Kilometerheffing, waar gaat het heen?

[burne]

Dido schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 14:11:
klassieke rooie rakker
[..]
Ik moet als bewust autoloze Nederlander solidair zijn met de blikverslaafden? What's next, de Blauwe Knoop betaalt mee aan de kroegen, vegetariers moeten een bijdrage aan de bio-industrie leveren en we voeren een vliegreisbelasting in voor iedereen, zodat degenen die daadwerkelijk op vliegvakantie gaan van staatswege korting op hun ticket krijgen?

'Het klinkt heel mooi maar collectieve solidariteit is vooral een last voor de laagste inkomens.'

Jan Smit die € 1179,85 netto per maand verdient gaat niet vaak naar de kroeg, eet geen biologisch vlees maar de weekaanbieding van de Lidl en staat eens per jaar drie weken op de camping.

Denk daar maar even aan (niet Dido maar de rest) als je nog snel even een stedentripje boekt voor met de jaarwisseling.

Dat laatste is trouwens wel het effect van de nieuwe provinciale belasting die de opcenten gaat compenseren.

Het voordeel is dat ik dan wel mag gaan zeiken over de staat van onderhoud van provinciale fietspaden. Nu betaal ik niet voor dat strookje, als ik wel mee ga betalen heb ik ook een recht om iets te verwachten in ruil voor mijn belasting.

[Knightwolf]

burne schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 18:26:
[...]

Maar daarmee bestraf je iedereen die veel rijdt, ook al doen ze dat voor of na de spits. En een van de doelstellingen is het spreiden van autoverkeer, zodat er in de spits minder verkeer op de weg is.

Het probleem is dat zoals al zo vaak gezegt de meeste mensen niet buiten de spits KUNNEN rijden, hoe graag ze ook willen! Dus of ze nou per kilometer betalen of per benzinegebruik... maakt dan geen flikker meer uit.


Sterker nog:

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 18:09:
Accijns is een prima optie. Alleen onpopulair door de al bestaande exorbitante accijnzen. Het fenomeen van grenstoerisme blijft toch wel bestaan. Ook naburige landen kunnen aan het systeem meedoen.

Ik zit niet te wachten op nog veel hogere brandstofprijzen. Maar als het alternatief een kilometerkastje is, dan kies ik de 'lesser of two evils'.


Bovendien: je vraagt een oplossing voor een situatie die niet persé hoeft te veranderen. Ik ben het met je eens dat een eerlijker systeem veel waard is, maar niet ten koste van privacy imo. De notie dát er een alternatief moet komen is dus al een aanname. Als er een ander systeem bedacht kan worden dat bij iedereen de (grootste) bezwaren wegneemt, dan is dat geweldig. Maar ik vind dat je ook open moet staan voor het idee dat er wellicht geen ander systeem haalbaar is. Als dan een geopperd idee als accijns wordt afgeschoten, dan creeër je imo ook de situatie dat er geen alternatief overblijft, en dat het huidige systeem maar gehandhaafd moet worden.

Ik vind de benzineprijs zeerzeker een goede optie. Je betaalt dan nog BETER naar gebruik dan met deze privacyschendende GPS-kilometerheffing. Aangezien je dan ook naar rijstijl/rijgedrag betaald en niet alleen per kilometer. Rij je hard door betaal je meer benzine dan dat je op hetzelfde stuk rustig rijdt. De 'tracking' via je pinpas over waar je allemaal wel niet tankt zegt alleen wat over wat jij aan benzine betaalt, niet met welke auto je gereden hebt. Dat is dan gewoon hetzelfde als nu.

burne schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 20:33:
[...]

Gezellig met z'n allen in de file blijven staan?

GPS kastjes veranderen vrijwel niets aan de files. Enige dat daar tegen gaat helpen is werktijden en werklocatie spreiding EN meer asfalt.

anandus schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 20:40:
[...]
En dan gaan er weer jaren overheen tot er naar alternatieven gekeken wordt.
En ik kan je nu al vertellen dat er over het alternatief, welke dat ook moge zijn, minstens evenveel gezeken wordt als over dit systeem.

Het zal nooit goed zijn, maar 1 ding weten we zeker: Het huidige systeem werkt voor geen meter.

Het huidige systeem werkt prima, belasting betalen naar gewicht van de auto en dus slijtage aan het wegdek. Nog best eerlijk ook, het heet niet voor niks WEGENbelasting. Hoe zwaarder je auto hoe meer je het wegdek belast. Het enige dat NIET eerlijk is is de overheid zelf, die die MBR-inkomsten maar voor een klein deel daadwerkelijk aan wegen spendeerd

Zowiezo dit 100x liever dan een GPS kastje!

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 22:46:
er is iets wat veel mensen over het hoofd zijn, bijkomstig aan dit systeem.
Het doosje houdt de tijd en de afstand bij. Daarmee bereken je de snelheid. Aangezien je weet waar en wanneer hij er gepasseerd is weet de agent ook hoe hard je er mag rijden. Dus is het gewoon even het doosje uitlezen en je de bon op zwieren voor overdreven snelheid ...

Big Brother is watching you ...

Precies Nog al een ZEER belangrijke reden om dat niet te willen!

burne schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 22:46:
[...]

Heb dan minimaal de basale beleefdheid even terug te lezen in het topic en te zien dat dat al honderd keer langsgekomen is en net zo vaak weerlegd.

Het is niet weerlegd en kàn ook niet weerlegd worden want het gebeurt straks gewoon met dat systeem. 200% zeker.

Dido schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 02:38:
[...]

Iemands financiele situatie is irrelevant in dezen. Sorry, maar de vervuiler is de vervuiler.

Het wordt wel degelijk relevant wanneer door het komende systeem mensen keihard over de kop en onderuit gaan omdat ze het niet meer kunnen betalen en simpelweg geen andere opties hebben

[...]

De medische noodzaak daargelaten (daar zijn andere wegen voor), maar als een nieuwe auto goedkoper is, ga je dus voor die goedkopere. Dat is nou net het hele idee.

Een nieuwe auto wordt relatief goedkoper, niet [i[fysiek[/i] !
Dat de BPM straks wegvalt wil nog steeds niet zeggen dat ik het geld heb voor een nieuwe auto. 2e hands blijft hoe dan ook goedkoper.

Dat er medische redenen zijn waarom dat niet kan is lullig (en ik wil het echt niet zomaar van tafel vegen) maar het is een medisch probleem. Ik hoop dat we niet vanwege medische uitzonderingen logistieke oplossingen weigeren.

Maar ik vind wel dat daar voor die medische problemen oplossingen aangedragen moeten worden. Je kan ze simpelweg niet negeren.

burne schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 11:49:
[...]

Opvragen kan bij het RDW voor een paar euro. De laatste keer dat ik het deed was het overigen nog ƒ3.95.

Dat mag dus echt niet! Zelfs politie en justitie moeten gegronde reden aandragen om aan die gegevens te mogen komen. Laat staan particulieren! Dat valt geheel onder de privacywet.

Verwijderd schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 12:33:
Wat is er gebeurd met solidariteit ??

De een kan geen werk vinden in de buurt, dus die moet langer reizen.
De een moet meerdere malen per week zorgen voor z'n oudjes.
De een bezoekt ieder weekend z'n kinderen die 100km verder op wonen.
enz.

Je ken niet zomaar iedereen gelijk stellen en één tarief introduceren, als je niet weet om welke redenen men in de auto stapt. De ene reiziger is de andere niet.

Kijk liever naar noodzaak dan naar het oppervlakkige gebruik. Waarom rijden mensen sommige mensen veel: is daar een goede reden voor? Zoja, is het rechtvaardig dat af te straffen terwijl er geen goede alternatieven zijn?

Idd goed punt

YellowCube schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 12:53:
[...]

Ik vraag me ook eigenlijk af waarom het km heffing idee niet omgekeerd kan worden. Geef mensen die bereid zijn de spits te vermijden een beloning (korting op je wegenbelasting of zelfs een maandelijke toeslag).
Voorwaarde is wel dat je dan dus dat kastje in je auto krijgt zodat het gecontroleerd kan worden, maar ik neem aan dat je die beslissing dan weloverwogen neemt.

In dat geval is voor mij de keuze makkelijk: dan hoef ik geen korting of toeslag, dan betaal ik wel meer zolang ik dat vervloekte kastje maar niet in m'n auto krijg!

[YellowCube]

Knightwolf schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 17:40:
[...]


Dat mag dus echt niet! Zelfs politie en justitie moeten gegronde reden aandragen om aan die gegevens te mogen komen. Laat staan particulieren! Dat valt geheel onder de privacywet.

de gegevens in dat kastje ook.

[Knightwolf]

Roenie schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 13:30:
[...]

Huidige kastje? Wanneer wordt dit ingevoerd? Welk kastje is er dan? Het is verstandig daar nu al kritisch op te zijn. Iets met 'één vinger...' Sommige mensen vinden dat voorbarig, maar besluiten en wetten zijn vaak moeilijk terug te draaien.

Inderdaad. En ik vind er helemaal niks voorbarigs aan! Het is zelfs cruciaal om dat van te voren allemaal te bespreken en uit te zoeken. En hier komt simpelweg uit dat de plannen die ze gemaakt hebben totaal ONacceptabel zijn.

Verwijderd schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 14:31:
Oh de files zijn prima op te lossen. Gewoon mensen verbieden in de auto te stappen of idd 50.000 euro voor een vignet vragen. Maar dan is je economie wel dood. Dan hoeft er ook bijna niemand meer te rijden. Iedereen in de bijstand. Staat falliet. Het oplossen van de files is niet het doel.

Ik denk dat er serieus geen oplossing is. Je krijgt mensen pas uit de auto als het alternatief beter is. Je kunt beter zorgen dat ze niet allemaal dezelfde routes hoeven te gebruiken.

Files zijn ook prima op te lossen: zoals ik zei werktijden- en locatiespreiding EN meer asfalt. Hele bergen bedrijven verplicht vanuit de randstad naar het platte land, Noordoost-polder, Flevoland, Achterhoe, Drente en zo laten verhuizen.

Woningbouw en bedrijven beter spreiden. Er zijn nog genoeg lege vierkante kilometers in het hele land om te zorgen dat er nergens meer files staan. Maar nee, ze willen graag op een kluitje leven en wonen... sja dan krijg je file

YellowCube schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 17:54:
[...]

de gegevens in dat kastje ook.

De gegevens mogen uberhaupt al niet eens in dat kastje terecht komen! Het feit dat ze daar in worden gemeten en opgeslagen is al die ongewenste inbreuk op de privacy. Laat staan het ge/misbruik van die gegevens...

[YellowCube]

het is pas inbreuk op je privacy ALS iemand er gebruik/misbruik van maakt.
en dat valt geheel onder de privacy wet.

[Speedpete]

Roenie schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 13:30:
Het is ieders goed recht om dergelijke afwegingen te maken in het kiezen voor een vervoermiddel. Maar bedenk je dat file's één van de eigenschappen is die je er met autorijden bij krijgt.

Da's absoluut waar, en de reden waarom een file voor mij geen probleem is. Het hoort erbij, kan lastig zijn, maar dat weet je.

Dido schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 14:11:
Maar autorijden zie ik toch echt nog steeds als een luxeproduct, net als biefstuk of wijn. Ja, vervoer kan noodzakelijk zijn, maar dat is eten en drinken ook. Ik snap best dat mensen hun auto niet uitwillen, net zo min als ik m'n biefstuk en wijn niet op wil geven in ruil voor opgespoten kipfilet en een glaasje kraanwater. Maar ik vind het dan ook niet gek dat ik er (flink) extra voor betaal. Waarom zou de autorijder wel gecompenseerd moeten worden? Als ik er toch voor moet betalen, mag je me uitleggen waarom ik niet vrolijk elke dag het fileprobleem zou gaan vergroten?

Je post was veel nuttiger dan bovenstaand knipsel natuurlijk, maar ik reageer toch maar even alleen hierop Het verklaard je standpunt en dat is je goed recht, maar voor veel mensen is een auto wel noodzakelijk om op het werk te komen, zeker op het platteland. Iedereen die bij ov9292 wel eens de melding "Op basis van de door u ingevulde gegevens kan geen advies met openbaar vervoer worden gegeven." heeft gehad weet waar ik het over heb, dan ben je aangewezen op auto, taxi of mensen die je ergens heen brengen. Daarmee haal je je eigen vergelijkingen met bijv. biefstuk onderuit. Voor jou is het luxe, voor een ander niet, wie in een stad woont heeft veel meer OV-mogelijkheden dan iemand in een dorp, dat telt zeker mee in het solidariteitsverhaal. Ik ben tussen 08:30 en 18:30 van huis, ga ik met OV dan wordt dat van 07:00 tot 19:30, in combinatie met een half uur minder op de zaak zitten. Voor mij geen probleem, maar zoals Cobb terecht aangeeft voor ouders geen optie.

Ik zie het overigens ook niet als het compenseren van de autorijder. Autorijdend Nederland levert per jaar meer op dan de gehele begroting van VenW, met de kilometerheffing gaat dat verdwijnen en moeten in- en uitgaven gelijk worden (al telt men dan de accijns en btw niet mee). In 2009 gaat zo'n 3,5 miljard naar de wegen, terwijl er bijna 19 miljard binnenkomt. Kijk je kritisch en neem je alle accijns en btw niet mee, dan blijft er de 6,6 miljard over die Eurlings overal noemt... daar vergeet hij wel meer dan 7 miljard aan accijns bij te vermelden...

[ Voor 9% gewijzigd door Speedpete op 05-12-2009 18:45 ]

[flashin]

@YellowCube:
In de memorie staat dat het bij staatsveiligheid OF strafbare feiten al opvraagbaar kan zijn.. Als ik mijn autopapieren niet bij heb zou het theoretisch al kunnen

Burne schreef op 4 december 2009 22:46:
Één studie maakt nog geen wetenschap.

Nee.. de studies van Mi V&W wel dan?

Overigens. Beloning is een goede oplossing, dit is al aangetoond met het project spitsmijden. (http://www.spitsmijden.nl/)

Wat daar ook is aangetoond is is het volgende:

Deelnemers realiseerden een afname van het aantal spitsritten met meer dan 50%. Daarbij kozen zij voornamelijk voor het reizen op een alternatief tijdstip (voor de spits) of voor omrijden. Het gebruik van alternatieve vervoerswijze of thuiswerken kwam beperkter voor. De gedragsverandering houdt ook over een lange duur aan. Belonen kan dus worden ingezet als mobiliteitsmaatregel over een langere periode zonder een afname aan effectiviteit (mits de prikkel in stand blijft).

Het OV is geen alternatief, thuiswerken is geen alternatief, andere tijden wel.. Dit ga je echter doen als je beloont wordt met of een lager tarief of door geld te ontvangen.
Het spitstarief gaat enkel gelden voor Amsterdam, dus de rest van NL heeft er geen effect van ?

Je kon aan dit project (geloof ik) vrijwillig meewerken..

Wanneer je dit vrijwillig inzet en als doel hebt: 10% van spitsrijdend Nederland, ben je er toch ook al?
Accijns iets meer verhogen en KLAAR.

[ Voor 5% gewijzigd door flashin op 05-12-2009 18:44 ]

[Speedpete]

flashin schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 18:40:
Nee.. de studies van Mi V&W wel dan?

Was het niet zo dat het om enkel deze studie(s) ging waarbij het file-effect positief was? Overigens zijn de effecten en aandachtspunten die het ministerie zelf in de documenten heeft zitten interessant om mee te nemen:

• Een deel van het woonwerk verkeer is ‘spits captive’ en kan niet makkelijk het vertrektijdstip aanpassen.
• Verschuiving naar andere delen van de dag is beperkt door het feit dat in 2020 ook in die periode het verkeer sterk is toegenomen en er weinig extra ruimte op het wegennet is. Er zal ook daar snel congestie optreden bij verschuivingen.
• Werkgevers zullen mogelijk (een deel van) de hogere kosten van werknemers extra vergoeden, waardoor het verkeerskundige effect kleiner wordt. Vervoerskosten zijn voor werkgevers een relatief kleine component van de totale personeelskosten. (Nota bene: in de analyse is aangenomen dat de mate van afwenteling van vervoerskosten in percentage gelijkblijft).
• Ook van het overig verkeer is een deel gebonden aan de spitsperioden, bijvoorbeeld door de bezoektijden van ziekenhuizen. Als dat niet zo was zou het aandeel overig verkeer in de spits nu ook veel lager kunnen zijn.
• Bij tweeverdieners is de mogelijkheid te verhuizen of een andere baan zoeken beperkt.
• Zelfs als werkgevers flexibel zijn in het toelaten van aangepaste werktijden – in veel sectoren is dit lastig vanwege bijvoorbeeld continu productieprocessen of winkelopeningstijden – blijft het privé leven van mensen inflexibel. Het school– en leefritme van de kinderen, openingstijden van het kinderdagverblijf, sportclubs en andere avondbezigheden zijn niet ingesteld op afwijkende
  werktijden.
• Als mensen al willen verhuizen om hun woonwerk afstand te
  verkleinen, kunnen knelpunten in de huizenmarkt dit ook belemmeren: huizen dichtbij werklocaties (steden) zijn duurder.

Niet onbelangrijk lijkt mij aangezien veel mensen hiermee te maken hebben. Het verklaard ook waarom bijvoorbeeld het CDA weinig ziet in een spitsheffing.

[YellowCube]

flashin schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 18:40:
@YellowCube:
In de memorie staat dat het bij staatsveiligheid OF strafbare feiten al opvraagbaar kan zijn.. Als ik mijn autopapieren niet bij heb zou het theoretisch al kunnen

ja en dat is met het opvragen van gegevens aan de hand van je kenteken niet veel anders.
Dat valt onder privacywetten.
Dus, als je er gerust op bent dat gegevens achter je kenteken beschermd worden door privacy wetten, dan is het dat met de gegevens in je km kastje niet veel anders.

[Dido]

Knightwolf schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 17:40:
Ik vind de benzineprijs zeerzeker een goede optie.

Nog een keertje dan: welke oplossingen draag jij aan tegen brandstoftoerisme en eventueel brandstofsmokkel (die interessant wordt met 80 eurocent extra accijns!)

Het huidige systeem werkt prima,

Ja, want er wordt heel zuiing gereden en er zijn nauwelijks files.

Het is niet weerlegd en kàn ook niet weerlegd worden want het gebeurt straks gewoon met dat systeem. 200% zeker.

Oh, ja. Vergeten dat jij een werkende glazen bol hebt. Natuurlijk heb je gelijk, want je zegt het zelf!

Het wordt wel degelijk relevant wanneer door het komende systeem mensen keihard over de kop en onderuit gaan omdat ze het niet meer kunnen betalen en simpelweg geen andere opties hebben

Bull. De vraag is wat die andere opties kosten, en dan bedoel ik niet alleen geld.

Een nieuwe auto wordt relatief goedkoper, niet [i[fysiek[/i] !

Joh, je lijkt je zo hard op te winden dat je niet eens meer wilt begrijpen wat ik schrijf.
Ik heb het over de vergelijking tussen de oude (en naar jouw zeggen (te) dure) auto blijven rijden, of hem vervangen door eentje die goedkoper uitvalt. En als de huidige auto zo ongeloofelijk duur wordt om aan te houden, wordt het aanschaffen van een andere financieel aantrekkelijker, oftwel goedkoper.

Maar ik vind wel dat daar voor die medische problemen oplossingen aangedragen moeten worden. Je kan ze simpelweg niet negeren.

Voor uitzonderingssituaties kun je zoeken naar uitzonderingsoplossingen. Bijvoorbeeld specifieke ondersteuning vanuit de WAO of de zorgverzekering, die ook nu al bijspringen wanneer iemand vanwege fysieke redenen mobiliteitsproblemen heeft.
Geen reden om het hele systeem af te schieten dus.

Idd goed punt

Als jij het logisch vindt dat ik voor jouw auto betaal wel ja. Ik doe het liever niet, maar dat is kennelijk absurd?

Speedpete schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 18:33:
Je post was veel nuttiger dan bovenstaand knipsel natuurlijk, maar ik reageer toch maar even alleen hierop Het verklaard je standpunt en dat is je goed recht, maar voor veel mensen is een auto wel noodzakelijk om op het werk te komen, zeker op het platteland.

Nee, een auto is niet noodzakelijk, maar mobiliteit. Dat hoeft niet in de huidige auto waarmee ze wellicht duurder uitzijn, dat kan een klein zuiing onconformtabel koekblik zijn waarmee het voorliggende voorstel zelfs goedkoper uitpakt. Dat kan openbaar vervoer zijn, waarvoor dan wellicht provincie of gemeente onder druk gezet moet worden. Dat kan een carpoolsysteem zijn, waarbij de auto(gebruiks)kosten zomaar door vier gedeeld kunnen worden. En zo kan ik nog wel wat alternatieven verzinnen die voor veel mensen nu niet bespreekbaar zijn, maar als het kostenplaatje van vasthouden aan wat je wilt te hoog wordt, is er gegarandeerd een hoop meer te verzinnen.

[Verwijderd]

Dido schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 19:45:
Nog een keertje dan: welke oplossingen draag jij aan tegen brandstoftoerisme en eventueel brandstofsmokkel (die interessant wordt met 80 eurocent extra accijns!)

Welke reden draag jij aan dat dat tegengegaan moet worden? Het is niet allemaal eerlijk in het leven. Net zoals men hier roept dat je maar moet verhuizen om dichter bij je werk te gaan wonen, kun je ook roepen dat je maar dichter bij de grens moet gaan wonen zodat je goedkoper kunt tanken. Heel dat grenstoerisme wordt overdreven. Hier vlakbij België is het ook lang zo geweest dat benzine veel goedkoper was. Nu nog steeds maar het verschil is wat kleiner. Genoeg mensen die daar gingen tanken maar echt niet mensen van heel ver weg. De mensen uit de grensstreek kunnen ook rustig elke dag daar komen tanken als ze willen. Dat is nu al, en dat is dan net zo goed.

Je gaat ook lekker voorbij aan het al meermalig genoemde idee dat de buurlanden meedoen aan het systeem. Wat is je bezwaar dan?

En begin niet over eerlijk of oneerlijk. Het is net zo goed niet eerlijk dat je buiten de randstad niet om de 10 minuten een trein of bus kunt nemen die je dicht brengt bij waar je moet zijn. In de Randstad is dat er wel. Dat is toevallig ver weg van de grens. Zo heeft elke regio voordelen en nadelen. Het leven is niet eerlijk.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2009 20:28 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 20:22:
Welke reden draag jij aan dat dat tegengegaan moet worden?

Nog 1 keertje dan. Basiseconomie: die accijns moet zorgen voor inkomsten. Als x% van de benzine uit het buitenland komt, komt er minder accijns binnen. Dus moet de accijns omhoog. Dus gaan er meer over de grens tanken. Dus komt er minder accijns binnen. etc. etc. etc.

Als het verschil maar groot genoeg wordt (en volgens mij zou die 80ct extra betekenen dat je elke derde liter gratis krijgt bij de buren?) verval je vanzelf in een vicieuze cirkel. En smokkelen wordt interessant. Denk niet dat dat niet opeens kan gaan gebeuren, wel eens peuken gekocht in (de buurt van) het voormalig oostblok?

Het gaat me er dus helemaal niet om dat het niet eerlijk is voor wie niet over de grens tank, ik zie alleen de staatsinkomsten naar beneden gaan. En dat was nou net niet de bedoeling van een accijnsverhoging.

Je gaat ook lekker voorbij aan het al meermalig genoemde idee dat de buurlanden meedoen aan het systeem.

Diezelfde buurlanden hebben al laten weten graag mee te doen aan de kilometerheffing, maar daar ga je net zo lekker aan voorbij.

Wat is je bezwaar dan?

Dat die landen zichzelf in de vingers snijden, omdat dan die landen in hun grensstreken weer inkomsten mislopen (lang leve het subsidieren van pompohouders bij de grens )

Ze zouden wel gek zijn. En zo gek lijken ze niet, hun reactie op het idee van de kilometerheffing was een stuk positiever.

En begin niet over eerlijk of oneerlijk.

Dat doe ik niet, en deed ik niet. Je haalt het nu tig keer aan in een reactie op mij, maar je legt me woorden in de mond. Jammer.

Het enige dat ik "oneerlijk" zou kunnen hebben genoemd is het idee dat ik het autorijden zou moeten betalen vanwege een doorgedraaid en misplaatst idee van "solidariteit".

[Verwijderd]

Die heffing gaat gewoonweg niet in de vorm van het huidige voorstel. Dus dat is geen optie. Accijnzen zijn geen optie. Kastje is geen optie. Dus wat dan? Kom maar met een alternatief dan, als je al meent dat er persé een alternatief moet komen voor het huidige systeem. Ik vind het wel heel gemakkelijk om te verwachten dat de tegenstanders van het kastje met een alternatief moeten komen, en wanneer ze dat doen dat de aangedragen oplossingen prompt worden afgeschoten. En als de rollen dan omgedraaid worden, dan lijkt er niemand thuis. Dus ik vraag de tegenstanders van accijnzen om hierbij maar een oplossing aan te dragen. Ik ben heel benieuwd. Het kastje is geen acceptabel antwoord op die vraag, net als dat accijnzen dat blijkbaar niet zijn op tegenvraag. Als je blijft volhouden dat het kastje de oplossing is, dan blijf ik volhouden dat accijnzen de oplossing zijn. Het moet wel van 2 kanten komen hé

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2009 23:08 ]

[Dido]

* Dido realiseert zich weer waarom hij als niet-autorijder dit topic voor het grootste deel als lurker gevolgd heeft en gaat dat maar weer doen.

Ik kan simpelweg de radeloze woede niet opbrengen die opkomt bij mensen als je aan hun heilige koe komt.

Inhoudelijk ingaan op rationele argumenten, of erger, zelf met rationele argumenten komen is inderdaad het stomste wat iemand in deze discussie kan doen, zo lijkt het wel.
Je legt me woorden in de mond, en nu je m'n argumenten niet kunt weerleggen verschuil je je achter een doorzichtig vormverhaaltje. Nogmaals: jammer.
\

[Verwijderd]

Nee, je wilt persé enkel je eigen standpunten zien en die van een ander opzij schuiven. En zo werkt het niet in een discussie. Ik vind het tragisch dat je je eigen argumenten als rationeel beschouwt, en die van een ander niet. Dat is niet een discussie voeren, dat is als een kapotte plaat je repliek blijven herhalen. Daar worden ze niet beter van

Ik stel jou de vraag: als ik het kastje niet acceptabel vind, en jij vind accijnzen niet acceptabel, wat is dán de oplossing? Daar heb je geen antwoord op. Dat jij mijn beweegredenen niet wilt accepteren is prima, maar ik vind de redenen die jij aandraagt zwak, en daar moet je het dan ook maar mee doen. Ga dan niet uit de hoogte doen alsof je de wijsheid in pacht hebt, want je voegt geen meerwaarde aan de discussie toe door slechts de aangedragen ideeën van anderen af te schieten zonder er zelf een alternatief tegenover te stellen dat het goedkeuren kan wegdragen van beide partijen. Ik ben nog steeds aan het broeden op wat wel een voor iedereen acceptabele oplossing kan zijn. Proberen toch een alternatief te bedenken dat wel werkt. Dat zie ik jou vooralsnog niet doen. Rekeningrijden is het probleem niet. De tracking die men daarvoor nodig heeft wel. Kan dat ook zonder, dan ben ik een van de eersten die wil luisteren naar een nieuw voorstel. Echter, het is technisch zonder tracking zeer waarschijnlijk niet haalbaar. Dan moet ik daar, niet op grond van de kosten maar op grond van de privacy, uit concluderen dat rekeningrijden misschien wel niet realiseerbaar is. En ja dat is jammer want ik zie er ook de voordelen van. Die voordelen wegen echter niet op tegen de inbreuk die daarvoor gemaakt moet worden. Ik verwacht van jou niet dat je het op dat punt met me eens bent, sterker nog dat hoeft ook niet, maar ik verwacht wel dat je dat argument zeer serieus neemt. Zulks onder 'niet rationeel' scharen is niet meer dan een ordinaire flame naar je discussiepartner.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2009 01:09 ]

[Speedpete]

Dido schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 19:45:
Nee, een auto is niet noodzakelijk, maar mobiliteit.

En daarin verschillen wij klaarblijkelijk van mening.

Dat hoeft niet in de huidige auto waarmee ze wellicht duurder uitzijn, dat kan een klein zuiing onconformtabel koekblik zijn waarmee het voorliggende voorstel zelfs goedkoper uitpakt *. Dat kan openbaar vervoer zijn, waarvoor dan wellicht provincie of gemeente onder druk gezet moet worden**.

* Moet je die auto wel kunnen betalen.
** Nieuwe systeem, is geen onderdeel van de plannen dus daarin schiet de huidige opzet tekort, geldt ook voor je overige voorbeelden. Men gaat v.w.b. het OV alleen uit van een paar procent meer gebruik, geen verbeteringen.

Als men zou zorgen voor een goed OV dat de concurrentie aankan (en dat kan het zeker) dan wordt het wel een alternatief. Beter nog: een goed en goedkoop OV kan zelfs zonder kilometerheffing de concurrentie met de auto aan. In mijn dorpje kon ik vroeger (tot 6 jaar terug, toen de privatisering in volle gang was), 100 meter voor mijn huis op de bus stappen. Die bus is wegbezuinigd... In de grotere steden in NL is het OV al een beter alternatief dan de auto, voornamelijk vanwege parkeer- en doorstroomproblemen, dat moet buiten de steden ook mogelijk zijn.

Maar, nogmaals, het systeem zoals het er nu ligt gaat uit van een 'automatische' verbetering zonder actief de alternatieven aan te pakken, wat zonde is. Zorg voor meer en beter OV, eventueel door de privatisering terug te draaien, verbeter de OV-chipkaart en reisinformatie, zorg dat de bus niet in de file staat en kom dan met een kilometerheffing.

Dido schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 22:45:
Het enige dat ik "oneerlijk" zou kunnen hebben genoemd is het idee dat ik het autorijden zou moeten betalen vanwege een doorgedraaid en misplaatst idee van "solidariteit".

Heb je een auto of huur je een auto? Zonee: dan betaal je nu geen cent mee aan het autorijden. Sterker: het OV waar je gebruik van maakt en de paden waarover je fietst worden grotendeels door de - door autorijders gevulde - kas van VenW betaald.

Verwijderd schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 23:05:
Als je blijft volhouden dat het kastje de oplossing is, dan blijf ik volhouden dat accijnzen de oplossing zijn.

HRA afschaffen, MRB afschaffen, BPM afschaffen. Doe dat in 25 jaar (a la UK) en je hebt je oplossing, niemand die financieel hard geraakt wordt. Files? It's all in the game of driving.

Dido schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 23:21:
Inhoudelijk ingaan op rationele argumenten, of erger, zelf met rationele argumenten komen is inderdaad het stomste wat iemand in deze discussie kan doen, zo lijkt het wel.

Het gaat niet om de heilige koe, het gaat om een plan dat in de huidige vorm tekort schiet. Ik hoor bitterweinig mensen melden dat betalen naar verbruik verkeerd is, in tegendeel, de meesten hier (en als je Maurice mag geloven NL ook) zijn voor een betaling naar gebruik. Maar liever met een minder privacy-gevoelig systeem dat minder kost, minder technisch complex is en de kosten eerlijker verdeeld dan de huidige opzet (en ja, dat betekend dat de grote luxe bakken meer gaan betalen dan in de huidige plannen staat en de kleine zuinige wagens minder). Nog 1 rekenvoorbeeld om de kromheid.

In 2010 is een zuinige wagen wegenbelasting-vrij en BPM is al minimaal, 2010 versus 2012:
Honda Insight Elegance, prijs: 22900, bpm: 0, mrb: 0.
In 2010 betaal je alleen brandstof, in 2012 0,6 cent per km.

Chevrolet Cruze Diesel, prijs: 22695, bpm: 4500, mrb: 1312
In 2012 betaal je 3,1 cent per km en geen bpm, geen mrb.

In 2012 bespaar je dus eenmalig 4500 en jaarlijks 1312. Bij een levensduur van 8 jaar (gemiddeld voor NL) is dat totaal bijna 15.000 euro aan kosten. Met 3,1 cent per km en een verdubbeling in de looptijd naar 6,2 cent is dat meer dan 250.000km die je moet rijden om duurder uit te zijn. Met diezelfde kilometers kost de Insight je tegen het laagste tarief over de hele looptijd dezelfde 15.000 euro als de Chevrolet vraagt (in de praktijk zou het voor de Cruze zelfs lager zijn).

Nog zonder de goedkopere brandstof mee te rekenen is het bij meer dan 250.000 km in 8 jaar dus interessanter om een meer vervuilende diesel te gaan rijden dan een hybride en dit voorbeeld gaat op voor alle auto's die nu kortingen kennen omdat ze milieuvriendelijk zijn.

[burne]

Speedpete schreef op zondag 06 december 2009 @ 00:56:
HRA afschaffen, MRB afschaffen, BPM afschaffen. Doe dat in 25 jaar (a la UK) en je hebt je oplossing, niemand die financieel hard geraakt wordt. Files? It's all in the game of driving.

Gek genoeg zijn ze in het verenigd koninkrijk al een jaar of tien aan het steggelen over road-pricing. Het vorige plan, kilometerprijs middels tolpoorten op snelwegen, is afgeschoten en de regering gaat nu studeren op een GPS/GSM-gebaseerd systeem met extra toeslagen voor drukke wegen en verkeersknooppunten. Komt je dat op een of andere manier bekend voor?

http://www.publicservice.co.uk/feature_story.asp?id=10847

Herein lies the unfounded fear of invasion of personal privacy: we are already virtually pinned down by the combined forces of mobile communications and CCTV.

There is some doubt about the total reliability of advanced GPS systems but technology has a record of rapid, and sometimes surprising, advancement. So we should anticipate the day when a comprehensive and reliable system exists and consider what benefits we expect it to deliver.

[ Voor 24% gewijzigd door burne op 06-12-2009 01:37 ]

[Verwijderd]

CCTV. Brrr. Dat is daar heel veel. Hier ook, maar daar is het praktisch overal in de bewoonde wereld.

Ik heb hier in Tilburg gezien hoe het CCTV-systeem in de binnenstad gebruikt werd. Ik heb installatiewerk verricht aan hun computers. Die gasten zaten vrolijk in te zoomen op het decollete van bevallige jongedames. En inzoomen op maten op het terras en dan bellen dat ze moesten zwaaien.

Heel serieus allemaal, en prima gebruik van zulke middelen

[Knightwolf]

Dido schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 19:45:
[...]

Nog een keertje dan: welke oplossingen draag jij aan tegen brandstoftoerisme en eventueel brandstofsmokkel (die interessant wordt met 80 eurocent extra accijns!)

Geen. Ik verwacht dat het nogal zal meevallen. Vergeet niet dat de wegenbelasting wegvalt he! Dus je houdt ineens heel veel geld over om benzine van te kopen. Het heft elkaar grotendeels op.

Ja, want er wordt heel zuiing gereden en er zijn nauwelijks files.

Wat een onzin opmerking, slaat als een tang op een varken. Al dan niet zuinig rijden en files hebben nada niks met het huidige betaalsysteem te maken. En de geplande huidige vorm van km-heffing gaat dat echt niet veranderen.

Oh, ja. Vergeten dat jij een werkende glazen bol hebt. Natuurlijk heb je gelijk, want je zegt het zelf!

Als je niet wil (of kan) begrijpen wat ik bedoelde dan leef je onder een steen. Kom uit je hol en kijk in de wereld rond, dan snap je waar ik op doel en dan weet je dat de kans extreem groot is dat ik gelijk heb met die stelling.

Joh, je lijkt je zo hard op te winden dat je niet eens meer wilt begrijpen wat ik schrijf.
Ik heb het over de vergelijking tussen de oude (en naar jouw zeggen (te) dure) auto blijven rijden, of hem vervangen door eentje die goedkoper uitvalt. En als de huidige auto zo ongeloofelijk duur wordt om aan te houden, wordt het aanschaffen van een andere financieel aantrekkelijker, oftwel goedkoper.

Je snapt het blijkbaar niet. Een auto die financieel aantrekkelijker is die is simpelweg veel duurder in aanschaf. TE duur, ondanks wegvallen van de BPM. Een 'goedkopere' auto aanschaffen is dus vaak geen optie.

Dido schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 22:45:
[...]

Nog 1 keertje dan. Basiseconomie: die accijns moet zorgen voor inkomsten. Als x% van de benzine uit het buitenland komt, komt er minder accijns binnen. Dus moet de accijns omhoog. Dus gaan er meer over de grens tanken. Dus komt er minder accijns binnen. etc. etc. etc.

En er komen geen buitenlanders in NL tanken... die brengen dat geld wat wij door tanken in het buitnland mislopen weer deels terug. Dat compenseert elkaar dus ook al weer grotendeels.

Het gaat me er dus helemaal niet om dat het niet eerlijk is voor wie niet over de grens tank, ik zie alleen de staatsinkomsten naar beneden gaan. En dat was nou net niet de bedoeling van een accijnsverhoging.

Het is in feite geen accijnsverhoging, maar verplaatsing van je Motorrijtuigenbelasting. Da's heel wat anders. Die kosten was je toch al kwijt.

Dido schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 23:21:

Ik kan simpelweg de radeloze woede niet opbrengen die opkomt bij mensen als je aan hun heilige koe komt.

Dat heb je idd heel goed, die koe is erg heilig

Inhoudelijk ingaan op rationele argumenten, of erger, zelf met rationele argumenten komen is inderdaad het stomste wat iemand in deze discussie kan doen, zo lijkt het wel.
Je legt me woorden in de mond, en nu je m'n argumenten niet kunt weerleggen verschuil je je achter een doorzichtig vormverhaaltje. Nogmaals: jammer.

Dido schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 19:45:
[...]

Nee, een auto is niet noodzakelijk, maar mobiliteit. Dat hoeft niet in de huidige auto...

Klopt, heb liever een helikopter waar ik dagelijks bv die 20 km mee naar m'n werk kan overbruggen, en mee naar familie en vrienden kan vliegen Maar da's niet bepaald zuiniger, om over de kosten nog maar te zwijgen... Maar vliegen is op zich best een optie.

[Speedpete]

burne schreef op zondag 06 december 2009 @ 01:36:
Gek genoeg zijn ze in het verenigd koninkrijk al een jaar of tien aan het steggelen over road-pricing.

Hadden ze nou de HRA daar nog maar ff gehouden, dan hadden ze die af kunnen schaffen in plaats van een kilometerheffing

Het zijn natuurlijk verschillende potten, maar dat is nu ook al het geval met de hogere inkomsten aan auto's dan uitgaven. Kort door de bocht: HRA afschaffen en autobelastingen afschaffen geven een budget (ca. 1,5 miljard als je ook de provincies compenseerd) om het niet-spitsrijden te stimuleren. Daarnaast kan er natuurlijk altijd nog een cent of 10 bovenop de accijns, de grenseffecten blijven bij een dergelijke verhoging vrij beperkt.

Knightwolf schreef op zondag 06 december 2009 @ 04:35:
Klopt, heb liever een helikopter waar ik dagelijks bv die 20 km mee naar m'n werk kan overbruggen, en mee naar familie en vrienden kan vliegen Maar da's niet bepaald zuiniger, om over de kosten nog maar te zwijgen... Maar vliegen is op zich best een optie.

Voor mij wordt een boot een serieuze optie...

[YellowCube]

Knightwolf schreef op zondag 06 december 2009 @ 04:35:
[...]

Geen. Ik verwacht dat het nogal zal meevallen.

Kijk even naar de berekening van Speedpete in "Kilometerheffing, waar gaat het heen?"

Nu 3 cent per km, wordt 6,7. Een gemiddelde auto rijdt 1 op 12,5 en dat betekend een extra brandstoftoeslag van 37,5 cent oplopend naar 83,75 cent per liter.

Op een tank van 45 liter is dat in het begin 16 euro en 87 cent, daar kan je tegen een literprijs van 1.50 zo'n 11 liter tanken waar de prijs nog wel laag is, uitgaande van een gelijk verbruik in de heen- en terugrit ben je dus voordeliger uit als je voor 5,5 liter in België of Duitsland kunt komen, ergo: zo'n 68 kilometer van de grens.

Als je dus in Noord-Brabant, het zuiden van Zeeland, Limburg of rechts van de lijn Assen - Groningen woont loont het om over de grens te tanken... dat is een flink deel van het land...

lees je het goed? En bedenk je even waar je zelf woont?
Tilburg - Poppel (Belgie). Een km of 16.
Tel uit je winst.

(sterker nog, ik zit net te bedenken dat ik met 1:21 vanuit Rotterdam naar Antwerpen kan rijden om daar te tanken en dan levert het me alsnog geld op).

en dan ben je feitelijk nog niet eens aan het smokkelen.
stel dat je daar niet vies van bent:

De maximale afstand tussen een NL-plaats en het buitenland is zo'n 200 km. Als je dekking kan krijgen (grote tank, jerrycans) voor die kilometers is het voordeliger. 200km enkele reis -> bij 1 op 12,5 zo'n 16 liter, 32 totaal. Vier jerrycans meenemen en het is voordelig om in Duitsland te tanken als je in Alkmaar woont...

maargoed, dat kunnen we natuurlijk oplossen door alles en iedereen bij de grens van de weg af te trekken en te controleren of ze niet aan het smokkelen zijn.

Vergeet niet dat de wegenbelasting wegvalt he! Dus je houdt ineens heel veel geld over om benzine van te kopen. Het heft elkaar grotendeels op.

dus jij gaat keurig netjes die wegenbelasting die je niet meer betaalt uitgeven aan benzine in NL?
Denk het niet.
Wat er gebeurt is: jij houdt een hoop geld over en je komt erachter dat je nog meer geld overhoudt door even 16 km naar het zuiden te rijden en daar te tanken.
En je bent daarin geen uitzondering.

En er komen geen buitenlanders in NL tanken... die brengen dat geld wat wij door tanken in het buitnland mislopen weer deels terug. Dat compenseert elkaar dus ook al weer grotendeels.

en ook dat zal vies tegenvallen. Er komen niet zodanig veel tankende buitenlanders in NL dat je het verlies in je grensstreek compenseert.
En daarnaast: Ik kom minstens 2 keer per jaar met de auto vanuit Duitsland terug naar NL.
Ondanks dat ik een zuinige auto heb tank ik toch echt nog even voor de Nederlandse grens. In het beste geval scheelt me dat 10 ct/l, maar hee...da's bijna 5 euro op een tank.
En ik ben bij het vertonen van dit gedrag geen uitzondering.
Wat gebeurt er als mensen naar NL komen met de wetenschap dat ze daar 80 ct/l meer gaan betalen. Die tanken allemaal nog even voor de Nederlandse grens.


Begrijp me niet verkeerd. Ik ben vooral gecharmeerd van de eenvoud van het geld-op-de-benzineprijs systeem maar je werkt, zoals Dido ook al zegt, benzinetoerisme en in ergere gevallen benzinesmokkel in de hand.
Uiteraard zijn er manieren om het te laten werken.
Ga je in Belgie tanken? Verplicht je ID laten zien. Kom je uit NL, dan mag je of niet tanken of je gooit 80 ct/l op je prijs. Uiteraard moet er dan weer een systeem bedacht worden om de winst van de pomphouder in Belgie weer terug te laten vloeien naar de Nederlandse staatskas. Daarbij moet ongetwijfeld vastgelegd worden wanneer en waar Knightwolf is gaan tanken.

Of we zorgen dat Belgie en Duitsland ook meedoen aan dit alles. Met als gevolg dat Frankrijk, Oostenrijk, Italie etc er ook aan mee zullen moeten doen om effecten van benzinetoerisme en smokkel te voorkomen En ja, ga dan maar eens uitleggen aan de mensen in die landen dat dit gebeurt omdat we in NL een verkeersprobleem op willen lossen.

Maargoed, dat laatste zou nog best kunnen:
Gooi het hele idee van wegenbelastingsystemen in de verschillende EU landen op de schop en maak er een groot Europees systeem van.

[Knightwolf]

YellowCube schreef op zondag 06 december 2009 @ 08:44:
[...]

Kijk even naar de berekening van Speedpete in "Kilometerheffing, waar gaat het heen?"

[...]

lees je het goed? En bedenk je even waar je zelf woont?
Tilburg - Poppel (Belgie). Een km of 16.
Tel uit je winst.

*knip*

dus jij gaat keurig netjes die wegenbelasting die je niet meer betaalt uitgeven aan benzine in NL?
Denk het niet.
Wat er gebeurt is: jij houdt een hoop geld over en je komt erachter dat je nog meer geld overhoudt door even 16 km naar het zuiden te rijden en daar te tanken.
En je bent daarin geen uitzondering.


* knip heleboel geblaat*

Waar je doodleuk aan voorbij gaat is dat het wel goedkoper kan zijn, maar ten eerste ben je (afhankelijk van hoeveel je rijdt, het eerlijke systeem) niet duurder uit omdat de MBR helemaal wegvalt. Ten tweede kan de benzine over de grens nog zo goedkoop zijn, je moet er wel helemaal naar toe rijden. Dat kost ook benzine! Dat is voor mensen verder dan 15 km van de grens geen doen. Je winst is gewoon weg omdat als je vanuit Utrecht of zo gaat rijden is je tank al weer half leeg als je thuis bent. Daar heb je toch niks aan?

Tilburg - Poppel is overigens maar 8 km, en vanaf mij in Den Bosch is het 40 km. Ik ga echt niet dat hele takke eind 30-40 minuten enkele reis rijden om m'n tank vol te gooien, heb wel wat beters te doen


Ik snap dat je hysterisch wordt van het zien van benzineprijzen van 2 euro 30 voor Euro 95, maar dat is omdat je nu ook MBR betaalt (nouja jij misschien niet met je Prius?). Als die MBR wegvalt heb je simpelweg niks te klagen over die prijs. Rij je weinig ben je ondanks die hoge benzineprijs nog altijd veel goedkoper uit dan nu.

[ Voor 10% gewijzigd door Knightwolf op 06-12-2009 14:22 ]

[Gomez12]

Knightwolf schreef op zondag 06 december 2009 @ 14:19:
[...]

Tilburg - Poppel is overigens maar 8 km, en vanaf mij in Den Bosch is het 40 km. Ik ga echt niet dat hele takke eind 30-40 minuten enkele reis rijden om m'n tank vol te gooien, heb wel wat beters te doen

Tja, paar jerrycans achter in je auto doen wonderen qua besparing hoor. En met een 80cent verhoging ken ik genoeg mensen die wel vanuit rotterdam 1x per maand oid naar belgie willen gaan rijden hoor.

[YellowCube]

Knightwolf schreef op zondag 06 december 2009 @ 14:19:
[...]

Waar je doodleuk aan voorbij gaat is dat het wel goedkoper kan zijn, maar ten eerste ben je (afhankelijk van hoeveel je rijdt, het eerlijke systeem) niet duurder uit omdat de MBR helemaal wegvalt.

ja duh. Natuurlijk ben je goedkoper uit omdat de MBR wegvalt en ik ga daar alles behalve aan voorbij:

Wat er gebeurt is: jij houdt een hoop geld over en je komt erachter dat je nog meer geld overhoudt door even 16 km naar het zuiden te rijden en daar te tanken.
En je bent daarin geen uitzondering.

je tweede punt:

Ten tweede kan de benzine over de grens nog zo goedkoop zijn, je moet er wel helemaal naar toe rijden. Dat kost ook benzine! Dat is voor mensen verder dan 15 km van de grens geen doen. Je winst is gewoon weg omdat als je vanuit Utrecht of zo gaat rijden is je tank al weer half leeg als je thuis bent. Daar heb je toch niks aan?

en ja, idd naar de grens rijden kost ook benzine. Maar als je jezelf even verdiept had in de berekening van Speedpete in "Kilometerheffing, waar gaat het heen?" dan zie je dat daar gewoon rekening mee gehouden wordt en dat het dus binnen 65 km voordeliger wordt om in Belgie te gaan tanken.

Tilburg - Poppel is overigens maar 8 km, en vanaf mij in Den Bosch is het 40 km. Ik ga echt niet dat hele takke eind 30-40 minuten enkele reis rijden om m'n tank vol te gooien, heb wel wat beters te doen

En ik heb ook wel wat beters te doen, maar zoals ik zei: voor mij zou heen&weer naar Antwerpen al rendabel zijn. Prima.
Ik tank een keer per maand. Ga ik gewoon een keer per maand naar Antwerpen om te winkelen. Gelijk even tanken voor de helft van de prijs en YC heeft weer 30 euro uitgespaard.
En dan woon ik achterlijk ver van de grens.
En zoals je zelf al aangeeft, voor mensen uit Tilburg is het maar 8 km.
Denk even na: iemand in Tilburg moet gaan tanken. Ziet (gunstig geval) 2,40 euro/l en denkt vervolgens even aan de 1,30 euro/l acht km verderop.
Wil je serieus de discussie aangaan over wat die persoon doet?

Ik snap dat je hysterisch wordt van het zien van benzineprijzen van 2 euro 30 voor Euro 95, maar dat is omdat je nu ook MBR betaalt (nouja jij misschien niet met je Prius?). Als die MBR wegvalt heb je simpelweg niks te klagen over die prijs. Rij je weinig ben je ondanks die hoge benzineprijs nog altijd veel goedkoper uit dan nu.

ah ja, ik wil heel graag goedkoper uit zijn, dus wat dat betreft juich ik je plan toe.
Maar als de staat op een bepaald moment veel inkomsten mis gaat lopen door benzinetoerisme kunnen jij en ik er donder op op zeggen dat het ons alsnog een hoop geld gaat kosten.


En over je

* knip heleboel geblaat*

waarom is het geblaat? Benzinetoerisme zal een reeel probleem worden op het moment dat je voor de extreme verhoging van de benzineprijs gaat.
Aangezien je op geen enkel manier weet te beargumenteren dat dit geen probleem gaat worden, ben ik wel benieuwd hoe jij dat dan op gaat lossen.
Dat jij mijn argumenten dan maar een heleboel geblaat vind doet me vermoeden dat jij een perfecte oplossing hebt.

[ Voor 31% gewijzigd door YellowCube op 06-12-2009 14:40 ]

[begintmeta]

Op zich wel goed voor de werkgelegenheid misschien, als je dan ziet hoeveel mensen de douane nodig zal hebben voor benzinesmokkelcontrole.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 06-12-2009 14:42 ]

[YellowCube]

en jezelf als land isoleren omdat je vervolgens alles en iedereen bij de grens moet aanhouden om te kijken of ze niet toevallig een lucratief benzinehandeltje aan het voeren zijn.
Ik zie het wel zitten eigenlijk.
Koop een busje. 200 litertank achterin. In Duitsland voor 1,30 euro/l tanken en hier voor 2,00 euro de liter verpatsen.

[Joosie200]

Dido schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 19:45:
[...]
er zijn nauwelijks files.

Das nu net het punt inherent aan Nederland zelf. We zijn een van de drukbevolkste landen zo niet het druk bevolkte land in de wereld. Dus wat krijg je dan automatisch als je met elkaar op 1 kluitje woont en werkt? Files. Logisch gevolg wanneer (hoe groot is de beroepsbevolking. 10 miljoen?) 2/3de van het totaal pal naast elkaar woont en werkt. Dus files zul je nooit uit de weg kunnen ruimen, want dan moet er eerst een daling naar 10 miljoen mensen komen. Dàt heeft effect op het aantal files.

Mobiliteit is behoorlijk prijsinelastisch. Net zo goed als dat basis voedsel als brood inelastisch is. Maakt niet uit hoe duur het wordt, je koopt het toch wel omdat je wilt blijven leven. En je wilt blijven werken, dus betaal je wel voor de mobiliteit, ongeacht de prijs. Daarnaast moet je wel gezien het feit hoe NL opgebouwd is. Iedereen werkt in het druk bevolkte gebied (randstad) en woont in het minder druk bevolkte gebied. Resultaat: files, want iedereen gaat elke ochtend reizen vanuit minder druk bevolkt gebied naar druk bevolkt gebied. Kilometerheffing gaat daar geen einde aan maken.

Zoals anderen al eens opmerkten in dit topic houdt het hele file probleem eigenlijk verband met tig andere dingen. 1) veel mensen op een klein stukje land, 2) arbeidsmarkt concentreert zich op 1 plek, 3) woningmarkt reageert daarop, 4) mensen moeten wel elke dag een flink stuk afleggen om op het werk te komen. Dus je hebt met drie dingen te maken, files is het gevolg van die drie. Inwonersaantal kun je weinig aan doen, NL gaat China echt niet achterna met 1-kind politiek. Daarnaast ziet NL bevolkingskrimp tegemoet, dus dat houdt zich zelf wel in stand. Waar kun je als overheid dan wel wat aan doen? Arbeid verdelen over het land, dus deconcentreren. Als je dat doet volgt de woningmarkt vanzelf, want nu zie je hoge prijzen waar iedereen werkt. Dus als je werk over een groter gebied uitsmeert zullen de prijzen van huizen zich daar aan aanpassen.

Dus kom niet met kilometerheffing als je files wilt bestrijden, kom met subsidies voor bedrijven dat het aanlokkelijk is ook buiten de randstad je te vestigen. Pak de arbeidsmarkt aan, dan trekt de huizenmarkt bij en als gevolg daarvan zul je niet langer de spits zien zoals nu. Dus van en naar de randstad, maar van en naar meer delen in het land. Een meer gedeconcentreerde file dus dan nu het geval is. Het geld wat je voor die kilometerheffing wilt uittrekken kun je makkelijk ergens anders voor gebruiken. En ja, dat je als overheid ook de bevolking wilt stimuleren vooral merit goederen te gebruiken i.p.v. demerit (dus minder de auto, meer de fiets bijv) is logisch. Maar dat kun je dus beter op een andere manier dan de kilometerheffing.

Zo kun je beter mensen belonen, dan mensen afstraffen. Beloon dus goed gedrag, vertaald naar deze casus: beloon mensen die kiezen voor de fiets, voor elektrische scooters / later auto's. Bovendien: als je dan toch als doelstelling hebt de files te willen verminderen met 10% bijvoorbeeld. Biedt dan alternatieven aan, dus investeer eens in het spoor. Want het is inderdaad zo dat op de routes in de ochtend tijdens de spits de treinen nu al vol zitten. Dus als je 10% van de automobilisten ook in de trein wilt hebben zitten i.p.v. de auto, vergroot de cappaciteit. Daar heb je meer profijt van dan zoiets als een systeem van kilometerheffing op poten te willen zetten. En nee, dan moet je niet de kant op van de Noord-Zuidlijn, HSL-lijn, Zuiderzee-lijn e.d. maar gewoon met pro-rail (wie verzorgd het spoor in NL, zij toch?) of een andere instantie die over het spoor gaat om tafel en de infrastructuur uitbreiden. Voor normale treinen wel te verstaan.

[YellowCube]

Zuiderzee lijn is nou juist een aardig idee.
Die was namelijk bedoeld om het noorden te ontsluiten.

buiten dat weinig aan te merken op je post.

[WiLLoW_TieN]

Gomez12 schreef op zondag 06 december 2009 @ 14:29:
[...]

Tja, paar jerrycans achter in je auto doen wonderen qua besparing hoor. En met een 80cent verhoging ken ik genoeg mensen die wel vanuit rotterdam 1x per maand oid naar belgie willen gaan rijden hoor.

Inderdaad in onderstaande kar gaat makkelijk 1600 liter.
Er vanuit gaande dat je diesel rijdt en 1 op 18.
En 55.000 per jaar rijdt behoef je dat maar 1 keer in de 6 maanden te doen ;-)

[burne]

Joosie200 schreef op zondag 06 december 2009 @ 15:01:
Dus kom niet met kilometerheffing als je files wilt bestrijden, kom met subsidies voor bedrijven dat het aanlokkelijk is ook buiten de randstad je te vestigen.

Het communisme is al een jaar of 20 dood, als ideologie. Denken dat we terugmoeten naar een plan-economie met overheidsgeld als sturing heeft nooit gewerkt en zal nooit gaan werken.

PTT Telecom (toen nog) is met veel druk en geld van de overheid richting Groningen gegaan, begin jaren 80. Nog voordat het bedrijf 'echt' zelfstandig werd is in 1994 het grootste deel van die verhuizing weer ongedaan gemaakt.

Een kilometerheffing zal misschien nog wel het gewenste effect hebben. Mensen gaan bij hun baas zeuren over compensatie van de kilometerheffing als ze niet de vrijheid krijgen om hun werktijden aan te passen. De baas zou kunnen besluiten dat meebetalen aan verhuizen of zelf verhuizen danwel een dependance opzetten lonender is dan mensen hun spitsheffing compenseren.

[Knightwolf]

YellowCube schreef op zondag 06 december 2009 @ 14:34:
[...]

en ja, idd naar de grens rijden kost ook benzine. Maar als je jezelf even verdiept had in de berekening van Speedpete in "Kilometerheffing, waar gaat het heen?" dan zie je dat daar gewoon rekening mee gehouden wordt en dat het dus binnen 65 km voordeliger wordt om in Belgie te gaan tanken.

Je gaat er wel aan voorbij want ik zeg "voordeliger is niet per definitie beter of handiger" !

Ik (en waarschijnlijk vele met mij) gaan echt geen 80 km rijden en benzine verstoken (leuk voor het milieu!) om 30 euro te besparen. Zoals ik zei, heb wel beters te doen dan die 30 euro besparen.

En zoals je zelf al aangeeft, voor mensen uit Tilburg is het maar 8 km.
Denk even na: iemand in Tilburg moet gaan tanken. Ziet (gunstig geval) 2,40 euro/l en denkt vervolgens even aan de 1,30 euro/l acht km verderop.
Wil je serieus de discussie aangaan over wat die persoon doet?

Zoals ik zei zal dat echt bij de grensstreek zelf blijven en dat is nu ook al het geval. Zoveel zal dat niet veranderen. Ja misschien ben ik naief (ik naief? ) maar ik geloof daar niet zo erg in.

waarom is het geblaat? Benzinetoerisme zal een reeel probleem worden op het moment dat je voor de extreme verhoging van de benzineprijs gaat.
Aangezien je op geen enkel manier weet te beargumenteren dat dit geen probleem gaat worden, ben ik wel benieuwd hoe jij dat dan op gaat lossen.
Dat jij mijn argumenten dan maar een heleboel geblaat vind doet me vermoeden dat jij een perfecte oplossing hebt.

Ik noemde het geblaat omdat ik vind dat je aan het overdrijven bent. Ik geloof niet dat het zo'n vaart gaat lopen. Vanwege de door mij eerder genoemde redenen.

[YellowCube]

redenen als: "ik geloof niet dat..." zijn toch nauwelijks onderbouwingen?
Zeker niet voor het smokkelaspect. Het is achterlijk lucratief, zelfs voor individuen. Je doet alsof ik per definitie tegen een oplossing als een toeslag op de benzine ben omdat ik buiten de voordelen de potentiele nadelen en problemen er van opnoem. 't Is een beetje jammer dat je dat dan direct als overdrijven af wil doen.

Ik vind dat verder prima, maar dan zijn jij&ik natuurlijk snel klaar met de discussie.
Ik geloof niet dat het km kastje een inbreuk zal zijn op onze privacy. Waarom? Dat geloof ik en alle vragen die een ander daar over heeft zijn overdreven.

[Speedpete]

Knightwolf schreef op zondag 06 december 2009 @ 16:33:
Ik (en waarschijnlijk vele met mij) gaan echt geen 80 km rijden en benzine verstoken (leuk voor het milieu!) om 30 euro te besparen. Zoals ik zei, heb wel beters te doen dan die 30 euro besparen.

Met het gemiddelde van 12500km per jaar en 1 op 12,5 scheelt het op jaarbasis 1000 liter, ergo 800 euro. Bij meer kilometers meer, bij mij bijvoorbeeld 1500 euro op jaarbasis. Daarvoor ga ik echt wel de nodige ritten naar België maken.

Niet dat het hoeft, want er is altijd wel een boer in de buurt die met een kar zoals bovenstaand even naar België rijdt en het voor 10 cent per liter meer aan mij verkoopt.

[burne]

Speedpete schreef op zondag 06 december 2009 @ 19:01:

Gaat goed werken, die brandstoftoeslag, dus. Spetterend toekomstig succes.

[ninjazx9r98]

Neem aan dat je het hebt over 1000 liter en 800 euro
Gelukkig maar dat jouw auto voor niets rijdt en dat je tijd ook weinig waard is dat je bereid bent om bij iedere lege tank weer naar Belgie te karren.
Wel goed plannen waar je waar naartoe gaat rijden en of je voor een bepaalde rit niet eerst op en neer moet naar Belgie om je tank vol te gooien, voor je het weet is je grote voordeel verdwenen
Theoretisch klinkt het allemaal leuk en aardig maar om echt voordeel te halen moet je binnen een kwartier ofzo bij een pomp in Belgie zijn.
Iedere rit die enkele reis langer dan een kwartier duurt zorgt er voor dat je verdraaid goed moet plannen of genoegen moet nemen met regelmatig de volle prijs betalen in Nederland.
Heb je bijv een lange rit voor de boeg en net niet genoeg aan de halve tank die je nog hebt moet je op en neer naar Belgie voor relatief gezien veel minder winst.

De boer die op een neer rijdt om vervolgens benzine door te verkopen klinkt ook veels te mooi om waar te zijn.
Als de eerder genoemde aanhanger inderdaad 1600 liter kan bevatten en hij 10 cent winst maakt zoals je zelf oppert dan maakt hij maar liefst 160 hele euro's winst als hij de volledige inhoud kan doorverkopen.
Voor die 160 euro moeten er dan enkele tientallen mensen komen tanken.

Persoonlijk denk ik dat 'benzine toerisme' reuze mee zal vallen omdat het veels te omslachtig is als je niet redelijk dicht bij zo'n veel goedkopere pomp woont.

[YellowCube]

goed plannen en 4x 20 liter in jerrycans in je achterbak mikken.
Da's goed voor 2 keer je tank vullen.
Dat ga ik met het huidige verschil niet doen, maar met 80 ct/l verschil. Ach, daar heb ik best wat dagtripjes voor over. Die ik nu ook al maak.

[burne]

ninjazx9r98 schreef op zondag 06 december 2009 @ 19:26:
Persoonlijk denk ik dat 'benzine toerisme' reuze mee zal vallen

Even een citaatje over een accijnsverhoging van een jaar of dertien terug, wat nog even iets aanhaalt over een accijnsverhoging van achttien jaar terug.

Eén ding is zeker. Wat het kabinet ook besluit, de vervoerbranche zal tegen accijnsverhogingen zijn, omdat het aantal files er niet door afneemt, en het grensoverschrijdend verkeer stijgt (euro '95 is nu in België 14 cent en in Duitsland 20 cent goedkoper). Bovendien zou de werkgelegenheid in Nederland afnemen, mogelijk met 2600 banen, volgens Bovag en Rai. Dit omdat benzinetoeristen naast brandstof ook andere spullen in België of Duitsland zullen kopen. De milieubeweging zal vóór zijn, omdat accijnsverhogingen in hun optiek het milieu baten. En bij een volgend plan voor een accijnsverhoging zal de discussie zich herhalen.

Zij die niets leren van de geschiedenis zijn gedoemt hem te herhalen. Toch?

[Speedpete]

burne schreef op zondag 06 december 2009 @ 19:23:
Gaat goed werken, die brandstoftoeslag, dus. Spetterend toekomstig succes.

Inderdaad perfecte oplossing, invoeren die hap

ninjazx9r98 schreef op zondag 06 december 2009 @ 19:26:
Neem aan dat je het hebt over 1000 liter en 800 euro

Yep

Gelukkig maar dat jouw auto voor niets rijdt en dat je tijd ook weinig waard is dat je bereid bent om bij iedere lege tank weer naar Belgie te karren.

Ik kom elke week in Breda en m'n pa werkt bij de grens. Als hij 1 dag in de week mijn auto meeneemt of ik rij naar de grens als ik naar Breda ga, dan scheelt het mij vrij weinig tijd.

Heb je bijv een lange rit voor de boeg en net niet genoeg aan de halve tank die je nog hebt moet je op en neer naar Belgie voor relatief gezien veel minder winst.

Vanzelfsprekend tank je op die momenten gewoon duur, of je pakt z'n jerrycan als YellowCube even niet kijkt

De boer die op een neer rijdt om vervolgens benzine door te verkopen klinkt ook veels te mooi om waar te zijn.
Als de eerder genoemde aanhanger inderdaad 1600 liter kan bevatten en hij 10 cent winst maakt zoals je zelf oppert dan maakt hij maar liefst 160 hele euro's winst als hij de volledige inhoud kan doorverkopen.
Voor die 160 euro moeten er dan enkele tientallen mensen komen tanken.

Herinner je je de run op zonnebloemolie nog? Ook omslachtig, ook veel gedoe voor in weze een fractie minder geld... en toch. Vergis je niet in de smokkelopbrengsten, een boer kan een leuk zakcentje verdienen, maar een opgekochte tankwagen die zwart doorverkocht wordt levert al snel richting de 20k prijsverschil op. Als je dat in je pompinstallatie door kan verkopen en het in een flinke sok bewaard ben je snel aan je pensioen toe.

Trust me, voor een half maandsalaris per jaar zijn veel mensen bereid om om te rijden.

[AtleX]

Het is nog niet eens smokkel denk ik, want heb je geen vrij verkeer van goederen tussen de EU landen?

[defiant]

Joosie200 schreef op zondag 06 december 2009 @ 15:01:
Dus kom niet met kilometerheffing als je files wilt bestrijden, kom met subsidies voor bedrijven dat het aanlokkelijk is ook buiten de randstad je te vestigen.

Dit soort subsidies voor bedrijven zijn vaak weggegooid geld, een percentage van de bedrijven zal het wel overwegen, maar vaak is de subsidie de enige vorm van motivatie. Dat gaat uiteindelijk een hoop geld kosten en als het wordt afgeschaft is het effect ook meteen weg.

Pak de arbeidsmarkt aan, dan trekt de huizenmarkt bij en als gevolg daarvan zul je niet langer de spits zien zoals nu. Dus van en naar de randstad, maar van en naar meer delen in het land. Een meer gedeconcentreerde file dus dan nu het geval is.

Mja, ik ben bang dat als je echt iets wilt bereiken, dat je in het begin met de botte bijl moet gaan hakken om het vaste patroon te doorbreken. Ik ben bijvoorbeeld wel voorstander om thuiswerken, flexibele werktijden en het werken in telewerk centra op een of andere manier te verankeren in wetgeving en/of CAO's. De praktijk laat toch vaak zien dat de wil er bij voornamelijk werkgevers nauwelijks in zit om er werk van te maken, heel bot gezegd hebben ze er ook geen belang bij, gechargeerd: het personeel moet klokslag 9:00 binnen zijn, dat ze daarvoor 2 uur in de file hebben moeten staan ... boeiend.

Vooral telewerk centra zijn in theorie een prima wapen tegen files. Bedrijven hebben veel minder kosten vanwege het ontbreken van de kosten van een extra pand. Personeel uit dezelfde regio kan toch samenwerken. Daarnaast worden de potentiële nadelen van thuiswerken, zoals afleidingen/vervaging grens privé en werk, ondervangen.

Biedt dan alternatieven aan, dus investeer eens in het spoor.

Een goede OV infrastructuur kost veel geld en vereist feitelijk weer overheidscontrole vanwege de schaal. En Nederland is nu eenmaal een auto land, de gemiddelde automobilist heeft geen cent over voor het OV, het OV is daarom ook niet voor niets geprivatiseerd. Door de inrichting ervan krijg je minimale service voor een maximale prijs.

Daarnaast heeft het OV, op dezelfde manier als autowegen, last van het zogenaamde bereikbaarheidssyndroom. Het ontbreekt aan echte lange afstandverbindingen zonder overbodige tussenstops. Een goed voorbeeld van dit probleem in combinatie met bezuiningen is het afschaffen van de vele interliners, een ideaal middel voor forensen in voor het OV minder bereikbare gebieden.

burne schreef op zondag 06 december 2009 @ 15:54:
Een kilometerheffing zal misschien nog wel het gewenste effect hebben. Mensen gaan bij hun baas zeuren over compensatie van de kilometerheffing als ze niet de vrijheid krijgen om hun werktijden aan te passen. De baas zou kunnen besluiten dat meebetalen aan verhuizen of zelf verhuizen danwel een dependance opzetten lonender is dan mensen hun spitsheffing compenseren.

De gemiddelde baas zal daar echt niet wakker van liggen, plus je legt het probleem bij de verkeerde partij neer. Ik ben eerder voorstander om de werkgever via de kilometervergoeding het gehele spitstarief te laten betalen. De gemiddelde werknemer is welwillend, de gemiddelde werkgever niet, pak de dwarsligger direct aan.

Sowieso vind ik het vreemd dat in de meeste plannen werkgevers vaak worden aangespoord met subsidies en voordeeltjes en werknemers vaak worden belast met heffingen en belastingen.

[burne]

defiant schreef op zondag 06 december 2009 @ 20:04:
Ik ben eerder voorstander om de werkgever via de kilometervergoeding het gehele spitstarief te laten betalen.

Wat voor de gemiddelde leaserijder de situatie gaat worden. Dus wellicht enige beweging in die hoek.

Sowieso vind ik het vreemd dat in de meeste plannen werkgevers vaak worden aangespoord met subsidies en voordeeltjes en werknemers vaak worden belast met heffingen en belastingen.

Laatste restjes communistische plan-economie. Werkgevers, net zoals de leden van de communistische partij in Sovjet Rusland, hadden/hebben de meeste invloed. Zie ook bijvoorbeeld dit.

[Henk]

Ontzettende discussie, die ik met veel belangstelling volg btw, maar er is een ding wat ik me echt afvraag.

Waarom maakt de Nederlandse burger zich zo druk over hoe en op welke manier ze op auto-vlak genaaid worden? Waarom denk je echt dat de overheid het niet in accijns alleen wil stoppen? Omdat dat veel te transparant is, en je pas echt ziet wat je betaald. Brandstoftoerisme uit Duitsland? Bwhaha, daar hebben ze o.a. met benzine-accijnzen al een 'gebruiker betaald' systeem, naast de wegenbelasting; http://www.droomhuisduitsland.com/informatie/kfz_steuer

En nog betaal je daar voor de gemiddelde auto per jaar 2 tot 6 x zo weinig. En is de benzine ook nog iets goedkoper.

En dan willen we hier een 80 cent op de brandstof gooien, en geen wegenbelasting meer? Ik denk dat we in NL eens goed moeten gaan kijken hoe hard de automobilist belast wordt, en wat hij/zij daar echt voor terugkrijgt.. Ik heb al een hele tijd het idee dat als het NL wegenbelasting/BPM-geld echt in de wegen/het vervoer gestoken zou worden, we er hoe dan ook, zij het auto, zij het OV, een stuk beter bij zouden zitten.

Het OV is op dit moment overigens echt geen alternatief voor de auto. Zeker als je onregelmatige werktijden hebt, op net wat andere locaties komt of net wat meer mee moet nemen (zij het materieel, zij het wat betreft waarde), dan ben je echt gebonden aan de auto. Ik zou van tijd tot tijd prima met het OV willen, maar op het moment dat in Rotterdam bijvoorbeeld op een zaterdagnacht alle OV rond 4.00 echt stopt, terwijl de meeste clubs omstreeks 5.00 hun deuren sluiten, is dat al geen optie meer.

Zelfs toen ik nog op een openbare school studeerde en dus een OV-jaarkaart etc. kreeg, heb ik meermalen de auto gepakt omdat ik met bepaalde spullen het OV niet in kon, of niet durfde. En dan was voor mij op dat moment OV dus gratis...

[ Voor 14% gewijzigd door Henk op 06-12-2009 23:14 ]

[burne]

Henk schreef op zondag 06 december 2009 @ 23:11:
En nog betaal je daar voor de gemiddelde auto per jaar 2 tot 6 x zo weinig. En is de benzine ook nog iets goedkoper.

Mijn ouders zijn voor hun 107tje en 10.000 kilometer per jaar 3750 euro per jaar kwijt. Jij beweert met een strak gezicht dat ze in Duitsland 1875 tot 625 euro per jaar in totaal kwijt zijn?

Dat vraagt om onderbouwing. Dat vereist onderbouwing.

Hier de mijne:

(anderhalf jaar oude 107, gemiddeld gebruik van 10.000 kilometer per jaar.)

[Henk]

Gemiddelde auto. Jij pakt nu een van de meest gunstig uitvallende rekenvoorbeelden die er is, ga je een fatsoenlijk kilometrage pakken bij een wat praktischere auto (sommige mensen zijn met meer dan twee of willen meer meenemen dan alleen hun toilettas) dan ga je al hele andere aantallen zien.

Ik had het ook nog eens over belastingen, beetje ontzettend jammer dat je door een zin uit de hele post (en verder de rest totaal te negeren) heel letterlijk te nemen, de post zo uit zijn verband probeert te trekken. Het leuke is dat in diezelfde post ook nog een rekenvoorbeeldje staat voor een toyota aygo, die, naar ik dacht, gelijk stond met een 107 wat betreft belastingen in NL (zelfde model oid ). En daar betaal je in .de aan belastingen ook 4.8x zo weinig. Nu al.

Onderhoud, financiering en afschrijving gaan echt niet ineens harder doortikken omdat het autootje in een ander land rondtuft, en ik geloof ook niet dat verzekeringen met de KM-heffing ineens heel hard achteruit gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Henk op 06-12-2009 23:51 ]

[burne]

Henk schreef op zondag 06 december 2009 @ 23:49:
Gemiddelde auto. Jij pakt nu een van de meest gunstig uitvallende rekenvoorbeelden die er is

Mijn ouders zijn in de 70, karren een beetje rond tussen vrienden en kennissen en een vakantiehuis in Frankrijk en tot nu toe heeft alles in de 107 gepast. Inclusief mede-vakantievierders, want ze hebben de vierdeurs-uitvoering. Overigens pas ik met m'n 205 centimeter en 115 kilo ook in de 107, voorin en achterin.

fatsoenlijk kilometrage

Dat ligt maar iets hoger. Het landelijk gemiddelde in Nederland is ergens tussen de 15.000 en 18.000 kilometer per jaar. Rekenen met hoge aantallen kilometers (30, 40 of 50.000 kilometer per jaar) geeft een vertekend beeld.

Ik had het ook nog eens over belastingen, beetje ontzettend jammer dat je door een zin uit de hele post (en verder de rest totaal te negeren) heel letterlijk te nemen,

Wat je ook extreem duidelijk aangaf (als in 'volstrekt niet')

de post zo uit zijn verband probeert te trekken. Het leuke is dat in diezelfde post ook nog een rekenvoorbeeldje staat voor een toyota aygo, die, naar ik dacht, gelijk stond met een 107 wat betreft belastingen in NL (zelfde model oid ). En daar betaal je in .de aan belastingen ook 4.8x zo weinig.

Kortom, Heinz Modal is in Duitsland door het splinternieuwe belastingstelsel wel een procent of 8 goedkoper uit, maar daarvoor moet 'ie z'n twee-liter Golf en verkeerd-om petje inleveren en vervangen door een Aygo/107/C1. Zie je het voor je? Gelukkig kun je wel gabber op de ingebouwde cd-speler draaien, dat is geen probleem. Verder negeer je de intenties van de Duitse regering om, net zoals in Nederland, alsnog een road-pricing systeem voor personen-auto's in te voeren, die Heinz Modal met z'n 100.000 kilometer per jaar echt wel in de portomonee gaat raken, ook al heeft 'ie op het moment even wat voordeel van een lagere belasting. En niemand weet wat er na 2013 gaat gebeuren, als ook oudere voertuigen onder nieuwe regels gaan vallen.

[ Voor 27% gewijzigd door burne op 07-12-2009 00:21 ]

[Knightwolf]

Het probleem van het OV zal nooit opgelost worden. Dat kan ook niet, want daar is het juist het OV voor. Met de auto stap je thuis voor de deur in, ga je direct zonder omweg zonder onnodige tussenstops naar je eindbestemming en stap je voor de deur weer uit. Bij het OV moet je op z'n minst een eind lopen naar de bushalte, of fietsen naar het station, dan gaat er een bus of trein eens in de zoveel tijd, normaalgesproken maar 2x per uur, en als je eruit moet moet je weer een eind lopen. Tussentijds overstappen op een andere bus of trein is ook vaak nodig, wat nog meer onnodige tijd kost.

Dat is een vaak hinderlijk probleem dat voor velen onoverkomelijk is. Je bent met het OV zo ontzettend in je vrijheid beperkt dat het gewoon niet leuk meer is om met het OV te gaan. Ik persoonlijk heb echt geen problemen met bus en trein, het is goed dat het er is natuurlijk. Ik vind treinen zelf zelfs erg leuk en interessant... maar zal toch 9 van de 10x voor de auto kiezen. Ik zie het OV meer als noodoplossing voor als je ergens bijna onmogelijk met de auto kan komen, zoals hartje Amsterdam om ff te shoppen of zo...

Ben vanavond naar een verjaardag geweest, in Oss. Jah in feite zou ik met het OV kunnen gaan... heb het even uitgezocht, speciaal voor dit topic, en ik schrik er van!
Dan moet ik eerst 2 minuten lopen, dan 12 minuten met de bus, dan 6 minuten lopen, dan 22 minuten WACHTEN, dan 12 minuten met de trein, dan 8 minuten WACHTEN, dan 10 minuten met de bus, en dan nog 7 minuten lopen
Totaal reistijd 1 uur en 20 minuten... terwijl als ik met de auto ga er maar tussen 15 en 20 minuten over doe als ik aardig normaal rij. OV duurt in dit geval dus ruim 4x zo lang. 4x !! Alleen al die overstaptijd van de bus naar de trein

Dus uhh... nej, dat gaat hem niet worden, behalve in een uiterste noodgeval. En dan is dit nog van stad naar stad. Zullen we het over minder goed bereikbare dorpjes maar niet hebben... Geen wonder dat ik liever in m'n eentje in de auto zit.


Dus, voordat ze mensen met het OV willen laten gaan moet daar echt VEEL veranderen, VEEL meer diensten, waarvan er al veel juist vanwege zogenaamde 'onrendabelheid' opgeheven zijn. Wil OV een alternatief voor de auto worden, zal er toch echt niet meer gekeken moeten worden naar hoe weinig mensen er soms wel niet met een trein of bus gaan, maar moet die gewoon onherroepelijk rijden, 24/7. Ook al rijdt de bus uren lang zonder 1 passagier, boeiend. Net die ene moet er wel op het voor hem gewenste moment gebruik van kunnen maken. Da's het enige dat telt.

Ik denk dat er dan minstens 10x zoveel treinen en 100x zoveel bussen nodig zijn als er momenteel rondrijden, misschien nog wel meer als ik dit niet grof onderschat. Ja dat kost geld, bergen geld. Maar files kosten immers ook geld, en die wil men oplossen... dan is het keuzes maken. Bedrijven subsidieren/verplichten naar de lege landen te laten verhuizen met alle hebben en houden is een optie, maar als dat niet hard genoeg aangepakt wordt is het nutteloos, of afgeschoten wordt... en dan is OV zo sterk uitbreiden (en zal het OV voor de consument goedkoper moeten worden dan het nu is om het nog enigszins aantrekkelijk te maken) de enige oplossing om mensen uit de file weg te krijgen.

Daar gaat geen enkele kilometerheffing tegen werken, dus dat argument van Treurlings is complete bullshit.

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 00:09:
[...]

Dat ligt maar iets hoger. Het landelijk gemiddelde in Nederland is ergens tussen de 15.000 en 18.000 kilometer per jaar. Rekenen met hoge aantallen kilometers (30, 40 of 50.000 kilometer per jaar) geeft een vertekend beeld.

Alleen met gemiddelden rekenen, DAT geeft pas vertekend beeld. Reken dan op z'n minst met alle waardes per 10K km en geef daar alle uitkomsten van weer. Dan kun je zelf zien wat een beetje voor jezelf gaat gelden. Aan een 'gemiddelde' heeft helemaal niemand iets, behalve degene die toevallig precies zoveel rijden.

[ Voor 11% gewijzigd door Knightwolf op 07-12-2009 00:43 ]

[Jazco2nd]

Joosie200 schreef op zondag 06 december 2009 @ 15:01:
[...]Dus wat krijg je dan automatisch als je met elkaar op 1 kluitje woont en werkt? Files. Logisch gevolg wanneer (hoe groot is de beroepsbevolking. 10 miljoen?) 2/3de van het totaal pal naast elkaar woont en werkt. Dus files zul je nooit uit de weg kunnen ruimen, want dan moet er eerst een daling naar 10 miljoen mensen komen. Dàt heeft effect op het aantal files.

Helemaal niet mee eens... natuurlijk als we de bevolking halveren zijn er minder files, maar jij draait het ook nog eens om door te stellen dat files worden veroorzaakt door een hoge bevolkingsdichtheid. Dat is onzin. Het gaat om het gedrag.
Ik kijk liever wat beter naar het ontstaan van 95% van de dagelijkse files: het menselijk rijgedrag. Dat is zoooo waardeloos. Soms rij je op een hoge plek en kan je de voorste rijders zien rijden. Mensen die razendsnel snelheid verminderen voor het minste geringste, waardoor ze 5min later op diezelfde plek een file veroorzaken. Files die niet oplossen bij wegverbredingen waarbij de extra baan aan de rechterkant verschijnt.
Bij de gemiddelde rijopleiding wordt er maar heel weinig op de snelweg gereden en zelfs dan leert men niet hoe je nu werkelijk zodanig kan rijden dat je files voorkomt.

Op de VU hadden ze (edit: 6 jaar geleden) een heel leuk files-simulator programmaatje waarbij je een hoop leuke simulaties kan doen...
Aangezien het gedrag niet zal veranderen, is het een leuke technische uitdaging om verplicht elke auto een IP adres te geven en sensors. Zo weet elke auto van alle auto's om zich heen waar deze zich bevind en hoe hard hij rijd. Zo kunnen auto's bijna tegelijkertijd snelheid verminderen (en alleen wanneer dat nodig is!) en de snelheid verhogen.
Dan kan je auto's 150 laten rijden in de spits zodat er meer auto's op de weg kunnen rijden
Net zoals water in een waterslang

[Destruction]

Btw, Burne... Ga jij nou serieus en met droge ogen beweren dat je voor een 107 MEER wegenbelasting betaald, dan ik voor mijn Astra 5drs? Zo'n 107 past 1,5x IN mijn Astra'tje...

Daarnaast wil ik nog even reageren, op de uitlating dat een niet autobezitter, zou moeten meebetalen aan het autobezit van een ander. Dat is niet waar. Als jij geen auto hebt, betaal jij nergens aan mee. Wij, als automobilisten, hebben daarentegen WEL betaald voor het fietspad waar jij op rijdt, of de stoep waar je op loopt. Dat maakt me niks uit, maar voor je zo'n uitlating doet, moet je wel even je huiswerk doen In het nieuwe systeem, zou dat pas niet eerlijk zijn. Dan verdwijnen de provinciale opcenten, door het verdwijnen van de MRB, en moet _iedereen_ daaraan meebetalen..

Voor de rest, ik was van poster, teruggegaan naar lurker in dit topic. Het is een discussie geworden tussen niet autobezitters (die imo hier niets te zoeken hebben, immers zij worden niet met hogere kosten geconfronteerd) en autobezitters, die die kosten WEL krijgen, en daar vragen/zorgen over hebben.. Hier en daar vind een goede discussie plaats over evt. te kiezen alternatieven (zodat de kmheffing niet doorgaat...), maar voor de rest, is het niet meer de moeite.. We zullen zien wat ervan terecht gaat komen.. Hopelijk komt het op de plank, naast het bromfietsexamen.. Dat is nu _alweer_ uitgesteld hoorde ik..

[Vandread]

ALH schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 22:48:
In je eerste post heb je het over vrachtverkeer in CH of zit ik er naast
Voor zover ik weet registreren ze bij het vrachtverkeer met een pas (op kenteken) de km's/emissieklasse/gewicht en de grens waar men over gekomen is.

Van kastjes voor km registratie in CH heb ik nog nooit gehoord..

Jep in Zwitserland hebben ze ook een maut systeem, al iets langer.
Gebaseerd op kilometers, met behulp van een kastje, staat ook in de eerste regel van de eerste link.
Ik denk dat te veel mensen niet geheel op de hoogte zijn van wat er zich afspeelt in de wereld op het gebied van kilometer heffing.

Verder lees ik voorlopig wel even mee maar komt er weinig spannends meer tevoorschijn voor mij

[begintmeta]

offtopic:
het berekenen van kosten en opbrengsten van het autoverkeer is overigens IMHO behoorlijk complex, misschien complexer dan veel mensen zich realiseren. Men zal bijvoorbeeld niet snel stilstaan bij zaken zoals de gemeentelijke infrastructuur voor automobilisten, zoals wegen en parkeerruimte, maar ook de structuren die voor het verdelen van rijbewijzen in stand worden gehouden etc.

[crisp]

begintmeta schreef op maandag 07 december 2009 @ 00:54:

offtopic:
het berekenen van kosten en opbrengsten van het autoverkeer is overigens IMHO behoorlijk complex, misschien complexer dan veel mensen zich realiseren. Men zal bijvoorbeeld niet snel stilstaan bij zaken zoals de gemeentelijke infrastructuur voor automobilisten, zoals wegen en parkeerruimte, maar ook de structuren die voor het verdelen van rijbewijzen in stand worden gehouden etc.

True, net zoals er niet bij stil wordt gestaan dat alternatief vervoer vaak meer kosten met zich meebrengt in tijdsverlies (van deur tot deur) - iets wat zelfs binnen de randstad en ondanks files een rol speelt...

[burne]

Destruction schreef op maandag 07 december 2009 @ 00:34:
Btw, Burne... Ga jij nou serieus en met droge ogen beweren dat je voor een 107 MEER wegenbelasting betaald, dan ik voor mijn Astra 5drs? Zo'n 107 past 1,5x IN mijn Astra'tje...

Wellicht wonen we niet in dezelfde provincie? Een 107 weegt 1125 kilogram en ik en mijn ouders wonen in Noord-Holland.

Daarnaast wil ik nog even reageren, op de uitlating dat een niet autobezitter, zou moeten meebetalen aan het autobezit van een ander. Dat is niet waar.

Volgens mij heb ik gezegd dat als ik mee ga betalen aan de inkomsten van de provincie ik ga zeuren over de staat van onderhoud van fietspaden. Die hier en daar wat weghebben van een bospaadje in een oostblok-land. Ik zie geen reden om m'n huiswerk over te doen.

Als jij geen auto hebt, betaal jij nergens aan mee. Wij, als automobilisten, hebben daarentegen WEL betaald voor het fietspad waar jij op rijdt, of de stoep waar je op loopt. Dat maakt me niks uit, maar voor je zo'n uitlating doet, moet je wel even je huiswerk doen

Dat moet je eens gaan klagen over de staat van onderhoud van het asfalt wat van jouw belastingcenten wegkwijnt, want het lijkt nergens op. Neem dit handige fietspad van Haarlem naar Amsterdam, langs de A200. Zelfs op Google zijn de scheuren (5 centimeter breed) goed te zien.

Knightwolf schreef op maandag 07 december 2009 @ 00:22:
Het probleem van het OV zal nooit opgelost worden.

Ik heb, toen ik tweakers.net in de lucht hield en dus bij True werkte, jarenlang gebruik gemaakt van het OV. Met de auto naar Amsterdam kost me 45-60 minuten. Aangekomen op het True hoofdkwartier heb ik de keus uit m'n (toen nog) 4x4 door een extreem smal, krom steegje wurmen en gratis parkeren, of voor de deur. Destijds € 10.85 voor een dagkaart. Geen parkeervergunning, want je krijgt voor iedere 11 werknemers zo'n ding (tegen een prijs) en we waren simpelweg niet met 11 mensen. Het OV kost een euro of 5, en kost qua tijd: 1 minuut lopen naar een bushalte. 3 minuten met een bus, 4-5 minuten wachten, 17 minuten met een trein, 4-5 minuten wachten en 6 minuten met een tram. 37 gemiddelde minuten. Soms iets meer.

Dus. 600 euro per maand voor 17.5 uur reistijd, of 105 euro voor 13 uur reistijd per maand. Die vier uur extra per maand kost een heleboel geld. Het is maar wat je over hebt voor een paar honderd meter minder lopen.

Het probleem van OV is vooral de mate waarin autobezitters zich inspannen om de slechtst denkbare voorbeelden te vinden waarin OV meer tijd en moeite kost.

[Destruction]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 01:18:
Wellicht wonen we niet in dezelfde provincie? Een 107 weegt 1125 kilogram en ik en mijn ouders wonen in Noord-Holland.

1125? Da's dan een heel speciale uitvoering Ik kan er niet een vinden die zwaarder is dan 765810kg massa leeg. Dat mag volgens mij nooit meer kosten dan 10-15 euro p/m

Volgens mij heb ik gezegd dat als ik mee ga betalen aan de inkomsten van de provincie ik ga zeuren over de staat van onderhoud van fietspaden. Die hier en daar wat weghebben van een bospaadje in een oostblok-land. Ik zie geen reden om m'n huiswerk over te doen.

Je moet sowieso zeuren over de kwaliteit van de fietspaden. Wij als automobilisten betalen ervoor, waar blijft die poen dan?

Dat moet je eens gaan klagen over de staat van onderhoud van het asfalt wat van jouw belastingcenten wegkwijnt, want het lijkt nergens op. Neem dit handige fietspad van Haarlem naar Amsterdam, langs de A200. Zelfs op Google zijn de scheuren (5 centimeter breed) goed te zien.

Welkom in Nederland. Alle vormen van belasting en accijns verdwijnen in zinloze projecten, en om de problemen waar Den Haag ons land in helpt, moeten wij telkens de broekriem aantrekken.. Ik ben er allang klaar mee, die zakkenvullerij.. Maar.. wat doe je eraan?

Ik heb, toen ik tweakers.net in de lucht hield en dus bij True werkte, jarenlang gebruik gemaakt van het OV. Met de auto naar Amsterdam kost me 45-60 minuten. Aangekomen op het True hoofdkwartier heb ik de keus uit m'n (toen nog) 4x4 door een extreem smal, krom steegje wurmen en gratis parkeren, of voor de deur. Destijds € 10.85 voor een dagkaart. Geen parkeervergunning, want je krijgt voor iedere 11 werknemers zo'n ding (tegen een prijs) en we waren simpelweg niet met 11 mensen. Het OV kost een euro of 5, en kost qua tijd: 1 minuut lopen naar een bushalte. 3 minuten met een bus, 4-5 minuten wachten, 17 minuten met een trein, 4-5 minuten wachten en 6 minuten met een tram. 37 gemiddelde minuten. Soms iets meer.

Hier heb je dus jezelf onnodig op kosten gejaagd, omdat je een brede, niet gangbare auto had.. Dat valt niet echt te vergelijken met een gemiddelde middenklasser natuurlijk

Dus. 600 euro per maand voor 17.5 uur reistijd, of 105 euro voor 13 uur reistijd per maand. Die vier uur extra per maand kost een heleboel geld. Het is maar wat je over hebt voor een paar honderd meter minder lopen.

Het mag duidelijk zijn, dat dit waarschijnlijk alleen in jouw specifieke geval, zo heeft uitgepakt

Het probleem van OV is vooral de mate waarin autobezitters zich inspannen om de slechtst denkbare voorbeelden te vinden waarin OV meer tijd en moeite kost.

Ok, goed. Ik heb je dit niet voor het eerst zien posten, volgens jou werkt OV overal 100% praktisch? Mag jij me vertellen hoe ik, vanaf Zwolle, in (bijvoorbeeld) Colijnsplaat (vlakbij Goes, ZE) moet komen, zuiver met OV? Dat gaat gewoon niet lukken, en die reis duurt veel te lang ook.. Goes is nog te bereiken per trein, daarna houd het al snel op en kun je een uur gaan lopen, want een bus rijd daar ook al niet..

Zoals eerder aangedragen: Een dagje amsterdam met vrienden? No way dat ik de auto pak. Je word gestoord van de daar geldende parkeertarieven, daarbij word er over het algemeen wat lomper gereden dan hier in OV, en ik heb er weinig behoefte aan, om in de randstad mijn auto te laten mishandelen, door een stel idioten dat niet kan rijden.. Dan pakken we ook mooi de trein dus.. In het geval dat het OV makkelijker of goedkoper is, zal ik er gebruik van maken. In alle andere gevallen niet, omdat het teveel geld kost, of te lang duurt. En tijd is ook geld.

[ Voor 3% gewijzigd door Destruction op 07-12-2009 02:04 ]

[Knightwolf]

Ik vind het niet, ik zocht er niet eens naar... ik ging n.a.v. dit topic even voor de gein kijken wat mijn retourtje naar die verjaardag in Oss met het OV zou zijn geweest... Het was een 50/50 kans voor mij om met een positief dan wel negatief resultaat te komen. Maar dat het ZO slecht gaat op dit traject had ik dus echt niet verwacht,

Natuurlijk zijn er altijd routes waar het OV juist voordeel biedt, maar dat zijn er maar weinig vergeleken het aantal routes waar het OV nadelig is. En het probleem dat je met OV vast zit aan dienstregelingen en niet van deur naar deur kunnen zal er altijd blijven. Maar met zeer grote uitbreiding van het OV-netwerk kan dat wel verbeterd worden. Nadeel is dat er dan snel geroepen worden dat lijnen 'onrendabel' zijn. Het is dus kiezen of delen. OF mensen met het OV, OF files op de wegen.


Van/Naar m'n vorige werk bv:
- helemaal op de fiets, kortste route zo'n 14,3 km, afhankelijk van weer en wind 45-55 minuten heel hard doortrappen.
- met het OV: 8 mins fietsen, afhankelijk van timing 1-5 minuten wachten, 18 minuten bus (op die route toevallig gelukkig een vrij directe snelbus), 11 minuten lopen. Totaal zo'n 40 minuten, scheelt dus maar weinig met helemaal fietsen. Soms scheelde het zelfs helemaal niks en was het even lang.
- met de Auto: 15-20 minuten. Minder dan de helft!

Heb jarenlang dat stuk eerst met de fiets, later wat meer met OV gedaan, maar was ERG blij sinds ik een auto had en met de auto kon. Vooral wanneer het slecht weer was, wat vooral in de herfst/winter vaak het geval was.

[ Voor 4% gewijzigd door Knightwolf op 07-12-2009 02:04 ]

[Jorrit]

Knightwolf schreef op maandag 07 december 2009 @ 02:00:
Van/Naar m'n vorige werk bv:
- helemaal op de fiets, kortste route zo'n 14,3 km, afhankelijk van weer en wind 45-55 minuten heel hard doortrappen.
- met het OV: 8 mins fietsen, afhankelijk van timing 1-5 minuten wachten, 18 minuten bus (op die route toevallig gelukkig een vrij directe snelbus), 11 minuten lopen. Totaal zo'n 40 minuten, scheelt dus maar weinig met helemaal fietsen. Soms scheelde het zelfs helemaal niks en was het even lang.
- met de Auto: 15-20 minuten. Minder dan de helft!

Heb jarenlang dat stuk eerst met de fiets, later wat meer met OV gedaan, maar was ERG blij sinds ik een auto had en met de auto kon. Vooral wanneer het slecht weer was, wat vooral in de herfst/winter vaak het geval was.

Kijk en daarom komt er dus een spitsheffing, als je 3keer zoveel betaalt overweeg je misschien nog eens weer de fiets te nemen. Dit zijn reizen die gewoon goed te doen zijn met andere vervoersmiddelen dan de auto. En als het een keer slecht weer is neem je de voordelen van de luxe auto.

[Knightwolf]

Zo'n takke eind met de fiets, no way dat ik nog overweeg dat dagelijks met de fiets te doen. Ik had destijds geen andere keus omdat ik nog geen auto had en in de bus snel misselijk werd. Totdat ik vanaf een andere locatie de bus kon pakken en een andere buslijn kreeg die grotendeels zonder tussenstops over de snelweg ging.

Dus de fiets, hooguit nog een zeldzame keer in de zomer als het erg mooi weer is en ik tijd genoeg heb om rustig aan te fietsen en het niet erg is als ik er een uur of langer over doe. No way dat ik daar spitsheffing voor moet gaan betalen als ik dagelijks met de auto ga (te weten, ik had op mijn traject zelden oponthoud, tenzei ongeluk of zo).

Dagelijks met de fiets, dan moet dat maximaal 15-20 mins zijn met wind tegen.

Ow trouwens, het is niet dat ik tegen fietsen ben, ik pak de fiets net als de auto liever dan het OV, om dezelfde redenen van vrijheid van gaan en staan waar en wanneer je wil, zonder onnodig oponthoud te hebben. Maar bij fietsen zit er wel snel een max afstand/tijd aan, die je bij de auto niet hebt... wat de auto dus eindeloos meer vrijheid geeft dan de fiets.

[ Voor 63% gewijzigd door Knightwolf op 07-12-2009 02:23 ]

[Cobb]

burne schreef op zondag 06 december 2009 @ 19:37:
[...]

Zij die niets leren van de geschiedenis zijn gedoemt hem te herhalen. Toch?

En dan toch onze overheid voor de volle 100% vertrouwen.

[!null]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 01:18:
Het probleem van OV is vooral de mate waarin autobezitters zich inspannen om de slechtst denkbare voorbeelden te vinden waarin OV meer tijd en moeite kost.

Haha, daar hoef ik me niet voor in te spannen hoor. Feit is gewoon dat het op sommige trajecten gewoon onzin is om het OV te nemen en op sommige trajecten gestoord is om de auto te nemen.
En ook in de randstad zijn er genoeg trajecten waar de auto voordelen biedt.

Ik kan ook de trein pakken, en misschien doe ik dat ook wel als het financieel zo onaantrekkelijk is... Maar door op tijd te vertrekken rijdt ik niet in de file en ben ik een stuk sneller op m'n werk. Toch zal ik straks zeer waarschijnlijk aan de spitsheffing moeten.
Het is niet erg om wat meer te betalen, maar ik vrees dat het buitenproportioneel wordt.

Maar belangrijker nog, als 10 of 15% van het spitsverkeer straks de trein neemt (dat neemt Eurlings voor het gemak even aan) dan kan het OV dat helemaal niet aan. Het zit nu al aardig vol op veel trajecten en er kunnen weinig meer treinen bij.

[ Voor 12% gewijzigd door !null op 07-12-2009 08:23 ]

[flashin]

Even over de accijnsverhoging. Wie heeft de extreme 80 cent bedacht? Misschien heb ik er overheen gelezen. Het is gewoon een stukje prijselasticiteit, bij 80 cent kan ik je wel vertellen dat er veel smokkel en toerisme zal plaatsvinden ja. Maar wie heeft dat tarief bedacht, misschien zou het met een stuk minder kunnen.
In 2008 was het verschil ook > 30 cent, weinig toerisme of smokkel..

Even nog over mijn alternatief, geen optie om dit hele project mbt file-aanpak vrijwillig te maken? MRB en BPM afschaffen, accijns verhogen en dan ben je er al.. Er wordt minder gereden en er gaan mensen komen die beloond wilen worden om goed gedrag te vertonen, mensen die dit niet willen hoeven dit niet. Draagvlak: aanwezig. Gewenste effect: is aangetoond. Gebruiker betaald.

flashin in "Kilometerheffing, waar gaat het heen?"

[Cobb]

Jij hebt het over een extreme 80ct, maar Eurlings heeft het over 1 euro als telkens dit alternatief ter sprake komt. (Ik zal het nu eens niet proganda praat noemen maar de waarheid verdraaien)

Als het rond de 50ct blijft schommelen is het een prima alternatief. Zeker als je bedenkt dat er geen miljarden hoeven worden besteed aan het onderhoud en opbouw van het hele KM heffing gebeuren.

@ Flashin, op zich niets mis mee, maar wat nu vijwillig is moet dan wel vrijwillig blijven.

[ Voor 67% gewijzigd door Cobb op 07-12-2009 10:08 ]

[flashin]

1 euro?

De voertuigenbelastingen brachten de schatkist vorig jaar 14,2 miljard euro op. Bijna de helft hiervan, 6,8 miljard euro, kwam van accijns op benzine en diesel. De belasting op aankopen van nieuwe personenauto’s en motorrijwielen (BPM) bracht 3,5 miljard euro op, de motorrijtuigenbelasting was goed voor 3,8 miljard euro. De belasting op zware motorrijtuigen ligt al jaren constant op 0,1 miljard euro.
Een deel van de opbrengst van de motorrijtuigenbelasting gaat naar de provincies. Zij ontvingen vorig jaar 1,1 miljard euro.
Het aandeel van de voertuigbelastingen in het totaal van de belastingen ligt de laatste jaren vrij stabiel op 11 procent.

Bron: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ef/2007/2007-90016-wk.htm (2007)

Dus:
6,8 miljard accijns
3,5 miljard BPM
3,9 miljard MRB (incl zware motorrijtuigen)

1,1 miljard hiervan gaat naar Provincie

Er moet opgevangen worden: 3,5 + 3,9 - 1,1 miljard (of moet dit rare potje ook maar uit verkeersbelasting komen?) = 6,3 miljard


Dit betekent dus voor het gemak dat er 2x zoveel accijns op moet gaan zitten. De BTW is hier volgens mij nog wel van uitgezonderd (!)
Accijns op 1 januari 2009 is:

Benzine: 70.6
Diesel: 41.85
LPG: 13.137
CNG: 3.10

Meer dan de helft is dieselrijder, dus hier moet een goede maat in gevonden worden om diesel rijden niet heel veel interessanter te maken.
50 cent per liter bij alle brandstoffen? (kort door de bocht)

Bedenk dat dit wel langzaam opgebouwd moet worden, net als de BPM afgebouwd moet worden.


edit: @_JGC:
De kilometerheffing wordt ook voor vrachtverkeer ingevoerd hoor!

[ Voor 30% gewijzigd door flashin op 07-12-2009 11:13 ]

[_JGC_]

Ik heb er geen probleem mee als ik straks 1,50 euro voor een liter diesel aan de pomp moet betalen. Tanken doe ik eens per 2 weken met een auto die 1000km aflegt op een tank van 50 liter. Wat ik dan wel verwacht is dat ze de transportsector gaan compenseren, die gaan nml onderuit door een dergelijke dieselprijs.
Vluchten naar het buitenland om daar je diesel te halen zal niet echt veel helpen, diesel is in het buitenland al een cent of 10-15 duurder dan hier. Ik neem nu voor 3 euro op een tank al niet de moeite om mijn route aan te passen voor die goedkope shell express, laat staan naar het buitenland rijden om een tientje per 2 weken te besparen.

Overigens verhuis ik per 3 mei naar 9km van mijn werk. Voordelen voor mij:
- scheelt 1.5 uur reistijd per dag
- eenmalig 10x mijn voormaliger maandelijkse kilometervergoeding belastingvrij
- auto schrijft niet zo hard meer af en heeft minder onderhoud nodig
- bij mooi weer fietsen

Nadelen voor mij:
- vaker in de file omdat ik nu via Heerenveen Centrum binnen kom ipv A7->A32->Afslag oranjewoud
- helemaal geen kilometervergoeding meer
- diesel kan met het huidige stelsel absoluut niet meer uit

Alhoewel een kilometerheffing financieel gezien voor mij voordeliger uit zou komen, weiger ik om zo'n tracking kastje in mijn auto te laten zetten. Besparen op vaste kosten voor een auto is leuk, het wegnemen van een van de nadelen uit bovenstaand rijtje is ook leuk, maar ik wil daar geen privacy voor inleveren.

@Flashin:
Vergeleken met het buitenland is onze dieselprijs extreem laag. Dit wordt met name gedaan voor de transportsector, en om te zorgen dat niet iedereen misbruik gaat maken van dieselsubsidie hebben ze er een extreem hoge wegenbelasting tegenover gezet. Als die wegenbelasting vervalt, moet de dieselprijs gewoon omhoog. Als dat gebeurt zal de transportsector gecompenseerd moeten worden.

[ Voor 11% gewijzigd door _JGC_ op 07-12-2009 12:00 ]

[Destruction]

Het is heel simpel, we hebben geen kmheffing nodig. Men moet gewoon zorgen dat er fatsoenlijke alternatieven zijn. En die zijn er niet. Daarnaast blijf ik erbij, de mensen moeten het werk waar ze voor opgeleid zijn, kunnen krijgen in de plaats waar ze wonen. Dat scheelt heel wat auto's op de snelwegen..

* Destruction heeft er nu ook aan bijgedragen, ik kon al het werk niet meer alleen af, er moest dus een monteur bij.. Ik heb er eentje weggekaapt uit Apeldoorn Aka: eerst moest-ie elke dag vanaf Zwolle naar apeldoorn met de auto.. Nu gaat-ie op de fiets

Wat betrefd de brandstoffen... Ik denk, dat mensen dan vrijwel direct, naar andere mogelijkheden om aan brandstof te komen, gaan zoeken En die zijn er zat Ikzelf bijvoorbeeld, ken ze wel.. De pomphouder blijft erbuiten en dat kan soms zomaar de helft schelen... Rechtstreeks van de oliemaatschappij... F U Den Haag, je kunt het krijgen zoals je het hebben wil

Daarnaast zijn er natuurlijk nog mensen die op rooie diesel gaan rijden, en het erop gokken.. Daar begin ik niet aan, en daar praat ik dus ook niet over

[ Voor 7% gewijzigd door Destruction op 07-12-2009 11:25 ]

[flashin]

Het is niet direct 50 cent. Het moet worden opgebouwd net als de BPM...
50 cent over 20 jaar is heel wat minder dan het nu is.

MRB direct afschaffen, betekent +- 25 cent direct. De rest komt geleidelijk als de BPM afgebouwd wordt..

[ Voor 30% gewijzigd door flashin op 07-12-2009 11:34 ]

[Ugchel]

flashin schreef op maandag 07 december 2009 @ 11:32:
Het is niet direct 50 cent. Het moet worden opgebouwd net als de BPM...
50 cent over 20 jaar is heel wat minder dan het nu is.

En jij denkt dat er geen rekening gehouden zal worden met (of correctie zal plaatsvinden over die 50 ct.) de waardevermindering van geld?

[ Voor 6% gewijzigd door Ugchel op 07-12-2009 11:59 ]

[flashin]

Wat denk jij dan, dat de benzineprijs en accijns fixed is? Zou wat zijn he.

Van 1980 tot 2008 is het modale inkomen zowat verdubbeld, inflatie en koopkracht blijven in Nederland over de afgelopen jaren nogal dicht bij elkaar. (heffen elkaar op)


Dit heb je in de omliggende landen ook gewoon..

[ Voor 10% gewijzigd door flashin op 07-12-2009 12:11 ]

[burne]

_JGC_ schreef op maandag 07 december 2009 @ 11:08:
Overigens verhuis ik per 3 mei naar 9km van mijn werk. Voordelen voor mij:
- scheelt 1.5 uur reistijd per dag
- eenmalig 10x mijn voormaliger maandelijkse kilometervergoeding belastingvrij
- auto schrijft niet zo hard meer af en heeft minder onderhoud nodig
- bij mooi weer fietsen

Mag ik je wijzen op Het Ligfietstopic - Deel 2 ? Da's een van de vele manieren om ook bij 'slecht' weer droog aan te komen. 9 kilometer is natuurlijk drie keer niks. Ik fiets dat in een klein kwartiertje, overigens zonder ligfiets, maar met een 'gewoon' goed regenpak, overschoenen, goeie handschoenen en een warm petje. De theorie zegt dat ik tot -30ºC toe zou moeten kunnen met de kleding die ik nu heb. Ik heb het alleen nog niet kunnen testen.

flashin schreef op maandag 07 december 2009 @ 09:22:
Even over de accijnsverhoging. Wie heeft de extreme 80 cent bedacht?

Een journalist van ik geloof Trouw.

Destruction schreef op maandag 07 december 2009 @ 01:50:
1125? Da's dan een heel speciale uitvoering Ik kan er niet een vinden die zwaarder is dan 765810kg massa leeg. Dat mag volgens mij nooit meer kosten dan 10-15 euro p/m

Ik blijk het maximaal belast gewicht gebruikt te hebben. Doet weinig af aan de berekening, het scheelt een paar (8 ofzo) procent op de totale maandelijkse kosten.

Hier heb je dus jezelf onnodig op kosten gejaagd, omdat je een brede, niet gangbare auto had.. Dat valt niet echt te vergelijken met een gemiddelde middenklasser natuurlijk

Een Daihatsu Feroza 1.6 breed?

Ok, goed. Ik heb je dit niet voor het eerst zien posten, volgens jou werkt OV overal 100% praktisch?

Nee, maar als je over het OV begint komen mensen altijd met de meest vreselijke voorbeelden. Zoals van Overijsel naar Zeeland. Valt me mee dat je niet van Uithuizermeeden naar Vlissingen Souburg als 'bewijs' voor het niet-functioneren van openbaar vervoer neemt. Ik weet talloze voorbeelden waarin voor mij OV slimmer gebleken is dan met de auto. Ik weet ook wel een rampzalig voorbeeld of twee te vinden. Als ik bij m'n zus op de koffie wil is het zeg maar 45 minuten fietsen, inclusief een veerpontje, en anderhalf uur met het OV.

[Vandread]

Van Rotterdam Centrum naar Amsterdam Centrum is ook sneller met de auto..... en toch is het handig om het met het openbaar vervoer te gaan! Het ligt maar net aan de omstandigheden, je kan natuurlijk ook een reis gecombineerd met OV + auto maken, P+R is niet voor niets bedacht. Maar ik kan me vaagjes herinneren dat er al topics waren over het OV vs Auto?
Draagt het substantieel bij aan dit topic om dat nog eens dunnetjes te herhalen?

[Speedpete]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 12:23:
Ik fiets dat in een klein kwartiertje, overigens zonder ligfiets, maar met een 'gewoon' goed regenpak.

Maar niet op een normale fiets maar een racefiets of hybride... want 9km in een klein kwartiertje is 36 in een klein uur... Ik deed voorheen 10km in 20 minuten en moest daarvoor flink doortrappen op m'n hybride (wel met triathlonstuur) en geen verkeerslichten tegen hebben...

Nee, maar als je over het OV begint komen mensen altijd met de meest vreselijke voorbeelden. Zoals van Overijsel naar Zeeland. Valt me mee dat je niet van Uithuizermeeden naar Vlissingen Souburg als 'bewijs' voor het niet-functioneren van openbaar vervoer neemt. Ik weet talloze voorbeelden waarin voor mij OV slimmer gebleken is dan met de auto. Ik weet ook wel een rampzalig voorbeeld of twee te vinden. Als ik bij m'n zus op de koffie wil is het zeg maar 45 minuten fietsen, inclusief een veerpontje, en anderhalf uur met het OV.

Van stad naar stad is OV aantrekkelijk, het verschil in tijd voor mijn situatie is enorm, zonder echt meer gemak te hebben (als ik met een uur treinen op de zaak zou kunnen komen zou ik dat overigens doen, klap ik m'n laptop open in de 1e klas en ben ik lekker bezig). Praktijk voor mij is dat het minimaal 2 uur op een dag scheelt.

Bij het voorbeeld van Knightwolf zou ik overigens voor een (al dan niet elektrische) brommer gaan. Met die afstand is het mogelijk sneller dan de auto, goedkoper en makkelijk parkeren.

[_JGC_]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 12:23:
[...]
Mag ik je wijzen op Het Ligfietstopic - Deel 2 ? Da's een van de vele manieren om ook bij 'slecht' weer droog aan te komen. 9 kilometer is natuurlijk drie keer niks. Ik fiets dat in een klein kwartiertje, overigens zonder ligfiets, maar met een 'gewoon' goed regenpak, overschoenen, goeie handschoenen en een warm petje. De theorie zegt dat ik tot -30ºC toe zou moeten kunnen met de kleding die ik nu heb. Ik heb het alleen nog niet kunnen testen.

Ik zie mezelf nog niet op een ligfiets, maar ben wel van plan bij mooi weer de fiets te nemen. Auto komt winters uit de garage, dus is droog en ijsvrij, dus dat is niet zo'n groot probleem. Als ik bij mooi weer moet kiezen tussen 8km fietsen waarvan 3km door een bosrijke omgeving, of 9km in de auto zitten waarbij ik een flitspaal passeer en bij 2 stoplichten aan mag sluiten in de file, kies ik voor het eerste. Qua reistijd maakt het geen drol uit.

[Ugchel]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 12:23:
[...]

Ik blijk het maximaal belast gewicht gebruikt te hebben. Doet weinig af aan de berekening, het scheelt een paar (8 ofzo) procent op de totale maandelijkse kosten.

Acht procent is volgens mij wel significant? Dus of het weinig afdoet aan de berekening betwijfel ik.

[Cobb]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 12:23:
[...]
Mag ik je wijzen op Het Ligfietstopic - Deel 2 ? Da's een van de vele manieren om ook bij 'slecht' weer droog aan te komen. 9 kilometer is natuurlijk drie keer niks. Ik fiets dat in een klein kwartiertje, overigens zonder ligfiets, maar met een 'gewoon' goed regenpak, overschoenen, goeie handschoenen en een warm petje. De theorie zegt dat ik tot -30ºC toe zou moeten kunnen met de kleding die ik nu heb. Ik heb het alleen nog niet kunnen testen.

Ligfiets, zijn dat niet die levensgevaarlijke bananen welke door iedere automoblist over het hoofd worden gezien omdat ze niet boven de bumper uit komen?

Ik fiets ook dagelijks 2 x 9 km, maar dat red je echt niet in minder dan 15 minuten. Enkel met een flinke mee wind enkel eens ruim 20 minuten. Maar met een regenpak aan mag je daar gerust een dikke 5 minuten bij optellen.

@ Flashin, ik heb Eurlings al tijdens een debat meerdere keren horen praten over 1 euro.

[ Voor 4% gewijzigd door Cobb op 07-12-2009 13:21 ]

[Destruction]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 12:23:
Ik blijk het maximaal belast gewicht gebruikt te hebben. Doet weinig af aan de berekening, het scheelt een paar (8 ofzo) procent op de totale maandelijkse kosten.

Om dat nou 'een paar' te noemen... 50euro of 93 is een groot verschil imo...

Een Daihatsu Feroza 1.6 breed?

Excuus van mijn kant, Je vermeld geen merk/type, alleen dat het een 4x4 betrof. Dan kom je al snel bij hogere/bredere auto's uit Een Feroza valt daar niet onder nee Maar, dan blijft het nog jouw eigen keuze, om niet van de gratis parkeergelegenheid gebruik te maken

Nee, maar als je over het OV begint komen mensen altijd met de meest vreselijke voorbeelden. Zoals van Overijsel naar Zeeland. Valt me mee dat je niet van Uithuizermeeden naar Vlissingen Souburg als 'bewijs' voor het niet-functioneren van openbaar vervoer neemt.

Grappig, je doet net alsof het afstanden zijn die nooit voorkomen Mijn broer woont er bijvoorbeeld, en ik rijd regelmatig die kant op. Met het OV is dat niet te doen, dus ik pak de auto. Maar, dan wel buiten de spits. Met de auto ben ik in 2 uurtjes over. Met het OV zou me dat minimaal 5uur kosten... En dan sta ik bij Goes (of Zierikzee) mooi te kijken, hoe kom ik nu in Colijn? Een bus rijd er niet. Opties zijn dan de taxi (te duur..) of lopen (duurt veel te lang...)

Ik weet talloze voorbeelden waarin voor mij OV slimmer gebleken is dan met de auto. Ik weet ook wel een rampzalig voorbeeld of twee te vinden. Als ik bij m'n zus op de koffie wil is het zeg maar 45 minuten fietsen, inclusief een veerpontje, en anderhalf uur met het OV.

Nou precies, en zo heeft iedereen situaties waarin het OV wel, en waneer het OV niet mogelijk is. Bij jou komt dat laatste niet zo vaak voor. Lucky you Bij anderen is dat echter niet het geval. Probeer dat ook te respecteren, ik krijg namelijk nogal de indruk dat je daar niet echt voor open staat

[ Voor 8% gewijzigd door Destruction op 07-12-2009 14:12 ]

[AtleX]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 12:23:
9 kilometer is natuurlijk drie keer niks. Ik fiets dat in een klein kwartiertje

Op welke fiets haal jij in het normale verkeer een gemiddelde van 36km/u?

[burne]

Destruction schreef op maandag 07 december 2009 @ 14:08:
Grappig, je doet net alsof het afstanden zijn die nooit voorkomen Mijn broer woont er bijvoorbeeld, en ik rijd regelmatig die kant op. Met het OV is dat niet te doen, dus ik pak de auto. Maar, dan wel buiten de spits.

Mijn punt was en is dat als je tegen verstokte filestaander roept dat ze eens een keer naar het OV zouden kunnen kijken halen ze er desnoods een bezoekje aan hun oud-tante in Kutkrabbeveen a/d IJssel bijhalen om 'aan te tonen' dat OV geen oplossing is, en dat ene voorbeeld op al hun vervoersbehoeften toepassen. Ik woon niet in de rimboe, ik woon aan de ene kant van een van de grootste verkeersinfarcten van Nederland, en heb jarenlang aan de andere kant ervan gewerkt. De trein is redelijk betrouwbaar, is redelijk comfortabel, is enorm veel goedkoper dan de auto, en is sneller. Als ik dat tegen een verstokte filestaander vertel krijg ik aan de hand van hun reacties vrijwel altijd het idee dat ik de enige ben die nou net voordeel heeft van het OV.

Ik heb het idee dat de doorsnee filestaander niet openstaat voor het OV. Geloof je echt dat 100% van de mensen in de file de auto als enige mogelijkheid heeft? Want dan moet de conclusie zijn dat files onoplosbaar zijn.

10 procent van de mensen zal hun gedrag aan moeten passen. Het is wel duidelijk dat die tien procent hier niet gevonden gaat worden.

[!null]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 16:03:
De trein is redelijk betrouwbaar, is redelijk comfortabel, is enorm veel goedkoper dan de auto, en is sneller.

Als je het zo stellig zegt snap ik wel dat je mensen tegen je krijgt. Net als zo stellig zeggen dat je 9 km fietst in een kwartiertje.

Verder snap ik je punt wel. Toch zie ik problemen als die 10% ook daadwerkelijk op de trein stapt.

De fiets blijft het beste vervoersmiddel, alleen is 9 van de 10 keer niet te doen. 9 km fietsen zou ieder mens moeten kunnen, maar om dat als norm te zien vind ik onzin.

[burne]

!null schreef op maandag 07 december 2009 @ 16:12:
Als je het zo stellig zegt snap ik wel dat je mensen tegen je krijgt. Net als zo stellig zeggen dat je 9 km fietst in een kwartiertje.

Moet ik dan overal 'in mijn geval' bij zetten? Het was toch wel duidelijk dat ik het over een bepaald traject had? En als ik zeg dat ik in tien minuten van hier naar Halfweg fiets is het toch wel duidelijk dat het over 'ik' gaat en niet over iemand die de afgelopen jaren 200-300 meter per dag gelopen heeft, te weten van en naar z'n auto?

Verder snap ik je punt wel. Toch zie ik problemen als die 10% ook daadwerkelijk op de trein stapt.

We hebben nu geen problemen? Het is half vijf, en hoewel de meesten nog aan hun bureau zitten:

Actuele files 07-dec-2009 16:34:57
Er zijn 26 meldingen met een totale lengte van 106 km.

De fiets blijft het beste vervoersmiddel, alleen is 9 van de 10 keer niet te doen. 9 km fietsen zou ieder mens moeten kunnen, maar om dat als norm te zien vind ik onzin.

Twee keer negen kilometer per dag is een mooie manier om je conditie een beetje op peil te krijgen en je te helpen met het kwijtraken van die overtollige kilotjes, zeker als je 30+ gaat. Het is het uur wat de meeste mensen nu niet aan beweging hebben. Maar goed. Dat zoeken mensen zelf maar uit. Het is hun hartinfarct, niet het mijne.

[ninjazx9r98]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 16:03:
[...]

Mijn punt was en is dat als je tegen verstokte filestaander roept dat ze eens een keer naar het OV zouden kunnen kijken halen ze er desnoods een bezoekje aan hun oud-tante in Kutkrabbeveen a/d IJssel bijhalen om 'aan te tonen' dat OV geen oplossing is, en dat ene voorbeeld op al hun vervoersbehoeften toepassen.

Is Almere Buiten naar Amsterdam Slotermeer-Geuzenveld een acceptabel voorbeeld ?
Dat is woon-werkverkeer waar mijn vrouw dagelijks mee te maken heeft en we hebben het dan over 44 km deur tot deur.
Met de auto is het afhankelijk van de tijd van het jaar een half uur tot een uur reistijd en dan begint ze smorgens om half acht.
Reistijd met het OV (wat binnen Almere zelf zeer goed te doen is) is anderhalf uur.

[burne]

ninjazx9r98 schreef op maandag 07 december 2009 @ 17:01:
Is Almere Buiten naar Amsterdam Slotermeer-Geuzenveld een acceptabel voorbeeld ?

Als je aan wilt tonen dat je niet begrijpt wat ik zeg wel.

[flashin]

Die individuele gevallen zijn allemaal niet echt interessant. Het is al lang bekend dat het OV niet als een goed alternatief wordt bevonden door het volk. (spitsmijden.nl heeft dit dus onderzocht)
Fietsen daarentegen is heel vaak wel een perfect alternatief, mensen moeten echter aangespoord worden.

Ik ben voor de kilometerheffing in de vorm van een beloning (niet kosten) op vrijwillige basis, dan is alles opgelost. Enkel X procent op de probleem snelwegen aansporen tot ander rijgedrag en het werkt.

Veel minder bureaucratie, veel minder gezeik. Het draagvlak voor de kostenheffing is 45% volgens de Hond, dus die X % om het fileprobleem op te lossen moet je zo gevonden hebben.

Dan kun je daarna nog nadenken of je de MRB+BPM af wilt schaffen en hoe je dat wilt doen.


edit: eurlings rekent met zijn euro per liter denk ik de maatschappelijke kosten van het fileprobleem mee ofzo, natte vingerwerk lijkt me als je het zo heel snel even nakijkt..

[ Voor 12% gewijzigd door flashin op 07-12-2009 17:55 ]

[t_captain]

flashin schreef op maandag 07 december 2009 @ 17:44:
Die individuele gevallen zijn allemaal niet echt interessant. Het is al lang bekend dat het OV niet als een goed alternatief wordt bevonden door het volk. (spitsmijden.nl heeft dit dus onderzocht)

Klopt. De auto levert (ondanks jaranlange lobby vanuit de overheid) nog altijd 7 keer zoveel passagierkilometers als de trein. Het is bijna een orde verschil.

Nu ben ik best voor de trein. Mijn laatste ervaringen (april dit jaar, randstad - brabant) waren best positief. Maar ook op trajecten met een goede / redelijke spoorverbinding is de reistijd behoorlijk hoger. Als ik wil, kan ik in een kwartier vanuit mijn voordeur op de trein zitten. Dan is het ongeveer 1:05 met de trein naar de stad waar ik dit jaar het meest heb gewerkt (1:00 reistijd + 1 overstap). Nog een kwartiertje lopen naar de klant. Totale reistijd 1:35. Met de auto is het gemiddeld 1:05 's ochtends en 1:10 's middags.

Naar verhouding is dit traject nog best gunstig met OV. Ik woon twee kilometer van een intercity station, de overstap is vrij goed en de klant zit ook redelijk dicht bij het station. Maar het zou me opgeteld toch weer 55 minuten per dag extra kosten. Terwijl ik mijn reistijd al aan de hoge kant vind. No way dat ik nog een uur per dag kwijt wil, ik ben al dik 11 uur van huis Ik vermoed dat ik niet de enige ben die zo denkt. En zolang mensen zo denken, zal OV een fractie van de totale km's voor zijn rekening nemen.

[Cobb]

Ik heb gemengde gevoelens bij het OV, zoals ik al zei zou ik graag gebruik willen maken van de trein om in de weekendjes naar Groningen (van Rotterdam) te reizen. Alleen kost mij dit een vermogen omdat we met zijn tweeën reizen, dan blijft de auto goedkoper. Om maar niet te spreken over het gesjouw met koffers en de reis naar het station.

Ik reis nu ongeveer twee keer per jaar met het OV als ik ergens een cursus heb, je zal het niet geloven beide keren heb ik flinke vertraging van allebei ruim anderhalf uur. Terwijl ik ook een jaar lang voor mijn werk tussen Rotterdam (toen ik nog nabij CS woonde) met de trein naar Utrecht heb gereisd, wat me prima is bevallen.

Nu ik een dorp buiten de stad ben gaan wonen kan ik 2x40 minuten reistijd bij mijn trein reis optellen, dan pak ik liever voor dat cursusje de auto. Ook al moet ik dan een halfuur in de file staan, maar dan ben ik nog sneller en zit ik warm.

Als ik van Berkel naar Den Haag reis dan pak ik de randstad rail, dat is een prima verbinding.

Maar als ik dagelijks naar mijn werkreis, Berkel > Rotterdam Airport dan pak ik vaak de fiets of de auto. Omdat het mij ruim een uur reistijd scheelt met het OV, over een stukje van 9 km.

Vaak weegt het gemak van de auto niet op tegen de weinige voordelen van het OV. Ik ben wel van mening dat als het OV 40% goedkoper wordt meer mensen er gebruik van zullen maken, alleen hebben ze dan weer een capaciteit probleem.

Ook zouden werkgevers kunnen denken aan een fiets vergoeding oid, daar schiet het nl. ook weleens te kort.

[ Voor 5% gewijzigd door Cobb op 07-12-2009 18:18 ]

[bouwfraude]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 01:18:
Het probleem van OV is vooral de mate waarin autobezitters zich inspannen om de slechtst denkbare voorbeelden te vinden waarin OV meer tijd en moeite kost.

Het OV kost altijd meer tijd, eer ik met de bus op het station ben, dan ben ik met de auto al op het werk.
Daar komt dan de reistijd per trein en een kwartiertje lopen naar mijn werkplek nog bij.
Als je naast het station woont en werkt in de binnenstad zal het misschien wel meevallen maar ook dan als je de trein net mist kan je een half uur wachten.
Ik heb vaak genoeg 's avonds op het station gezeten wachtend op de trein en me verbaast over de hoeveelheid auto's die er dan langs reden en waarom de spoorwegen vier sporen nodig hebben voor 99,9% van de tijd geen verkeer.
Als je op vaste tijden moet beginnen waarbij het zeer gewaardeerd wordt dat je op tijd komt is het OV helemaal onhandig.

[burne]

Cobb schreef op maandag 07 december 2009 @ 18:15:
Ook zouden werkgevers kunnen denken aan een fiets vergoeding oid, daar schiet het nl. ook weleens te kort.

Als je meer dan tien kilometer van je werk woont heb je mazzel. Ook al kom je op de fiets, je werkgever mag je dezelfde 19 cent per kilometer vergoeding geven. Je baas mag je eens in de drie jaar onbelast een fiets van minder dan 750 euro vergoeden. Daar bovenop mag 'ie 82 euro onbelast per jaar vergoeden voor reparaties, slot, regenkleding of een steun voor de tas. Extra warme kleding mag niet omdat je dat ook zonder fiets kunt gebruiken, en je moet meer dan de helft van je gewerkte dagen op de fiets komen.

Doet 'ie dat niet, dan kun je vergelijkbare bedragen aftrekken van je belasting, mits je in bonnetjes voorziet.

http://www.belastingdiens...voer/lb22_vervoer-01.html
http://www.belastingdiens...voer/lb22_vervoer-56.html
http://www.fietsersbond.nl/urlsearchresults.asp?itemnumber=1

[ Voor 12% gewijzigd door burne op 07-12-2009 19:24 ]

[Cobb]

Hmm dan moet ik de Ikap regeling van de overheid er eens bij pakken, want daar staat iets van 500 euro in.
Toen ik nog voor Defensie werkte kon ik helemaal geen vergoeding krijgen.

Maar goed, echt duidelijk en makkelijk is de vergoeding niet, ik kan mij goed voorstellen dat bijna niemand hiervan op de hoogte is.

[Speedpete]

Voor mij is het heel simpel, wil ik naar het station dan heb ik drie mogelijkheden:
- bus, waar 500 meter lopen bij zit, ding gaat 1x per uur
- auto, 15 min. maar toch weer de auto
- fiets, 20 - 25 min. afhankelijk van weer (bij droog pak ik de racefiets).

Ik pak in die gevallen de fiets, ik heb toch een fietskluis op het station. Ik ga echter alleen met het OV als goed uitkomt met de ligging (lees: gemak, tijd en kosten). Voor woon-werk is het verschil te groot. 45 km over de weg in 45 min tot een uur, of twee uur met OV + fiets. Heb totaal geen problemen met OV en al helemaal niet met de trein (halve familie zit bij het spoor, met paplepel ingegoten), maar het kan voor velen buiten de randstad niet concurreren met de trein.

Voor de grotere afstanden is een trein wenselijk, maar die dekking is niet echt enorm buiten de randstad, projecten zoals een directe lijn Utrecht <-> Breda kunnen het verkeer op de A27 enorm verminderen, maar worden vooruitgeschoven...

Dit zie je ook terug in de statistieken, als je kijkt naar woon-werkverkeer dan kom je met de snelste vervoermiddelen op:
Auto: 21,9km in 28min --> 46,9 km/h
Trein: 43,6km in 64min --> 40,9 km/h
Bus / tram / metro: 13,7km in 41min --> 20 km/h

Helaas zijn de meest recente gegevens uit 2003, maar het geeft wel een indicatie (cijfers zijn door de jaren heen vrij constant). Trein moet je vrijwel altijd combineren met een langzamer vervoermiddel (bus / fiets / lopen) waardoor de gemiddelde snelheid verder afneemt. Op die wijze kan de trein het voor wat betreft tijd eigenlijk nooit winnen van de auto, zeker niet als de gemiddelde woon-werk afstand in Nederland minder dan 20km is. Je ziet het ook terug in het gebruik: OV wordt voornamelijk gebruikt door mensen in de steden, daarbuiten zijn de afstanden groter en gaat men massaal met de auto.

[Knightwolf]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 12:23:
[...]

9 kilometer is natuurlijk drie keer niks. Ik fiets dat in een klein kwartiertje, overigens zonder ligfiets, maar met een 'gewoon' goed regenpak, overschoenen, goeie handschoenen en een warm petje.

Jah right, jij fietst 9 km in een klein kwartiertje
9 km/u = 1 uur / 4 = 9x4 = 36 km/u, gemiddeld! My ass.
Ik reed maar anderhalf keer zo ver in 3x zo lange tijd, en dan trapte ik erg hard door. Heb die ruime 14 km ooit op een mooie zomerdag in 40-41 minuten gereden, waarbij ik soms snelheden van ruim 45 km/u haalde met de wind in de rug. Da's nog steeds maar een gemiddelde van 21 km/u.

Ik vind dat op noodgevallen na gewoon geen alternatief voor de auto of het OV.

Nee, maar als je over het OV begint komen mensen altijd met de meest vreselijke voorbeelden. Zoals van Overijsel naar Zeeland. Valt me mee dat je niet van Uithuizermeeden naar Vlissingen Souburg als 'bewijs' voor het niet-functioneren van openbaar vervoer neemt. Ik weet talloze voorbeelden waarin voor mij OV slimmer gebleken is dan met de auto. Ik weet ook wel een rampzalig voorbeeld of twee te vinden. Als ik bij m'n zus op de koffie wil is het zeg maar 45 minuten fietsen, inclusief een veerpontje, en anderhalf uur met het OV.

Ik weet talloze voorbeelden waarin voor mij OV een ramp is en kan wel 2 voorbeelden noemen waar het voor mij gunstig uitpakt...

Het zijn vreselijke voorbeelden, maar ze zijn simpelweg de werkelijkheid en dagelijks realisme voor heel veel mensen! Dat mag je niet zomaar wegwuiven omdat jij toevallig het geluk hebt op een goed traject te zitten.

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 16:39:
[...]

Twee keer negen kilometer per dag is een mooie manier om je conditie een beetje op peil te krijgen en je te helpen met het kwijtraken van die overtollige kilotjes, zeker als je 30+ gaat. Het is het uur wat de meeste mensen nu niet aan beweging hebben. Maar goed. Dat zoeken mensen zelf maar uit. Het is hun hartinfarct, niet het mijne.

Waar je wel of geen conditie van krijgt doet er al helemaal niet toe. Ga daar dan ook niet over beginnen. Het gaat hier over kilometerheffing. De fiets pakken is geen reden om die vervloekte kmheffing toch maar in te voeren.

bouwfraude schreef op maandag 07 december 2009 @ 18:43:
[...]

maar ook dan als je de trein net mist kan je een half uur wachten.

Precies nog al een reden om het OV te mijden. Je zit gewoon vast aan een starre dienstregeling en het missen van meer vertrektijden per tijdseenheid: bv 6 (elke 10 minuten) of liever 12 (elke 5 minuten) treinen en bussen per uur in dezelfde richting ipv 2 per uur (elke 30 minuten), dat zou al een heel stuk acceptabeler maken.

Met de auto: Als ik 5 minuten te laat van huis weg ga ben ik 5 minuten te laat op m'n werk
Met OV: Als ik 5 minuten te laat van huis weg ga ben ik minstens 30 minuten te laat op m'n werk

Ik heb vaak genoeg 's avonds op het station gezeten wachtend op de trein en me verbaast over de hoeveelheid auto's die er dan langs reden en waarom de spoorwegen vier sporen nodig hebben voor 99,9% van de tijd geen verkeer.

Precies, er moeten gewoon meer treinen, bussen en trams per tijdseenheid per rijrichting, in alle rijrichtingen.

Maargoed, zo komt het weer snel terug op OV vs Auto en dat is niet waar het hier over gaat: Kilometerheffing voor de auto.

[burne]

Knightwolf schreef op maandag 07 december 2009 @ 20:50:
Kilometerheffing voor de auto.

Zolang je volhardt in deel van het probleem zijn en weigert deel uit te gaan maken van de oplossing is die onvermijdelijk.

(Even voor je context: Tour de France-rijders fietsen een hele dag (4-6 uur) met een gemiddelde snelheid van 42 kilometer per uur. Diezelfde inspanning van ongeveer 0.3kW of 0.42bhp hou ik een half uurtje vol. Ik zou mezelf geen bijzondere conditie toe willen dichten..)

flashin begon over spitsmijden.nl. Lijkt dat je dan wel wat? Dat je 3 euro krijgt voor iedere keer dat je niet in de spits in de auto stapt? Moet je wel weer een kastje in je auto hebben.

[Gomez12]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 21:39:
[...]
flashin begon over spitsmijden.nl. Lijkt dat je dan wel wat? Dat je 3 euro krijgt voor iedere keer dat je niet in de spits in de auto stapt? Moet je wel weer een kastje in je auto hebben.

Oh ja en als we dit landelijk gaan invoeren moeten de kastjes wel weer betaald worden, de administratieve rompslomp moet betaald worden, dus linksom of rechtsom moet de automobilist meer gaan betalen

[Spacecowboy]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 16:03:
[...]

Mijn punt was en is dat als je tegen verstokte filestaander roept dat ze eens een keer naar het OV zouden kunnen kijken halen ze er desnoods een bezoekje aan hun oud-tante in Kutkrabbeveen a/d IJssel bijhalen om 'aan te tonen' dat OV geen oplossing is, en dat ene voorbeeld op al hun vervoersbehoeften toepassen. Ik woon niet in de rimboe, ik woon aan de ene kant van een van de grootste verkeersinfarcten van Nederland, en heb jarenlang aan de andere kant ervan gewerkt. De trein is redelijk betrouwbaar, is redelijk comfortabel, is enorm veel goedkoper dan de auto, en is sneller. Als ik dat tegen een verstokte filestaander vertel krijg ik aan de hand van hun reacties vrijwel altijd het idee dat ik de enige ben die nou net voordeel heeft van het OV.

Ik heb het idee dat de doorsnee filestaander niet openstaat voor het OV. Geloof je echt dat 100% van de mensen in de file de auto als enige mogelijkheid heeft? Want dan moet de conclusie zijn dat files onoplosbaar zijn.

10 procent van de mensen zal hun gedrag aan moeten passen. Het is wel duidelijk dat die tien procent hier niet gevonden gaat worden.

In mijn optiek zal juist 90% zich aan moeten passen (ja ook ik!!), omdat we anders geen oplossing gaan vinden voor dit probleem. Het is gewoon een duidelijke zaak dat mobiliteit in de toekomst een stuk duurder gaat worden, en zelfs dan is het de vraag of je nog maar "vooruit" kan komen.

Daarom ben ik in principe ook zeker niet tegen het rekeningrijden, ik ben alleen tegen de manier waarop het nu wordt ingevoerd. Ik heb zelf geen controle meer over mijn eigen gegevens, dat is wat er bij mij steekt. Ik heb ook al eerder aangegeven dat ik dat bij andere overheidsdiensten als een probleem ervaar (DigiD etc)

[Gomez12]

Spacecowboy schreef op maandag 07 december 2009 @ 21:48:
[...]
Daarom ben ik in principe ook zeker niet tegen het rekeningrijden, ik ben alleen tegen de manier waarop het nu wordt ingevoerd. Ik heb zelf geen controle meer over mijn eigen gegevens, dat is wat er bij mij steekt. Ik heb ook al eerder aangegeven dat ik dat bij andere overheidsdiensten als een probleem ervaar (DigiD etc)

Met de huidige officiele verhaaltjes van hoe het gaat werken heb je zelf 100% controle over je eigen gegevens.

Ik zeg niet dat dit in de toekomst zo blijft ( waarom ik er tegenstander van ben ) maar met de huidige verhaaltjes zou je officieel dus geen probleem hebben

[flashin]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 21:39:
[...]
flashin begon over spitsmijden.nl. Lijkt dat je dan wel wat? Dat je 3 euro krijgt voor iedere keer dat je niet in de spits in de auto stapt? Moet je wel weer een kastje in je auto hebben.

Het moet niet voor iedereen een verplichting zijn, mensen die er bereid toe zijn (ik niet), mogen er hun voordeel mee doen. Er zijn zat mensen (zeker lagere inkomens !) die hier zeker bereid toe zijn.

[Verwijderd]

flashin schreef op maandag 07 december 2009 @ 12:08:
Wat denk jij dan, dat de benzineprijs en accijns fixed is? Zou wat zijn he.

Van 1980 tot 2008 is het modale inkomen zowat verdubbeld, inflatie en koopkracht blijven in Nederland over de afgelopen jaren nogal dicht bij elkaar. (heffen elkaar op)
[afbeelding]

Dit heb je in de omliggende landen ook gewoon..

Ja, met flink gekookte inflatiecijfertjes kom je daar wel bij ja. Als je iets niet moet geloven is het wel het inflatiecijfer van het CBS.

[flashin]

Leuke stelling, maar dit heb ik nog nooit gehoord. Heb je een bron? ben wel geinteresseerd, anders moet ik mijn tekst nakijken...

[Speedpete]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 21:39:
(Even voor je context: Tour de France-rijders fietsen een hele dag (4-6 uur) met een gemiddelde snelheid van 42 kilometer per uur. Diezelfde inspanning van ongeveer 0.3kW of 0.42bhp hou ik een half uurtje vol. Ik zou mezelf geen bijzondere conditie toe willen dichten..)

Maar dan op een (normale?) fiets met regenpak en pet en slechts 6 km/h langzamer. Ik geloof dat je het doet, maar er zijn er weinig die je dat nadoen Ik doe 10km in 20 minuten op m'n race-hybride, komt in de buurt maar daar heb ik wel andere (minder ) kleding en een lichte fiets voor nodig... daarnaast zit ik met het nadeel dat ik op nat asfalt de snelheden niet kan maken / durf te maken vanwege de nagenoeg profielloze banden.

Verwijderd schreef op maandag 07 december 2009 @ 22:16:
Ja, met flink gekookte inflatiecijfertjes kom je daar wel bij ja. Als je iets niet moet geloven is het wel het inflatiecijfer van het CBS.

Als jij met een alternatieve bron komt met gefundeerde andere inflatiecijfers dan geloof ik je. Helaas kom ik altijd bij discussies weer het aloude 'het CBS liegt' argument tegen, waarbij geen andere bron aangehaald word behalve de kroeg om de hoek.

[Wilf]

@ speedpete: wat ook helpt is gewoon jarenlang alleen maar fietsen. Toen ik vroeger naar school fietste, een school die 19 km verderop stond, deed ik in het begin van mijn schoolcarrière er een klein uurtje over (waarvan 6 km stadsverkeer en 10 km polder met gegarandeerde tegenwind). Tegen het einde van dat eerste schooljaar werd dat al 45 minuten en tegen het eind van mijn schoolcarrière was dat 35 minuten, soms met extreme haast 30 minuten (maar dat was wel nazweten in de klas en zuurspugen in het toilet). Dit alles op een (wel nieuwgekochte en ontzettend goede) Gazelle herenfiets met naafversnelling (5). Als werkweek ben ik met mijn klas naar Berlijn gefietst in 4 dagen via het Hartzgebergte (dat wel op een racefiets met bergverzet) omdat fietsen een tweede natuur werd (ik maakte zeker meer dan 25.000 km/jaar).

19 km in 35 minuten is toch ook 32 km/u. Die 30 minuten kwam niet vaak voor, alleen toen ik een aantal keer te laat was vertrokken van thuis en ik niet te laat wilde komen omdat de middag schoffelen mij niet zo trok.

[Knightwolf]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 21:39:
[...]

flashin begon over spitsmijden.nl. Lijkt dat je dan wel wat? Dat je 3 euro krijgt voor iedere keer dat je niet in de spits in de auto stapt? Moet je wel weer een kastje in je auto hebben.

Nee wat denk je zelf: dat kastje is het meest onacceptabele.

Gomez12 schreef op maandag 07 december 2009 @ 22:11:
[...]

Met de huidige officiele verhaaltjes van hoe het gaat werken heb je zelf 100% controle over je eigen gegevens.

Ik zeg niet dat dit in de toekomst zo blijft ( waarom ik er tegenstander van ben ) maar met de huidige verhaaltjes zou je officieel dus geen probleem hebben

Nee die heb ik niet. Want ik heb geen controle over het wel of niet plaatsen van dat kastje, dat wordt koste wat kost door m'n strot gedrukt en net dat hele kastje met alle hebben en houwe dat er bij komt kijken wil ik niet!

Wilf schreef op maandag 07 december 2009 @ 22:55:
@ speedpete: wat ook helpt is gewoon jarenlang alleen maar fietsen. Toen ik vroeger naar school fietste, een school die 19 km verderop stond, deed ik in het begin van mijn schoolcarrière er een klein uurtje over (waarvan 6 km stadsverkeer en 10 km polder met gegarandeerde tegenwind). Tegen het einde van dat eerste schooljaar werd dat al 45 minuten en tegen het eind van mijn schoolcarrière was dat 35 minuten, soms met extreme haast 30 minuten (maar dat was wel nazweten in de klas en zuurspugen in het toilet). Dit alles op een (wel nieuwgekochte en ontzettend goede) Gazelle herenfiets met naafversnelling (5).

19 km in 35 minuten is toch ook 32 km/u. Die 30 minuten kwam niet vaak voor, alleen toen ik een aantal keer te laat was vertrokken van thuis en ik niet te laat wilde komen omdat de middag schoffelen mij niet zo trok.

Vind ik erg knap van je op zo'n fiets. Serieus, dan heb je bijzonder veel kracht in je benen als je dat voor elkaar krijgt.
Ik ben m'n leven ook als intensieve fietser begonnen en ben niet vies van flink doortrappen (hoewel leuk is anders). Heb dus ook goede conditie gehad, en heb ook enkele jaren 20-25K km p/jaar gereden. Met mountainbike, altijd al. Heb er nog maar 2 gehad, eerste met 21 versnellingen, nu met 27 versnellingen. Maar ondanks dat ik zowat alles en iedereen eruit fietste zijn me de dingen die je nou opnoemt nog nooit gelukt.

De fiets is voor langer dan 15-20 mins met wind tegen gewoon geen alternatief voor de auto EN het OV. Het OV is in die gevallen vaak ook geen optie. Blijft de auto over...

[ Voor 45% gewijzigd door Knightwolf op 07-12-2009 23:03 ]

[ALH]

Vandread schreef op maandag 07 december 2009 @ 00:35:
[...]

Jep in Zwitserland hebben ze ook een maut systeem, al iets langer.
Gebaseerd op kilometers, met behulp van een kastje, staat ook in de eerste regel van de eerste link.
Ik denk dat te veel mensen niet geheel op de hoogte zijn van wat er zich afspeelt in de wereld op het gebied van kilometer heffing.

Verder lees ik voorlopig wel even mee maar komt er weinig spannends meer tevoorschijn voor mij

Ok, voor personenverkeer dus. Ik ga die link eens doornemen

[Verwijderd]

Omdat ze daar een mandje gebruiken, waar ze allerlei dingen niet in hebben opgenomen of substitueren (mmmh, dit jaar is de biefstuk wel erg veel duurder geworden.. ach, laten we dan maar hamburger doen), enzovoorts.

Verder gebruiken ze een valse definitie van inflatie. Inflatie is de toename in de hoeveelheid geld. In de praktijk heb je meer aan het M3 inflatiecijfer. En dat laat toch heel iets anders zien.... Ze hebben het echter telkens over prijsinflatie.

Tevens gebruikt de overheid vaak de cijfers van het CBS, waardoor je ze dus per definitie hoort te wantrouwen.

Een grappig voorbeeld wat betreft het weglaten van data staat op de site van het CBS zelf:

Tot het pakket goederen en diensten behoren onder andere voedingsmiddelen, duurzame goederen zoals huishoudelijke apparaten en auto’s, energie en woningdiensten (huren), en een aantal overheidsdiensten. Ook consumptiegebonden belastingen, waaronder motorrijtuigenbelasting en gemeentelijke heffingen zoals rioolrecht, maken deel uit van de CPI. De basisverzekering voor medische zorg maakt geen onderdeel uit van het bereik van de CPI, maar de aanvullende verzekeringen voor ziektekosten zijn wel opgenomen in de CPI.

Bron: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...default.htm?ConceptId=200

Tja, en laat nu net die basisverzekering telkens duurder worden... wat een toeval dat die er niet inzit!

En verder:

Uitgangspunt bij de berekening van de CPI zijn de uitgaven die huishoudens doen. De uitgaven van huishoudens kunnen in de loop van de tijd veranderen, bijvoorbeeld doordat er nieuwe producten op de markt komen of omdat de samenstelling van de bevolking anders wordt. Ook een verandering in het welvaartsniveau kan een ander aankooppatroon tot gevolg hebben. Om deze veranderingen zo goed mogelijk te volgen, wordt het wegingsschema van CPI jaarlijks aangepast.

Lees;
Ook misbruiken wij technologische ontwikkeling om de ware hoogte van de inflatie te verbergen.

Ofwel:

Pietje verdiend 1000 euro per maand in zowel jaar 0 als jaar 1

In jaar 0 geeft hij dit uit aan:
Biefstuk: 200,-
Basisverzekering: 100,-
Electronica (zwaar onderhevig aan ontwikkeling): 300,-
Huur: 400,-

Echter, in jaar 1 is de biefstuk 25% duurder, waardoor Pietje nu Hamburger koopt, omdat hij oordeelt dat 200,- aan Biefstuk hem nu te weinig eiwitten opleverd. De Hamburger is gelijk gebleven in prijs.
Het CBS oordeelt nu: "Wegens een verandering in aankooppatroon wegen wij de prijsstijging van biefstuk niet mee." Inflatie: 0% (Echte inflatie: 25%)
Pietje is nu 75 euro per maand aan hamburgers kwijt.

Tevens is in jaar 1 de basisverzekering 25% duurder: 125,- per maand. Het CBS neemt echter -zoals eerder gezegd- de basisverzekering niet mee. CBS: 0% Echt: 25%

Tevens is de huur van het huisje van Pietje 25% hoger in jaar 1; 500,- per maand.

Echter, de MP3 speler van 16GB die Pietje in jaar 0 kocht voor 300,- kocht, kost in jaar 1 nog maar 175 euro, wat logisch is gezien technologische ontwikkeling. Het CBS ziet dat echter anders:"Inflatie van -40%"

Het CBS concludeerd:
Hamburgers: 0% stijging x 0.075 wegingsfactor = 0
Verzekering: 25% stijging GENEGEERD
Huur: 25% stijging x 0.5 wegingsfactor = 12.5
Electronica: 40% daling x 0.3 wegingsfactor = -12

Opgeteld en al zegt het CBS dan: "Pietje, de inflatie is maar 0,5%, niet zo zeuren jij!"

@Speedpete: Ja, ze liegen ook, maar feitelijk geven ze dat ook toe, dus tja... is het dan geen liegen meer?

Je kunt het ook anders vragen: kun jij van 1 modaal salaris een huis kopen, een auto rijden en een vrouw en drie kinderen onderhouden? Mmm.... dat ging in de jaren '80 toch echt makkelijker volgens mij. Maar nee hoor, want je salaris is harder gestegen dan de prijzen.. NOT.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2009 23:09 ]

[PeaceNlove]

Volgens mij zijn hogere accijnzen echt geen optie. Als ze dat doen zie ik een hele nieuwe bijbanen-industrie ontstaan van jongeren van 18 jaar die voor 8 euro het uur naar belgie of duitsland rijden met wat extra jerrycans achterin de auto.
Hebben zij een mooie cent extra plus leuk kunnen rijden 's avonds en dan heeft pa of buurman mooi weer een volle tank plus een voorraadje in de schuur.

Wat mij betreft doen ze het gewoon maar met die kastjes, mits ze de boel beter automatiseren dan de OV-chipkaart van nu. En wat betreft die automatisering heb ik er nog wel een hard hoofd in dat het gaat lukken.
Laat ze eerst maar eens de vrachtwagens uitrusten met dat soort kastjes. Als er meer vrachtwagens buiten de spits gaan rijden in plaats van in de spits op fileplaatsen zou dat denk ik al een hoop schelen.