Kilometerheffing, waar gaat het heen?

[Gomez12]

Knightwolf schreef op maandag 07 december 2009 @ 22:57:
[...]
Nee die heb ik niet. Want ik heb geen controle over het wel of niet plaatsen van dat kastje, dat wordt koste wat kost door m'n strot gedrukt en net dat hele kastje met alle hebben en houwe dat er bij komt kijken wil ik niet!

Tja, je hebt ook geen controle over de flitspalen etc. De gegevens in het kastje kan je volgens de officiele verhalen zelf wissen.
Het lijkt me niet dat er iemand echt gegronde bezwaren tegen enkel een leeg kastje in zijn auto kan hebben, als ik de verhaaltjes van Eurling moet geloven zou ik zo ongeveer een plakbandje op het wisknopje kunnen plakken.

Ik geloof het niet, maar als het waar zou zijn zie ik er weinig bezwaar op tegen.

Verwijderd schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:01:

Tevens gebruikt de overheid vaak de cijfers van het CBS, waardoor je ze dus per definitie hoort te wantrouwen.

Tja, de belastingdienst (=overheid) gebruikt in 1e instantie ook cijfers door jou opgegeven, als jij jezelf niet meer vertrouwt.

Je kunt je vraagtekens zetten bij de rekenmanieren van het CBS, maar zolang er geen betere is... En ze dan maar gelijk niet moeten geloven vind ik ietwat zacht uitgedrukt overdreven.

PeaceNlove schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:40:
Laat ze eerst maar eens de vrachtwagens uitrusten met dat soort kastjes. Als er meer vrachtwagens buiten de spits gaan rijden in plaats van in de spits op fileplaatsen zou dat denk ik al een hoop schelen.

Yep, die vrachtwagens hebben uiteraard minder recht op de weg als de gemiddelde forens...

[burne]

Verwijderd schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:01:
Tja, en laat nu net die basisverzekering telkens duurder worden... wat een toeval dat die er niet inzit!

Waarom verdraai je dingen? Voor de berekening gaat het CBS uit van het besteedbaar inkomen. Dat is, en ik citeer: "het netto besteedbaar inkomen, d.w.z. uit het bruto-inkomen minus verplichte afdrachten plus onttrekkingen uit besparingen. Tot de verplichte afdrachten behoren directe belastingen, premies voor de sociale verzekeringen en de basisverzekering voor ziektekosten." Staat iets verder dan het stukje wat jij aanhaalt en waaruit je opmaakt dat de premie voor de basisverzekering niet meegerekend wordt.

Waarmee je hele argument ("de overheid is een stel boeven die arme burgers bestelen en liegen over dat ze dat doen") plat op z'n bek gaat.

Heb je ueberhaupt de jaren 80 bewust meegemaakt of speculeer je maar een beetje over hoe het geweest zou moeten zijn?

[Speedpete]

Wilf schreef op maandag 07 december 2009 @ 22:55:
@ speedpete: wat ook helpt is gewoon jarenlang alleen maar fietsen.

Ik zeg ook niet dat het niet kan, het kan zeker, maar ik vind het een hele nette prestatie.

Verwijderd schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:01:
[...]
Opgeteld en al zegt het CBS dan: "Pietje, de inflatie is maar 0,5%, niet zo zeuren jij!"

Onzin, het voorbeeld dat je schetst klopt voor geen meter. De CPI wordt bepaald over meer dan 65k prijzen en meer dan 1400 producten, als een MP3 speler daalt en biefstuk stijgt, heeft dat een enorme invloed voor iemand die voornamelijk mp3-spelers en biefstuk koopt, maar gemiddeld genomen over Nederland heeft een zeer beperkte invloed, het 'mandje' is namelijk gebaseerd op een gemiddeld huishouden. Je bewering Ook misbruiken wij technologische ontwikkeling om de ware hoogte van de inflatie te verbergen slaat dus ook als een vlag op een modderschuit, het gaat alleen op als het gemiddelde huishouden biefstuk massaal inruilt tegen hamburgers, in welk geval de inflatiecijfers dus ook correct berekend worden. Het inkomen wordt dan namelijk niet meer aan biefstuk besteed.

@Speedpete: Ja, ze liegen ook, maar feitelijk geven ze dat ook toe, dus tja... is het dan geen liegen meer?

Als ze het bijhouden zoals ze aangeven dat ze het bijhouden dan kan je niet van liegen spreken.

Je kunt het ook anders vragen: kun jij van 1 modaal salaris een huis kopen, een auto rijden en een vrouw en drie kinderen onderhouden? Mmm.... dat ging in de jaren '80 toch echt makkelijker volgens mij. Maar nee hoor, want je salaris is harder gestegen dan de prijzen.. NOT.

Je salaris is harder gestegen dan de gemiddelde prijzen, daarnaast veranderen bestedingspatronen. Computers, hobbies, tweede auto, kinderopvang, eisen aan woning, twee of drie vakanties.

Gomez12 schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:50:
Ik geloof het niet, maar als het waar zou zijn zie ik er weinig bezwaar op tegen.

Ik zou minder bezwaren hebben als ik een goed inzicht zou hebben in wat wordt verstuurd en wie het bekijkt... op dezelfde wijze als ik iets tegen het EPD heb. Niks mis mee, als ik maar on the fly kan zien wie er naar mijn gegevens koekeloert...

Maar daarnaast blijf ik het systeem oneerlijk vinden wanneer je met een zuinigere auto in verhouding meer gaat betalen dan met een flinke brandstofverstoker.

[ Voor 20% gewijzigd door Speedpete op 07-12-2009 23:57 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:50:
[...]

Tja, de belastingdienst (=overheid) gebruikt in 1e instantie ook cijfers door jou opgegeven, als jij jezelf niet meer vertrouwt.

Ja, ook de belastingdienst moet je wantrouwen, want dat is ook een overheidsorgaan.

Gomez12 schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:50:
[...]

Je kunt je vraagtekens zetten bij de rekenmanieren van het CBS, maar zolang er geen betere is... En ze dan maar gelijk niet moeten geloven vind ik ietwat zacht uitgedrukt overdreven.

Wantrouwen! Wantrouwen is iets subtieler dan wat jij hier aanhaalt ;)[/quote]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:52:
[...]

Waarom verdraai je dingen? Voor de berekening gaat het CBS uit van het besteedbaar inkomen. Dat is, en ik citeer: "het netto besteedbaar inkomen, d.w.z. uit het bruto-inkomen minus verplichte afdrachten plus onttrekkingen uit besparingen. Tot de verplichte afdrachten behoren directe belastingen, premies voor de sociale verzekeringen en de basisverzekering voor ziektekosten." Staat iets verder dan het stukje wat jij aanhaalt en waaruit je opmaakt dat de premie voor de basisverzekering niet meegerekend wordt.

Waarmee je hele argument ("de overheid is een stel boeven die arme burgers bestelen en liegen over dat ze dat doen") plat op z'n bek gaat.

Heb je ueberhaupt de jaren 80 bewust meegemaakt of speculeer je maar een beetje over hoe het geweest zou moeten zijn?

Ik verdraai niks, ze zeggen alleen dat het tot de verplichte afdrachten behoort en dat ze die verder niet meetellen. Verder zegt het CBS:
"De CPI houdt wel rekening met de prijsontwikkeling van overheidsdiensten en met consumptiegebonden belastingen"

Ofwel: ze tellen het gewoonweg niet mee.

Verder heb ik het argument "de overheid is een stel boeven die arme burgers bestelen en liegen over dat ze dat doen" helemaal niet aangehaald. Althans, niet in de laatste paar posts.

Maar heb je nog gekeken wat je zoal kon kopen met een modaal salaris in de jaren '80 en wat je daar nu van kunt kopen?

Speedpete schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:54:
[...]

Onzin, het voorbeeld dat je schetst klopt voor geen meter. De CPI wordt bepaald over meer dan 65k prijzen en meer dan 1400 producten, als een MP3 speler daalt en biefstuk stijgt, heeft dat een enorme invloed voor iemand die voornamelijk mp3-spelers en biefstuk koopt, maar gemiddeld genomen over Nederland heeft een zeer beperkte invloed, het 'mandje' is namelijk gebaseerd op een gemiddeld huishouden. Je bewering Ook misbruiken wij technologische ontwikkeling om de ware hoogte van de inflatie te verbergen slaat dus ook als een vlag op een modderschuit, het gaat alleen op als het gemiddelde huishouden biefstuk massaal inruilt tegen hamburgers, in welk geval de inflatiecijfers dus ook correct berekend worden. Het inkomen wordt dan namelijk niet meer aan biefstuk besteed.

Zucht... moet ik dan een voorbeeld gaan geven met 1401 producten en 66K prijzen? Als je het voorbeeld uitrekt blijft het hetzelfde: er wordt nog steeds massaal gecheat (substitutie e.d.)

Als men massaal biefstuk inruilt voor hamburgers omdat de biefstuk duurder wordt, is er dus sprake van inflatie in de prijs van biefstuk. Dan hoor je dat ook gewoon te tellen. De redenering van het CBS is zo geschift dat als huizen door inflatie onbetaalbaar worden (slecht voorbeeld; met langlopende hypotheken worden die dan juist goedkoper) en mensen in boomhutjes gaan wonen ze doodleuk de post 'huizen' eruit gooien en concluderen dat de inflatie 0% is omdat de boomhutjes niet duurder geworden zijn.

Speedpete schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:54:
[...]

Als ze het bijhouden zoals ze aangeven dat ze het bijhouden dan kan je niet van liegen spreken.

Precies, maar als je dan vervolgens doet alsof dat wél het echte cijfer is, is er wel sprake van misleiding.

Speedpete schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:54:
[...]

Je salaris is harder gestegen dan de gemiddelde prijzen, daarnaast veranderen bestedingspatronen. Computers, hobbies, tweede auto, kinderopvang, eisen aan woning, twee of drie vakanties.

Ja, en die bestedingspatronen veranderen (mede) onder invloed van inflatie. Echter, hier wordt het gevolg gebruikt om de oorzaak te verbergen: substitutie. Als je 'inflatie + substitutie' / 'inflation + steak + hamburger' in google gooit, krijg je voorbeelden en uitleg genoeg. Substitutie is simpelweg vals spelen.

Speedpete schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:54:
Ik zou minder bezwaren hebben als ik een goed inzicht zou hebben in wat wordt verstuurd en wie het bekijkt... op dezelfde wijze als ik iets tegen het EPD heb. Niks mis mee, als ik maar on the fly kan zien wie er naar mijn gegevens koekeloert...

Ja, en dan staat er zo'n update: "Uw EPD is nu aan RTL afgegeven."

Liever niet alleen zien wie het bekijkt, maar voorafgaande authorisatie door EPD houder verplicht. Maar dan nog blijf ik tegen dat hele EPD. En daarom heb ik dus ook dat formulier opgestuurd (opt-out).

Speedpete schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:54:
Maar daarnaast blijf ik het systeem oneerlijk vinden wanneer je met een zuinigere auto in verhouding meer gaat betalen dan met een flinke brandstofverstoker.

Met een "flinke brandstofverstoker" moet je vaker tanken, dus dok je al meer. Of krijgen de slurpers een lagere km-tax?

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2009 01:11 ]

[Destruction]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 16:03:
Mijn punt was en is dat als je tegen verstokte filestaander roept dat ze eens een keer naar het OV zouden kunnen kijken halen ze er desnoods een bezoekje aan hun oud-tante in Kutkrabbeveen a/d IJssel bijhalen om 'aan te tonen' dat OV geen oplossing is, en dat ene voorbeeld op al hun vervoersbehoeften toepassen.

Ik heb in dit topic ook al meerdere voorbeelden genoemd, waaruit blijkt dat het OV in mijn specifieke situatie geen optie is Gf heeft, zoals eerder gezegd, wel een alternatief gevonden. Ze rijd nu op een brommertje voor het woon/werkverkeer. Dat scheelt alvast 1 auto in de rij.. Ik ga wel met de auto, maar ben de echte knelpunten allang voorbij, voordat de spits begint En meestal ga ik pas na de avondspits naar huis. Of, als ik geluk heb, eerder

De trein is redelijk betrouwbaar, is redelijk comfortabel, is enorm veel goedkoper dan de auto, en is sneller. Als ik dat tegen een verstokte filestaander vertel krijg ik aan de hand van hun reacties vrijwel altijd het idee dat ik de enige ben die nou net voordeel heeft van het OV.

Ik denk idd dat jij als enige voordeel hebt van het OV. Het is niet sneller, en goedkoper is het al zeker niet. Als ik naar Kampen wil (20km van Zwolle), kost me een retourtje 10 euro. Voor dat geld rijd ik met de auto 2x heen en weer. Wil ik echter met meerdere mensen, dus 4x een retourtje, zit i op 40 euro.. Ergo, dat voordeel word alleen maar groter, zodra ik met meerdere mensen ga. M.i ligt daar ook een 'omslagpunt'. Als ik naar Amsterdam wil, en ik moet een dag parkeren, komt het weer gunstiger uit om met de trein te gaan En zo moet je per geval bekijken wat het beste is.

Ik heb het idee dat de doorsnee filestaander niet openstaat voor het OV. Geloof je echt dat 100% van de mensen in de file de auto als enige mogelijkheid heeft? Want dan moet de conclusie zijn dat files onoplosbaar zijn.

Ik denk idd dat de meeste mensen de auto gewoon nodig hebben overdag. Zij het om makkelijk naar een andere vestiging te kunnen (niet elk bedrijf heeft geld voor pool auto's), zij het omdat ze die auto ook specifiek nodig hebben om het werk te kunnen uitvoeren (hoe moet een stratenmaker uit Zwolle in Amsterdam zijn werk doen, zonder gereedschap?).


Daarnaast, ik denk dat als 10% van de filestaanders vanaf morgen het OV pakt, het complete OV vastloopt. Nu is het al zo, dat men af en toe de druk niet aan lijkt te kunnen. Ik denk, dat het heel goed is dat je voor meer OV gebruik pleit. Mijn antwoord zou zijn: Pleit voor een stabieler OV.

10 procent van de mensen zal hun gedrag aan moeten passen. Het is wel duidelijk dat die tien procent hier niet gevonden gaat worden.

Die 10procent, ach dat moet lukken lijkt me. Maar eerst moet het OV aangepakt worden. Je praat over comfort, maar als je op een aantal vaste trajecten, uitsluitend een staanplaats kunt krijgen, kun je wel vergeten dat een filestaander ook maar 1 seconde overweegt de trein te pakken.. Het OV moet aantoonbaar de druk aankunnen, zonder vertraging en iedereen een zitplaats kunnen aanbieden. DAN pas, zullen er meer mensen zijn die wellicht het OV gaan gebruiken.

[Jorrit]

Destruction schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 00:50:
[...]

Ik denk idd dat jij als enige voordeel hebt van het OV. Het is niet sneller, en goedkoper is het al zeker niet. Als ik naar Kampen wil (20km van Zwolle), kost me een retourtje 10 euro. Voor dat geld rijd ik met de auto 2x heen en weer. Wil ik echter met meerdere mensen, dus 4x een retourtje, zit i op 40 euro.. Ergo, dat voordeel word alleen maar groter, zodra ik met meerdere mensen ga. M.i ligt daar ook een 'omslagpunt'. Als ik naar Amsterdam wil, en ik moet een dag parkeren, komt het weer gunstiger uit om met de trein te gaan En zo moet je per geval bekijken wat het beste is.

Waarmee je dus perfect aantoont dat een spitsheffing best effect kan hebben op de hoeveelheid mensen in de spits. Als je veel moet betalen regel je wat anders, dat is het beoogde doel van de regeling. Net als de het beoogde doel van de hoge parkeertarieven mensen de trein injagen is.
Trouwens, een retourtje Zwolle-Kampen kost 5,10, de helft van wat je dacht

Daarnaast, ik denk dat als 10% van de filestaanders vanaf morgen het OV pakt, het complete OV vastloopt. Nu is het al zo, dat men af en toe de druk niet aan lijkt te kunnen. Ik denk, dat het heel goed is dat je voor meer OV gebruik pleit. Mijn antwoord zou zijn: Pleit voor een stabieler OV.

Het OV is heel stabiel* en zeker in de randstad vaak redelijk te doen op het gebied van reistijd. Verschil is dat een OVreis vaak gedeeltelijk bestaat uit wachten en op de een of andere manier is dat op een station heel erg. Mensen schatten wachttijd 4x langer in als ze op het het OV staan te wachten. Het is dan ook zeer belangrijk dat stations prettiger plaatsen worden, als mensen wat vertier hebben lijkt het wachten niet zo lang te duren.

*Alleen als het faalt, faalt het catastrofaal vaak, nog een verschil met de auto

[...]


Die 10procent, ach dat moet lukken lijkt me. Maar eerst moet het OV aangepakt worden. Je praat over comfort, maar als je op een aantal vaste trajecten, uitsluitend een staanplaats kunt krijgen, kun je wel vergeten dat een filestaander ook maar 1 seconde overweegt de trein te pakken.. Het OV moet aantoonbaar de druk aankunnen, zonder vertraging en iedereen een zitplaats kunnen aanbieden. DAN pas, zullen er meer mensen zijn die wellicht het OV gaan gebruiken.

Die 10% kan je vooral vinden in mensen die in de file gaan staan zonder dat ze perse daar moeten zijn. Dat schijnt 20% van de filestaanders namelijk te zijn en dat snapt eigenlijk helemaal niemand. Met de extra kosten hoopt men die mensen hun reis beter te laten plannen, omdat er dan een significant prijsverschil zit tussen spits en geenspits. Mensen kunnen dan weer per geval bepalen wat gunstiger is, een uurtje of 1-2 wachten of dik betalen.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 00:34:
[...]
Ja, ook de belastingdienst moet je wantrouwen, want dat is ook een overheidsorgaan.

Yep, en de mensen die de cijfers aanleveren ( zoals het CBS ) aan de overheid moest je ook wantrouwen. Mag jij 3x raden wie er allemaal cijfers aanleveren aan de belastingdienst...

Maar heb je nog gekeken wat je zoal kon kopen met een modaal salaris in de jaren '80 en wat je daar nu van kunt kopen?

Yep, toen kon je geen xbox360 kopen, geen ps3, geen dvd's, geen cd's, computers zoals de huidige waarop je nu zit te werken zouden toen miljoenen ( / miljarden ) per stuk kosten.
Wat kan je nu toch veel extra kopen tegenwoordig he...

Je kan die dingen niet 1 op 1 vergelijken. Sommige dingen zijn duurder geworden ( huizen bijv. maar het bouwen daarvan is ook weer duurder geworden, plus de huizen ook weer groter/luxer zijn geworden ) andere dingen zijn goedkoper geworden. De levensstandaard is veranderd ( he, dat zien we ook terug bij het CBS )

Zaterdag hoorde ik op tv dat een gemiddeld gezin tegenwoordig 119 euro uitgeeft met sinterklaas, ik kan je rustig verzekeren dat mijn ouders in de jaren 80 niet zoveel uitgaven....

Destruction schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 00:50:
[...]
Ik denk idd dat de meeste mensen de auto gewoon nodig hebben overdag. Zij het om makkelijk naar een andere vestiging te kunnen (niet elk bedrijf heeft geld voor pool auto's), zij het omdat ze die auto ook specifiek nodig hebben om het werk te kunnen uitvoeren (hoe moet een stratenmaker uit Zwolle in Amsterdam zijn werk doen, zonder gereedschap?).

Ach, ik heb toch echt het idee dat 70% de auto overdag niet nodig heeft. Het is enkel gemakszucht, imho bijna nooit noodzaak. Al die kantoorslaven hoeven echt niet met de auto te komen hoor...

Die 10procent, ach dat moet lukken lijkt me. Maar eerst moet het OV aangepakt worden. Je praat over comfort, maar als je op een aantal vaste trajecten, uitsluitend een staanplaats kunt krijgen, kun je wel vergeten dat een filestaander ook maar 1 seconde overweegt de trein te pakken.. Het OV moet aantoonbaar de druk aankunnen, zonder vertraging en iedereen een zitplaats kunnen aanbieden. DAN pas, zullen er meer mensen zijn die wellicht het OV gaan gebruiken.

Tja, OV zal nooit het comfort kunnen bieden van een auto. Staanplaatsen horen erbij als je in de spits wilt rijden ( er gaan nooit 10.000 buschauffeurs aangenomen en 10.000 bussen aangeschaft worden enkel en alleen maar om in de spits iedereen een zitplaats te bieden, dat is gewoon compleet niet rendabel ).
Als je op die dingen gaat wachten dan zal je nooit uit de auto komen en enkel maar blijven roepen dat het zo k*t is geregeld in NL voor de automobilist.

Het OV is en zal nooit een 100% vervanger worden van de auto, enkel kunnen een heleboel mensen wel eens gaan nadenken of ze die auto echt nodig hebben ( en hoe duurder die auto wordt, hoe meer mensen erover gaan nadenken )

Jorrit schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 01:08:
[...]
Die 10% kan je vooral vinden in mensen die in de file gaan staan zonder dat ze perse daar moeten zijn. Dat schijnt 20% van de filestaanders namelijk te zijn en dat snapt eigenlijk helemaal niemand. Met de extra kosten hoopt men die mensen hun reis beter te laten plannen, omdat er dan een significant prijsverschil zit tussen spits en geenspits.

Tja, hangt er maar net vanaf hoe je berekent wie er wel / niet perse moet zijn. Een gezin wat op een vrije dag naar de efteling wil hoeft niet perse om 07:00 in de auto te stappen en pas om 17:30 weer terug te gaan. Maar de efteling is ietwat duur om pas om 11:00 van huis te gaan en dan al om 15:00 terug te gaan.
Niet perse nodig, maar ik begrijp het wel.
Als ik op een zomerse dag op het strand wil zijn sta ik ook in de file, niet perse nodig. Maar ik heb het liefste nog zoveel mogelijk aan die dag...

Het halve hedendaagse leven is gericht op bepaalde tijden, als ik om 07:00 van huis ga en om 09:30 op bestemming aankom heb ik nog steeds meer aan die dag dan als ik pas om 10:00 van huis ga ook al kom ik dan om 11:00 aan.

[ Voor 16% gewijzigd door Gomez12 op 08-12-2009 01:15 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 01:09:
[...]

Yep, en de mensen die de cijfers aanleveren ( zoals het CBS ) aan de overheid moest je ook wantrouwen. Mag jij 3x raden wie er allemaal cijfers aanleveren aan de belastingdienst...

Allerlei mensen die zo min mogelijk willen bijbetalen of zo veel mogelijk terug willen krijgen.

Gomez12 schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 01:09:
[...]

Yep, toen kon je geen xbox360 kopen, geen ps3, geen dvd's, geen cd's, computers zoals de huidige waarop je nu zit te werken zouden toen miljoenen ( / miljarden ) per stuk kosten.
Wat kan je nu toch veel extra kopen tegenwoordig he...

Tja, dat zit hem allemaal in technologische ontwikkeling. Wat is het equivalent van een rijtjeshuis van toen? Een tweekamerappartement van nu? Haha, sommige mensen hebben een ruim begrip van wat je extra kunt kopen... [/sarcasm]

Substitutie blijft gewoon vals spelen, ongeacht hoe je het wendt of keert.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 01:17:
[...]
Wat is het equivalent van een rijtjeshuis van toen?
...
Substitutie blijft gewoon vals spelen, ongeacht hoe je het wendt of keert.

Tja, vind maar eens evenveel rijtjeshuizen als toen in dezelfde staat als ze toen waren. Als substitutie vals spelen is, is equivalenten noemen dat net zo.

Zonder substities / equivalenten vind je nu nog maar een handjevol huizen. Als er toen ook maar een handjevol huizen beschikbaar was geweest dan was de huizenprijs toendertijd vele malen hoger geweest als nu ( want nu heb je nieuwe woningen erbij )

Je kan wel krom gaan redeneren, maar zonder substitie rekenen is gewoon niet reeel

[Verwijderd]

Dat is wel reëel. Mét substitutie gaat het altijd maar 1 kant op: verpaupering van de levensstandaard.

Maar je mag van mij prima blijven geloven dat je aan koopkracht wint met je 2% op je spaarrekening

[Roenie]

• Het OV geeft extra reistijd;
• Het OV is vies en je zit naast stinkende mensen met MP3 spelers op luid volume;
• Het OV is druk in de spits, je kunt nooit zitten;
• Het OV brengt je van een plek waar je niet bent, naar een plek waar je niet moet zijn;
• Het OV....

Er zitten heel veel nadelen aan het OV. Dan is die heffing van een paar centen per kilometer eigenlijk een koopje om deze horror te ontvluchten

Nog iets anders. Sommige posters beweren dat het OV niet berekend is op extra reizigers. Maar er zijn toch meer alternatieven om de kilometerheffing te voorkomen/verminderen? Carpoolen bijvoorbeeld. Neem een collega mee en je kilometerheffing 'halveert' al.

In het verlengde van het aantal reizigers per auto, er wordt genoemd dat het OV duurder is als je met meerdere mensen bent. Maar wees eens eerlijk en kijk om je heen in de file. Hoeveel mensen zitten er in jouw auto? En hoeveel mensen in de auto voor, achter, en naast je?

[MrSleeves]

burne schreef op maandag 07 december 2009 @ 18:52:
[...]

Als je meer dan tien kilometer van je werk woont heb je mazzel. Ook al kom je op de fiets, je werkgever mag je dezelfde 19 cent per kilometer vergoeding geven. Je baas mag je eens in de drie jaar onbelast een fiets van minder dan 750 euro vergoeden. Daar bovenop mag 'ie 82 euro onbelast per jaar vergoeden voor reparaties, slot, regenkleding of een steun voor de tas. Extra warme kleding mag niet omdat je dat ook zonder fiets kunt gebruiken, en je moet meer dan de helft van je gewerkte dagen op de fiets komen.

Dat werkt ook als minder dan 10 km van je werk woont. Reiskostenvergoeding = reiskostenvergoeding, al kom je lopend.
En die 82 euro is volgens mij 80 euro, waarbij de aantekening wel gemaakt moet worden dat dit in de vorm is van Nationale Fietsbonnen (je kan overigens ook 240 euro in één keer doen, en de komende 2 jaar dus niet).

Overigens: bij mijn vorige werkgever ging ik regelmatig met de fiets, totaal 11,2 km enkele reis op een mountainbike met slicks (racefietsen zijn alleen leuk als je alleen op asfalt hoeft). De snelste enkele reis ooit was 21:30, gemiddeld ruim 31 km/u. Totaal, over al die dagen reed ik ruim 27 gemiddeld (je moet tenslotte ook rekening houden met stoplichten, oversteken). Maar dan ga je wel echt hard en je kan van de gemiddeld man/vrouw niet verwachten dat'ie dat na doet.

[ Voor 20% gewijzigd door MrSleeves op 08-12-2009 08:28 ]

[Cobb]

Gomez12 schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 01:09:
[...]

Ach, ik heb toch echt het idee dat 70% de auto overdag niet nodig heeft. Het is enkel gemakszucht, imho bijna nooit noodzaak. Al die kantoorslaven hoeven echt niet met de auto te komen hoor...

Hoe kom je hierbij? En zelf ben je zeker verheven boven de "kantoorslaven" van Nederland?

[WiLLoW_TieN]

Weet iemand hoe ze dat nu gaan doen met al die auto's waarvan op de RDW site de CO2 uitstoot niet bekend is ? Of is hier nu al ergens een website over te vinden ?

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 00:34:
Ik verdraai niks, ze zeggen alleen dat het tot de verplichte afdrachten behoort en dat ze die verder niet meetellen.

Hoe deden ze dat voor 2006? Toen iedereen minder kreeg en je werkgever het grootste deel van je ziekenfondspremie voor je inhield?

Ofwel: ze tellen het gewoonweg niet mee.

En hoe deden ze het voor 1996? Toen iedereen nog minder kreeg en je werkgever de volledige ziekenfondspremie voor je inhield?

Maar heb je nog gekeken wat je zoal kon kopen met een modaal salaris in de jaren '80 en wat je daar nu van kunt kopen?

Heb je ueberhaupt de jaren 80 bewust meegemaakt of speculeer je maar een beetje over hoe het geweest zou moeten zijn? Want je kunt wel zomaar uit het niets beweren dat je toen met een modaal inkomen links en rechts huizen, tv's en computers kocht of het niets was, maar dat is bepaald niet het geval geweest.

[croxz]

Speedpete schreef op maandag 07 december 2009 @ 23:54:
[...]
Maar daarnaast blijf ik het systeem oneerlijk vinden wanneer je met een zuinigere auto in verhouding meer gaat betalen dan met een flinke brandstofverstoker.

Hoe kom je daar bij? De afbouw van de BPM wordt (deels) gecompenseerd door een nieuwe CO2-belasting op nieuwe auto's. Deze is, je raadt het al, afhankelijk van het verbruik/vervuiling van de auto. Daarna wordt de vervuiling van de auto doorberekend in de km-prijs, mede daardoor stijgt het gemiddelde tarief van 3ct in 2012 naar 6ct in 2018. Er zijn eerder in dit topic voorspellingen gepost van toekomstige km-prijzen. Daar zat een SUV bij die in 2018 36ct per km gaat betalen!! 36ct tegenover een gemiddelde prijs van 6ct!!

De enige zuinigere auto's die er relatief duurder op worden zijn de hybride's etc, maar die worden nu dan ook wel extreem gesubsidieerd. Het lijkt me niet meer dan logisch dat dit soort subsidies op termijn worden afgebouwd, of er nu rekeningrijden wordt ingevoerd of niet.

[WiLLoW_TieN]

En wat ga je betalen als je nu 194 gr/klm CO2 uitstoot hebt ?

Het gaat om een Diesel auto ut medio 1996 met Oxykat.

[burne]

WiLLoW_TieN schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 09:39:
En wat ga je betalen als je nu 194 gr/klm CO2 uitstoot hebt ?

Het gaat om een Diesel auto ut medio 1996 met Oxykat.

1: m'n glazen bol is stuk

2: ga je in 2018 echt rondkarren in een 22 jaar oud lijk?

[Gomez12]

Cobb schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 08:25:
[...]


Hoe kom je hierbij? En zelf ben je zeker verheven boven de "kantoorslaven" van Nederland?

Wat ik al zeg, ik denk... Als ik al die auto's van 8 tot 5 op de industrieterreinen zie staan en dan daarna enkel gebruikt worden voor boodschappen doen...

En ik voel mezelf om de een of andere reden niet verheven boven mezelf hoor...

[MrSleeves]

WiLLoW_TieN schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 09:39:
En wat ga je betalen als je nu 194 gr/klm CO2 uitstoot hebt ?

Het gaat om een Diesel auto ut medio 1996 met Oxykat.

Zie: MrSleeves in "Kilometerheffing, waar gaat het heen?" voor de berekening en de link naar de memorie.
Mijn Peugeot heeft dezelfde uitstoot dus het basistarief wordt dan 2,65 cent per kilometer. Ik weet alleen niet hoe het zit met diesels, want ik dacht dat daar nog iets bovenop kwam.

[ Voor 4% gewijzigd door MrSleeves op 08-12-2009 10:21 ]

[PauseBreak]

Je kunt op redelijk wat sites, waaronder bijv. Autoweek.nl, gewoon al een 'proefberekening' maken voor de km-prijs in 2012 (2018 kan niet, want de prijs wordt per jaar vastgesteld). Maar inderdaad, onze huidige auto rijdt in 2018 al echt niet meer rond, of althans, niet voor ons

Er wordt hier trouwens wel veel gezegd over dingen die niet zo relevant zijn. Inflatie en hoe dat berekend wordt is voor deze discussie echt niet relevant.

Puur gekeken naar het systeem zoals dat nu voorgesteld is, ben ik tegenstander. Ik heb op zich geen probleem met een systeem dat geheel is ingericht naar 'de gebruiker betaalt', tov het huidige systeem dat daar maar gedeeltelijk naar is ingericht, maar ik heb wel problemen met de opslag van allerlei gegevens die irrelevant zijn voor dat doel. Dat daarbij inderdaad het verleden al heeft uitgewezen dat het uiteindelijk toch ook echt wel voor andere zaken gaat worden gebruikt maakt het nog veel minder fijn.

Dan heb je nog zaken als het OV enzo. Ik zag ergens iemand beweren dat het OV sneller en goedkoper zou zijn. Dat het sneller is, is niet waar. Daarnaast is het ook niet echt een alternatief omdat de frequentie waarmee het OV rijdt te laag ligt en natuurlijk het fundamentele verschil dat je niet van A naar B gaat, maar van A naar C naar D en uiteindelijk B. Daar moet dus gewoon iets veranderen.

Maar, zelfs als je dat verandert, komen er weer andere problemen naar voren, dus waarom inzetten op slechts 1 oplossing? Zoals met eigenlijk alle complexe problemen, is er niet 1 oplossing. Dat je zou denken dat dat wel bestaat is enorm naïef. Met alleen de komst van een km-heffing, of alleen een verbetering van het OV, los je niks op.
Uiteindelijk gaat het om iets veel complexers dat de overheid hier probeert te bewerkstelligen en dat is gedragsverandering. Op zich vind ik het een nobel streven, maar ik zou willen dat ze niet zo naïef zou handelen. Kijk in godesnaam toch niet naar 1 oplossing, maar naar een combinatie van oplossingen.
Er is hier al voorgesteld om bijv. werk te verplaatsen - een beleid dat de Rijksoverheid overigens jarenlang zonder veel succes heeft gehanteerd - en dat zou best wel kunnen werken. Je zou alleen wel eerst de verbindingen van Noord - Zuid en Oost - West moeten verbeteren. Alle verbindingen overigens. Niet alleen het OV of alleen meer asfalt.
Daarnaast zou er gekeken moeten worden naar het (nog meer) stimuleren van flexibele werktijden. Heel veel bedrijven hanteren voor alle werknemers hetzelfde strikte, onflexibele werkrooster (8.30 beginnen, 17.30 klaar), terwijl best binnen bedrijven, zelfs wel naar afdeling gedifferentieerd zou kunnen worden. Arbeids- en organisatorisch psychologisch onderzoek heeft ook al uitgewezen dat dit geen problemen op zou leveren voor de arbeidsproductiviteit, sterker nog, die verbetert in de meeste gevallen.
En ja, uiteindelijk moet je ook over naar een systeem zoals Eurlings dat heeft voorgesteld. Je zou het echter ook op een andere manier kunnen doen, namelijk door middel van de camera's langs de weg te gebruiken voor meer dan alleen het monitoren van verkeersstromen en het scannen van kentekens voor de BelastingDienst en Politie. Er is geen noodzaak voor een kastje dat met GPS werkt en bovendien niet erg veilig lijkt te zijn.

[croxz]

PauseBreak schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 10:32:

Sorry hoor, maar je post is weer een herhaling van zetten dat al een aantal keer is langs gekomen.

Puur gekeken naar het systeem zoals dat nu voorgesteld is, ben ik tegenstander. Ik heb op zich geen probleem met een systeem dat geheel is ingericht naar 'de gebruiker betaalt', tov het huidige systeem dat daar maar gedeeltelijk naar is ingericht, maar ik heb wel problemen met de opslag van allerlei gegevens die irrelevant zijn voor dat doel.

Puur gekeken naar het voorstel (zoals je zelf ook schrijft) kan je kiezen voor een systeem dat alleen geagreerde (dus totalen) verstuurd vanuit je auto. Als plaatsingsgegevens al in het kastje worden opgeslagen, kan de gebruiker ze wissen.

Dan heb je nog zaken als het OV enzo. Ik zag ergens iemand beweren dat het OV sneller en goedkoper zou zijn. Dat het sneller is, is niet waar. Daarnaast is het ook niet echt een alternatief omdat de frequentie waarmee het OV rijdt te laag ligt en natuurlijk het fundamentele verschil dat je niet van A naar B gaat, maar van A naar C naar D en uiteindelijk B. Daar moet dus gewoon iets veranderen.

In bepaalde gevallen zal het OV sneller zijn, in bepaalde gevallen de auto. Je kunt daar niet in het algemeen uitspraak over doen, elk individueel geval moet apart bekeken worden.
Daarnaast zal het OV je nooit en never direct van A naar B gaan vervoeren.

Maar, zelfs als je dat verandert, komen er weer andere problemen naar voren, dus waarom inzetten op slechts 1 oplossing? Zoals met eigenlijk alle complexe problemen, is er niet 1 oplossing. Dat je zou denken dat dat wel bestaat is enorm naïef. Met alleen de komst van een km-heffing, of alleen een verbetering van het OV, los je niks op.

Volgens het voorstel gaat het zeker niet alleen om beprijzen, maar ook om investeren in infrastructuur etc.

Uiteindelijk gaat het om iets veel complexers dat de overheid hier probeert te bewerkstelligen en dat is gedragsverandering. Op zich vind ik het een nobel streven, maar ik zou willen dat ze niet zo naïef zou handelen.

Vaak wordt de indruk gewekt dat de regering km-beprijzing en de technische invulling in een middagje uit haar duim heeft gezogen. De theorie daarachter wordt echter gesteund door veel wetenschappers en de invulling is in overleg met vele instanties en belangenorganisaties tot stand gekomen.

Er is hier al voorgesteld om bijv. werk te verplaatsen - een beleid dat de Rijksoverheid overigens jarenlang zonder veel succes heeft gehanteerd - en dat zou best wel kunnen werken. Je zou alleen wel eerst de verbindingen van Noord - Zuid en Oost - West moeten verbeteren. Alle verbindingen overigens. Niet alleen het OV of alleen meer asfalt.

Dus je wilt miljarden investeren zonder enige garantie dat het daadwerkelijk succes zal hebben. Sterker nog, eerdere pogingen in het verleden hebben gefaald.

En ja, uiteindelijk moet je ook over naar een systeem zoals Eurlings dat heeft voorgesteld. Je zou het echter ook op een andere manier kunnen doen, namelijk door middel van de camera's langs de weg te gebruiken voor meer dan alleen het monitoren van verkeersstromen en het scannen van kentekens voor de BelastingDienst en Politie.

En nu zijn we weer terug bij het eerdere voorstel van tolpoortjes dat een jaar of wat geleden massaal is weggehoond. Daarnaast is dat natuurlijk alleen een oplossing voor file's niet voor "de gebruiker betaald".

Er is geen noodzaak voor een kastje dat met GPS werkt en bovendien niet erg veilig lijkt te zijn.

Eerder in dit topic is al commentaar geleverd op dit 'onderzoek'.

[Cobb]

Gomez12 schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 10:14:
[...]

Wat ik al zeg, ik denk... Als ik al die auto's van 8 tot 5 op de industrieterreinen zie staan en dan daarna enkel gebruikt worden voor boodschappen doen...

En ik voel mezelf om de een of andere reden niet verheven boven mezelf hoor...

Dus jij bent ook zo'n kantoorslaaf die met de auto naar zijn werk gaat?

Ik ken heel wat mensen die regelmatig met de fiets naar hun werk gaan en luitjes die carpoolen. Dat is ook zoiets carpoolen, 8 jaar geleden echt een flinke hype. Maar nu hoor je er niets meer over. Ik ken zelfs werkgevers die reiskosten van werknemers hebben gehalveerd omdat ze gingen carpoolen. CAO? Als ej loopt te zeuren krijg je geen contract verlenging. En zulke werknemers zijn er genoeg, daar kan de "kantoorslaaf" alleen maar naar dansen.

Maar goed, ik vind dat het kastje mijn vrijheid ernstig beperkt. Het legt een barriere op om te gaan en staan waar we willen en heeft de mogelijkheid om een ieder letterlijk te volgen. Bovendien ben ik minimalistisch ingesteld en wil ik zo weinig mogelijk toeters en bellen in mijn auto, ik zit helemaal niet te wachten op zo'n taxi meter.

[burne]

PauseBreak schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 10:32:
Je kunt op redelijk wat sites, waaronder bijv. Autoweek.nl, gewoon al een 'proefberekening' maken voor de km-prijs in 2012

Die, zoals autoweek.nl zelf zegt, onjuist en onvolledig is, omdat er te weinig informatie is.

Ik zag ergens iemand beweren dat het OV sneller en goedkoper zou zijn.

Kijk maar even terug. 105 euro per maand en 37 minuten is goedkoper en sneller dan 600 euro en 45-60 minuten. OV is in dat geval wel goedkoper en sneller. Ik gaf mijn situatie als voorbeeld omdat er wat mensen middels hun dagelijks woon-werkverkeer van Kutkrabbeveen a/d Moesel naar Smallingerland aantoonden dat het OV nooit, voor niemand en onder geen enkele situatie bruikbaar of betaalbaar is.

Er is geen noodzaak voor een kastje dat met GPS werkt en bovendien niet erg veilig lijkt te zijn.

Dat is al ter sprake geweest. De 'analyse' van Traxion (wat in dezelfde markt zit als NXP IAM) is niet meer dan een beetje ge-google en wat overloos gespeculeer over uiterst theoretische mogelijkheden. Zie burne in "Kilometerheffing, waar gaat het heen?"

GPS Spoofing bijvoorbeeld klinkt leuk. Je spooft je garage, en dus rij je niet, en dus betaal je geen heffing. Maar die auto achter je rijdt eerst gewoon over de A2. Opeens staat 'ie bij jou in de garage, zodra 'ie een paar meter bij je GPS-spoofer vandaan is, en zodra 'ie je ingehaald heeft rijdt 'ie opeens weer op de A2. En mag jij aan de belastingdienst en het Agentschap Telecom uitleggen waarom het zo druk is in je garage. Nog even los van de vraag of je met een paar honderdduizend euro aan apparatuur in je kofferbak rond gaat rijden om een paar honderd euro spitsheffing te ontlopen.

[Speedpete]

croxz schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 09:36:
Hoe kom je daar bij? De afbouw van de BPM wordt (deels) gecompenseerd door een nieuwe CO2-belasting op nieuwe auto's. Deze is, je raadt het al, afhankelijk van het verbruik/vervuiling van de auto.

Ten eerste zijn de inkoopprijzen in NL de laagste van Europa, tenminste, als ik de 10 dealers die ik de afgelopen weken heb gesproken moet geloven. Die gaan omhoog zodra de BPM verdwijnt... da's stap 1.

Daarnaast heb je inderdaad de CO2-belasting, die is nu 125 euro per gram boven de 212 gram benzine, en 176 gram bij diesel. Op een dikke BMW (330D) komt er in dat geval 750 euro op de prijs, maar gaat er meer dan 15000 af vanwege de BPM. Kleinere, meer zuinige, auto's krijgen geen toeslag maar verliezen milieukortingen die er nu zijn en er gaat in absolute zin minder BPM af.

Een rekenvoorbeeld is vrij eenvoudig te verzinnen, neem de duurste wagen die 212 gram uitstoot, vergelijk die met een goedkope wagen die minder uitstoot en zet die tegen elkaar. Volgens autoweek doet een vrij zuinige auto zo'n 1,5 cent per kilometer, een bezinewagen die 200 gram uitstoot doet zo'n 3 cent. Als het verschil in BPM meer dan het dubbele is, wordt de minder zuinige en dure wagen verhoudingsgewijs goedkoper.

croxz schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 09:36:
De enige zuinigere auto's die er relatief duurder op worden zijn de hybride's etc, maar die worden nu dan ook wel extreem gesubsidieerd. Het lijkt me niet meer dan logisch dat dit soort subsidies op termijn worden afgebouwd, of er nu rekeningrijden wordt ingevoerd of niet.

Maar dat neemt niet weg dat die wagen in verhouding vele malen duurder worden dan nu het geval is, terwijl men mede met een milieugrondslag het systeem invoert.

croxz schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 11:00:
Puur gekeken naar het voorstel (zoals je zelf ook schrijft) kan je kiezen voor een systeem dat alleen geagreerde (dus totalen) verstuurd vanuit je auto. Als plaatsingsgegevens al in het kastje worden opgeslagen, kan de gebruiker ze wissen.

Er had ook ingezet kunnen worden op een kastje waarbij direct na de rit het aantal kilometers gewoon en aantal kilometers spits wordt bepaald, opgeslagen en vervolgens alle overige ritgegevens gewist worden. Dit wordt nergens concreet vermeld, enkel dat de politie de gegevens kan gebruiken bij opsporingsdoeleinden...

burne schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 11:13:
Die, zoals autoweek.nl zelf zegt, onjuist en onvolledig is, omdat er te weinig informatie is.

Volgens mij is de 1,5 cent voor mijn auto inderdaad aan de lage kant... we zullen zien. Puur voor het vergelijken van auto's onderling is het nu bruikbaar.

[!null]

Cobb schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 11:02:
Maar goed, ik vind dat het kastje mijn vrijheid ernstig beperkt. Het legt een barriere op om te gaan en staan waar we willen en heeft de mogelijkheid om een ieder letterlijk te volgen. Bovendien ben ik minimalistisch ingesteld en wil ik zo weinig mogelijk toeters en bellen in mijn auto, ik zit helemaal niet te wachten op zo'n taxi meter.

Op wat voor manier betekent het een barriere voor jou? Die zie ik namelijk niet helemaal.
Verder zit ik ook niet echt op een taxi meter te wachten.

[croxz]

Speedpete schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 11:37:
[...]
Ten eerste zijn de inkoopprijzen in NL de laagste van Europa, tenminste, als ik de 10 dealers die ik de afgelopen weken heb gesproken moet geloven. Die gaan omhoog zodra de BPM verdwijnt... da's stap 1.

Dat geldt voor dan voor alle auto's niet specifiek voor zuinige of onzuinige.

Daarnaast heb je inderdaad de CO2-belasting, die is nu 125 euro per gram boven de 212 gram benzine, en 176 gram bij diesel. Op een dikke BMW (330D) komt er in dat geval 750 euro op de prijs, maar gaat er meer dan 15000 af vanwege de BPM. Kleinere, meer zuinige, auto's krijgen geen toeslag maar verliezen milieukortingen die er nu zijn en er gaat in absolute zin minder BPM af.

Je hebt echt geen idee waar je het over hebt. Er is nu al (sinds 2008) een CO2 heffing die bovenop de BPM komt en alleen bedoelt is voor erg onzuinige auto's (ook slurp-tax genoemd). Die geldt bij uitstoot boven 212gr. Bij het verlagen van de BPM vanaf 2010 komt er echter een CO2 heffing (of korting) voor alle auto's, zie hier. De BPM gaat in stappen omlaag naar 0, de CO2 tax in stappen omhoog. Ik heb het niet nagerekend, maar gezien de titel van deze tabel ("Fiscale vergroening") mag je toch aannemen dat vervuilende auto's relatief duurder worden.

Een rekenvoorbeeld is vrij eenvoudig te verzinnen, neem de duurste wagen die 212 gram uitstoot, vergelijk die met een goedkope wagen die minder uitstoot en zet die tegen elkaar. Volgens autoweek doet een vrij zuinige auto zo'n 1,5 cent per kilometer, een bezinewagen die 200 gram uitstoot doet zo'n 3 cent. Als het verschil in BPM meer dan het dubbele is, wordt de minder zuinige en dure wagen verhoudingsgewijs goedkoper.

Dit zijn de km-prijzen in het begin. Daarna wordt de nieuwe CO2-tax op nieuwe auto's die ik hierboven hebt uitgelegd weer langzaam afgebouwd en opgenomen in de km-prijs. Gemiddeld wordt deze dan 6 of 7ct, maar kan voor vervuilende auto's oplopen tot minstens 36ct.

Maar dat neemt niet weg dat die wagen in verhouding vele malen duurder worden dan nu het geval is, terwijl men mede met een milieugrondslag het systeem invoert.

Nogmaals, het afbouwen van die enorme subsidie's zal vroeg of laat toch gebeuren, ongeacht km-prijs. Daarnaast gaat het hier om een klein deel van het totale wagenpark (minder dan 1 procent ofzo?), die er iets op achteruit gaat. Voor het overgrote deel van het wagenpark geldt dat onzuinige auto's relatief duurder worden dan zuinige auto's.

Er had ook ingezet kunnen worden op een kastje waarbij direct na de rit het aantal kilometers gewoon en aantal kilometers spits wordt bepaald, opgeslagen en vervolgens alle overige ritgegevens gewist worden. Dit wordt nergens concreet vermeld, enkel dat de politie de gegevens kan gebruiken bij opsporingsdoeleinden...

Er wordt ook nergens concreet vermeld dat plaatsingsgegevens verplicht in het kastje opsgeslagen moeten worden en voor opsporingsdoeleinden beschikbaar moeten zijn. Er wordt sowieso technisch weinig concreet over het kastje geschreven, daar is dit wetsvoorstel nu eenmaal niet voor bedoeld.

[flashin]

@croxz:
Ik ben het eensch met wat je hierboven allemaal vermeld.

Er wordt ook nergens concreet vermeld dat plaatsingsgegevens verplicht in het kastje opsgeslagen moeten worden en voor opsporingsdoeleinden beschikbaar moeten zijn. Er wordt sowieso technisch weinig concreet over het kastje geschreven, daar is dit wetsvoorstel nu eenmaal niet voor bedoeld.

En dat is dus gelijk een heel groot probleem met dit voorstel. Het zijn geen technische eisen die je achteraf ff invult, het zijn de twee meest belangrijke zaken voor het hele wetsvoorstel!

[Speedpete]

croxz schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 12:20:
Bij het verlagen van de BPM vanaf 2010 komt er echter een CO2 heffing (of korting) voor alle auto's, zie hier. De BPM gaat in stappen omlaag naar 0, de CO2 tax in stappen omhoog. Ik heb het niet nagerekend, maar gezien de titel van deze tabel ("Fiscale vergroening") mag je toch aannemen dat vervuilende auto's relatief duurder worden.

Zelfs met die link (ergo: het verder verloop en de verder verdeling van de reeds bestaande CO2-heffing) blijft het punt staan. Zelfs met die heffingen meeberekend zijn er voorbeelden waarbij een zuinige auto het aflegd tegen een onzuinige, vanzelfsprekend relatief en de onzuinige moet duur zijn. Neem een A8 2.8 bijvoorbeeld... de 12k euro heffing die de audi in 2013 betaald weegt niet op tegen de 20+ k euro BPM die er nu op zit.

Over het algemeen genomen worden de zuinigere auto's inderdaad goedkoper, die discussie ga ik niet eens aan want die valt redelijkerwijs niet te voeren, maar er zijn met het plan zoals het er nu ligt zijn er de nodige zuinige auto's die meer gaan betalen in verhouding tot minder zuinige wagens. Dat vind ik krom en dat probeer ik hier aan te geven.

Ik ben overigens ook heel benieuwd wat er gebeurd met import, nu zijn auto's van voor 2008 vrijgesteld van de CO2-heffing...

Dit zijn de km-prijzen in het begin. Daarna wordt de nieuwe CO2-tax op nieuwe auto's die ik hierboven hebt uitgelegd weer langzaam afgebouwd en opgenomen in de km-prijs. Gemiddeld wordt deze dan 6 of 7ct, maar kan voor vervuilende auto's oplopen tot minstens 36ct.

Weet jij waar die 1,5 cent in 2018 staat? En die 3 cent? Zolang het verloop voor die schijven niet bekend is moeten we het doen met de tarieven die wel bekend zijn.

Nogmaals, het afbouwen van die enorme subsidie's zal vroeg of laat toch gebeuren, ongeacht km-prijs. Daarnaast gaat het hier om een klein deel van het totale wagenpark (minder dan 1 procent ofzo?)

Een gemiddelde auto is 8 jaar oud, hybrides zijn pas echt doorgebroken de afgelopen jaren dus de marktpenetratie is nog niet zo groot. Desondanks is het aandeel iets meer dan 4%.

Er wordt ook nergens concreet vermeld dat plaatsingsgegevens verplicht in het kastje opsgeslagen moeten worden en voor opsporingsdoeleinden beschikbaar moeten zijn. Er wordt sowieso technisch weinig concreet over het kastje geschreven, daar is dit wetsvoorstel nu eenmaal niet voor bedoeld.

Er zijn twee systemen, MSP+DBO publiek en privaat, bij privaat zorgt het backoffice voor de aggregatie van de gegevens en niet het kastje, alle verkeersgegevens worden in dat geval verzonden, al is dit (gelukkig) wel naar keuze van de bestuurder.

[ Voor 9% gewijzigd door Speedpete op 08-12-2009 13:57 ]

[Knightwolf]

Jorrit schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 01:08:
[...]

Waarmee je dus perfect aantoont dat een spitsheffing best effect kan hebben op de hoeveelheid mensen in de spits. Als je veel moet betalen regel je wat anders, dat is het beoogde doel van de regeling. Net als de het beoogde doel van de hoge parkeertarieven mensen de trein injagen is.
Trouwens, een retourtje Zwolle-Kampen kost 5,10, de helft van wat je dacht

Je kan er met extreme beprijzing mee bereiken dat een klein deel van de mensen dan andere manieren of reistijdstippen gaat zoeken, maar de mensen die er niet onderuit kunnen worden dan in feite KEIhard gestrafd omdat ze hun werk doen Niet echt eerlijk te noemen.


Zoals ik eerder zei, ik ben wel voor betalen voor gebruik en niet voor bezig, maar niet met enigerlei hogere spitstarieven!

Het OV is heel stabiel* en zeker in de randstad vaak redelijk te doen op het gebied van reistijd. Verschil is dat een OVreis vaak gedeeltelijk bestaat uit wachten en op de een of andere manier is dat op een station heel erg. Mensen schatten wachttijd 4x langer in als ze op het het OV staan te wachten. Het is dan ook zeer belangrijk dat stations prettiger plaatsen worden, als mensen wat vertier hebben lijkt het wachten niet zo lang te duren.

Hoe lang het wachten aanvoelt is imo totaal niet van belang. Het feit DAT je moet wachten is het probleem vergeleken de auto. Of je nou 2 minuten of 20 minuten moet wachten doet er niet toe, je moet wachten, en dat heb je in de auto niet. Zelfs niet in de file.

Die 10% kan je vooral vinden in mensen die in de file gaan staan zonder dat ze perse daar moeten zijn. Dat schijnt 20% van de filestaanders namelijk te zijn en dat snapt eigenlijk helemaal niemand. Met de extra kosten hoopt men die mensen hun reis beter te laten plannen, omdat er dan een significant prijsverschil zit tussen spits en geenspits. Mensen kunnen dan weer per geval bepalen wat gunstiger is, een uurtje of 1-2 wachten of dik betalen.

De overheid weet maar al te goed dat mensen dan niet gaan wachten en dus maar weer betalen. Ik kan het niet anders dan chantage noemen.

Gomez12 schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 01:09:
[...]
Ach, ik heb toch echt het idee dat 70% de auto overdag niet nodig heeft. Het is enkel gemakszucht, imho bijna nooit noodzaak. Al die kantoorslaven hoeven echt niet met de auto te komen hoor...

Ik vind het een behoorlijk zieke gedachte dat je (even kort door de bocht) alleen met de auto mag als het noodzaak is!? Er bestaat ook nog zoiets als vrijheid. Verder nog talloze andere redenen te noemen die niet onder noodzaak maar ook zeker niet onder gemakzucht vallen.

Tja, OV zal nooit het comfort kunnen bieden van een auto. Staanplaatsen horen erbij als je in de spits wilt rijden ( er gaan nooit 10.000 buschauffeurs aangenomen en 10.000 bussen aangeschaft worden enkel en alleen maar om in de spits iedereen een zitplaats te bieden, dat is gewoon compleet niet rendabel ).
Als je op die dingen gaat wachten dan zal je nooit uit de auto komen en enkel maar blijven roepen dat het zo k*t is geregeld in NL voor de automobilist.

Dat heeft niks met rendabel te maken. Maar ik zou het juist toejuichen als ze dat WEL zouden doen. Ze zijn er alleen te lam voor. Staan in de spits is voor zeer veel mensen (incl mezelf) juist een reden om niet met het OV te gaan.

Het OV is en zal nooit een 100% vervanger worden van de auto, enkel kunnen een heleboel mensen wel eens gaan nadenken of ze die auto echt nodig hebben ( en hoe duurder die auto wordt, hoe meer mensen erover gaan nadenken )

Vroeger was het OV nog te betalen, tegenwoordig niet meer. Het heeft niet veel te maken met of die auto wel echt nodig is, maar zolang die prijzen in het OV zo ontiegelijk belachelijk hoog blijven snap ik wel dat mensen lekker in de auto blijven zitten Ja de auto is ook duur, maar da's incl lange files nog altijd beter dan zoveel betalen voor een OV wat VEEL meer ongemak en meestal VEEL langere reistijd heeft.

croxz schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 11:00:
[...]

Puur gekeken naar het voorstel (zoals je zelf ook schrijft) kan je kiezen voor een systeem dat alleen geagreerde (dus totalen) verstuurd vanuit je auto. Als plaatsingsgegevens al in het kastje worden opgeslagen, kan de gebruiker ze wissen.

Dat wordt wel doodleuk als zoete verhaaltjes verteld maar je kan het simpelweg NIET CONTROLEREN wat er daadwerkelijk verstuurd wordt. En ik ben er van overtuigt dat dat meer is dan je denkt. Net zoals er nu ook al meer data via internet verstuurd wordt van/naar je PC dan je denkt. Zelfs met geavanceerde software is nog niet alles te traceren.

In bepaalde gevallen zal het OV sneller zijn, in bepaalde gevallen de auto. Je kunt daar niet in het algemeen uitspraak over doen, elk individueel geval moet apart bekeken worden.
Daarnaast zal het OV je nooit en never direct van A naar B gaan vervoeren.

Het gemiddelde van alle gevallen geeft duidelijk aan dat het OV oncomfortabeler en duurder is en langer duurt. Gemiddeld he, dat houdt in dat er idd ook gevallen zijn waarbij het OV beter naar voren komt, maar dat zijn er dus in totaal fysiek minder dan wanneer het OV slecht naar voren komt.

Vaak wordt de indruk gewekt dat de regering km-beprijzing en de technische invulling in een middagje uit haar duim heeft gezogen. De theorie daarachter wordt echter gesteund door veel wetenschappers en de invulling is in overleg met vele instanties en belangenorganisaties tot stand gekomen.

Dat vind ik juist zo verontrustend...

Dus je wilt miljarden investeren zonder enige garantie dat het daadwerkelijk succes zal hebben. Sterker nog, eerdere pogingen in het verleden hebben gefaald.

Noem es op dan? Als er iets gefaald heeft komt het door milieuhippies die alle vooruitgangen zoveel mogelijk hebben geprobeerd tegen te houden.

En nu zijn we weer terug bij het eerdere voorstel van tolpoortjes dat een jaar of wat geleden massaal is weggehoond. Daarnaast is dat natuurlijk alleen een oplossing voor file's niet voor "de gebruiker betaald".

Da's toch juist goed? Ze willen die spitsheffing juist tegen files, niet voor iets anders...

burne schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 11:13:
[...]

Die, zoals autoweek.nl zelf zegt, onjuist en onvolledig is, omdat er te weinig informatie is.

Dit is tot nu toe het enige dat ik met je eens ben

Ik gaf mijn situatie als voorbeeld omdat er wat mensen middels hun dagelijks woon-werkverkeer van Kutkrabbeveen a/d Moesel naar Smallingerland aantoonden dat het OV nooit, voor niemand en onder geen enkele situatie bruikbaar of betaalbaar is.

Dat is dus nooit gesteld door iemand hier. In ieder geval niet sinds ik in dit topic meelees.

GPS Spoofing bijvoorbeeld klinkt leuk. Je spooft je garage, en dus rij je niet, en dus betaal je geen heffing. Maar die auto achter je rijdt eerst gewoon over de A2. Opeens staat 'ie bij jou in de garage, zodra 'ie een paar meter bij je GPS-spoofer vandaan is, en zodra 'ie je ingehaald heeft rijdt 'ie opeens weer op de A2. En mag jij aan de belastingdienst en het Agentschap Telecom uitleggen waarom het zo druk is in je garage. Nog even los van de vraag of je met een paar honderdduizend euro aan apparatuur in je kofferbak rond gaat rijden om een paar honderd euro spitsheffing te ontlopen.

Dit is precies net zoals het benzinetoerisme bij kilometerheffing via de benzineprijs... Misschien fysiek op wat minder grote schaal, maar dat gaat gewoon gebeuren.

croxz schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 12:20:
[...]

Er wordt ook nergens concreet vermeld dat plaatsingsgegevens verplicht in het kastje opsgeslagen moeten worden en voor opsporingsdoeleinden beschikbaar moeten zijn. Er wordt sowieso technisch weinig concreet over het kastje geschreven, daar is dit wetsvoorstel nu eenmaal niet voor bedoeld.

Dat is nou juist het grote probleem hier van. Het wordt er niet bij gezegt! Dat geeft nogal een krom beeld over aan de bevolking die er geen verstand van hebben. Dat is precies waarom de zogenaamde onderzoeken van Maurice de (vuile) Hond zo ontiegelijk vals en krom uitvallen.

[flashin]

Het kastje is een prima oplossing, maar niet voor mij. Maak het geen verplichting! Belast autorijden op een andere manier en gebruik het kastje voor filebestrijding op plekken waar het nodig is. Nogmaals: spitstarief is in den beginne enkel voor Amsterdam dus heeft ook weinig effect.
Maak het niet duurder om wel in de spitste rijden maar goedkoper om het niet te doen. Dat is de omgekeerde wereld die wel gedragsverandering opwekt. Belonen is de clue van opvoeden, dit doe je bij honden en bij kinderen, waarom niet bij de automobilist?

croxz schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 11:00:
Dus je wilt miljarden investeren zonder enige garantie dat het daadwerkelijk succes zal hebben. Sterker nog, eerdere pogingen in het verleden hebben gefaald.

Overheidsprojecten van miljarden falen ook wel vaker (rekeningrijden kostte ook 200 miljoen, betuwelijn begin ik nog niet eens over), waarom zou de kilometerheffing in deze vorm dan wel ingevoerd moeten worden?
Knightwolf draagt een alternatief aan wat misschien wel heel goed kan werken en een veel eenvoudigere aanpak heeft.

[ Voor 12% gewijzigd door flashin op 08-12-2009 14:39 ]

[Knightwolf]

flashin schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 14:37:
Het kastje is een prima oplossing, maar niet voor mij. Maak het geen verplichting! Belast autorijden op een andere manier en gebruik het kastje voor filebestrijding op plekken waar het nodig is. Nogmaals: spitstarief is in den beginne enkel voor Amsterdam dus heeft ook weinig effect.
Maak het niet duurder om wel in de spitste rijden maar goedkoper om het niet te doen. Dat is de omgekeerde wereld die wel gedragsverandering opwekt. Belonen is de clue van opvoeden, dit doe je bij honden en bij kinderen, waarom niet bij de automobilist?

Dat klopt wel, maar door het prijsverschil blijft het feit hetzelfde... bekeken vanuit spitstarief is basistarief goedkoper, bekeken vanuit dat basistarief is spitstarief duurder... Die omgekeerde wereld gaat wat betref beprijzing gewoon niet op. Het geldt alleen voor straffen vs helpen: een kind geen billekoek geven maar een snoepje geven alsie het wel goed doet. Dat werkt bij een prijs(getal)aanduiding gewoon niet zo.

Overheidsprojecten van miljarden falen ook wel vaker (rekeningrijden kostte ook 200 miljoen, betuwelijn begin ik nog niet eens over), waarom zou de kilometerheffing in deze vorm dan wel ingevoerd moeten worden?
Knightwolf draagt een alternatief aan wat misschien wel heel goed kan werken en een veel eenvoudigere aanpak heeft.

Sterker nog... noem eens iets waarbij de overheid GEEN (fysiek of financieel) fiasco heeft voortgebracht

[burne]

flashin schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 14:37:
Het kastje is een prima oplossing, maar niet voor mij. Maak het geen verplichting!

Elektriciteitsmeters zijn een prima oplossing, maar niet voor mij. Maak het geen verplichting!

Knightwolf schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 14:50:
Sterker nog... noem eens iets waarbij de overheid GEEN (fysiek of financieel) fiasco heeft voortgebracht

Nederland is een enorme bananenrepubliek? Er zijn geen wegen, alleen maar dirt-tracks, en over straatverlichting en stoplichten zal ik maar niet beginnen. Er komt hier nooit een veegwagen langs om de blaadjes op te vegen, het afval wordt al 200 jaar niet meer opgehaald, er enzovoort enzovoort.

Je raaskalt als de eerste de beste reaguurder op de telegraaf-site.

YellowCube: je bedoelt de Betuweroute? De Betuwelijn, ofwel spoorlijn Elst - Dordrecht, is al meer dan 125 jaar in gebruik.

[ Voor 56% gewijzigd door burne op 08-12-2009 14:59 ]

[YellowCube]

Knightwolf schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 14:50:
[...]

Sterker nog... noem eens iets waarbij de overheid GEEN (fysiek of financieel) fiasco heeft voortgebracht

de Betuwelijn/route?

dat het niet zonder slag of stoot voor elkaar gekomen is wil niet zeggen dat het daarmee een fiasco is/blijft.

@burne: de termen worden een beetje door elkaar gebruikt.

[ Voor 6% gewijzigd door YellowCube op 08-12-2009 15:07 ]

[croxz]

Speedpete schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 13:47:
[...]

Zelfs met die link (ergo: het verder verloop en de verder verdeling van de reeds bestaande CO2-heffing) blijft het punt staan. Zelfs met die heffingen meeberekend zijn er voorbeelden waarbij een zuinige auto het aflegd tegen een onzuinige, vanzelfsprekend relatief en de onzuinige moet duur zijn. Neem een A8 2.8 bijvoorbeeld... de 12k euro heffing die de audi in 2013 betaald weegt niet op tegen de 20+ k euro BPM die er nu op zit.

Over het algemeen genomen worden de zuinigere auto's inderdaad goedkoper, die discussie ga ik niet eens aan want die valt redelijkerwijs niet te voeren, maar er zijn met het plan zoals het er nu ligt zijn er de nodige zuinige auto's die meer gaan betalen in verhouding tot minder zuinige wagens. Dat vind ik krom en dat probeer ik hier aan te geven.

Tja, een belasting afhankelijk van de prijs van de auto wordt omgezet in een belasting afhankelijk van de vervuiling. Omdat er geen rechtstreeks verband zit tussen prijs en vervuiling, zullen er uitschieters/uitzonderingen zijn. Maar als je 2 vergelijkbare auto's (dezelfde classe en vergelijkbare prijs) naast elkaar zet, zal na het omzetten van BPM in CO2-tax, de minder vervuilende auto van de twee een stuk goedkoper zijn geworden.

[EXX]

YellowCube schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 14:52:
de Betuwelijn?

* Kuch * Betuweroute, niet Betuwelijn * kuch *

edit:
Spuit 11

[ Voor 41% gewijzigd door EXX op 08-12-2009 15:06 ]

[argro]

Knightwolf schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 14:50:
[...]

[...]

Sterker nog... noem eens iets waarbij de overheid GEEN (fysiek of financieel) fiasco heeft voortgebracht

De Maeslandtkering!

[flashin]

burne schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 14:50:
[...]

Elektriciteitsmeters zijn een prima oplossing, maar niet voor mij. Maak het geen verplichting!

Mja dit stadium zijn we al gepasseerd. Dit gaat niet over een meningsverschil tussen jou en mij, maar over het benodigde draagvlak wat niet bij mij gevonden kan worden maar bij mensen zoals jij.

Dat klopt wel, maar door het prijsverschil blijft het feit hetzelfde... bekeken vanuit spitstarief is basistarief goedkoper, bekeken vanuit dat basistarief is spitstarief duurder... Die omgekeerde wereld gaat wat betref beprijzing gewoon niet op. Het geldt alleen voor straffen vs helpen: een kind geen billekoek geven maar een snoepje geven alsie het wel goed doet. Dat werkt bij een prijs(getal)aanduiding gewoon niet zo.

Dit klopt dus niet. Vergeet allereerst niet wat communicatie of een net andere insteek voor effect kan hebben.

Mijn voorbeeld: iedereen heeft dezelfde verplichte kosten: het basistarief wat verwerkt is in wegenbelasting/benzineaccijns.

Ga mensen die echt in de file moeten staan, niet extra belasten.
Laat mensen die dagelijks in de knelpunten staan (eenvoudig te onderzoeken wie dat zijn) een keuze maken: meewerken aan een project om geld te verdienen door niet te rijden in de spits. Elke spitsrit die ze minder maken staat voor een bedrag van 3 euro.

- Lagere inkomens lijden zo minder onder de extra kosten dmv gebruiker betaald principe (almere-amsterdam als eerder aangegeven in dit topic)
- Minder invoeringskosten en administratie
- Project eenvoudig op te starten doordat het enkel bij de knelpunten
- Gebruiker betaald

Het is geen vraag of dit wel werkt, dit is namelijk al aangetoond.... Dit is een totaal andere aanpak dan basistarief/spitstarief natuurlijk. In feite komt het op hetzelfde neer, het is echter geen verplichting en dat maakt hier het grote verschil.

[YellowCube]

argro schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 15:19:
[...]
De Maeslandtkering!

de Deltawerken in z'n geheel.

[ Voor 71% gewijzigd door YellowCube op 08-12-2009 15:27 ]

[flashin]

Een of andere tunnel bij de A73? Wat was dat ook alweer, ohja iets met techniek en problemen en overheid..

Lekker interessant!

Uit aanvullend onderzoek blijkt dat 30 tot 40% van de Zoetermeerse A12 automobilisten die in de regio Den Haag werken wellicht mee zouden doen aan een beloningsmaatregel. Wat betreft objectieve kenmerken lijkt deze groep op de deelnemers aan de proef, maar of ze op dezelfde manier en in dezelfde mate zullen reageren is daarmee nog niet gezegd. Bovendien zullen de positieve effecten van een grootschalige proef op de verkeerssituatie deels teniet worden gedaan doordat dit gedragsreacties uitlokt van niet-deelnemers. De halvering van het aantal spitsritten dat in de proef werd gerealiseerd, zal daarom bij grootschalige toepassing en bij een gelijke opzet van de proef waarschijnlijk niet gehaald kunnen worden.

Dit komt dus van spitsmijden. Wanneer bij grootschalige ontplooiing een resultaat behaalt kan worden van 25% minder spitsritten bij 30% deelnemers zit je al op 7,5%.

Simulaties met een speciaal voor Spitsmijden ontwikkeld dynamisch verkeersmodel laten zien dat het effect op de verkeersafwikkeling afhankelijk is van de hoogte van de beloning in combinatie met het percentage deelnemers. Bij een juiste inzet hiervan kunnen relevante reistijdwinsten behaald worden en kan een positief effect op de doorstroming bereikt worden. Tegelijkertijd wordt duidelijk dat zonder het optimaliseren van een beloning en van de tijdstippen waarop deze geldt, de effecten kleiner en zelfs averechts kunnen zijn. Zorgvuldige vormgeving van de beloning is dus belangrijk. Gezien de experimentele fase waarin de modeltoepassing zich bevindt, is het nog niet mogelijk exacte uitspraken te doen over de omvang van de reistijdwinsten.

Dit is informatie uit 2007, het volgende onderzoek "Spitsmijden Gouda-Zoetermeer" onder 4700 deelnemers is nu in volle gang en wordt in 2010 gepubliceerd. Dan is het duidelijk of het grootschalig neergezet kan worden..

[argro]

... 30 tot 40% van de Zoetermeerse A12 automobilisten die in de regio Den Haag werken wellicht mee zouden doen aan een beloningsmaatregel ...

Dat klinkt als circa de helft van het draagvlak voor kilometerheffing. Klinkt weinig hoopvol.

[PauseBreak]

croxz schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 11:00:

Puur gekeken naar het voorstel (zoals je zelf ook schrijft) kan je kiezen voor een systeem dat alleen geagreerde (dus totalen) verstuurd vanuit je auto. Als plaatsingsgegevens al in het kastje worden opgeslagen, kan de gebruiker ze wissen.

Dat is mijn punt niet. Het punt is dat die gegevens in eerste instantie al niet opgeslagen hoeven worden. Bovendien kun je het zelf niet controleren...

In bepaalde gevallen zal het OV sneller zijn, in bepaalde gevallen de auto. Je kunt daar niet in het algemeen uitspraak over doen, elk individueel geval moet apart bekeken worden.
Daarnaast zal het OV je nooit en never direct van A naar B gaan vervoeren.

Je kunt dat juist prima onderzoeken en in het algemeen (dus gemiddeld gesproken) een uitspraak over doen. Dat is ook gebeurd in dat onderzoek. Natuurlijk heb je dan ook nog extremen, maar die worden gewoon meegenomen in het onderzoek. Daarnaast, dat OV je "nooit van A naar B zal gaan brengen" is leuk en aardig, maar dat wil niet zeggen dat dat niet hét bezwaar is tegen OV. Verder heeft de NS sinds een tijdje een OV-taxi, dus in theorie ga je dan met het OV van A naar B.

Volgens het voorstel gaat het zeker niet alleen om beprijzen, maar ook om investeren in infrastructuur etc.

En hetzelfde werd gezegd met BPM, MRB, de accijnzen en bijv. het kwartje van Kok. Allen vormen van belasting die ook aangewend worden voor het algemeen nut, waar overigens niets mis mee is, maar ik verwacht dus logischerwijs niet dat deze herziene vorm van belasting ineens alleen maar gebruikt zou gaan worden voor infrastructurele uitgaven. Dat zou ook niet erg handig zijn.

Vaak wordt de indruk gewekt dat de regering km-beprijzing en de technische invulling in een middagje uit haar duim heeft gezogen. De theorie daarachter wordt echter gesteund door veel wetenschappers en de invulling is in overleg met vele instanties en belangenorganisaties tot stand gekomen.

Brede steun betekent nog niet per se dat het ook de beste oplossing is. Sowieso heb ik al aangegeven dat het enigszins naïef is om te denken dat je zo'n complex probleem kunt oplossen met 1 oplossing. Het gaat er juist om dat er wat verder vooruit moet worden gekeken dan dit. Gedragsverandering en zeker op zo'n grote schaal is een erg lastig proces, dus niet iets dat je maar even verandert met het invoeren van de km-heffing. Bovendien is vervoer behoorlijk prijsinelastisch.

Dus je wilt miljarden investeren zonder enige garantie dat het daadwerkelijk succes zal hebben. Sterker nog, eerdere pogingen in het verleden hebben gefaald.

Je hebt gelijk, er is voor de km-heffing wel een garantie op succes. Kom op zeg, het gaat niet zo zeer om het hebben van garanties, ik geef gewoon een alternatief. Dat het vorige beleid mislukt is, wil niet zeggen dat de gedachte erachter een foute is, enkel dat de uitvoering daarvan niet briljant was. Ook daarvan kun je leren en je beleid erop aanpassen.

En nu zijn we weer terug bij het eerdere voorstel van tolpoortjes dat een jaar of wat geleden massaal is weggehoond. Daarnaast is dat natuurlijk alleen een oplossing voor file's niet voor "de gebruiker betaald".

En in welk opzicht is dat geen oplossing voor 'de gebruiker betaalt'? Je kunt met een camerasysteem net zoveel informatie verzamelen als met de GPS kast in je auto (in theorie dan).

burne schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 11:13:
[...]

Die, zoals autoweek.nl zelf zegt, onjuist en onvolledig is, omdat er te weinig informatie is.

Vandaar ook de benaming proefberekening.

Kijk maar even terug. 105 euro per maand en 37 minuten is goedkoper en sneller dan 600 euro en 45-60 minuten. OV is in dat geval wel goedkoper en sneller. Ik gaf mijn situatie als voorbeeld omdat er wat mensen middels hun dagelijks woon-werkverkeer van Kutkrabbeveen a/d Moesel naar Smallingerland aantoonden dat het OV nooit, voor niemand en onder geen enkele situatie bruikbaar of betaalbaar is.

Het zou dan wel fijn zijn als je zegt waar ik dat voorbeeld kan terugvinden, want 81 pagina's is nogal veel tekst om allemaal door te nemen
Daarnaast is uit het eerder aangehaalde onderzoek ook naar voren gekomen dat het OV gemiddeld 2x zoveel tijd nodig heeft tov de auto. En ja, daar zitten ook excessen bij, maar die heb je overal.

Dat is al ter sprake geweest. De 'analyse' van Traxion (wat in dezelfde markt zit als NXP IAM) is niet meer dan een beetje ge-google en wat overloos gespeculeer over uiterst theoretische mogelijkheden. Zie burne in "Kilometerheffing, waar gaat het heen?"

GPS Spoofing bijvoorbeeld klinkt leuk. Je spooft je garage, en dus rij je niet, en dus betaal je geen heffing. Maar die auto achter je rijdt eerst gewoon over de A2. Opeens staat 'ie bij jou in de garage, zodra 'ie een paar meter bij je GPS-spoofer vandaan is, en zodra 'ie je ingehaald heeft rijdt 'ie opeens weer op de A2. En mag jij aan de belastingdienst en het Agentschap Telecom uitleggen waarom het zo druk is in je garage. Nog even los van de vraag of je met een paar honderdduizend euro aan apparatuur in je kofferbak rond gaat rijden om een paar honderd euro spitsheffing te ontlopen.

Ah, duidelijk, dat lijkt mij ook enigszins onrealistisch.

[flashin]

argro schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 15:47:
[...]

Dat klinkt als circa de helft van het draagvlak voor kilometerheffing. Klinkt weinig hoopvol.

Dus jij nam al aan dat de meting van de Hond klopte? Ik weet niet wat zijn doelgroep was, maar 30-40% is onder spitsrijdend Nederland.. Dat 'kleine draagvlak' onder spitsrijders zou echter wel een groot verschil kunnen maken.

Mensen zijn btw niet eens te porren voor een beloning, in een situatie waarin belastingen nu niet eens gewijzigd zijn.. Maar wel voor een heffing met spitstarieven denk je van wel?

[ Voor 21% gewijzigd door flashin op 08-12-2009 16:06 ]

[PauseBreak]

flashin schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 16:04:
[...]
Dus jij nam al aan dat de meting van de Hond klopte? Ik weet niet wat zijn doelgroep was, maar 30-40% is onder spitsrijdend Nederland.. Dat 'kleine draagvlak' onder spitsrijders zou echter wel een groot verschil kunnen maken.

Mensen zijn btw niet eens te porren voor een beloning, in een situatie waarin belastingen nu niet eens gewijzigd zijn.. Maar wel voor een heffing met spitstarieven denk je van wel?

Is het dan ook zo dat die 30 - 40% (wat een marge trouwens...) dan ook daadwerkelijk de moeite nam om deel te nemen en dus de spits te mijden? Ik weet niet meer waar ik het las, maar was het niet zo dat 10% minder verkeer in de spits al voldoende zou zijn om de files drastisch te verminderen?
Als 30% meewerkt dan lijkt me dat doel al behaald, eigenlijk

[Speedpete]

croxz schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 15:02:
Tja, een belasting afhankelijk van de prijs van de auto wordt omgezet in een belasting afhankelijk van de vervuiling. Omdat er geen rechtstreeks verband zit tussen prijs en vervuiling, zullen er uitschieters/uitzonderingen zijn. Maar als je 2 vergelijkbare auto's (dezelfde classe en vergelijkbare prijs) naast elkaar zet, zal na het omzetten van BPM in CO2-tax, de minder vervuilende auto van de twee een stuk goedkoper zijn geworden.

Precies, exact de reden waarom 'de vervuiler betaald' niet per se opgaat voor de kilometerheffing, niet vanwege het systeem dat komt, maar het systeem dat er nu is. Verder zijn we het volgens mij wel eens, maar het ging mij om deze situatie.

burne schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 14:50:
Elektriciteitsmeters zijn een prima oplossing, maar niet voor mij. Maak het geen verplichting!

Hang dat ding in een auto, ipv elektriek het aantal kilometers tellen, eens per jaar metertje aflezen, klaar. Of wacht... dat ding is er al

[croxz]

PauseBreak schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 15:48:
[...]
En in welk opzicht is dat geen oplossing voor 'de gebruiker betaalt'? Je kunt met een camerasysteem net zoveel informatie verzamelen als met de GPS kast in je auto (in theorie dan).

Ik bedoel dat behalve verminderen van files het rekeningrijden ook bedoeld is om mensen die veel rijden zwaarder te belasten dan mensen die weinig rijden.

[PauseBreak]

croxz schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 16:41:
[...]

Ik bedoel dat behalve verminderen van files het rekeningrijden ook bedoeld is om mensen die veel rijden zwaarder te belasten dan mensen die weinig rijden.

Dat snap ik, maar daarvoor heb je geen GPS kastje in je auto nodig.

[Cobb]

De laster campagne op zoek naar meer draagvlak is begonnen.

http://ad.nl/ad/nl/1006/A...et-auto-van-de-zaak.dhtml

Voor de duidelijkheid, ik ben geen leaserijder. Ik kan mij echter wél goed voorstellen dat de 500km grens snel overschreden wordt. Nu wordt gedaan of iedere "fraudeur" een ernstige fraudeur is en de grootste smoezen verzint.

[YellowCube]

Cobb schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 12:28:
De laster campagne op zoek naar meer draagvlak is begonnen.

http://ad.nl/ad/nl/1006/A...et-auto-van-de-zaak.dhtml

Voor de duidelijkheid, ik ben geen leaserijder. Ik kan mij echter wél goed voorstellen dat de 500km grens snel overschreden wordt. Nu wordt gedaan of iedere "fraudeur" een ernstige fraudeur is en de grootste smoezen verzint.

Op allerlei manieren wordt geprobeerd onder de belasting uit te komen. Sommigen vervalsen de rittenregistratie, soms worden kilometertellers teruggedraaid of kentekenplaten van de privéauto op de leaseauto geschroefd. Ook kreeg de fiscus smoezen over een niet-bestaand ziek kind dat snel weggebracht moest worden of waren er vervalste processen-verbaal van een diefstal van kentekenplaten waarmee de niet-bestaande dief zou hebben rondgereden.

dat zijn m.u.v. het zieke kind geen smoezen meer.

[PWM]

Cobb schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 12:28:
De laster campagne op zoek naar meer draagvlak is begonnen.

http://ad.nl/ad/nl/1006/A...et-auto-van-de-zaak.dhtml

Voor de duidelijkheid, ik ben geen leaserijder. Ik kan mij echter wél goed voorstellen dat de 500km grens snel overschreden wordt.

Hier zijn ze al jaren mee bezig, en terecht. Dit heeft echt niks met de kilometerheffing te maken. Dat auto's met kastjes vanaf 2012 moeilijker kunnen frauderen is evident.

Als jij 600, 700 of 800 km prive rijd heb je echt geen probleem. Ze gaan je echt niet pakken op 501 km. De meeste mensen die >500km rijden doen het echter meteen flink, en dan heb je een probleem.

Ik zie niet in hoe dit een slecht iets kan zijn, belastingontduiking raakt ons allemaal. En die 500km grens is juist ingesteld als een beetje lucht voor de zakelijke rijders, het eerste plan was gewoon 0km.

Nu wordt gedaan of iedere "fraudeur" een ernstige fraudeur is en de grootste smoezen verzint.

Je fraudeert, of je fraudeert niet, een tussenweg is er niet. Als jij echt een goede reden hebt, zoals daadwerkelijk een ziek kind, zullen ze je ook niet beboeten. Een vriend van mij heeft dit aan de lijven ondervonden toen zijn baby ziek werd, en zijn zakelijke auto prive ging rijden. 1 telefoontje + dokterverklaring was afdoende.

[ Voor 27% gewijzigd door PWM op 11-12-2009 12:55 ]

[Cobb]

Het is één van de oudste strategiën in het boekje.

Zorg voor een onenigheid binnen je vijand en sla vervolgens toe als ze met zijn allen de verkeerde kant opkijken.

I

[Mud]

Knightwolf schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 14:20:

Vroeger was het OV nog te betalen, tegenwoordig niet meer. Het heeft niet veel te maken met of die auto wel echt nodig is, maar zolang die prijzen in het OV zo ontiegelijk belachelijk hoog blijven snap ik wel dat mensen lekker in de auto blijven zitten Ja de auto is ook duur, maar da's incl lange files nog altijd beter dan zoveel betalen voor een OV wat VEEL meer ongemak en meestal VEEL langere reistijd heeft.

Toevallig moet ik volgende week naar eindhoven met de trein (vanuit tilburg)..retourtje..12 euro

Daar heb ik met de motor bijna een 3 kwart tank benzine mee gevuld (15 L tank)

[Gomez12]

Cobb schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 13:03:
Het is één van de oudste strategiën in het boekje.

Zorg voor een onenigheid binnen je vijand en sla vervolgens toe als ze met zijn allen de verkeerde kant opkijken.

I

Tja, het is uiteraard veel beter om als overheid stil in een hoekje te gaan zitten, alle criminele activiteiten de vrije loop te laten. Want stel je voor dat de alu-hoedjes weer eens verbanden zien.

What's next : het volgende voorpagina nieuws over Obama is enkel een samenwerkspelletje tussen NL en USA om de aandacht af te leiden van de kilometerheffing?

Ze gaan gewoon harder kijken naar de uitvoering van een al bestaande wet, gebeurt wel vaker als het jaar afloopt en er totaalcijfers over dat jaar geproduceerd worden...

[Cobb]

Gomez12 schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 13:36:
[...]

Tja, het is uiteraard veel beter om als overheid stil in een hoekje te gaan zitten, alle criminele activiteiten de vrije loop te laten. Want stel je voor dat de alu-hoedjes weer eens verbanden zien.

Dat onze bewindvoerders, lokale overheden, korpsleidingen, burgemeesters in grote getale blijken te frauderen en dat dit wel telkens gedoogd wordt, ja dan vind ik dat de belastingdienst hier ook wel een oogje kan sluiten. Natuurlijk moet het frauderen met kentekens etc. worden aangepakt, maar het AD scheert alle "fraudeurs" over één kam.

[Gomez12]

Cobb schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 14:01:
[...]


Dat onze bewindvoerders, lokale overheden, korpsleidingen, burgemeesters in grote getale blijken te frauderen en dat dit wel telkens gedoogd wordt, ja dan vind ik dat de belastingdienst hier ook wel een oogje kan sluiten. Natuurlijk moet het frauderen met kentekens etc. worden aangepakt, maar het AD scheert alle "fraudeurs" over één kam.

Yep, "mammie maar zij doen het ook" is altijd een goede reden...

[Cobb]

Gomez12 schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 14:07:
[...]

Yep, "mammie maar zij doen het ook" is altijd een goede reden...

Is de enige reden, opvoeding daar valt of staat een hele samenleving mee. Dat heb je heel goed gezien.

[PWM]

Cobb schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 14:01:
[...]


Dat onze bewindvoerders, lokale overheden, korpsleidingen, burgemeesters in grote getale blijken te frauderen en dat dit wel telkens gedoogd wordt,

Grote getale? Ben benieuwd. In Nederland zijn zo'n 900.000 Ambtenaren, en hoeveel frauderen er?

[Jorrit]

Cobb schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 14:01:
[...]


Dat onze bewindvoerders, lokale overheden, korpsleidingen, burgemeesters in grote getale blijken te frauderen en dat dit wel telkens gedoogd wordt, ja dan vind ik dat de belastingdienst hier ook wel een oogje kan sluiten. Natuurlijk moet het frauderen met kentekens etc. worden aangepakt, maar het AD scheert alle "fraudeurs" over één kam.

Wat een geblaat zeg, sorry hoor, maar heb je hier wat bronnen van of zuig je dit uit je duim? En hoe is de relevant met betrekking tot de kilometerheffing?

En zoals eerder gezegd, deze belastingfraude zorgt voor of een groter begrotingstekort of een hogere belasting, dus op de fraudeurs na heeft iedereen er belang bij dat er zin min mogelijk fraude is.

Meer ontopic, dit gaat wel een van de voordelen van de km-heffing worden, dit soort fraude is volgens mij best wijdversprijd. Een gedetaileerde rittenadministratie bijhouden wordt dan wel een eitje.

[Silvos]

Ik snap nog steeds niet goed waarom mensen voor de km-heffing zouden zijn. Het principe is goed; betalen naar verbruik.

Echter er zijn een aantal zaken die niet stroken met het huidige plan;
- Het feit dat de automobilist die invoeringskosten van XX miljard zal moeten betalen.
- Het feit dat al naar verbruik wordt betaalt door middel van de accijns op brandstof.
- Het feit dat bij invoering de BPM in het kilometertarief zal worden verwerkt, echter dat de meeste mensen een auto rijden waar al BPM over is betaalt; zo wordt de BPM in de eerste jaren van invoering dubbel betaald.
- Het feit dat er zeer waarschijnlijk een spitstarief komt, hoewel de kosten daarvan nu nog onduidelijk zijn is dit onredelijk voor mensen die voor hun werk in de spits moeten staan maar hier geen of gedeeltelijke reiskostenvergoeding voor krijgen. Natuurlijk komt hier het argument thuiswerken om de hoek of variabele werktijden maar dit gaat lang niet voor iedereen op.
- Daarnaast gaan veelrijders meer betalen; hieronder vallen ook vrachtwagens. Vrachtwagens verzorgen de distributie van vele consumentengoederen; de hogere transportkosten zullen ongetwijfeld doorberekend worden in de prijs waardoor de gemiddelde consument ook op die manier meer gaat betalen.

Tot slot het zwarte kastje; volgens het huidige plan zullen geen gedetailleerde plaatsgegevens worden doorgestuurd naar de overheid. Het valt natuurlijk echter te verwachten dat men de mogelijkheden van dit kastje in de toekomst gaat uitbreiden. Naast het feit dat op die manier je privacy behoorlijk op de tocht staat kan het zo zijn dat je bijvoorbeeld automatisch boetes krijgt. Nou als ik bijvoorbeeld heuvelafwaarts rijdt ga ik vaak al 130 leuk als je er dan gelijk 15 euro realtime van je rekening wordt afgeschreven.

Kortom; naar mijn mening 5 goede argumenten om tegen de kilometerheffing te zijn en een zeer verontrustend toekomstscenario als bonus... Voor de mensen die willen protesteren (ik weet niet of deze site als is genoemd; een burgerinitiatief voor een petitie tegen de km-heffing; www.kilometerheffing-nee.nl )

[argro]

Silvos schreef op maandag 14 december 2009 @ 11:44:
Ik snap nog steeds niet goed waarom mensen voor de km-heffing zouden zijn. Het principe is goed; betalen naar verbruik.

Echter er zijn een aantal zaken die niet stroken met het huidige plan;
- Het feit dat de automobilist die invoeringskosten van XX miljard zal moeten betalen.

De automobilist betaalt thans de prijs van een overvol wegennetwerk.

- Het feit dat al naar verbruik wordt betaalt door middel van de accijns op brandstof.

Klopt, maar hoe lang rijden we nog op benzine, diesel of gas? De km-heffing is brandstofonafhankelijk en daarmee toekomstbestendiger.

- Het feit dat bij invoering de BPM in het kilometertarief zal worden verwerkt, echter dat de meeste mensen een auto rijden waar al BPM over is betaalt; zo wordt de BPM in de eerste jaren van invoering dubbel betaald.

Was er wat dat betreft geen sprake van een fasering? Temeer om er voor te zorgen dat niet niemand meer een auto koopt in het jaar voor de invoering van de km-heffing.

- Het feit dat er zeer waarschijnlijk een spitstarief komt, hoewel de kosten daarvan nu nog onduidelijk zijn is dit onredelijk voor mensen die voor hun werk in de spits moeten staan maar hier geen of gedeeltelijke reiskostenvergoeding voor krijgen. Natuurlijk komt hier het argument thuiswerken om de hoek of variabele werktijden maar dit gaat lang niet voor iedereen op.

Is km-heffing daar niet juist voor bedoeld? En dat mensen geen of slechts een gedeeltelijke km-vergoeding zouden krijgen staat natuurlijk helemaal niet vast en is bovendien meer een aangelegenheid van de werkgever. Wat mij betreft geen goed argument tegen de invoering van de km-heffing.

- Daarnaast gaan veelrijders meer betalen; hieronder vallen ook vrachtwagens. Vrachtwagens verzorgen de distributie van vele consumentengoederen; de hogere transportkosten zullen ongetwijfeld doorberekend worden in de prijs waardoor de gemiddelde consument ook op die manier meer gaat betalen.

Transport is nou eenmaal duur, daar mag de consument best voor betalen.

Kortom; naar mijn mening 5 goede argumenten om tegen de kilometerheffing te zijn en een zeer verontrustend toekomstscenario als bonus... Voor de mensen die willen protesteren (ik weet niet of deze site als is genoemd; een burgerinitiatief voor een petitie tegen de km-heffing; www.kilometerheffing-nee.nl )

Ik ben nog verre van overtuigd. Laat maar komen die km-heffing!

[mux]

Damn, eindelijk nog eens iemand die inzicht toont in het feit dat transport (op het niveau dat we in Nederland hebben) godsgruwelijk duur is. Ik hoor hier echt heel weinig mensen over, volgens mij denkt men dat goede wegen, en vooral heel veel wegen totaal vanzelfsprekend zijn? Veruit het grootste deel van het geld dat je uitgeeft gaat naar transport! Transport, samen met infrastructuur, is het duurste en moeilijkste om goed te krijgen in een groeiende economie. Van al je belastinggeld en uitgaven gaat het grootste deel naar transport en infrastructuur. Als je de egoïstische bril eens afzet ('ja maar voor MIJ wordt het x procent duurder') en kijkt naar het totaal aan transploftkosten dat je nu al betaalt, is de kilometerheffing een schijntje.

Maar goed, iedereen kijkt hier vreselijk egoïstisch (en/of autocentrisch) naartoe.

[Silvos]

argro schreef op maandag 14 december 2009 @ 11:58:
De automobilist betaalt thans de prijs van een overvol wegennetwerk.

Je beseft wel dat de automobilist daar ten onrecht voor betaald. Van de opbrengsten van auto-gerelateerde belastingen wordt namelijk maar een klein percentage aan de infrastructuur besteed en de rest aan niet-autogerelateerde zaken. Dit is dus iets wat sowieso al fout zit, de automobilist heeft namelijk allang betaald voor uitbreiding van het wegennet echter de overheid investeert niet. Met de km-heffing gaat de automobilist naar alle waarschijnlijkheid nog meer betalen terwijl het wegennet evenvol zal blijven. Jouw argument is dus niet juist.

Klopt, maar hoe lang rijden we nog op benzine, diesel of gas? De km-heffing is brandstofonafhankelijk en daarmee toekomstbestendiger.

Ik denk dat toekomstige brandstoffen ongetwijfeld belast zullen worden. Wanneer we bijvoorbeeld massaal op stroom gaan rijden kan bijvoorbeeld thuis een aparte meterkast worden gemaakt waarvan je je auto 'voltankt', die stroom wordt dan extra belast. Natuurlijk kost de invoering van zoiets ook geld, echter dit hoeft pas op de lange termijn bovendien is een kastje in de meterkast minder privacy en storingsgevoelig.

Was er wat dat betreft geen sprake van een fasering? Temeer om er voor te zorgen dat niet niemand meer een auto koopt in het jaar voor de invoering van de km-heffing.

Ondanks fasering zullen er verschillen onstaan in de markt. Ook bij een stapsgewijze invoer worden nieuwe auto's toch relatief goedkoper en 2e hands auto's toch relatief duurder. De verschillen zullen wellicht klein blijven maar steeds groter worden. Dit zal hoe dan ook weerslag hebben op de automarkt zelf en de portemonnee van de gemiddelde consument.

Is km-heffing daar niet juist voor bedoeld? En dat mensen geen of slechts een gedeeltelijke km-vergoeding zouden krijgen staat natuurlijk helemaal niet vast en is bovendien meer een aangelegenheid van de werkgever. Wat mij betreft geen goed argument tegen de invoering van de km-heffing.

Juist mensen met een minder goed betaalde baan hebben het al niet breed en vaak geen flexibiliteit in werktijden. Juist die mensen extra belasten is een slecht idee. Maar die personen die in een dure auto rijden of reiskosten krijgen van de baas die hebben geen last van de spitsheffing omdat ze die makkelijk kunnen betalen of vergoed krijgen. Op die manier wordt het rustiger in de spits maar niet op een eerlijke manier. Bovendien zullen reiskosten voor werkgevers stijgen, dit wordt allemaal weer doorberekend aan de consumenten. Zodoende betalen we op meerdere manieren alsnog mee aan veelrijders (zie ook vrachtwagen argument).

Transport is nou eenmaal duur, daar mag de consument best voor betalen.

Transport is inderdaad duur, daar mag de consument voor betalen. Er is echter geen reden om transport nog duurder te maken. In Duitsland zijn grote problemen geweest met de invoering van de maut heffing voor vrachtwagens. De kosten door vertraging (1,5 miljard) mocht de Duitse belastingbetaler betalen. Ik ben niet tegen belastingen maar wel tegen geld weggooien, daar wil ik als consument niet voor betalen.

Ik ben nog verre van overtuigd. Laat maar komen die km-heffing!

Blijkbaar heeft u geld teveel en geen behoefte aan privacy, dat is uw mening en recht. Ik vind echter dat ik 5 uitstekende argumenten heb genoemd tegen de km-heffing. Daarnaast zou de km-heffing niet half zo erg zijn als er een fatsoenlijk alternatief was. Een korte berekening van auto vs. trein geeft echter weer dat de trein op dit moment veel en veel te duur is;

Dordrecht - Utrecht Centraal (120 km retour)
kosten retour 22,30 euro (2e klas zonder korting)
kosten retour 13,40 euro (2e klas met korting)
kosten retour 28,50 euro (1e klas zonder korting)
kosten retour 17,20 euro (1e klas met korting)

Dordrecht - Utrecht (120 km retour)
Auto: Peugeot 206+ 1.4
(nieuw, kleine klasse, jaar km 16000,)

Brandstof: // Belasting: // Verzekering: // Brandstofkosten (1/12): // Onderhoud/afschrijving (5jr):
BENZINE - 0,030 per km - 0,050 per km - 0,090 per km - 0,10 per km (totaal per km: 0,270)
LPG-G3 - 0,040 per km - 0,050 per km - 0,030 per km - 0,15 per km (totaal per km: 0,270)
DIESEL - 0,070 per km - 0,055 per km - 0,045 per km - 0,15 per km (totaal per km: 0,320)

kosten retour op Benzine 120 x 0,270 = 32,40 euro
kosten retour op LPG-G3 120 x 0,270 = 32,40 euro
kosten retour op Diesel 120 x 0,320 = 38,40 euro

Zoals u kunt zien is het verschil tussen 1e klas en de auto op benzine/lpg marginaal. Zodra men met 2 of meer personen in een auto rijdt is deze stukken goedkoper als een trein (zelfs 2e klas met korting). Dit en het feit dat een auto vele malen meer comfort en luxe biedt dan de 1e klas trein geeft aan dat het openbaar vervoer op dit willekeurige traject veel te duur is. Wanneer men een 2e hands auto aanschaft die nog iets lichter en zuiniger met een hoger jaar kilometrage kan men zelfs met 1 persoon in de auto voordeliger uit zijn dan met de trein.

[ Voor 18% gewijzigd door Silvos op 14-12-2009 12:43 ]

[!null]

Het verschil is helemaal niet marginaal, het is 1/3 in prijsverschil.
Maar ik ben met je eens dat het goedkoper moet in het OV. En met meer mensen wordt het natuurlijk snel goedkoper om met de auto te gaan, dat spreekt voor zich.

[argro]

Silvos schreef op maandag 14 december 2009 @ 12:35:
[...]

Je beseft wel dat de automobilist daar ten onrecht voor betaald. Van de opbrengsten van auto-gerelateerde belastingen wordt namelijk maar een klein percentage aan de infrastructuur besteed en de rest aan niet-autogerelateerde zaken. Dit is dus iets wat sowieso al fout zit, de automobilist heeft namelijk allang betaald voor uitbreiding van het wegennet echter de overheid investeert niet. Met de km-heffing gaat de automobilist naar alle waarschijnlijkheid nog meer betalen terwijl het wegennet evenvol zal blijven. Jouw argument is dus niet juist.

Ik bedoel de figuurlijke prijs die betaald wordt voor een overvol wegennet.

[...]

Ik denk dat toekomstige brandstoffen ongetwijfeld belast zullen worden. Wanneer we bijvoorbeeld massaal op stroom gaan rijden kan bijvoorbeeld thuis een aparte meterkast worden gemaakt waarvan je je auto 'voltankt', die stroom wordt dan extra belast. Natuurlijk kost de invoering van zoiets ook geld, echter dit hoeft pas op de lange termijn bovendien is een kastje in de meterkast minder privacy en storingsgevoelig.

En fraudegevoelig? En wellicht rijdt de één straks op waterstof, de ander op stroom en weer een ander op nog een ander soort brandstof. Eén systeem in de vorm van km-heffing is dan stukken eenvoudiger. En als we het dan toch over de lange termijn hebben: en goedkoper.

[...]

Ondanks fasering zullen er verschillen onstaan in de markt. Ook bij een stapsgewijze invoer worden nieuwe auto's toch relatief goedkoper en 2e hands auto's toch relatief duurder. De verschillen zullen wellicht klein blijven maar steeds groter worden. Dit zal hoe dan ook weerslag hebben op de automarkt zelf en de portemonnee van de gemiddelde consument.

Jij weet dus al precies hoe e.e.a. geregeld gaat worden? Of weet je dat eigenlijk niet en ga je er voor het gemaak maar vanuit dat de gemiddelde consument duurder uit zal zijn?

[...]

Juist mensen met een minder goed betaalde baan hebben het al niet breed en vaak geen flexibiliteit in werktijden. Juist die mensen extra belasten is een slecht idee. Maar die personen die in een dure auto rijden of reiskosten krijgen van de baas die hebben geen last van de spitsheffing omdat ze die makkelijk kunnen betalen of vergoed krijgen. Op die manier wordt het rustiger in de spits maar niet op een eerlijke manier. Bovendien zullen reiskosten voor werkgevers stijgen, dit wordt allemaal weer doorberekend aan de consumenten. Zodoende betalen we op meerdere manieren alsnog mee aan veelrijders (zie ook vrachtwagen argument).

Misschein stijgen de reiskosten, maar dalen andere kosten of stijgen andere opbrengsten wel? Voor zover ik weer zijn de werkgeversorganisaties voor de km-heffing, dat zal zo zijn redenen hebben.

[...]

[...]

Blijkbaar heeft u geld teveel en geen behoefte aan privacy, dat is uw mening en recht. Ik vind echter dat ik 5 uitstekende argumenten heb genoemd tegen de km-heffing.

Ik heb zeker geen geld te veel en privacy vind ik een bepaalde mate zeker belangrijk. Ik betaal echter ook graag voor hetgeen ik gebruik en geloof niet in indianeverhalen over privacy.

[burne]

Silvos schreef op maandag 14 december 2009 @ 12:35:
Dit en het feit dat een auto vele malen meer comfort en luxe biedt dan de 1e klas trein geeft aan dat het openbaar vervoer op dit willekeurige traject veel te duur is.

Gedwongen vastgesnoerd stilzitten in een te klein stoeltje met nauwelijks ruimte om je te bewegen is 'meer comfort en luxe' dan een ruime stoel in een eersteklas cabine, waar je rond kunt lopen, waar je zelf niet hoeft te sturen dus even de laptop tevoorschijn tovert en wat zinnige dingen gaat doen?

Goed, ik ben erg lang en groot (twee meter vijf en honderdvijftien kilo) dus 'auto's' hebben altijd een nadeel, zelfs een Maybach is niet erg ruim voor mijn afmetingen, om over een kruimel als een 206 maar niet te beginnen, maar het comfort van een trein is onvergelijkbaar met het in een klein koekblikje vastgesnoerd zitten.

[!null]

burne schreef op maandag 14 december 2009 @ 13:40:
[...]

Gedwongen vastgesnoerd stilzitten in een te klein stoeltje met nauwelijks ruimte om je te bewegen is 'meer comfort en luxe' dan een ruime stoel in een eersteklas cabine, waar je rond kunt lopen, waar je zelf niet hoeft te sturen dus even de laptop tevoorschijn tovert en wat zinnige dingen gaat doen?

Goed, ik ben erg lang en groot (twee meter vijf en honderdvijftien kilo) dus 'auto's' hebben altijd een nadeel, zelfs een Maybach is niet erg ruim voor mijn afmetingen, om over een kruimel als een 206 maar niet te beginnen, maar het comfort van een trein is onvergelijkbaar met het in een klein koekblikje vastgesnoerd zitten.

Nou, ik weet niet wat er gebeurt als iemand van jou formaat in een sprintertrein gaat zitten maar ik erger me al dood met m'n 1m90. Als het vol zit heb je ook erg weinig bewegingsruimte en kan je ook niet lekker werken met je laptop.

Je bent net wat te lang voor de meeste auto's ja, maar daar zijn ook oplossingen voor. Speciale stoelen etc.

Anyway, de zitting is maar een klein deel van het verhaal. Het is ook iets van de volgende dingen:
- in deze tijd van het jaar in de kou wachten op het perron
- lekker verkouden worden net als iedereen in de coupe
- ik heb helemaal geen zin om zo dicht op andere mensen te zitten en last van hun te hebben met overlast in de vorm van praten of muziek (of zelfs geur)
- langere reistijd is wat ik gemiddeld toch wel ondervindt
- volle treinen in de spits

Los daarvan scheelt het ook hiermee met het traject. Ik moest een tijd in Utrecht centrum werken, ik zou wel gek zijn als ik de auto pakte. Duurde langer en kostte veel meer (ook met parkeren) en het waren de betere treinen die op dat traject reden. Ook nog eens niet superdruk in de treinen. Beviel zeer goed.
Maar met andere stages en banen heb ik vaak ondervonden dat het voller is in het OV (in de zin van, dat het begint te irriteren) en dat de reistijd gemiddeld genomen wel een factor 1,5 of 2 hoger lag.

En aangezien ik een potje sturen niet erg vind (eerder leuk) is de keuze voor mij duidelijk. Ik heb wel het OV goed overwogen in het begin, maar toch voor de auto gekozen. Erg fijn. Maar goed, lekker belangrijk, ik rij ook niet op een file traject (tenminste, omdat ik op tijd vertrek).

De auto is doorgaans dus een stuk luxer, maar ook duurder. En dat is ook helemaal niet erg. Ik ben alleen bang dat de kosten onredelijk hoog gaan worden. En dat er bijzonder weinig echt wordt opgelost.

[Ugchel]

burne schreef op maandag 14 december 2009 @ 13:40:
[...]

Gedwongen vastgesnoerd stilzitten in een te klein stoeltje met nauwelijks ruimte om je te bewegen is 'meer comfort en luxe' dan een ruime stoel in een eersteklas cabine, waar je rond kunt lopen, waar je zelf niet hoeft te sturen dus even de laptop tevoorschijn tovert en wat zinnige dingen gaat doen?

Goed, ik ben erg lang en groot (twee meter vijf en honderdvijftien kilo) dus 'auto's' hebben altijd een nadeel, zelfs een Maybach is niet erg ruim voor mijn afmetingen, om over een kruimel als een 206 maar niet te beginnen, maar het comfort van een trein is onvergelijkbaar met het in een klein koekblikje vastgesnoerd zitten.

Dat hangt er maar net van af hoe je comfort benoemt. Als het voor jou comfortabel is om niet in een gordel te hoeven zitten, om rond te kunnen lopen in een cabine en om misschien even te kunnen laptoppen dan is de trein inderdaad comfortabel.

Als jij comfort echter ziet als zelf bepalen wanneer je vertrekt, zelf bepalen wie er om je heen zit, je eigen warmte/koude regelt en het reizen van deur tot deur, dan is de auto comfortabeler.

Dus om te gaan bakkeleien over wat comfortabeler is, lijkt me niet echt zinnig.

Overigens denk ik dat veel mensen in hun berekening of het OV al dan niet duurder of goedkoper is de aanschaf van de auto niet meewegen. Goed, per kilometer speelt de aanschafprijs van een auto misschien niet echt een rol, maar als je 2 ton rijdt met een auto van 16.000 dan betaal je nog 8 cent per kilometer alleen al in aanschafprijs. (Maar goed, als je de auto verkoopt krijg je er ook weer wat voor terug, dus ik weet niet in hoeverre het echt een rol speelt)

[ Voor 15% gewijzigd door Ugchel op 14-12-2009 14:21 ]

[PauseBreak]

De aanschafwaarde van de auto reken je mee als de post "afschrijving". Nu weet ik natuurlijk niet of iedereen dat even braaf doet, maar ik weet wel dat wanneer je 1e klas met de trein gaat, je dan niet goedkoper uit bent dan wanneer je in een gemiddelde C-segment auto, of zelfs D-segment auto, rijdt. Dan reken ik de overige kosten nog niet mee (extra reistijd, andere OV-middelen).

Wat betreft de werkgeversorganisaties:
Ja duh, nu is het nog makkelijker om exact te zien waar je werknemers wanneer rijden en exact te zien wat hun rijgedrag is. Dat is ook niet erg wenselijk vanuit een privacy oogpunt.

[djidee]

burne schreef op maandag 14 december 2009 @ 13:40:
[...]

Gedwongen vastgesnoerd stilzitten in een te klein stoeltje met nauwelijks ruimte om je te bewegen is 'meer comfort en luxe' dan een ruime stoel in een eersteklas cabine, waar je rond kunt lopen, waar je zelf niet hoeft te sturen dus even de laptop tevoorschijn tovert en wat zinnige dingen gaat doen?

Goed, ik ben erg lang en groot (twee meter vijf en honderdvijftien kilo) dus 'auto's' hebben altijd een nadeel, zelfs een Maybach is niet erg ruim voor mijn afmetingen, om over een kruimel als een 206 maar niet te beginnen, maar het comfort van een trein is onvergelijkbaar met het in een klein koekblikje vastgesnoerd zitten.

Een 'kleine' auto als een Ford Fiesta (vorig en huidige model) is ruim zat voor 2.06 en 100kg.. Aan de ruime kant zelfs.. En het zitcomfort is zeker beter dan de trein.. Helemaal sinds ze de enige nog comfortabele zittingen (oude ICM (koploper) interieur) vervangen hebben.. En dr zijn zat andere kleinere auto's die als groot persoon prima zitten hoor...

Ik wil mijn auto niet meer kwijt. Vertrekken wanneer je wilt, , van deur tot deur, minder reistijd, voorspelbare reistijd (file kost me hooguit 5 of 10 minuten, niet direct een half of een heel uur), geen overlast van andere reizigers en nog eens goedkoper ook... De 1e klas is nog een slag duurder.. OV loont alleen als je van binnenstad naar binnenstad moet, om 8.00 wilt reizen en je anders veel parkeerkosten kwijt bent.

Daarnaast ontwijk ik de files en drukke momenten door vroeg te starten met werken (6.30-7.30), en bewust in het noorden te blijven wonen en werken.

Jammer dat ik straks met de relatief grotere afstanden ga betalen voor het asfalt en het OV in de rest van het land.. Ach, so be it... Geen spitsheffing, de huizen de helft goedkoper.. Blijf daar maar lekker op een kluitje zitten en in de file staan

[Silvos]

argro schreef op maandag 14 december 2009 @ 13:33:
Ik bedoel de figuurlijke prijs die betaald wordt voor een overvol wegennet.

Ook die figuurlijke prijs is ten onrechte, aangezien de automobilist meer dan voldoende betaald en rijkswaterstaat dit probleem allang had moeten oplossen.

En fraudegevoelig? En wellicht rijdt de één straks op waterstof, de ander op stroom en weer een ander op nog een ander soort brandstof. Eén systeem in de vorm van km-heffing is dan stukken eenvoudiger. En als we het dan toch over de lange termijn hebben: en goedkoper.

Mij lijkt niet dat er straks een tiental verschillende brandstoffen zal worden gebruikt. Dit is praktisch gezien onhaalbaar (denk aan garages die een tiental verschillende motorsystemen moeten kennen, de infrastructuur die gebaseerd is op 10 verschillende brandstoffen). Het gros van de mensen zal elektrisch of hybride elektrisch / fossiele brandstoffen gaan rijden. Daar zal de belasting dan ook op gericht zijn. En een doosje in een meterkast is niet meer fraudegevoelig dan een doosje in een auto.

Jij weet dus al precies hoe e.e.a. geregeld gaat worden? Of weet je dat eigenlijk niet en ga je er voor het gemaak maar vanuit dat de gemiddelde consument duurder uit zal zijn?

Ik weet niet precies hoe e.e.a. geregeld gaat worden. Echter bij het afschaffen van een belasting of het verlagen van een prijs voor een product wat alreeds op de markt is gaan mensen die het product alreeds hebben er altijd op achteruit. Of dat product nu in 1 jaar of 10 jaar tijd in prijs verlaagd wordt. Natuurlijk bestaat er zoiets als afschrijving. Maar aangezien de BPM nu eenmaal een behoorlijk bedrag is zal het afschaffen ervan waarschijnlijk een groter bedrag per jaar zijn dan de afschrijving van de auto.

Misschein stijgen de reiskosten, maar dalen andere kosten of stijgen andere opbrengsten wel? Voor zover ik weer zijn de werkgeversorganisaties voor de km-heffing, dat zal zo zijn redenen hebben.

De opbrengsten van de regering stijgen ja, wellicht dat ze dan weer een miljoenenproject op touw kunnen zetten wat uiteindelijk miljarden kost. En het feit dat werkgeversorganisaties voor zijn zegt niets; een werkgever die geen reiskosten betaalt aan zijn werknemers zal het niet veel uitmaken qua kosten. Een werkgever die de reiskosten wel betaalt voor zijn werknemer zal wellicht duurder uitzijn en dat als argument gebruiken voor minder loonsverhoging of minder secundaire voorwaarden. Werkgevers die veel werknemers bij dichtbij hun werkplek hebben zijn goedkoper uit en zullen daardoor positief zijn. Werkgevers zullen in nagenoeg alle gevallen zorgen dat ze even duur of goedkoper uit zijn dan met de oude regeling; daar hebben ze genoeg manieren voor.

Ik heb zeker geen geld te veel en privacy vind ik een bepaalde mate zeker belangrijk. Ik betaal echter ook graag voor hetgeen ik gebruik en geloof niet in indianeverhalen over privacy.

Ik betaal ook voor hetgeen wat ik gebruik aan de overheid (door middel van wegenbelasting, belasting die mijn verzekering afdraagt, bpm, btw over de aanschafwaarde en accijnzen over de brandstof en de belasting die de anwb afdraagt. En btw over mijn onderhoudsfacturen). dat is op 7 manieren; me dunkt dat het genoeg is.

!null schreef op maandag 14 december 2009 @ 13:28:
Het verschil is helemaal niet marginaal, het is 1/3 in prijsverschil.
Maar ik ben met je eens dat het goedkoper moet in het OV. En met meer mensen wordt het natuurlijk snel goedkoper om met de auto te gaan, dat spreekt voor zich.

Dat is niet geheel waar. Het prijsverschil tussen trein 1e klas en de benzine auto in mijn voorbeeld bedraagt
4 euro; dat is een verschil van iets meer dan 14%.

burne schreef op maandag 14 december 2009 @ 13:40:
[...]

Gedwongen vastgesnoerd stilzitten in een te klein stoeltje met nauwelijks ruimte om je te bewegen is 'meer comfort en luxe' dan een ruime stoel in een eersteklas cabine, waar je rond kunt lopen, waar je zelf niet hoeft te sturen dus even de laptop tevoorschijn tovert en wat zinnige dingen gaat doen?

Goed, ik ben erg lang en groot (twee meter vijf en honderdvijftien kilo) dus 'auto's' hebben altijd een nadeel, zelfs een Maybach is niet erg ruim voor mijn afmetingen, om over een kruimel als een 206 maar niet te beginnen, maar het comfort van een trein is onvergelijkbaar met het in een klein koekblikje vastgesnoerd zitten.

Uiteraard bestaat er zoiets als persoonlijke voorkeur. Daarnaast als je autostoelen te klein vind zullen treinstoelen zeker 2e klas nou ook niet bepaald ruimbemeten zijn. Met een laptop werken tijdens uw reis is voor u luxe. Voor mij is luxe geen luidruchtige, zwetende mensen die tegen mij aan zitten op die krappe stoeltjes. Maar het niet hoeven wachten op een koud perron, het luisteren naar een leuk zelfgekozen muziekje en een reis van deur tot deur. Bovendien is autorijden iets wat ik leuk vind, zoals gezegd dit zijn persoonlijke voorkeuren. Ik bedoel puur aan te geven dat wanneer men met meerdere mensen in een nieuwe 206+ stapt je altijd goedkoper uitbent dan het OV. Heb je het over een lichte gebruikte auto dan is die soms zelfs goedkoper dan het OV als je alleen reist. Het ov is dus gewoon te duur.

[Knightwolf]

argro schreef op maandag 14 december 2009 @ 13:33:
[...]

Ik heb zeker geen geld te veel en privacy vind ik een bepaalde mate zeker belangrijk. Ik betaal echter ook graag voor hetgeen ik gebruik en geloof niet in indianeverhalen over privacy.

Dan leef je maar lekker verder onder je steen

burne schreef op maandag 14 december 2009 @ 13:40:
[...]

Goed, ik ben erg lang en groot (twee meter vijf en honderdvijftien kilo) dus 'auto's' hebben altijd een nadeel, zelfs een Maybach is niet erg ruim voor mijn afmetingen, om over een kruimel als een 206 maar niet te beginnen, maar het comfort van een trein is onvergelijkbaar met het in een klein koekblikje vastgesnoerd zitten.

Ik heb een goeie vriend die is ook 2,05 en weegt zo'n 130 kg en die heb ik nog niet horen klagen over comfort in auto's. En z'n pa die jarenlang een Swift en Baleno gereden heeft, zijn toch ook niet de grootste auto's ist wel

Maar dat jij liever met OV gaat moge duidelijk zijn. Prima, niks mis mee. Maar praat ons dan geen klotesysteem aan dat WIJ als automobilist niet willen!

Sterker nog, ik sta liever 2 uur in de file dan een half uur in een overvolle trein moeten staan.

En nou ophouden over het OV want het is gewoon simpelweg GEEN alternatief en heeft NIETS met de kilometerheffing te maken.

Silvos schreef op maandag 14 december 2009 @ 18:10:
[...]

Ook die figuurlijke prijs is ten onrechte, aangezien de automobilist meer dan voldoende betaald en rijkswaterstaat dit probleem allang had moeten oplossen.

Inderdaad.

[ Voor 9% gewijzigd door Knightwolf op 14-12-2009 19:00 ]

[burne]

!null schreef op maandag 14 december 2009 @ 14:01:
Nou, ik weet niet wat er gebeurt als iemand van jou formaat in een sprintertrein gaat zitten maar ik erger me al dood met m'n 1m90.

Past precies, en dan nog zit de stoel van een sprinter beter (rechter) dan het maatje klein-uitvallen-japannertje wat in menig auto zit. Een 206 valt in dat opzicht zelfs nog wel mee, er zijn veel slechtere auto's te vinden. Mensen zitten gemiddeld 26 minuten in een sprinter en 44 minuten in een intercity, en ik zat op mijn meest-gereden trajecten 17 minuten in een sprinter en 59 minuten in een intercity, dus het relatieve gebrek aan zitruimte is best te overleven.

De auto is doorgaans dus een stuk luxer, maar ook duurder.

'Luxe is niet met het OV moeten' gaat alleen maar op voor iemand die niet veel anders doet dan zich de hele dag aan anderen ergeren, zo te zien. Je zou dus kunnen stellen dat het anti-sociale deel van Nederland vooral in de file staat. (Zich voornamelijk te ergeren aan het verkeersgedrag van anderen, dus echt ergernisvermijdend is het niet.) OV-reizigers bewegen meer, zijn toleranter, flexibeler en meestal een stuk goedkoper uit.

(Knightwolf onderstreept m'n punt gelijk even, zie ik )

[argro]

Knightwolf schreef op maandag 14 december 2009 @ 18:27:
[...]

Dan leef je maar lekker verder onder je steen

Goed argument, ik ben om, je hebt gelijk, Eurlings liegt en de privacy is in groot gevaar. Wat was die site met de petitie ook al weer?

[Knightwolf]

www.redonzeprivacy.nl

burne schreef op maandag 14 december 2009 @ 18:31:
[...]
OV-reizigers bewegen meer, zijn toleranter, flexibeler en meestal een stuk goedkoper uit.

wtf, dit slaat echt nergens op.

[ Voor 85% gewijzigd door Knightwolf op 14-12-2009 19:04 ]

[mad_max234]

Kreeg vorige week een brief van de belasting denk dat zal wel betalende worden, maar was de volgende stap in de treden naar kilometerheffing. En was leuk nieuws, hoef dus geen belasting meer te betalen!

Hoop dat er met de kilometerheffing ook lekker veel voordeel blijft voor auto's die in de categorie vallen van minder dan 110gr uitstoot.

[djidee]

burne schreef op maandag 14 december 2009 @ 18:31:
[...]

Past precies, en dan nog zit de stoel van een sprinter beter (rechter) dan het maatje klein-uitvallen-japannertje wat in menig auto zit. Een 206 valt in dat opzicht zelfs nog wel mee, er zijn veel slechtere auto's te vinden.

Probeer eens een Cuore, wtf, door die hoekige vorm heb je voorin best nog wel ruimte (lees: 2.06 + 19"crt op schoot )

Mensen zitten gemiddeld 26 minuten in een sprinter en 44 minuten in een intercity, en ik zat op mijn meest-gereden trajecten 17 minuten in een sprinter en 59 minuten in een intercity, dus het relatieve gebrek aan zitruimte is best te overleven.

En je vergeet de 10 minuten fietsen/lopen in de regen/kou of in een stampvolle bus naar het station, en daarna zo'n zelfde stuk naar je werkplek. (gemiddeld).. Dan ga ik wel 30 minuten in mijn eigen warme en comfortabele auto zitten. Kan ik elke minuut vertrekken, van deur tot deur, heb geen last van vieze stoelen, jeugd met de radio te hard, tante truus die haar patat met mayo zit te eten.. Nee, treinen zou ik alleen doen als ik geen andere keuze had... Muv lange afstandstreinen (ICE duitsland in ofzo, garantie op redelijke snelheid, goede en schone plek en zitplaatsgarantie (immers, je reserveert))... Maar dan moet het ook echt een aanbieding zijn, want de auto blijft vaak sneller van huis naar bestemming en zeker goedkoper.

'Luxe is niet met het OV moeten' gaat alleen maar op voor iemand die niet veel anders doet dan zich de hele dag aan anderen ergeren, zo te zien. Je zou dus kunnen stellen dat het anti-sociale deel van Nederland vooral in de file staat. (Zich voornamelijk te ergeren aan het verkeersgedrag van anderen, dus echt ergernisvermijdend is het niet.)

Valt best mee, als ik eens in de file sta, prima.. Of een alternatieve route.. Meestal rij ik buiten de files om, en erger ik me alleen aan mensen die zitten te suffen en beter met de trein hadden kunnen gaan..

OV-reizigers bewegen meer

Ja, rennen voor je overstap en staan in het gangpad

, zijn toleranter,

Ipod overlast, voeten op de bank, patatje eten in de spits, bellen in de stiltecoupe

flexibeler

Je moet wel als je om de 2 weken minimaal een half uur tot een uur vertraging scoort

en meestal een stuk goedkoper uit.

In geen geval, tenzij je in de binnenstad woont, werkt in een andere binnenstad, en je je auto verkoopt en alleen met het OV reist.. Of je moet student zijn

[burne]

djidee schreef op maandag 14 december 2009 @ 19:22:
Probeer eens een Cuore, wtf, door die hoekige vorm heb je voorin best nog wel ruimte (lees: 2.06 + 19"crt op schoot )

Ik ga wel voor de fiets en een geleende of gehuurde auto als ik 'm echt nodig heb.

En je vergeet de 10 minuten fietsen/lopen in de regen/kou

Ik ben gisteren, omdat het zo lekker koud was, even 2 uur gaan fietsen. Denk je dat ik me druk maak over tien minuten wandelen naar het station? Een regenjack en -broek, handschoentjes en als het weer eens 10 graden vriest een bivakmuts. Hangt al jaren klaar aan de kapstok.

Dan ga ik wel 30 minuten in mijn eigen warme en comfortabele auto zitten. Kan ik elke minuut vertrekken, van deur tot deur, heb geen last van vieze stoelen, jeugd met de radio te hard, tante truus die haar patat met mayo zit te eten..

Da's nou precies wat ik bedoel. Ik zie het niet eens, jij zit je constant te ergeren. Overigens is een eerste-klas coupe al een ander verhaal en meestal goedkoper dan een auto.

Muv lange afstandstreinen (ICE duitsland in ofzo, garantie op redelijke snelheid, goede en schone plek en zitplaatsgarantie (immers, je reserveert))... Maar dan moet het ook echt een aanbieding zijn, want de auto blijft vaak sneller van huis naar bestemming en zeker goedkoper.

Van de zomer nog. Op en neer naar Angoulême. Bijna duizend kilometer in zeg maar twee keer 7 uur, dus sneller dan met een auto, en voor twee maal 67 euro. Van iets voorbij Brussel tot bij Angoulême lekker met 300 per uur voortstuiven. Kan geen auto tegenop. Alleen op de benzineprijs zou je het redden als je auto 1:20 of meer rijdt, maar dan negeer je de rest van de maandelijkse kosten van het ding.

Je moet wel als je om de 2 weken minimaal een half uur tot een uur vertraging scoort

Wees eens eerlijk en tel eens op hoe vaak je in de file staat en hoeveel vertraging je dat oplevert?

Maar.

Het gaat niet om jou en mij, het gaat om grote groepen. Van het half miljoen mensen wat nu iedere dag in de file staat moeten er 50.000 wat anders vinden. Andere tijden of een ander vervoermiddel. Ik heb echt niet de verwachting dat ik Knightwolf volgend jaar op de fiets tegen ga komen. Maar iemand zal de auto uitmoeten en dat niet gebeuren als jullie met z'n allen door blijven emmeren dat het OV niks is. Iemand zal een ander verhaal moeten vertellen en er zal iemand aan het twijfelen moeten raken, en het een keer proberen. Anders gebeurt er niets.

[ Voor 4% gewijzigd door burne op 14-12-2009 20:01 ]

[YellowCube]

mad_max234 schreef op maandag 14 december 2009 @ 19:05:
Kreeg vorige week een brief van de belasting denk dat zal wel betalende worden, maar was de volgende stap in de treden naar kilometerheffing. En was leuk nieuws, hoef dus geen belasting meer te betalen!

Hoop dat er met de kilometerheffing ook lekker veel voordeel blijft voor auto's die in de categorie vallen van minder dan 110gr uitstoot.

die brief heb ik ook gekregen.
wat inhoudt dat ik met de km sowieso duurder uit zal zijn

[tdw]

burne schreef op maandag 14 december 2009 @ 19:52:
[...]
Da's nou precies wat ik bedoel. Ik zie het niet eens, jij zit je constant te ergeren. Overigens is een eerste-klas coupe al een ander verhaal en meestal goedkoper dan een auto.

Eens zien. Ik wil in leiden centraal opstappen en uitstappen in groningen. Deze reis kost mij, 1e klas:
met reductie: 44.80
zonder reductie: 74.60

Met andere woorden: bijna gratis. Ik ben volgens de planner 2 uur en 52 minuten onderweg.
Maar daar heb ik geen zin in. Ik pak de cuore van mijn moeder, energiezuinig dus geen wegenbelasting. De verzekering kost mij (of mijn moeder) 200 euro per jaar, ofwel 55 cent per dag. Het kreng rijdt 1 op 20; dwz dat ik voor een reis 221/20 = 11 x 2 liter brandstof nodig heb. Dat kost mij 22x€1.442 = 31,72€. Plus die 55ct die ik aan de verzekering moet betalen kom ik uit op €32,27. Nog steeds 1/3e minder dan wat een 1e klas reductie me kost. Nee, om het goedkoper te laten worden heb ik een 2eklas reductie nodig: dit kost slechts 26,30. Maarja, dan moet ik wel ergens een reductiedingetje vandaan toveren.

Tevens kost de reis me in de auto ongeveer 2 uur en 15 minuten, en ik hoef niet over te stappen.

[ Voor 4% gewijzigd door tdw op 14-12-2009 20:20 ]

[djidee]

burne schreef op maandag 14 december 2009 @ 19:52:
Ik ben gisteren, omdat het zo lekker koud was, even 2 uur gaan fietsen. Denk je dat ik me druk maak over tien minuten wandelen naar het station? Een regenjack en -broek, handschoentjes en als het weer eens 10 graden vriest een bivakmuts. Hangt al jaren klaar aan de kapstok.

Fietsen doe ik ter ontspanning sweekends wel eens, en dat is wel fijn met vrieskou en dit weer... Maar voor woon/werk met regen en een baan waar je geacht wordt representatief te zijn geen optie.

Da's nou precies wat ik bedoel. Ik zie het niet eens, jij zit je constant te ergeren. Overigens is een eerste-klas coupe al een ander verhaal en meestal goedkoper dan een auto.

Vind je het heel gek? Ik heb jaren met het OV gereisd omdat dat voor mij het goedkoopst was (student, OV, makkelijke keuze), maar echt fijn nee.. Ik hou graag mijn kleren schoon, heb geen behoefte aan de weekend belevenissen van de student tegen over mij, de frietlucht, het zoeken om een plaats en me tussen een aantal mensen die nog nooit van deodorant gehoord hebben moeten begeven.. Nee, dank u

Van de zomer nog. Op en neer naar Angoulême. Bijna duizend kilometer in zeg maar twee keer 7 uur, dus sneller dan met een auto, en voor twee maal 67 euro. Van iets voorbij Brussel tot bij Angoulême lekker met 300 per uur voortstuiven. Kan geen auto tegenop. Alleen op de benzineprijs zou je het redden als je auto 1:20 of meer rijdt, maar dan negeer je de rest van de maandelijkse kosten van het ding.

1x met Thalys naar Disneyland geweest... Koffers slepen naar bushalte, met koffers de bus in, 35 minuten wachten in Groningen op de trein naar Rotterdam. Daarna relaxed tot Zwolle, kudde forenzen erbij in, proppen, moeilijk, en je kan geen kant op met je koffers. Rotterdam de stampvolle Benelux in, uithouden tot Brussel Zuid waarbij in Roosendaal ook nog een aantal drugstoeristen instappen met de geur van de coffeeshop nog om zich heen. Conducteur zegt er niets van, kijkt er niet naar om, helemaal niets. Daarna in Brussel de Thalys, en dan ben je ook zo in Disneyland.
Was om het uitproberen en het zou zo vreselijk relaxed zijn, dat viel behoorlijk tegen, en we gaan dus mooi met de auto... En de prijs, daar rij ik met mijn auto (die ik toch al voor de deur heb staan, en maandelijks bijtelling afdraag aan de belastingdienst en minder loon ontvang door het hebben van een auto vd zaak) haast wel tegen. 1 op 20 haal ik wel met mijn diesel (mits ik rustig rij )
Tijd: Volgens de bahnplanner is Groningen-Marne Le Vallee 6.24 op zijn snelst (is dat met nieuwe HSL?). Komt de bus (30 minuten) en wachten op overstap bus/trein (15 minuten) nog bij. Oh, en maar 4 vertrekmogelijkheden per dag...
Met de auto is het 6 uur zonder stops, dus reken op 7 uur, en we kunnen gaan rijden wanneer we willen.

4 personen in de auto kan uit vergeleken met de trein

Wees eens eerlijk en tel eens op hoe vaak je in de file staat en hoeveel vertraging je dat oplevert?

Ochtends nooit, zit voor de files aan...

's middags soms eens 5 minuten vertraging bij Zwolle, muv vrijdag middag, dan staat het daar helemaal vast, en dan rij ik via kampen. 10 minuten omrijden, wel meestal filevrij..

Trein ben je altijd een half uur kwijt (ri Apeldoorn) als je 5 minuten vertraging hebt, en naar huis een uur, doordat de aansluitende bus 1x per uur gaat... Oh ja, totale reistijd auto is 1.20 volgens de routeplanner, en de bus/trein zit tussen 2.45 en 3.15..

Maar.
Het gaat niet om jou en mij, het gaat om grote groepen. Van het half miljoen mensen wat nu iedere dag in de file staat moeten er 50.000 wat anders vinden. Andere tijden of een ander vervoermiddel. Ik heb echt niet de verwachting dat ik Knightwolf volgend jaar op de fiets tegen ga komen. Maar iemand zal de auto uitmoeten en dat niet gebeuren als jullie met z'n allen door blijven emmeren dat het OV niks is. Iemand zal een ander verhaal moeten vertellen en er zal iemand aan het twijfelen moeten raken, en het een keer proberen. Anders gebeurt er niets.

Klopt, maar het OV wordt vaak aangewend als wondermiddel, en dat is het niet. Alleen binnenstad-binnenstad of binnen grote agglomeraties kan het uit. Als men het geld wat in het OV gepompt had de afgelopen jaren in het wegennet, transferia aan de rand van de stad, en vanaf daar met het OV de stad in had gepompt, hadden de wegen 10% meer capaciteit gehad, en was je van een hoop geouwehoer af geweest...

[YellowCube]

tdw schreef op maandag 14 december 2009 @ 20:19:
[...]

Eens zien. Ik wil in leiden centraal opstappen en uitstappen in groningen. Deze reis kost mij, 1e klas:
met reductie: 44.80
zonder reductie: 74.60

Met andere woorden: bijna gratis. Ik ben volgens de planner 2 uur en 52 minuten onderweg.
Maar daar heb ik geen zin in. Ik pak de cuore van mijn moeder, energiezuinig dus geen wegenbelasting. De verzekering kost mij (of mijn moeder) 200 euro per jaar, ofwel 55 cent per dag. Het kreng rijdt 1 op 20; dwz dat ik voor een reis 221/20 = 11 x 2 liter brandstof nodig heb. Dat kost mij 22x€1.442 = 31,72€. Plus die 55ct die ik aan de verzekering moet betalen kom ik uit op €32,27. Nog steeds 1/3e minder dan wat een 1e klas reductie me kost. Nee, om het goedkoper te laten worden heb ik een 2eklas reductie nodig: dit kost slechts 26,30. Maarja, dan moet ik wel ergens een reductiedingetje vandaan toveren.

Tevens kost de reis me in de auto ongeveer 2 uur en 15 minuten, en ik hoef niet over te stappen.

ah.
Mag ik dan de vergelijking maken door de reiskostenvergoeding van m'n baas en reductie mee te rekenen?
9 ct/km.
Knappe auto die er aan komt.

[tdw]

YellowCube schreef op maandag 14 december 2009 @ 20:23:
[...]


ah.
Mag ik dan de vergelijking maken door de reiskostenvergoeding van m'n baas en reductie mee te rekenen?
9 ct/km.
Knappe auto die er aan komt.

Jij hebt dus wel een reductiemogelijkheid, ik niet. Net zoals dat de meeste mensen geen reductiemogelijkheid hebben.

[YellowCube]

ok, met reductie kom ik uit op 14 ct/km.

overigens maakt het mij verder niet zoveel uit hoe je naar groningen gaat.
Ik ben er onlangs ook nog geweest. Met de auto.
Het ging mij er alleen even om dat als je gaat rekenen met een geleende auto (waar je bovendien afschrijving, onderhoud en evt. parkeerkosten in Groningen niet bij meetelt) het plaatje al heel snel heel gunstig wordt.

[tdw]

YellowCube schreef op maandag 14 december 2009 @ 20:34:
ok, met reductie kom ik uit op 14 ct/km.

overigens maakt het mij verder niet zoveel uit hoe je naar groningen gaat.
Ik ben er onlangs ook nog geweest. Met de auto.
Het ging mij er alleen even om dat als je gaat rekenen met een geleende auto (waar je bovendien afschrijving, onderhoud en evt. parkeerkosten in Groningen niet bij meetelt) het plaatje al heel snel heel gunstig wordt.

Afschrijving hoef ik niet aan iets/iemand af te dragen; die gebeurd gewoon afschrijven op een cuore? zijn die dingen iets waard dan? . Onderhoud laten we door een beunhaas doen, en aangezien mn moeder niet zo superveel rijdt hoeft het ding dus ook niet vaak naar de garage. Parkeerksoten hoefde ik niet te betalen, want ik kon gewoon gratis parkeren.

[burne]

tdw schreef op maandag 14 december 2009 @ 20:37:
Afschrijving hoef ik niet aan iets/iemand af te dragen; die gebeurd gewoon afschrijven op een cuore? zijn die dingen iets waard dan? .

*Als* je moeder netjes de afschrijving vanaf het begin in een potje gedaan zou hebben zou ze op de dag dat het ding uit elkaar valt genoeg in het spaarpotje hebben zitten om een nieuwe te kopen. Dat is het idee van afschrijving.

Zie Wikipedia: Afschrijving

[Shiver23]

burne schreef op maandag 14 december 2009 @ 21:02:
[...]

*Als* je moeder netjes de afschrijving vanaf het begin in een potje gedaan zou hebben zou ze op de dag dat het ding uit elkaar valt genoeg in het spaarpotje hebben zitten om een nieuwe te kopen. Dat is het idee van afschrijving.

Zie Wikipedia: Afschrijving

Hmmm zo zou ik het niet omschrijven. Afschrijving = aanschafprijs - restwaarde.

[Destruction]

@burne: Wij noemen dat: Sparen

Ik zie afschrijven btw ook meer zoals mijn bovenbuurman.. Aankoopprijs -> verkoopprijs. Verschil = afschrijving

_{ff serieus, zonder te willen patsen, maar mijn huidige auto's zou ik 6x erbij kunnen kopen, voor ik me ga afvragen waarom ik in fucksname geen afschrijving berekend en opzij gezet heb..}

[ Voor 23% gewijzigd door Destruction op 14-12-2009 21:08 ]

[burne]

Destruction schreef op maandag 14 december 2009 @ 21:06:
Ik zie afschrijven btw ook meer zoals mijn bovenbuurman.. Aankoopprijs -> verkoopprijs. Verschil = afschrijving

Dan staat je een interessante discussie met de belastingdienst te wachten. Die verwacht namelijk wel dat je afschrijft op je bedrijfsmiddelen. Ook je boekhouder gaat boos worden als je je bedrijfsauto (en je kar met gereedschap) ieder jaar voor de nieuwprijs op je lijstje activa zet.

Het autovoorbeeld in de wikipedia-definitie is een mooie. Als je na drie jaar je auto verkoopt heb je 12.000 in je spaarpot en de auto levert 13.000 op, dus je kunt gelijk een nieuwe auto van 25.000 gaan halen en cash afrekenen. De NS schrijft z'n treinen netjes af, en ProRail schrijft de rails en bovenleidingen af, dus als er iets vervangen moet worden is daar het geld voor. Natuurlijk betaal je ook dat van je treinkaartje, en daarom lijkt een trein duurder dan een auto. Als NS je enkel de verbruikte elektriciteit (met een marge) zou berekenen komt een treinreis serieus goedkoper uit, maar is er geen geld voor vervanging van versleten treinen, rails en bovenleidingen en is het over tien jaar over met de trein. De meeste mensen hopen maar dat hun auto langer meegaat dan de looptijd van de lening, en als ze 'm een maand na aanschaf total-loss rijden hebben ze opeens een groot gat in hun boekhouding.

[tdw]

burne schreef op maandag 14 december 2009 @ 21:27:
De meeste mensen hopen maar dat hun auto langer meegaat dan de looptijd van de lening, en als ze 'm een maand na aanschaf total-loss rijden hebben ze opeens een groot gat in hun boekhouding.

Dan had je 'm moeten verzekeren.

[!null]

burne schreef op maandag 14 december 2009 @ 18:31:
[...]

Past precies, en dan nog zit de stoel van een sprinter beter (rechter) dan het maatje klein-uitvallen-japannertje wat in menig auto zit. Een 206 valt in dat opzicht zelfs nog wel mee, er zijn veel slechtere auto's te vinden. Mensen zitten gemiddeld 26 minuten in een sprinter en 44 minuten in een intercity, en ik zat op mijn meest-gereden trajecten 17 minuten in een sprinter en 59 minuten in een intercity, dus het relatieve gebrek aan zitruimte is best te overleven.

De zitpositie is idd gezond rechtop, niks mis mee, maar ik bedoelde meer de lebensraum
Alsin, in een volle sprinter zit je meestal ook half tegen iemand aan als diegene niet klein is. In de spits vind het dus vaak niet ruim. In Intercity's, zeker de oude, heb je aardig wat meer ruimte, maar heb je toch nog nadelen van een volle trein, hoewel de zitting in orde is. Ook in de nieuwste treinen zit het natuurlijk erg goed.

[...]

'Luxe is niet met het OV moeten' gaat alleen maar op voor iemand die niet veel anders doet dan zich de hele dag aan anderen ergeren, zo te zien. Je zou dus kunnen stellen dat het anti-sociale deel van Nederland vooral in de file staat. (Zich voornamelijk te ergeren aan het verkeersgedrag van anderen, dus echt ergernisvermijdend is het niet.) OV-reizigers bewegen meer, zijn toleranter, flexibeler en meestal een stuk goedkoper uit.

(Knightwolf onderstreept m'n punt gelijk even, zie ik )

Ik snap wel wat je bedoelt, je hebt aardig wat mensen met een groot bord voor hun kop, die niet eens over het OV na willen denken. En je hebt ook al aardig wat mensen die wel een keuze hebben. Maar voor veel mensen is er weinig keus. En dan kom je natuurlijk met het (redelijk terechte) verhaal dat je dichter bij je werk moet gaan wonen, maar met de trend van tegenwoordig, zeker in bepaalde vakgebieden, wisselt men veel van baan. Maar belangrijk nog, als we zo gaan beginnen moet natuurlijk de overdrachtsbelasting afgeschaft worden. Maar dat heb ik al eerder gezegd.

Zelf heb ik het OV als wel de auto allebei afgewogen toen ik net deze baan kreeg. Hoewel ik me zeer goed aan andere mensen kan ergeren zit je doorgaans wel met redelijke mensen in de trein op dat traject, maar ik ergerde me nog wel enigzins aan de drukte, de volle coupe's. Anyway, valt allemaal prima mee te leven, het is nog een redelijk korte rit ook. En het aspect van bewegen heb ik zeker meegenomen, het fietsen van en naar de treinstations (zowel in de stad waar ik woon als waar ik naar toe moet) vond ik wel handig voor de dagelijkse beweging. Maar iedere dag doen we een stevige wandeling waardoor ik ook aan m'n beweging toe kom. Hoewel de auto wat duurder is, biedt deze toch heel veel luxe (alsin, je eigen coupetje ) en vooral reistijd. Scheelt me iedere dag een uur. En ook lekker weg gaan wanneer je wil vind ik erg fijn.

Doorgaans ben je zeker goedkoper uit, als je alle kosten van een auto meeneemt. Dat zei ik ook al.
Hoewel ik veel dingen met je eens ben kan ik het niet meer oneens zijn dan ooit, wat die flexibiliteit betreft. Er valt genoeg voor het OV te zeggen, maar flexibel, nooit..
Wederom hoeft dat geen probleem te zijn voor het woon-werk verkeer, en daar gaat het natuurlijk voornamelijk om.

[Destruction]

burne schreef op maandag 14 december 2009 @ 21:27:
Dan staat je een interessante discussie met de belastingdienst te wachten. Die verwacht namelijk wel dat je afschrijft op je bedrijfsmiddelen. Ook je boekhouder gaat boos worden als je je bedrijfsauto (en je kar met gereedschap) ieder jaar voor de nieuwprijs op je lijstje activa zet.

Voor mijn bedrijfsauto en gereedschappen moet ik idd afschrijving berekenen. Dat gebeurd dan ook braaf Daarnaast wil ik natuurlijk ook dat mn bedrijf spaart (al is het maar om lopende kosten te kunnen dekken, als de tent een tijdje dicht is/moet, of als het eng rustig word... Daarnaast willen de boekhouder EN belastingdienst zien dat je wat verdient.) Mbt de boekhouding, het meeste doe ik zelf. De boekhouder komt er over het algemeen alleen tussen voor de belastingaangifte, en zoals laatst, toen ik iemand wilde aannemen (eerste personeelslid)

De meeste mensen hopen maar dat hun auto langer meegaat dan de looptijd van de lening, en als ze 'm een maand na aanschaf total-loss rijden hebben ze opeens een groot gat in hun boekhouding.

Daarom raad ik het mensen ook altijd af, om geld te lenen voor een auto. Ik ken er idd een paar die geld hebben geleend voor een auto, korte tijd later het ding krom rijden en nu (3jr later or so?) nogsteeds elke maand geld betalen voor een auto, die er dus niet meer is... Hoezo zonde? Sowieso vind ik geld lenen voor iets wat in waarde daalt niet logisch

Zakelijk ook, ik heb niets op afbetaling. Alles heb ik bij elkaar gespaard, en toen gekocht

[ Voor 3% gewijzigd door Destruction op 14-12-2009 22:05 ]

[Roenie]

In deze discussie over auto versus trein (versus andere keuzes met betrekking tot mobiliteit, frequentie, tijdstip, thuis werken, en verhuizen) valt me steeds het volgende op.

De voorstanders van de auto en het OV ervan uit dat het alles of niets is. Dat is natuurlijk niet zo. Je kunt ook kijken naar de omstandigheden. Je hoeft niet iedere dag hetzelfde te kiezen. Neem andere opties ook eens mee in plaats van achteloos te kiezen voor de bekende weg.

Misschien moet je één dag in de week naar een locatie die wel goed met het OV te doen is. Misschien kun je op een andere dag later beginnen, misschien op een derde dag thuiswerken. De andere dagen is de auto weer handiger omdat je dan veel afspraken buiten de deur hebt. En bij het winkelen in het weekend is het OV misschien wel handig om de parkeerproblemen in de stad te vermijden. Natuurlijk neem je lekker de auto als je grote spullen wilt aanschaffen.

Er zijn zoveel keuzes die je kunt maken. Het is geen OV Studentenkaart waarbij je 'éénmalig' kiest tussen een week- of weekendkaart. Je kunt iedere dag weer kiezen hoe je het wilt doen....maar dat hoeft niet natuurlijk. Die vastgeroeste keuze zit echter wel in ons hoofd geprogrammeerd. Durf je gewoontes aan de kaak te stellen.

[ephymerous]

Ik ga altijd met de auto, laatst had ik geen zin in file. Toch maar met de trein van Hardenberg naar Zwolle gegaan. Dat heb ik geweten...half uur terugreis gestaan. Met mijn V6 Turbo rijdt ik trouwens goedkoper dan die 13,50 voor een retourtje van 25min

[begintmeta]

Roenie, burne schrijft toch bijvoorbeeld al dat hij een auto pakt als het nodig is? Ik probeer ook altij het vervoermiddel te kiezen dat (mij op dat moment) het beste lijkt.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 14-12-2009 22:52 ]

[Destruction]

ephymerous schreef op maandag 14 december 2009 @ 22:50:
Ik ga altijd met de auto, laatst had ik geen zin in file. Toch maar met de trein van Hardenberg naar Zwolle gegaan. Dat heb ik geweten...half uur terugreis gestaan. Met mijn V6 Turbo rijdt ik trouwens goedkoper dan die 13,50 voor een retourtje van 25min

Ik wou al zeggen, zo ver is Hardenberg niet * Destruction is er pas nog geweest, met de autovakbeurs

[Roenie]

begintmeta schreef op maandag 14 december 2009 @ 22:51:
Roenie, burne schrijft toch bijvoorbeeld al dat hij een auto pakt als het nodig is? Ik probeer ook altij het vervoermiddel te kiezen dat (mij op dat moment) het beste lijkt.

Ik spreek expres niemand persoonlijk aan. Dat burne en jij dat doen is heel mooi, maar het gros van de reacties in een draad als deze en irl discussies spreekt van alles of niets. Daarbij zijn er meer keuzes te maken dan alleen het vervoermiddel.

[burne]

Roenie schreef op maandag 14 december 2009 @ 22:36:
De voorstanders van de auto en het OV ervan uit dat het alles of niets is. Dat is natuurlijk niet zo.

begintmeta schreef op maandag 14 december 2009 @ 22:51:
Roenie, burne schrijft toch bijvoorbeeld al dat hij een auto pakt als het nodig is? Ik probeer ook altij het vervoermiddel te kiezen dat (mij op dat moment) het beste lijkt.

www.greenwheels.nl en www.connectcar.nl en natuurlijk de lokale autoverhuurbedrijven kennen me allemaal. Prima oplossingen voor incidenteel autogebruik, zeker als je vooral rijdt. Doordat Greenwheels en Connectcar een uurprijs rekenen is met zo'n ding naar je werk en acht uur later weer terug relatief onvoordelig. Van de andere kant is 150 euro per maand voor 1 dag in de week naar een werkplek nog altijd stukken goedkoper dan een auto voor de deur die je eens per week gebruikt. Als je niet voor een antieke 205 gaat kost dat je al gauw drie keer zoveel.

Gewoon rekensommetjes maken en niet op voorhand iets afwijzen omdat het je niets lijkt.

[Roenie]

Ik spreek expres niemand persoonlijk aan. Dat burne en jij en begintmeta dat doen is heel mooi, maar het gros van de reacties in een draad als deze en irl discussies spreekt van alles of niets

[Silvos]

Ik zie hier een hele pagina aan discussie over treinen, dit topic gaat over de km-heffing en de flinke nadelen die daar aan kleven. Mij is dan ook volstrekt onduidelijk wat die treinliefhebbers hier in dit topic doen. Voor hun gaat er immers niet veel veranderen behalve dat het wellicht nog overvoller zal worden in de treinen wanneer de overheid het autorijden volledig heeft verpest.

Sommige mensen hebben voorkeur wat betreft hun vervoersmiddel. De een prefereert de trein, de andere misschien wellicht een auto. Sommige mensen hebben daar 10 minuten wachten op een koud druk station voor over, andere mensen geven liever 100 euro meer uit voor hun relatieve vrijheid. Het punt hier is echter de km-heffing.

Ik ben sinds de vorige pagina onverminderd van mening gebleven dat dit een zeer slecht alternatief is. Zowel de invoering, handhaving gaan fors in de papieren lopen. De afschaffing van BPM zal de tweedehandsmarkt helemaal door elkaar schudden. En met de privacy is het voorgoed gedaan. De situatie moet gewoon blijven zoals het is. Zolang de overheid niet investeert in fatsoenlijke wegen of betaalbare alternatieven is het onredelijk de automobilist met een nog hogere rekening op te zadelen; men krijgt er immers niets voor terug.

[Knightwolf]

^^ helemaal eens met Silvos

burne schreef op maandag 14 december 2009 @ 21:27:
[...]

Het autovoorbeeld in de wikipedia-definitie is een mooie. Als je na drie jaar je auto verkoopt heb je 12.000 in je spaarpot en de auto levert 13.000 op, dus je kunt gelijk een nieuwe auto van 25.000 gaan halen en cash afrekenen.

Uh wtf? Ik ben helemaal geen technisch rekenwonder, maar ik denk dat je iets niet begrijpt. Als die auto na 3 jaar nog maar 13.000 waard is hou je van die 25.000 simpelweg nog maar 13.000 over nadat je hem verkocht hebt... ik weet niet waar jij zomaar ineens die 12.000 vandaan haalt, uit de lucht of uit je geldboompje in de tuin? Dat heet afschrijving, dat geld ben je gewoon kwijt.

En als je zo rijk bent en veel verdient dat je die afschrijving 'live' terug kan aanvullen noemen wij dat nog altijd gewoon sparen, want het is niets meer of minder dan sparen als je geld opzij zet. Heeft niks met de afschrijving van je auto te maken.

Roenie schreef op maandag 14 december 2009 @ 22:36:
In deze discussie over auto versus trein (versus andere keuzes met betrekking tot mobiliteit, frequentie, tijdstip, thuis werken, en verhuizen) valt me steeds het volgende op.

De voorstanders van de auto en het OV ervan uit dat het alles of niets is. Dat is natuurlijk niet zo. Je kunt ook kijken naar de omstandigheden. Je hoeft niet iedere dag hetzelfde te kiezen. Neem andere opties ook eens mee in plaats van achteloos te kiezen voor de bekende weg.

Misschien moet je één dag in de week naar een locatie die wel goed met het OV te doen is. Misschien kun je op een andere dag later beginnen, misschien op een derde dag thuiswerken. De andere dagen is de auto weer handiger omdat je dan veel afspraken buiten de deur hebt. En bij het winkelen in het weekend is het OV misschien wel handig om de parkeerproblemen in de stad te vermijden. Natuurlijk neem je lekker de auto als je grote spullen wilt aanschaffen.

Lol, en jij denkt dat dat niet nu al op grote schaal gebeurt?