Kilometerheffing, waar gaat het heen?

[Roenie]

Knightwolf schreef op maandag 14 december 2009 @ 23:56:
...
Lol, en jij denkt dat dat niet nu al op grote schaal gebeurt?

Nee

[YellowCube]

^^met hem.

voorbeeldje van het winkelen in de stad.
elke week staat het hier voor m'n deur weer muurvast. Lange rijen auto's voor de parkeergarage.
En die mensen komen allemaal met de auto omdat ze een grote tv moeten kopen. Right.

[MrSleeves]

burne schreef op maandag 14 december 2009 @ 19:52:
[...]

Van de zomer nog. Op en neer naar Angoulême. Bijna duizend kilometer in zeg maar twee keer 7 uur, dus sneller dan met een auto, en voor twee maal 67 euro. Van iets voorbij Brussel tot bij Angoulême lekker met 300 per uur voortstuiven. Kan geen auto tegenop. Alleen op de benzineprijs zou je het redden als je auto 1:20 of meer rijdt, maar dan negeer je de rest van de maandelijkse kosten van het ding.

Heel leuk, maar dat is 1. een aanbieding en 2. alleen leuk als je de vergelijking maakt 1 persoon in OV = 1 persoon in auto.
Als ik op vakantie ga, ben ik meestal niet alleen. Een gezin (buiten het feit dat het onpraktisch is) van 4 betaalt 4x dat bedrag (>500 euro).

YellowCube schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 08:38:
^^met hem.

voorbeeldje van het winkelen in de stad.
elke week staat het hier voor m'n deur weer muurvast. Lange rijen auto's voor de parkeergarage.
En die mensen komen allemaal met de auto omdat ze een grote tv moeten kopen. Right.

True, al moet ik zeggen dat op de fiets met Maxi-Cosi en wandelwagen nog niet echt werkt (plus zooi boodschappen); binnenkort misschien, maar dat is wel weer een investering van 1500 euro.

[ Voor 20% gewijzigd door MrSleeves op 15-12-2009 08:45 ]

[Grrrrrene]

Wat betreft het OV: het kost me vaak teveel tijd, maar is op sommige trajecten inderdaad interessant. Even wat voorbeelden:

Van huis naar werk (Enschede-Hengelo), 5 dagen in de week, afstand ~12km, dus ik fiets vaak. Met slecht weer pak ik de auto. Deze rit kan zonder overstap in 33 minuten, waar ik er met de auto hooguit 20 minuten over doe. Goed, dat scheelt niet zo significant veel dat ik erover zal klagen, maar er zit wel een wandeling van 7min in, wat met slecht weer nou net niet mijn idee van comfort is Zelfde geldt voor de terugweg. Kosten auto: ~2 liter, dus 2,60-2,70 euro. Kosten OV: 2x1,46 voor 2x3 strippen. Deze valt me eerlijk gezegd nog best mee, al vind ik 7 min lopen in de regen geen pretje, daar kun je een paraplu voor meenemen.

Naar ouders (Enschede - Doesburg), eens per maand gemiddeld, afstand ~70km. Met de auto ongeveer een uur rijden, met het OV is de snelste optie 2 uur en 10 minuten. Dat is met 3 keer overstappen, wil je 1x overstappen besparen, dan ga je richting 2,5 uur Nogal een significant verschil, vind ik, mede veroorzaakt door 13 minuten lopen in Enschede (met slecht weer wederom niet leuk). Wat hier ook niet helpt is dat Doesburg geen treinstation heeft. Kosten retour met auto: 10-12 liter, dus 13,50-15 euro. Met de trein: ~22 euro incl. de 3 strippen voor de bus van Dieren naar Doesburg. En dan vergeet ik nog dat m'n vriendin ook mee moet, wat in de auto niks uitmaakt en in de trein natuurlijk een verdubbeling van kosten met zich meebrengt.

Naar schoonouders (Enschede - Appingedam), eens per maand gemiddeld, afstand: 160km. Met de auto 1 uur 45 minuten rijden. Met het OV: ruim 3,5 uur! Ook hier flinke afstanden lopen: 6 en 13 minuten, met slecht weer wederom geen pretje. Kosten retourtje met de auto: 33 euro. Retour met trein/OV: 41,80 (weekendretour). Hier hetzelfde verhaal: vriendin gaat mee (oma soms ook, woont in Hengelo OV), dus kosten ver(drie)dubbelen voor het OV, voor trein niet.

Zoals je ziet is de auto in alle gevallen goedkoper, hoewel met een kortingskaart van de NS nog wel wat voordeel uit de trein te halen is. Nu is Enschede wat treinen aangaat echt een uithoek (eindstation), dus dat speelt ook mee en ik wil ook echt niet eisen dat er om de 100m een bushalte wordt gebouwd, maar het OV is voor mij zelden een goed alternatief. Met mooi weer ben ik met de fiets net zo snel naar werk, met slecht weer wil ik niet lang door de regen lopen.

[ Voor 6% gewijzigd door Grrrrrene op 15-12-2009 12:17 ]

[burne]

MrSleeves schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 08:43:
Heel leuk, maar dat is 1. een aanbieding en 2. alleen leuk als je de vergelijking maakt 1 persoon in OV = 1 persoon in auto.
Als ik op vakantie ga, ben ik meestal niet alleen. Een gezin (buiten het feit dat het onpraktisch is) van 4 betaalt 4x dat bedrag (>500 euro).

Het is geen aanbieding. Het is de normale prijs. En als ik met mijn familie op pad ga past dat nooit in een auto (71 mensen) dus is een trein zo ongeveer de enige optie die overblijft, en vergeet dan vooral onze 189 katten en 4100 parkieten die ook mee op vakantie moeten.

Op ieder woord wat ik zeg komt er wel weer zo'n benzinesnuiver klagen dat het voor hem het niet opgaat. Prima, ga je toch lekker met de auto, heb ik al een keer of 200 gezegd ofzo..

[MrSleeves]

burne schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 12:45:
[...]

Het is geen aanbieding. Het is de normale prijs. En als ik met mijn familie op pad ga past dat nooit in een auto (71 mensen) dus is een trein zo ongeveer de enige optie die overblijft, en vergeet dan vooral onze 189 katten en 4100 parkieten die ook mee op vakantie moeten.

Met 71 mensen ga jij echt niet met de trein, maar huur je gewoon een bus (is namelijk een beter alternatief dan €9514 betalen. En die parkieten hebben maar een enkele reis nodig..

edit: misschien geen aanbieding, maar ik denk wel "low-fixed" o.i.d. (dus geen "normale" prijs). Dat is hetzelfde als zoeken naar goedkope vliegtickets.. dan kan ik voor een 10'tje naar Barcelona. Leuk, maar zegt niets natuurlijk

Op ieder woord wat ik zeg komt er wel weer zo'n benzinesnuiver klagen dat het voor hem het niet opgaat. Prima, ga je toch lekker met de auto, heb ik al een keer of 200 gezegd ofzo..

Jij doet precies hetzelfde, maar dan met het OV. OV is geen walhalla, dus doe niet alsof dat wel zo is. Zelfde geldt voor de auto.
(Overigens ben ik helemaal geen "benzinesnuiver", aangezien ik meer dan gemiddeld naar mijn werk fiets, al zou je dat met al die 2-takts e.d. best benzine snuiven kunnen noemen. Het zou fijn zijn als je dat soort kansloze opmerkingen gewoon weglaat.)

[ Voor 12% gewijzigd door MrSleeves op 15-12-2009 13:25 ]

[Knightwolf]

burne schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 12:45:
[...]

Het is geen aanbieding. Het is de normale prijs. En als ik met mijn familie op pad ga past dat nooit in een auto (71 mensen) dus is een trein zo ongeveer de enige optie die overblijft, en vergeet dan vooral onze 189 katten en 4100 parkieten die ook mee op vakantie moeten.

WTF echt, wtf?

[burne]

MrSleeves schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 13:15:
edit: misschien geen aanbieding, maar ik denk wel "low-fixed" o.i.d. (dus geen "normale" prijs). Dat is hetzelfde als zoeken naar goedkope vliegtickets..

Waarom vraag je niet gewoon wat het is in plaats van allerleid speculaties te doen?

Als je een week of wat vooruit reserveert bij SNCF krijg je hele goedkope kaartjes, als je over een uur wegwilt betaal je de hoofdprijs.

Dit zijn normale kaarten verkocht door het Franse staatsbedrijf.

Jij doet precies hetzelfde, maar dan met het OV. OV is geen walhalla, dus doe niet alsof dat wel zo is. Zelfde geldt voor de auto.

Je begint over een post van een pagina of drie terug. Wat staat er verder nog onder:

Het gaat niet om jou en mij, het gaat om grote groepen. Van het half miljoen mensen wat nu iedere dag in de file staat moeten er 50.000 wat anders vinden. Andere tijden of een ander vervoermiddel. Ik heb echt niet de verwachting dat ik Knightwolf volgend jaar op de fiets tegen ga komen. Maar iemand zal de auto uitmoeten en dat niet gebeuren als jullie met z'n allen door blijven emmeren dat het OV niks is. Iemand zal een ander verhaal moeten vertellen en er zal iemand aan het twijfelen moeten raken, en het een keer proberen. Anders gebeurt er niets.

Hoe jij daarvan weet te maken dat ik zou vinden dat iedereen met het OV moet ontgaat me volledig.

[MrSleeves]

burne schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 13:36:
[...]

Hoe jij daarvan weet te maken dat ik zou vinden dat iedereen met het OV moet ontgaat me volledig.

Iedereen die een opmerking maakt dat het OV geen alternatief is, maak je uit voor "benzinesnuiver" of je doet alsof ze voorbeelden noemen die niet realistisch zijn, etc..

Bij mijn huidige werk komen relatief veel mensen met het OV omdat het station letterlijk op een steenworp zit. Toch is het zo dat ik nog nooit bij een werkgever heb gewerkt waarbij OV voordelig was op wat voor manier dan ook: reistijd(ander vervoermiddel)*2 < reistijd(OV).

En het OV is ook prijstechnisch vaak niet heel interessant. Die enkele keer dat ik met het OV ga, schrik ik weer van de belachelijke prijzen die ze rekenen. Jouw treinkaartjes naar Frankrijk onderstrepen dat ook. Als je voor €0,07 per km kan reizen, waarom kost een retourtje Amsterdam CS <> Den Haag CS dan €19,10? (En een retourtje FYRA Rotterdam <> Amsterdam een belachelijke € 39,50...2e klas!, 1e klas €61,40)

edit: € 0,07 komt van 67 euro voor 1000 km, volgens burne in "Kilometerheffing, waar gaat het heen?" (één pagina terug overigens)
.

[ Voor 10% gewijzigd door MrSleeves op 15-12-2009 13:55 ]

[!null]

Waar komt die 0,07 ct/km vandaan?

[argro]

MrSleeves schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 13:48:
[...]

Iedereen die een opmerking maakt dat het OV geen alternatief is, maak je uit voor "benzinesnuiver" of je doet alsof ze voorbeelden noemen die niet realistisch zijn, etc..

Bij mijn huidige werk komen relatief veel mensen met het OV omdat het station letterlijk op een steenworp zit. Toch is het zo dat ik nog nooit bij een werkgever heb gewerkt waarbij OV voordelig was op wat voor manier dan ook: reistijd(ander vervoermiddel)*2 < reistijd(OV).

En het OV is ook prijstechnisch vaak niet heel interessant. Die enkele keer dat ik met het OV ga, schrik ik weer van de belachelijke prijzen die ze rekenen. Jouw treinkaartjes naar Frankrijk onderstrepen dat ook. Als je voor €0,07 per km kan reizen, waarom kost een retourtje Amsterdam CS <> Den Haag CS dan €19,10? (En een retourtje FYRA Rotterdam <> Amsterdam een belachelijke € 39,50...2e klas!, 1e klas €61,40)

edit: € 0,07 komt van 67 euro voor 1000 km, volgens burne in "Kilometerheffing, waar gaat het heen?" (één pagina terug overigens).

Wanneer een kaartje 1ste klas het mogelijk maakt om declarabele dingen te doen dan verdient zo'n kaartje zich snel terug. Ik heb nog nooit iemand in de file declarabel werk zien doen, m.u.v. wat telefoontjes.

[MrSleeves]

Zeker zo, maar voor privé-doeleinden zijn beide prijzen veel te hoog om mensen naar het OV over te doen stappen. Zeker in eerste instantie als de auto voor de deur blijft staan: de afschrijving e.d. blijft én de treinkaartjes zijn duur.

[burne]

MrSleeves schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 14:10:
Zeker zo, maar voor privé-doeleinden zijn beide prijzen veel te hoog om mensen naar het OV over te doen stappen. Zeker in eerste instantie als de auto voor de deur blijft staan: de afschrijving e.d. blijft én de treinkaartjes zijn duur.

De claim was dat OV altijd veel duurder is dan een auto. Veel eerder in het topic heb ik voorgerekend dat voor mij voor een vorige woon/werk-verkeersituatie OV veel (6x) goedkoper is. Vervolgens was de claim dat het OV voor lange afstanden duur en trager is dan de auto. Ik heb voorgerekend dat dat zeker niet altijd opgaat met een 1000 kilometer lange reis die sneller en goedkoper is dan met de auto.

En nu begin je weer dat OV altijd te duur en veel trager is?

[ Voor 7% gewijzigd door burne op 15-12-2009 14:54 ]

[argro]

MrSleeves schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 14:10:
Zeker zo, maar voor privé-doeleinden zijn beide prijzen veel te hoog om mensen naar het OV over te doen stappen. Zeker in eerste instantie als de auto voor de deur blijft staan: de afschrijving e.d. blijft én de treinkaartjes zijn duur.

Afschrijving is natuurlijk ook km-stand-afhankelijk. Afschrijving van de auto zal dus minder snel gaan wanneer deze voor de deur blijft staan.

Volgens mij is zowel de auto als het OV niet altijd goedkoper. Per situatie verschilt dat. Persoonlijk pak ik voor bepaalde zaken altijd de trein en voor andere zaken altijd de auto. Zowel uit financiëel als uit praktisch oogpunt.

[Metro2002]

ssj3gohan schreef op maandag 14 december 2009 @ 12:32:
Damn, eindelijk nog eens iemand die inzicht toont in het feit dat transport (op het niveau dat we in Nederland hebben) godsgruwelijk duur is. Ik hoor hier echt heel weinig mensen over, volgens mij denkt men dat goede wegen, en vooral heel veel wegen totaal vanzelfsprekend zijn? Veruit het grootste deel van het geld dat je uitgeeft gaat naar transport! Transport, samen met infrastructuur, is het duurste en moeilijkste om goed te krijgen in een groeiende economie. Van al je belastinggeld en uitgaven gaat het grootste deel naar transport en infrastructuur. Als je de egoïstische bril eens afzet ('ja maar voor MIJ wordt het x procent duurder') en kijkt naar het totaal aan transploftkosten dat je nu al betaalt, is de kilometerheffing een schijntje.

Maar goed, iedereen kijkt hier vreselijk egoïstisch (en/of autocentrisch) naartoe.

Je weet dat slechts rond de 10% van de opbrengsten van het autoverkeer gebruikt wordt voor het aanleggen en onderhouden van wegen ? De rest gaat naar jaap de uitkeringstrekker en piet de neger die zijn 40 kinderen in afrika ervan onderhoudt. Daarnaast worden er nog wat subsidies verstrekt aan het OV (wat dus zonder autoverkeer gewoon niet eens KAN rijden
omdat het zo onrendabel is! )

burne schreef op maandag 14 december 2009 @ 13:40:
[...]

Gedwongen vastgesnoerd stilzitten in een te klein stoeltje met nauwelijks ruimte om je te bewegen is 'meer comfort en luxe' dan een ruime stoel in een eersteklas cabine, waar je rond kunt lopen, waar je zelf niet hoeft te sturen dus even de laptop tevoorschijn tovert en wat zinnige dingen gaat doen?

Goed, ik ben erg lang en groot (twee meter vijf en honderdvijftien kilo) dus 'auto's' hebben altijd een nadeel, zelfs een Maybach is niet erg ruim voor mijn afmetingen, om over een kruimel als een 206 maar niet te beginnen, maar het comfort van een trein is onvergelijkbaar met het in een klein koekblikje vastgesnoerd zitten.

Tja ik heb toch liever dit:



Dan al dat 'comfort' van de trein hoor :

[ Voor 56% gewijzigd door Metro2002 op 15-12-2009 15:44 ]

[argro]

Tsjah, als ik moest kiezen dan wist ik het ook wel:



(En nee, dit is niet de Bentley onder de treinen, dan zou het verschil namelijk té groot worden.)

[ Voor 19% gewijzigd door argro op 15-12-2009 16:05 ]

[flashin]

File rijden of staan in de trein.. In de spitsuren is het nergens fijn!



Als je dat onderste plaatje btw als comfortabel aanduidt, waar je ff lekker kan werken, dan heb je het ook nogal mis imho.

[ Voor 65% gewijzigd door flashin op 15-12-2009 16:07 ]

[Shiver23]

Zat laatst in de internationale trein naar Berlijn op weg naar huis. Lekker witbiertje gedronken en pizza gegeten in de restauratiewagen. Ondertussen nog wat werk verzet.
Vanmorgen moest ik met veel moeite het ijs van mijn autoruit afbikken, omdat ik nog van die vloeistof moet halen.

Het hoeft toch niet of/of te zijn? Ik denk nog steeds dat de kilometerheffing mensen bewuster maakt mbt hun mobiliteit en niet zonder meer in de auto stappen, maar beter gaan nadenken over alternatieven. Als jij echt zo'n schurfthekel hebt aan het OV dan gaat dat ook niet helpen. Maar voor een grote groep die daar minder moeite mee heeft kan het een prima alternatief zijn.

[mux]

Metro2002 schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 15:33:
[...]


Je weet dat slechts rond de 10% van de opbrengsten van het autoverkeer gebruikt wordt voor het aanleggen en onderhouden van wegen ? De rest gaat naar jaap de uitkeringstrekker en piet de neger die zijn 40 kinderen in afrika ervan onderhoudt. Daarnaast worden er nog wat subsidies verstrekt aan het OV (wat dus zonder autoverkeer gewoon niet eens KAN rijden
omdat het zo onrendabel is! )

tien procent?! Ik heb zojuist de miljoennennota vluchtig bekeken en ik kom heel ergens anders op uit. Zoek zelf maar voor cijfertjes, wat je hier zegt klopt gewoon niet. Verder is OV helemaal niet onrendabel, waar haal je dat nou weer vandaan? Er is een belang van de staat in zowel infrastructuur als exploitatie, en de staat draagt zijn steentje bij net als dat de staat er zijn deel van terugkrijgt. Dat staat echt helemaal niet zo scheef als jij het wil doen lijken - natuurlijk zijn er verliesgevende posten zoals sommige streekvervoerders, maar daar tegenover staat juist weer een zeer winstgevend bus- en tram/metrovervoer. De trein hangt er een beetje tussenin, afhankelijk van hoe je de infrastructuur erbij telt (net als met de auto) is het wel of niet winstgevend. then again, als je echt per kilometer voor het asfalt gaat betalen waar je over rijdt met fiets, auto of benenwagen word je ook niet blij.

Ik ben het ook niet eens met geld weggeven aan mensen die er geen flikker voor doen, interessant genoeg nu ik er verder naar kijk samen groter dan de uitgaven aan infrastructuur, verkeer en waterstaat. Goh, wat een leuke wegen zou je van dat geld kunnen bouwen

[Knightwolf]

burne schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 14:34:
[...]

De claim was dat OV altijd veel duurder is dan een auto. Veel eerder in het topic heb ik voorgerekend dat voor mij voor een vorige woon/werk-verkeersituatie OV veel (6x) goedkoper is. Vervolgens was de claim dat het OV voor lange afstanden duur en trager is dan de auto. Ik heb voorgerekend dat dat zeker niet altijd opgaat met een 1000 kilometer lange reis die sneller en goedkoper is dan met de auto.

En nu begin je weer dat OV altijd te duur en veel trager is?

Waarom blijf jij het toch over dat OV hebben terwijl het hier over KILOMETERHEFFING voor de AUTO gaat??

Het is onderhand meer een Auto vs OV topic geworden ipv over die godvervloekte kmheffing

Hou gewoon es op over dat OV.

[Metro2002]

burne schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 14:34:
[...]


De claim was dat OV altijd veel duurder is dan een auto. Veel eerder in het topic heb ik voorgerekend dat voor mij voor een vorige woon/werk-verkeersituatie OV veel (6x) goedkoper is. Vervolgens was de claim dat het OV voor lange afstanden duur en trager is dan de auto. Ik heb voorgerekend dat dat zeker niet altijd opgaat met een 1000 kilometer lange reis die sneller en goedkoper is dan met de auto.

En nu begin je weer dat OV altijd te duur en veel trager is?

burne schreef op maandag 14 december 2009 @ 19:52:

Van de zomer nog. Op en neer naar Angoulême. Bijna duizend kilometer in zeg maar twee keer 7 uur, dus sneller dan met een auto, en voor twee maal 67 euro. Van iets voorbij Brussel tot bij Angoulême lekker met 300 per uur voortstuiven. Kan geen auto tegenop. Alleen op de benzineprijs zou je het redden als je auto 1:20 of meer rijdt, maar dan negeer je de rest van de maandelijkse kosten van het ding.

Mijn auto rijdt 1 op 14 gemiddeld, voor die 2x67 euro rij ik 1250 kilometer, dus je bent in je eentje goedkoper uit en met zijn tweeen ben je goedkoper met de auto. Als je een diesel hebt is het natuurlijk een heel ander verhaal, dan kost een ritje van 1000km je ongeveer 52 euro ipv 134 euro per persoon, een verschil van 82 euro per persoon (!) en dan nog afgezien van het overige vervoer van en naar de treinstations.

1000 km redt ik echter niet in 7 uur inderdaad maar jij ook niet. Want naast die 7 uur in de trein vergeet je het naar het treinstation rijden / fietsen / lopen, het inchecken en dan op de plaats van bestemming nog verder met ander vervoer. Al met al al snel 1 tot 2 uur bovenop je reistijd. Dan is de auto weer bijna net zo snel, 9 uur redt je wel als je geen files hebt.


Dus ook op lange afstanden is de trein nog altijd niet veel sneller en zeker niet veel goedkoper.

[Metro2002]

argro schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 16:00:
Tsjah, als ik moest kiezen dan wist ik het ook wel:
[afbeelding]

[afbeelding]
(En nee, dit is niet de Bentley onder de treinen, dan zou het verschil namelijk té groot worden.)

Waar is dit dan wel want in nederland heb ik nog nooit in een trein gezeten die zo leeg was in de spits.

Shiver23 schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 16:07:
Zat laatst in de internationale trein naar Berlijn op weg naar huis. Lekker witbiertje gedronken en pizza gegeten in de restauratiewagen. Ondertussen nog wat werk verzet.
Vanmorgen moest ik met veel moeite het ijs van mijn autoruit afbikken, omdat ik nog van die vloeistof moet halen.

Het hoeft toch niet of/of te zijn? Ik denk nog steeds dat de kilometerheffing mensen bewuster maakt mbt hun mobiliteit en niet zonder meer in de auto stappen, maar beter gaan nadenken over alternatieven. Als jij echt zo'n schurfthekel hebt aan het OV dan gaat dat ook niet helpen. Maar voor een grote groep die daar minder moeite mee heeft kan het een prima alternatief zijn.

Ik ga persoonlijk nog liever een klere eind fietsen dan met het OV. Ik heb jarenlang met het OV gereisd omdat ik toen nog geen rijbewijs had en dat was echt genoeg OV voor de rest van mijn leven. Vreselijk.

ssj3gohan schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 16:26:
[...]


tien procent?! Ik heb zojuist de miljoennennota vluchtig bekeken en ik kom heel ergens anders op uit. Zoek zelf maar voor cijfertjes, wat je hier zegt klopt gewoon niet. Verder is OV helemaal niet onrendabel, waar haal je dat nou weer vandaan? Er is een belang van de staat in zowel infrastructuur als exploitatie, en de staat draagt zijn steentje bij net als dat de staat er zijn deel van terugkrijgt. Dat staat echt helemaal niet zo scheef als jij het wil doen lijken - natuurlijk zijn er verliesgevende posten zoals sommige streekvervoerders, maar daar tegenover staat juist weer een zeer winstgevend bus- en tram/metrovervoer. De trein hangt er een beetje tussenin, afhankelijk van hoe je de infrastructuur erbij telt (net als met de auto) is het wel of niet winstgevend. then again, als je echt per kilometer voor het asfalt gaat betalen waar je over rijdt met fiets, auto of benenwagen word je ook niet blij.

Ik ben het ook niet eens met geld weggeven aan mensen die er geen flikker voor doen, interessant genoeg nu ik er verder naar kijk samen groter dan de uitgaven aan infrastructuur, verkeer en waterstaat. Goh, wat een leuke wegen zou je van dat geld kunnen bouwen

Ik heb de rijksuitgaven voor aanleg en onderhoud van wegen wel eens bekeken en afgezet tegen de opbrengsten van de wegenbelasting, BPM en brandstofaccijnzen en daar kwam toen ongeveer 10 % uit.

[ Voor 69% gewijzigd door Metro2002 op 15-12-2009 17:00 ]

[begintmeta]

Je mag natuurlijk ook naar provinciale en gemeenteuitgaven kijken. Ok zijn er zoals ik eerder poste enorm veel (verborgen (±)) zaken die je eigenlijk in de berekening op moeten nemen. En dan kom je in een oneindige discussie terecht over vanallesennogwat.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 15-12-2009 17:38 ]

[bite]

Metro2002 schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 16:57:
[...]
Ik heb de rijksuitgaven voor aanleg en onderhoud van wegen wel eens bekeken en afgezet tegen de opbrengsten van de wegenbelasting, BPM en brandstofaccijnzen en daar kwam toen ongeveer 10 % uit.

Spoeddebat Kamer over Noord-Zuidlijn
Het Rijk heeft 1,1 miljard euro bijgedragen aan de aanleg van de Noord-Zuidlijn, die oorspronkelijk 1,4 miljard zou kosten. Inmiddels is dat naar schatting 3,1 miljard. Als het aan GroenLinks ligt, past de rijksoverheid een half miljard extra bij om de lijn af te bouwen. Verantwoordelijk staatssecretaris Tineke Huizinga (Verkeer) wees dat maandag in een debat opnieuw af.
Toen ik dat las had ik wel iets van wtf, betalen we met z'n allen al 1,1 miljard aan die metro? en wil GL nog 500miljoen bijleggen? er zijn toch veel betere bestemmingen voor dat geld.
Daar gaat zeker een deel van die andere 90% naartoe.

[argro]

Metro2002 schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 16:57:
[...]

Waar is dit dan wel want in nederland heb ik nog nooit in een trein gezeten die zo leeg was in de spits.

Je wilt zeggen dat jij wel vaak in een Bentley Continental Flying Spur zit?

[Gomez12]

Knightwolf schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 16:27:
[...]

Waarom blijf jij het toch over dat OV hebben terwijl het hier over KILOMETERHEFFING voor de AUTO gaat??

Het is onderhand meer een Auto vs OV topic geworden ipv over die godvervloekte kmheffing

Hou gewoon es op over dat OV.

Ik gok omdat voor de meeste mensen een auto gewoon een vervoersmiddel is.

Voor de echte autofreaks is de kilometerheffing niet van toepassing, het is enkel meer betalen ( hun gedrag gaat er toch niet door veranderen ).

De km-heffing is idd compleet zinloos als iedereen in de auto blijft zitten. Maar de gok is dat als je alternatieve vervoersmiddelen toont dat je dan mensen uit de auto krijgt ( met een extra duwtje van de km-heffing ) waardoor het weer nut heeft

Zolang je het enkel vanuit de auto bekijkt is een km-heffing nutteloos, bekijk je het vanuit een vervoersoogpunt dan is er imho wel een redelijk aantal mensen te vinden waardoor de km-heffing een nut krijgt.

[Destruction]

burne schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 14:34:
De claim was dat OV altijd veel duurder is dan een auto.

90% wel ja

Veel eerder in het topic heb ik voorgerekend dat voor mij voor een vorige woon/werk-verkeersituatie OV veel (6x) goedkoper is.

Ik blijf erbij, overgrote deel van die hoge kosten komen uit jouw eigen keuze om van de gratis parkeergelegenheid geen gebruik te maken. Dat moet je dan niet afschuiven op de auto, maar op je eigen keuzes, die niet echt slim zijn geweest.. No offence natuurlijk

Bij een bevriende garagist, die in een woonwijk zit (waar betaald parkeren geld..), kan ik 1 straatje doorrijden, en gratis parkeren.. Of ik kan hem heel eigenwijs voor de deur pleuren, en een euro per uur dokken... Ik rijd mooi ff dat ene straatje door.. Of ik ben daar voor een zgn "hit and run", ff naarbinnen en weer naarbuiten. Op de weinige dagen dat 'mn team' (1 monteur in dienst, 1 stagekracht en een vrijwilliger, die wat hand en spandiensten doet..) het alleen red, en ik dus vanuit huis kan werken, pak ik ook vaak mn brommertje danwel motor om ff mn zakelijke relaties langs te rijden..

Vervolgens was de claim dat het OV voor lange afstanden duur en trager is dan de auto. Ik heb voorgerekend dat dat zeker niet altijd opgaat met een 1000 kilometer lange reis die sneller en goedkoper is dan met de auto.

Duur heb ik niet gezegd, met de trein kost mij een retourtje Goes ongeveer 50 euro.. Dat ben ik aan benzine ook ongeveer kwijt. Dat gaat gelijk op. Maar ik ben al ruim 4uur onderweg, voor ik uiteindelijk in Goes aankom. En dan moet ik 15Km verderop in een dorp zijn... Geen bus, geen mogelijkheid verder te reizen per trein.. En dan? Taxi? Te duur. Lopen? Geen optie, zeker niet als je wat moet meenemen... Fiets huren? Rrright! Nee, in dat geval is het OV geen optie, en dan niet alleen maar omdat ik het niet wil (wat ook een rol speelt, dat geef ik eerlijk toe..), maar ook omdat het gewoon echt niet gaat werken

Ik kom nooit in de file's terecht, omdat ik simpelweg niet (in de buurt van) een snelweg kom voor woon/werkverkeer.. Nouja, ik geloof dat ik wel ergens onder de snelweg door rijd, maar dat is het dan ook

Daarnaast, mijn ouders hadden vroeger geen geld voor een auto. Wij gingen altijd met het OV. Standaard. Het lange wachten, omdat de aansluitingen voor geen meter klopten met elkaar, en de eeuwige vertragingen... De afhankelijkheid van een ander, bij verjaardagen altijd vroeg weg moeten (anders is die laatste trein al weg, en kunnen we lopen...)... No way, voor mij NOOIT meer. Muv het eerder genoemde tripje Amsterdam met de vriendengroep..

[ Voor 12% gewijzigd door Destruction op 16-12-2009 00:20 ]

[burne]

Destruction schreef op woensdag 16 december 2009 @ 00:14:
Ik blijf erbij, overgrote deel van die hoge kosten komen uit jouw eigen keuze om van de gratis parkeergelegenheid geen gebruik te maken.

Iedere dag je spiegels inklappen voordat je naar binnen rijdt en met dan nog met minder dan een duim speling aan weerszijden stapvoets naar binnenrijden is niet echt een optie. Ik had je het streetview-linkje al eens gegeven, maar hier heb je 'm nog een keer: link. Hoe ik m'n Bentley Azur daar binnenkrijg is een discussie voor een ander forum.

Ik kom nooit in de file's terecht, omdat ik simpelweg niet (in de buurt van) een snelweg kom voor woon/werkverkeer.. Nouja, ik geloof dat ik wel ergens onder de snelweg door rijd, maar dat is het dan ook

Dus is de spitsheffing voor jou geen probleem. Toch?

[mux]

Metro2002 schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 16:57:
Ik heb de rijksuitgaven voor aanleg en onderhoud van wegen wel eens bekeken en afgezet tegen de opbrengsten van de wegenbelasting, BPM en brandstofaccijnzen en daar kwam toen ongeveer 10 % uit.

Ik heb eens jezus gezien...

Nee even serieus, ik wil graag eens die cijfers zien dan. Ik zie graag mijn meningen onderbouwd kapot gemaakt worden, dat is goed voor de mentale flexibiliteit zeg maar. Zonder beter bewijs heb ik echter de neiging je niet te geloven.

[mad_max234]

YellowCube schreef op maandag 14 december 2009 @ 20:03:
[...]


die brief heb ik ook gekregen.
wat inhoudt dat ik met de km sowieso duurder uit zal zijn

Ja daar ben ik ook bang voor, maar tegen die tijd is die toch alweer ingeruild. Dat is nog ongeveer 4 jaar verder en denk dat ik jaartje of drie a drie en halve met mijn citybug ga rondrijden.

Maar nog niks staat echt vast, wellicht komen ze de mensen tegemoet die speciaal een zuinige auto hebben gekocht om lekker goedkoop te rijden. Lees op citybug.nl dat er waarschijnlijk wel verschillenden tarieven zijn, dus auto's met weinig co2 uitstoot dat die ook minder per km te betalen dan de dikke bakken die relatief veel co2 uitstoten.

We zullen het gaan zien, maar vind het wel spannend.

[djidee]

burne schreef op woensdag 16 december 2009 @ 00:46:
[...]

Iedere dag je spiegels inklappen voordat je naar binnen rijdt en met dan nog met minder dan een duim speling aan weerszijden stapvoets naar binnenrijden is niet echt een optie. Ik had je het streetview-linkje al eens gegeven, maar hier heb je 'm nog een keer: link. Hoe ik m'n Bentley Azur daar binnenkrijg is een discussie voor een ander forum.

[...]

Dus is de spitsheffing voor jou geen probleem. Toch?

De km heffing wel...
Van mijn 70.000 km (als specialist in de detachering ontkom je er niet aan) welke absoluut niet fatsoenlijk met het OV te doen zijn (verdubbeling reistijd, onmogelijkheid 's avonds thuis te komen) zijn er 5.000 in de Randstad (overleggen avonds in Baarn of Nieuwegein), en misschien 2.500 file kilometers (ongevallen, drukte bij zwolle 's middags)... Oh, en uiteraard een zuinige auto (20% bijtelling, diesel was eis)

Maar met mijn goede gedrag (filevrij, spitsontwijkend en buiten drukke regio's blijven) mag ik wel nog meer gaan betalen voor het overgesubsidieerde OV, de te volle randstad waar elke veels te dure investering slechts een druppel op de gloeiende plaat is...

Ach, ergens ben ik allang blij dat het geld wat opgehaald gaat worden daadwerkelijk naar mobiliteit gaat (jammer dat de helft weer door de 10% OV reizigers opgeslokt wordt) in plaats van 'algemene middelen'

[!null]

mad_max234 schreef op woensdag 16 december 2009 @ 00:56:
[...]

Ja daar ben ik ook bang voor, maar tegen die tijd is die toch alweer ingeruild. Dat is nog ongeveer 4 jaar verder en denk dat ik jaartje of drie a drie en halve met mijn citybug ga rondrijden.

Waarom zou je die dingen Citybug's noemen? Dat vind ik echt denigrerend, alsof het stadskarretjes zijn waar je verder niks mee kan. Ze lopen zelfs 150 (als je de tijd en ruimte hebt), dus ze kunnen ook meer dan prima meekomen op de snelweg.

Het zijn iig goedkope karretjes die straks nog meer zullen lonen. Een collega van me met een best goeie functie gebruikt ook zo'n ding omdat hij voor het gezin een grote auto wilde (groot gezin, grote mpv) maar die te onzuinig is voor het lange woon-werk verkeer wat hij rijdt. Nu heeft ie dus een C1, die heeft na 4 jaar mooi 2 ton op de teller staan maar wel verder lekker goedkoop gereden.

[Metro2002]

ssj3gohan schreef op woensdag 16 december 2009 @ 00:50:
[...]


Ik heb eens jezus gezien...

Nee even serieus, ik wil graag eens die cijfers zien dan. Ik zie graag mijn meningen onderbouwd kapot gemaakt worden, dat is goed voor de mentale flexibiliteit zeg maar. Zonder beter bewijs heb ik echter de neiging je niet te geloven.

Dat is alweer even geleden maar ik zal een poging doen je te overtuigen met wat cijfers uit de losse pols:

er rijden in NL ongeveer 7 miljoen auto's, die betalen allemaal wegenbelasting. De een wat meer dan de ander maar gemiddeld zal dat rond de 50 euro liggen (dat kost een middenklasser tegenwoordig per maand, een lichte auto zal minder kosten, een zwaardere meer)
Dat levert per jaar dus al 4.2 miljard euro op.

Dan willen de meeste van die auto's ook nog rijden dus daar betalen ze brandstofaccijns over, gemiddeld jaarkilometrage is 13.000 km per jaar.
Pak eens 1 op 15 gemiddeld en een gemiddelde brandstofaccijns van 70 cent (benzine iets meer dan diesel? ) , dan betaal je per auto 606 euro per jaar. (goh is dat niet al kmheffing? ) maal 7 miljoen en je komt op nog eens een niet onaardige 4.25 miljard euro per jaar uit.

Dan heb je nog de BPM op nieuw auto's, ik pak voor de aardigheid even deze tabel:Klik erbij dan zie ik dat er rond de 51.000 auto's verkocht zijn in 1 maand, dat zijn dus 605.000 auto's per jaar die voor het grootste deel allemaal BPM betalen. Een VW golf doet bijna 4000 euro aan BPM en dat is toch een redelijk gemiddelde auto. Laat ik 3000 gemiddeld nemen omdat er ook veel kleinere auto' s zonder BPM gekocht worden tegenwoordig. Dan levert de BPM per jaar ook nog 1.82 miljard op.

Dan laat ik even alle overige kosten buiten beschouwing zoals de BTW die je betaald op auto's, de BTW die je betaald op reparaties in de garage, de BTW die je betaald op de brandstof etc.

Kom ik grof gezegd toch op een niet onaardige 10.27 miljard euro uit die de staat elk jaar binnenharkt.

Nou heb ik me rotgezocht naar de uitgaven van het rijk aan het wegennet maar wellicht heb jij die cijfers bij de hand? Als ik er helemaal naast zit wil ik dat ook graag weten, maar ik had destijds ook zo'n zelfde berekening gemaakt en daar kwam toen 10% uit.

[!null]

001
Kunt u een overzicht geven van de inkomsten uit BPM, MRB en accijns op benzine en een overzicht
van alle verkeersgerelateerde uitgaven, in het licht van de bewering van BOVAG-RAI dat slechts 11%
van de belastingen betaald door automobilisten gebruikt wordt voor infrastructuur?

001
De inkomsten uit MRB zijn € 2.840 mln, uit BPM € 3.389 mln, uit accijnzen van lichte olie € 3.997 mln
en uit accijnzen van minerale oliën € 2.905 mln. Voor 2007 komt dat in zijn totaliteit neer op € 13.131
mln. De uitgaven voor aanleg en onderhoud van weginfrastructuur zijn bij Rijk € 2.448 mln, bij de
provincies € 970 mln en gemeenten € 3.918 mln. Voor 2007 komt dat in zijn totaliteit neer op € 7.423
mln.

Het percentage dat de BOVAG-RAI vermeldt is niet te herleiden zonder verder inzicht in de gebruikte
cijfers. Mogelijk heeft de BOVAG-RAI uitsluitend gerekend met de uitgaven die vermeld zijn in het
Infrafonds van het Rijk (art. 12). Als de kosten van de infrastructuur van het Rijk worden opgeteld bij
de kosten van gemeenten en provincies, ontstaat een percentage van 56% van de totale inkomsten uit
MRB, BPM en accijnzen, dat aan aanleg en onderhoud wordt besteed.

Ten overvloede merk ik op dat er in de huidige belastingregelgeving geen relatie is tussen inkomsten en
uitgaven. De BPM, MRB en accijns zijn geen doelbelasting maar dragen bij aan de algemene middelen.

Bron: http://www.cbs.nl/NR/rdon...isisoverschotrijk2008.pdf

[Knightwolf]

Gomez12 schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 23:46:
[...]

De km-heffing is idd compleet zinloos als iedereen in de auto blijft zitten. Maar de gok is dat als je alternatieve vervoersmiddelen toont dat je dan mensen uit de auto krijgt ( met een extra duwtje van de km-heffing ) waardoor het weer nut heeft

Zolang je het enkel vanuit de auto bekijkt is een km-heffing nutteloos, bekijk je het vanuit een vervoersoogpunt dan is er imho wel een redelijk aantal mensen te vinden waardoor de km-heffing een nut krijgt.

De kilometerheffing is NIET in het leven geroepen om mensen uit de auto te krijgen. Het is puur alleen een andere manier van betalen naar gebruik in plaats van bezit van een auto.

Het KAN als gevolg hebben dat mensen die heel veel rijden daardoor (veel) meer moeten gaan betalen dan ze nu doe, maar dat is hoe sneu voor hun ook dus gewoon eerlijk.

Files zijn de enige reden om mensen uit de auto te willen krijgen, maar die kilometerheffing gaat daar hoe dan ook geen zinnige bijdrage aan leveren. Daarvoor moet er naar andere dingen gekeken worden dan naar het vervoer zelf.

[Ugchel]

Metro2002 schreef op woensdag 16 december 2009 @ 08:54:
[...]


Dat is alweer even geleden maar ik zal een poging doen je te overtuigen met wat cijfers uit de losse pols:

Volgens mij, maar ik kan het fout hebben, is dat 'cijfers uit je losse pols' nu juist wat er niet gevraagd wordt. Er wordt gevraagd om bronnen ("laat die cijfers eens zien dan"). Anders kan ik ook wel wat cijfers uit m'n pols schudden, maar die zijn daarmee nog niet waar/bevestigd.

Grapjas

[ Voor 88% gewijzigd door Ugchel op 16-12-2009 09:23 ]

[!null]

Zoals hierboven gemeld met bron, de cijfers zijn:
Totale inkomsten: 13.131 miljoen euro
Totale uitgaven aan wegennet: 7.423 miljoen euro
Dus 56% wordt voor de weginfrastructuur gebruikt.

[Metro2002]

!null schreef op woensdag 16 december 2009 @ 09:41:
Zoals hierboven gemeld met bron, de cijfers zijn:
Totale inkomsten: 13.131 miljoen euro
Totale uitgaven aan wegennet: 7.423 miljoen euro
Dus 56% wordt voor de weginfrastructuur gebruikt.

Ok, dan zat ik er dus naast.

[begintmeta]

Heeft iemand nog enig idee hoe groot de direct autogerelateerde kosten naast de weginfrastructuur nog zijn? Andere directe baten zijn er ook nog eventueel (parkeervergoedingen etc)

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 16-12-2009 10:18 ]

[Verwijderd]

Hoe kan iets wat er niet komen gaat uitlopen op een topic van 86 pagina's?

begin al eens met de uitvoering:
9 miljoen auto's, 9 miljoen automatische facturen per maand. Is er al een bedrijf mee bezig dat op te zetten?
Wat gebeurd er bij schade aan het apparaat? stel dat 1% per maand er problemen mee krijgt. dat zijn 90.000 mensen. Wat gebeurt er als er aan de serverkant een stekkertje los hangt?

En om privacy redenen _mag_ er ook gewoon niets gevolgd worden van verplaatsing van de automobilist.

Hij staat voor 2014, maar als nou iemand voor die tijd even bedenkt hoe het in Zwitserland ofzo gaat, gewoon met een Vignet in de auto.

[ Voor 79% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2009 10:37 ]

[begintmeta]

Bij mij maar 33

[Speedpete]

!null schreef op woensdag 16 december 2009 @ 08:58:
[...]


Bron: http://www.cbs.nl/NR/rdon...isisoverschotrijk2008.pdf

Altijd handig zo'n berekening. Meen mij te herinneren dat door Bovag / RAI ook de BTW mee werd genomen, als je die bepaald over enkel accijns en BPM kom je op zo'n 2 miljard extra ((€ 3.389 + € 3.997 + € 2.905 ) * 0,19 ). Ook geen doelbelasting maar wel een bedrag dat dankzij de heffingen binnenkomt.

Daarnaast namen ze ook de BTW over nieuwe auto's mee... zo kwamen zij op een bedrag rond de 17 miljard. Komt het nog altijd niet in de buurt van 11% maar geeft wel een ander plaatje. Buiten dit alles natuurlijk de vraag in hoeverre alles 1 op 1 vertaald moet worden.

[!null]

Verwijderd schreef op woensdag 16 december 2009 @ 10:20:
Hoe kan iets wat er niet komen gaat uitlopen op een topic van 86 pagina's?

begin al eens met de uitvoering:
9 miljoen auto's, 9 miljoen automatische facturen per maand. Is er al een bedrijf mee bezig dat op te zetten?
Wat gebeurd er bij schade aan het apparaat? stel dat 1% per maand er problemen mee krijgt. dat zijn 90.000 mensen. Wat gebeurt er als er aan de serverkant een stekkertje los hangt?

En om privacy redenen _mag_ er ook gewoon niets gevolgd worden van verplaatsing van de automobilist.

Hij staat voor 2014, maar als nou iemand voor die tijd even bedenkt hoe het in Zwitserland ofzo gaat, gewoon met een Vignet in de auto.

Ten eerste leert de geschiedenis ons dat de haalbaarheid van een project niet bepalend is of er mee wordt doorgegaan of niet. Het gaat puur om politieke wil. En die is er. Zie bijvoorbeeld de Noord-Zuid lijn en de rapportage die daar nu over naar buiten komt.

Ten tweede hoe moet een vignet ons ergens bij helpen? Dat is hetzelfde als MRB maar dan complexer uit te voeren. Of bedoel je soms iets digitaals wat bij portjes gecheckt kan worden?

[Verwijderd]

complexer?

De privacy is geregeld bij wet. Een goede die dat zomaar aanpast.
De politieke wil is er? Rekeningrijden heette het eerst, daar is ook ooit van gezegd dat het de toekomst was.

De Noord Zuid lijn vergelijken met de Betuwe lijn, dat is een betere denk ik, Kilometerheffing zou dan vergeleken moeten worden met rekeningrijden.

Er zijn zoveel alternatieven, die veel minder kosten. Dit is en een nieuw systeem en het vereist verandering van wetten die gewoon horen bij de grondbeginselen, en die verander je niet zomaar.

edit
Digitaal, want daar zijn die stickers toch voor -- Heb ik voor mijn beurt gepraat? Dacht dat dat het systeem was.
Door middel van die Vignetten kun je zoiets op provinciaal niveau regelen. Ik rij vaak (nouja vaak) door de westerschelde tunnel - tol, maar ben dan wel in zeeland, gooi daar voor zeeland dan een paar cent bovenop.
Heb ik een Hummer en geen ecocar? - Klasse Vignetten (op gewicht, co2 uitstoot, verzin het maar)

Kom ik Amsterdam binnen in de spits - Vignet. Buiten de spits word er dan niks gerekend.

Waarom niet de automobilist belonen voor spits mijden?

Zo'n Vignet is geen GPS en er zijn vaste kosten, overzichtelijk, en niet/minder privacy gevoelig.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2009 11:02 ]

[Knightwolf]

Een vignet zou idd ook een idee zijn. Daar ga ik niet zo'n probleem mee hebben.

Verwijderd schreef op woensdag 16 december 2009 @ 10:20:
Hoe kan iets wat er niet komen gaat uitlopen op een topic van 86 pagina's?

Dan staan je instellingen verkeerd, ik heb er maar 22

[!null]

@Knightwolf, waarom zou je met een vignet/rekeningrijden geen problemen hebben? het heeft net zo goed de meeste nadelen/problemen van de kmheffing. Met een bijkomend nadeel dat poortjes file gaan veroorzaken.

Verwijderd schreef op woensdag 16 december 2009 @ 10:57:
complexer?

Ik vind vooral je reactie complex soms niet duidelijk met wat je nou waar op reageerd.

De privacy is geregeld bij wet. Een goede die dat zomaar aanpast.
De politieke wil is er? Rekeningrijden heette het eerst, daar is ook ooit van gezegd dat het de toekomst was.

De privacy is sowieso geregeld bij wet, ook voor kilometerheffing. Maar die wet kunnen ze aanpassen.

De Noord Zuid lijn vergelijken met de Betuwe lijn, dat is een betere denk ik, Kilometerheffing zou dan vergeleken moeten worden met rekeningrijden.

Het was een vergelijking op basis van politieke wil, en haalbaarheid. In die zin zijn ze hetzelfde, net als vele andere projecten. Of het nou haalbaar is of niet, en (budget)problemen of niet, als de politiek het wil dan komt het er.

Er zijn zoveel alternatieven, die veel minder kosten. Dit is en een nieuw systeem en het vereist verandering van wetten die gewoon horen bij de grondbeginselen, en die verander je niet zomaar.

Hoezo vereist het verandering van wetten van de grondbeginselen? waar haal je dat vandaan?

edit
Digitaal, want daar zijn die stickers toch voor -- Heb ik voor mijn beurt gepraat? Dacht dat dat het systeem was.
Door middel van die Vignetten kun je zoiets op provinciaal niveau regelen. Ik rij vaak (nouja vaak) door de westerschelde tunnel - tol, maar ben dan wel in zeeland, gooi daar voor zeeland dan een paar cent bovenop.
Heb ik een Hummer en geen ecocar? - Klasse Vignetten (op gewicht, co2 uitstoot, verzin het maar)

Kom ik Amsterdam binnen in de spits - Vignet. Buiten de spits word er dan niks gerekend.

Met dat soort kaartjes heb je poortjes nodig, en ik zie niet in hoe je dat bij de NL knelpunten goed kan inzetten zonder meer file te creeren. Wil je bijvoorbeeld mensen op de ring A10 west extra belasten, daar is echt geen ruimte voor deze poortjes. Nog los van alle opritten en afritten om er voorbij te komen.

En bovendien, kmheffing gaat ook voor een eerlijker systeem. Wil je het echt eerlijk maken dan wil je het gewoon per km berekenen, en niet op een vast aantal punten mensen 'beboeten'. Je kan dat met die portjes nooit zo eerlijk maken als per km. Dat zie je al aan Frankrijk enzo.

Waarom niet de automobilist belonen voor spits mijden?

En waar moet dat geld vandaan komen? Komt ook niet uit de lucht vallen. Beter kan men die beloning inzetten in de vorm van goedkoper OV ipv mensen gewoon geld geven.
Verder is er juist in de kmheffing een model opgenomen waarmee mensen beloont worden om de spits te mijden. Ze krijgen dan niet de boete, en hun tarief valt lager uit doordaat de extra inkomsten aan spitsheffing verrekend wordt met de gewone km heffing.

Zo'n Vignet is geen GPS en er zijn vaste kosten, overzichtelijk, en niet/minder privacy gevoelig.

Het is eveneens privacy gevoelig. Je bent net zo goed aan het loggen waar mensen zijn geweest, alleen met iets minder detail.

Ik wil jou eerdere opmerking hier gebruiken, waaorm discussieren over iets dat er toch niet komt? En dan bedoel ik het rekeningrijden. Dat gaat er dus echt niet komen.
En ondanks problemen in haalbaarheid of andere praktische of budgetaire problemen gaat km heffing er echt wel komen. Het is niet 100% zeker maar wel bijna. Als de politici het in hun hoofd hebben gehaald krijg je het er echt niet meer uit.

[flashin]

En bovendien, kmheffing gaat ook voor een eerlijker systeem. Wil je het echt eerlijk maken dan wil je het gewoon per km berekenen, en niet op een vast aantal punten mensen 'beboeten'. Je kan dat met die portjes nooit zo eerlijk maken als per km. Dat zie je al aan Frankrijk enzo.

Het gaat misschien wel om een eerlijker systeem, maar totaal niet om een sociaal systeem. Het gaat meer kosten voor lagere inkomens die relatief veel of in een ouwe bak rijden (!)

En waar moet dat geld vandaan komen? Komt ook niet uit de lucht vallen. Beter kan men die beloning inzetten in de vorm van goedkoper OV ipv mensen gewoon geld geven.

Het is allang aangetoond dat het OV niet als alternatief gezien wordt, maar bijv. fiets of veranderen werktijden wel.. Het zal een hele berg geld kosten voordat die houding van Nederlanders aangepast is.

[ Voor 3% gewijzigd door flashin op 16-12-2009 12:08 ]

[Verwijderd]

reactie complex, ik ben gewoon niet zo quote happy

Kmheffing komt er niet, want het mag niet. De opzet moet veranderen, want de grondbeginselen (waar privacy bij hoort) kun je echt niet simpel veranderen. Passen ze de wet aan, ja, de wet aanpassen mag. Echter grondbeginselen/burgerrechten/geef het een naam - Dat gaat er niet soepel doorheen.

Poortjes? nee, radarsystemen die het oppikken. Zodra ze geen Vignet zien lezen ze het kenteken in en komt er een basisbedrag factuur dat gelijk staat aan een 1dags vignet.
Dat soort systemen zijn er al, waar onder andere nu trajectcontrole mee gedaan word. Helemaal niet zo lastig als een nieuw systeem introduceren die binnendringt in de auto (wat de Camilometer wel zou doen)

Eerlijk? Ze willen mensen uit de spits halen, omdat de ring van Amsterdam gewoon niet uit te breiden is. Eerlijk is echt niet de gedachte erachter.

Politici halen het in hun hoofd, nee het is Eurlings die de taak krijgt 'verzin er iets op' Er zijn genoeg politici over die het plan niet zien zitten.

Waar moet het geld vandaan komen?
Nee een systeem opzetten wat 9 miljoen auto's beheert (facturatie/onderhoud/controle) dat is gratis?
Waarom stel je jezelf die vraag niet?

Spits mijden is een sport, daar moet je nu nog moeite voor doen. Den Haag wil een mindere spits?
Beloon de werkgever dan die thuiswerken mogelijk maakt. Beloon de werknemer die de kinders naar school toe brengt en de A10 opzoekt om 11 uur ipv 8 uur.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 16 december 2009 @ 12:47:
...
Kmheffing komt er niet, want het mag niet. De opzet moet veranderen, want de grondbeginselen (waar privacy bij hoort) kun je echt niet simpel veranderen. Passen ze de wet aan, ja, de wet aanpassen mag. Echter grondbeginselen/burgerrechten/geef het een naam - Dat gaat er niet soepel doorheen.
...

Redelijk soepel kan het wel gaan, maar er kan/moet dan enige tijd overheengaan (zie ook SoFi-numer -> BSN)

[burne]

Verwijderd schreef op woensdag 16 december 2009 @ 12:47:
Kmheffing komt er niet, want het mag niet. De opzet moet veranderen, want de grondbeginselen (waar privacy bij hoort) kun je echt niet simpel veranderen. Passen ze de wet aan, ja, de wet aanpassen mag. Echter grondbeginselen/burgerrechten/geef het een naam - Dat gaat er niet soepel doorheen.

Het CBP gaat accoord met het huidige voorstel onder de huidige wetgeving. Beweren dat 'ze' de wet aan gaan passen om kilometerheffing mogelijk te maken is een leugen.

Poortjes? nee, radarsystemen die het oppikken. Zodra ze geen Vignet zien lezen ze het kenteken in en komt er een basisbedrag factuur dat gelijk staat aan een 1dags vignet.
Dat soort systemen zijn er al, waar onder andere nu trajectcontrole mee gedaan word. Helemaal niet zo lastig als een nieuw systeem introduceren die binnendringt in de auto (wat de Camilometer wel zou doen)

Voldoet niet aan de eisen, want 1 van de eisen is een extra heffing tijdens de spits voor bepaalde trajecten, zodat meedoen in de file extra duur wordt, en hetzelfde traject, buiten de file, niet. Geen van de bestaande systemen biedt dat, dus alle bestaande systemen vallen af.

Spits mijden is een sport, daar moet je nu nog moeite voor doen. Den Haag wil een mindere spits?
Beloon de werkgever dan die thuiswerken mogelijk maakt. Beloon de werknemer die de kinders naar school toe brengt en de A10 opzoekt om 11 uur ipv 8 uur.

Waarom zouden we werkgevers moeten belonen voor gedrag van werknemers? Subsidies zijn uit. (dankzij mevrouw Kroes, ondermeer) Variabele prijzen zijn in.

[!null]

Verwijderd schreef op woensdag 16 december 2009 @ 12:47:
reactie complex, ik ben gewoon niet zo quote happy

Doe maar wel, is heel makkelijk met quote split knop. Wordt ook leesbaarder.

Kmheffing komt er niet, want het mag niet. De opzet moet veranderen, want de grondbeginselen (waar privacy bij hoort) kun je echt niet simpel veranderen. Passen ze de wet aan, ja, de wet aanpassen mag. Echter grondbeginselen/burgerrechten/geef het een naam - Dat gaat er niet soepel doorheen.

Je beantwoordt nog steeds m'n vraag niet. Waarom zouden de grondbeginselen verandert moeten worden voor kmheffing? En als je die dan beantwoordt, wil je hem dan ook vergelijken met bijv. OV chipkaart waar hetzelfde wordt gedaan.

Poortjes? nee, radarsystemen die het oppikken. Zodra ze geen Vignet zien lezen ze het kenteken in en komt er een basisbedrag factuur dat gelijk staat aan een 1dags vignet.
Dat soort systemen zijn er al, waar onder andere nu trajectcontrole mee gedaan word. Helemaal niet zo lastig als een nieuw systeem introduceren die binnendringt in de auto (wat de Camilometer wel zou doen)

Eerlijk? Ze willen mensen uit de spits halen, omdat de ring van Amsterdam gewoon niet uit te breiden is. Eerlijk is echt niet de gedachte erachter.

Met poortjes/radar ga je je op diezelfde manier concentreren op die rampen in de infrastructuur. Ik zie het verschli niet?

Politici halen het in hun hoofd, nee het is Eurlings die de taak krijgt 'verzin er iets op' Er zijn genoeg politici over die het plan niet zien zitten.

Het meerendeel van de politici is voor.

Waar moet het geld vandaan komen?
Nee een systeem opzetten wat 9 miljoen auto's beheert (facturatie/onderhoud/controle) dat is gratis?
Waarom stel je jezelf die vraag niet?

Spits mijden is een sport, daar moet je nu nog moeite voor doen. Den Haag wil een mindere spits?
Beloon de werkgever dan die thuiswerken mogelijk maakt. Beloon de werknemer die de kinders naar school toe brengt en de A10 opzoekt om 11 uur ipv 8 uur.

Belonen valt nooit eerlijk te doen. Hoe ga je vaststellen wie een beloning moet krijgen? Mensen die nu ergens rijden op een filestuk en straks niet meer? Beetje lullig voor de mensen die nu al andere tijden aanhouden of het OV nemen.

[Verwijderd]

Righto

Waarom zouden we werkgevers belonen? omdat ze de werknemer in staat stellen de spits te mijden. En dat is 1 van de doelen.

CBP is akkoord inderdaad, met nogal wat kanttekeningen. Maar goed, gaan we nu al zeggen dat er leugens verspreid worden?

Blijft de invoering, als er net zo'n budget is als bij de noordzuidlijn - dan zeg ik gaan met die banaan.
Maar ik gok dat er heel (heel, heel) erg veel meer kosten worden gemaakt, voor iets dat geen lang leven is gegund. Want zoals ik al eerder gezegd heb, twijfel ik aan de manier waarop 9 miljoen auto's voorzien worden van werkende camilometers.

[Verwijderd]

!null schreef op woensdag 16 december 2009 @ 13:04:
[...]


Doe maar wel, is heel makkelijk met quote split knop. Wordt ook leesbaarder.

Ik merk het, en je hebt me zover gekregen

[...]


Je beantwoordt nog steeds m'n vraag niet. Waarom zouden de grondbeginselen verandert moeten worden voor kmheffing? En als je die dan beantwoordt, wil je hem dan ook vergelijken met bijv. OV chipkaart waar hetzelfde wordt gedaan.

Dat heb ik al gezegd, je mag een mens niet volgen door middel van GPS.
edit: is dat de exacte regel uit de wet? nee, maar dat was wel de strekking naar mijn idee

[...]


Met poortjes/radar ga je je op diezelfde manier concentreren op die rampen in de infrastructuur. Ik zie het verschli niet?

Ik snap je niet

[...]


Het meerendeel van de politici is voor.

Jammer, ik bedoel, ben ik de enige die met bronnen en echte redenen moet komen aanzetten?

[...]


Belonen valt nooit eerlijk te doen. Hoe ga je vaststellen wie een beloning moet krijgen? Mensen die nu ergens rijden op een filestuk en straks niet meer? Beetje lullig voor de mensen die nu al andere tijden aanhouden of het OV nemen.

Belonen valt nooit eerlijk te doen? Extra laten betalen wel? ook in het huidige systeem zitten al zoveel differentiaties dat het niet grappig meer is. Als knappe koppen kunnen verzinnen dat er een Camilometer in je auto moet komen, zijn er vast ook wel een paar zo gek een oplossing te vinden die de privacy niet schend.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2009 13:18 ]

[Silvos]

Verwijderd schreef op woensdag 16 december 2009 @ 10:20:
Hoe kan iets wat er niet komen gaat uitlopen op een topic van 86 pagina's?

begin al eens met de uitvoering:
9 miljoen auto's, 9 miljoen automatische facturen per maand. Is er al een bedrijf mee bezig dat op te zetten?
Wat gebeurd er bij schade aan het apparaat? stel dat 1% per maand er problemen mee krijgt. dat zijn 90.000 mensen. Wat gebeurt er als er aan de serverkant een stekkertje los hangt?

En om privacy redenen _mag_ er ook gewoon niets gevolgd worden van verplaatsing van de automobilist.

Hij staat voor 2014, maar als nou iemand voor die tijd even bedenkt hoe het in Zwitserland ofzo gaat, gewoon met een Vignet in de auto.

Nouja, het is een serieus overheidsvoorstel wat wellicht niet realistisch is. Maar zoals al eerder aangegeven in een reactie zegt dat niets over de praktijk. Onze regering heeft namelijk wel vaker leuke plannetjes, als dat opeens een paar miljard extra kost is er niets aan de hand (de burgers hoor je toch niet en die betalen).

Deze discussie is dan ook wel degelijk zinnig.

!null schreef op woensdag 16 december 2009 @ 08:43:
[...]
Waarom zou je die dingen Citybug's noemen? Dat vind ik echt denigrerend, alsof het stadskarretjes zijn waar je verder niks mee kan. Ze lopen zelfs 150 (als je de tijd en ruimte hebt), dus ze kunnen ook meer dan prima meekomen op de snelweg.

Het zijn iig goedkope karretjes die straks nog meer zullen lonen. Een collega van me met een best goeie functie gebruikt ook zo'n ding omdat hij voor het gezin een grote auto wilde (groot gezin, grote mpv) maar die te onzuinig is voor het lange woon-werk verkeer wat hij rijdt. Nu heeft ie dus een C1, die heeft na 4 jaar mooi 2 ton op de teller staan maar wel verder lekker goedkoop gereden.

En hoe zit het met autoliefhebberij? Iemand die piano speelt wordt toch ook niet belast voor elk toetsaanslag? Iemand met een jachtvergunning betaalt toch ook geen 5 euro voor elke gram buskruit die hij de lucht is blaast? Natuurlijk is het goed om een vervuilend product als een auto binnen beperken te houden. Echter omdat zijn MPV zoveel kost moet hij er een C1 bijnemen, dat kost per definitie meer geld. Daarnaast is er weinig lol en comfort te vinden in een C1. Tot slot houdt ik persoonlijk van variatie, iedereen in een C1 leuk! voor zowel de gebruiker als liefhebber geld dat het wel leuk moet blijven. Het woord 'leuk' is politici helaas vreemd.

Speedpete schreef op woensdag 16 december 2009 @ 10:47:
[...]
Altijd handig zo'n berekening. Meen mij te herinneren dat door Bovag / RAI ook de BTW mee werd genomen, als je die bepaald over enkel accijns en BPM kom je op zo'n 2 miljard extra ((€ 3.389 + € 3.997 + € 2.905 ) * 0,19 ). Ook geen doelbelasting maar wel een bedrag dat dankzij de heffingen binnenkomt.

Daarnaast namen ze ook de BTW over nieuwe auto's mee... zo kwamen zij op een bedrag rond de 17 miljard. Komt het nog altijd niet in de buurt van 11% maar geeft wel een ander plaatje. Buiten dit alles natuurlijk de vraag in hoeverre alles 1 op 1 vertaald moet worden.

Als je inderdaad eerlijk gaat rekening en BTW ook meeneemt (zijn immers ook inkomsten) kom je uit rond de 17 miljard. Daarvan wordt 7.5 miljard geïnvesteerd in de infrastructuur. Als je echter gaat doorrekenen (ik heb geen cijfers) zal 4 miljard wel zijn voor het aanleggen van extra verkeershobbels en 30km zones en misschien 2 miljard wordt daadwerkelijk besteed aan fileproblematiek of slecht wegdek. Op die manier kom je zo rond de 11% uit. Nogmaals ik heb geen cijfers en ik loop hier te gissen. Het is voor mij echter niet moeilijk te geloven dat de overheid van de gigantische uitmelkerij van automobilisten maar weinig geld goed besteed.

Verwijderd schreef op woensdag 16 december 2009 @ 13:17:
[...knip...]

Dat heb ik al gezegd, je mag een mens niet volgen door middel van GPS.
edit: is dat de exacte regel uit de wet? nee, maar dat was wel de strekking naar mijn idee

Een uitstekend argument. Helaas kunnen wetten aangepast worden en als dit het enige opstakel is voor de politiek om dit plan erdoor te krijgen zullen ze dat ongetwijfeld doen. En zolang mensen niet massaal protesteren bij het idee dat ze permanent getracked kunnen worden door de overheid in de auto zullen ze vast ook niet gaan zeuren wanneer Eurlings onze laatste privacywetgevingen ook nog even afbreekt

[ Voor 11% gewijzigd door Silvos op 16-12-2009 21:49 ]

[Gomez12]

Silvos schreef op woensdag 16 december 2009 @ 21:43:
[...]
Als je inderdaad eerlijk gaat rekening en BTW ook meeneemt (zijn immers ook inkomsten) kom je uit rond de 17 miljard. Daarvan wordt 7.5 miljard geïnvesteerd in de infrastructuur. Als je echter gaat doorrekenen (ik heb geen cijfers) zal 4 miljard wel zijn voor het aanleggen van extra verkeershobbels en 30km zones en misschien 2 miljard wordt daadwerkelijk besteed aan fileproblematiek of slecht wegdek. Op die manier kom je zo rond de 11% uit. Nogmaals ik heb geen cijfers en ik loop hier te gissen. Het is voor mij echter niet moeilijk te geloven dat de overheid van de gigantische uitmelkerij van automobilisten maar weinig geld goed besteed.

Tja, wat is eerlijk rekenen? Neem je dan ook de KLPD mee? Rechterlijke kosten die voortkomen uit het bewust protest aantekenen voor elke snelheidsboete? Alle ziekenhuiskosten voor elke verkeersgewonde?
Als een betuwelijn betaald wordt, verreken je dan ook even de vrachtwagens die van de weg gehaald worden?
Of reken je alleen maar in km's asfalt?

Het autorijden is een maatschappelijk goed, maar ook een maatschappelijk kwaad. De maatschappij pakt een deel van de kwade kosten op, maar imho kan je niet enkel rekenen dat jouw auto-geld maar aan het goede besteed wordt.

Imho valt het gewoon niet echt uit te rekenen wat het autorijden ( als totaal ) kost, het is teveel verweven met de maatschappij.

[...]

Een uitstekend argument. Helaas kunnen wetten aangepast worden en als dit het enige opstakel is voor de politiek om dit plan erdoor te krijgen zullen ze dat ongetwijfeld doen. En zolang mensen niet massaal protesteren bij het idee dat ze permanent getracked kunnen worden door de overheid in de auto zullen ze vast ook niet gaan zeuren wanneer Eurlings onze laatste privacywetgevingen ook nog even afbreekt

Tja imho een zwak argument. Het kastje volgt geen mensen enkel auto's. Als je de wetgeving zo strikt wil gaan interpreteren zou ik me eerder druk maken over gsm's ( die imho bijna persoonsgebonden zijn ) dan over de auto waar jij, je vrouw, een collega ( indien zakenwagen ) allemaal gebruik van maakt..

[Speedpete]

Gomez12 schreef op woensdag 16 december 2009 @ 22:09:
Tja, wat is eerlijk rekenen? Neem je dan ook de KLPD mee? Rechterlijke kosten die voortkomen uit het bewust protest aantekenen voor elke snelheidsboete? Alle ziekenhuiskosten voor elke verkeersgewonde?
Als een betuwelijn betaald wordt, verreken je dan ook even de vrachtwagens die van de weg gehaald worden?
Of reken je alleen maar in km's asfalt?

Dat is inderdaad een goede vraag. 2 miljard aan 30km-zondes en drempels is in ieder geval onzin, dat is provincie/gemeentewerk en niet van de staat. Er is een post hoofdwegennet en daar gaat zo'n 3 miljard naartoe, lijkt me zo klaar als een klontje.

Jaren geleden heb ik wat berekeningen uitgevoerd om te kijken in hoeverre de inkomsten gedekt werden, waarmee ik een heel eind kwam. Als je 1 op 1 alles probeert een labeltje te geven kom je voor nu richting de 19 miljard aan inkomsten (was in 2007 17 milard) puur aan auto's. Dat zijn alle componenten van belasting die redelijkerwijs te bepalen zijn (btw op banden zou je ook mee moeten nemen, maar dat valt hierbuiten). Als je daar tegenover de kosten van infrastructuur, politieingrijpen (1,5 miljard) en verkeers(on)veiligheid (zo'n 12 miljard, SWOV) zet, dan komt het knap dicht bij elkaar in de buurt.

Maar dan nog:
1. Moet je wel zo rekenen? Moet alles wat betaald wordt wel naar VenW gaan, en moeten alle gemaakte kosten wel bij VenW verrekend worden? Bij de kosten van verkeers(on)veiligheid zitten ook file-kosten, wat schattingen blijven...
2. Wat gebeurt er met de kilometerheffing? Er moet dan 6 à 7 miljard binnenkomen, vergeleken met richting de 20 wat het anders op zou brengen. Waar halen ze die 13 vandaan? Een deel wordt gedekt door accijnzen... maar de rest? Komt dat van andere posten, van de CO2-heffing?
3. Als het gat bij 2 blijft, zijn de voorstanders dan nog wel voor?

[Gomez12]

Speedpete schreef op woensdag 16 december 2009 @ 23:12:
[...]
Dat is inderdaad een goede vraag. 2 miljard aan 30km-zondes en drempels is in ieder geval onzin, dat is provincie/gemeentewerk en niet van de staat. Er is een post hoofdwegennet en daar gaat zo'n 3 miljard naartoe, lijkt me zo klaar als een klontje.

Maar hoeveel gebruik maakt iemand van het hoofdwegennet, is dat ook zo klaar als een klontje of moeten we elke weg een andere kleur geven om maar aan te geven uit welk potje deze weg nu weer betaald is.

Maar dan nog:
1. Moet je wel zo rekenen? Moet alles wat betaald wordt wel naar VenW gaan, en moeten alle gemaakte kosten wel bij VenW verrekend worden? Bij de kosten van verkeers(on)veiligheid zitten ook file-kosten, wat schattingen blijven...
2. Wat gebeurt er met de kilometerheffing? Er moet dan 6 à 7 miljard binnenkomen, vergeleken met richting de 20 wat het anders op zou brengen. Waar halen ze die 13 vandaan? Een deel wordt gedekt door accijnzen... maar de rest? Komt dat van andere posten, van de CO2-heffing?
3. Als het gat bij 2 blijft, zijn de voorstanders dan nog wel voor?

1 : Wat mij betreft niet, de auto is uitgegroeid tot een algemeen goed, alle heffingen daarover betalen mee aan het algemene goed en het algemene goed betaalt mee aan de auto.
2 : 6 a 7 miljard is niet bedoeld om die complete 20 te vervangen, het is enkel bedoeld om de BPM / nog wat dingetjes te vervangen, het is niet alsof de auto met km-heffing voor de rest gratis wordt.
3 : Ach, het principe sta ik wel achter. Gewoon betalen voor wat je verbruikt / vervuild. En met een overheidsmaatregel ben ik niet echt bang dat er onoverkomelijke gaten in zitten ( ik bedoel maar : Als het eenmaal is ingevoerd kan je het tarief altijd volgend jaar verdubbelen of er snelheiscontroles aan koppelen, met deze uitvoering van het principe is the sky the limit qua geld-binnenkomsten ).

Alleen de uitvoering is wmb extreem wankel, financieel maak ik me er niet druk om, elke andere maatregel zal financieel lood om oud ijzer zijn. Of je het nu via vignetten / brandstofaccijns / km-heffing regelt, allemaal moeten ze minimaal diezelfde 6 a 7 miljard opleveren.

Deze specifieke uitvoering heeft alleen qua toekomstgerichtheid gigantische problematische gevolgen ( want je komt er nooit meer vanaf en nu worden er nog wel beloftes gedaan over veiligheid van gegevens etc, maar over 5 jaar of over 10 jaar of over 15 jaar ) maar aan de andere kant heb ik nog nergens een alternatief voorbij zien komen wat een flexibele spitstariefiering zo makkelijk uitvoerbaar maakt als dit.

[!null]

Silvos schreef op woensdag 16 december 2009 @ 21:43:
[...]

En hoe zit het met autoliefhebberij? Iemand die piano speelt wordt toch ook niet belast voor elk toetsaanslag? Iemand met een jachtvergunning betaalt toch ook geen 5 euro voor elke gram buskruit die hij de lucht is blaast? Natuurlijk is het goed om een vervuilend product als een auto binnen beperken te houden. Echter omdat zijn MPV zoveel kost moet hij er een C1 bijnemen, dat kost per definitie meer geld. Daarnaast is er weinig lol en comfort te vinden in een C1. Tot slot houdt ik persoonlijk van variatie, iedereen in een C1 leuk! voor zowel de gebruiker als liefhebber geld dat het wel leuk moet blijven. Het woord 'leuk' is politici helaas vreemd.

Ik ben autoliefhebber en echt erg vind ik het niet. Want weet je wat het leuke is, je moet gewoon een zuinige bak hebben voor het woon-werk verkeer, maar het kost straks geen reet meer om er een leuke auto (of 2) naast te hebben. Nu is mijn tweede auto straks sowieso oldtimer, maar als ik straks wat nieuwer speelgoed koop, sportief of een grote terreinwagen, dan ben ik niet meer zoveel kwijt aan wegenbelasting. Dit in combi met een verzekering per km betekent dat je vrij goedkoop er een leuke auto naast kan hebben. Hij zal dan per kilometer hartstikke duur zijn maar da tmaakt weinig uit.

[Verwijderd]

Silvos schreef op woensdag 16 december 2009 @ 21:43:
[...]

Nouja, het is een serieus overheidsvoorstel wat wellicht niet realistisch is. Maar zoals al eerder aangegeven in een reactie zegt dat niets over de praktijk. Onze regering heeft namelijk wel vaker leuke plannetjes, als dat opeens een paar miljard extra kost is er niets aan de hand (de burgers hoor je toch niet en die betalen).

Deze discussie is dan ook wel degelijk zinnig.

Uiteraard zinning, maar ik verwonderde mij dat de laatste pagina's vrij diep de "Ja het komt er" kant op ging. De burgers hoor je wel, want er zijn er genoeg die geen lease auto hebben en toch richting (rand)stad moeten in de spits.

Een uitstekend argument. Helaas kunnen wetten aangepast worden en als dit het enige opstakel is voor de politiek om dit plan erdoor te krijgen zullen ze dat ongetwijfeld doen. En zolang mensen niet massaal protesteren bij het idee dat ze permanent getracked kunnen worden door de overheid in de auto zullen ze vast ook niet gaan zeuren wanneer Eurlings onze laatste privacywetgevingen ook nog even afbreekt

En dat was juist mijn punt, vrijheid van meningsuiting en dat soort basale rechten (privacy dus ook) _kun_ en _mag_ je volgens mij niet zomaar aanpassen. Het permanent tracken van een persoon is toch een inbreuk in de privacy.

Nog los van het feit of dit wel of geen goed plan is overigens.

[croxz]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 09:33:
[...]
En dat was juist mijn punt, vrijheid van meningsuiting en dat soort basale rechten (privacy dus ook) _kun_ en _mag_ je volgens mij niet zomaar aanpassen. Het permanent tracken van een persoon is toch een inbreuk in de privacy.

Het is al meerdere keren geschreven, maar je wilt het gewoon niet begrijpen:

• Het wetsvoorstel kilometerbeprijzing gaat NIET in tegen bestaande (privacy)wetgeving, er is GEEN noodzaak om deze wetten aan te passen.
• Met het kastje ben je NIET beter traceerbaar dan dat je nu met je GSM bent. In de basis houdt het kastje allen GPS gegevens intern en wordt alleen 1 keer per week ofzo het totaal aan gereden km's doorgeseind. Alleen als je ZELF kiest voor een extra dienstverlener worden plaatsingsgegevens doorgeseind, maar alleen na uitdrukkelijke toesteming van de eigenaar.

Ik wil niet zo ver gaan te zeggen dat je leugens verspreidt, maar je schrijft wel grote onzin.

[Vandread]

Laat ik het zo zeggen, voor wagons verkoop ik een kastje, dat kastje neemt eens in de 3 of 5 minuten GPS (enkels tijdens beweging!) om te bepalen hoeveel KM er gereden word door een wagon (tegenwoordig gebeurd ook wagon onderhoud van wagon lease maatschappijen op basis van km's en niet meer op tijd basis)
Echter deze GPS fixes worden verder niet onthouden om later op te vragen.

Bij een auto zal dit natuurlijk continu gebeuren omdat er continu stroom beschikbaar is tijdens rijden maar bij een wagon zitten er lithium batterijen in het apparaat omdat er geen stroom op een wagon zit
Door de beperkte rij richtingen van een wagon kunnen we door deze manier aardig nauwkeurig het aantal km's weergeven zonder dat de lithium batterij binnen een jaar leeg is.

[ Voor 12% gewijzigd door Vandread op 17-12-2009 12:13 ]

[Verwijderd]

croxz schreef op donderdag 17 december 2009 @ 11:55:
[...]

Het is al meerdere keren geschreven, maar je wilt het gewoon niet begrijpen:

Ik wil niet zo ver gaan te zeggen dat je leugens verspreidt, maar je schrijft wel grote onzin.

Excuses.

Als ik kijk op de website van verkeer en waterstaat, zie ik daar gewoon conflicterende beweringen, mbt tot tracking. Je mag het zelf wel bekijken, maar het word niet doorgestuurd. Leasemaatschappijen mogen het ook bekijken. (he? wat?). (Ja er staat met toestemming van de rijder...dus wat moet je straks ondertekenen van de baas - juist)

Het doel is daarnaast ontlasten, en uiteraard de magische eenhoorn die niemand ooit zal zien, vermindering van files.

Als het zo word ingevoerd, heb je nog steeds mensen die gewoon naar hun werk moeten.
En zolang thuiswerken niet word bevorderd moeten ze nog steeds gewoon om 8:30 beginnen hoor. Dus hoe komen ze erbij?

En los van dat alles zie ik nergens dat de privacy zo-en-zo word bewaakt. Alleen onzin over dat het zeer goed beveiligd is. De overheid is een kei in beveiligen inderdaad.

[Vandread]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 13:23:
[...]
Leasemaatschappijen mogen het ook bekijken. (he? wat?). (Ja er staat met toestemming van de rijder...dus wat moet je straks ondertekenen van de baas - juist)

Je hebt wel door dat dit al de normaalste zaak van de wereld is in Nederland?
Scheelt voor veel mensen een hele hoop administratie aangezien ze normaliter sowieso moeten registreren waar ze heen rijden maar het nu met een blackbox/t&t apparaat doen.

[Verwijderd]

Ik hoef alleen de kilometer stand door te geven, en met mij de rest van mijn collega's.
Ik hoef nog niet zeggen dat ik zo en zo laat naar Amsterdam rijd, en zo en zo laat weer naar huis.

In hoeverre dat de normaalste zaak is, valt nog te bezien.

Maar daarbij, het word dus wel gewoon bijgehouden waar je rijd. Wel of niet live is wat mij betreft dan minder spannend. Het gaat me niet om de methode. De gebruiker betaalt is een hele goede methode. Het gaat mij om het 'wat' dat ze bijhouden.

[croxz]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 13:23:
[...]
Als ik kijk op de website van verkeer en waterstaat, zie ik daar gewoon conflicterende beweringen, mbt tot tracking. Je mag het zelf wel bekijken, maar het word niet doorgestuurd. Leasemaatschappijen mogen het ook bekijken. (he? wat?). (Ja er staat met toestemming van de rijder...dus wat moet je straks ondertekenen van de baas - juist)

Dat is wat mij betreft wel een zwakte in de wet: als prive rijder kan je kiezen voor een kastje dat geen plaatsingsgegevens verstuurd, maar leaserijders zullen (neem ik aan) verplicht moeten toestemmen dat deze gegevens wel centraal opgeslagen worden.

Het doel is daarnaast ontlasten, en uiteraard de magische eenhoorn die niemand ooit zal zien, vermindering van files.

Als het zo word ingevoerd, heb je nog steeds mensen die gewoon naar hun werk moeten.
En zolang thuiswerken niet word bevorderd moeten ze nog steeds gewoon om 8:30 beginnen hoor. Dus hoe komen ze erbij?

Dat is een andere discussie dan privacy. De theory is dat als een beperkte groep mensen de file's gaan vermijden (zeg 10%) dat dat voldoende is om file's sterk te verminderen. Ik heb hier verder geen kennis van of mening over.

En los van dat alles zie ik nergens dat de privacy zo-en-zo word bewaakt. Alleen onzin over dat het zeer goed beveiligd is. De overheid is een kei in beveiligen inderdaad.

De overheid beheerd alleen de gegevens voor facturatie: alleen totalen en geen plaatsingsgegevens. Alleen private dienstverleners zullen beschikken over plaatsingsgegevens.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 13:23:
[...]
Excuses.

Als ik kijk op de website van verkeer en waterstaat, zie ik daar gewoon conflicterende beweringen, mbt tot tracking. Je mag het zelf wel bekijken, maar het word niet doorgestuurd. Leasemaatschappijen mogen het ook bekijken. (he? wat?). (Ja er staat met toestemming van de rijder...dus wat moet je straks ondertekenen van de baas - juist)

Het doel is daarnaast ontlasten, en uiteraard de magische eenhoorn die niemand ooit zal zien, vermindering van files.

Als het zo word ingevoerd, heb je nog steeds mensen die gewoon naar hun werk moeten.
En zolang thuiswerken niet word bevorderd moeten ze nog steeds gewoon om 8:30 beginnen hoor. Dus hoe komen ze erbij?

Leuk verhaal, maar je geeft nog steeds niet aan waar iemand permanent getracked wordt. Enkel auto's worden getracked, jij had het over personen... waardoor voor je hele privacy wetgeving die aangepast gaat worden verhaal imho nog steeds geldt : Ik wil niet zo ver gaan te zeggen dat je leugens verspreidt, maar je schrijft wel grote onzin.

Sowieso vind ik je voorbeeld van lease-maatschappijen er verkeerd uitgelicht. Ieder persoon op deze aardbol mag volgens de plannen de data bekijken, zolang jij maar toestemming geeft. Dus ook je vrouw, ook je maitresse, ook je baas.
Zolang jij toestemming geeft zijn hier de kernwoorden...
Altijd leuk om te schreeuwen dat anderen thuiswerken maar meer moeten bevorderen, anderen moeten blijkbaar alles doen... Eigen verantwoordelijkheid lijkt tegenwoordig steeds minder te bestaan.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 17 december 2009 @ 13:49:
[...]

Leuk verhaal, maar je geeft nog steeds niet aan waar iemand permanent getracked wordt. Enkel auto's worden getracked, jij had het over personen... waardoor voor je hele privacy wetgeving die aangepast gaat worden verhaal imho nog steeds geldt : Ik wil niet zo ver gaan te zeggen dat je leugens verspreidt, maar je schrijft wel grote onzin.

Ik schrijf onzin? Blijven we netjes? Had ik het over personen en jij over auto's? Tis maar goed dat auto's van zichzelf al rijden. Wanneer je auto aanstaat staat dat kastje aan, permanent zolang de auto aanstaat. Hoeveel haken en ogen en kuilen en gaten gaan we hier vinden?

Sowieso vind ik je voorbeeld van lease-maatschappijen er verkeerd uitgelicht. Ieder persoon op deze aardbol mag volgens de plannen de data bekijken, zolang jij maar toestemming geeft. Dus ook je vrouw, ook je maitresse, ook je baas.

Lees je mee?

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 13:23:
Ja er staat met toestemming van de rijder...dus wat moet je straks ondertekenen van de baas - juist)

Zolang jij toestemming geeft zijn hier de kernwoorden...
Altijd leuk om te schreeuwen dat anderen thuiswerken maar meer moeten bevorderen, anderen moeten blijkbaar alles doen... Eigen verantwoordelijkheid lijkt tegenwoordig steeds minder te bestaan.

Altijd leuk dat schreeuwen? Pardon? Ik zeg alleen dat er genoeg mensen gewoon op een bepaald tijdstip ergens moeten zijn, omdat dat hun dagtaak is. Dan kun je wel zeggen we laten ze betalen voor de spits,
_ja en dan?_
Ze moeten nog steeds. Een ander betaal systeem zal spitsrijders niet afschrikken, ze staan immers niet voor de lol in de spits.

Sorry, en dan schrijf ik onzin?

[croxz]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 13:56:
[...]
Ik zeg alleen dat er genoeg mensen gewoon op een bepaald tijdstip ergens moeten zijn, omdat dat hun dagtaak is. Dan kun je wel zeggen we laten ze betalen voor de spits,
_ja en dan?_
Ze moeten nog steeds. Een ander betaal systeem zal spitsrijders niet afschrikken, ze staan immers niet voor de lol in de spits.

(Extra) betalen tijdens drukke tijden is nou ook weer niet wereldvreemd. In het openbaarvervoer krijg je korting buiten spitstijden, electriciteit kent bij dubbele meters dal- en piektarief. Het is nu eenmaal veel kost-efficienter om piekverbruik af te zwakken, dan de hele infrastructuur op te waarderen naar genoeg capaciteit voor piekverbruik.

[Verwijderd]

Ja maar ja maar

ook volgens de VenW site, was betalen voor mobiliteit ook bedoeld om files te verminderen. (ik ben me ervan bewust dat ik "ook" gebruik, dus er zijn meerdere redenen)

Maar files verminderen niet door extra te laten betalen. Iemand die niet hoeft, gaat natuurlijk niet de spits in.

- Als je mensen uit de spits wil hebben moet je ze uit de spits halen, niet zeggen dat iemand merkt dat ie meer moet betalen en dus uit zichzelf de spits verlaat. Want werken moeten we toch. Tenzij dat thuis kan, ik noem maar een zijstraat.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 13:56:
[...]
Ik schrijf onzin? Blijven we netjes? Had ik het over personen en jij over auto's? Tis maar goed dat auto's van zichzelf al rijden. Wanneer je auto aanstaat staat dat kastje aan, permanent zolang de auto aanstaat. Hoeveel haken en ogen en kuilen en gaten gaan we hier vinden?

nul,nul haken en ogen als jij 7x24 uur in die auto zit. Dan is auto synoniem aan persoon.

Jij had het over : Het permanent tracken van een persoon is toch een inbreuk in de privacy.

[...]

Lees je mee?

[...]
Ja er staat met toestemming van de rijder...dus wat moet je straks ondertekenen van de baas - juist)

Och gut, je denkt het af te kunnen zwakken door te zeggen dat het enkel met toestemming gebeurt en in de daaropvolgende zin insinueer je gelijk weer dat je helemaal geen keuze hebt omdat jij blijkbaar gechanteerd kan worden door je baas...
Woordspelletjes zijn leuk, maar ik vat het toch echt op alszijnde dat jij gewoon wilt zeggen dat je leasemaatschappij je tegen jouw wil in zou kunnen tracken en dat is gewoon pertinent onwaar.

[...]
Altijd leuk dat schreeuwen? Pardon? Ik zeg alleen dat er genoeg mensen gewoon op een bepaald tijdstip ergens moeten zijn, omdat dat hun dagtaak is. Dan kun je wel zeggen we laten ze betalen voor de spits,
_ja en dan?_
Ze moeten nog steeds. Een ander betaal systeem zal spitsrijders niet afschrikken, ze staan immers niet voor de lol in de spits.

_En dan_ is de hoop dat mensen naar een alternatief gaan kijken, er staan genoeg mensen in de file die helemaal niet in de file hoeven te staan, als ze eens serieus naar een alternatief zouden kijken.
Maarja zolang je van die mensen hebt zoals in dit topic die nog niet eens wensen na te denken over het ov, fiets, carpoolen oid dan is het voor die mensen enkel meer betalen ja...

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 14:12:
Maar files verminderen niet door extra te laten betalen. Iemand die niet hoeft, gaat natuurlijk niet de spits in.

Ach, ik heb in dit topic al genoeg mensen gezien die liever in de spits staan dan een alternatief te overwegen. Zo erg vinden die personen het blijkbaar nog niet dat ze in de spits staan...

- Als je mensen uit de spits wil hebben moet je ze uit de spits halen, niet zeggen dat iemand merkt dat ie meer moet betalen en dus uit zichzelf de spits verlaat. Want werken moeten we toch. Tenzij dat thuis kan, ik noem maar een zijstraat.

Ik zou zeggen ga eens een gesprek met je baas aan of je niet thuis kan werken.
Zolang de werkgevers en de werknemers zelf geen actie ondernemen zie ik geen reden waarom de regering er geld in moet stoppen, dan liever geld verdienen met misschien als bijeffect dat mensen zelf actie gaan ondernemen...

[ Voor 20% gewijzigd door Gomez12 op 17-12-2009 14:28 ]

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 14:12:
Maar files verminderen niet door extra te laten betalen.

Daarom ga je buiten de spits minder betalen. Er is dus niet alleen een straf voor meedoen met de file, er is ook een 'beloning' voor niet-meedoen met de file. Stond al ergens op pagina 1 ofzo.

[Verwijderd]

burne schreef op donderdag 17 december 2009 @ 14:23:
[...]

Daarom ga je buiten de spits minder betalen. Er is dus niet alleen een straf voor meedoen met de file, er is ook een 'beloning' voor niet-meedoen met de file. Stond al ergens op pagina 1 ofzo.

Anders verdraai je even wat er staat? Je zoekt ze uit voor je "In your face"-momentje?
Lezen is niet moeilijk.

Wat willen ze
minder files
wat doen ze
meer laten betalen in de spits

Wat blijft er dan
Ik moet nog steeds om 8:30 op de bestemming zijn

[Vandread]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 13:40:
Ik hoef alleen de kilometer stand door te geven, en met mij de rest van mijn collega's.
Ik hoef nog niet zeggen dat ik zo en zo laat naar Amsterdam rijd, en zo en zo laat weer naar huis.

Dan betaal jij dus bijtelling, je kan niet aannemelijk maken dat je minder dan 500 km prive rijd (daar zijn die systemen dus voor)
Mensen die geen bijtelling willen betalen moeten die 500km (waar de belastingdienst tegenwoordig flink op jaagt) vrij behoorlijk aannemelijk kunnen maken.

Maar daarbij, het word dus wel gewoon bijgehouden waar je rijd. Wel of niet live is wat mij betreft dan minder spannend. Het gaat me niet om de methode. De gebruiker betaalt is een hele goede methode. Het gaat mij om het 'wat' dat ze bijhouden.

Bijgehouden is een breed begrip, het kastje zelf kan bepalen hoeveel dure en goedkope kilometers jij rijdt, daar hoeft geen locatie voor worden bijgehouden in principe. Dat is dus 'wat"....

croxz schreef op donderdag 17 december 2009 @ 13:48:
[...]
Dat is wat mij betreft wel een zwakte in de wet: als prive rijder kan je kiezen voor een kastje dat geen plaatsingsgegevens verstuurd, maar leaserijders zullen (neem ik aan) verplicht moeten toestemmen dat deze gegevens wel centraal opgeslagen worden.

Waarom verplicht? Wanneer jij bijtelling betaald is er niets aan de hand.
Punt 2 is dat het systeem dan oneerlijke concurentie is van de al bestaande systemen op de markt, dus kan men niet verplichten om akkoord te gaan met het gebruiken van het overheids systeem.

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 14:25:
[...]
Wat blijft er dan
Ik moet nog steeds om 8:30 op de bestemming zijn

Ga eens wat sterker in je schoenen staan en zorg dat je beetje variabeler mag werken
Ik begin sowieso lekker om 9 uur, 20/25 minuten rijden naar de zaak, zonder file over N wegen (r'dam -> zoetermeer) nergens last van

[ Voor 15% gewijzigd door Vandread op 17-12-2009 14:34 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 14:25:
[...]
Wat willen ze
minder files
wat doen ze
meer laten betalen in de spits

Wat blijft er dan
Ik moet nog steeds om 8:30 op de bestemming zijn

Wat gaat een slimme werknemer doen :
Praten met zijn baas over mogelijkheden tot andere werktijden / thuiswerken of
Alternatief vervoer zoeken
Et voila, je spreidt het autoverkeer meer en je krijgt minder files.

Zolang je blijft vasthouden aan die 8:30 en het vervoer via de auto is er geen enkel middel wat iets tegen de files kan doen, dan kan je gelijk stoppen met nieuwe wegen aanleggen etc want het is gewoon geld in een bodemloze put gooien.
Je moet een mentaliteitsverandering krijgen, en dat gaat niet zonder slag of stoot.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 17 december 2009 @ 14:34:
[...]

Wat gaat een slimme werknemer doen :
Praten met zijn baas over mogelijkheden tot andere werktijden / thuiswerken of

Ik wil me nergens mee bemoeien, maar dat is dus exact wat ik zei.

Alternatief vervoer zoeken

Want als je ergens moet zijn, dan is niets zo zeker als het openbaar vervoer. Ow daarom....

Zolang je blijft vasthouden aan die 8:30 en het vervoer via de auto is er geen enkel middel wat iets tegen de files kan doen, dan kan je gelijk stoppen met nieuwe wegen aanleggen etc want het is gewoon geld in een bodemloze put gooien.
Je moet een mentaliteitsverandering krijgen, en dat gaat niet zonder slag of stoot.

En dat is weer exact wat ik zei. Of ik zeg exact maar ik zal het iets anders hebben verwoord.
Maar toen ik zei dat je de werkgevers moest aansturen (belonen) om werknemers de spits te laten mijden, werd er ook moord en brand geschreeuwt.

Vandread schreef op donderdag 17 december 2009 @ 14:28:
[...]

Dan betaal jij dus bijtelling, je kan niet aannemelijk maken dat je minder dan 500 km prive rijd (daar zijn die systemen dus voor)
Mensen die geen bijtelling willen betalen moeten die 500km (waar de belastingdienst tegenwoordig flink op jaagt) vrij behoorlijk aannemelijk kunnen maken.

Hebde Hebde wattes? Ja ik betaal bijtelling. Maar wat komt dat deze discussie ten goede?

Ga eens wat sterker in je schoenen staan en zorg dat je beetje variabeler mag werken
Ik begin sowieso lekker om 9 uur, 20/25 minuten rijden naar de zaak, zonder file over N wegen (r'dam -> zoetermeer) nergens last van

Nee, goed, zie het als voorbeeld? Ik heb dan een lease auto en ik woon alleen, geen enorme vaste lasten.
Maar iemand die weet ik veel wat assemblage doet ergens in of bij Amsterdam en een eigen auto heeft moet ook door de spits.
En dan krijgt ie vast vergoeding van de baas, maar tis een eigen auto, dus eigen administratie.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2009 14:47 ]

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 14:25:
Wat blijft er dan
Ik moet nog steeds om 8:30 op de bestemming zijn

En als je samen met een collega in één auto naar je werk rijdt mag je de spitsheffing door twee delen. Da's iets wat zo weinig voorkomt dat we het inmiddels wel weer 'alternatief' vervoer mogen noemen.

[Vandread]

Belonen blijft bullshit, het is bijna al een beloning dat je personeel op tijd en frist op kantoor is... en met een behoorlijke werkgever moet dat kunnen lijkt me

[ Voor 25% gewijzigd door Vandread op 17-12-2009 14:47 ]

[begintmeta]

En er zullen natuurlijk helaas altijd mensen blijven die een individuele auto nodig hebben en op bepaalde tijden moeten werken, maar die veroorzaken met elkaar geen files. De spitsheffing zou zichzelf moeten opheffen eigenlijk, uiteindelijk geen spits meer (of alleen nog maar spits )

[croxz]

Vandread schreef op donderdag 17 december 2009 @ 14:28:
[...]
Dan betaal jij dus bijtelling, je kan niet aannemelijk maken dat je minder dan 500 km prive rijd (daar zijn die systemen dus voor)
Mensen die geen bijtelling willen betalen moeten die 500km (waar de belastingdienst tegenwoordig flink op jaagt) vrij behoorlijk aannemelijk kunnen maken.

Voor vrijstelling van bijtelling moet je een rittenregistratie gaan bijhouden ja. Dat kan handmatig, maar er zijn inderdaad GSP systemen die dat automatiseren.

Waarom verplicht? Wanneer jij bijtelling betaald is er niets aan de hand.

Het is enigszins koffiedik kijken, maar ik vermoed dat bedrijven of leasemaatschappijen het laten opslaan van plaastingsgegevens verplicht gaan stellen omdat dat waardevolle informatie is. Je kan er allerhande analyses op los laten of handige applicaties voor bouwen. Of je er nu wel of niet prive mee rijd maakt niet uit, ook voor zakelijk gereden km's is dat interessant.

Punt 2 is dat het systeem dan oneerlijke concurentie is van de al bestaande systemen op de markt, dus kan men niet verplichten om akkoord te gaan met het gebruiken van het overheids systeem.

De overheid slaat dus zelf niet plaatsingsgegevens op, daar zijn nu juist private dienstverleners voor nodig. De overheid verplichts kastjes die geagreerde informatie doorsturen naar een factureringsinstantie (van de overheid). Optioneel kan daar dan een dienstverlener tussen komen die de plaatsingsgegevens ontvangt.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2009 @ 14:42:
[...]
En dat is weer exact wat ik zei. Of ik zeg exact maar ik zal het iets anders hebben verwoord.
Maar toen ik zei dat je de werkgevers moest aansturen (belonen) om werknemers de spits te laten mijden, werd er ook moord en brand geschreeuwt.

Tja, omdat werkgevers belonen geld in een bodemloze put gooien is.
Beloningen kan je niet afschaffen of verlagen, want dan vervalt iedereen weer in het oude gedrag.
Straffen kan je op den duur wel verlagen als ze effectief geweest zijn of afschaffen of verhogen als ze niet genoeg resultaat geven.

Imho is het heel simpel, of de werkgever / werknemer komen er samen uit wat de beste manier per geval is om de spits te mijden ( redelijk onsuccesvol gebleken tot nu toe ) of de werknemer wordt door de overheid aangespoord om de discussie aan te gaan door straffen te zetten op het niet aangaan ( km heffing )

Belonen is gigantisch duur en niet echt een blijvende oplossing. Alhoewel dit in het verleden ook genoeg geprobeerd is vanuit overheidswege, enkel bijna niemand pakte dit op.

Jij blijft vasthouden aan die 08:30 en via de auto gaan, ondanks mogelijkheden tot overleg met je baas, beloningen vanuit de overheid etc. Nu gaat de overheid een andere koers in, dat is imho niet wat jij zegt, maar dat zal ik wel zijn.

[Vandread]

croxz schreef op donderdag 17 december 2009 @ 14:51:
[...]
Voor vrijstelling van bijtelling moet je een rittenregistratie gaan bijhouden ja. Dat kan handmatig, maar er zijn inderdaad GSP systemen die dat automatiseren.

Dat zeg, Gamma! GPS systemen

Het is enigszins koffiedik kijken, maar ik vermoed dat bedrijven of leasemaatschappijen het laten opslaan van plaastingsgegevens verplicht gaan stellen omdat dat waardevolle informatie is. Je kan er allerhande analyses op los laten of handige applicaties voor bouwen. Of je er nu wel of niet prive mee rijd maakt niet uit, ook voor zakelijk gereden km's is dat interessant.

Tuurlijk, voor verzekeraars is het ook ZEER interessant, maar of het om redenen van informatie en onderzoek zou mogen of zelfs geëist kan worden is natuurlijk een 2e.

De overheid slaat dus zelf niet plaatsingsgegevens op, daar zijn nu juist private dienstverleners voor nodig. De overheid verplichts kastjes die geagreerde informatie doorsturen naar een factureringsinstantie (van de overheid). Optioneel kan daar dan een dienstverlener tussen komen die de plaatsingsgegevens ontvangt.

Het gaat mij niet enkel om de gegevens, het zou betekenen dat het:
- een gratis Track & Trace apparaat is voor derden om te gebruiken?
- oneerlijke concurrentie tov bestaande markt partijen (blackbox, auto alarm/beveiligings system)
- de extra data overdracht kosten voor locatie gegevens moeten ook ergens vandaan komen
- het geheel word gecompliceerder gemaakt door deze gegevens uitwisselingen met derde partijen, hierdoor kunnen ook beveiligings problemen ontstaan en extra technische problemen.

[croxz]

Vandread schreef op donderdag 17 december 2009 @ 15:41:
[...]
Dat zeg, Gamma! GPS systemen

Slip of the tongue... GPS ja.

Tuurlijk, voor verzekeraars is het ook ZEER interessant, maar of het om redenen van informatie en onderzoek zou mogen of zelfs geëist kan worden is natuurlijk een 2e.

Er rijden nu al zat vrachtauto's, busjes, personenauto's rond met GPS waarvan de baas precies kan zien waar ze zijn (logistieke redenen enzo). Ook leaseauto's zijn bedrijfsauto's, waarom zou het daar niet mogen? De leasemaatschappij of het bedrijf stelt de voorwaarden.

Het gaat mij niet enkel om de gegevens, het zou betekenen dat het:
- een gratis Track & Trace apparaat is voor derden om te gebruiken?

Waarschijnlijk wel. Het versturen van de plaatsingsgegevens hoeft niet real-time plaats te vinden, maar kan bijvoorbeeld ook in batches per uur ofzo. Of real-time volgen van auto's mogelijk is, zal dus afhangen van de technische implementatie, maar ik vermoed dat het wel mogelijk zal gaan worden.

- oneerlijke concurrentie tov bestaande markt partijen (blackbox, auto alarm/beveiligings system)

Ja en nee. De hardware leveranciers kunnen zich laten certificeren en dan de verplichte kastjes gaan produceren (veel grotere afzetmarkt dan ze nu hebben), en de bedrijven die nu tracken kunnen dat blijven doen maar dan met behulp van de verplichte kastjes.

- de extra data overdracht kosten voor locatie gegevens moeten ook ergens vandaan komen

Ik vermoed dat data overdracht voor de overheid een vaste prijs zal zijn en dat ze niet per kb zullen worden afgerekend. Er zijn toch ook al andere mobiele systemen die permanent aan het internet hangen? Bv. HD traffic van TomTom. Die zullen ook wel een vaste prijs betalen aan de operator (Vodafone?).

- het geheel word gecompliceerder gemaakt door deze gegevens uitwisselingen met derde partijen, hierdoor kunnen ook beveiligings problemen ontstaan en extra technische problemen.

Gecompliceerder ja, maar zo staat het wel in het wetsvoorstel.

[Onbekend]

Even over het ov vs auto verhaal:

Vandaag was het natuurlijk een chaos op de Nederlandse weg én een chaos met het openbaar vervoer.
Zoals ik nu hoor dat er ineens besloten wordt om de bussen binnen te houden (noordoost Nederland), en in Utrecht de treinen stil te leggen ben ik blij dat ik toch elke dag met de auto naar mijn werk ga.
Ook al heb ik er vandaag langer over gedaan dan normaal, ik kan altijd op mijn auto vertrouwen en weet zeker dat ik op mijn eindbestemming aankom en dat kan dus niet met het openbaar vervoer.

Natuurlijk kon ik zonder de strooiwagens en sneeuwschuivers de weg niet op en daarom zou ik het ook helemaal niet erg vinden om er een kilometerheffingsbedrag voor te betalen zolang ik maar met mijn auto de weg op kan. Helaas komt het er steeds op neer dat een auto betrouwbaarder blijft t.o. het ov.

[burne]

Onbekend schreef op donderdag 17 december 2009 @ 22:38:
Helaas komt het er steeds op neer dat een auto betrouwbaarder blijft t.o. het ov.

Ik heb op een fietstochtje van een kilometertje of 15 een heel stel auto's rond lantaarnpalen, in sloten of in innige omhelzing met andere auto's gezien.

Niet getelt, wel meer dan tien.

Betrouwbaar is een verdomd relatief begrip.

(En ik lees net dat Joop Atsma kamervragen gesteld heeft omdat z'n chauffeur zegt dat het ritje terug naar Friesland 'm zeker vijf uur stapvoets rijden gaat kosten en hij wil weten wat Tineke Huizinga gaat doen om te voorkomen dat het weer omslaat als 'ie weer eens een keer naar de Kamer komt..)

[ Voor 26% gewijzigd door burne op 18-12-2009 00:08 ]

[anandus]

quote: http://webwereld.nl/nieuw...gegrond-.html#source=head

Privacybezwaren kilometerheffing 'ongegrond'

Groningse onderzoekers vinden de privacybezwaren tegen de kilometerheffing opportunistisch. "Het lijkt vooral te leven bij mensen die verwachten er financieel op achteruit te gaan."

Dat stellen onderzoekers van de Rijksuniversiteit Groningen (RuG) op basis van een onderzoek naar de privacybezwaren rondom het 'track en trace'-systeem dat wordt ingevoerd om de kilometerheffing in goede banen te leiden. Het gps-kastje dat in elke auto wordt geplaatst en alle gegevens doorstuurt is uitgegroeid tot een van de belangrijkste bezwaren tegen de kilometerheffing.

Volgens de onderzoekers is er echter haast geen reden om op privacygronden bezwaar te maken tegen de kilometerheffing. Nederlanders beschikken over te weinig kennis over de voordelen van het systeem en dat wakkert de angst aan. Verder blijkt dat de acceptatie van het gps-systeem bij mensen aanzienlijk groter is als ze er financieel niet op achteruit gaan.
Opportunistisch

"Zolang autorijders in Nederland het gevoel hebben er niet op achteruit te gaan, zal de acceptatie vermoedelijk ook groot zijn", zegt psycholoog Jan Willem Bolderdijk. Als er meer kennis is over het systeem en mensen het gaan zien als positief zullen automatisch de privacybezwaren afnemen, verwachten de onderzoekers.

Daarom pleiten de wetenschappers voor een intensief pilotproject, waarin mensen direct geconfronteerd worden met de kosten die ze maken met hun rijgedrag maar ook de effecten van het beleid op files en milieukwaliteit duidelijk worden. "Door de gebruikers te laten zien dat het systeem echt werkt, zal de acceptatie hoger zijn. Zowel op het vlak van financiën als met betrekking tot de privacy."
Privacybelofte

De overheid beloofde eerder al de privacy van burgers te respecteren bij het registeren van de gereden kilometers. De overheid gaat niet bijhouden wie waar op welk tijdstip rijdt. De lokatiegegevens blijven in de auto, beloofde Verkeer en Waterstaat. De rijhistorie kan wel als bewijs worden gebruikt in een strafzaak.

Weinig nieuws op zich. En ook niet een wonderlijke conclusie dat de paranoia vooral in de hoek zit van de mensen die verwachten erop achteruit te gaan.

De ironie is dat een hoop van diezelfde kritische mensen er vast geen problemen mee hebben als Google wel bij zou kunnen houden waar je rijdt.

[Gomez12]

anandus schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 16:07:
[...]
Weinig nieuws op zich. En ook niet een wonderlijke conclusie dat de paranoia vooral in de hoek zit van de mensen die verwachten erop achteruit te gaan.

Ach, als je het verkeerde gaat onderzoeken...

Ik gok dat het merendeel van de mensen die voor het privacy gegeven vrezen de huidige voorgestelde invoering an sich wel best vinden, maar enkel paranoia zijn voor de toekomst.

Het is voor veel mensen een mogelijk traject dat er over 5 jaar gezegd wordt dat niemand meer de gegevens uit zijn kastje mag verwijderen ( want het is zo succesvol bij boeven vangen ), dat er 2 jaar daarna verplicht bij elke apk het kastje uitgelezen wordt, en dat er 3 jaar later nieuwe kastjes geintroduceerd worden die real-live gegevens doorsturen.
En als het kastje er eenmaal in zit zijn dit soort trajecten alleen nog maar het geleidelijk aan verschuiven van de grenzen.
Het kastje is het moeilijkste te verkopen en ook het punt waarop de meeste mensen gaan stijgeren

Dan kan je inderdaad een onderzoek gaan doen naar of er privacy-bezwaren zijn bij de huidige invoering en een mogelijke toekomst vergeten.
Of je kan die mogelijke toekomst pakken en jezelf afvragen : Als er nu binnen de 2e kamer al twijfels zijn over het spitstarief waarom hebben we dan dat hele kastje nog nodig als het zo'n grote gevolgen kan hebben?

[Verwijderd]

De locatie gegevens blijven dus niet in de auto, als er op de site glashard word beweerd dat gegevens van lease auto's ook door de lease maatschappij bekeken mag worden.

Naast dat stukje, ben ik het wel eens met dit artikel dat we nu eigenlijk wel een grote pilot kunnen gebruiken. Als dan inderdaad blijkt dat files minder worden, heb ik ook minder te zeggen. Want ik verwacht gewoon niet dat de files kleiner worden.

[Verwijderd]

anandus schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 16:07:
[...]
Weinig nieuws op zich. En ook niet een wonderlijke conclusie dat de paranoia vooral in de hoek zit van de mensen die verwachten erop achteruit te gaan.

De ironie is dat een hoop van diezelfde kritische mensen er vast geen problemen mee hebben als Google wel bij zou kunnen houden waar je rijdt.

Ja, en de overheid verplicht zeker iedereen zo'n dikke auto met dat Google systeem te kopen... op straffe van boetes als je het systeem saboteert?

De Ironie is dat mensen die er denken op vooruit te gaan opeens hun principes opofferen voor een tientje. Schaam je, als je voor 5 euro per maand de overheid laat weten waar jouw auto is op elk gegeven moment.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2009 01:17 ]

[YellowCube]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 16:36:
De locatie gegevens blijven dus niet in de auto, als er op de site glashard word beweerd dat gegevens van lease auto's ook door de lease maatschappij bekeken mag worden.

uiteindelijk blijft een leasewagen natuurlijk eigendom van de leasemaatschappij. Waarom zouden ze dan absoluut niet mogen kijken?

uteindelijk vind ik dat overigens kwalijker dan een evt. overheid die kan zien waar mijn auto is.
Zelfde verhaal als bij het EPD. Daar kun je tegen zijn, maar ondertussen heeft een verzekeringsmaatschappij al je gegevens nu al en moet je maar gewoon geloven dat er niks vreemds gedaan wordt met die gegevens.

[Onbekend]

burne schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 00:01:
[...]

Ik heb op een fietstochtje van een kilometertje of 15 een heel stel auto's rond lantaarnpalen, in sloten of in innige omhelzing met andere auto's gezien.

Niet getelt, wel meer dan tien.

Betrouwbaar is een verdomd relatief begrip.

(En ik lees net dat Joop Atsma kamervragen gesteld heeft omdat z'n chauffeur zegt dat het ritje terug naar Friesland 'm zeker vijf uur stapvoets rijden gaat kosten en hij wil weten wat Tineke Huizinga gaat doen om te voorkomen dat het weer omslaat als 'ie weer eens een keer naar de Kamer komt..)

Ik ga er natuurlijk vanuit dat de bestuurders zich wel goed aanpassen aan de situatie. Tegen een lantaarnpaal rijden is meestal je eigen schuld.

Ik weet niet hoeveel auto's je aan de kant hebt gezien, maar stel dat dat er 15 zijn, en dat in elke auto gemiddeld 2 personen zitten. 30 personen komen dus te laat aan op hun eindbestemming, en dat is veel minder dan dat er een trein of bus uitvalt. (En die bus zal de volgende rit ook niet rijden en die daarna ook niet....)

En betrouwbaar is inderdaad relatief. Ik zorg voor het onderhoud aan mijn auto en als er iets defect raakt of minder goed werkt zorg ik ervoor dat het gerepareerd wordt. Mijn auto is inmiddels 15 jaar oud maar rijdt nog zonder problemen en start altijd goed.
Ik kan mij voorstellen dat sommige mensen bezuinigen op het onderhoud en dan komen ze zichzelf tegen bij extreme omstandigheden zoals sneeuw in dit geval.

[Verwijderd]

YellowCube schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 08:36:
[...]


uiteindelijk blijft een leasewagen natuurlijk eigendom van de leasemaatschappij. Waarom zouden ze dan absoluut niet mogen kijken?

Dat gebeurd nu ook niet. Want ik geef alleen kilometerstanden door. Dus de vraag is meer: Waarom met de camilometer wel?

[YellowCube]

omdat het dan kan?
en alle bijkomende redenen die een leasemaatschappij kan bedenken
(ik ben zelf geen leasemaatschappij dus ik ben niet erg goed in het bedenken van voordelen)

[Verwijderd]

Maar het hoeft helemaal niet, want het wel of niet registreren _waar_ je je bevind gaat geen files oplossen.

Maargoed, omdat het kan is natuurlijk leuk als je een koffiezetapparaat in je wc wilt hebben, niet dat je dan nog beter gevolgd kan worden.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 10:46:
Maar het hoeft helemaal niet, want het wel of niet registreren _waar_ je je bevind gaat geen files oplossen.

Niet direct, maar het is ook niet direct bedoeld om files op te lossen.
Het is bedoeld om een spitstarief te kunnen hanteren, en het spitstarief is weer deels bedoeld om de files te verminderen.

Er een one-trick pony van maken is nu niet echt de manier denk ik dan maar...

P.s. Imho gaat het spitstarief wel enkele auto's buiten de spits halen ( iedereen met een reiskosten vergoeding ziet dat hij niet meer uitkomt met die reiskosten vergoeding en gaat met zijn chef praten, de chef heeft dan de keus tussen of reiskosten vergoeding verhogen of alternatieve werktijden voorstellen )

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 09:50:
Dus de vraag is meer: Waarom met de camilometer wel?

Je gaat steeds op twee punten de mist in, valt me op. Je gaat er vanuit dat _iedereen_ in een leasebak rijdt en dat _alle_ leasemaatschappijen inzage willen in de gegevens in je kastje.

Beiden zijn, voor zover we nu weten, geen vaststaande feiten.

Een lease-maatschappij kan besluiten niets te willen met de data in je kastje. Als je leased voor 40.000 kilometer per jaar en je rijdt al tien jaar ieder jaar 38.000 kilometer, dan voegen de gegevens over waar je ze rijdt niets toe aan wat de lease-maatschappij al weet.

Wat een mogelijkheid is, en waarbij die gegevens wel interessant worden, is de situatie dat je voor 0 kilometer per jaar leased, en iedere maand een kilometerprijs betaalt die afhangt van waar en wanneer je rijdt. Dat kan voor een deel van de leaserijders een fors lagere maandprijs opleveren. Als je alleen maar op het Groninger platteland pakketjes bezorgt tussen half tien en vier (DHL) dan kan er best een hoop af in vergelijking met iemand die iedere dag de A9, A10 en de A2 overmoet. Veel minder kans op schade in Groningen, veel beter benzine-gebruik.

En dan nog. Al weet de lease-maatschappij waar je auto geweest is. Je telefoonmaatschappij weet hoevaak je je maitresse belt, je dokter weet wanneer je voor het laatst een geslachtsziekte hebt gehad, en je verzekeringsmaatschappij weer wanneer je voor het laatst viagra vergoed hebt gekregen. Er zijn wel meer instellingen en bedrijven met privacy-gevoelige gegevens van je en ik heb nou niet het idee dat de overheid daar op grote schaal in graaft of wetgeving voorbereidt om daar in te mogen graven.

[ijdod]

Onbekend schreef op donderdag 17 december 2009 @ 22:38:
Even over het ov vs auto verhaal:

Vandaag was het natuurlijk een chaos op de Nederlandse weg én een chaos met het openbaar vervoer.
Zoals ik nu hoor dat er ineens besloten wordt om de bussen binnen te houden (noordoost Nederland), en in Utrecht de treinen stil te leggen ben ik blij dat ik toch elke dag met de auto naar mijn werk ga.

Op de keper beschouwd zijn dit soort omstandigheden vrij extreem, en vrij zeldzaam. Als de bussen binnen blijven omdat het onverantwoord is, is het wellicht een idee om ook met de auto gewoon thuis te blijven. Ik denk dat de verzekeringsbranche je zo kan vertellen hoeveel zin dat gehad zou hebben.

Ik betrap me er zelf op dat ik met dit weer wel 2x denk of ik de (eigen) auto pak, terwijl ik destijds met de leasebak daar niet over had nagedacht (rijdt je hem kort, krijg je toch een andere). Idem gold dat ook voor het OV, zelfs als OV een alternatief is (wat het met name in de binnensteden vaak wel degelijk is, al dan niet middels P+R), dan nog is er vaak het probleem dat de baas dat niet betaald, wat de mobiliteit is afgekocht met de leaseauto. Dat eens op de schop gooien zou ook best enige zoden aan de dijk kunnen zetten.

[Gomez12]

Waarom zou je lease-bakken op de schop gooien?

Daar is het km-heffing gewoon geschikt voor. Je zet gewoon een spits-tarief / centrum tarief in alle kastjes.

Dat is juist het mooie aan de kastjes, het is zo flexibel als de neten. Zet er bij invoering in dat er 99 soorten spitstarieven zijn, gebruik er maar 1 en je hebt er 98 over voor toekomstige heffingen, specificeer die 98 heffingen duidelijk op de factuur en de baas weet gewoon dat hij centrum tarief door kan berekenen aan de medewerker.

Als het eenmaal ingevoerd is dan is elk nieuw tarief geen verdere beperking van de privacy enkel een andere statuscode

[burne]

ijdod schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 15:01:
Op de keper beschouwd zijn dit soort omstandigheden vrij extreem, en vrij zeldzaam. Als de bussen binnen blijven omdat het onverantwoord is, is het wellicht een idee om ook met de auto gewoon thuis te blijven. Ik denk dat de verzekeringsbranche je zo kan vertellen hoeveel zin dat gehad zou hebben.

Ik zat eerder vandaag een leuk verhaal te lezen op de BBC-site over hoe ze in Schotland in een stuip liggen als ze horen dat heel London in een toeterende file verandert is van 3 centimeter sneeuw. En gisteren en eergisteren natuurlijk de nodige koppen over zowel de chaos op de weg als de chaos op het spoor.

Nou moest ik vanochtend met de vrachtwagen weg en omdat het tussen gisteren en vanochtend niet gesneeuwd heeft is er nergens extra gestrooit. Het is (hier) wel vochtig en dat vocht vriest keurig aan. Dus ik voelde meerdere keren onderweg wielen doorslaan of een kont uitbreken. En de kont van m'n vrachtwagentje weegt bijna 3.5 ton, dus daar wil jij niet naastzitten, als dat gebeurt.

Ik moet 'm straks weer ophalen, dus ik kijk regelmatig even op buienradar. Mocht het nu eerder gaan sneeuwen dan zes uur, dan ga ik een feestje verstoren en voor de sneeuw naar huis. Gewoon omdat niemand iets opschiet met het nemen van onnodige risico's.

Met hun eigen auto nemen mensen veel grotere risico's dan het OV zichzelf toestaat. 600 kilometer file en 1500+ aanrijdingen tonen dat wel aan.

Maar we raken off-topic.

[Verwijderd]

burne schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 13:15:
[...]


Je gaat steeds op twee punten de mist in, valt me op. Je gaat er vanuit dat _iedereen_ in een leasebak rijdt en dat _alle_ leasemaatschappijen inzage willen in de gegevens in je kastje.

Beiden zijn, voor zover we nu weten, geen vaststaande feiten.

En juist daarom, zou ik zeggen, is voorzichtigheid geboden. Niet iedereen rijd in een leasebak, jammer dat ik kenbaar moet maken dat ik niet achterlijk ben ofzo. Ik had het idee dat we een weg ingeslagen waren.

En dan nog. Al weet de lease-maatschappij waar je auto geweest is. Je telefoonmaatschappij weet hoevaak je je maitresse belt, je dokter weet wanneer je voor het laatst een geslachtsziekte hebt gehad, en je verzekeringsmaatschappij weer wanneer je voor het laatst viagra vergoed hebt gekregen. Er zijn wel meer instellingen en bedrijven met privacy-gevoelige gegevens van je en ik heb nou niet het idee dat de overheid daar op grote schaal in graaft of wetgeving voorbereidt om daar in te mogen graven.

Als dat zo is, waarom dan niet gewoon de gps er uit slopen? Schijnbaar willen ze het graag bijhouden. Ik koop ook een HDtv omdat ik HD wil kijken. Een kastje met GPS, maar GPS word niet gebruikt? Natuurlijk word het gebruikt.

Waarom geef je voorbeelden die je integriteit aantasten? Maitresse, Viagra, kom op zeg. Zolang ze gewoon geen reden hebben om mij te volgen, heb ik liever dat ze het gewoon niet doen. Waarom heb je dan gelijk wat fouts in gedachten? Ik ben geen crimineel, en heb geen zin dat steeds te moeten bewijzen, het is nog steeds onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

Als ze zouden zeggen dat ze graag hard rijden willen aanpakken door je steeds te volgen en zo boetes gaan uitschrijven, dan zou ik zeggen: fijn. _Dat_ is nog eens een reden.
Maar zo is het niet, waar de GPS gegevens dan voor gebruikt worden? Om te kijken of je in de spits rijd? Hoeveel gaan ze dan hebben aan gps? Ze kunnen ook gewoon de tijd doorzenden. Om te zien of je de A10 oprijd? dan kunnen ze ook de trajectcontrole poortjes laten doen, geen GPS voor nodig.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 16:30:
[...]
Om te zien of je de A10 oprijd? dan kunnen ze ook de trajectcontrole poortjes laten doen, geen GPS voor nodig.

Ok, dus GPS is fout, maar om de 2 meter een trajectcontrole poortje neerzetten is wel ok...

Poortjes bieden niet de flexibiliteit van het kastjes systeem en zijn dus geen redelijk alternatief ( Of je moet om de 2 meter een poortje neerzetten langs elke weg en hoeveel gaat dat kosten??? )