Kilometerheffing, waar gaat het heen?

[MrSleeves]

burne schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 00:52:
[...]

Heb jij een elektriciteitsmeter? Een gasmeter? Heb je een GSM? Tel je de rekening na met een stopwatch en een schrift vol aantekeningen?

Er zijn 7 miljoen gasmeters in dit land, en evenveel elektriciteitsmeters. Er zijn 20 miljoen actieve GSM's.

Dat is echt appels met peren vergelijken. Er zijn ook miljoenen fietsen in NL en die rijden allemaal..
Er zijn overigens genoeg mobiele telefoons die regelmatig vastlopen. En er zijn ook genoeg problemen met gasmeters.. die van mij doet het nog, maar is wel bijna van de muur afgeroest (in jouw vergelijk is dat dus een probleem).

Ik denk dat de kans dat dit in één keer lukt (Dr.Phil : the best predictor of future behavior is past behavior) heel erg klein is.

En dan nog hou ik vast aan het privacy onderdeel, het feit dat het CJIB de rekeningen int, en het feit dat bij wetsovertredingen etc de privacy ook daadwerkelijk aan de kant gezet kan worden.

Ik ga dit deel nog steeds niet begrijpen (uit de memorie):
pagina 42:

gegevens, krijgt deze dienstverlener de beschikking over zijn verplaatsingsgegevens. Deze gegevens zijn aan te merken als persoonsgegevens in de zin van de Wbp. Met verplaatsingsgegevens worden bedoeld de gegevens die worden verkregen met de registraties van voertuigen. Deze gegevens bestaan uit de vastlegging van een unieke identificatie van het voertuig (zoals het kenteken), de locatie waar het voertuig is waargenomen en het tijdstip van deze waarneming.

Dus: verplaatsingsgegevens = persoonsgegevens.

Dan op pagina 43:

Maar de mate waarin die persoonsgegevens worden gebruikt moet zo beperkt mogelijk zijn. Het gebruik van deze gegevens mag alleen plaatsvinden voor zover noodzakelijk voor de inning en de handhaving van de kilometerprijs. Het gaat hier bijvoorbeeld om de NAW-gegevens van de houder, de geaggregeerde gebruiksgegevens en het kenteken van het voertuig.

Wel mooi dat hier bijvoorbeeld staat; het kan dus ook over nog andere gegevens gaan.

En dan dus dit, onderaan pagina 43:

De persoonsgegevens mogen niet verder worden verwerkt op een wijze die onverenigbaar is met de doeleinden waarvoor ze zijn verkregen. De Wbp geeft in artikel 9 aan met welke aspecten de verantwoordelijke rekening moet houden bij de beoordeling of een verwerking al dan niet verenigbaar is. Die belangenafweging blijft buiten toepassing als het gaat om bijvoorbeeld de voorkoming, opsporing en vervolging van strafbare feiten of om de veiligheid van de Staat. In die gevallen mogen de gegevens worden gebruikt. In dit verband wordt met name gedacht aan artikel 43 Wbp waarin de uitzonderingen en beperkingen op de bescherming van persoonsgegevens zijn beschreven. Het gaat hier dan wel om buitengewoon grote belangen die het privacybelang overstijgen. Ook kan de uitzondering of beperking pas worden toegepast als dit noodzakelijk is en dan alleen in een concreet geval.

Dus verplaatsingsgegevens = persoonsgegevens en op het moment dat het om een strafbaar feit gaat om als het gaat om de veiligheid van de Staat (dat kan dus altijd zijn), dán mogen deze gegevens worden gebruikt. Maar tegelijkertijd staat er dat de verplaatsingsgegevens alleen geaggregeerd worden doorgegeven. Hoe gaan ze dan die verplaatsingsgegevens achterhalen?

[ Voor 53% gewijzigd door MrSleeves op 04-12-2009 08:28 ]

[Frank Martin]

burne schreef op donderdag 03 december 2009 @ 23:01:
[...]

Z'n beweringen dat auto's af te luisteren en op afstand uit te zetten zijn is pure agitprop, anders. Nergens in het wetsvoorstel is er sprake van een spraakverbinding en koppeling met het motormanagementsysteem van de auto.

Volgens mij zijn we het wel eens dat het een theoretische exercitie is geweest, maar de aandachtspunten (hoe open deurderig ook) zijn valide. Echter, ik ga nog eens nakijken of in de EETS specs iets wordt geroepen over E112, want E112 is bedoeld voor alarmeringen en biedt ook nog een aantal 'aanvullende' mogelijkheden zoals meeluisteren op afstand.

[croxz]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 03 december 2009 @ 16:49:
[...]
Hoe kom je er bij dat er geen opslag van plaatsingsgegevens plaats vindt zonder dienstverlener ?
Min VenW geeft letterlijk aan dat die gegevens opgeslagen worden in het kastje.
http://www.verkeerenwater...e_kilometerprijs/privacy/
[...]

Ik bedoelde "centrale opslag" als in dat deze gegevens het kastje niet verlaten.. En die site die je quote die ken ik wel, heb ik zelf ook al eens uit gequote, bijvoorbeeld dit:

Wat gebeurt er met het kastje als ik mijn auto verkoop?
Bij overschrijving van een kenteken naar een nieuwe eigenaar wordt het kastje en de bijbehorende beveiligingschip overgedragen. Het kastje is dus niet persoonsgebonden, maar hoort bij de auto. De Rijksdienst Wegverkeer (RDW) zorgt voor de overdracht. Zij informeren het Centraal Justitieel Incassobureau (CJIB) dat de facturering regelt. Privacygevoelige verplaatsingsgegevens kunt u zelf uit het kastje verwijderen.

Kortom, al worden plaatsingsgegevens opgeslagen door het kastje (of dat nu in het kastje is of op een USB stick), dan nog heb je er zelf controle over.

MrSleeves schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 08:04:
[...]
Maar tegelijkertijd staat er dat de verplaatsingsgegevens alleen geaggregeerd worden doorgegeven. Hoe gaan ze dan die verplaatsingsgegevens achterhalen?

Die vragen ze op (met toestemming van een rechter ofzo) bij de dienstverlener, lijkt me toch niet zo lastig te verzinnen? Net zoals nu ook gebeurd met je internet log bij je provider, je gesprekken log en gsm-masten verbindings log (dus globale plaatsingsgegevens) bij je mobiele telefonie operator, net zoals je OV-chip meldingen bij het OV-chip bedrijf (of hoe dat ook heet), etc etc etc.
Maar nogmaals, dat kan alleen dus alleen als jij er zelf een dienstverlener bij hebt gehaald. Zonder dienstverlener blijven deze gegevens in je kastje.

[ Voor 24% gewijzigd door croxz op 04-12-2009 09:22 ]

[fisherman]

Ik heb weleens gelezen dat je ook tijdelijke kentekens kan aanvragen voor een auto. Bijvoorbeeld voor een dag ofzo. Hoe zouden ze dat dan vanaf het moment van invoering van het kastje gaan regelen? Moet je dan bijvoorbeeld aan de grens ter plaatse een kastje in laten bouwen bijvoorbeeld om verder te mogen rijden?

Daarnaast kan je ook nog een auto vervoeren op een oplegger. Betaal je op dat moment dan ook voor de gereden kilometers? Als het kastje ook registreert dat de wagen daadwerkelijk rijdt, dan is dat probleem niet aan de orde uiteraard.

[MrSleeves]

croxz schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 09:18:
[...]

Die vragen ze op (met toestemming van een rechter ofzo) bij de dienstverlener, lijkt me toch niet zo lastig te verzinnen? Net zoals nu ook gebeurd met je internet log bij je provider, je gesprekken log en gsm-masten verbindings log (dus globale plaatsingsgegevens) bij je mobiele telefonie operator, net zoals je OV-chip meldingen bij het OV-chip bedrijf (of hoe dat ook heet), etc etc etc.
Maar nogmaals, dat kan alleen dus alleen als jij er zelf een dienstverlener bij hebt gehaald. Zonder dienstverlener blijven deze gegevens in je kastje.

Dus als ik het goed begrijp moet de AIVD hopen dat een terrorist zo dom is dat hij toestemming geeft om zijn verplaatsingsgegevens door te sturen naar een derde partij?
Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één crimineel is die daar toestemming voor geeft en dus kan de overheid die gegevens niet achterhalen (volgens jouw theorie). Dan hadden ze die hele paragraaf gewoon weg kunnen laten. Toch hebben ze dat niet gedaan en in die paragraaf staat ook niet dat ze toestemming nodig hebben (wat anders indirect wel zo is).

[flashin]

MrSleeves schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 08:04:
[...]

Dat is echt appels met peren vergelijken. Er zijn ook miljoenen fietsen in NL en die rijden allemaal..
Er zijn overigens genoeg mobiele telefoons die regelmatig vastlopen. En er zijn ook genoeg problemen met gasmeters.. die van mij doet het nog, maar is wel bijna van de muur afgeroest (in jouw vergelijk is dat dus een probleem).

Ik denk dat de kans dat dit in één keer lukt (Dr.Phil : the best predictor of future behavior is past behavior) heel erg klein is.

Niemand heeft de illusie dat 0% fouten haalbaar is. Fouten zijn te ondervangen.

Het hele probleem is draagvlak bij de bevolking. Er is op dit moment al weinig draagvlak (55% volgens de Hond), op het moment dat er fouten gemaakt gaan worden bij de invoering, zakt het draagvlak helemaal in. Dit betekent dat het draagvlak bij de verkiezingen van maart 2011 groter moet zijn. Daarna als het een keer langzaam ingevoerd wordt (2014 inmiddels?), zijn we weer bij de verkiezingen van 2015 en gaan een stel populisten, waar de huidige politiek steeds meer uit gaat bestaan, het plan afbreken.

Meer info, helaas wederom van de televaag: http://www.telegraaf.nl/b...meterheffing__.html?p=3,1
En Eurlings zelf over draagvlak onder automobilisten:
http://www.youtube.com/wa...re=player_embedded#at=108

Ik wil hier niet mee zeggen dat dit zou kunnen, ik zeg dat het project op alle aspecten grondig gedaan moet worden.. Als je dit aspect negeert voordat je zulke investeringen gaat doen, terwijl er eigenlijk 30 miljard bezuinigd moet worden, lijkt mij een beetje vreemd.

Ik ga het nog één keer zeggen: je mag tegen zijn omdat je er niet voor bent, je hoeft geen rechtvaardiging te zoeken in een stel ongeloofwaardige smoezen over de 'bewezen' fouten in een systeem wat nog niet eens bestaat. Beweren dat je tegen bent omdat het systeem (wat nog niet bestaat) zo foutgevoelig is doet niets anders dan jezelf belachelijk maken.

Je hoeft mij geen woorden in mijn mond te leggen en ook niet te betichten van 'ongeloofwaardige smoezen' of 'jezelf belachelijk maken', jij blijft krampachtig ergens aan vasthouden omdat je waarschijnlijk nooit projecten op enige schaal hebt meegemaakt en niet openstaat voor discussie.
Maar laten we dit aub niet op de man spelen. Dat is pas zielig..

[ Voor 5% gewijzigd door flashin op 04-12-2009 09:57 ]

[burne]

flashin schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 09:44:
jij blijft krampachtig ergens aan vasthouden omdat je waarschijnlijk nooit projecten op enige schaal hebt meegemaakt en niet openstaat voor discussie.

Maar laten we dit aub niet op de man spelen. Dat is pas zielig..

*proest*

[flashin]

Waarom moet je je zo kinderachtig gedragen? Ik verlaag me enkel tot jouw niveau.. Daarna concludeer ik om dat even in de toekomst niet meer te doen, jij niet en ik niet. Maar je gaat vrolijk verder.
Moet ik dan over me heen laten lopen? Ik vind jou ook achterlijk maar dat zeg ik toch niet?

Je reageert weer niet op hele alinea's terwijl dit een inhoudelijke discussie is.

Whatever.. Ik trek aan het kortste eind. Jij verlaat deze on-discussie niet dus doe ik het maar.

De groeten!

[ Voor 9% gewijzigd door flashin op 04-12-2009 10:53 ]

[burne]

flashin schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 10:43:
Waarom moet je je zo kinderachtig gedragen? Ik verlaag me enkel tot jouw niveau..

Wacht even. Ik maak jou niet uit voor een prutser die nog nooit een project afgemaakt heeft. Wat overduidelijk aantoont dat je mij en m'n arbeidsverleden niet kent, maar dat terzijde.

Jij bijt je vast in het argument 'fouten' en laat je daar niet van afbrengen, ook al worden er 240 miljoen telefoonrekeningen gestuurd met een foutpercentage van veel minder dan een promille. En ik heb ook wel eens vragen over een rekening gehad, maar die zijn netjes opgelost. Op grote schaal geautomatiseerd rekeningen sturen op grond van automatisch verzamelde gegevens is absoluut niet nieuw en ongetest.

Jouw verder niet onderbouwde bewering dat er teveel fouten in het system (wat er nog niet is) zitten en dat het een puinhoop gaat worden is in dat niet anders dan de bewering dat we het hele systeem maar moeten afblazen omdat het iemand's autoaccu in een dag/week/maand/jaar leegtrekt.

Een bij elkaar gefantaseerde stok om een nog niet bestaande hond te slaan.

Heb je een alternatief? Ik groef een paar dagen terug burne in "Kilometerheffing, waar gaat het heen?" op. Dat je je (geflopte) chipknip in een transponder moet steken die bij het oprijden van de snelweg een paar euro van je rekening plukt. Zou dat beter werken?

[Cobb]

burne schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 11:13:
[...]
Jij bijt je vast in het argument 'fouten' en laat je daar niet van afbrengen, ook al worden er 240 miljoen telefoonrekeningen gestuurd met een foutpercentage van veel minder dan een promille. En ik heb ook wel eens vragen over een rekening gehad, maar die zijn netjes opgelost. Op grote schaal geautomatiseerd rekeningen sturen op grond van automatisch verzamelde gegevens is absoluut niet nieuw en ongetest.

Dat zijn allemaal verschillende providers. Bovendien zijn er heel veel problemen met de ondoorzichtige rekeningen in de telefonie business. Om maar niet te spreken over de SMS maffia praktijken.

Als de KM heffing wordt ingevoerd dan is het een enorm project, een dergelijk project zal het eerste zijn in Nederland. Niemand kan de garantie geven dat dit perfect en foutloos zal gaan, laat staan blijft opereren. Zoals algemeen bekend is kan alles worden gekraakt, het is enkel een kwestie van tijd. Stel dat het kastje nu wel onkraakbaar is, hoe zit het dan over 5 of 10 jaar als de techniek verouderd is maar te duur is geworden om wederom grootschalig te vervangen? Iets wat 5 of 10 jaar geleden onkraakbaar was (RFID etc.) is nu een peuleschil geworden.

En hoe zal het factureren gaan? Krijgen we allemaal ouderwetsch een factuur in de post? Niet iedereen heeft de beschikking over e-mail of wil dat het per automatische incasso gaat. Gaan weer aardig wat bomen de dupe van worden.

[ Voor 8% gewijzigd door Cobb op 04-12-2009 11:36 ]

[flashin]

Je hebt duidelijk gewoon niet maar mijn posts gekeken of gelezen. Ik heb het niet over accu's gehad. Ik heb het niet over fouten, ik heb het over de gevolgen van die fouten. En dan niet eens administratief gezien.
Lees mijn vorige post over draagvlak en het gevolg daarvan. Je kijkt er allemaal overheen.

Er zijn hier een aantal alternatieven genoemd en dat jij de meest idiootste verzint is je eigen probleem. Ik heb die niet aangedragen.

Daarnaast: jij begint met op de man spelen, ik niet. Ik ken dat spelletje ook, ik heb het indirect over je arbeidsleven, jij noemt me belachelijk en mijn gefundeerde argumenten wimpel je af als ongeloofwaardige smoezen. Dat is geen discussieren.

Ik wil het hierbij laten.

edit:
Nog even over jouw tekst: " Ik maak jou niet uit voor een prutser die nog nooit een project afgemaakt heeft"

Lees mijn zin nou eens goed:
"jij blijft krampachtig ergens aan vasthouden omdat je waarschijnlijk nooit projecten op enige schaal hebt meegemaakt"
Je verdraait en verdraait en verdraait..

[ Voor 17% gewijzigd door flashin op 04-12-2009 11:34 ]

[croxz]

MrSleeves schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 09:39:
[...]
Dus als ik het goed begrijp moet de AIVD hopen dat een terrorist zo dom is dat hij toestemming geeft om zijn verplaatsingsgegevens door te sturen naar een derde partij?
Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één crimineel is die daar toestemming voor geeft en dus kan de overheid die gegevens niet achterhalen (volgens jouw theorie). Dan hadden ze die hele paragraaf gewoon weg kunnen laten. Toch hebben ze dat niet gedaan en in die paragraaf staat ook niet dat ze toestemming nodig hebben (wat anders indirect wel zo is).

Er wordt verwezen naar de Wet Bescherming Persoonsgegevens, daar kun je vast wel vinden wat de voorwaarden zijn waaronder politie en veiligheidsdiensten bepaalde persoonsgegevens mogen opvragen bij derde partijen.
Maar ik hou nu met discussieren over de plaatsingsgegevens, ik heb er alles over gezegd wat er over te zeggen valt (wat er in het wetsvoorstel en toelichting staat).

[Knightwolf]

Frank Martin schreef op donderdag 03 december 2009 @ 08:17:
[...]
Ja dag. Dan is er iets anders mis met je auto, no way dat alleen een digitaal klokje de accu in anderhalve week kan leegtrekken. Da's complete bullshit. Ik kan mijn auto (Golf V GTI) 3 maanden zonder probleem parkeren en daar zit weliswaar een betere accu in, maar ook een stuk meer elektronica (alarm etc). Geen onzin verkondigen aub.

Ik verkondig geen onzin, maar simpel de waarheid hoe het zit. Alles is doorgemeten en uitgezocht, en het is niet anders dan ik zeg. Dus zeg niet dat ik onzin verkondig want dat doe ik niet!

Dat ik wel het vermoeden heb dat dat digitale klokje niet meer in orde is staat er dan nog ff los van, maar iets anders dan dat klokje is het iig niet. En zo'n GPS-ding dat continu aan staat vreet echt wel meer stroom dan een digitaal klokje.

[Verwijderd]

argro schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 08:56:
[...]
En waar haal jij de informatie vandaan dat de zogenaamde administratiekosten van de nogal mooie kastjes 20% van de huidige inkomsten aan wegenbelasting e.d. bedragen?

Wel, ze zeggen 7 miljard te willen binnen halen toch? Ze zeggen verder de onderhoudskosten op 800 miljoen per jaar te schatten, dus 1,4 miljard (20%) is een zeer bescheiden bedrag om mee te rekenen, zeker als de inflatiecorrectie er nog overheen moet (over die 800m).

croxz schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 09:49:
[...]

De belangrijkste reden om voor dit systeem te kiezen is dat het de files zou moeten verminderen. Schattingen van de kosten voor de samenleving voor files varieren van 0,5 tot 2,2 miljard euro. Mochten files inderdaad sterk terug gedrongen worden, dan zal het systeem zichzelf grotendeels terug verdienen.

Ah, al mochten files sterk teruggedrongen worden dan is dat waarschijnlijk omdat men minder werkt, of met het (duurdere) OV moet. Dat kost de samenleving net zo goed geld. Maar ik vind het nogal hypocriet om een probleem van 0,5 - 2,2 Miljard aan te pakken met een uiterst minimum van 800 miljoen aan zogenaamde oplossing. Verder: die spitsheffing schijnt al gedumpt te worden, dus dan is het file-bestijdende argument ook al zo goed als verdwenen.

[Knightwolf]

!null schreef op donderdag 03 december 2009 @ 11:53:
Hier kan men nu een aardige indicatie krijgen van de kilometerprijs en daarmee het omslagpunt. Dit staat dus nog los van spitsheffing. Maar je kunt je eigen auto invoeren, en er zijn nog gevens over CO2 uitstoot tot circa begin jaren 90 dus je hebt een aardige kans dat ie erin staat.

http://www.autoweek.nl/kilometerheffing.php

Bij mij ligt het omslagpunt al op 12.500, dus ik ga zeker meer betalen met m'n huidige rijpatroon. En dat nog los van de spitsheffing.

Lol

PONTIAC FIREBIRD TRANS AM K6 (1987)
Er zijn onvoldoende gegevens beschikbaar om van deze auto een kilometerheffingberekening te maken.

OPEL VECTRA C2.5XE E2 (1993)
Er zijn onvoldoende gegevens beschikbaar om van deze auto een kilometerheffingberekening te maken.

Was er al bang voor dat m'n T/A niet te vinden zou zijn maar Vectra ook


Agja, kutsysteem, komt toch nooit in m'n auto

[YellowCube]

ah.
je gaat ook gewoon voor een oldtimer?

[Knightwolf]

Eerst maar zorgen dat het er niet door komt.

Als ze het er toch eigenwijs en lomp doordrukken ( ) is dat idd nog de enige optie...

[Vandread]

Knightwolf schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 12:53:
[...]

Ik verkondig geen onzin, maar simpel de waarheid hoe het zit. Alles is doorgemeten en uitgezocht, en het is niet anders dan ik zeg. Dus zeg niet dat ik onzin verkondig want dat doe ik niet!

Dat ik wel het vermoeden heb dat dat digitale klokje niet meer in orde is staat er dan nog ff los van, maar iets anders dan dat klokje is het iig niet. En zo'n GPS-ding dat continu aan staat vreet echt wel meer stroom dan een digitaal klokje.

Ik heb hier een aantal posts aan besteed om men hier de kennis bij te brengen hoe dergelijke systemen werken, als jij stug hetzelfde blijft posten lees je blijkbaar niet de juiste posts
Zou de GPS aan staan, klopt het als een bus wat je zegt, MAAR DAT DOET DE GPS NIET
Vandread in "Kilometerheffing, waar gaat het heen?"

flashin schreef op donderdag 03 december 2009 @ 21:17:
I rest my case. Wanneer dit technisch gezien volledig gewaarborgd is: dat wil zeggen 9 miljoen kastjes, 1 jaar zonder 1% foutmarge sta ik er wel achter. Dit kun je echter niet, dus ik ben standaard tegen. En dan heb ik het niet gehad over privacy of wat dan ook. Het moge duidelijk zijn dat als het werkt, dit veel geld kan schelen voor de maatschappij..

Wat houdt foutmarge bij jou exact in?
Heb je toevallig ergens een bron van de planning qua invoer? (ben echt benieuwd)

Hier staat overigens een positieve column ja die bestaan ook
http://www.trouw.nl/opini..._niet_anders_meer___.html

[MrSleeves]

croxz schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 11:42:
[...]

Er wordt verwezen naar de Wet Bescherming Persoonsgegevens, daar kun je vast wel vinden wat de voorwaarden zijn waaronder politie en veiligheidsdiensten bepaalde persoonsgegevens mogen opvragen bij derde partijen.
Maar ik hou nu met discussieren over de plaatsingsgegevens, ik heb er alles over gezegd wat er over te zeggen valt (wat er in het wetsvoorstel en toelichting staat).

Heb je die er ook bijgehaald?
Er staat eerst dat artikel 9 niet van toepassing is als het gaat om voorkomen, etc. van strafbare feiten. En er wordt gedacht aan artikel 43. Daar staat zo ongeveer hetzelfde als in de memorie:

De verantwoordelijke kan de artikelen 9, eerste lid, 30, derde lid, 33, 34 en 35 buiten toepassing laten voor zover dit noodzakelijk is in het belang van:
a. de veiligheid van de staat;
b. de voorkoming, opsporing en vervolging van strafbare feiten;
c. gewichtige economische en financiële belangen van de staat en andere openbare lichamen;
d. het toezicht op de naleving van wettelijke voorschriften die zijn gesteld ten behoeve van de belangen, bedoeld onder b en c, of
e. de bescherming van de betrokkene of van de rechten en vrijheden van anderen.

bron: http://wetten.overheid.nl/BWBR0011468

Ik blijf erbij dat het mogelijk is om verplaatsingsgegevens te achterhalen zonder dat daar toestemming voor gegeven is. Als het niet doorgestuurd wordt, dan zullen ze contact kunnen maken met dat kastje.

[Knightwolf]

Precies. Er is niemand die mij ooit kan overtuigen, met wat voor teksten dan ook, dat de overheid er niet alles op alles aan zal doen om alle gegevens van de burgers (liefst automagisch) te achterhalen en op te slaan. Er wordt simpel wel zoete verhaaltjes verteld dat het kastje alleen de prijs doorstuurt, maar ik geloof het gewoon niet. Voor alleen de kilometerprijs gaan ze ECHT niet zo'n mega groot verdoordacht high-tech systeem voor inzetten!


Ik ben niet tegen betalen voor gebruik ipv bezit, maar wel tegen via constante electronische meting (op wat voor manier dan ook)

[ Voor 12% gewijzigd door Knightwolf op 04-12-2009 14:02 ]

[burne]

Vandread schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 13:52:
Wat houdt foutmarge bij jou exact in?

Cijfers van de LTA in Singapore.

[ Voor 8% gewijzigd door burne op 04-12-2009 14:08 ]

[Vandread]

Systeem van Singapore ken ik heel goed, maar ik ben benieuwd welke facetten van het systeem flashin onder foutmarge schaart. Het ERP systeem in Singapore is overigens strenger, zeer goed beheersbaar (ook door planologische/geografische omstandigheden) en is een auto in Singapore echt niet te betalen....

KnightWolf bedankt voor het je absoluut niet inmengen van de discussie en je standpunt duidelijk maken, mijns inziens val je met je post onder de categorie aluhoedjes....
Nederland is geografisch/wegtechnisch een gecompliceerd land voor een dergelijk systeem, daarom is het systeem technisch verder dan de meeste systemen maar nog steeds geen rocket sience.

Knightwolf schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 14:01:
Ik ben niet tegen betalen voor gebruik ipv bezit, maar wel tegen via constante electronische meting (op wat voor manier dan ook)

Hoe zou jij het systeem dan voorstellen om gebruik te meten?

[ Voor 10% gewijzigd door Vandread op 04-12-2009 14:42 ]

[flashin]

Nogmaals. Het product gaat nu pas ontwikkeld worden, het is nu besproken maar niet duidelijk. De planning voor de uitrol is niet bekend, enkel wordt er gemeld dat het in blokken van 100.000 voertuigen zal gaan gebeuren a.d.h.v. eerste letters van het kenteken.

Het gaat er niet om wat ik denk dat de foutmarge maar mag zijn, ik denk dat die op dit moment nagenoeg 0 moet zijn voor een garandering van draagvlak als ik iedereen in mijn omgeving of op internet hoor. Het gaat niet om een foutje, of om hoe kut het systeem kan zijn of hoe het systeem zal worden, want dat weet jij niet en dat weet ik niet. Sterker nog, dat weet niemand niet. Ik geef enkel aan dat er streng op gelet moet worden bij de ontwikkeling en dat er vertrouwen opgewekt moet worden bij de consument. Dit gebeurt nu niet. Als dat wel zou zijn, zou deze discussie niet bestaan denk je niet?

'Het Nederlandse volk' is dan misschien idioot en achterdochtig, maar het is nog steeds een democratie en bij de implementatie van dit verhaal kom je op z'n minst 2 verkiezingen tegen. Verkiezingen waar bepaalde partijen heel handig op in gaan spelen.

Het kan politiek gezien gewoon een enorm probleem worden als dit niet eerst duidelijk gemaakt wordt.

[Verwijderd]

Vandread schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 14:40:
Hoe zou jij het systeem dan voorstellen om gebruik te meten?

De vraag is: kan zo'n systeem bestaan zonder inbreuk te maken? Is het antwoord daarop: "nee", dan is het concept van rekeningrijden leuk, maar onuitvoerbaar. Het is geen kwestie van persé zoeken naar een oplossing. De conclusie kan ook zijn dat het niet haalbaar is. Imo is de privacy-issue een deal breaker. Non-negotiable.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2009 14:56 ]

[Knightwolf]

flashin schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 14:52:

'Het Nederlandse volk' is dan misschien idioot en achterdochtig, maar het is nog steeds een democratie en bij de implementatie van dit verhaal kom je op z'n minst 2 verkiezingen tegen. Verkiezingen waar bepaalde partijen heel handig op in gaan spelen.

Idioot?? Achterdochtig???

NAIEF bedoel je!!

[burne]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 14:54:
De vraag is: kan zo'n systeem bestaan zonder inbreuk te maken? Is het antwoord daarop: "nee", dan is het concept van rekeningrijden leuk, maar onuitvoerbaar. Het is geen kwestie van persé zoeken naar een oplossing. De conclusie kan ook zijn dat het niet haalbaar is. Imo is de privacy-issue een deal breaker. Non-negotiable.

Maar hoe ga jij dan om met je GSM, met je IP-adres (CIOT), met de PIN-betalingen die je doet, je airmilespas en klantenkaart, je bankgegevens in het algemeen, en met de registraties van je kenteken in het kader van RMB en trajectcontroles?

Allemaal zaken die zonder toetsing door een rechter door 'opsporingsdiensten' opgevraagd kunnen worden en veel meer doen dan zeggen waar je afgelopen zaterdag bent geweest.

Want als dat kastje onacceptabel is, is het bovenstaande dat ook. Meer nog, eigenlijk.

[Verwijderd]

Welke airmiles en klantenkaart? Die heb ik niet en die wil ik ook niet. Pinnen/bankieren doe ik enkel voor zaken waarbij ik het acceptabel vind dat daar een registratie van bestaat. De rest gaat cash. Idem met surfen. Dingen waarvan ik niet vind dat er een log van hoeft te zijn doe ik niet via internet. GSM heb ik niet altijd bij, en het ding kan ook uit. 10 jaar geleden was het nog heel normaal dat je onbereikbaar was. De zinnen: "bel me vanavond maar" en "je was niet thuis" lijken enkel wereldvreemd voor mensen jonger dan 15.

De kern hier is de keuze. Ik kan gebruikmaken van middelen die traceerbaar zijn. Dat doe ik ook. En dat is ook prima voor die zaken waarvan ik niet bezwaarlijk vind. Maar niet voor alles. Juist het niet hebben van die keuze, los van het feit of je daar van vaak of überhaupt wel eens gebruik van maakt, is wat onacceptabel is.

[croxz]

MrSleeves schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 13:56:
[...]
Ik blijf erbij dat het mogelijk is om verplaatsingsgegevens te achterhalen zonder dat daar toestemming voor gegeven is. Als het niet doorgestuurd wordt, dan zullen ze contact kunnen maken met dat kastje.

En ik blijf erbij dat er nergens staat dat van iedere voertuig de plaatsingsgegevens opgevraagd kan worden. Er staat alleen dat als er centraal plaatstinggegevens opgeslagen worden door een dienstverlener, dat deze dan opgevraagd kunnen worden.

[quote]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 15:15:
De kern hier is de keuze. Ik kan gebruikmaken van middelen die traceerbaar zijn. Dat doe ik ook. En dat is ook prima voor die zaken waarvan ik niet bezwaarlijk vind. Maar niet voor alles. Juist het niet hebben van die keuze, los van het feit of je daar van vaak of überhaupt wel eens gebruik van maakt, is wat onacceptabel is.

Die keuze heb je dus als je kiest voor een kastje zonder dienstverlener. Maar ja, jij gelooft dat niet, dus deze discussie is dood.

[ Voor 33% gewijzigd door croxz op 04-12-2009 15:24 ]

[Verwijderd]

Ik vind het maken van dat onderscheid zo zinloos. De gegevens zijn er. Waar ze zijn staat daar los van. Het punt is dat ze uitgelezen kunnen worden. Of dat via GPRS is, of via een USB-stick fysiek, dat is toch totaal niet relevant? Het is enkel een drempel, maar de overheid neemt die drempel moeiteloos wanneer ze zich daartoe geroepen voelen. Zelfs als de detailgegevens via 3 of 4 stappen pas terecht komen bij de overheid die ze opvraagt. Ik vind elke discussie over het gemak van de opvraagbaarheid dan ook om de hete brei heendraaien en schijnbewegingen.

croxz schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 15:21:
Die keuze heb je dus als je kiest voor een kastje zonder dienstverlener. Maar ja, jij gelooft dat niet, dus deze discussie is dood.

Sorry. Maar ik moet concluderen dat je gewoon niet kunt of wilt lezen wat er staat. Want je zuigt dit compleet uit je duim en ik stel het niet op prijs dat je me woorden in de mond legt.

De keuze heb je NIET. Het is heel simpel en ik wil van jou een direct antwoord:

Slaat het kastje detailgegevens op?

Is het antwoord: "Ja", dan wordt je gaan en staan bijgehouden.

Alle andere discussie is fluff. Hoe moeilijk of makkelijk het is om die gegevens uit het kastje te krijgen. Juridisch danwel technisch. Al verlaten de gegevens nooit in detail het kastje, ze zijn verzameld, en dat gaat veel te ver.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2009 15:39 ]

[Gunner]

Ben je niet gewoon een beetje paranoïde?

[Verwijderd]

De standaardreply van mensen die je mening niet serieus willen nemen. Zwak hoor. Nee dat ben ik niet. Ik doe geen concessie aan een principieel punt. Dat is wat anders.

Als je vindt dat gegevens niet gebruikt mogen worden, dan is er ook geen reden om te vinden dat ze in de 1e plaats verzameld worden. Het "Need to know" basisbeginsel. In het kader van eenvoud moet je niet opslaan wat toch niet gebruikt mag worden.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2009 15:46 ]

[anandus]

Als je er zo bang voor bent kan je, naast geen airmiles en geen klantenkaart, toch gewoon geen auto rijden? Je hebt nog 9 jaar om je motorrijbewijs te halen

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 04-12-2009 15:43 ]

[Gunner]

Ik neem je wel serieus, je moet me niet in een hokje drukken omdat ik je mening niet deel. Dat is pas zwak. Als je zo heel bewust leeft dat je bijna geen gebruik van pinpassen, mobiele telefoons etc etc vanwege de registratie daarvan, wat je zelf aangeeft, dan is dat te respecteren. Maar het neigt wel naar paranoia.

Er hangen nu ook al camera's boven de weg. Wie zegt dat die nu al niet worden gebruikt om op te slaan wanneer jij waar bent geweest?

[ Voor 17% gewijzigd door Gunner op 04-12-2009 15:47 ]

[Verwijderd]

Ik gebruik mijn pinpas heel veel. Niet van die aannames maken aub
Ik gebruik mijn pinpas echter wel met beleid.

[Gunner]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 15:47:
Ik gebruik mijn pinpas heel veel. Niet van die aannames maken aub
Ik gebruik mijn pinpas echter wel met beleid.

Ja ok, dat had ik er bij moeten zetten. My bad. Maar toch maak je voordat je een winkel binnenstapt een bewuste keuze of je daar contant of met pin betaald.

Uit pure interesse, bij wat voor winkels pin jij dan niet?

[Verwijderd]

Dat verschilt. Need to know, weetjewel

Het is jammer dat mensen gelijk gaan roepen dat het dan iets moet zijn dat het daglicht niet kan verdragen. En als ze moeten aannemen dat het dat niet is, dan ben je paranoide. Dus je bent para of je bent crimineel bezig. Dat is zo enorm kort door de bocht. En het gaat compleet voorbij aan het punt dat wát je dan doet niet relevant is voor het idee dát je niet wilt dat het bij derden bekend is.

Zoals wel vaker gezegd: het is geen kwestie van "ik heb niets te verbergen", maar van "dat gaat je gewoon niks aan". Ook de overheid gaan veel dingen niet aan, ook al zouden ze dat nog zo graag weten, en ook al zou het ze inhoudelijk totaal niet interesseren tenzij bepaalde patronen gematched werden.

Als ik een appel bij de AH koop, dan boeit dat niemand wat. Het boeit mij ook niet of de AH of minister Hirsch-Ballin weet dat ik een appel heb gekocht. Wat mij wel boeit is of ik degene ben die bepaalt of een ander weet dat ik een appel heb gekocht. Niet dat je met een appel rare dingen doet of kunt doen. Voor 99% van de dingen die je in het dagelijks leven doet is het niet bijster interessant. Dat voor 99% van je dagelijks leven het principiële punt in de praktijk geen reet uitmaakt, maakt die 1% waarbij het wel uitmaakt niet triviaal.

Laat ik het zo zeggen: tegenwoordig vragen mensen aan de kassa wel eens of ze je postcode mogen hebben. Omdat ze daarmee voor zichzelf een beeld kunnen vormen van hun klantenkring. Ongetwijfeld voor reclamedoeleinden. Ik zeg dan altijd nee. Niet omdat het me boeit dat ze weten waar ik woon. Of dat ik vermoed dat die gegevens kapotgeanalyseerd worden. Of omdat ik denk dat er dan ook in wat voor vorm ook rare dingen mee gedaan zullen worden. Maar omdat ze zonder die informatie ook hun spullen kunnen verkopen. Het is een overbodig stukje registratie.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2009 16:03 ]

[MrSleeves]

croxz schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 15:21:
[...]

Die keuze heb je dus als je kiest voor een kastje zonder dienstverlener. Maar ja, jij gelooft dat niet, dus deze discussie is dood.

Er staat ook nergens dat het om twee verschillende kastjes gaat. En ik denk dat dat ook onuitvoerbaar is. Stel, ik wil in eerste instantie niks met een dienstverlener te maken hebben en kies voor kastje A met alleen geaggregeerde gegevens. Na een jaar komt er een dienstverlener waar ik iets van wil: moet ik dan kastje A laten vervangen door kastje B die wel gegevens verzend? Ik denk niet dat het zo gaat werken, zeker niet omdat dat nergens zo staat weergegeven.

[flashin]

Wat ik het jammere van dit topic en deze discussie vind, is dat HlpDsk hier een punt maakt en het wat overdrijft om zijn punt wat duidelijker te maken, maar jullie verliezen jezelf in die overdrijving en niet in het punt.
Dat is geen discussieren omdat je niet oplet wat er eigenlijk inhoudelijk bedoeld wordt. Zo wordt hij hier gedwongen om het eindeloos te nuanceren, terwijl het (voor mij tenminste) heel begrijpelijk is wat hij bedoelde. Jammer!

[ Voor 18% gewijzigd door flashin op 04-12-2009 16:02 ]

[Gunner]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 15:54:
Laat ik het zo zeggen: tegenwoordig vragen mensen aan de kassa wel eens of ze je postcode mogen hebben. Omdat ze daarmee voor zichzelf een beeld kunnen vormen van hun klantenkring. Ongetwijfeld voor reclamedoeleinden. Ik zeg dan altijd nee. Niet omdat het me boeit dat ze weten waar ik woon. Maar omdat ze zonder die informatie ook hun spullen kunnen verkopen. Het is een overbodig stukje registratie.

Dat begrijp ik wel. Ben daar zelf ook absoluut niet happig op. Maar aan de andere kant, op basis van alleen de vier cijfers van je postcode kunnen ze je alsnog niet traceren.

[Verwijderd]

Gunner schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 16:03:
[...]

Dat begrijp ik wel. Ben daar zelf ook absoluut niet happig op. Maar aan de andere kant, op basis van alleen de vier cijfers van je postcode kunnen ze je alsnog niet traceren.

Ik heb niet de illusie dat men mij interessant genoeg vindt om die gegevens voor meer te gebruiken dan hun eigen onderzoekje. Maar ik heb ook niet het idee dat het in mijn voordeel is om er wel aan mee te werken. Ik vind de vraag dan ook niet erg, zolang ik de keuze heb om daar ja of nee op te zeggen. In dit voorbeeld is het triviaal, maar het principe vertaalt zich natuurlijk prima tot andere situaties.

Wat ik wel merk is dat men vaak verbaasd is dat je je postcode niet wilt geven. Dit is pure gewenning van drommen mensen die die gegevens klakkeloos geven. Ben je dan een afwijkende stem dan is men lichtelijk verbouwereerd. Of zelfs al als je vraagt waarom ze het willen weten. Die vraag krijgen ze zelden of nooit. En als iedereen het maar normaal vindt, dan ben je al snel achterdochtig als je niet zondermeer meewerkt. Dát is wat ik jammer vind. Je doet niks raars, en toch wordt je raar aangekeken. En ik kan me goed voorstellen dat er mensen zijn die wellicht bedenkingen hebben, maar niet raar aangekeken willen worden. En dus overstag gaan met het verstrekken van gegevens. Nogmaals: dit voorbeeld is triviaal, maar dat ligt natuurlijk voor andere zaken wel eens gevoeliger. Een stukje sociale druk om te conformeren. Ik heb daar niet zoveel mee op. Ik probeer daar toch iets zorgvuldiger mee om te gaan, ook als dat tot gevolg heeft dat men mij maar een rare snuiter vindt.


Het feit dat bepaalde gegevens triviaal zijn, maakt niet dat ze daarom normaal zijn om af te staan. De gevoeligheid van de gegevens an sich is niet de maatstaf, maar de grens die getrokken wordt door de persoon wiens gegevens het zijn. De een is terughoudender dan de ander. En natuurlijk is er grote overlap. Maar dat maakt het nog niet een vanzelfsprekendheid dat derden over de gegevens kunnen beschikken, zodra het om minder spectaculaire dingen gaat. En dus imo ook niet dat men moet denken een bepaald recht te kunnen ontlenen op het verkrijgen van gegevens, navenant hoe triviaal die gegevens zijn. In het geval van een winkel zul je moeten respecteren dat iemand niet mee wil werken, ook al vind je het zelf als winkelhouder flauw of moeilijk doen. De schaal privé <--> openbaar, is niet dezelfde imo als die van gevoelig <--> triviaal.

[ Voor 62% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2009 16:52 ]

[burne]

DEN HAAG - Automobilisten die straks rondrijden met een kapot kilometerkastje, lopen de kans op een boete die kan oplopen tot 74.000 euro als doelbewust is geknoeid met de apparatuur. Een gevangenisstraf is alleen aan de orde als professionele apparatuur is gebruikt om het gps-signaal te verstoren waarvan ook hulpdiensten ernstige hinder ondervinden.

Dit heeft minister Camiel Eurlings (Verkeer) vrijdag bekendgemaakt. Het is niet voor het eerst dat hij ingaat op de gevolgen voor automobilisten die de wet op de kilometerheffing overtreden. In de Tweede Kamer zei Eurlings vorige week al dat gevangenisstraf alleen dreigt voor de whizzkid die kwaad wil en het net platlegt.Hij stelt nu dat een eerlijke kilometer een prijs is "waarbij iedereen eerlijk betaalt voor wat hij heeft gereden''.

Wie dus rijdt met een kapot kastje zonder dat te melden aan de Rijksdienst voor het Wegverkeer (RDW) is in overtreding, en riskeert een maximale boete van 18.500 euro. "In de praktijk zal de sanctie veel lager zijn'', aldus Eurlings. Het is aan het Openbaar Ministerie een sanctiebeleid te ontwikkelen voor dit soort overtredingen, voegt hij eraan toe.

Iemand die doelbewust met het kastje knoeit en zo het verzenden van de afgelegde kilometers verstoort, pleegt volgens Eurlings een misdrijf. Hij trekt een vergelijking met mensen die met technische ingrepen of valse signalen gratis gebruik maken van bijvoorbeeld betaaltelevisie en internet. De maximale boete hiervoor is 74.000 euro, maar volgens Eurlings wordt in de praktijk zelden zo'n hoge boete uitgedeeld.

bron

[djidee]

Terugkoppeling vanuit Verkeer en Waterstaat mbt mijn ingeschoten suggestie om de geinde heffing terug te laten vloeien naar de regio waar de heffing verdient wordt. Zodat de mensen die veel kilometers maken buiten de spitstrajecten/randstad niet gaan betalen voor zaken waar zij weinig mee te doen hebben. Ik heb namelijk geen zin om te betalen voor dure projecten in de randstad, welke slechts een druppel op een gloeiende plaat zijn, exorbitant duur zijn en waar ik waarschijnlijk nooit een meter over zal rijden.

De passages over het volgen van het gedrag bevielen mij ook wel (privacy vraagstuk)

Mail 23-11 verstuurd, tussen toen en nu 4 mailtjes gehad waarin gemeldt werd dat het doorgestuurd werd, omdat men geen antwoord kon geven, en nu kreeg ik hem terug vanuit de directeur communicatie namens de minister van vws..

Vriendelijk dank voor uw e-mail van 23 november waarin u uw betrokkenheid bij de kilometerprijs uit. We hebben uw voorstel met belangstelling gelezen.

U vraagt ons te overwegen om van elke auto te registreren waar de kilometers worden afgelegd, zodat de opbrengsten ook kunnen terugvloeien naar de regio waar ze zijn geïnd. ‘Boter bij de vis’, zo stelt u voor en dat is zo op het oog een sympathiek plan.

Privacy
Maar vanuit privacyoverwegingen is het echter niet wenselijk. Alleen zogenoemde ‘geaggregeerde’ gegevens over het totaal aantal gereden kilometers tegen het basistarief en het spitstarief zullen straks bij het inningskantoor bekend zijn. Dit betekent dat uit die gegevens niet is af te lezen waar de kilometers precies zijn afgelegd.. Die gegevens blijven in het kastje en zijn alleen door de kentekenhouder uit te lezen, bijvoorbeeld met een USB-stick.

Infrastructuurfonds
Dan wat betreft de opbrengsten van de kilometerprijs. Die gaan naar het infrastructuurfonds. Uit dit fonds worden onder andere de aanleg en onderhoud van wegen en de uitbreiding van het openbaar vervoer betaald. Maar daar zit geen regionale component in.

Aanleg wegen
Behalve dat het uit privacy-overwegingen niet lukt om uw voorstel door te voeren, is het ook om een andere reden niet mogelijk. De afweging om wegen aan te leggen of te verbreden komt voort uit de noodzaak om Nederland bereikbaar te houden. Dus dáár bouwen waar het nodig is en niet omdat er in een bepaalde provincie veel wordt gereden.

Spits- en basistarief
Tot slot wil ik ingaan op uw eigen situatie en uw zorg dat u straks betaalt voor grote en dure projecten in de Randstad. U stelt dat u een veelrijder bent en bewust buiten de spits rijdt. Dat is inderdaad een compliment waard. Dat gedrag wordt ook met de invoering van de kilometerprijs beloond. Daarnaast wordt het spitstarief alleen ingevoerd op trajecten waar structureel sprake is van files. U moet daarbij denken aan de trajecten die voorkomen in de file top 50. Bovendien is het spitstarief voor iedereen gelijk.

Afgezien van het spitstarief betaalt u per gereden kilometer. Dat basistarief is afhankelijk van de CO2-uitstoot van uw auto. Hoe lager de CO2-uitstoot, hoe lager uw basistarief. Als veelrijder betaalt u echter meer dan iemand die weinig rijdt. We gaan immers betalen naar gebruik. Dat is eerlijker dan de huidige situatie waarin we betalen voor het bezit van een auto.

Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd. Wilt u op de hoogte blijven van de ontwikkelingen rond de kilometerprijs? Kijkt u dan op onze website www.kilometerprijs.nl.

[ Voor 0% gewijzigd door djidee op 04-12-2009 17:14 . Reden: tagz ]

[Roenie]

burne schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 15:10:
[...]

Maar hoe ga jij dan om met je GSM, met je IP-adres (CIOT), met de PIN-betalingen die je doet, je airmilespas en klantenkaart, je bankgegevens in het algemeen, en met de registraties van je kenteken in het kadear van RMB en trajectcontroles?

...

Al staat iemand met naaktfoto's op internet, dat wil toch niet zeggen dat iemand tegen het registreren van zijn bewegingen mag zijn? Het voorbeeld van de GSM en klantenkaart wordt in deze draad al verschillende malen misbruikt. Je dwingt daarmee mensen die geen registratie van hun bewegingen willen in de verdediging. Zij voelen zich geroepen om zich te verantwoorden waarom ze eventueel wel een GSM en klantenkaart gebruiken, terwijl hier de registratie van hun bewegingen per auto ter discussie staat.

Gunner schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 16:03:
Dat begrijp ik wel. Ben daar zelf ook absoluut niet happig op. Maar aan de andere kant, op basis van alleen de vier cijfers van je postcode kunnen ze je alsnog niet traceren.

Het gaat er niet om wat je daar me kunt. Het gaat erom dat door dit soort zaken het belang van privacy op een glijdende schaal komt. Die informatie geven heeft voordelen voor de winkel, maar niet voor de klant. Het is aan het individu om hierop in te gaan.

Als het voor het berekenen van de kilometerheffing niet nodig is om de locatiegegevens van een auto te bewaren, dan moet je dat gewoonweg niet doen. Bewaar geen gegevens, gewoon omdat het kan. Dan zal het draagvlak onder de bevolking vergroten en de 'aluhoedjes' de mond snoeren. Let wel, die laatste groep kan door negatieve aandacht velen achter zich scharen,

[flashin]

Roenie schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 17:15:
[...]
Het gaat er niet om wat je daar me kunt. Het gaat erom dat door dit soort zaken het belang van privacy op een glijdende schaal komt. Die informatie geven heeft voordelen voor de winkel, maar niet voor de klant. Het is aan het individu om hierop in te gaan.

Als het voor het berekenen van de kilometerheffing niet nodig is om de locatiegegevens van een auto te bewaren, dan moet je dat gewoonweg niet doen. Bewaar geen gegevens, gewoon omdat het kan. Dan zal het draagvlak onder de bevolking vergroten en de 'aluhoedjes' de mond snoeren. Let wel, die laatste groep kan door negatieve aandacht velen achter zich scharen,

Bewaar geen gegevens. Goed punt. Komt het volgende probleem: hoe kun je bezwaar tekenen tegen een beschikking zonder dat te weerleggen valt dat het klopt of niet?
Het is voor het berekenen niet per se nodig, de tarieven zitten in het kastje.. (en dan voornamelijk de afwijkende tarieven, in de meeste gevallen geldt het basistarief dat bij de auto hoort)

[ Voor 13% gewijzigd door flashin op 04-12-2009 17:25 ]

[Knightwolf]

Gunner schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 15:39:
Ben je niet gewoon een beetje paranoïde?

Nee, degene die er zo makkelijk over denken zijn naïef, zoals ik het al eerder noemde. Heel erg naïef zelfs.

[croxz]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 15:27:
Sorry. Maar ik moet concluderen dat je gewoon niet kunt of wilt lezen wat er staat. Want je zuigt dit compleet uit je duim en ik stel het niet op prijs dat je me woorden in de mond legt.

Ik reageer op jouw stelling dat je nooit meer privacy zal hebben, en dat is volgens het voorstel gewoon niet waar. Als je geen dienstverlener wilt, zullen je plaatsingsgegeven het kastje niet verlaten. Verder staat er op de faq van Verkeer en Waterschap dat je de plaatsingsgegevens in het kastje zelf kunt wissen. Kortom, je privacy is geborgd.

De keuze heb je NIET. Het is heel simpel en ik wil van jou een direct antwoord:
Slaat het kastje detailgegevens op?
Is het antwoord: "Ja", dan wordt je gaan en staan bijgehouden.

Dat is niet helemaal duidelijk maar waarschijnlijk wel. Je kunt de gegevens echter wel zelf verwijderen.

Alle andere discussie is fluff. Hoe moeilijk of makkelijk het is om die gegevens uit het kastje te krijgen. Juridisch danwel technisch. Al verlaten de gegevens nooit in detail het kastje, ze zijn verzameld, en dat gaat veel te ver.

Ik vind het wel degelijk een verschil of je gegevens zomaar uit een database gehaald kunnen worden, of dat ze fysiek je auto moeten openbreken om het kastje uit te kunnen lezen. Daarnaast kan je dus handmatig het kastje wissen en valt er niets meer uit te lezen.

[Verwijderd]

djidee schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 17:12:

"Daarnaast wordt het spitstarief alleen ingevoerd op trajecten waar structureel sprake is van files. U moet daarbij denken aan de trajecten die voorkomen in de file top 50"

Alle bekende routes vallen daar dus sowieso onder. Voor veel mensen zal het gros van de kilometers dus spitstarief zijn. Woon-werk verkeer in beroepen waar weinig aan het 9-5 regime valt te tornen.

Zodoende kunnen ze een gewoon tarief voorspiegelen, en een hoger spitstarief met het verhaal dat dat slechts om een beperkt deel van je kilometers gaat, terwijl voor hele volksstammen dat juis de hoofdmoot is. Waarvan er genoeg zijn denk ik die best andere tijden of op andere plekken zouden willen kunnen werken, maar dat is vaak niet praktisch.

[djidee]

Des te meer een stimulans om het wel praktisch te laten worden. Ik probeer zoveel mogelijk flexibiliteit af te dwingen bij mijn werkgever en opdrachtgevers. Ik kom 1 file top 50 punt tegen, de a28 Meppel-Zwolle. De andere 49 niet. Ochtends ben ik daar voor 6.15 bij langs, smiddags ben ik er net voor de grootste drukte (tegen 16.00 aan) en als er ongelukken oid zijn, rij ik via de N50/A6.

Daarnaast is de relatieve rust en ruimte in het noorden voor mij een reden om in het noorden te wonen en proberen te werken. Mijn werkgever houd daar rekening mee en respecteert dat. Af en toe naar Baarn voor overleg, opdrachten in Leeuwarden/Groningen/Zwolle en bij uitzondering (in deze tijd bv) in Apeldoorn.En volgens mij kunnen veel meer mensen die flexibiliteit afdwingen, of nog beter, thuiswerken. En als dat niet goedschiks van de grond komt (stimulering) dan misschien maar kwaadschiks met km en spitsheffingen..

[burne]

Roenie schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 17:15:
[...]
Al staat iemand met naaktfoto's op internet, dat wil toch niet zeggen dat iemand tegen het registreren van zijn bewegingen mag zijn? Het voorbeeld van de GSM en klantenkaart wordt in deze draad al verschillende malen misbruikt. Je dwingt daarmee mensen die geen registratie van hun bewegingen willen in de verdediging. Zij voelen zich geroepen om zich te verantwoorden waarom ze eventueel wel een GSM en klantenkaart gebruiken, terwijl hier de registratie van hun bewegingen per auto ter discussie staat.

Er is geen sprake van registreren van bewegingen. Er is zelfs geen registratie van in welke provincie je over snelwegen rijdt, zoals je in het antwoord wat djidee kreeg kunt zien.

Persoonlijk vind ik het een beetje hypocriet om te vallen over het logbestand in je kastje terwijl de logfiles van banken, providers en klantenkaarten uitpuilen van veel privacy-gevoeliger informatie. Logfiles waar je zelf geen controle over hebt en die veel meer over je vertellen dan waar je met je auto komt. Je telefoon vertelt wie je kent en hoe vaak je contact met ze hebt, je pinpas en je klantenkaart vertellen wat je eet, wat je drinkt en of je vriendin een weekendje blijft slapen. Google en je provider weten naar welke webpagina's je kijkt. Ook die over het hacken van MIFARE-kaarten.

Wegen zijn publieke infrastructuur en de verwachting van privacy heb je daar toch al niet. Iedereen kan je kenteken opschrijven en achterhalen wie je bent en waar je woont. En terecht, als je ziet hoevaak mensen schade en letsel toebrengen met hun auto's.

Waar het misgaat is bij alternatieven. Tolwegen werden ook niet geaccepteerd en als je vraagt naar andere mogelijke oplossingen blijft het lang stil. Het enige wat de gemiddelde poster hier wil is doorgaan met z'n eigen gedrag, zonder enige aanpassing, zonder enig compromis. De rest van Nederland moet die extra rijstroken maar subsidieeren.

[Verwijderd]

croxz schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 17:43:
Je kunt de gegevens echter wel zelf verwijderen.

Hoe wil men geaggregeerde data samenstellen van gegevens die niet meer aanwezig zijn omdat de kentekenhouder ze gewist heeft? Dat gaat dus hooguit om gegevens van voor de lopende periode. Plus, als je dan discrepantie hebt met de gefactureerde kilometrage dan heb je geen poot om op te staan. De overheid zal dan slechts de rekening voorschotelen zonder bewijs (volgens jou) dat die rekening klopt. Jij als burger moet dan ineens kiezen tussen het laten bestaan van logs, of het kunnen aanvechten van een heffing. Je wordt dus geforceerd om ten behoeve van mogelijke financieël getouwtrek, lokatieinformatie te laten loggen en overleggen.

Zo wordt het wel erg makkelijk om de bezorgde burger te confronteren met onjuiste afrekeningen. Die kan zich niet meer verdedigen, en moet de overheid op haar blauwe ogen geloven en dokken. Dat is een scenario waarin de deur openstaat voor een volmacht van de overheid die haar eigen technische fouten niet wil of kan erkennen.

burne schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 17:51:
Het enige wat de gemiddelde poster hier wil is doorgaan met z'n eigen gedrag, zonder enige aanpassing, zonder enig compromis. De rest van Nederland moet die extra rijstroken maar subsidieeren.

Hou eens op met die ongefundeerde uitspraken. Het lijkt wel alsof je uit bent op een rel. Ten 1e wordt al niet als allesomvattende oplossing aangedragen dat alle wegen breder moeten worden. Ten 2e, mensen zijn niet blind voor het feit dat het behouden van mobiliteit kosten met zich meebrengt. Mensen betalen liever minder of iig niet meer, maar geef ze een fatsoenlijke reden om meer te betalen, en dan doen ze dat imo heus wel. Dat is niet een kwestie van 'ik wil rijden maar een ander moet het betalen'. Er zijn maar weinig mensen die dat realistisch vinden

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2009 18:06 ]

[burne]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 17:54:
Bullshit. Hou toch eens op met die ongefundeerde uitspraken. Het lijkt wel alsof je uit bent op een rel. Ten 1e wordt al niet als allesomvattende oplossing aangedragen dat alle wegen breder moeten worden. Ten 2e, mensen zijn niet blind voor het feit dat het behouden van mobiliteit kosten met zich meebrengt. Mensen betalen liever minder of iig niet meer, maar geef ze een fatsoenlijke reden om meer te betalen, en dan doen ze dat imo heus wel. Dat is niet een kwestie van 'ik wil rijden maar een ander moet het betalen'.

Jij maakt je kilometers in de spits. Ik heb het afgelopen jaar hooguit duizend kilometer in een auto gezeten, altijd buiten de spits en vrijwel altijd binnen mijn woonplaats. Laten we voor de gein even aannemen dat jij en ik dezelfde auto hebben.

Hoe gaan we er voor zorgen dat ik niet meebetaal aan jouw 25.000 kilometer per jaar in de ochtend- en avondspits?

'De vervuiler betaalt' is tegenwoordig geen punt voor discussie. Gaat dat ook op voor de 'gebruiker' of moet ik doorgaan met jouw autogebruik subsidieren? En als het antwoord op die vraag 'nee' is: hoe gaan we dat voor elkaar krijgen? Tolpoortjes zijn afgewezen, spitsvignetten zijn niet te handhaven, 80 cent accijns bovenop de benzine is evenmin een optie. Hoe gaat we het dan oplossen, op een manier die prettig is voor jouw privacy?

[Verwijderd]

Accijns is een prima optie. Alleen onpopulair door de al bestaande exorbitante accijnzen. Het fenomeen van grenstoerisme blijft toch wel bestaan. Ook naburige landen kunnen aan het systeem meedoen.

Ik zit niet te wachten op nog veel hogere brandstofprijzen. Maar als het alternatief een kilometerkastje is, dan kies ik de 'lesser of two evils'.


Bovendien: je vraagt een oplossing voor een situatie die niet persé hoeft te veranderen. Ik ben het met je eens dat een eerlijker systeem veel waard is, maar niet ten koste van privacy imo. De notie dát er een alternatief moet komen is dus al een aanname. Als er een ander systeem bedacht kan worden dat bij iedereen de (grootste) bezwaren wegneemt, dan is dat geweldig. Maar ik vind dat je ook open moet staan voor het idee dat er wellicht geen ander systeem haalbaar is. Als dan een geopperd idee als accijns wordt afgeschoten, dan creeër je imo ook de situatie dat er geen alternatief overblijft, en dat het huidige systeem maar gehandhaafd moet worden.

[ Voor 158% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2009 18:26 ]

[burne]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 18:09:
Accijns is een prima optie.

Maar daarmee bestraf je iedereen die veel rijdt, ook al doen ze dat voor of na de spits. En een van de doelstellingen is het spreiden van autoverkeer, zodat er in de spits minder verkeer op de weg is.

[Verwijderd]

burne schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 18:26:
Maar daarmee bestraf je iedereen die veel rijdt, ook al doen ze dat voor of na de spits. En een van de doelstellingen is het spreiden van autoverkeer, zodat er in de spits minder verkeer op de weg is.

Klopt. Maar imo is het vooral een wassen neus omdat ik werkelijk niet geloof dat er veel mensen op andere tijden gaan rijden. Niet omdat ze niet zouden willen maar omdat het niet haalbaar is in de 9-5 economie waarin we leven. Om dat beter te spreiden is een spitstarief slechts een marginaal middel van invloed.

Ik zie meer in bv. het bieden van belastingvoordeel aan bedrijven om een regionaal kantoor op te zetten. Zodat de werknemers en klanten ook decentraal hun werk kunnen doen. De werktijden ga je niet veranderen. Dan kun je je pijlen beter richten op het spreiden van de lokatie wáár men rijdt tijdens de spitsuren.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2009 18:30 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 17:54:
[...]


Hoe wil men geaggregeerde data samenstellen van gegevens die niet meer aanwezig zijn omdat de kentekenhouder ze gewist heeft? Dat gaat dus hooguit om gegevens van voor de lopende periode. Plus, als je dan discrepantie hebt met de gefactureerde kilometrage dan heb je geen poot om op te staan. De overheid zal dan slechts de rekening voorschotelen zonder bewijs (volgens jou) dat die rekening klopt. Jij als burger moet dan ineens kiezen tussen het laten bestaan van logs, of het kunnen aanvechten van een heffing. Je wordt dus geforceerd om ten behoeve van mogelijke financieël getouwtrek, lokatieinformatie te laten loggen en overleggen.

??? Wat wil je nou precies ??? Registratie bijhouden in je eigen kastje betekent dat je langdurig gevolgd kan worden maar wel in protest kan komen.
Registratie wissen in je eigen kastje betekent dat je enkel kortstondig gevolgd kan worden maar niet in protest kan komen.

Het is het een of het ander, als het privacy aspect zo'n principieel punt is dan moet je de niet aan te vechten boetes maar accepteren...

Als je en geen gegevens logging ( waar dan ook ) en wel een mogelijkheid tot protest wil hebben dan ben je tegenstander van elk project wat op kilometer basis of wegbasis of iets anders functioneer, dan blijft er enkel een flat rate over.
Zelfs bij km-standen noteren 1x per jaar zal je route gegevens moeten overhandigen als "zij" het aantal kilometers niet geloven / vertrouwen...

[burne]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 18:29:
Ik zie meer in bv. het bieden van belastingvoordeel aan bedrijven om een regionaal kantoor op te zetten. Zodat de werknemers en klanten ook decentraal hun werk kunnen doen. De werktijden ga je niet veranderen. Dan kun je je pijlen beter richten op het spreiden van de lokatie wáár men rijdt tijdens de spitsuren.

Ik heb een paar jaar in Almere gewerkt. Iedere dag bij Muiden in de file, dus. Terwijl je langzaam de A6 opsijpelt sta je te kijken naar de file de andere kant op.

Werken in Amsterdam levert relatief veel geld op, van dat geld kopen mensen huizen. In Almere. In Almere krijgen bedrijven leuke lage prijzen aangerekend voor grond, dus in Almere heb je vooral ruimte-intensieve, laagwaardige arbeid. En de mensen die dat doen komen massaal uit de Bijlmer, Zaandam en omgeving.

Dus Amsterdam moet de huurprijzen van kantoren en bedrijfpanden kunstmatig verlagen zodat er meer laaggeschoold personeel uit de omgeving komt te werken en Almere moet de prijs van grond fors opschroeven zodat er meer hoogwaardige arbeid naar Almere komt.

Zoiets?

Ik neem maar even een voorbeeld wat ik uit eigen ervaring goed ken. Op een gegeven moment woonde alleen de directie nog in Almere. De rest van het personeel kwam allemaal uit A'dam of omgeving, en met de auto.

[Rene]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 15:54:

Laat ik het zo zeggen: tegenwoordig vragen mensen aan de kassa wel eens of ze je postcode mogen hebben. Omdat ze daarmee voor zichzelf een beeld kunnen vormen van hun klantenkring. Ongetwijfeld voor reclamedoeleinden. Ik zeg dan altijd nee. Niet omdat het me boeit dat ze weten waar ik woon. Of dat ik vermoed dat die gegevens kapotgeanalyseerd worden. Of omdat ik denk dat er dan ook in wat voor vorm ook rare dingen mee gedaan zullen worden. Maar omdat ze zonder die informatie ook hun spullen kunnen verkopen. Het is een overbodig stukje registratie.

ff offtopic, hoezo overbodig, volgens mij worden deze gegevens bijvoorbeeld vaak gebruikt om doelgericht te kunnen adverteren. Ikzelf heb daar bijvoorbeeld best belang bij. Dan krijg ik alleen het foldertje van de winkels in de buurt, en niet van 1 of andere toko op 20km afstand

Verder is het inderdaad een rare vraag

[Cobb]

We gaan dit topic over 10 jaar nog eens lekker opduikelen. Als je voor je elektrische auto 20ct per km betaalt.

-Wie garandeert mij dat onze overheid de km niet net zo exorbitant laat oplopen als de brandstofprijs?

-Wie garandeert mij dat niet over 10 jaar de autoverzekering je (kastje) volgen en in realtime je premie gaat berekenen, is immers eerlijker.

-Wie garandeert mij dat ik niet automatisch een bekeuring krijg omdat ik bij groenlicht niet weg kon rijden omdat er een kat overstak? Of een bon krijg omdat ik 5 km te hard reed om een slingerende vrachtwagen in te halen?

-Wie garandeert mij dat de inwonerstax niet belachelijk hoog gaat worden zoals vele andere gemeentelijke aanslagen?

-En wie zorgt ervoor dat een brood en een pak suiker nog betaalbaar blijven omdat transportbedrijven enorme kosten erbij krijgen...

[!null]

Cobb schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 18:53:
We gaan dit topic over 10 jaar nog eens lekker opduikelen. Als je voor je elektrische auto 20ct per km betaalt.

-Wie garandeert mij dat onze overheid de km niet net zo exorbitant laat oplopen als de brandstofprijs?

Beter dat onze eigen overheid erachter zit (en er eventueel nog wat aan heeft) dan het cartel genaamd OPEC.

-Wie garandeert mij dat niet over 10 jaar de autoverzekering je (kastje) volgen en in realtime je premie gaat berekenen, is immers eerlijker.

Lijkt me wel relaxt, dan gaat de verzekering nogal naar beneden voor die dikke bak die je nauwelijks gebruikt. Nog goedkoper om een er een leuke auto naast te hebben.

-Wie garandeert mij dat ik niet automatisch een bekeuring krijg omdat ik bij groenlicht niet weg kon rijden omdat er een kat overstak? Of een bon krijg omdat ik 5 km te hard reed om een slingerende vrachtwagen in te halen?

-Wie garandeert mij dat de inwonerstax niet belachelijk hoog gaat worden zoals vele andere gemeentelijke aanslagen?

-En wie zorgt ervoor dat een brood en een pak suiker nog betaalbaar blijven omdat transportbedrijven enorme kosten erbij krijgen...

Helemaal niemand kan of gaat dat garanderen.

[burne]

Cobb schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 18:53:
-Wie garandeert mij
-Wie garandeert mij
-Wie garandeert mij
-Wie garandeert mij

Niemand.

[begintmeta]

Cobb schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 18:53:
We gaan dit topic over 10 jaar nog eens lekker opduikelen. Als je voor je elektrische auto 20ct per km betaalt.

-Wie garandeert mij ...

Wie garandeert je dat dit topic dan nog op te duikelen is?

[Cobb]

Niemand

Nou lekker dan, hoe kun je het dan in hemelsnaam eens zijn met dit "eerlijker" systeem.

!null schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 18:58:
[...]
Lijkt me wel relaxt, dan gaat de verzekering nogal naar beneden voor die dikke bak die je nauwelijks gebruikt. Nog goedkoper om een er een leuke auto naast te hebben.

Wie zegt dat ie naar beneden gaat, je basis tarief blijft bestaan ze zijn niet gek geworden. Komt gewoon extra opslag bij als je de N33 opslaat of je bent gelijk onverzekerd als je harder rijdt dan is toegestaan etc.

[ Voor 69% gewijzigd door Cobb op 04-12-2009 19:08 ]

[burne]

Cobb schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 19:05:
Wie zegt dat ie naar beneden gaat, je basis tarief blijft bestaan ze zijn niet gek geworden. Komt gewoon extra opslag bij als je de N33 opslaat of je bent gelijk onverzekerd als je harder rijdt dan is toegestaan etc.

http://www.ecarinsurance.co.uk/payasyougo.php

Pay As You Go (PAYG) Monthly Policy

eCar Insurance Pay As You Go monthly policy allows you to purchase cover as and when you need it - on a monthly basis for a monthly premium. You can purchase cover one month at a time and then switch it off when it's not required.

http://www.americanconsum...-is-it-right-for-you.html

En deze video laat zien dat sommige bedrijven nog veel verder gaan:

http://video.forbes.com/fvn/ceo/er_progressive081908

[ Voor 4% gewijzigd door burne op 04-12-2009 19:18 ]

[begintmeta]

Cobb schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 19:05:
...
Nou lekker dan, hoe kun je het dan in hemelsnaam eens zijn met dit "eerlijker" systeem.
...

Maak je niet druk joh, wie garandeert je dat je na 2012 nog leeft? Carpe diem!

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 18:36:
??? Wat wil je nou precies ??? Registratie bijhouden in je eigen kastje betekent dat je langdurig gevolgd kan worden maar wel in protest kan komen.
Registratie wissen in je eigen kastje betekent dat je enkel kortstondig gevolgd kan worden maar niet in protest kan komen.

Het is het een of het ander, als het privacy aspect zo'n principieel punt is dan moet je de niet aan te vechten boetes maar accepteren...

Je wilt het echt niet snappen is het wel. Het is niet het een of het ander. Er is namelijk nog een 3e optie en dat is dit systeem niet invoeren. Punt. Je doet net alsof het al een voldongen feit is dat dat de keuzes zijn, en dat is gewoon niet zo. Je beperkt je eigen denkpatroon om binnen de lijntjes te blijven, en ik geef aan dat die lijntjes per definitie al niet acceptabel zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2009 20:25 ]

[burne]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 20:24:
Er is namelijk nog een 3e optie en dat is dit systeem niet invoeren. Punt.

Gezellig met z'n allen in de file blijven staan?

[Verwijderd]

burne schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 20:33:
Gezellig met z'n allen in de file blijven staan?

Dat staan we met de kastjes ook. Maak je maar geen zorgen.

[anandus]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 20:24:
[...]


Je wilt het echt niet snappen is het wel. Het is niet het een of het ander. Er is namelijk nog een 3e optie en dat is dit systeem niet invoeren. Punt.

En dan gaan er weer jaren overheen tot er naar alternatieven gekeken wordt.
En ik kan je nu al vertellen dat er over het alternatief, welke dat ook moge zijn, minstens evenveel gezeken wordt als over dit systeem.

Het zal nooit goed zijn, maar 1 ding weten we zeker: Het huidige systeem werkt voor geen meter.

[Verwijderd]

Beter dan een kastje. Dat is wellicht eerlijker, maar onacceptabel op basis van andere gronden.
De een schiet accijnzen af. Want onacceptabel. Ik, en met mij velen, schieten het kastje af. Want onacceptabel.

De pest is dat iedereen andere ideeën heeft over welke bezwaren terecht zijn. Maar dat maakt niet dat je kunt kiezen welke bezwaren je serieus neemt in een discussie. Ik vind het stuitend om te lezen dat mensen het kastje opperen als oplossing. Terwijl een ander het stuitend vind om accijnzen als oplossing te opperen. Of poortjes. Of wat dan ook. Ik pretendeer ook niet dé oplossing te hebben.

[ Voor 62% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2009 21:48 ]

[Speedpete]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 20:35:
Dat staan we met de kastjes ook. Maak je maar geen zorgen.

Inderdaad, da's naast het privacy-aspect de grootste ramp aan het systeem.

Ik heb een lekkere baan, vrij zuinige auto en volgens de Autoweek-voorspeller ga ik flink minder betalen. Als er een spitsheffing komt ga ik van 11 tot 19 werken en heb ik nergens problemen mee.

Da's mijn stukje vrijheid.

M'n oom is 100% afgekeurd (zwaar MS) en de centen die binnenkomen moet mijn tante zonder fatsoenlijke opleiding tussen 9 en 17 verdienen, waarvoor ze met de auto moet. Zij heeft niet de flexibiliteit om tijden te wijzigen, een andere baan te zoeken (leeftijdsaspect telt ook mee), laat staan een zuinige auto te kopen (ze zijn al blij met de huidige van 15 jaar oud)... Zij gaat flink betalen per km, ik een schijntje. Verhuizen? Ze hebben een aangepaste woning en geen budget om te kopen. Andere baan? Geen fatsoenlijke opleiding en te oud. Andere auto? Wat ze nog kunnen betalen wat nieuwer en zuiniger is kunnen ze de rolstoel van m'n oom niet in kwijt... Is dat eerlijk? De enige manier waarom mijn tante het zelfstandig kan redden is als m'n oom voor 2012 overlijdt... niet echt een wenselijke situatie (ergo: ik spring bij).

Vriend van me rijdt een dikke BMW, daar komt binnenkort een nieuwe en in 2012 weer één... hij staat in de Quote dus heeft het goed en rijdt nimmer nooit de bespaarde BPM op aan kilometerheffing... is dat eerlijk?

Het wordt in de markt gegooid als een eerlijk systeem maar de 'gewone man' die niet de flexibiliteit heeft om van tijden, auto of werk te wisselen zit met de spreekwoordelijke gebakken peren. Een yup als mijn persoontje of iemand die het wat beter heeft gaat er financiëel niet al teveel op achteruit... beetje krom, niet?

Zelf heb ik, zoals eerder aangegeven, een bezwaar rond het privacy-aspect.

[Dido]

Speedpete: je beschrijft iemand die (en of die persoon er iets aan kan doen of niet is een tweede) bijdraagt aan de files en een (oude, dus) vervuilende auto rijdt.

Volgens het alom geaccepteerde principe dat de vervuiler betaalt is het dus logisch (maar daarom natuurlijk niet minder lastig) dat juist die persoon meer gaat betalen, in plaats van de schone, zuinige filemijdende rijder die nu voor je tante meebetaalt.

Je pleit kennelijk voor een solidariteitsprincipe in vervoersconsumptie (hoewel je het eigenlijk hebt over een zorgvraag, en daar geldt dat solidariteitsprincipe al!), ik ben bang dat je daar de handen niet voor op elkaar gaat krijgen.
Mensen zijn best te porren voor een systeem waar iedereen in principe evenveel betaalt en alle noodzakelijk zorgt krijgt (zodat de gezonden betalen voor de zieken), maar een systeem waar iedereen evenveel betaald en rijdt wat ie wil is wel even wat anders.

Het zal me persoonlijk koud laten of de files verdwijnen. Ik vind je aan de ene kant een heerlijk vorm van vermaak, maar aan de andere kant is het wel jammer dat ik stomweg meebetaal voor aan de economische schade die ze veroorzaken. En ja, iedereen kent legio voorbeelden van mensen die niet anders kunnen. Ik ben kennelijk de enige met minimaal 10 collega's die op fietsafstand wonen (<15 km) maar het categorisch verdommen om hun koekblik uit te komen.

Ondanks het feit dat dat kastje mij indirect op kosten gaat jagen (regelrecht tegen het vervuiler-betaalt-principe in!) kan ik als regel alleen maar toejuichen dat de filerijders een financiele stimulans krijgen om de noodzaak van het filerijden onder de loep te nemen. Want zoals m'n opoe placht te zeggen "Kannie ligt op 't kerkhof, en Wilnie ligt ernaast."

[Speedpete]

Dido schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 21:36:
Speedpete: je beschrijft iemand die (en of die persoon er iets aan kan doen of niet is een tweede) bijdraagt aan de files en een (oude, dus) vervuilende auto rijdt.

Oud != vervuilend. Neem een '94 Civic VEI...

Volgens het alom geaccepteerde principe dat de vervuiler betaalt is het dus logisch (maar daarom natuurlijk niet minder lastig) dat juist die persoon meer gaat betalen, in plaats van de schone, zuinige filemijdende rijder die nu voor je tante meebetaalt.

Tuurlijk is dat principe geaccepteerd, maar volg het dan ook.

Het is niet logisch dat iemand die het financiëel erg lastig heeft en noodgedwongen de file in moet met een oude (maar niet zo gek vervuilende) auto in verhouding meer gaat betalen dan iemand die met een moderne, veel vervuilendere luxe-wagen. Op een BMW 535D zit 16k BPM, goed voor 350k km bij het tarief dat autoweek aangeeft... alleen voor de wegenbelasting gaat het al richting de 40k km... dan zit je best met je flinke bak...

Tegen het principe van 'de vervuiler betaald' ben ik niet, maar doe het dan wel op een eerlijke wijze. Daarnaast vind ik de spitsheffing onzin, er zijn weinig mensen die voor hun lol in de file staan. De vertraging is voor velen al een straf op zich, het kost je extra brandstof en tijd. Een extra financiële duw treft mensen die niet de flexibiliteit hebben, ongeacht of de auto vervuilend is.

[ Voor 15% gewijzigd door Speedpete op 04-12-2009 22:01 ]

[Cobb]

Er is niemand die voor zijn lol in de file gaat staan.
Ik hoor iemand roepen van 11.00 tot 19.00 werken, gaat 'em helaas ook niet worden.

Laten we uitgaan van een halfuurtje tuffen (enkeltje, uurtje verplichte pauze en een 8 uur durende werkdag. Ik werk er 9 maar goed)

10.20 van huis weg
10:50 op je baan
20.00 naar huis (ipv. 19.00 uur)
20.30 thuis

Als je single bent misschien leuk maar met een gezin geen optie.

En dan de optie vroeg.

05:20 van huis
05.50 op je baan (want om 6 begint de spits volgens Eurlings)
15.00 naar huis
15:30 thuis (net op tijd voor de avond spits)

Vervolgens kun je op je 45ste stoppen met werken omdat je gezondheid naar de klote is, vanwege de vroege uurtjes.

http://knack.rnews.be/nie...ection45-article7814.html

[ Voor 37% gewijzigd door Cobb op 04-12-2009 22:26 ]

[Verwijderd]

er is iets wat veel mensen over het hoofd zijn, bijkomstig aan dit systeem.
Het doosje houdt de tijd en de afstand bij. Daarmee bereken je de snelheid. Aangezien je weet waar en wanneer hij er gepasseerd is weet de agent ook hoe hard je er mag rijden. Dus is het gewoon even het doosje uitlezen en je de bon op zwieren voor overdreven snelheid ...

Big Brother is watching you ...

[burne]

Cobb schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 22:19:
05:20 van huis

http://knack.rnews.be/nie...ection45-article7814.html

Één studie maakt nog geen wetenschap. Zeker niet als de studie zelf al aangeeft dat er nogal wat meer bij komt kijken. Zo gaat het over gezonde mensen, dus waar zijn de hartklachten, en is de conclusie dat mensen met hartklachten die vroeg opstaan gemiddeld ouder zijn dan anderen met hartklachten. Dan nog dat het over Japan en dus Japanners gaat. Ander ras, ander eten, en veel minder hart- en vaatziekten dan in Europa of Amerika.

Niet iedereen hoeft overigens vroeger te beginnen. Dat is ook al meer dan een paar keer langsgekomen. Als 10 procent vroeger of later kan beginnen is de file weg. Geen file op een baanvak meer is geen spitsheffing meer.

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 22:46:
Big Brother is watching you ...

Heb dan minimaal de basale beleefdheid even terug te lezen in het topic en te zien dat dat al honderd keer langsgekomen is en net zo vaak weerlegd.

[ Voor 14% gewijzigd door burne op 04-12-2009 22:48 ]

[ALH]

Vandread schreef op donderdag 03 december 2009 @ 13:15:
[...]

Dus omdat de Duitse producenten en overheid KEIHARD gefaald hebben met HUN systeem moeten we het zelf ook maar niet doen? Het geheel in Duitsland is "gekocht" door het grote consortium dat het wel even zou doen met amper ervaring. Dit terwijl er partijen in de markt zijn met ervaring op 40000+ vrachtauto's. ( & nog een leuk presentatie pdfje over de Zwitserse tolls
Politiek advies is mijns inziens 0,0 waard!

Vandread schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 00:25:
[...]

Omdat ze dat ook in Duitsland doen.... dus inderdaad de vergelijking met Nederland gaat tot zover ook mank
Wel even de context vergelijken, in CH registreren ze kilometers door middel van kastjes

[...]

DSRC hoeft niet daadwerkelijk heftig te communiceren, wanneer die enkel een id-bevestigings-check-code uitzend is dit natuurlijk genoeg voor een controlle zonder dat daarbij gegevens worden overgedragen.

Verder snap ik niet waar het problemen met accu's losschroeven vandaan komt? Dat is allemaal te ondervangen en te controlleren en betekend niet meten boetes enzo of kan iemand mij een bron tonen dat je de accu niet meer los mag maken.

Tevens word hier 1 voorbeeld van een te kraken kastje als voorbeeld gedaan terwijl er als het goed is in ieder geval 3 consortia meedoen....

Wat een verschrikkelijk SLECHT item van 1vandaag trouwens tjongejonge *ze zetten de gsm module aan en dan horen ze je* hij had wat mij betreft zo the Comedy Factory ingekund.
Ook "de kilomters worden bepaald door middel van GPS navigatie... valt me nog mee dat ze geen tomtom zeggen.

In je eerste post heb je het over vrachtverkeer in CH of zit ik er naast
Voor zover ik weet registreren ze bij het vrachtverkeer met een pas (op kenteken) de km's/emissieklasse/gewicht en de grens waar men over gekomen is.

Van kastjes voor km registratie in CH heb ik nog nooit gehoord..

[Cobb]

burne schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 22:46:
[...]

Één studie maakt nog geen wetenschap. Zeker niet als de studie zelf al aangeeft dat er nogal wat meer bij komt kijken. Zo gaat het over gezonde mensen, dus waar zijn de hartklachten, en is de conclusie dat mensen met hartklachten die vroeg opstaan gemiddeld ouder zijn dan anderen met hartklachten. Dan nog dat het over Japan en dus Japanners gaat. Ander ras, ander eten, en veel minder hart- en vaatziekten dan in Europa of Amerika.

Niet iedereen hoeft overigens vroeger te beginnen. Dat is ook al meer dan een paar keer langsgekomen. Als 10 procent vroeger of later kan beginnen is de file weg. Geen file op een baanvak meer is geen spitsheffing meer.

Heb 4 jaar lang regelmatig om 04.00 op mogen staan om 05.00 te beginnen, ben blij dat die tijd voorbij is. Lag vaak om 16.00 thuis te dutten. Echt gezond kan het gewoon niet zijn.

Niet iedereen hoeft vroeger te beginnen (of later) anders zouden de files op een ander tijdstip ontstaan. Misschien staan we nu straks wel langer vast in langzaam rijdend verkeer...

[djidee]

Cobb schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 22:19:

En dan de optie vroeg.

05:20 van huis
05.50 op je baan (want om 6 begint de spits volgens Eurlings)
15.00 naar huis
15:30 thuis (net op tijd voor de avond spits)

Vervolgens kun je op je 45ste stoppen met werken omdat je gezondheid naar de klote is, vanwege de vroege uurtjes.

http://knack.rnews.be/nie...ection45-article7814.html

Bullshit, gaat opzich prima... Alleen mijn pc leventje heb ik moeten opgeven (toen ik nog om 8.30 het huis uit stapte bleef ik tot 01.00/02.00 achter de pc hangen)...
Nu:
5.00 eraf
5.20 van huis
6.30 op de zaak (135km verderop, iets harder dan toegestaan )
15.00 of 16.00 van de zaak (middagspits neem ik vaak voor lief), en dan ben ik om 16.30/17.30 thuis

Vrijdags 2 uurtjes eerder (door de 2 dagen van 9uur tot 16.00) zodat ik voor de vrijdagmiddagspits aan ben..

Let wel: Detachering, als het goed is, heb ik straks een opdracht dichterbij, dan zal ik om 7.00 vertrekken, ben ik er om 7.30.

Relatief goed vol te houden als je toch zo'n eind moet rijden. Alleen jammer dat ik straks voor die 135km file vrije kilometers door in een rustig gebied te wonen/werken en spits te mijden behoorlijk zwaarder belast gaat worden dan al die lui die bewust met de auto 15km gaan file rijden over de A13 om 8.00... En dat geld gaat echt niet terug in de regio komen. Nee, want de mensen in de randstad willen niet meer filerijden, maar een oplossing staan ze ook niet achter (getuige de enorme weerstand tegen de A4 midden delftland waardoor die weg zo duur wordt dat je er in het noorden 120km snelweg/semi snelweg (uitbouw A37, uitbouw N31 en toekomstige uitbouw N33) kan aanleggen voor het zelfde geld als die 7km... En die 7km is een druppel op de gloeiende plaat. En voor die lapmiddelen wil ik met mijn goede gedrag niet gaan betalen. En die spitsheffing gaat dat verschil helaas nooit opheffen.

[ Voor 3% gewijzigd door djidee op 05-12-2009 00:08 ]

[Cobb]

Dan rijd je al een half uur in de spits want die begint om 06.00.
Vindt het knap dat je het zo goed kan volhouden, maar niet iedereen is een vroege vogel. Ik zeker niet.

[burne]

Cobb schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 00:04:
Heb 4 jaar lang regelmatig om 04.00 op mogen staan om 05.00 te beginnen, ben blij dat die tijd voorbij is. Lag vaak om 16.00 thuis te dutten. Echt gezond kan het gewoon niet zijn.

Hoewel het lijkt op 'mijn opa heeft z'n hele leven gerookt' moest ik toch denken aan mijn stiefvader. Die werkte voor z'n pensioen bij een betonmortel-centrale en mocht dus 44 jaar lang iedere ochtend om 05:00 opstaan, om 06:00 op het werk, zodat voor 07:00 de metselaars verse specie hadden. Hij is op z'n 65ste met pensioen gegaan, dus reken maar uit. En niks om vier uur op de bank een dutje doen, gewoon doorwerken tot vijf uur. Hij lag wel om half elf 's avonds in z'n bed, dus geen slaaptekort.

Overigens: heb je wel eens nagedacht over andere beroepen, zoals bakkers? Die staan om 02:00 op.

(toen ik een jaar of negentien was heb ik een paar maanden bij een bakkerij gewerkt. )

En ten overvloede: niet iedereen hoeft dat te doen. Tien procent is genoeg voor het einde van de files.

[ Voor 5% gewijzigd door burne op 05-12-2009 00:33 ]

[Verwijderd]

En welke 10% moet dat zijn dan?

Vervolgens groeit het aantal auto's gewoon door in een hoger tempo dan er wegen bijkomen, en is in absolute termen het volume weer terug en overstegen.

[Dido]

Speedpete schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 21:57:
Oud != vervuilend. Neem een '94 Civic VEI...

Zal best. Issie blauw? Ik weet weinig van auto's, maar als het beestje weinig vervuilt, zuipt ie ook minder. Da's goedkoper.

Tuurlijk is dat principe geaccepteerd, maar volg het dan ook.

Het is niet logisch dat iemand die het financiëel erg lastig heeft

Iemands financiele situatie is irrelevant in dezen. Sorry, maar de vervuiler is de vervuiler.

en noodgedwongen de file in moet

Je beseft dat die file pleite is als iedereen die niet op leven of dood erin moet staan een alternatief zoekt?
Er zullen best een paar mensen zijn die op die tijd op die plek in een auto moeten zitten. Maar echt niet iedereen die daar staat. En als de helft wegvalt betaal je daar ook geen spitsheffing meer

met een oude (maar niet zo gek vervuilende) auto in verhouding meer gaat betalen dan iemand die met een moderne, veel vervuilendere luxe-wagen. Op een BMW 535D zit 16k BPM, goed voor 350k km bij het tarief dat autoweek aangeeft... alleen voor de wegenbelasting gaat het al richting de 40k km... dan zit je best met je flinke bak...

De medische noodzaak daargelaten (daar zijn andere wegen voor), maar als een nieuwe auto goedkoper is, ga je dus voor die goedkopere. Dat is nou net het hele idee.

Dat er medische redenen zijn waarom dat niet kan is lullig (en ik wil het echt niet zomaar van tafel vegen) maar het is een medisch probleem. Ik hoop dat we niet vanwege medische uitzonderingen logistieke oplossingen weigeren.

Daarnaast vind ik de spitsheffing onzin, er zijn weinig mensen die voor hun lol in de file staan.

O? Ik ken er tientallen persoonlijk die in de file staan omdat er geen enkele reden is om een ueberhaupt over een alternatief na te denken. Wel klagen, maar ja het kost niks.

De vertraging is voor velen al een straf op zich, het kost je extra brandstof en tijd. Een extra financiële duw treft mensen die niet de flexibiliteit hebben, ongeacht of de auto vervuilend is.

Die vertraging kost miljoenen. Die worden op dit moment echter door iedereen samen opgebracht. Misschien worden we met z'n allen wat inventiever wat betreft alternatieven als de filerijder (en zijn baas) direct de rekening krijgen.

En ja, ik heb jarenlang 4 uur (en meer) per dag gereisd met het OV naar m'n werk, en ik ken meer "idioten" die zo hard hun best doen om niet zogenaamd verplicht in de file te staan. Die mogen straks ook meer gaan betalen dankzij dit plan, maar gek genoeg hoor ik daar weinig geklaag over. Misschien omdat die mensen van nature wat flexibeler zijn?

[Verwijderd]

Dido schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 02:38:
En als de helft wegvalt betaal je daar ook geen spitsheffing meer

Bron?

Ten 1e geloof ik er geen donder van dat de overheid zich een dergelijke ingecalculeerde en begroting op afgestemde inkomstenbron gaat ontzeggen, en ten 2e ben ik er redelijk van overtuigd dat ze zelfs gaan stellen dat als ze het spitstarief laten vallen, de drempel weer lager is om dan en daar te gaan rijden. Oftewel: eenmaal spitstarief, altijd spitstarief. Ontmoedigingsbeleid én melkkoe.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2009 04:11 ]

[Roenie]

burne schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 17:51:
[...]...Persoonlijk vind ik het een beetje hypocriet om te vallen over het logbestand in je kastje terwijl de logfiles van banken, providers en klantenkaarten uitpuilen van veel privacy-gevoeliger informatie. Logfiles waar je zelf geen controle over hebt en die veel meer over je vertellen dan waar je met je auto komt. Je telefoon vertelt wie je kent en hoe vaak je contact met ze hebt, je pinpas en je klantenkaart vertellen wat je eet, wat je drinkt en of je vriendin een weekendje blijft slapen. Google en je provider weten naar welke webpagina's je kijkt. Ook die over het hacken van MIFARE-kaarten. ..

Al staat iemand met naaktfoto's op internet, dat wil toch niet zeggen dat iemand tegen het registreren van zijn bewegingen mag zijn? Het voorbeeld van de GSM en klantenkaart wordt in deze draad al verschillende malen misbruikt. Je dwingt daarmee mensen die geen registratie van hun bewegingen willen in de verdediging. Zij voelen zich geroepen om zich te verantwoorden waarom ze eventueel wel een GSM en klantenkaart gebruiken, terwijl hier de registratie van hun bewegingen per auto ter discussie staat.

Precies wat jij hier dus doet. Hou het dus gewoon uit de discussie.

...Wegen zijn publieke infrastructuur en de verwachting van privacy heb je daar toch al niet. Iedereen kan je kenteken opschrijven en achterhalen wie je bent en waar je woont. En terecht, als je ziet hoevaak mensen schade en letsel toebrengen met hun auto's.

Hoe kan een particulier zonder listen met alleen je kenteken achter je adres komen dan? Maar daar gaat het eigenlijk niet om. Wie ken jij die mensen hun kentekens structureel opschrijven en bewaren?

...Waar het misgaat is bij alternatieven. Tolwegen werden ook niet geaccepteerd en als je vraagt naar andere mogelijke oplossingen blijft het lang stil. Het enige wat de gemiddelde poster hier wil is doorgaan met z'n eigen gedrag, zonder enige aanpassing, zonder enig compromis. De rest van Nederland moet die extra rijstroken maar subsidieeren.

Voor de duidelijkheid, ik ben an sich niet tegen een kilometerheffing en kastjes. Het gaat mij erom dat de gebruiker degene is die bepaalt wat er met zijn gegevens gedaan wordt, buiten de facturering natuurlijk

[burne]

Roenie schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 09:38:
Hoe kan een particulier zonder listen met alleen je kenteken achter je adres komen dan?

Opvragen kan bij het RDW voor een paar euro. De laatste keer dat ik het deed was het overigen nog ƒ3.95.

Maar daar gaat het eigenlijk niet om. Wie ken jij die mensen hun kentekens structureel opschrijven en bewaren?

http://www.volkskrant.nl/...at_sluipverkeer_betrappen

Kijk ook even naar de datum van het artikel

Voor de duidelijkheid, ik ben an sich niet tegen een kilometerheffing en kastjes. Het gaat mij erom dat de gebruiker degene is die bepaalt wat er met zijn gegevens gedaan wordt, buiten de facturering natuurlijk

Dan is er met het huidige kastje toch geen probleem?

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 01:09:
En welke 10% moet dat zijn dan?

Vervolgens groeit het aantal auto's gewoon door in een hoger tempo dan er wegen bijkomen, en is in absolute termen het volume weer terug en overstegen.

Ook daar hebben ze in Singapore een mooie oplossing voor. Los van de 40% invoerheffing en 150% houderschapsbelasting (procenten van de aanschafprijs) moet je een vignet op een openbare veiling kopen om je auto ook daadwerkelijk te gebruiken. Afgelopen jaar waren er 6000 vignetten te vergeven, en de duursten, waarmee je in het centrum mag rijden, gingen voor 60.000 s$ onder de hamer. Zeg maar € 30.000.

Gek genoeg groeit het autoverkeer in Singapore niet erg hard.

[EXX]

Singapore is een stad, dat heeft een heel andere vervoersstructuur dan een heel land. Je kunt het model "Singapore" dus niet vergelijken met het model "Nederland"

[Stoffel]

burne schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 11:49:
[...]

Opvragen kan bij het RDW voor een paar euro. De laatste keer dat ik het deed was het overigen nog ƒ3.95.

Onzin, dan krijgt de houder een brief thuisgestuurd met de vraag om expliciet toestemming te geven om zijn gegevens aan jou over te dragen. Je kunt dus helemaal niets, tenzij de persoon dat wil.

[YellowCube]

EXX schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 12:02:
Singapore is een stad, dat heeft een heel andere vervoersstructuur dan een heel land. Je kunt het model "Singapore" dus niet vergelijken met het model "Nederland"

de Randstad is ondertussen wel vergelijkbaar.

[mphilipp]

Zijn jullie er nog niet uit?

[Speedpete]

Dido schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 02:38:
[...]

Het gaat mij niet specifiek om de file, het gaat er mij om dat de oplossing als eerlijk bestempeld wordt waar deze dat niet is. "De vervuiler betaald" klopt niet voor de heffing. Grote vervuilende bakken worden relatief goedkoper, kleine zuinige auto's relatief duurder. Als 'de vervuiler betaald' het credo is dan moet een 535D in verhouding niet goedkoper worden dan een Prius. Het enige waarvoor het gaat gelden is de prijs per kilometer, maar door de afschaffing van wegenbelasting en BPM gaan de dure grote bakken minder kosten en de wagens die nu in lagere klassen vallen (lage of geen bpm, lage wegenbelasting) meer.

Daarnaast vind ik het zeer de vraag of er wel minder mensen in de file gaan staan... maar daarover hieronder meer.

De medische noodzaak daargelaten (daar zijn andere wegen voor), maar als een nieuwe auto goedkoper is, ga je dus voor die goedkopere. Dat is nou net het hele idee.

Goedkoper is zowel aanschaf als vaste lasten, er ligt bij veel mensen niet zomaar een paar duizend euro op tafel voor een nieuwe auto.

Ik hoop dat we niet vanwege medische uitzonderingen logistieke oplossingen weigeren.

Ik hoop dat we vanwege medische uitzonderingen juist wel logistieke oplossingen weigeren. Meer dan 10% van de Nederlanders heeft een beperking, als die mensen niet meegenomen worden sluiten we veel mensen buiten (goed voorbeeld is de OV-chippas die problemen geeft voor blinden),

O? Ik ken er tientallen persoonlijk die in de file staan omdat er geen enkele reden is om een ueberhaupt over een alternatief na te denken. Wel klagen, maar ja het kost niks.

Ze klagen, dus het is niet voor de lol.

Die vertraging kost miljoenen. Die worden op dit moment echter door iedereen samen opgebracht. Misschien worden we met z'n allen wat inventiever wat betreft alternatieven als de filerijder (en zijn baas) direct de rekening krijgen.

Ben nog altijd benieuwd hoe dit nu precies berekend wordt, kom meestal niet verder dan TLN met 40 euro per vrachtwagen per uur. Hoeveel kost een werknemer in de file?

Buiten dat worden de meeste kosten nu al gedragen door het bedrijfsleven. Een stilstaande vrachtwagen kost het vervoersbedrijf geld, een medewerker die in de tijd van de baas stilstaat is niet declarabel en kost ook centen, hetzelfde gaat op voor de leaserijder (al dan niet met brandstofpas). Die kosten worden gedragen door opdrachtgevers en werkgevers, die deze doorberekenen in hun producten en diensten (het geld moet toch ergens vandaan komen).

Gaan we dan naar de nieuwe situatie; dan komen er kosten bij voor het rijden in de spits, de variabele kosten van het vervoer nemen toe en komen bij het bedrijf te liggen... die kosten worden net zo hard al nu het geval is doorberekend aan de klant.

Gaan wij daar iets van merken? Ik betwijfel het. Het wordt pas goedkoper als de filekosten zover dalen dat de km-heffing gecompenseerd wordt.

En ja, ik heb jarenlang 4 uur (en meer) per dag gereisd met het OV naar m'n werk, en ik ken meer "idioten" die zo hard hun best doen om niet zogenaamd verplicht in de file te staan. Die mogen straks ook meer gaan betalen dankzij dit plan, maar gek genoeg hoor ik daar weinig geklaag over. Misschien omdat die mensen van nature wat flexibeler zijn?

Ze zitten niet op de weg en merken er daardoor niet direct veel van, misschien is dat de reden. Ze zijn wat flexibeler in hun doen, maar zeker niet wat betreft vervoer. Als ik nu een verzoek van een collega krijg spring ik in de auto en sta ik voor 13:00 op de zaak. Met het OV is het naar het station, wachten op trein, overstappen, metro... dan is het 14:00 als alles meezit. Flexibel? Mwa....

Zelfs als ik mijn werktijden op 9-17 laat staan (praktijk is 9-18, maar goed), dan is het OV voor mij geen alternatief:
- Auto: 25 min. enkele reis
- Auto + dagelijkse file: 45 min. enkele reis
- Auto + flinke file (ongelukken e.d.): 90 min. enkele reis (max).
- OV: 120 min. enkele reis indien goede aansluitingen en geen vertragingen.

Heb jaren in het OV gezeten, maar de auto is vele malen comfortabeler en vele malen sneller. Gaan de extra kosten wel opwegen tegen het minder flexibele OV voor mij? Nee. Voor andere? Ik weet het niet maar ik durf het wel te betwijfelen.

[ Voor 8% gewijzigd door Speedpete op 05-12-2009 12:36 ]

[Spacecowboy]

burne schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 11:49:
Dan is er met het huidige kastje toch geen probleem?

Je bepaalt het wel, maar kan het niet controleren. Hoe kan ik de overheid controleren dat ze met mijn gegevens niet iets doen wat ik niet wil? Dat is op dit moment al een probleem, is mijn menin, en met een kastje zoals voorgesteld wordt dat alleen maar groter.

[Verwijderd]

Wat is er gebeurd met solidariteit ??

De een kan geen werk vinden in de buurt, dus die moet langer reizen.
De een moet meerdere malen per week zorgen voor z'n oudjes.
De een bezoekt ieder weekend z'n kinderen die 100km verder op wonen.
enz.

Je ken niet zomaar iedereen gelijk stellen en één tarief introduceren, als je niet weet om welke redenen men in de auto stapt. De ene reiziger is de andere niet.

Het hele idee van de gebruiker betaalt slaat nergens op, laten we gewoon solidair met elkaar proberen te zijn en een goed compromis te vinden ipv te ver doorgeschoten individualisme. In de ziekenfondsen, pensioenfondsen enz geldt ook nog het solidariteitsprincipe: sommige mensen hebben nou eenmaal door omstandigheden meer en sommigen minder, uit solidariteit kijken we daar niet naar (en terecht - want let maar eens op als jij aan de verkeerde kant zou komen). Dit steeds verder doortrekkende individualisme (je betaalt voor alles precies) brengt de samenleving (wtf) steeds verder naar de verdoemenis.

Kijk liever naar noodzaak dan naar het oppervlakkige gebruik. Waarom rijden mensen sommige mensen veel: is daar een goede reden voor? Zoja, is het rechtvaardig dat af te straffen terwijl er geen goede alternatieven zijn?

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2009 12:39 ]

[Speedpete]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 12:33:
Het hele idee van de gebruiker betaalt slaat nergens op, laten we gewoon solidair met elkaar proberen te zijn en een goed compromis te vinden ipv te ver doorgeschoten individualisme.

Goed punt. Men kan bijv. het belastingvoordeel op de kilometervergoeding afschaffen, of een ondergrens hanteren. Veel woon-werk verkeer gaat met de auto en een groot deel hiervan is minder dan 10km. Bij minder dan 10km is de brommer of fiets een prima alternatief.

[YellowCube]

mphilipp schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 12:29:
Zijn jullie er nog niet uit?

we moeten nog even discussieren over de kleur van het kastje.

Verwijderd schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 12:33:
Wat is er gebeurd met solidariteit ??

De een kan geen werk vinden in de buurt, dus die moet langer reizen.
De een moet meerdere malen per week zorgen voor z'n oudjes.
De een bezoekt ieder weekend z'n kinderen die 100km verder op wonen.
enz.

Je ken niet zomaar iedereen gelijk stellen en één tarief introduceren, als je niet weet om welke redenen men in de auto stapt. De ene reiziger is de andere niet.

Het hele idee van de gebruiker betaalt slaat nergens op, laten we gewoon solidair met elkaar proberen te zijn en een goed compromis te vinden ipv te ver doorgeschoten individualisme. In de ziekenfondsen, pensioenfondsen enz geldt ook nog het solidariteitsprincipe: sommige mensen hebben nou eenmaal door omstandigheden meer en sommigen minder, uit solidariteit kijken we daar niet naar (en terecht - want let maar eens op als jij aan de verkeerde kant zou komen). Dit steeds verder doortrekkende individualisme (je betaalt voor alles precies) brengt de samenleving (wtf) steeds verder naar de verdoemenis.

Kijk liever naar noodzaak dan naar het oppervlakkige gebruik. Waarom rijden mensen sommige mensen veel: is daar een goede reden voor? Zoja, is het rechtvaardig dat af te straffen terwijl er geen goede alternatieven zijn?

imo een van de posts waar ik me goed in kan vinden

Ik vraag me ook eigenlijk af waarom het km heffing idee niet omgekeerd kan worden. Geef mensen die bereid zijn de spits te vermijden een beloning (korting op je wegenbelasting of zelfs een maandelijke toeslag).
Voorwaarde is wel dat je dan dus dat kastje in je auto krijgt zodat het gecontroleerd kan worden, maar ik neem aan dat je die beslissing dan weloverwogen neemt.

[ Voor 80% gewijzigd door YellowCube op 05-12-2009 12:58 ]

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 12:33:
Je ken niet zomaar iedereen gelijk stellen en één tarief introduceren, als je niet weet om welke redenen men in de auto stapt. De ene reiziger is de andere niet.

Het idee is dan ook dat mensen voor bepaalde stukken weg op bepaalde momenten een prijs voorgeschoteld krijgen. Als jij kennissen op 100 kilometer afstand bezoekt hoef je dat niet om maandagochtend 08:00 via de A2 of de A4 te doen. Die afspraak kun je vast wel een uurtje verzetten en daarmee de hoge prijs van die weg op dat moment ontlopen. Lijkt me een stuk eerlijker dan dat mensen met een laag inkomen (ook) meer wegenbelasting mogen betalen zodat al die managers met twee of drie keer modaal minder last van files hebben. Iemand met drie keer modaal kijkt niet op van een tientje per maand meer, iemand met het minimumloon heeft daar veel meer last van. In dat opzicht is 'collectief' en 'solidair' een beetje jaren-80 speak geworden. Het klinkt heel mooi maar collectieve solidariteit is vooral een last voor de laagste inkomens.

[ninjazx9r98]

burne schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 11:49:
[...]

Opvragen kan bij het RDW voor een paar euro. De laatste keer dat ik het deed was het overigen nog ƒ3.95.

Een en ander ligt wat genuanceerder dan je het hier brengt.
Je kunt die gegevens alleen maar opvragen indien de kentekenhouder akkoord gaat of als je voldoet aan de volgende voorwaarden :

• u dient het verzoek in namens een autoriteit die belast is met de uitvoering en handhaving van wettelijke regelingen die betrekking hebben op voertuigen;
• u valt binnen een categorie beroepsbeoefenaars die zijn aangewezen door de Minister van Verkeer en Waterstaat;
• u of uw organisatie heeft een publiekrechtelijke taak;
• u bent een door de MInister van Verkeer en Waterstaat aangewezen belangenbehartiger voor de automobielbranche.

Bron : http://overheidsloket.ove...product&product_id=901280

[Roenie]

burne schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 11:49:
Opvragen kan bij het RDW voor een paar euro...

Als ik dat niet wil kun je als particulier niet aan mijn gegevens komen.

... http://www.volkskrant.nl/...at_sluipverkeer_betrappen

Kijk ook even naar de datum van het artikel

Uiteraard, net als bij hoerenbuurten. Maar dit wordt niet op grote schaal, dag en nacht, door heel het hele land gedaan. Ik neem aan dat je het verschil hiertussen wel ziet

Dan is er met het huidige kastje toch geen probleem?

Huidige kastje? Wanneer wordt dit ingevoerd? Welk kastje is er dan? Het is verstandig daar nu al kritisch op te zijn. Iets met 'één vinger...' Sommige mensen vinden dat voorbarig, maar besluiten en wetten zijn vaak moeilijk terug te draaien.

Speedpete schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 12:30:....Ze klagen, dus het is niet voor de lol.

Iedereen in de file is deels verantwoordelijk voor die file. Maar "iedere sneeuwvlok in een sneeuwstorm beroept zich op zijn onschuld."

Filerijders zijn vaak heel goed in staat naar anderen te wijzen en een oplossing te eisen, maar gedragsverandering bij die groep zelf is zeldzaam. Iedere automobilist kan een lijst punten opnoemen waarom hij/zij uniek is en niet het gedrag kan veranderen. Als we dat allemaal doen en verwachten dat een ander het wel doet, dan zullen oplossingen nog heel lang op zich laten wachten. Ondertussen kunnen we lekker doorklagen

...Heb jaren in het OV gezeten, maar de auto is vele malen comfortabeler en vele malen sneller. Gaan de extra kosten wel opwegen tegen het minder flexibele OV voor mij? Nee. Voor andere? Ik weet het niet maar ik durf het wel te betwijfelen....

Het is ieders goed recht om dergelijke afwegingen te maken in het kiezen voor een vervoermiddel. Maar bedenk je dat file's één van de eigenschappen is die je er met autorijden bij krijgt. Net zoals je in bepaalde gebieden bijvoorbeeld maar één bus per twee uur hebt op zondag. Ieder vervoermiddel heeft zijn voor- en nadelen. Je kunt niet de voordelen van autorijden hebben, zonder de nadelen. Dat wil niet zeggen dat je niet kunt streven naar verbetering. Maar daar heb je zelf dus ook een grote invloed op.

Overigens zijn er meer keuzes dan alleen die van het type vervoermiddel en kunnen er ook combinaties van opties gekozen worden. Het is niet of het één, of het ander natuurlijk.

[Dido]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 12:33:
Wat is er gebeurd met solidariteit ??

In het vervoer? Ik ben zo'n klassieke rooie rakker die solidariteit heel belangrijk vind, en ondanks vertokte rokers en veelvraten heb ik nog steeds geen probleem met het principe dat de niet-rokende macrobioot dik meebetaalt aan ziektekosten die anderen door hun eigen gedrag maken. Omdat de meerderheid inderdaad echt geen keuze heeft om ziek te worden of niet.

Maar in het vervoer? Ik ben op geen enkele manier bereid om mijn medemens te subsidieren om milieuvervuilend, overlastveroorzakend, gezondheidsbedreigend en geldverspillend bezig te zijn. Als iemand de extra flexibiliteit van een auto ipv een alternatief wil hebben, dan betaalt ie daar maar zelf voor.
En als je dat uitsmeert over alle autorijders subsidieren de zuinige rijders nog steeds de gedachteloze veelgebruikers. Dus ben ik in principe voor een systeem waarin hij die de luxe consumeert ook degene is die ervoor betaalt. Of het huidige voorstel perfect is betwijfel ik, maar het ziet er wel uit als een stap in de goede richting.

De een kan geen werk vinden in de buurt, dus die moet langer reizen.
De een moet meerdere malen per week zorgen voor z'n oudjes.
De een bezoekt ieder weekend z'n kinderen die 100km verder op wonen.
enz.

Hoe solidair wil jij met mij zijn? Ik kan geen werk vinden dat me >100k p.a. betaald, vul jij het aan? Ik heb me drie slagen in de rondte geneukt over de hele wereld, betaal jij m'n vliegtickets als ik m'n kids wil zien?

Je ken niet zomaar iedereen gelijk stellen en één tarief introduceren, als je niet weet om welke redenen men in de auto stapt. De ene reiziger is de andere niet.

Zullen we dan in het OV ook gaan differentieren naar reisdoel? Ik wil naar m'n bloedjes van kinderen, dus ik wil extra korting? Ik ben onvruchtbaar, dus mag ik solidair meer gaan betalen?

Het hele idee van de gebruiker betaalt slaat nergens op,

Wut? Dus jij vindt het logisch dat ik in een 3-sterrenrestaurant evenveel voor een avondmaal betaal als een bijstandsmoeder bij de Aldi? Als ik iedere dag (duur) vlees eet, moet de vegetarier daarvoor meebetalen?
Als ik drie keer per jaar op vakantie wil, moet de thuisblijver meebetalen? Als ik vrijdags zes biertjes drink, moet de Bob met z'n twee colaatjes meebetalen?

Of is het eigenlijk helemaal niet zo gek dat we betalen voor wat we daadwerkelijk gebruiken?

Ja, solidariteit is mooi, als het gaat om zaken waarvan de kosten voor sommige mensen buiten hun schuld onbetaalbaar zouden worden (zorg), of waar marktwerking toegang tot zaken voor sommige mensen buiten hun schuld onbereikbaar zou maken (onderwijs).

Maar autorijden zie ik toch echt nog steeds als een luxeproduct, net als biefstuk of wijn. Ja, vervoer kan noodzakelijk zijn, maar dat is eten en drinken ook. Ik snap best dat mensen hun auto niet uitwillen, net zo min als ik m'n biefstuk en wijn niet op wil geven in ruil voor opgespoten kipfilet en een glaasje kraanwater. Maar ik vind het dan ook niet gek dat ik er (flink) extra voor betaal. Waarom zou de autorijder wel gecompenseerd moeten worden? Als ik er toch voor moet betalen, mag je me uitleggen waarom ik niet vrolijk elke dag het fileprobleem zou gaan vergroten?

Kijk liever naar noodzaak dan naar het oppervlakkige gebruik. Waarom rijden mensen sommige mensen veel: is daar een goede reden voor? Zoja, is het rechtvaardig dat af te straffen terwijl er geen goede alternatieven zijn?

Ondanks alle individuele voorbeelden van mensen die zo'n slechte OV-verbinding hebben is het een gotspe dat "er geen goede alternatieven zijn". Ze zijn er, maar ze kosten tijd, geld, moeite of je moet er vomfort voor inleveren. Alles heeft z'n prijs, en door de financiele kosten van (spits)kilometers maken in de auto omhoog gaan, verschuift de balans in de richting van die alternatieven die mensen nu nog niet interessant vinden. De vraag is niet of het alternatief er is, de vraag is hoeveel mensen bereid zijn te betalen voor de extra luxe van de auto. Kennelijk (gezien het massale autogebruik en het inmiddels ingeburgerde idee dat een paar honderd kilo rijdend staal een eerste levensbehoefte is) is de luxe van autorijden op dit moment zo goedkoop dat er massaal voor geopteerd wordt. Als dat geen problemen op zou leveren zou niemand er wat aan willen veranderen, maat het levert wel problemen op.
Die gaan we niet oplossen door de luxe-consumenten nog eens extra te subsidieren.

Ik moet als bewust autoloze Nederlander solidair zijn met de blikverslaafden? What's next, de Blauwe Knoop betaalt mee aan de kroegen, vegetariers moeten een bijdrage aan de bio-industrie leveren en we voeren een vliegreisbelasting in voor iedereen, zodat degenen die daadwerkelijk op vliegvakantie gaan van staatswege korting op hun ticket krijgen?

Dat laatste is trouwens wel het effect van de nieuwe provinciale belasting die de opcenten gaat compenseren.

[Verwijderd]

Oh de files zijn prima op te lossen. Gewoon mensen verbieden in de auto te stappen of idd 50.000 euro voor een vignet vragen. Maar dan is je economie wel dood. Dan hoeft er ook bijna niemand meer te rijden. Iedereen in de bijstand. Staat falliet. Het oplossen van de files is niet het doel.

Ik denk dat er serieus geen oplossing is. Je krijgt mensen pas uit de auto als het alternatief beter is. Je kunt beter zorgen dat ze niet allemaal dezelfde routes hoeven te gebruiken.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2009 14:36 ]