Kilometerheffing, waar gaat het heen?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 16:47:
[...]

Ok, dus GPS is fout, maar om de 2 meter een trajectcontrole poortje neerzetten is wel ok...

Poortjes bieden niet de flexibiliteit van het kastjes systeem en zijn dus geen redelijk alternatief ( Of je moet om de 2 meter een poortje neerzetten langs elke weg en hoeveel gaat dat kosten??? )

hoezo om de 2 meter? oprit afrit? Waarom zo overdreven?

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 16:30:
Waarom geef je voorbeelden die je integriteit aantasten? Maitresse, Viagra, kom op zeg.

Voor zover ik weet is vreemdgaan in Nederland niet verboden en zou het dus geen probleem moeten zijn. Maar je reactie geeft wel aan dat het genuanceerder ligt, en dat die gegevens dus wel de nodige bescherming verdienen. Misschien wel meer dan je autoritten naar je maitresse. Je kunt je auto altijd nog twee straten verder neerzetten.

[Onbekend]

ijdod schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 15:01:
[...]
Op de keper beschouwd zijn dit soort omstandigheden vrij extreem, en vrij zeldzaam. Als de bussen binnen blijven omdat het onverantwoord is, is het wellicht een idee om ook met de auto gewoon thuis te blijven. Ik denk dat de verzekeringsbranche je zo kan vertellen hoeveel zin dat gehad zou hebben.

Bussen rijden ook geen rechtstreekse route, maar komen meestal via omwegen bij jouw uitstaphalte aan.
Natuurlijk ben ik gaan kijken of het verantwoord was om te rijden, en ik vond zelf dat dat wel kon. Ik heb dan ook verder geen gevaarlijke verkeerssituaties meegemaakt en/of veroorzaakt.
Ik denk dat de meeste ongevallen te wijten zijn aan de slechte staat van een auto (banden, remmen en half schoongemaakte ruiten) en te vaak en te hard remmen waardoor je doorschiet.

ijdod schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 15:01:
Ik betrap me er zelf op dat ik met dit weer wel 2x denk of ik de (eigen) auto pak, terwijl ik destijds met de leasebak daar niet over had nagedacht (rijdt je hem kort, krijg je toch een andere). Idem gold dat ook voor het OV, zelfs als OV een alternatief is (wat het met name in de binnensteden vaak wel degelijk is, al dan niet middels P+R), dan nog is er vaak het probleem dat de baas dat niet betaald, wat de mobiliteit is afgekocht met de leaseauto. Dat eens op de schop gooien zou ook best enige zoden aan de dijk kunnen zetten.

Ik gebruik mijn auto gewoon en verwacht zonder enige schade op mijn eindbestemming aan te komen. Het maakt mij niet uit of die auto van mij, van iemand anders of het zelfs een leaseauto is.

[Verwijderd]

burne schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 17:21:
[...]

Voor zover ik weet is vreemdgaan in Nederland niet verboden en zou het dus geen probleem moeten zijn. Maar je reactie geeft wel aan dat het genuanceerder ligt, en dat die gegevens dus wel de nodige bescherming verdienen. Misschien wel meer dan je autoritten naar je maitresse. Je kunt je auto altijd nog twee straten verder neerzetten.

Ook dat inderdaad, maarja krijg je dan niet dezelfde vraag gesteld maar dan anders? of je maitresse moet vlakbij t voetbalveld wonen ofzo, kun je tenminste naar waarheid antwoorden dat je bent wezen sporten

[ijdod]

burne schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 13:15:
Beiden zijn, voor zover we nu weten, geen vaststaande feiten.

Wat een mogelijkheid is, en waarbij die gegevens wel interessant worden, is de situatie dat je voor 0 kilometer per jaar leased, en iedere maand een kilometerprijs betaalt die afhangt van waar en wanneer je rijdt. Dat kan voor een deel van de leaserijders een fors lagere maandprijs opleveren. Als je alleen maar op het Groninger platteland pakketjes bezorgt tussen half tien en vier (DHL) dan kan er best een hoop af in vergelijking met iemand die iedere dag de A9, A10 en de A2 overmoet. Veel minder kans op schade in Groningen, veel beter benzine-gebruik.

Ik snap welk punt wat je probeert te maken, maar dat prijsverschil is ook een aanname. Ik heb eerlijk gezegd mijn twijfels over dat brandstof verbruik, en ook over de schade. Empirische cijfers uit eigen ervaring (verbruiksmeter) rijdt ik zelden zo zuinig als in de spits op de A2 (langzaam, hoge versnelling, anticiperen). Over schade heb ik geen cijfers, maar ik heb altijd begrepen dat de meeste dodelijke ongevallen op de B-wegen gebeuren. Dat zet op zijn minst vraagtekens bij het schade argument.

Overigens vind ik het nog tot daar aan toe dat de leasemij weet waar je geweest bent. Dat is prima af te tikken middels de AV rond het ter beschikking gestelde vervoermiddel; en je hebt de keuze om hem niet prive te gebruiken. Je baas heeft ook de mogelijkheid zelf zijn vloot te beheren, als deze de leasemij niet vertrouwd.

[burne]

Onbekend schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 17:34:
Ik denk dat de meeste ongevallen te wijten zijn aan de slechte staat van een auto (banden, remmen en half schoongemaakte ruiten) en te vaak en te hard remmen waardoor je doorschiet.

Gast. Je kent het verhaal dat 90% van de nederlandse automobilisten zichzelf tot de beste 10% van de weggebruikers rekent? Je moet nu gewoon binnen blijven, punt, klaar. Er ligt hier in de straat oude, gesmolten en weer opgevroren sneeuw met daarop een laag hagel van 2-3 centimeter en daar bovenop is nu verse sneeuw aan het vallen. Het is spiegelglad. Als je nu naar buiten gaat loop je het risico op

http://www.metacafe.com/watch/477305/slippery_road/

Dat zijn natuurlijk allemaal gladde bandjes, slechte remmen en onervaren bestuurders geweest. 90% van de nederlandse mannen kan daar best op rijden. Geen probleem.

[Gomez12]

burne schreef op zondag 20 december 2009 @ 13:39:
[...]

Dat zijn natuurlijk allemaal gladde bandjes, slechte remmen en onervaren bestuurders geweest. 90% van de nederlandse mannen kan daar best op rijden. Geen probleem.

Nope, minder dan 1% van de nederlandse mannen kan daar op rijden, dat zijn ook precies de mensen die hier reageren de rest zijn gewoon prutsers die geen goede inschatting kunnen maken.

Je hebt gewoon het voorrecht om hier met de beste 1% van NL autorijders te maken te hebben

[Destruction]

burne schreef op zondag 20 december 2009 @ 13:39:
[...]


Gast. Je kent het verhaal dat 90% van de nederlandse automobilisten zichzelf tot de beste 10% van de weggebruikers rekent? Je moet nu gewoon binnen blijven, punt, klaar. Er ligt hier in de straat oude, gesmolten en weer opgevroren sneeuw met daarop een laag hagel van 2-3 centimeter en daar bovenop is nu verse sneeuw aan het vallen. Het is spiegelglad. Als je nu naar buiten gaat loop je het risico op

http://www.metacafe.com/watch/477305/slippery_road/

Dat zijn natuurlijk allemaal gladde bandjes, slechte remmen en onervaren bestuurders geweest. 90% van de nederlandse mannen kan daar best op rijden. Geen probleem.

Oh ja, sure.. Er valt sinds 20jaar weer 'ns een beetje sneeuw, en heel NL loopt vast.. We moeten allemaal binnen blijven, de auto laten staan, het OV houd alle treinen en bussen binnen, dus we zitten aan huis gekluisterd.. Een beetje sneeuw en heel NL is in paniek... Ik word daar zo ziek van..

Op de situatie zoals jij die beschrijft, valt heel goed te rijden, zonder dat je aan het glijden raakt. Als je dat maar rustig en beheerst doet. Bij mij voor de deur ligt diezelfde pulp, en ik kom daar prima overheen. Glijd niet door in de bochten, en de wielen komen sowieso niet aan het slippen (voorwaarde is wel dat ik de 1 niet gebruik..).

99% is te bang, en daarom zijn er vandaag al 80 ongelukken gebeurd... Ik heb de afgelopen dagen gewoon gereden. Rustig aan, geen haast maken, ver vooruit kijken en goed anticiperen. Dan kan je echt niets gebeuren. Ik kom alleen aan het glijden, als ik dat _wil_. Anders niet, en dan staat mijn Astra op zomerbanden (bedrijfshok op winter..). De gemiddelde automobilist die WEL winterbanden (laat) monteren, moet dan toch prima van A naar B kunnen met dit weer?

[ Voor 5% gewijzigd door Destruction op 20-12-2009 15:35 ]

[kendo]

Ik heb donderdag,vrijdag en zaterdag ook gewoon mijn ritjes gemaakt in 15cm sneeuw of dikke sludge.Ik heb echter wel goede winterbanden.Je komt op veel plaatsen weliswaar niet boven de 30km/uur.Maar het is nog altijd beter dan verkleumd op een perron staan wachten op een trein/bus die niet komt.
IJzel is echter iets waar ik me niet aan waag,Het filmpje laat mooi zien wat het effect van ijzel is.

[ Voor 4% gewijzigd door kendo op 20-12-2009 16:01 ]

[ninjazx9r98]

offtopic:
Vanmorgen terug gereden van Keulen naar Almere.
In Duitsland wordt slechts aangegeven dat er sneeuw is en dat men rustig moet rijden, in Nederland is er weeralarm en wordt er op de radio geroepen dat er slechts 40 per uur gereden wordt, dat de eerste baan nauwelijks begaanbaar is en dat overige banen niet te doen zijn.
(Zowel de 40 per uur als de onbegaanbare overige banen hebben wij tijdens onze rit niet gezien)
Gemiddeld hebben we tussen 65 en 80 per uur gereden wat op zich goed te doen was, inclusief plaspauze zijn we een kleine vijf uur onderweg geweest.
Een weeralarm voor heel Nederland is imho zwaar overdreven, geef dan een alarm af voor bepaalde gebieden (wat men volgens mij in de toekomst ook gaat doen) zodat het nog een beetje geloofwaardig is.
Op de in totaal 250km hebben we welgeteld één auto in de problemen gezien en die was rechtdoor geschoten in de bocht die van de A27 de A6 op gaat.
Over het algemeen werd er rustig en beheerst gereden, uitzondering daargelaten zoals twee vrachtwagens van een Hilversums mediabedrijf die het nodig vonden om te bumperkleven tot ze konden inhalen en vervolgens een meter of vijf voor ons weer naar rechts te gaan of mensen die met 100+ voorbij komen.

[Verwijderd]

Als ik hier de wijk morgen uit kom, dan gaat het wel weer. Ik rij wel zo voorzichtig als een egeltje Het grootste probleem is nu nog altijd dat mensen te weinig afstand houden en hun remgedrag niet voldoende aanpassen (lekker laat inremmen en het dan gek vinden dat ze doorglijden). Ik had nu wel graag ESP op de auto gehad, maarja... da's wat voor een volgende wagen

Grootste probleem is dat het atm niet overal even glad is en dat mensen daardoor te optimistisch gaan rijden. Dat gaat 90% van de tijd goed en dan heb je opeens een 10m weg te pakken dat wel spekglad is....

Ik ben dan ook voor een verplichte ochtend slipcursus bij een rijbewijs, maar da's een andere discussie

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2009 18:09 ]

[Vandread]

Kunnen we het in dit topic over de feiten blijven houden en niet over alle dolle dwaze redelijk zeldzame (voor nederland) ervaringen die ansich verder niks met de kmheffing te maken hebben
Kwam nog een artikeltje tegen:
https://www.tudelft.nl/li...y=/doc/Van%20Wee%20AD.pdf

Misschien toch maar een LaRo uit Engeland importeren, lekker cheap, oud, sloom (geen boetes ) en handig voor deze zeldzame omstandigheden....

[Steffie]

Modbreak:

Eens met de bovenstaande post. Graag weer ontopic reageren. Discussies over de huidige weersomstandigheden kunnen wel in een apart topic worden geplaatst. Bijvoorbeeld dat over Winterbanden

[ Voor 14% gewijzigd door Steffie op 21-12-2009 15:06 ]

[Cobb]

http://www.nu.nl/binnenla...lometerheffing-in-ov.html

Gaat die flauwekul dan nog steeds door?

[Verwijderd]

Natuurlijk wil Rover dat. Het geld gaat toch al naar het infrastructuurfonds en daar deelt het OV afaik gewoon uit mee.

[Destruction]

Rover moet er maar voor zorgen dat het OV zichzelf betaald. Dat ze dat niet kunnen is tot daar aan toe, maar om dan bij de overheid te gaan lobby'en voor geld, dat IK als automobilist betaal tbv onderhoud van de wegen die ik gebruik, lijkt mij niet fair. Ik betaal voor onderhoud aan de wegen, dan wil ik dat daar ook aan besteed zien worden (en geen gaten van 20x20cm op de A28..). De overheid moet gelden besteden, aan hetgene waar ze dat geld voor innen. Wegenbelasting naar de wegen etc.. Niet miljarden over de balk smijten, in zinloze projecten die niemand wil, en niemand gaat gebruiken. Gewoon lekker kappen met dat afghanistan gezeik, het kost klauwen geld.. When will it end? Vd week hoorde ik iemand zeggen: Dit word Vietnam #2, en het zou imo best kunnen.

Nee, geen Kmheffing. Ik blijf erbij, wij kunnen het kabinet NIET toestaan WEER miljarden over de balk te gooien, aan een project wat NIKS gaat oplossen, en NIKS gaat opleveren. Actie is het enige dat helpt. Daarnaast, stel ik voor dat het Kabinet voor de rest van zijn rit een Curator toegewezen krijgt, daar men heel goed bewijst totaal niet met geld om te kunnen gaan. En maar piepen dat er geen geld is, staatsschuld etc.. Daarintegen wordt er met grote bedragen gestrooid.. Ik heb altijd geleerd, dat je geen geld kunt uitgeven, dat je niet hebt. Ook zakelijk werk ik volgens het 'eerst sparen, dan kopen. Niet lenen' principe.

[WiLLoW_TieN]

Gelukkig is de motorrijtuigenbelasting per 1-1-2010 ook weer +/- 7% gestegen

[Bart-Willem]

WiLLoW_TieN schreef op vrijdag 01 januari 2010 @ 22:51:
Gelukkig is de motorrijtuigenbelasting per 1-1-2010 ook weer +/- 7% gestegen

Krijgen we dan ook 7% minder file en 7% betere wegen?

[_JGC_]

Flinke verhoging nog. Dus zo gaan ze het goedkoper maken dan het huidige systeem.

[Bart-Willem]

Inderdaad. En 7% vind ik wel absurd in deze tijden.

[mad_max234]

WiLLoW_TieN schreef op vrijdag 01 januari 2010 @ 22:51:
Gelukkig is de motorrijtuigenbelasting per 1-1-2010 ook weer +/- 7% gestegen

Die van mijn 100% gedaald.

[WiLLoW_TieN]

mad_max234 schreef op vrijdag 01 januari 2010 @ 23:24:
[...]


Die van mijn 100% gedaald.

Die van mij doet dat over 16 maanden...pas...

[Cobb]

WiLLoW_TieN schreef op vrijdag 01 januari 2010 @ 22:51:
Gelukkig is de motorrijtuigenbelasting per 1-1-2010 ook weer +/- 7% gestegen

En de accijns op de brandstof is ook verhoogd...

[!null]

7% is echt veel idd, en waarom is me niet duidelijk.

mad_max234 schreef op vrijdag 01 januari 2010 @ 23:24:
[...]


Die van mijn 100% gedaald.

Nog 9 maandjes... en dan voor mij ook. (het gaat toch echt op de bouwmaand, dat wegvallen van de MRB?)

[ Voor 9% gewijzigd door !null op 02-01-2010 12:48 ]

[Verwijderd]

Of op het aantal grammetjes CO2: ik betaal ook niks meer met de Aygo

[Cobb]

http://www.smilease.nl/nieuws/artikel/?id=95

ALs ze zo doorgaan dan smeken we straks om km heffing....

[Bartjeee]

Ach nu de MRB verhogen zorgt ervoor dat de KM-heffing straks minder duur lijkt. Window dressing heet dat.

[Gomez12]

Bartjeee schreef op zaterdag 02 januari 2010 @ 14:47:
Ach nu de MRB verhogen zorgt ervoor dat de KM-heffing straks minder duur lijkt. Window dressing heet dat.

En als je het maar genoeg doet dan wordt de KM-heffing vanzelf kosten-neutraal voor de meeste mensen

[RemcoDelft]

Cobb schreef op zaterdag 02 januari 2010 @ 13:07:
http://www.smilease.nl/nieuws/artikel/?id=95

ALs ze zo doorgaan dan smeken we straks om km heffing....

Leuk! Juist omdat die MBR pas een paar per kwartaal euro verlaagd was ter "compensatie" van het "kwartje van Kok" (wat een paar honderd euro per jaar kost!)...

[Sick Nick]

Gomez12 schreef op zaterdag 02 januari 2010 @ 15:38:
[...]

En als je het maar genoeg doet dan wordt de KM-heffing vanzelf kosten-neutraal voor de meeste mensen

Dat is het hele plan toch? Gewoon de huidige kosten verhogen tot ongeveer het niveau waar je met de kmheffing op uit zou komen. Lekker hufterig want de belasting is er al en een verhoging ervan kan je helemaal niks tegen doen.

[burne]

Modbreak:

Als je geen inhoudelijk reactie plaatst, reageer dan gewoon niet in het topic.

[ Voor 83% gewijzigd door Steffie op 03-01-2010 03:22 ]

[Henk]

burne schreef op zaterdag 02 januari 2010 @ 16:47:
Het begint hier zo langzamerhand echt op een reactiepagina van de Telegraaf te lijken.

En ik bedoel dat niet als compliment, jullie zijn echt niet meer te onderscheiden van een stel 50-ers, grotendeels in de WAO en anders met een bijstandsuitkering wat niets anders doet dan van achter begonia's, met de PC op het geloogd eiken tafeltje van Leen Bakker vanuit een plastic klapstoeltje zeiken, zeiken en nog eens zeiken.

Hmmm, dus nu mag ik jou ook beledigen? Offe... Is op de man spelen bij meerdere mensen ineens niet meer op de man spelen?

Nederland heeft een vervoersprobleem, en dat kun je op twee manieren oplossen; het vervoer zijn middelen geven (meer wegen etc) of het vervoer veel duurder maken. Ik persoonlijk denk dat we met het eerste beter af zijn, de overheid lijkt het tweede te denken... Meer ga ik er ook niet meer over zeggen ook denk ik, het is gewoon misselijkmakend hoe de meeste mensen die hun auto nodig hebben voor het werk keer op keer de sjaak worden van dit soort maatregelen. Nederland slibt echt niet dicht vanwege de pleziertochtjes of omdat het OV zo ontzettend goed is.

[Gomez12]

Henk schreef op zaterdag 02 januari 2010 @ 17:06:
[...]


Hmmm, dus nu mag ik jou ook beledigen? Offe... Is op de man spelen bij meerdere mensen ineens niet meer op de man spelen?

Nederland heeft een vervoersprobleem, en dat kun je op twee manieren oplossen; het vervoer zijn middelen geven (meer wegen etc) of het vervoer veel duurder maken. Ik persoonlijk denk dat we met het eerste beter af zijn, de overheid lijkt het tweede te denken...

Optie 1 heeft ook optie 2 nodig, of gaan de meer wegen etc gratis zijn?
Je moet dus altijd optie 2 doen...

[Henk]

Gomez12 schreef op zaterdag 02 januari 2010 @ 17:35:
[...]

Optie 1 heeft ook optie 2 nodig, of gaan de meer wegen etc gratis zijn?
Je moet dus altijd optie 2 doen...

Ik heb zo het idee dat als ik kijk naar andere landen, onze optie 2 allang is doorgevoerd, maar de inkomsten bij lange na niet allemaal naar het transport gaan...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 02 januari 2010 @ 17:35:
[...]

Optie 1 heeft ook optie 2 nodig, of gaan de meer wegen etc gratis zijn?
Je moet dus altijd optie 2 doen...

We betalen nu ook veel meer dan dat er aan wegen wordt gespendeerd. Het enige dat er verandert is dat het voor de automobilist even duur blijft (right) en dat de opbrengsten nu in het structuurfonds worden gestort.

[Gomez12]

Henk schreef op zaterdag 02 januari 2010 @ 17:46:
[...]


Ik heb zo het idee dat als ik kijk naar andere landen, onze optie 2 allang is doorgevoerd, maar de inkomsten bij lange na niet allemaal naar het transport gaan...

En ik heb zo het idee als ik kijk naar andere landen dat optie 1 daar veel makkelijker en goedkoper is door te voeren.
Enig idee hoeveel moeite / geld het in NL in de probleemgebieden kost om 1 km extra weg neer te leggen? Of moeten we al die extra wegen maar in Groningen ed aan gaan leggen waar het wel goedkoop kan?

Wegen bouwen is in NL verdomd moeilijk als je kijkt naar hoeveel protestgroepen / rechtszaken ed er alleen al van de plannen komen, nog even daargelaten dat er allereerst ruimte moet zijn.

En dat de inkomsten bij lange na niet allemaal naar het transport gaan is imho zo ongeveer de grootste waanzin die ik ooit gehoord heb, vervoer is een algemene aangelegenheid, geld wat daaruit komt mag gebruikt worden voor algemene middelen en vice versa...

Maar voorstel : We laten alle kosten die de overheid maakt qua vervoer onder deze kosten vallen, politie draagt ook wel eens bij aan verkeersveiligheid dus complete politie kosten kunnen we er ook onder hangen, gezondheidszorg behandelt ook verkeersslachtoffers dus die er ook maar compleet onder hangen etc. etc.
Onzinnig, uiteraard maar imho net zo onzinnig als zeggen dat alle inkomsten maar in asfalt gestopt moeten worden.

[Deathchant]

ik ben bang dat het uitbreiden van de wegen alleen maar een tijdelijke oplossing zal zijn. Het verkeer zal zich NOG meer uitbreiden en ik denk dat Femke Halsema toch gelijk gaat krijgen met haar uitspraak: we zullen de wegen "omhoog" moeten bouwen, omdat straks alles ondergelopen is

ik geloof er niet in dat het perse 1 oplossing moet zijn, maar ik denk een combinatie ervan. Er zijn te weinig wegen (en er is te weinig plaats eigenlijk), dus de wegen mogen wat mij betreft "omhoog" gebouwd gaan worden. Daarnaast is het openbaar vervoer ook ruk en veel te duur. Misschien geen eerlijke vergelijking, maar het metrostelsel in londen/Wenen is echt geweldig goedkoop en de bussen zijn gewoon goed.

Maar daarbij is de mentaliteit van de mensen ook heel anders. Ze zijn gewoon echt oprecht vriendelijk. Als je hier aan een chauffeur vraagt of je in de goeie bus zit krijg je te horen: "het staat toch voor op de bus, kun je niet lezen?" Ik kan me voorstellen dat voor toeristen/buitenlanders het echt shit is om je weg te vinden door het OV heen. En dan maar zeggen dat Nederlanders zo vriendelijk en nuchter zijn....maar dat is een andere discussie. Daarbij is het echt veel te duur. Als ik van Zuid-Limburg naar een fotogearmeeting ga in Utrecht moet ik 32 euro dokken voor een retourtje. Belachelijk.
Ik moet 1 complete strippenkaart inleveren om op mijn werk in maastricht te komen (6,40 per dag).

Dus ik ben voor de combinatie: OV beter maken (met name in mentaliteit van de werknemers), wegen omhoog bouwen, mensen die superveel op de weg zitten meer laten betalen. KM heffing is in principe wel eerlijk, want de mens die meer gebruik maakt van de wegen moeten meer betalen, maar zonder dat privacy-gevoelig-nadeel eraan.

Waar ik gevoelsmatig dan een beetje mee zit is dat mensen die zich een prius aanschaffen o.i.d. en ook veel op de weg zitten, dan dus wel "genaaid" worden. Want ze investeren in een zuinige auto met weinig uitstoot, weinig brandstof nodig hebben, maar dus wel extra komen te dokken omdat ze wel die kilometers maken....

[ Voor 14% gewijzigd door Deathchant op 02-01-2010 18:08 ]

[Gomez12]

Deathchant schreef op zaterdag 02 januari 2010 @ 18:05:
Misschien geen eerlijke vergelijking, maar het metrostelsel in londen/Wenen is echt geweldig goedkoop en de bussen zijn gewoon goed.
...
Daarbij is het echt veel te duur. Als ik van Zuid-Limburg naar een fotogearmeeting ga in Utrecht moet ik 32 euro dokken voor een retourtje. Belachelijk.

Ooit wel eens buiten London geprobeerd om met het OV langere afstanden te maken? Dan is het NL-OV geweldig goedkoop en zo ongeveer perfect...
Je hebt genoeg mensen in GB die van noord naar zuid het vliegtuig pakken omdat dat gewoon goedkoper en sneller is dan het OV...

[begintmeta]

Gomez12 schreef op zaterdag 02 januari 2010 @ 18:25:
Je hebt genoeg mensen in GB die van noord naar zuid het vliegtuig pakken omdat dat gewoon goedkoper en sneller is dan het OV...

Waarom pakken die de auto dan eigenlijk niet?

[Gomez12]

begintmeta schreef op zaterdag 02 januari 2010 @ 18:32:
[...]

Waarom pakken die de auto dan eigenlijk niet?

Omdat het engelse wegennet ook niet echt het halleluja is wat in de rest van de wereld blijkbaar wel zo is...
Sowieso Londen wil je veelal nog niet eens in de buurt komen met je auto, dat is gewoon dramatisch.

Plus dat als het vliegtuig goedkoper en sneller is dan de auto waarom dan moeilijk doen. De afstanden zijn iets groter waardoor autorijden als vrij irritant wordt ervaren. Je moet continu opletten en geconcentreerd blijven.

Meeste mensen vinden het dan toch wel iets relaxter om in het OV achterover te leunen of om in het vliegtuig achterover te leunen.

[burne]

Gomez12 schreef op zaterdag 02 januari 2010 @ 18:04:
Wegen bouwen is in NL verdomd moeilijk als je kijkt naar hoeveel protestgroepen / rechtszaken ed er alleen al van de plannen komen, nog even daargelaten dat er allereerst ruimte moet zijn.

En gek genoeg hoor je vrijwel nooit iets over hoe wegen in bijvoorbeeld Engeland aangelegd worden. Engeland heeft geen Greenbelts, heeft geen National Parks, er zijn geen kampen vol met protestanten in de bossen die buiten een Greenbelt. Engeland heeft geen planning comissions, geen natuurbeschermingswetten, geen welstandscommissies.

En vooral: Engeland is filevrij en spitsheffingvrij.

(voor ieder west-europees land gaat dat verhaal op, overigens.)

[Cobb]

Cobb schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 20:17:
Afgelopen week een mail gestuurd naar Verkeer en Waterstaat, op de website stond een e-mail adres voor vragen over de KM heffing.

Mijn vraag was

"Wat gaat de overheid doen als blijkt dat de KM heffing voor iedereen toch duurder lijkt uit te vallen, zoals jullie nu schetsen."

Je krijgt binnen 2 dagen antwoord, mits de vraag niet te lastig is.
Nu kreeg ik vandaag dit mailtje.

"Uw vraag is uitgezet bij het Projectteam Anders Betalen voor Mobiliteit van het Directoraat-Generaal Mobiliteit.
Het streven is om binnen een maand een inhoudelijk antwoord gereed te hebben."

Blijkbaar, twijfelen ze toch genoeg over hun eigen berekeningen die ze nu de ether injagen.

Nog geen antwoord gehad...

[Gomez12]

Cobb schreef op zondag 03 januari 2010 @ 00:28:
[...]
Nog geen antwoord gehad...

Tja, het is uiteraard ook een onnozele vraag

De KM-heffing kan niet anders dan kosten-neutraal worden, al vereist het volgend jaar een stijging van 2000% van de MRB

[Erazzzer]

Gomez12 schreef op zaterdag 02 januari 2010 @ 18:41:
[...]

Omdat het engelse wegennet ook niet echt het halleluja is wat in de rest van de wereld blijkbaar wel zo is...
Sowieso Londen wil je veelal nog niet eens in de buurt komen met je auto, dat is gewoon dramatisch.

Plus dat als het vliegtuig goedkoper en sneller is dan de auto waarom dan moeilijk doen. De afstanden zijn iets groter waardoor autorijden als vrij irritant wordt ervaren. Je moet continu opletten en geconcentreerd blijven.

Meeste mensen vinden het dan toch wel iets relaxter om in het OV achterover te leunen of om in het vliegtuig achterover te leunen.

In Amerika en bijvoorbeeld nog dichter bij, Duitsland, is vliegen inderdaad een veel voorkomende methode om zich binnenlands te verplaatsen. Het is relatief goedkoop en voor korte vluchten kun je een kwartier van te voren inchecken, waardoor tijdverlies nihil is. Er zijn vanuit Nederland ook dagelijks lijnvluchten naar bijvoorbeeld Berlijn, Munchen, Brussel, ect.

Een probleem wat Nederland weer kent zijn de belastingen. Deze vluchten zijn voor ons gewoon te duur, waardoor de keuze om de auto te pakken naar deze steden weer sneller gemaakt is.

Daarnaast het aanbod van vliegvelden. De meeste vluchten zijn vanuit Schiphol, een enkele van Rotterdam of Eindhoven. Het is een gemiste kans dat veel vluchten van de kaart zijn gehaald bij Maastricht (vliegveld gaf zelf aan dat de belastingen de oorzaak zijn) en dat Twente niet commercieel mag gaan (recenter voorbeeld).

Ik ben vorige week naar Berlijn geweest vanuit Deventer. Wanneer Twente een lijnvlucht naar Berlijn zou hebben was dit een ideale manier om daarheen te gaan. Nu zou ik eerst naar Schiphol moeten gaan, om vervolgens over Deventer heen die kant op te vliegen. Nu was de keuze de trein.

Wanneer onze vliegvelden commercieler gebruikt zouden worden en minder belast zouden worden, dan zou dit heel veel op de weg schelen. Neem de velden Schiphol, Rotterdam, Eindhoven, Maastricht, Enschede, Groningen en zorg voor onderlinge lijnen en naar de grote steden in de buurlanden. Scheelt een hoop op de weg en ook de treindrukte zou iets ontlast kunnen worden.

[ Voor 28% gewijzigd door Erazzzer op 03-01-2010 02:09 ]

[XWB]

Nicht van mij heeft laatst nog het vliegtuig naar Berlijn genomen, dat was goedkoper dan de trein en auto.

[RemcoDelft]

Hacku schreef op zondag 03 januari 2010 @ 02:06:
Nicht van mij heeft laatst nog het vliegtuig naar Berlijn genomen, dat was goedkoper dan de trein en auto.

De luchtvaartmarkt is dan ook vrijwel geheel vrij, draait zonder subsidie, heeft zeer veel concurrentie, en wordt niet zo zwaar uitgeknepen als het wegverkeer.
Lang leve de vrije markt dus!

[begintmeta]

Vliegvelden/luchtvaartzaken krijgen overigens afaik in duitsland vaak subsidies.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 03-01-2010 10:45 ]

[Roenie]

Op kerosine zit toch geen accijns? Dat kun je ook zien als een vorm van subsidie.

[burne]

Erazzzer schreef op zondag 03 januari 2010 @ 02:02:
Wanneer onze vliegvelden commercieler gebruikt zouden worden en minder belast zouden worden, dan zou dit heel veel op de weg schelen.

Een uursdienst met doorsnee vliegtuigen heeft een capaciteit van 200-300 personen per uur. Da's minder dan een twintigste van een enkelbaans rijstrook. Wil je een deuk in de file maken, dan zul je over exact hetzelfde traject ieder kwartier of halfuur een vliegtuig moeten laten vliegen. Liefst een volle A380.

Hoeveel mensen zouden er eigenlijk werken in Roodeschool en wonen in Terneuzen? Probeer je een business-case te maken voor iets wat helemaal niet bestaat in Nederland, de vliegende forens? Amerikanen stappen vloekend en scheldend in een vliegtuig omdat hun baas wil dat ze naar een vergadering op het hoofdkantoor gaan. Er zijn geen Amerikanen die iedere dag 3000 kilometer forenzen met vliegtuigen. Die zoeken een hotelkamer in de buurt.

(Een uursdienst met vrachtvliegtuigen heeft overigens de capaciteit van 10 bestelbusjes, dus voor de vracht hoef je het ook niet te doen..)

[_JGC_]

Nederland is gewoon te klein voor het vliegtuig. Enige wat ik Nederland verwijt is dat alle vliegverkeer zowat gecentraliseerd is op Schiphol. Toen ik mijn ouders heb laten overkomen vanuit Nederland naar Noorwegen heb ik een Ryanair vlucht vanuit Bremen geboekt: reistijd naar Bremen is net lang als naar Schiphol, en Ryanair vliegt voor 200 euro voor 3 personen met wat bagage in anderhalf uur naar Haugesund, terwijl je vanaf Schiphol eerst naar Oslo of Kopenhagen moet en datzelfde geld per persoon betaalt.

[Knightwolf]

SP, VVD en PVV willen spoeddebat

Diverse partijen in de Tweede Kamer willen een spoeddebat over de kilometerheffing. De aanleiding is een artikel in De Telegraaf waarin topambtenaren uit de school klappen. ‘Echt, gelóóf me, dit draait uit op een nieuwe parlementaire enquête. Ik ben me er nu al op aan het voorbereiden.’

De ambtenaren spreken over een ‘megalomaan project’. Ze verwachten gigantische financiële tegenvallers, die zowel grote maatschappelijke als politieke gevolgen zullen hebben. ‘De minister stelt in zijn wetsvoorstel dat het straks met de kilometerheffing maar in één op de tien miljoen gevallen mis zal gaan. Dat gelooft toch niemand?’

Kamervragen
Naar aanleiding van de onthullingen in De Telegraaf wil de SP vragen aan minister Eurlings stellen. PVV en VVD willen een spoeddebat met de minister. VVD-Kamerlid Charlie Aptroot: ‘We willen toch absolute zekerheid hebben voordat we 4 miljard euro stoppen in een project om alle Nederlandse auto’s te gaan ombouwen?’

ALS HET AAN minister Camiel Eurlings van Verkeer en Waterstaat ligt, rijden straks negen miljoen Nederlandse automobilisten met een gps-kastje in hun auto rond dat al hun ritten kilometer voor kilometer registreert. De invoering van de kilometerheffing (officieel geraamde kosten circa E 5,6 miljard) blijkt een operatie die zijn gelijke niet kent in de wereld. Enkele topambtenaren in Den Haag zien de bui echter al hangen. Zij hebben weinig vertrouwen in het ’megalomane project’ van hun baas, en bereiden zich alvast in stilte voor op gigantische financiële en andere tegenvallers, met alle politieke en maatschappelijke gevolgen van dien. In De Telegraaf verbreken zij vandaag hun stilzwijgen. „De minister stelt in zijn wetsvoorstel dat het straks met de kilometerheffing maar in één op de tien miljoen gevallen mis zal gaan. Dat gelooft toch niemand? Noem één fabrikant, waar ook ter wereld, die dat over zijn eigen product op papier durft te zetten.”

TOPAMBTENAREN KLAPPEN UIT SCHOOL OVER ONAFWENDBAAR MILJARDENDEBACLE

´KILOMETERHEFFING WORDT RAMP´

„De trein van Eurlings dendert door”

door MARTIJN KOOLHOVEN

DEN HAAG, zaterdag

„Echt, gelóóf me, dit draait uit op een nieuwe parlementaire enquête. Ik ben mij er nu al op aan het voorbereiden.” JanPierre de Hoog (*), topambtenaar in rijksdienst, toont zijn agenda en laat, per pagina, zien welke aantekeningen hij maakt om zichzelf straks in te kunnen dekken. „Als ik daar dan tegenover de parlementaire enquêtecommissie zit, wil ik wel op alle vragen een antwoord hebben. En ik wil kunnen laten zien dat ik er in ieder geval alles aan heb gedaan om deze afschuwelijke dwaling te voorkomen.”

De Hoog gruwt: „Wat dacht je alleen al van de enorme bureaucratie die we met deze kilometerheffing tot leven wekken? Voor de inning van de huidige motorrijtuigenbelasting zijn circa honderd ambtenaren nodig en voor de inning van de bpm (luxebelasting op auto’s, MK) nog eens veertig. Voor de uitvoering en handhaving van rekeningrijden zijn straks tien keer zoveel ambtenaren nodig...”

De Hoog neemt een groot risico door uit de school te klappen tegenover De Telegraaf. Hij zegt zijn baan vrijwel zeker kwijt te zijn als hij met zijn naam bekend zou worden. „De minister heeft een select groepje ambtenaren om zich heen verzameld voor het project rekeningrijden. Het móét slagen, er is geen weg terug. De trein van Eurlings dendert door. Alleen de jaknikkers mogen meedoen. Naar mensen die kritiek leveren, wordt niet geluisterd.”

Interne (beleids)notities waarin de plannen voor de invoering van de kilometerheffing werden gekraakt, zijn, volgens De Hoog, in het gunstigste geval in een bureaulade beland. „Meestal verdwijnen ze in de papierversnipperaar!”

Vrees

De ontmoeting met topambtenaar De Hoog vindt, op diens uitdrukkelijke verzoek, plaats op zijn vakantieadres buiten Nederland, uit vrees dat hij in eigen land zal worden herkend met de verslaggever van De Telegraaf. Een collega-topambtenaar van De Hoog, die zich eveneens zegt voor te bereiden op een parlementaire enquête, treffen we in een voor deze gelegenheid speciaal gehuurde hotelkamer van een Van der Valk-hotel in het midden van het land. Beide ’rijksklokkenluiders’ zijn werkzaam voor Verkeer en Waterstaat, maar verdere details moeten vanwege hun mogelijke herkenning achterwege blijven.

Veel kritiek op de invoering van de kilometerheffing betrof tot nu toe vooral het schenden van de privacy van de negen miljoen Nederlandse automobilisten, van wie straks alle ritten geregistreerd gaan worden. Ook beide topambtenaren maken zich daarover grote zorgen, maar dan vooral omdat ons land, volgens hen, straks een fatale crash zal maken die miljarden onvoorziene euro’s gaat kosten…

Met het gps-kastje van minister Eurlings betaalt straks iedere automobilist per gereden kilometer. Bpm en motorrijtuigenbelasting komen te vervallen. De overheid verwacht, als het systeem eenmaal draait, dik E 9 miljard per jaar te kunnen incasseren. De spionagekastjes volgen de circa negen miljoen automobilisten op iedere meter die ze met hun voertuig op de weg afleggen.

„En wat nu als die kastjes niet helemaal goed blijken te werken?” zo vragen de topambtenaren zich af. „In de memorie van toelichting van het wetsvoorstel wordt gesteld dat de statistische kans dat het misgaat, en er in dat geval dus een verkeerde heffing wordt opgelegd, minder dan één op de tien miljoen keer is. Dat wordt genoemd als basisvoorwaarde voor invoering van de kilometerheffing. Eén op de tien miljoen! Dat gelóóft toch niemand? Er is niet één fabrikant van een koffiezetapparaat of een televisie die op papier durft te zetten dat het maar één in de tien miljoen gevallen mis zal gaan met zijn product. Eén op de tien miljoen keer in de fout gaan, zou namelijk een topprestatie zijn.”

De ambtenaren van Eurlings rekenen, als het in één procent van de gevallen fout zou gaan, even voor: „Er zijn gemiddeld vier miljoen automobilisten per dag op pad. Die maken, gemiddeld genomen, een heen- en een terugreis. Dat zijn acht miljoen voertuigbewegingen per dag. Acht miljoen ritten. Bij een foutpercentage van één procent, zijn dat, in het gunstigste geval dus, 80.000 missers per dag. Zeven dagen per week maakt 560.000 verkeerde ritregistraties per week. Tenminste, als het bij het foutpercentage van één procent blijft, zoals de minister ons wil doen geloven.” Het zal een administratief en juridisch slagveld van ongekende omvang opleveren, zo voorspellen de ambtenaren.

Factuur

Maar er is, volgens hen, meer: „Het Centraal Justitieel Incassobureau (CJIB) in Leeuwarden verstuurt nu circa twaalf miljoen bekeuringen per jaar. Dat worden, als het CJIB, zoals nu de bedoeling is, de incasso van de kilometerheffing gaat verzorgen, straks circa honderd miljoen rekeningen per jaar. Bij iedere tussentijdse wijziging, als het voertuig van eigenaar wisselt, moet een nieuwe factuur worden gestuurd. In Nederland vinden ieder jaar 2,2 miljoen zogenaamde ’tenaamstellingen plaats’ (voertuigen die een eigenaar op zijn naam krijgt). Dat zijn 200.000 nieuwe en gebruikte auto’s per maand. 60.000 per week. 10.000 per dag.”

„Zie jij het voor je?” vraagt Ernst de Vries (*) met lichte spot vanachter zijn kop koffie. „De nieuwe eigenaar van de auto is betalingsplichtig voor alle kilometers die gedurende die dag voor dat motorrijtuig zijn geregistreerd. Met andere woorden: als je ’s middags een auto koopt, mag je ook alle kilometers gaan betalen die de verkoper die dag met de auto er al op heeft zitten! Het zijn bovendien complexe facturen, waarbij de zwaarste dwangmiddelen worden ingezet om het geld binnen te halen. De enveloppen uit Leeuwarden zijn nu niet bepaald populair. De minister stelt dat de kilometerheffing publieksvriendelijk en met voldoende draagvlak moet worden ingevoerd. Maar het CJIB gaat een klus doen die zes, zeven keer zo groot is als wat het nu doet. Met enorme publieke dwangmiddelen om boetes te incasseren, het is allemaal opgenomen in het wetsvoorstel voor de kilometerheffing.”

„In het gunstigste geval: 80.000 missers per dag”

Het incassobureau van de kilometerheffing krijgt straks inderdaad alle juridische dwangmiddelen, tot celstraf aan toe, in handen, maar de automobilisten zijn in feite bijna vogelvrij verklaard, zo menen beide topambtenaren. Daar zit misschien nog wel hun meeste pijn. Jean-Pierre de Hoog: „De km-heffing wordt buitengewoon gebruiksonvriendelijk. Als er iets fout gaat met de heffing, wordt de automobilist zélf verantwoordelijk voor de werking van het kastje. Kijk maar, hier in de memorie van toelichting”, duidt hij. „De overheid dekt zichzelf in paragraaf 6.6.1 op alle mogelijkheden in als het kastje niet functioneert. Het recht van de burger op ’bezwaar en beroep’ wordt zoveel mogelijk beperkt. Als automobilist krijg je géén gespecificeerde nota (uit privacyoverwegingen is bepaald dat het incassobureau niet de beschikking krijgt over de specifieke ritregistratie). Dus hoe kan de automobilist de juistheid van de factuur dan zelf controleren? Het inningsbureau krijgt geen gedetailleerde ritgegevens en kan dus geen gespecificeerde nota opsturen. De automobilist ontvangt alleen een factuur hoeveel kilometer er tegen welk tarief is gereden.”

Maar wil de automobilist de hoogte van de factuur aanvechten, dan wordt het hem of haar héél lastig gemaakt. De Hoog en De Vries wijzen ons nog fijntjes op de door hen gewraakte passages in paragraaf 6.6.1. Onder het hoofdstuk ’mogelijkheden bezwaar en beroep’ wordt gesteld dat „uit oogpunt van doelmatigheid enkele beperkingen” zijn gesteld aan het instellen van bezwaar, beroep en hoger beroep. Zo is bezwaar pas „ontvankelijk” als het betwiste bedrag „een minimumgrens” overschrijdt. Deze zogenaamde „bagatelgrens” wordt „bij ministeriële regeling” vastgesteld. Verder heeft de overheid in het wetsvoorstel de mogelijkheden om het „aantal kilometers” te betwisten „beperkt”.

Rechteloos

En automobilisten die denken dat ze de berekening nog eens over kunnen (laten) doen, komen bedrogen uit, want „alternatieve methodes om het aantal kilometers te bepalen, zijn niet toegelaten als tegenbewijs. Met andere woorden: de overheid heeft zich op alle mogelijke manieren ingedekt, maar als burger sta je vrijwel rechteloos tegenover de machtige justitiële incassomachine.”

De vasthoudende automobilisten die straks de juistheid van hun factuur wél willen aanvechten, vinden een muur van juridische weerstand. Topambtenaren De Hoog en De Vries noemen het illustratief dat de minister het aantal beroeps- en bezwaarprocedures, in hun ogen, daarom wel heel optimistisch inschat. De minister zegt in de toelichting op de wet ervan uit te gaan dat 95 procent van de bezwaarschriften van de rekeningrijders in de prullenbak zal belanden (officieel „ongegrond wordt verklaard”). Circa 4700 burgers zouden, zo denkt de minister, uiteindelijk bij de rechter terechtkomen.

„Die passage is in de toelichting op de wet opgenomen onder druk van politie, openbaar ministerie en rechterlijke macht”, zo weten de topambtenaren ons te melden. „Een veel te positieve voorstelling van zaken. Waarom dat is gedaan? Als de automobilisten wél massaal bezwaar en beroep kunnen aantekenen, loopt de justitiële motor vast. Als je veel gedoe krijgt over facturen, dan kost dat veel uitzoekwerk; dat is heel arbeidsintensief. De kosten lopen dan snel op. Vraag is dan ook: zal die E 9 miljard euro straks wel binnenkomen? Iedere burger die straks niet of niet op tijd betaalt, heeft een boeman van de overheid achter zich staan.”

Lijkt me duidelijk

[croxz]

Knightwolf schreef op zaterdag 09 januari 2010 @ 18:48:
[b]Lijkt me duidelijk

Er zit best een kern van waarheid in, maar jammer dat het op z'n telegraafsch geschreven is (lekker overdreven en suggestief dus):

• 1 op 10.000.000 zou niet realistisch zijn. Zonder enige onderbouwen komen ze zelf met 1 op 100, een factor 10.000 hoger!
• Een miljarden fisco wordt geschreven, terwijl er nergens wordt onderbouwt dat het project niet voor dat geld te realiseren valt.
• In het begin klagen ze over het schenden van pricary, later geven ze aan dat de incassoinstantie alleen totaal aantal km's kent.

Verder staat er weinig tussen wat al niet diverse keren in dit topic aangehaald of besproken is. Enige nieuwe voor mij is dat bij overschrijven de nieuwe eigenaar de km's gemaakt op de dag van overschrijven moet betalen. Zeker niet eerlijk, maar verder maar een kleinigheidje en lijkt me wel op te lossen.

[Metro2002]

croxz schreef op zaterdag 09 januari 2010 @ 20:26:
[...]

Er zit best een kern van waarheid in, maar jammer dat het op z'n telegraafsch geschreven is (lekker overdreven en suggestief dus):

• 1 op 10.000.000 zou niet realistisch zijn. Zonder enige onderbouwen komen ze zelf met 1 op 100, een factor 10.000 hoger!
• Een miljarden fisco wordt geschreven, terwijl er nergens wordt onderbouwt dat het project niet voor dat geld te realiseren valt.
• In het begin klagen ze over het schenden van pricary, later geven ze aan dat de incassoinstantie alleen totaal aantal km's kent.

Verder staat er weinig tussen wat al niet diverse keren in dit topic aangehaald of besproken is. Enige nieuwe voor mij is dat bij overschrijven de nieuwe eigenaar de km's gemaakt op de dag van overschrijven moet betalen. Zeker niet eerlijk, maar verder maar een kleinigheidje en lijkt me wel op te lossen.

Natuurlijk is het op een telegraaf stijl geschreven maar de boodschap is duidelijk: Dit plan gaat véél meer kosten dan ze nu bedacht hebben, het gaat veel MINDER opleveren dan gedacht wordt, er moeten enorm veel meer ambtenaren aan de slag en de automobilist is vogelvrij met enorme straffen die hem boven het hoofd hangen als hij probeert te bewijzen dat hij gelijk heeft.
De overheid dekt zichzelf lekker in tegen al deze onzin. Het is gewoon een grof schandaal dat zoiets in dit land uberhaupt MAG worden ingevoerd Het is hier verdorie toch geen Iran of Irak waarbij je de cel in gegooid wordt omdat je beweerd dat je factuur van de overheid niet klopt.

Die camiel moet gewoon wegen incompetentie ontslagen worden , wachtgeld moet ingetrokken worden en hij mag van mij de cel in wegens een poging tot het ontwrichten van de samenleving!

[burne]

Metro2002 schreef op zondag 10 januari 2010 @ 12:00:
Natuurlijk is het op een telegraaf stijl geschreven maar de boodschap is duidelijk: Dit plan gaat véél meer kosten dan ze nu bedacht hebben, het gaat veel MINDER opleveren dan gedacht wordt, er moeten enorm veel meer ambtenaren aan de slag en de automobilist is vogelvrij met enorme straffen die hem boven het hoofd hangen als hij probeert te bewijzen dat hij gelijk heeft.

Dat blijkt op geen enkele wijze uit het artikel zelf, wat feitelijke fouten bevat, wat zichzelf tegenspreekt en wat zonder bron een beetje boze geluiden bij elkaar raaskaalt.

Ik zou haast durven zeggen dat het door een infiltrerende journaliste in haar eerste week bij elkaar verzonnen is.

Het is hier verdorie toch geen Iran of Irak waarbij je de cel in gegooid wordt omdat je beweerd dat je factuur van de overheid niet klopt.

Traditioneel maakt men dat soort vergelijkingen met nazi-Duitsland of Italië.

[ Voor 13% gewijzigd door burne op 10-01-2010 12:41 ]

[Verwijderd]

burne schreef op zondag 10 januari 2010 @ 12:38:
[...]

Dat blijkt op geen enkele wijze uit het artikel zelf, wat feitelijke fouten bevat, wat zichzelf tegenspreekt en wat zonder bron een beetje boze geluiden bij elkaar raaskaalt.

Ik zou haast durven zeggen dat het door een infiltrerende journaliste in haar eerste week bij elkaar verzonnen is.

Een topambtenaar met naam en toenaam, noem ik nog eens een bron. Die kan men zo ondervragen wanneer ze het wenselijk achten. Maar goed, die man is vast uit op het ontslag van Camiel himself?

en daarbij, ik had nog niet vernomen dat er een SLA word opgesteld met daarin 1op de 10 miljoen kans op misrekeningen. Dat is nogal wat, en lijkt mij ook vrij onhaalbaar.

en als het klopt lijkt me vooraf aannemen van paragraaf 6.6.1 niet mogelijk. bezwaar onderhevig aan minimumgrens overschrijding, welke nog vastgesteld gaat worden in de toekomst?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2010 12:57 ]

[Metro2002]

burne schreef op zondag 10 januari 2010 @ 12:38:
[...]

Dat blijkt op geen enkele wijze uit het artikel zelf, wat feitelijke fouten bevat, wat zichzelf tegenspreekt en wat zonder bron een beetje boze geluiden bij elkaar raaskaalt.

Ik zou haast durven zeggen dat het door een infiltrerende journaliste in haar eerste week bij elkaar verzonnen is.


[...]

Traditioneel maakt men dat soort vergelijkingen met nazi-Duitsland of Italië.

Volgens mij durfden ze dit soort dingen nog niet eens in nazi-duitsland.

[Grrrrrene]

Ik vind het maar een slecht onderbouwd sensatiestukje, ik had echter niet anders verwacht van de Privé Telegraaf. Er staat trouwens achter JanPierre de Hoog en Ernst de Vries een (*), wat betekent die? Dat het fictieve namen zijn? Ik vind nml verdomd weinig op Google als ik deze namen intik, behalve eenzelfde artikel op Libelle.nl Als het fictieve namen zijn, is de bron dus ineens een stuk minder waardevol/geloofwaardig.

Overigens ben ik het wel met het artikel eens dat het erop lijkt dat dit weer zo'n doordrukprojectje wordt en ik geloof zomaar dat de jaknikkers mogen blijven en de tegenstanders wat anders mogen gaan doen. Met de JSF gaat het al net zo: een paar hoge piefen in defensie willen een duur speeltje en willen niet accepteren dat er alternatieven zijn die veel goedkoper zijn en net zo goed werken.

[burne]

Metro2002 schreef op zondag 10 januari 2010 @ 13:09:
Volgens mij durfden ze dit soort dingen nog niet eens in nazi-duitsland.

Onderbouw het maar eens.

Gaat het wel goed met je? Moet je niet eens met een psychiater praten over die gevoelens van je? Want je hebt zojuist gesuggereerd dat een beetje sukkelige , vriendelijke Limburger met krulletjes dingen doet die de Nazi's niet durften. Nazi's hadden geen probleem met bijvoorbeeld enkele tientallen of honderden burgers oppakken en afschieten als vergelding voor een diefstalletje. Wanneer verwacht je de eerste razzia en massa-executie door Camiel's Corps als vergelding voor het lekken van kritiek naar de Telegraaf? Voor of nadat je je paranoia laat behandelen?

[Metro2002]

burne schreef op zondag 10 januari 2010 @ 13:50:
[...]

Onderbouw het maar eens.

Gaat het wel goed met je? Moet je niet eens met een psychiater praten over die gevoelens van je? Want je hebt zojuist gesuggereerd dat een beetje sukkelige , vriendelijke Limburger met krulletjes dingen doet die de Nazi's niet durften. Nazi's hadden geen probleem met bijvoorbeeld enkele tientallen of honderden burgers oppakken en afschieten als vergelding voor een diefstalletje. Wanneer verwacht je de eerste razzia en massa-executie door Camiel's Corps als vergelding voor het lekken van kritiek naar de Telegraaf? Voor of nadat je je paranoia laat behandelen?

Ik vind de straffen die gaan staan op frauderen met het kmkastje of gewoon domweg het hebben van een niet-functionerend kmkastje echt buiten alle proporties. Je kan in dit land straks beter iemand in elkaar schoppen en half dood trappen dan het wagen de weg op te gaan met een kapot kmheffingkastje. Vind je ook niet dat de strafmaten buiten alle proporties zijn dan? Ik begin serieus een beetje bang te worden van de overheid momenteel ja.

[burne]

Metro2002 schreef op zondag 10 januari 2010 @ 17:16:
Vind je ook niet dat de strafmaten buiten alle proporties zijn dan? Ik begin serieus een beetje bang te worden van de overheid momenteel ja.

Zelfs in dit topic is je al eens uitgelegd dat de straffen volstrekt identiek zijn qua zwaarte en opzet als voor het frauderen met je BTW-aangifte of T-biljet.

Blijft staan dat je beweert dat ze erger zijn dan Nazi's, en ik vraag je nogmaals: waar in het wetsvoorstel staat dat de overheid willekeurige groepen onschuldige burgers mag gaan afknallen als repressaile?

Of was dat een beetje overdrijven van je? Een beetje onsmakelijk overdrijven, zelfs.

[Metro2002]

burne schreef op zondag 10 januari 2010 @ 17:55:
[...]

Zelfs in dit topic is je al eens uitgelegd dat de straffen volstrekt identiek zijn qua zwaarte en opzet als voor het frauderen met je BTW-aangifte of T-biljet.

Blijft staan dat je beweert dat ze erger zijn dan Nazi's, en ik vraag je nogmaals: waar in het wetsvoorstel staat dat de overheid willekeurige groepen onschuldige burgers mag gaan afknallen als repressaile?

Of was dat een beetje overdrijven van je? Een beetje onsmakelijk overdrijven, zelfs.

Ik vind een BTW aangifte expres verkeerd invullen wel heel wat anders dan gaan rijden met een kmkastje wat defect is (wat je misschien niet eens WEET). Komt bij dat een foutpercentage van 1% heel redelijk is en dan heb je het al over 4000 fouten per DAG! Willen ze al die mensen in de cel gaan stoppen ofzo?

En ja ik vergelijk met de nazis en nee dat was geen overdrijven. Wellicht zijn de straffen wat minder maar ik weet zeker dat hitler zich op staat te rijen bij het idee om iedereen overal te kunnen volgen met big brother kastjes.

[Speedpete]

Gomez12 schreef op zondag 03 januari 2010 @ 00:41:
[...]

Tja, het is uiteraard ook een onnozele vraag

De KM-heffing kan niet anders dan kosten-neutraal worden, al vereist het volgend jaar een stijging van 2000% van de MRB

Als het een onnozele vraag was dan hadden ze die allang kunnen beantwoorden...

Grrrrrene schreef op zondag 10 januari 2010 @ 13:32:
Ik vind het maar een slecht onderbouwd sensatiestukje, ik had echter niet anders verwacht van de Privé Telegraaf. Er staat trouwens achter JanPierre de Hoog en Ernst de Vries een (*), wat betekent die? Dat het fictieve namen zijn? Ik vind nml verdomd weinig op Google als ik deze namen intik, behalve eenzelfde artikel op Libelle.nl Als het fictieve namen zijn, is de bron dus ineens een stuk minder waardevol/geloofwaardig.

Ze zullen fictief zijn, maar als er ook maar een korreltje waarheid in zit dan slikken ze op het ministerie, van dit soort zaken wordt je niet vrolijk en topambtenaren zijn in dat opzicht lastig volk: die blijven zitten na de verkiezingen.

Metro2002 schreef op zondag 10 januari 2010 @ 18:47:
Ik vind een BTW aangifte expres verkeerd invullen wel heel wat anders dan gaan rijden met een kmkastje wat defect is (wat je misschien niet eens WEET). Komt bij dat een foutpercentage van 1% heel redelijk is en dan heb je het al over 4000 fouten per DAG! Willen ze al die mensen in de cel gaan stoppen ofzo?

Beetje SLA vermeld 99,9%... Toch nog 8k fouten per dag... Daarnaast: hoe vaak gaat een autolampje of tomtom stuk? Wat is het effect van een defecte dynamo op het kastje? Of een slechte accu bij koud weer? Allemaal factoren die best meegenomen mogen worden bij de berekeningen, zelfs als het kastje niet stuk gaat kan de stroomtoevoer wel naar de knoppen gaan.

Simpel voorbeeld: ik hoor elk jaar wel een paar man klagen over een kapotte accu of dynamo, waardoor mede apparatuur in de auto niet meer (goed) werkt, dit zal op het kastje ook van invloed zijn. Als zijn de twee man die ik jaarlijks hoor de enigen in NL, dan is de foutmarge al hoger dan verwacht.

Buiten dat is een paar 100 miljoen voor het invoeren geen probleem, maar wordt over 40 miljoen voor betere wissels wel moeilijk gedaan. Een lijn Breda - Utrecht wordt op de lange baan geschoven terwijl die de fileproblematiek op de A27 tegen kan gaan...

[ Voor 12% gewijzigd door Speedpete op 10-01-2010 19:20 ]

[burne]

Metro2002 schreef op zondag 10 januari 2010 @ 18:47:
Ik vind een BTW aangifte expres verkeerd invullen wel heel wat anders dan gaan rijden met een kmkastje wat defect is (wat je misschien niet eens WEET). Komt bij dat een foutpercentage van 1% heel redelijk is en dan heb je het al over 4000 fouten per DAG! Willen ze al die mensen in de cel gaan stoppen ofzo?

Hoeveel mensen ken je die na een frauduleuze belastingopgave (en frauderen met je kilometerheffing is fraude) voor vier jaar de cel ingaan? Het gebeurt wel eens maar niet vaak.

En ja ik vergelijk met de nazis en nee dat was geen overdrijven. Wellicht zijn de straffen wat minder maar ik weet zeker dat hitler zich op staat te rijen bij het idee om iedereen overal te kunnen volgen met big brother kastjes.

Je geloofwaardigheid neemt nogal af van dat soort smakeloze vergelijkingen. Ik zeg het maar héél voorzichtig.

[ephymerous]

Bijzonder stuk, natuurlijk sensationeel geschreven maar er staan belangrijke zaken in. 1 op 10 miljoen is onmogelijk, 1% is in een relatief complex productieproces als zo'n kastje realistisch (het is natuurlijk geen schroefje dat geproduceert wordt) Net als dat het eerlijke systeem om de dag van dat je een auto koopt alle kilometers registreerd.

Persoonlijk ben ik er van overtuigd dat "het kastje van Camiel" niet gaat brengen zoals het geschetst wordt. En dan druk ik me zwak uit...

[ Voor 32% gewijzigd door ephymerous op 10-01-2010 19:56 ]

[djidee]

Speedpete schreef op zondag 10 januari 2010 @ 19:05:
Buiten dat is een paar 100 miljoen voor het invoeren geen probleem, maar wordt over 40 miljoen voor betere wissels wel moeilijk gedaan. Een lijn Breda - Utrecht wordt op de lange baan geschoven terwijl die de fileproblematiek op de A27 tegen kan gaan...

Hier ben ik zo bang voor, dat meer mensen OV als een totale oplossing gaan zien, dat is het niet...

Als je van binnenstad naar binnenstad moet (of je woont nabij een station met goede verbinding) en je hebt een rechtstreekse verbinding, of wellicht 1 overstap, dan is het OV een alternatief. Ook zie ik in OV een rol voor het laatste stuk transport. Transferium aan de rand van een stad, en dan direct via hoogwaardig OV de stad in. Maar iedereen domweg de trein in jagen of miljoenen/miljarden over de balk gooien voor die 10% reizigers. Investeer net zo'n bedrag in het wegennet + evt transferia, goede P+R nabij de grote stedelijke centra en je bent ook filevrij... En hou dan direct ook maar op met die enorme subsidies.. Gewoon kostprijs rekenen voor de trein. Kan de MRB/accijns ook weer wat naar beneden.

[Cheezus]

ephymerous schreef op zondag 10 januari 2010 @ 19:54:
Bijzonder stuk, natuurlijk sensationeel geschreven maar er staan belangrijke zaken in. 1 op 10 miljoen is onmogelijk, 1% is in een relatief complex productieproces als zo'n kastje realistisch.

Denk je dat echt?
De remmen van je auto zijn ook wat complexer dan een schroefje, maar vind je het realistisch dat die 1% van het aantal acties niet werken? En de boordcomputer van een vliegtuig?
Het kastje in je auto zal echt wel iets beter zijn ontworpen en getest dan je Sweex MP3 speler. 1 op 10 miljoen is een hoog getal, maar om het maar meteen onmogelijk te noemen, en en factor 100.000 lager wel realistisch te noemen..

[Speedpete]

djidee schreef op zondag 10 januari 2010 @ 19:57:
Hier ben ik zo bang voor, dat meer mensen OV als een totale oplossing gaan zien, dat is het niet...

Zeg ik ook niet, en is de lijn Breda-Utrecht ook niet, maar het helpt wel de A27 te ontlasten. Er is veel verkeer dat over die weg rijdt en er zijn veel files. De trein is nu geen echt alternatief omdat de route via een omweg moet, een directe treinlijn kan van centrum naar centrum goed concurreren met de auto's en helpen tegen de filedruk (een treinrit Gorinchem - Utrecht kost ca. een uur, de bus 50min, een autorit zonder files iets minder dan een half uur. Een directe lijn aangesloten op het traject Breda-Utrecht zou sneller zijn dan de auto in de spits.

Het is een specifiek spitstraject waar al jaren plannen voor een trein zijn, één van de manieren om de spits tegen te gaan.

primusz schreef op zondag 10 januari 2010 @ 20:13:
Denk je dat echt?
De remmen van je auto zijn ook wat complexer dan een schroefje, maar vind je het realistisch dat die 1% van het aantal acties niet werken? En de boordcomputer van een vliegtuig?

Een vliegtuig heeft iets meer checks dan een gemiddelde auto Een gemiddeld koffiezetapparaat gaat ook eerde stuk dan een kerncentrale... beetje appels en peren.

[ Voor 20% gewijzigd door Speedpete op 10-01-2010 20:21 ]

[Metro2002]

primusz schreef op zondag 10 januari 2010 @ 20:13:
[...]


Denk je dat echt?
De remmen van je auto zijn ook wat complexer dan een schroefje, maar vind je het realistisch dat die 1% van het aantal acties niet werken? En de boordcomputer van een vliegtuig?
Het kastje in je auto zal echt wel iets beter zijn ontworpen en getest dan je Sweex MP3 speler. 1 op 10 miljoen is een hoog getal, maar om het maar meteen onmogelijk te noemen, en en factor 100.000 lager wel realistisch te noemen..

Remmen van een auto bestaat uit slechts een handvol onderdelen. Een gemiddelde stuk electronica bestaat al uit duizenden transistors, je hebt te maken met zaken waar electronica niet zo goed tegenkan, zoals vocht, vrieskou, enorme temparaturen , kapotte accu's, lege accu's, piekspanningen etc. Daar hebben remmen allemaal geen last van én ze zijn minder complex. Daarnaast gaan een auto tegenwoordig al snel 15 tot 20 jaar mee, zo lang moet dat kastje het dus onder de meest extreme omstandighedne ook uithouden. Ik denk dat die 1% al een hele nette score is als ze dat halen.

[Gomez12]

Metro2002 schreef op zondag 10 januari 2010 @ 21:02:
[...]
Daarnaast gaan een auto tegenwoordig al snel 15 tot 20 jaar mee, zo lang moet dat kastje het dus onder de meest extreme omstandighedne ook uithouden. Ik denk dat die 1% al een hele nette score is als ze dat halen.

Serieuze vraag, 1% uitval over een periode van 10 jaar, wat is jouw berekening dan dat je eerder op 4000 per dag uitkomt?

Ik zie hem namelijk even niet.

[Grrrrrene]

Metro2002 schreef op zondag 10 januari 2010 @ 21:02:
[...]


Remmen van een auto bestaat uit slechts een handvol onderdelen. Een gemiddelde stuk electronica bestaat al uit duizenden transistors, je hebt te maken met zaken waar electronica niet zo goed tegenkan, zoals vocht, vrieskou, enorme temparaturen , kapotte accu's, lege accu's, piekspanningen etc. Daar hebben remmen allemaal geen last van én ze zijn minder complex. Daarnaast gaan een auto tegenwoordig al snel 15 tot 20 jaar mee, zo lang moet dat kastje het dus onder de meest extreme omstandighedne ook uithouden. Ik denk dat die 1% al een hele nette score is als ze dat halen.

Ik denk dat 1% nogal overdreven is maar 1/10M ook. De waarheid zal ergens in het midden liggen. Let wel: het Telegraaf-artikel heeft het erover dat 1% van de ritten per dag een fout zou hebben! Dat betekent dat er dagelijks dus 80.000 automobilisten een probleem met hun gps-apparaat zouden hebben, dat iedereen ongeveer eens in de 100 ritten zo'n probleem zou hebben. Dat geloof je toch zelf niet? Stel dat het kastje net zo betrouwbaar is als een autoradio, die zit immers ook permanent in de auto, dan voel je zelf ook wel aan dat hij niet 1 op de 100 ritten dienst zal weigeren? Dat doet mijn autoradio ook niet.

En dan is een autoradio nog een "niet kritisch" onderdeel van de auto. Systemen als ABS, de ECU e.d. zijn nog veel betrouwbaarder en mogen nog minder vaak falen. Nee, 1% van de tijd is echt een onzinnige claim.

Edit: Sorry voor de tripple post hier, GoT lag eruit ofzo

[ Voor 4% gewijzigd door Grrrrrene op 10-01-2010 21:40 ]

[Verwijderd]

Sowieso heeft gps een afwijking, ik ga zeker in het begin mijn eigen gpstracker mee laten lopen en adhv Google maps+gpstracker de kosten controleren. Als het dan niet klopt, dan laat een rechter maar de uitspraak doen of tegenbewijs niet geaccepteerd wordt.

De gebruikte techniek is sowieso al niet waterdicht, dus vertrouwen doe ik het niet.

[_JGC_]

Daar hebben ze al wat op gevonden, als die afwijking binnen een bepaald bereik ligt heb je geen recht op bezwaar aantekenen en moet je gewoon dokken.

[burne]

Metro2002 schreef op zondag 10 januari 2010 @ 21:02:
Een gemiddelde stuk electronica bestaat al uit duizenden transistors, je hebt te maken met zaken waar electronica niet zo goed tegenkan, zoals vocht, vrieskou, enorme temparaturen , kapotte accu's, lege accu's, piekspanningen etc. Daar hebben remmen allemaal geen last van én ze zijn minder complex.

Als je denkt dat een moderne rem nog altijd een voetbediende pomp, een reservoir, wat buisjes en vier remklauwen is, zou je een punt hebben. Maar heb je enig idee wat ABS meebrengt? Afhankelijk van de fabrikant moet dat ding 16-50 keer per seconde meten en misschien ingrijpen, op vier kanalen, en 100% foutloos, want anders gaat Jan Automobilist keihard de berm in. En dan je brandstof-injectie. Meet temperatuur, luchtvochtigheid, luchtdruk, torsie op de aandrijfas en nog wat parameters, voert daar een redelijk complexe berekening mee uit en injecteert maximaal 7000 of 8000 keer per seconde exact de juiste hoeveelheid benzine. Binnen microseconden. Fouten leiden tot een motor die total loss is of een katalysator die voortijdig het loodje legt, dus ook daar is de eis 100% foutloos.

Beiden gaan evenlang mee als de doorsnee auto, 15-20 jaar. En voor het overgrote deel van de autobezitters zonder enige fout in hun levensduur.

Daarnaast gaan een auto tegenwoordig al snel 15 tot 20 jaar mee, zo lang moet dat kastje het dus onder de meest extreme omstandighedne ook uithouden. Ik denk dat die 1% al een hele nette score is als ze dat halen.

Ik denk dat dit weer een verzonnen onzin-argument is wat tot in het absurde wordt opgeblazen door een groep steeds wanhopiger wordende dwazen. (Want als ze dit soort pseudo-wetenschap niet aan het verzinnen zijn lopen ze zich boos te maken over (net zo zeer verzonnen) nazistische trekjes van een regering.)

[Speedpete]

Heel simpele berekening:
- Peugeot heeft in 2007 en 2008 van de modellen 207, 307 en 407 in totaal 47028 exemplaren verkocht.
- Deze auto's maakten allen deel uit van de autoweek tevredenheidstrofee 2009
- Binnen deze enquete werden voor de modellen resp. 17.2, 31.2 en 39,4 procent problemen met de motorelektronica genoemd.
- In totaal zijn dit bijna 11.000 auto's met problemen.

Moderne, jonge auto's die veel problemen hebben met de elektronica. Zelfs als de enquete er voor 90% naast zit en de groep maar een tiende van de gemeten groep is, is het aantal problemen groter dan het aantal problemen kastje uiteindelijk moet gaan opleveren. Voor drie types van 1 merk... Zoals ik al eerder zei: al ken je maar 2 of 3 mensen die een probleem met de elektronica van hun auto hebben gehad, dan zit je al boven de cijfers van het wetsvoorstel.

burne schreef op zondag 10 januari 2010 @ 23:11:
Ik denk dat dit weer een verzonnen onzin-argument is wat tot in het absurde wordt opgeblazen door een groep steeds wanhopiger wordende dwazen.

Waarmee je enorm deel van de bevolking in één keer bombardeert tot dwaas omdat je o.a. aanneemt dat al die elektronica probleemloos blijft werken in een auto. Nou heb ik een broer in de dealerwereld en kom ik vaak over de vloer bij de lokale garage en het aantal elektronische problemen is absoluut niet 0. Wat ook via een simpele google-opdracht te vinden is, "Probleem ABS" geeft bij problemcar.nl bijvoorbeeld meer dan 900 meldingen.

Verwijderd schreef op zondag 10 januari 2010 @ 22:49:
Sowieso heeft gps een afwijking, ik ga zeker in het begin mijn eigen gpstracker mee laten lopen en adhv Google maps+gpstracker de kosten controleren. Als het dan niet klopt, dan laat een rechter maar de uitspraak doen of tegenbewijs niet geaccepteerd wordt.

Bevriende garagist:
- Wat als ik mijn dagteller laat meelopen gedurende de maand en de afwijking in kilometers is groot?
- Wat als ik een geëikte teller in laat bouwen en die wijkt ook flink af?

[ Voor 15% gewijzigd door Speedpete op 11-01-2010 00:20 ]

[Gomez12]

Speedpete schreef op maandag 11 januari 2010 @ 00:08:
Heel simpele berekening:
- Peugeot heeft in 2007 en 2008 van de modellen 207, 307 en 407 in totaal 47028 exemplaren verkocht.
- Deze auto's maakten allen deel uit van de autoweek tevredenheidstrofee 2009
- Binnen deze enquete werden voor de modellen resp. 17.2, 31.2 en 39,4 procent problemen met de motorelektronica genoemd.
- In totaal zijn dit bijna 11.000 auto's met problemen.

En doe nu de berekening eens gespecificeerd op onderdelen/componenten? Ipv op groepsniveau.

[...]
Waarmee je enorm deel van de bevolking in één keer bombardeert tot dwaas omdat je o.a. aanneemt dat al die elektronica probleemloos blijft werken in een auto. Nou heb ik een broer in de dealerwereld en kom ik vaak over de vloer bij de lokale garage en het aantal elektronische problemen is absoluut niet 0. Wat ook via een simpele google-opdracht te vinden is, "Probleem ABS" geeft bij problemcar.nl bijvoorbeeld meer dan 900 meldingen.

Dus omdat het aantal elektronische problemen niet 0 is, daarom is het een slecht idee? Niet elk elektronisch probleem heeft invloed op het kastje ( ik durf zelfs te zeggen dat het er maar weinig zullen zijn om tampering moeilijker te maken )

[...]
Bevriende garagist:
- Wat als ik mijn dagteller laat meelopen gedurende de maand en de afwijking in kilometers is groot?
- Wat als ik een geëikte teller in laat bouwen en die wijkt ook flink af?

1 : Niet relevant.
2 : Wel relevant, maar wie heeft er in het dagelijkse leven een geeikte teller in zijn auto....

Sowieso is het bij 2 nog maar zeer de vraag of het flink afwijkt of niet.
Ik ga ervanuit dat die kastjes ook geeikt worden, dus bij 2 heb je enkel het ene geeikte gegeven tegenover het andere geeikte gegeven.

[burne]

overigens hoop ik dat die tellers geijkt zullen zijn. Geeikt staat zo lelijk bij m'n notenhouten dashboard.

[Speedpete]

Gomez12 schreef op maandag 11 januari 2010 @ 01:09:
En doe nu de berekening eens gespecificeerd op onderdelen/componenten? Ipv op groepsniveau.

Die heb ik niet, kom jij maar met een berekening die het tegendeel van problematiek in een dergelijk belangrijk onderdeel van de auto bewijst. Via de tevredenheidstrofee komt men op gemiddeld 3,1% van de auto's die wel eens een probleem met het brandstofsysteem heeft en 7,7% met de motorelektronica. Dan hebben we het over recente auto's.

Dus omdat het aantal elektronische problemen niet 0 is, daarom is het een slecht idee? Niet elk elektronisch probleem heeft invloed op het kastje ( ik durf zelfs te zeggen dat het er maar weinig zullen zijn om tampering moeilijker te maken )

Er worden een aantal onderdelen van de auto genoemd die moeten werken, niet mogen falen, waaronder brandstofsysteem (veelal in ECU) en ABS. Duizenden problemen in deze onderdelen geven aan dat hier weldegelijk meer problemen in voorkomen dan gedacht.

Dat dergelijke, belangrijke, systemen blijkbaar veel vaker problemen geven dan de 1 op 10 miljoen keer waar het voorstel van uitgaat, geeft het onrealisme van die kans aan.

Sowieso is het bij 2 nog maar zeer de vraag of het flink afwijkt of niet.
Ik ga ervanuit dat die kastjes ook geeikt worden, dus bij 2 heb je enkel het ene geeikte gegeven tegenover het andere geeikte gegeven.

Waar het om gaat is dat bezwaarmogelijkheden worden ingeperkt bij een systeem dat niet 100% exact is. Zo kan een route direct langs de snelweg door het kastje worden aangezien als een rit over die snelweg. Als het systeem op- en afrit meerekend waardoor de rit in verhouding een paar 100 meter langer wordt, dan heb je het op jaarbasis over meer dan 40km die je teveel betaald. Dit laatste puur ter illustratie.

[burne]

Speedpete schreef op maandag 11 januari 2010 @ 01:41:
Via de tevredenheidstrofee komt men op gemiddeld 3,1% van de auto's die wel eens een probleem met het brandstofsysteem heeft en 7,7% met de motorelektronica. Dan hebben we het over recente auto's.

Blijf je zitten met de vertekende verhoudingen in meldingen. Tevreden rijders gaan niet 'ik ook!!!' roepen op fora's en komen dus niet toe aan het invullen van een enquete of klagen over hun problemen.

Ander punt is dat een brandend ABS- of ECU-lampje niet gelijk staat aan falen van het systeem. Het systeem constateert achterstallig onderhoud, een potentieel probleem of een echte storing. Maar daarmee faalt het systeem nog niet. 'Falen' is dat je achterwiel blokkeert of niet meer remt en een falend ECU-systeem blaast vier kleppen uit je motor. Een ex-collega heeft ECU's gewisselt tussen twee van z'n auto's en daar een foutje mee gemaakt. Het resultaat was vier stukke kleppen, een scheur in z'n motorblok en de luchtweger is door de explosie zo hard tegen de motorkap aangeblazen dat 'ie bijna een scheur in z'n motorkap had.

Als je kastje een storing vaststelt, een melding op het scherm geeft en jij netjes 0800-KASTSTUK belt is er niets aan de hand. Metro2002's vage voorspelling dat de overheid dan 15 willekeurige burgers oppakt en doodschiet veranderd daar niets aan.

[Grrrrrene]

Speedpete schreef op maandag 11 januari 2010 @ 00:08:
Heel simpele berekening:
- Peugeot heeft in 2007 en 2008 van de modellen 207, 307 en 407 in totaal 47028 exemplaren verkocht.
- Deze auto's maakten allen deel uit van de autoweek tevredenheidstrofee 2009
- Binnen deze enquete werden voor de modellen resp. 17.2, 31.2 en 39,4 procent problemen met de motorelektronica genoemd.
- In totaal zijn dit bijna 11.000 auto's met problemen.

Je hebt weinig kaas gegeten van statistiek merk ik. Dit is echt totaal niet te vergelijken. Natuurlijk heb je meer problemen (in absolute zin) als je groepen elektronica bij elkaar pakt. Kijk, je relateert nu auto's met een groep onderdelen waar een factor 1000 (ofzo) meer van zijn. Je moet wel appels met appels vergelijken. Dan zou je dus niet moeten zeggen dat er 11.000 auto's met problemen zijn en er 47.028 verkocht zijn, maar dat er op de (47.028 * 1000 = ) ~47 miljoen onderdelen slechts 11.000 onderdelen hebben gefaald, dat is 1 op de 43.000 ongeveer en dan moet je je nog bedenken dat er hier een hoop niet-kritische onderdelen tussen zitten die minder betrouwbaar worden gemaakt als zo'n gps-logging kastje van Camiel.

Moderne, jonge auto's die veel problemen hebben met de elektronica. Zelfs als de enquete er voor 90% naast zit en de groep maar een tiende van de gemeten groep is, is het aantal problemen groter dan het aantal problemen kastje uiteindelijk moet gaan opleveren. Voor drie types van 1 merk... Zoals ik al eerder zei: al ken je maar 2 of 3 mensen die een probleem met de elektronica van hun auto hebben gehad, dan zit je al boven de cijfers van het wetsvoorstel.

"De elektronica van hun auto" is geen onderdeel. Het GPS-kastje van Camiel is 1 onderdeel, dus je moet het ook vergelijken met 1 ander onderdeel, niet met alle elektronica in een kastje. Als jij wil weten wat de kans is dat je het slachtoffer wordt van een terroristische aanslag, is het toch ook klinkklare onzin om te kijken naar het aantal slachtoffers in het WTC in New York op 11 september 2001?

[...]

Waarmee je enorm deel van de bevolking in één keer bombardeert tot dwaas omdat je o.a. aanneemt dat al die elektronica probleemloos blijft werken in een auto. Nou heb ik een broer in de dealerwereld en kom ik vaak over de vloer bij de lokale garage en het aantal elektronische problemen is absoluut niet 0. Wat ook via een simpele google-opdracht te vinden is, "Probleem ABS" geeft bij problemcar.nl bijvoorbeeld meer dan 900 meldingen.

900 meldingen op weet ik het hoeveel auto's in laten we zeggen 5 jaar ofzo. Sjonge, wat veel

[Metro2002]

Gomez12 schreef op maandag 11 januari 2010 @ 01:09:
[...]

En doe nu de berekening eens gespecificeerd op onderdelen/componenten? Ipv op groepsniveau.


[...]

Dus omdat het aantal elektronische problemen niet 0 is, daarom is het een slecht idee? Niet elk elektronisch probleem heeft invloed op het kastje ( ik durf zelfs te zeggen dat het er maar weinig zullen zijn om tampering moeilijker te maken )

Het kmheffingsysteem bevat natuurlijk nog véél meer dan alleen het kastje, alle onderdelen van het systeem, van het kastje tot de sateliet tot de verwerkingssystemen tot de facturatie moet allemaal kloppen. Ik zie daar geen 1 op miljoen aan fouten uitkomen maar veel meer.
En als dan de bewijslast bij de 'klant' wordt gelegd vind ik dat behoorlijk krom.

burne schreef op maandag 11 januari 2010 @ 02:10:
[...]
Ander punt is dat een brandend ABS- of ECU-lampje niet gelijk staat aan falen van het systeem. Het systeem constateert achterstallig onderhoud, een potentieel probleem of een echte storing. Maar daarmee faalt het systeem nog niet.

KLopt maar als het kmheffingskastje dalijk faalt mag jij wel tegen je baas vertellen dat je de komende 3 maanden niet komt omdat je in de cel zit.

[ Voor 23% gewijzigd door Metro2002 op 11-01-2010 07:39 ]

[MrSleeves]

Grrrrrene schreef op maandag 11 januari 2010 @ 07:02:
[...]


Je hebt weinig kaas gegeten van statistiek merk ik. Dit is echt totaal niet te vergelijken. Natuurlijk heb je meer problemen (in absolute zin) als je groepen elektronica bij elkaar pakt. Kijk, je relateert nu auto's met een groep onderdelen waar een factor 1000 (ofzo) meer van zijn. Je moet wel appels met appels vergelijken. Dan zou je dus niet moeten zeggen dat er 11.000 auto's met problemen zijn en er 47.028 verkocht zijn, maar dat er op de (47.028 * 1000 = ) ~47 miljoen onderdelen slechts 11.000 onderdelen hebben gefaald, dat is 1 op de 43.000 ongeveer en dan moet je je nog bedenken dat er hier een hoop niet-kritische onderdelen tussen zitten die minder betrouwbaar worden gemaakt als zo'n gps-logging kastje van Camiel.

Jij hebt zeker nooit een Peugeot gehad?

[...]

900 meldingen op weet ik het hoeveel auto's in laten we zeggen 5 jaar ofzo. Sjonge, wat veel

Jij begaat dezelfde fout in weze: voor iedere melding op problemcar zijn er misschien wel 1000 dezelfde problemen die niet op die site staan. Ik heb bv. nog nooit wat daar neergezet en m.b.t. Peugeot kan ik er zo minimaal 5 problemen toevoegen.

[Frank Martin]

De techniek van het kilometerkastje en de facturering daarachter is doodsimpel en bestaat voor 100% uit proven technology. Er zijn in dit land miljoenen mobiele telefoons met een stuk ingewikkelder techniek en abonnementsvormen dan het kilometerkastje, waarbij de billing ook niet voor massale problemen zorgt. Technisch gezien hoeft de implementatie van een kilometerheffing dus absoluut niet voor problemen te zorgen.

[Gomez12]

Metro2002 schreef op maandag 11 januari 2010 @ 07:36:
[...]

Het kmheffingsysteem bevat natuurlijk nog véél meer dan alleen het kastje, alle onderdelen van het systeem, van het kastje tot de sateliet tot de verwerkingssystemen tot de facturatie moet allemaal kloppen. Ik zie daar geen 1 op miljoen aan fouten uitkomen maar veel meer.

Als ik dit soort posts lees verbaas ik me toch maar weer dat een auto gewoon elke dag kan starten, dat mijn mobiel het voor 5 minuten doet...

[...]
KLopt maar als het kmheffingskastje dalijk faalt mag jij wel tegen je baas vertellen dat je de komende 3 maanden niet komt omdat je in de cel zit.

Tja, maar volgens deze redenering mocht je dat ook zeggen als je 1 btw-bonnetje niet bij je baas ingeleverd hebt. Your point being?

[!null]

Een auto starten is vrij basic Maar het mobieltje is een goed punt. Mobieltjes gaan bijna niet kapot. Alleen als mensen ze laten vallen. Of er zitten bugs in, maar dat is dan omdat er zo nodig een compleet OS met software op moet draaien.
Deze hardware is wel van een andere orde, hier heb ik wel vertrouwen in. Al ben ik wel benieuwd hoe ze er in de praktijk mee omgaan.

[Speedpete]

burne schreef op maandag 11 januari 2010 @ 02:10:
Blijf je zitten met de vertekende verhoudingen in meldingen. Tevreden rijders gaan niet 'ik ook!!!' roepen op fora's en komen dus niet toe aan het invullen van een enquete of klagen over hun problemen.

Zelfs dan is het nog meer cijfermateriaal dan waar jij mee komt, ik geef ook bewust aan dat zelfs wanneer de groep in werkelijkheid maar 90% van de daadwerkelijke groep is, het aantal meldingen hoger is dan in het kmprijs-voorstel.

Ander punt is dat een brandend ABS- of ECU-lampje niet gelijk staat aan falen van het systeem. Het systeem constateert achterstallig onderhoud, een potentieel probleem of een echte storing.

En daarvan denkt men, in combinatie met de factuurafhandeling, minder fouten dan 1 op de 10 miljoen te gaan scoren. Een foutlampje betekend namelijk ook bellen en langs de garage.

Grrrrrene schreef op maandag 11 januari 2010 @ 07:02:
Je hebt weinig kaas gegeten van statistiek merk ik. Dit is echt totaal niet te vergelijken.

Je hebt weinig kaas gegeten van lezen . Zoals ook hierboven aangegeven ging over de vergelijking met enkele kritische auto-onderdelen die niet stuk mogen gaan, die berekening maak ik om aan te geven dat die systemen absoluut vaker kapot gaan dan gedacht. Het is geen directe vergelijking met het kasje, maar een indicatie om aan te geven dat belangrijke systemen in auto's absoluut in de fout kunnen gaan.

Als een dergelijk kritisch systeem fouten geeft, moeten we er dan blind vanuit gaan dat een belangrijk systeem als een km-kastje minder dan eens in de 10 miljoen gevallen een fout geeft?

Frank Martin schreef op maandag 11 januari 2010 @ 09:22:
De techniek van het kilometerkastje en de facturering daarachter is doodsimpel en bestaat voor 100% uit proven technology. Er zijn in dit land miljoenen mobiele telefoons met een stuk ingewikkelder techniek en abonnementsvormen dan het kilometerkastje, waarbij de billing ook niet voor massale problemen zorgt. Technisch gezien hoeft de implementatie van een kilometerheffing dus absoluut niet voor problemen te zorgen.

Het gaat in deze niet over massale problemen, het gaat over een foutmarge van 1 op 10 miljoen die gegeven wordt. Ik verwacht ook niet dat de kastjes massaal de geest geven, maar als er in een voorstel uitgegaan wordt van een foutstatistiek van 1 op 10 miljoen dan lijkt er iets niet te kloppen, die marge haalt, zoals de Televaag al schrijft, bijna niemand. Zal nog 1 voorbeeldberekening maken:

- De MTBF van een luchtvaart-kwaliteit GPS-sensor ligt rond de 40.000 uur
- De gemiddeld gereden snelheid in NL is lager dan 50km/h

Laten we uitgaan van een MBTF van 100.000 uur en een gemiddeld gereden snelheid van 100 km/h, daarmee bouwen we flink wat marge in:
- Er wordt zo'n 100 miljard km per jaar gereden. Bij 100km/h is dat een miljard uren rijden.
- MBTF = meting / fouten -> fouten = meting / MBTF -> 1 miljard / 100.000 = 10.000 fouten
- Per factuurperiode (maand) geeft dit iets meer dan 800 fouten...

800 op 9 miljoen auto's, heel wat meer dan 1 op 10 miljoen.

Gomez12 schreef op maandag 11 januari 2010 @ 09:49:
Als ik dit soort posts lees verbaas ik me toch maar weer dat een auto gewoon elke dag kan starten, dat mijn mobiel het voor 5 minuten doet...

Informeer eens bij de ANWB hoe vaak zij moeten helpen

[ Voor 9% gewijzigd door Speedpete op 11-01-2010 10:57 ]

[Gomez12]

Speedpete schreef op maandag 11 januari 2010 @ 10:49:
[...]

Het gaat in deze niet over massale problemen, het gaat over een foutmarge van 1 op 10 miljoen die gegeven wordt. Ik verwacht ook niet dat de kastjes massaal de geest geven, maar als er in een voorstel uitgegaan wordt van een foutstatistiek van 1 op 10 miljoen dan lijkt er iets niet te kloppen, die marge haalt, zoals de Televaag al schrijft, bijna niemand.

Serieuze vraag, waar heb jij die 1 op 10 miljoen buiten de telegraaf nog meer gezien? Ik namelijk nergens...
En in diezelfde telegraaf staat ook 1 op 100...

[...]

Informeer eens bij de ANWB hoe vaak zij moeten helpen

Tja, is dat 8000x per dag voor 1 onderdeel?

Als jij je groep steeds groter maakt ( eerst alleen electronica, nu al wanneer de ANWB moet helpen ) dan help je je eigen punt echt

[Speedpete]

Gomez12 schreef op maandag 11 januari 2010 @ 11:10:
Serieuze vraag, waar heb jij die 1 op 10 miljoen buiten de telegraaf nog meer gezien? Ik namelijk nergens...
En in diezelfde telegraaf staat ook 1 op 100...

Yep, in de bron die de Telegraaf ook aangeeft, in de memorie van toelichting. Letterlijk:

De statistische kans dat een te hoge heffing wordt opgelegd door onnauwkeurigheid van de apparatuur is bij een aftrek van 2% [correctiefactor] kleiner dan 1 op 10 miljoen.

Men gaat er bij de apparatuur vanuit dat in 99% van de gevallen de meting minder afwijkt dan 1% tegenover een perfecte meting. Ergo: per kilometer maximaal 10 meter teveel. In 1% van de gevallen zal de afwijking meer dan 1% afwijken, waarvoor men corrigeert. Gezien de vermeldde 1 op 10 miljoen gaat men uit van een afwijking minder dan 2% voor 99,99999% van de gevallen.

Als jij je groep steeds groter maakt ( eerst alleen electronica, nu al wanneer de ANWB moet helpen ) dan help je je eigen punt echt

Jij begint je te verbazen dat je auto elke dag start (dus je maakt de groep zelf groter ), voor de ANWB is het niets vreemds dat een auto niet wil starten.

[!null]

Dat zijn 9 van de 10 keer accu problemen, en die heeft het kastje niet zo snel, want het kastje blijft wel werken met geringe spanning. Het kastje kan zelf wel meer startproblemen veroorzaken

[BtM909]

Ik vraag me eigenlijk het volgende af: de KMH is nu nog een wetsvoorstel. Ondanks dat worden er al bepaalde maatregelen getroffen om de overgang makkelijker te maken.

Wat is jullie idee eigenlijk? Gaat die wet echt komen? Ik vraag me in hoeverre dat invloed heeft op de aanschaf van nieuwe auto's en de handel in 2e handjes

[Verwijderd]

de KMH komt er niet in mijn beleving, er zitten gewoon te veel haken en ogen aan. Volgens mij klopt die 5,6 miljard ook niet. alle auto's voorzien van die dingen, is niet te doen, dat moet al in etappes. de foutmarges lijken me te groot daarbij. Er lijkt me geen bedrijf te wezen die zo een SLA aangaat (los van de overheid natuurlijk, want die kunnen daar onderuit vanwege regels X en Y, waar regels X en Y later verzonnen gaan worden als blijkt dat het inderdaad geen succes word)

Aan de andere kant, we hebben ook een betuwelijn en een noord zuid lijn....dus, het komt er vast wel, maar zal er worden gesjoemeld bij het leven. bewust en onbewust natuurlijk.

[flashin]

Dat heeft onwijs veel invloed op aanschaf van nieuwe auto's, vanuit het bedrijfsleven zal er eerder voor auto's gekozen gaan worden met een lager kilometertarief.. Dit betekent dat de resterende 50% van de productie van Toyota Priussen ook naar Nederland zal gaan
Om het nog maar niet over het succes te hebben van de aygo/c1/107.. Die verkoopaantallen zijn de afgelopen maanden niet bij te houden..

[ Voor 4% gewijzigd door flashin op 11-01-2010 13:23 ]

[begintmeta]

Speedpete schreef op maandag 11 januari 2010 @ 10:49:
verhaal over MTBF

Ik ben niet zo'n enorme expert hierin, maar wat heb je nou precies uitgerekend?

Laten we de MTBF van zo'n kastje inderdaad voor het gemak maar op 100000 uur stellen, de periode waarvoor je de kans op uitval kennelijk wil uitrekenen (een maand) is pakweg 720 uur), de kans op een fout in een kastje in die maand is dan toch gewoon 1-e^720/100000 → 0,00717 ofwel kleiner dan 1 %, de kans over een jaar is pakweg 8,4%, wat bij 9000000 voertuigen zou betekenen dat 765000 daarvan problemen zou hebben gedurende dat jaar en pakweg 64500 elke maand. (bij een symmetrische verdeling van storingen over de levensduur, onmiddelijk herstel etc.)

Maar volgens mij is de MTBF ook minder interessant, de MTTF (eventueel gecombineerd met de MTBF) lijkt me veel interessanter (en uitvalsverdelingen over de tijd erbij natuurlijk). (Je zou natuurlijk eventueel verwachten dat de MTTF ±63,2kh is gezien de MTBF)

Maar goed, ik zit ook maar wat eroplos te brainstormen... Ik merk ook dat ik me echt wel weer meer met (populatie)statistiek moet gaan bezighouden zeg...

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 11-01-2010 13:54 ]

[Speedpete]

BtM909 schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:02:
Wat is jullie idee eigenlijk? Gaat die wet echt komen? Ik vraag me in hoeverre dat invloed heeft op de aanschaf van nieuwe auto's en de handel in 2e handjes

Ik weet het niet of het er komt. VVD is tegen, SP is tegen, PVV is tegen... Als we met de verkiezingen op een CDA-VVD-PVV regering komen zal het er niet van komen gok ik, maar verder is het kijken wat het doet en de verkiezingen zijn nog ver weg.

Invloed op aanschaf voor de niet extreem zuinige wagens valt mee, volgens dealers zal er niet zo gek veel gebeuren omdat de kale prijs zal stijgen, die is in NL nu het laagst van Europa omdat de BPM er nog op komt.

begintmeta schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:35:
Laten we de MTBF van zo'n kastje inderdaad voor het gemak maar op 100000 uur stellen, de periode waarvoor je de kans op uitval kennelijk wil uitrekenen (een maand) is pakweg 720 uur), de kans op een fout in een kastje in die maand is dan toch gewoon 1-e^720/100000 → 0,00717 ofwel kleiner dan 1 %, de kans over een jaar is pakweg 8,4%, wat bij 9000000 voertuigen zou betekenen dat 765000 daarvan problemen zou hebben gedurende dat jaar en pakweg 64500 elke maand. (bij een symmetrische verdeling van storingen over de levensduur, onmiddelijk herstel etc.)

Bij MTBF test je een aantal apparaten voor een bepaalde tijd, uiteindelijk deel je het aantal apparaten x tijd door het aantal defecte apparaten. Ik bereken de MTBF omdat die gegevens van de componenten te krijgen zijn, bij mijn geval de GPS-sensor. Die 800 die ik vermeldde zou het gemiddeld aantal kastjes met fouten zijn gebaseerd op de gegeven bronwaarden.

Jouw berekening met 720 uur gaat niet op omdat het kastje niet 720 uur per maand aanstaat. Een gemiddelde rijduur met de auto in NL ligt iets boven de 20min per dag (dus ook weekend), per maand is dit (20*365)/12 = ca. 10 uur. Jouw kans is dan voor 72 maanden; die 64500 is dan over 6 jaar -> 10750 per jaar -> 895 per maand.

Maar nogmaals, dat getal boeit mij in weze niet, of het nu 500 is, 50 of 50.000 per maand, er is geen berekening uitgaande van een normale levensduur van de componenten die de 1 op 10 miljoen haalbaar maakt, de reden hiervoor is heel eenvoudig: men gaat er niet vanuit dat de kastjes kapot gaan. Men gaat uit van afwijkingen in goed werkende kastjes en inclusief correctie kom je dan op 1 op 10 miljoen, maar dat is niet haalbaar omdat defecten niet meegenomen worden in juist die berekening.

[Grrrrrene]

MrSleeves schreef op maandag 11 januari 2010 @ 08:35:
[...]

Jij hebt zeker nooit een Peugeot gehad?

Klopt, Toyota en Mazda voor mij voorlopig.

[...]

Jij begaat dezelfde fout in weze: voor iedere melding op problemcar zijn er misschien wel 1000 dezelfde problemen die niet op die site staan. Ik heb bv. nog nooit wat daar neergezet en m.b.t. Peugeot kan ik er zo minimaal 5 problemen toevoegen.

OK, point taken, maar dan nog blijft het gissen hoeveel problemen er daadwerkelijk zijn en waarmee. Die cijfers maken fabrikanten niet bekend. Mijn punt was alleen dat je met dit soort cijfers niemand gaat overtuigen omdat ze niet relevant zijn voor de discussie. Wijs mij een apparaat (behalve Peugeots ) aan dat iedere dag 1% kans heeft om te falen. Zelfs een goed geïnstalleerde PC doet het beter dan dat.

[Speedpete]

Grrrrrene schreef op maandag 11 januari 2010 @ 14:41:
Wijs mij een apparaat (behalve Peugeots ) aan dat iedere dag 1% kans heeft om te falen. Zelfs een goed geïnstalleerde PC doet het beter dan dat.

Hangt er natuurlijk vanaf welke tijdspanne je neemt, in het geval van het km-voorstel gaat het om een maand.

[Grrrrrene]

Speedpete schreef op maandag 11 januari 2010 @ 17:09:
[...]

Hangt er natuurlijk vanaf welke tijdspanne je neemt, in het geval van het km-voorstel gaat het om een maand.

Nee, ze hebben het over 1% van de ritten, dus als je dagelijks rijdt heb je iets minder dan 2% kans op een probleem. Dat probleem is verder niet omschreven, dus 10m afwijking is misschien al een probleem (?).

De ambtenaren van Eurlings rekenen, als het in één procent van de gevallen fout zou gaan, even voor: „Er zijn gemiddeld vier miljoen automobilisten per dag op pad. Die maken, gemiddeld genomen, een heen- en een terugreis. Dat zijn acht miljoen voertuigbewegingen per dag. Acht miljoen ritten. Bij een foutpercentage van één procent, zijn dat, in het gunstigste geval dus, 80.000 missers per dag. Zeven dagen per week maakt 560.000 verkeerde ritregistraties per week. Tenminste, als het bij het foutpercentage van één procent blijft, zoals de minister ons wil doen geloven.” Het zal een administratief en juridisch slagveld van ongekende omvang opleveren, zo voorspellen de ambtenaren.

Sowieso snap ik bovenstaande stukje niet. Eerst zou Camiel Eurlings beweren dat het in 1 op de 10M gevallen fout zou gaan, daarna (een na laatste zin) wil Camiel hun doen geloven dat het 1% zou zijn. Dat is nogal een verschil

[ Voor 9% gewijzigd door Grrrrrene op 11-01-2010 17:24 ]

[Cobb]

Ik hoop dat er een simpel wieltje in zit, dan rijd ik voortaan achteruit!

[Speedpete]

Grrrrrene schreef op maandag 11 januari 2010 @ 17:23:
Nee, ze hebben het over 1% van de ritten, dus als je dagelijks rijdt heb je iets minder dan 2% kans op een probleem. Dat probleem is verder niet omschreven, dus 10m afwijking is misschien al een probleem (?).

Ze hebben het over de 1 op 10 miljard in de memorie van toelichting, daarin staat:

Aan de registratievoorziening wordt de eis gesteld dat het bedrag, corresponderend met de afstanden die geregistreerd zijn over een periode van een maand, in 99% van de gevallen niet meer afwijkt dan 1% van een ‘perfecte’ meting. Uit een uitgebreide proefneming in 2007 blijkt dat dit haalbaar is, zeker met de aanzienlijke technologische verbeteringen die tot 2012 nog verwacht kunnen worden. In minder dan 1% van de gevallen zal het verschil groter zijn dan de genoemde 1%. Ook als, zoals verwacht wordt, de registratievoorziening kan voldoen aan de bovenbedoelde nauwkeurigheidseis, moet er rekening mee worden gehouden dat er (kleine) afwijkingen kunnen optreden. Daarom wordt als extra waarborg bij de berekening van het te factureren bedrag een correctiefactor toegepast. De correctiefactor leidt tot een kleine vermindering van de kilometerprijs. De statistische kans dat een te hoge heffing wordt opgelegd door onnauwkeurigheid van de apparatuur is bij een aftrek van 2% kleiner dan 1 op 10 miljoen.

Staat een beetje verdekt, maar de basisperiode voor de berekening is een maand.

Sowieso snap ik bovenstaande stukje niet. Eerst zou Camiel Eurlings beweren dat het in 1 op de 10M gevallen fout zou gaan, daarna (een na laatste zin) wil Camiel hun doen geloven dat het 1% zou zijn. Dat is nogal een verschil

Er krom stukje inderdaad. In de memorie heeft men het ook over 1% met een afwijking van meer dan 1%, maar door de correctie neemt dat af.

[Dido]

Ik zou mijn statistiekboek boven moeten halen, maar als je inderdaad een heleboel metingen doet in die maand, met een kleine afwijking, dan zullen die afwijkingen elkaar gaan "opheffen" waardoor de verwachte totaalafwijking al erg klein is. Trek je daar dan nog eens 2% af, dan is de kans dat je te hoog uitkomt inderdaad heel erg klein.

e.e.a. Staat of valt natuurlijk bij de bewering dat 99% van de metingen minder dan 1% afwijking heeft, en de vraag is wat die andere 1% voor afwijkingen heeft. Als dat kastje in 1% van de gevallen bepaalt dat jij 1000km hebt gereden naar de supermarkt, dan klopt er van het hele verhaal nog niets

[Verwijderd]

Wijs mij een apparaat (behalve Peugeots ) aan dat iedere dag 1% kans heeft om te falen. Zelfs een goed geïnstalleerde PC doet het beter dan dat.

Broodbakmachine van 3 tientjes die je iedere dag anderhalf brood (avg) laat bakken.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2010 09:39 ]