in deze wereld raar afgesproken, maar zolang iedereen maar hetzelfde afspreekt geeft het over het algemeen niet zo veel problemen

Maar ja. Toen was daar dus opeens "Babylon". En brak de pleuris uit.

Heel veel communicatieproblemen ontstaan omdat mensen van verschillende definities uitgaan.

Oplossing: maak voor iedereen de uitgangspunten cq. de definities GLAShelder, bij voorkeur in JIP en JANNEKE taal, en ga niet op voorhand met boven- dan wel onderwaardes zitten spelen.

Zelfs niet op een techneutenforum...

Ik leer ook nog elke dag bij...

[WVL_KsZeN]

Bij dit soort discussies moet ik altijd denken aan Spinal Tab..

[Techneut]

Het is voor mij een beetje onbegrijpelijk dat er op dit gebied nog altijd mensen zijn die in sprookjes geloven. De hele redenatie naar dat percentage boven de honderd is gewoon een slipper. Nogmaals, je kan er niet meer uithalen dan er in zit. Alle cijfers die het tegendeel vermelden zijn ronduit misleiding.

Stel je haalt een percentage van 97% (is al bijzonder hoog). Dan blijft er nog 3% over te verbeteren. B.v. uit nog vrij warm condensaat en nog vrij warme rookgassen. En stel dat het lukt om uit het totaal van die restwarmte nog die genoemde 20% te halen. Dan wordt het totaal rendement dus 97 + 0,2x3 = 97,6% en niet 97 + 20. Dat bedoelde ik in één van mijn reacties met creatief boekhouden. Je hebt het gas al verstookt, en verbetert alleen je rendement door een betere benutting van restwarmte. Dus uit hete rookgassen, condensaat, nog betere isolatie (als de ketel aan de buitenkant merkbaar warmer wordt dan de omgeving, dan gaat er warmte verloren) etc. Letterlijk alles is er op gericht om zo mogelijk alle warmte binnen het gesloten systeem te houden. Dáár ligt de hele rendementsverbetering.

Een rendement van 100% zal bovendien onmogelijk zijn, er gaat altijd iets verloren, ook al is het misschien steeds minder. Ook de regelelectronica, de waterpomp en de rookgasafzuiging, die noodzakelijk wordt omdat natuurlijke trek ontbreekt, moeten worden voorzien van energie. En die (electrische) energie wordt bij de fraaie cijfers vaak buiten beschouwing gelaten, terwijl hij niet te verwaarlozen is. Met name op die rookgas afzuiging win je door herbenutting van restwarmte maar verlies je weer een deel door die ventilator.

En nogmaals een rendementberekening doe je op de actuele verbrandingswaarde. Dan kan bij gelijkblijvend rendement de opbrengst variëren met de kwaliteit van het gas. Relatieve cijfers heb je niets aan, ze geven alleen maar een misleidend beeld. Ik zou dan de volkomen lachwekkende claim kunnen leggen op een ontwerp van een met stadsgas gestookte ketel (calorische waarde van ongeveer de helft van aardgas) en gaan stoken met hoogcalorisch aardgas (noodzakelijke ombouw even buiten beschouwing gelaten). Dat levert een rendement van rond 200%.

Edit:
Wat de Jip en Janneke taal betreft die zonnigtype noemt, dat is helemaal niet nodig. Rendement is heel simpel de verhouding tussen geleverde en toegevoerde energie. Niet meer en niet minder. Is zowat het eerste wat we vroeger op dat gebied leerden. En dit is ook wat een klant verwacht. Elk creatief bedenksel over relatieve waarden en referentiewaarden kan worden gebruikt om de zaken mooier te laten voorspiegelen dan ze zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Techneut op 28-04-2008 18:03 ]

[LauPro]

CanonG1 schreef op maandag 28 april 2008 @ 16:50:
[...]
Ik snap je punt... maar zo veel maakt het toch ook weer niet uit. Het is gewoon een afspraak.

Even deze fictieve cijfers:

Model	'Rendement'	Effectief rendement
ATAG Blauwe Engel I	100%	65%
ATAG Blauwe Engel II	100%	75%
ATAG Blauwe Engel III	100%	85%
Bosch CV	100%	90%

Maakt dat veel duidelijk voor de consument? Denk het niet. Het is gewoon verdraaien van de feiten.

Het is een beetje zoals de hoofdmotoren van de Space Shuttle; ook die kunnen 109% van hun vermogen leveren omdat 100% een vroegere afspraak was over wat het maximum was. Er zijn wel meer dingen in deze wereld raar afgesproken, maar zolang iedereen maar hetzelfde afspreekt geeft het over het algemeen niet zo veel problemen

Dat is wat anders, daar spreek je niet over een rendement. Een generator die normaal op 3000 toeren draait (100%) en tijdelijk op 3100 doet ook +/- 105%. Hier hebben we het gewoon over keiharde, meetbare verbruiksdata.

[Techneut]

Precies wat ik bedoel, dit is toch volkomen valse voorspiegeling? Bij een rendementsopgave mag een klant er van uitgaan dat het effectieve rendement wordt bedoeld.

[ Voor 42% gewijzigd door Techneut op 28-04-2008 18:15 ]

[mux]

'effectief' rendement is dan ook weer zo'n lege term. Wat is het rendement? Geef definitie. [nee, niet echt doen, ik ben tegen de fictieve makers van deze onzin aan het praten :+]

Je mag het absoluut niet vergelijken met performance van een motor oid. Rendement is heel duidelijk gedefinieerd: nuttig werk uit gedeeld door energie in. Performance is over het algemeen bij motoren gedefinieerd als de maximum output die een motor oneindig kan geven (zonder te oververhitten bijv.). Waar rendement per definitie niet >=100% is etc. etc. veel te lang doorgaande discussie. Wat dat betreft weer wel netjes dat ze COP in plaats van 'rendement' zeggen bij warmtepompen, is wel zuiver.

Ik verbaas me, in other news, steeds meer over de performance van lithium-ion. Je kunt een behoorlijk nuttige hoeveelheid energie uit halen, hij houdt het jaren vol als je er een beetje netjes mee omgaat, je kunt erin gaan zagen, boren, tegen muren gooien en er gebeurt niks [yes, i've tried]. En er komt een nuttige spanning uit een enkele cel. enige lullige is dat je een wat ingewikkeldere dan weerstand-met-diode-lader nodig hebt om hem op te laden, maar daar valt overheen te komen. Ze vervangen hier vrijwel al mijn NiMH-/NiCd-toepassingen

[Anoniem: 238103]

rendement is :
4 alfasolar pv panelen met certificaat dat ze met niet fossiele bronnen zijn gemaakt,(wind water in noorwegen) deze drijven mijn collectorpomp aan, en 2 uur later kan ik lekker douchen.
in de winter gaat de naverbrander aan, een atag.
omdat ik dus 8 maanden geen gas verbruik, heb ik dan nu een hr3593 combi ?
er komt namelijk meer uit dan erin gaat.
rendement is minder belangrijk dan pure opbrengst, ook in prijs,
het gaat om het lekker douchen, en niet om het rendement van de ketel.

verloren antwoord : @TNW op kamers : neem een paar paneeltjes van markplaats met een steca acculader, en je bent klaar.

[JeroenH]

ssj3gohan schreef op maandag 28 april 2008 @ 19:55:
boren

Toen ik dat probeerde bemerkte ik toch wat exotherme reacties en rookontwikkeling. De accu in kwestie ontplofte weliswaar niet, maar het leek me niet iets waar je blij van wordt als het in je broekzak gebeurt. Het stonk trouwens ook geweldig.

Toch rijden de eerste Twikes met li-ion accu's al weer een tijdje rond en ik heb nog geen youtube-filmpjes van verkoolde Twikes gezien, dus dat lijkt allemaal goed te gaan. Het is per energie-inhoud ook nog eens niet duurder, alleen zul je als Twike-koper eerder geneigd zijn om meerdere accu-pakketten te laten installeren waardoor je wel meer betaalt. Ik heb met de prijscalculator zitten spelen, en het model waar ik me wel in kan vinden komt op bijna € 37000. Dat vind ik dan toch weer een beetje pittig

[Mistraller]

WVL_KsZeN schreef op maandag 28 april 2008 @ 17:28:
Bij dit soort discussies moet ik altijd denken aan Spinal Tab..

These go to eleven... Fantastische vergelijking inderdaad

[Techneut]

ssj3gohan schreef op maandag 28 april 2008 @ 19:55:
'effectief' rendement is dan ook weer zo'n lege term. Wat is het rendement?....

De toevoeging "effectief" is ook volstrekt overbodig, ik gebruikte hem ook niet eerder. Ik paste het alleen toe als reactie op de posting daarvoor, waar een tabelletje stond met "fictieve" en "effectieve" rendementen. Ik gaf daarbij aan dat uiteraard (zonder die uitdrukkelijke toevoeging) verwacht mag worden dat het laatste is bedoeld. Alle andere definities zijn lariekoek.

[zonnigtype]

Techneut schreef op maandag 28 april 2008 @ 21:24:
[...]
De toevoeging "effectief" is ook volstrekt overbodig, ik gebruikte hem ook niet eerder. Ik paste het alleen toe als reactie op de posting daarvoor, waar een tabelletje stond met "fictieve" en "effectieve" rendementen. Ik gaf daarbij aan dat uiteraard (zonder die uitdrukkelijke toevoeging) verwacht mag worden dat het laatste is bedoeld. Alle andere definities zijn lariekoek.

I just Loooooove Babylon!

Zou het bij chimpansees nou ook zo gaan (al begrijpen we hun taal niet)????

[TD-er]

zonnigtype schreef op maandag 28 april 2008 @ 21:43:
[...]


I just Loooooove Babylon!

Zou het bij chimpansees nou ook zo gaan (al begrijpen we hun taal niet)????

Uiteraard, die zitten de hele dag ook te discussieren over efficient of effectief bananen pellen en nootjes zoeken.

[Lethal]

Wel grappig zo'n discussie, maar je merkt 2 dingen:

1. Reacties die zeggen dat fabrikanten in echte waardes hun klanten moeten informeren

2. Reacties die zeggen dat ze door moeten tellen zoals nu gedaan wordt.

Ik denk zelf dat het doortellen wel voordelen heeft, omdat goed zichtbaar is tussen welke apparaten er verschillen zitten. Gaswarmtepomp en Elektrische warmtepomp worden namelijk ook in deze vergelijking gezet.

[Niwla]

Mijn plannen voor een duurzame investering krijgen steeds meer vorm. Op dit moment ben ik bezig leveranciers te selecteren voor een gesprek en offerte.
Tijdens mijn zoektocht naar informatie (veel van hetzelfde) viel mijn oog ineens op een zonneboiler, alleen lees ik daar erg tegenstrijdige dingen over. Toch vraag ik me af of dit voor mij misschien interessant zou zijn.

Aan de ene kant hoor ik dat het totaal niet rendabel is, aan de andere kant hoor ik dat je beter in een zonneboiler kan investeren als in zonnepanelen omdat dit financieel aantrekkelijker zou zijn. Maar veel mensen stellen dit uit omdat hun HR-ketel nog niet af is.

Het ultieme zou misschien zijn om in beide te investeren. Wat is de mening van de groene mensen hier over een zonneboiler ? Mijn HR-Ketel is van 2001, we zijn (nog) met zn drie'tjes in dit huishouden, in de keuken staat al een hotfill in het aanrechtkastje dus zou het alleen voor het douchen zijn (of ik zou mijn huis er ook mee moeten willen verwarmen)
Ik wil een totale duurzame investering doen van 12000 tot 15000 euro doen.

[hjs]

Zo'n hottfill in je keukenkastje is toch een klein boilertje, staat me bij dat die dingen niet echt energie bewust zijn.

Wat ik begrepen heb uit het meelezen in dit onderwerp is dat een zonneboiler qua kosten sneller terug verdiend zijn dan zonnepanelen. Zeker als je je wasmachine en vaatwasser aansluit op de warmwater kraan vanuit de boiler (wasmachine water van 40 graden mbv een thermostaat kraan oid, vaatwasser van 50-65 graden). Het verwarmen van water kost veel stroom en ook al is het wat in je zonneboiler maar 25 graden, het scheelt toch.

[hjs]

http://www.spiegel.de/wis...sch/0,1518,549677,00.html

via
http://sargasso.nl/archie...ziening-met-zon/#comments

[Techneut]

Lethal schreef op maandag 28 april 2008 @ 23:34:
Wel grappig zo'n discussie, maar je merkt 2 dingen:

1. Reacties die zeggen dat fabrikanten in echte waardes hun klanten moeten informeren

2. Reacties die zeggen dat ze door moeten tellen zoals nu gedaan wordt.

Ik denk zelf dat het doortellen wel voordelen heeft, omdat goed zichtbaar is tussen welke apparaten er verschillen zitten. Gaswarmtepomp en Elektrische warmtepomp worden namelijk ook in deze vergelijking gezet.

Nadeel van punt 2 is dat je, naast dat dit geen rendement is maar prestatieverhoging t.o.v. een bepaald voorgaand resultaat, dat je precies dat voorgaande resultaat er bij moet vertellen als referentiepunt. Een consument is dan al gauw de draad kwijt, alleen ingewijden bij een bepaald project begrijpen waarover het gaat.

[mux]

hjs schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 09:05:
[afbeelding]

http://www.spiegel.de/wis...sch/0,1518,549677,00.html

via
http://sargasso.nl/archie...ziening-met-zon/#comments

efficientie, distributie, politiek, initiële kosten....

[JeroenH]

hjs schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 09:05:
[afbeelding]

http://www.spiegel.de/wis...sch/0,1518,549677,00.html

via
http://sargasso.nl/archie...ziening-met-zon/#comments

Ik zeg doen! Dikke HVDC-leiding naar Europa en klaar zijn we. Het levert ons duurzame en goedkope elektriciteit op en Afrika geld en stabiliteit. Probleem is natuurlijk dat de eerste inverstering erg groot is, en dat door het huidige gebrek aan stabiliteit daar de neiging om dergelijke investeringen te doen niet echt groot zal zijn. Bedrijven als Gezen timmeren hard aan de weg om dit soort dingen van de grond te krijgen.

[Lethal]

ssj3gohan schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 11:05:
[...]


efficientie, distributie, politiek, initiële kosten....

In plaats van Saoudi Arabie en Irak afhankelijk worden van Algerije en Tunesie

Ik zeg, we gaan met sprongen vooruit!