zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #2

[Ray]

JumpStart schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 11:09:
[...]


Op zich niets mis mee, maar erken dan ook gewoon (zoals Ray dat doet) dat het best mogelijk is dat het daadwerkelijk alleen maar tussen de spreekwoordelijke oren zit, zolang er geen DBT bewijs is geleverd.

ahum nu haal je hem wel even iets uit context Ik ben er zelf van overtuigd door jarenlange ervaring dat er wel degelijk verschil is. Maar ik ga daar niet alle moeite voor doen om iemand anders daarvan te overtuigen, waarom zou ik ? Als die ander daarentegen vindt dat het (omdat ik het niet meetbaar kan aantonen) dus bij mij tussen de oren zit is dat zijn vrije mening. Ik stoor me daar dan verder ook niet aan (niet meer )
Het is wel jammer dat vaak die partij niet bereid is te erkennen (jij overigens niet!) dat er wellicht wel verschillen zijn die we nog niet aangetoond hebben en daarmee imo veel minder open staat een open discussie (uitwisselen ideeën / ervaringen) dan ik dat doe.

Maw ik ben bereid te geloven dat het best tussen mijn oren kan zitten (maar geniet er niet minder om) maar de wetenschapper is vaak resoluut in zijn overtuiging dat als het nog niet meetbaar aangetoond is het niet bestaat.
waarbij ik dan ook helaas op moet merken dat een groot aantal vd 'wetenschappers' hier (enkele echte experts daar gelaten!) niet veel meer basis opleiding heeft gehad dan ik en de meeste stellingen meer baseert op zijn gevoel 'wat kan dat nou voor verschil maken etc' dan op feiten.

[Voor 11% gewijzigd door Ray op 27-03-2008 11:46]

[Peenutzz]

Ray schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 11:40:
[...]

Het is wel jammer dat vaak die partij niet bereid is te erkennen (jij overigens niet!) dat er wellicht wel verschillen zijn die we nog niet aangetoond hebben en daarmee imo veel minder open staat een open discussie (uitwisselen ideeën / ervaringen) dan ik dat doe.

Die partij erkent wel dat er verschillen zijn die we nog niet aangetoond hebben, maar niet dat die verschillen in de gebruikte materialen en technieken van de kabels en dergelijke zitten.

[JumpStart]

Peenutzz schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 12:20:
[...]

Die partij erkent wel dat er verschillen zijn die we nog niet aangetoond hebben, maar niet dat die verschillen in de gebruikte materialen en technieken van de kabels en dergelijke zitten.

Erhh, het gaat niet om verschillen die men nog niet aangetoond heeft.

Ik studeer Technische Materiaalwetenschappen. Ik kan je tot in detail uitleggen wat het verschil is tussen 3N OFC en 6N zilver, al dan niet éénkristallijn, met korrelgrenzen en dislocatiedichtheid, enzovoorts.

Heel leuk dat er fysiek verschil is hoor, dat is niet de vraag je moet proberen te beantwoorden.

Het gaat erom of iets voor menselijke proefpersonen in een gecontroleerde omgeving aantoonbaar/hoorbaar is. Nogmaals, electronen en potentiaalverschillen boeien niet.

[Voor 3% gewijzigd door JumpStart op 27-03-2008 12:40]

[Roderiktweaker]

Opzich kan het wel uitmaken. Maak kan een wat steviger normaal draadje zonder merk dat ook niet doen. Ik heb wel eens dingen gezien dat mensen hun luidsprekers op een koperdraadje hadden hangen. en vaak ook half gemonteerd (aan dersterker en luidsprekers). Ik dacht dat ik daarna (normaal draad en even voor ze opnieuw gestript) dat ik zeker mooiere geluid hoorde. Alleen het lijkt mij zo zonden dat je gewoon een beetje word opgelicht. Omdat de productie kosten maar 5eurotjes zijn,,

[Peenutzz]

JumpStart schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 12:39:
[...]


Erhh, het gaat niet om verschillen die men nog niet aangetoond heeft.

Ik bedoel als non-believer te zeggen dat de eventueel aangetoonde verschillen in geluid niet afkomstig kunnen zijn uit de kabel. Dat er verschil te horen is in bepaalde omstandigheden geloof ik wel, maar dat heeft nogmaals niks met de kabels te maken.

Het gaat dus eigenlijk heel erg over wat er niet aangetoond is. Pas als we alle bewerkingen van de hersenen op het bij je oren binnenkomende signaal uit kunnen sluiten, kun je pas echt een goede DBT houden, waaruit een definitief antwoord op de vraag zal komen. Wel of geen gesmede maanlichtkabels. Zolang dat niet kan, zal deze discussie nog lang doorgaan..

[JumpStart]

Peenutzz schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 16:59:
[...]


Ik bedoel als non-believer te zeggen dat de eventueel aangetoonde verschillen in geluid niet afkomstig kunnen zijn uit de kabel. Dat er verschil te horen is in bepaalde omstandigheden geloof ik wel, maar dat heeft nogmaals niks met de kabels te maken.

[...]

Dat is een heel gevaarlijke uitspraak. Wat je hier waarschijnlijk bedoelt is dat je, uitgaande van fatsoenlijke/degelijke kabels, geen verschil zal horen. Maar dat zet je er niet expliciet bij.

Als je 20 meter afstand zou moeten overbruggen tussen versterker en 8 ohm luidspreker, dan zal je echt wel verschil kunnen horen tussen 0,3 mm² koper (de goedkope dropveter) en 2 mm² koper kabel. Daarvoor hoeft het echt geen elfenzilver te zijn.

[Roderiktweaker]

Yep.

Alleen degelijk koperdraad is gewoon goedkoop. Kost 1,50/2,00 Per meter. Het gaat hier meer om om het duren draad met bedragen met 0én erachter...

We kunnen er vast wel over eens zijn. Als je je draden niet goed stript. en slecht aansluit dat je dan gewoon singaal verlies kan hebben

[Voor 32% gewijzigd door Roderiktweaker op 27-03-2008 17:31]

[FoOL]

Peenutzz schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 16:59:
[...]
Het gaat dus eigenlijk heel erg over wat er niet aangetoond is. Pas als we alle bewerkingen van de hersenen op het bij je oren binnenkomende signaal uit kunnen sluiten, kun je pas echt een goede DBT houden, waaruit een definitief antwoord op de vraag zal komen. Wel of geen gesmede maanlichtkabels. Zolang dat niet kan, zal deze discussie nog lang doorgaan..

Volgens mij sla je hier de plank mis, of ik begrijp je niet. De enige manier om vast te stellen of iemand verschil kan horen, is door een DBT uit te voeren. Er is niet zoiets als horen zonder hersens, of wat je dan ook bedoelt.
Aangezien believers beweren dat metingen niet kunnen aangeven of er een verschil is of niet, is de enige manier om een eind aan deze discussie te maken believers een DBT te laten doen en ze daardoor te laten bewijzen dat er inderdaad verschil is.

[de Zeester]

Barry schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 23:42:
[...]
Maar als kabels werkelijk een ''wereld van verschil'' maken (woorden van het HTforum), dan begrijp ik niet dat dit wereldse verschil totaal verdwijnt wanneer het gevoel weg is. En welk gevoel? Niet op je gemak kunnen luisteren als er een ander bij aanwezig is? Vrijwel alle audiofielen luisteren vaak genoeg met audiofiele vrienden. Klinkt de set dan ook anders?

De set niet, maar de akoestiek van de ruimte wordt wel degelijk beïnvloed door de aanwezigheid van meer mensen. Daarnaast produceren mensen ook geluid (ademhaling, bewegingen). Dit is aantoonbaar. Bij een verantwoorde test is het ook de kunst om alle factoren zo constant mogelijk te houden.

Bij een onderzoeksproject naar audio perceptie waar ik enkele jaren geleden aan heb meegewerkt heb hadden we de beschikking over een speciaal ingerichte luisterruimte met een vaste akoestiek en goed afgeschermd was voor geluiden van buitenaf. We toen ook ABX testen gedaan met zelfbenoemde audiofielen. Opvallend was dat hun gehoor zeker niet beter was dan gemiddeld (integendeel), maar ook dat audiofielen veel inconsequenter waren met hun beoordeling (om de betrouwbaarheid van de luisteraar te bepalen worden ABX fragmenten, met random A en B verwisseld, herhaalt).

[Barry]

de Zeester schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 20:04:
[...]


De set niet, maar de akoestiek van de ruimte wordt wel degelijk beïnvloed door de aanwezigheid van meer mensen. Daarnaast produceren mensen ook geluid (ademhaling, bewegingen). Dit is aantoonbaar. Bij een verantwoorde test is het ook de kunst om alle factoren zo constant mogelijk te houden.

Bij een onderzoeksproject naar audio perceptie waar ik enkele jaren geleden aan heb meegewerkt heb hadden we de beschikking over een speciaal ingerichte luisterruimte met een vaste akoestiek en goed afgeschermd was voor geluiden van buitenaf. We toen ook ABX testen gedaan met zelfbenoemde audiofielen. Opvallend was dat hun gehoor zeker niet beter was dan gemiddeld (integendeel), maar ook dat audiofielen veel inconsequenter waren met hun beoordeling (om de betrouwbaarheid van de luisteraar te bepalen worden ABX fragmenten, met random A en B verwisseld, herhaalt).

Het ging mij er juist om dat audiofielen ook over kabels oordelen als er anderen bij zijn en dit opeens niet schijnen te kunnen in een ABX test. In audiozaken laten ze je ook niet alleen luisteren, want dan kan de verkoper de ''verschillen'' niet aanwijzen.

[Peenutzz]

FoOL schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 18:00:
[...]

Volgens mij sla je hier de plank mis, of ik begrijp je niet. De enige manier om vast te stellen of iemand verschil kan horen, is door een DBT uit te voeren. Er is niet zoiets als horen zonder hersens, of wat je dan ook bedoelt.
Aangezien believers beweren dat metingen niet kunnen aangeven of er een verschil is of niet, is de enige manier om een eind aan deze discussie te maken believers een DBT te laten doen en ze daardoor te laten bewijzen dat er inderdaad verschil is.

Ik denk dat je me niet begrijpt. Geeft niet, komt wel vaker voor . Ik zal het even proberen uit te leggen:
In mijn vage, licht gestoorde verbeelding bestaat er sinds kort Extreme DBT^tm met Hersenloos Horen^tm.
Dat gaat als volgt: Je pakt een believer en een mes en wat verband, demonteert de oren op de vanzelfsprekende manier (LET OP: Tot en met het slakkehuis), en stuurt de believer de kamer weer uit om diens invloed helemaal uit te sluiten. De oren prik je op standaards en zet je op de luisterplek. Je sluit ze aan op de line in van een PC of laptop, waarop een programma staat geïnstalleerd wat precies opneemt en weergeeft wat je oor binnenkrijgt. Soort biologische microfoon. Vervolgens pak je 10 vergelijkbare kabels, met prijzen varierend van 1 tot 500 euro de meter. Met elke kabel speel je een aantal nummers op de beschikbare uitmuntende highend set van tienduizenden euro's, wat je opneemt op je computer. Ga met de uitslag naar de believer in het ziekenhuis en laat hem zien dat datgene wat in je oor binnenkomt bij elke kabel hetzelfde is, en dat het zijn hersenen zijn die het geluid kleuren. Laat hem dan nog eens nadenken over de duizenden euro's die hij uitgeeft aan marketingtermen en dikke auto's van kabelfabrikanten.

In de praktijk gaat dit natuurlijk niet (duh ), en moeten we het met de gewone DBT doen. Daar spelen hersenen mee, en dan zullen naar mijn mening uiteindelijk de believers altijd degenen zijn die of terugtrekken, of op en aanmerkingen op de test hebben, waardoor deze discussie eigenlijk nooit tot een eind zal komen.

@Jumpstart: Inderdaad, dat bedoel ik. Dat zat een beetje verscholen in de genoemde verschillende omstandigheden.

[Anoniem: 14829]

Peenutzz, ik neem aan dat je hiermee een ludieke bijdrage levert aan de duscussie / het gesprek?
Neem van mij aan, dat is niet 't geval. Maar 't is wel een prima manier om iedere 'believer' weg te jagen, en dan kan dit topic in no time dicht...

[Killer]

Maar de vraag blijft: Waarom komt die DBT niet?

De meesten zijn er hier niet op uit om een ander kamp belachelijk te maken of te beledigen. De believers maakt het niets uit, die zitten niet te wachten op een DBT, want zij vinden dat ze verschillen horen, dat hoeven ze niet bevestigd of ontkracht te zien. De non-believers willen over het algemeen hun beweringen gestaafd zien door testen. Er hoeft maar een believer te zijn die zich beschikbaar stelt.

Laten we het niet moeilijker maken dan dat het is, dat doet de eindgebruiker tenslotte ook niet. Als er een verschil zit tussen kabel A en kabel B moet dat voor de believer er uit te pikken zijn. Er hoeven ook geen tientallen kabels getest te worden. 1 paar is als begin voldoende. Neem een goede interlink van pak hem beet hooguit een paar tientjes en zo'n een hele dure audiofiele. Als we de fabrikanten en een aantal believers moeten geloven zou er tussen die kabels een wereld van verschil moeten zitten. Zo groot dat iedere believer dat eenvoudig zou moeten kunnen detecteren.
Waarom heeft het er de schijn van dat geen enkele believer dit aandurft? Wat zijn de beperkingen waardoor zo'n simpele test niet uitgevoerd kan worden? Of zie ik het te makkelijk\eenvoudig?

Dit is niet bedoeld als flame naar de believers, maar gewoon een oprechte vraagstelling. Waar wringt nu die schoen?

[Voor 4% gewijzigd door Killer op 28-03-2008 01:35]

[Peenutzz]

Killer schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 01:34:
Maar de vraag blijft: Waarom komt die DBT niet?

En dit is wat ik nu bedoel. Deze schoen zal altijd aan die kant blijven wringen, want er zal of nooit een test komen, of er zal uiteindelijk toch vanalles mis mee blijven zijn. Dat wilde ik zeggen met horen zonder hersenen, wat FoOl niet van me begreep, waarna ik met een extreem voorbeeld kwam. Psychoakoestiek uitschakelen lijkt me uiteindelijk de eerlijkste manier om voor eens en altijd tot een conclusie te kunnen komen. Er is geen ruimte meer voor smoesjes achteraf. Als iemand van mening is dat ik hiermee iemand belachelijk maak, sorry daarvoor, maar dat was in ieder geval niet de bedoeling. Kan ik het goedmaken door te zeggen dat om een eerlijke uitslag te krijgen, ook een non-believer eraan moet geloven?

[JumpStart]

Killer schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 01:34:
Maar de vraag blijft: Waarom komt die DBT niet?

[...]

Waarom heeft het er de schijn van dat geen enkele believer dit aandurft? Wat zijn de beperkingen waardoor zo'n simpele test niet uitgevoerd kan worden? Of zie ik het te makkelijk\eenvoudig?

Dit is niet bedoeld als flame naar de believers, maar gewoon een oprechte vraagstelling. Waar wringt nu die schoen?

Je ziet het te gemakkelijk. Iemand die, zeg, een euroton aan geluidsapparatuur heeft staan zal een DBT die negatief uitvalt niet zomaar willen erkennen. Of dat nou bewust of onbewust is. Iemand die door het placebo effect of psychoakoestiek overtuigd is geraakt van het effect/verschil moet heel wat opgeven als toch zou blijken dat het allemaal tussen de oren zit.

Al helemaal als je fabrikant, reviewer, of erkend (binnen het wereldje) expert bent van dit soort audio esoterie. Dan zou je, bij een negatieve test, niet alleen moeten erkennen dat je het niet kan horen, maar ook dat je bullshit hebt lopen verkopen en iedereen foutief hebt voorgelicht.

Dus is het niet zo vreemd dat er bewust of onbewust heel grote weerstand kan zijn tegen het moeten accepteren van een conclusie die onwenselijk is. Wat gebeurt er dan? Dan worden er excuses gezocht. "Het was te vol in de luisterruimte." "Ik was niet bekend met de set/muziek/akoestiek." "Het doek dat gebruikt werd om de testcomponenten visueel af te schermen dempte de hoge tonen te veel waardoor [enz]". "Ik had m'n dag niet, kon me niet goed concentreren."

Voor mij geldt het hele James Randi / Pearl Audio cable verhaal als indirect bewijs. Die miljoen US$ zit in een speciale borg/onderpand rekening bij Goldman Sachs. De hele procedure om de uitdaging aan te nemen is openbare informatie. De prijs ligt praktisch voor het oprapen als de claims over de bewuste kabels waar zouden zijn. Het zou bovendien de audiofiele wereld een enorme opsteker geven, "Zie je wel, het is geen onzin, we hebben het bewezen." En het zou gigantische PR/reclame zijn.

... en toch hebben ze zich teruggetrokken. En geen andere high-end audio toko heeft de uitdaging opgepakt. Waarom toch? Dat geeft toch op z'n minst aan dat een deel van het hele audio voodoo niets meer is dan een pufje warme lucht.

http://www.randi.org/joom...g-in-cable-challenge.html
http://www.randi.org/joom...pear-cable-challenge.html

[FoOL]

Peenutzz schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 07:48:
[...]


En dit is wat ik nu bedoel. Deze schoen zal altijd aan die kant blijven wringen, want er zal of nooit een test komen, of er zal uiteindelijk toch vanalles mis mee blijven zijn. Dat wilde ik zeggen met horen zonder hersenen, wat FoOl niet van me begreep, waarna ik met een extreem voorbeeld kwam. Psychoakoestiek uitschakelen lijkt me uiteindelijk de eerlijkste manier om voor eens en altijd tot een conclusie te kunnen komen. Er is geen ruimte meer voor smoesjes achteraf. Als iemand van mening is dat ik hiermee iemand belachelijk maak, sorry daarvoor, maar dat was in ieder geval niet de bedoeling. Kan ik het goedmaken door te zeggen dat om een eerlijke uitslag te krijgen, ook een non-believer eraan moet geloven?

Ik begreep je dus wel. En vind dat je de plank misslaat
Psychoakoestiek is een integraal onderdeel van het gehoor, dat sluit je niet uit. Misschien bedoel je dat je het placebo-effect wilt uitschakelen, maar dat is een open deur. Dat doe je namelijk per definitie met een DBT. Wil je invloed van psychoakoestiek uitschakelen, dan moet je een microfoon neerzetten in plaats van een luisteraar. Wil je weten of iemand iets wel of niet kan horen, dan moet je hem testen. Er is niet zoiets als luisteren zonder psychoakoestiek.

[Peenutzz]

FoOL schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 11:34:
[...]
Wil je weten of iemand iets wel of niet kan horen, dan moet je hem testen. Er is niet zoiets als luisteren zonder psychoakoestiek.

Dat weet ik, en daarom ook dat voorbeeld. Het gaat er m.i. niet alleen om dat iemand het verschil kan horen, maar ook of het er daadwerkelijk is. Uit een DBT komt nooit een eenzijdige definitieve uitslag omdat er vanuit de believerkant commentaar blijft komen, ook al is de test perfect uitgevoerd, als deze überhaupt wel uitgevoerd ís. JumpStart verwoordt het allemaal prima hierboven.

[Ray]

Killer schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 01:34:
Maar de vraag blijft: Waarom komt die DBT niet?


Waarom heeft het er de schijn van dat geen enkele believer dit aandurft? Wat zijn de beperkingen waardoor zo'n simpele test niet uitgevoerd kan worden? Of zie ik het te makkelijk\eenvoudig?

Dit is niet bedoeld als flame naar de believers, maar gewoon een oprechte vraagstelling. Waar wringt nu die schoen?

ik heb dit al eerder uitgelegd maar ik zal mezelf nog maals herhalen:

Ik heb geen enkel probleem met een dergelijke test en sta daar ook voor open. Ik heb ook de set waar het op zou kunnen maar praktisch gezien is het bij mij vrijwel onmogelijk om simpel van kabels te wisselen omdat het ingebouwd / speciaal op maat gebogen is.

Komt dus mijn alternatieve voorstel om dit in een demo ruimte te doen van een (bevriende) audiozaak. Echter hier heb ik nog nooit respons op gehad. tevens zijn er bij mij maar een paar mogelijke locaties bekend waar dit zou kunnen. Denk aan een Rhapsody. Echter zitten die nu niet op ons te wachten voor een test zonder de intentie geld uit te geven.

Ik ga niet weer de discussie aan over welke set wel / niet geschikt is. Voor al die mensen die hierop willen reageren etc lees mijn vorige post maar door daar staat alles in (simpel in het topic search op mijn naam en klaar....)

[B_FORCE]

Met een goede blinde test is zelfs het psychoakoestiek effect weg hoor.
Je moet dan wel 100% zeker weten dat niemand, maar dan ook niemand bevooroordeeld raakt door een bepaalde handeling.

ruimte 100% neutraal maken, goede ABX test bak maken oid.
Daar is heus wel wat op te vinden.
ECHTER, daar moet uiteraard wel goed over nagedacht worden en het zal zeker niet gemakkelijk zijn.

Zo moet er van te voren dus absoluut niet verteld worden over welke kabels het gaat en het liefste moet je een aantal sessies houden, waar af en toe absoluut geen verschil is.
Mensen moet dus echt geen idee hebben naar wat ze luisteren, omdat er dan alweer een vooroordeel kan ontstaan.

[Voor 27% gewijzigd door B_FORCE op 28-03-2008 18:06]

[Ray]

B_FORCE schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 18:04:
Met een goede blinde test is zelfs het psychoakoestiek effect weg hoor.
Je moet dan wel 100% zeker weten dat niemand, maar dan ook niemand bevooroordeeld raakt door een bepaalde handeling.

ruimte 100% neutraal maken, goede ABX test bak maken oid.
Daar is heus wel wat op te vinden.
ECHTER, daar moet uiteraard wel goed over nagedacht worden en het zal zeker niet gemakkelijk zijn.

Zo moet er van te voren dus absoluut niet verteld worden over welke kabels het gaat en het liefste moet je een aantal sessies houden, waar af en toe absoluut geen verschil is.
Mensen moet dus echt geen idee hebben naar wat ze luisteren, omdat er dan alweer een vooroordeel kan ontstaan.

yepz dat is het probleem ook niet. Wel een geschikte ruimte regelen en voor toch wel 100k aan spullen die je een paar dagen kan gebruiken.............

[Killer]

Ray schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:51:
[...]


ik heb dit al eerder uitgelegd maar ik zal mezelf nog maals herhalen:

Ik heb geen enkel probleem met een dergelijke test en sta daar ook voor open. Ik heb ook de set waar het op zou kunnen maar praktisch gezien is het bij mij vrijwel onmogelijk om simpel van kabels te wisselen omdat het ingebouwd / speciaal op maat gebogen is.
............

Duidelijk Ray. Die uitleg waarom het niet kon heb ik gemist, dit topic loopt ook al zo lang dat ik niet alles meer weet.Helaas ben jij in deze discussie geloof ik de enige die een verschil beweert te kunnen waarnemen (niet als flame bedoeld). De rest zijn allemaal non-believers. We zoeken dus nog een audiofiel die mee wil werken.

Maar opnieuw worden er weer moeilijkheden toegevoegd als alternatief en dit is niet nodig volgens mij. Met de alternatieven van Ray, introduceren we teveel variabelen zoals onbekende installatie, acoustiek enz. Mijn , misschien te simpele, gedachtengang:

- Audiofiele fabrikanten, audiofielen en testers\reviewers beweren dat er tussen een interlink van een tientje en die van hunzelf een WERELD van verschil zit. Beide kabels zijn geluidskwalitatief op geen front te vergelijken. Een verschil als een Fiat Panda en een Rolls-Royce.
- Een interlink is in de meeste gevallen eenvoudig te switchen, zonder enorme halsbrekende toeren.
- Blind testen is makkelijk. Blinddoek de luisteraar\tester.
- Gebruik de installatie en luisterruimte van de tester\believer
- Laat niet meer als 2 mensen in die kamer. De luisteraar\tester en de switcher.
- Ga een uurtje of 2 switchen en luisteren. Voila!

Als de verschillen namelijk werkelijk zo ontzettend groot zijn, dan moeten die eenvoudig voor de geoefende luisteraar\tester te detecteren zijn. Het enige wat aan de luisterruimte veranderd is dat er een extra persoon in de ruimte aanwezig is, te weten de switcher. Als dat invloed op het verschil zou hebben , dan is het verschil op zijn zachts gezegd niet enorm. Voor de rest zijn alle omstandigheden identiek voor die luisteraar\tester.

Vervolgens zijn er twee scenario's:

1. De tester pikt feilloos de mindere kabel eruit. Resultaat; Er is aangetoond dat er wel degelijk detecteerbare verschillen zijn tussen goedkope en dure kabels. Kunnen we daarna doorneuzelen over hoe dat te meten zou moeten zijn en waar het aan ligt.

2. De tester kan geen afdoende onderscheid maken tussen de kabels. Resultaat: Er is aangetoond dat verschil niet hoorbaar is of in ieder geval niet zo schokkend als wordt beweerd.

Eigenlijk is er nog een scenario 3, waarbij de uitkomst min of meer 50/50 is, maar het resultaat is dan gelijk aan scenario 2.

Wat missen we dan nog? Als de verschillen groot zijn, zoals vaak beweerd, zijn uitgebreide testen niet noodzakelijk. Die komen pas om de hoek kijken bij subtiele nauwelijks waarneembare of hele kleine verschillen. Voor het verschil tussen een drum en een viool hoef je maar een keer te luisteren. Voor het verschil tussen twee violen, zul je beter je best moeten doen (als voorbeeld).

Met andere woorden: Waarom beginnen we niet simpel en zetten een eerste stap. Welke audiofiel bied zich aan?

[Ray]

Killer schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 20:30:
[...]


Wat missen we dan nog? Als de verschillen groot zijn, zoals vaak beweerd, zijn uitgebreide testen niet noodzakelijk. Die komen pas om de hoek kijken bij subtiele nauwelijks waarneembare of hele kleine verschillen. Voor het verschil tussen een drum en een viool hoef je maar een keer te luisteren. Voor het verschil tussen twee violen, zul je beter je best moeten doen (als voorbeeld).

Met andere woorden: Waarom beginnen we niet simpel en zetten een eerste stap. Welke audiofiel bied zich aan?

kijk zoals in elke reclame wordt ook bij kabels alles overdreven. Dat is niet uniek maar geld eigenlijk voor elk product (denk aan wasmiddelen, al 20 jaar kan het witter dan wit etc...)

De verschillen zijn er zeker maar zijn niet zo megagroot als men ons wil doen geloven (uitgaande van kwaliteitskabels onderling) maar vergeleken met een budget kabel van een paar euro is inderdaad die van een paar duizend euro er makkelijk uit te halen.

Voorwaarde is wel dat je een referentie set hebt. Ik heb op dit moment best een paar leuke stroomkabels in de verkoop in het > 3000 nieuw per stuk segment. Echter als je deze gaat testen op een normale leuke middenklasse hifi set zal je waarschijnlijk geen verschil gaan horen met een goede tot 100 euro kabel. Dat is niet omdat de kabel niet beter is maar de bottle neck hem elders in de set zal zitten. Kabels komen dan ook als laatste en het advies is zo'n 10% vd waarde van de rest vd set te investeren in de kabels.
(zoals ik ook in dit topic al geschreven heb kan ik op mijn 2e set die ook best leuk is vrijwel geen verschillen in bekabeling waarnemen en die is dus ook gewoon 'normaal' bekabeld)

[Voor 5% gewijzigd door Ray op 28-03-2008 20:49]

[Killer]

Ik wil je graag geloven, maar ik wil het wel eens meemaken. Helaas (alhoewel..Niet helaas, maar bewust) heb ik zelf geen set die zig kan kwalificeren als referentieset. Anders had ik allang een luistersessie aangeboden.

Maar wat ik niet snap is het marketing verhaal wat zoveel mensen en reviewers be-amen. Ik wil nog wel accepteren dat je subtiele verschillen zou kunnen horen met high-end apparatuur. Verschillende kabels hebben verschillende elektrische eigenschappen en kunnen dus hun eigen 'kleuring' aan het signaal toevoegen. Maar deze kabels worden ook gereviewd op, laten we het houden op hoge, middenklasse apparatuur en ook daar worden oorverdovende verschillen geclaimed. En daar hoor ik het niet en beweren de believers dat je het ook niet kunt horen. Maar toch claimen vooraanstaande reviewers deze verschillen. Als ik jou redenering goed intepreteer, zijn de verschillen tussen de kabels dus minimaal en alleen waarneembaar op high-end apparatuur. En als ik jou prijzen zo hoor betaal je enorme bedragen voor deze kleine nuances.

Nu is daar natuurlijk helemaal niets mis mee. Maar wat ik niet snap is dat er dan gehele volksstammen achter die marketing aanlopen. Ok, je hebt meelopers en patsers. Maar de gemiddelde serieuze luisteraar heeft geen installatie van 10 duizenden euro's en toch verkopen deze kabels als redelijke warme broodjes. Dan zou je toch kunnen concluderen dat er redelijke verschillen zouden moeten zijn, waardoor de gemiddelde koper overtuigd raakt. Of zijn dat dan toch allemaal sukkels die voor de marketing vallen? Dus of er zijn duidelijke verschillen of het gros is gevallen voor marketing praat.

[Ray]

Killer schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 22:21:
Ik wil je graag geloven, maar ik wil het wel eens meemaken. Helaas (alhoewel..Niet helaas, maar bewust) heb ik zelf geen set die zig kan kwalificeren als referentieset. Anders had ik allang een luistersessie aangeboden.

Maar wat ik niet snap is het marketing verhaal wat zoveel mensen en reviewers be-amen. Ik wil nog wel accepteren dat je subtiele verschillen zou kunnen horen met high-end apparatuur. Verschillende kabels hebben verschillende elektrische eigenschappen en kunnen dus hun eigen 'kleuring' aan het signaal toevoegen. Maar deze kabels worden ook gereviewd op, laten we het houden op hoge, middenklasse apparatuur en ook daar worden oorverdovende verschillen geclaimed. En daar hoor ik het niet en beweren de believers dat je het ook niet kunt horen. Maar toch claimen vooraanstaande reviewers deze verschillen. Als ik jou redenering goed intepreteer, zijn de verschillen tussen de kabels dus minimaal en alleen waarneembaar op high-end apparatuur. En als ik jou prijzen zo hoor betaal je enorme bedragen voor deze kleine nuances.

Nu is daar natuurlijk helemaal niets mis mee. Maar wat ik niet snap is dat er dan gehele volksstammen achter die marketing aanlopen. Ok, je hebt meelopers en patsers. Maar de gemiddelde serieuze luisteraar heeft geen installatie van 10 duizenden euro's en toch verkopen deze kabels als redelijke warme broodjes. Dan zou je toch kunnen concluderen dat er redelijke verschillen zouden moeten zijn, waardoor de gemiddelde koper overtuigd raakt. Of zijn dat dan toch allemaal sukkels die voor de marketing vallen? Dus of er zijn duidelijke verschillen of het gros is gevallen voor marketing praat.

yepz, ik ken zelf ook diverse mensen die alles al hebben. auto's boten huizen etc en dan niets meer hebben om op de verjaardag over te praten. Deze mensen lezen de bekende reviews (en het gaat allemaal om geld, de eerste reviewer die negatief schrijft over een nieuw produkt is ook zijn baan kwijt.....) en lopen een aantal niet nader bij naam te noemen high end winkels die hier prima op in spelen. Leggen 150 / 200k neer en laten het thuis allemaal netjes plaatsen. Maar vrouw lief wil geen speakers midden in de kamer dus komen ze in de hoeken achter de gordijnen zodra de winkelier de deur uit is. Resultaat een brakke sound maar wel iets om over te praten. Dit is dezelfde groep mensen die gebeld word als de mk V SI kI V uit is en zonder pardon hun amper gespeelde spullen inruilt voor minder dan de helft en er even tientallen duizenden euro's bij doet. Immers je moet wel kunnen zeggen dat je de laatst versie hebt.

Ja die mensen zijn er. Maar geldt dit alleen voor high end audio ? Nee deze mensen heb je in alle soorten en voor alle producten. Niets nieuws dus. Zoals gezegd vraag / aanbod.

Ik zelf wacht rustig een paar jaar af tot deze groep mensen hun dure spullen voor minder aanbiedt. Ondertussen heb ik mijn keuze gemaakt en bouw mijn set op met die componenten die ik zelf heb gehoord en niet op basis van reviews.

Maar nogmaals is dit anders dan bv auto's of andere luxe consumptie goederen ? Elke reclame claim is beter etc nieuwe techniek etc etc (overigens is dit met alles zo, vanaf een pak melk tot en ferari)

[Killer]

Op zich is dit inderdaad niet anders. En mensen vallen inderdaad voor een hoop marketing gekoppeld aan een bepaalde sociale status (ik heb meer\duurder\beter dan jij). Maar door de bank genomen valt dat op zich wel mee volgens mij, zeker bij audioapparatuur. Mensen pochen liever over heel duidelijk zichtbare dingen (auto's, boten, huizen etc). Bij stereo is dit volgens mij gevoelsmatig minder en voor kabels helemaal.

Meestal zie je bij de, niet door enige kennis gehinderde, patser hele flashy dure apparatuur. Het liefst nog in een modern design. Maar kabels worden 9 van de 10 keer vergeten en het liefst weggewerkt, omdat bekabeling zo rommelig staat. Ik ken maar heel weinig mensen die pochen over hun dure kabels, omdat dat immers minder elan heeft dan een auto of een keuken en ook nog eens minder zichtbaar is.

Als ik uitga van die redenatie zouden de kabels niet zo goed moeten verkopen zou je zeggen. Maar misschien is jou voorstelling wel dichter bij de waarheid dan de die van mij.

Wat ik me nog wel afvraag Ray:

Als de verschillen zo klein zijn en erg beïnvloed worden door de apparatuur, akoestiek en nog allerlei andere factoren, hoe kom jij tot de conclusie welke kabel je moet kiezen? (wederom een oprechte vraag en geen flame). Met apparatuur lukt het vaak nog wel om deze op proef te nemen, maar met kabels is dat vaak niet mogelijk. Mede omdat het excuus gebruikt word dat de kabels in moeten spelen (volgens de verkopers) op de specifieke apparatuur. Als ze de kabels uitlenen wordt deze ingespeeld op andere apparatuur en is deze niet meer verkoopbaar. Ook is de voorgestelde inspeel periode vaak veel langer dan de tijd die je apparatuur mag lenen. (als ik de verkopers\fabrikanten mag geloven) En de fijne nuance verschillen worden pas hoorbaar als de kabels echt goed zijn ingespeeld (wederom volgens de verkopers\fabrikanten).

[Voor 30% gewijzigd door Killer op 30-03-2008 17:26]

[Ray]

Killer schreef op zondag 30 maart 2008 @ 17:19:
Op zich is dit inderdaad niet anders. En mensen vallen inderdaad voor een hoop marketing gekoppeld
Wat ik me nog wel afvraag Ray:

Als de verschillen zo klein zijn en erg beïnvloed worden door de apparatuur, akoestiek en nog allerlei andere factoren, hoe kom jij tot de conclusie welke kabel je moet kiezen? (wederom een oprechte vraag en geen flame). Met apparatuur lukt het vaak nog wel om deze op proef te nemen, maar met kabels is dat vaak niet mogelijk. Mede omdat het excuus gebruikt word dat de kabels in moeten spelen (volgens de verkopers) op de specifieke apparatuur. Als ze de kabels uitlenen wordt deze ingespeeld op andere apparatuur en is deze niet meer verkoopbaar. Ook is de voorgestelde inspeel periode vaak veel langer dan de tijd die je apparatuur mag lenen. (als ik de verkopers\fabrikanten mag geloven) En de fijne nuance verschillen worden pas hoorbaar als de kabels echt goed zijn ingespeeld (wederom volgens de verkopers\fabrikanten).

Er zijn gelukkig nog steeds dealers waar je kabels een wat langere periode kan gebruiken. Het is inderdaad zo dat bij voorkeur de kabel bij 1 set gebruikt wordt maar dat is de laatste 0,0001% en voor een demo niet haalbaar.
Persoonlijk kan ik vaak redelijk aan kabels komen om te testen. Daarnaast gok ik ook wel eens en koop tweedehands een kabel om zelf te proberen. Tja valt het dan tegen verkoop ik hem weer, dat is ook een deel vd hobby.
Het moet wel zo zijn dat een kabel wissel per direct een goede indruk / karakter neerzet. Doet hij dit niet dan vergeet het maar. Hij zal best nog iets veranderen maar het basis karakter zal hetzelfde blijven.

[Remy!!!!]

Even een "kabel" vraagje tussendoor.

Je ziet opzich alleen maar kabels van koper/zilver e.d. heeft men nooit geprobeert om water te gebruiken? (misschien een rare vraag )

[niels88]

Remy!!!! schreef op maandag 31 maart 2008 @ 00:58:
Even een "kabel" vraagje tussendoor.

Je ziet opzich alleen maar kabels van koper/zilver e.d. heeft men nooit geprobeert om water te gebruiken? (misschien een rare vraag )

Sinds wanneer geleid water electriciteit

[RobertJ]

niels88 schreef op maandag 31 maart 2008 @ 00:59:
[...]

Sinds wanneer geleid water electriciteit

Al tijden, toch? Prolly niet goed genoeg om geluidssignalen doorheen te jagen though.

[Voor 16% gewijzigd door RobertJ op 31-03-2008 01:04]

[CodeCaster]

Waarom wel Water geleidt slecht.

[Boudewijn]

Water geleidt in zuivere toestand niet, simple as that.
Pak dan kwik ofzo , maar dat is beetje giftig (iemand nog een 3liter pot hebben? Hij staat hier nutteloos te zijn).

[Killer]

Ray schreef op zondag 30 maart 2008 @ 19:35:
[...]....Het moet wel zo zijn dat een kabel wissel per direct een goede indruk / karakter neerzet. Doet hij dit niet dan vergeet het maar. Hij zal best nog iets veranderen maar het basis karakter zal hetzelfde blijven.

Als ik je dus goed begrijp, kun je dus al wel heel snel een verschil horen? Weliswaar niet alles uit de kast, maar toch een karakter verschil tussen de kabels?

Wat ik mij dan nog afvraag:

Dat karakter, komt dat tot uiting in elke high-end set? M.a.w. het karakter van de kabel is onafhankelijk van de gebruikte set? (er vanuit gaande natuurlijk dat de set voldoende goed is om dat soort kabel verschillen hoorbaar te maken). En hoe 'groot' zijn de karakterverschillen tussen dit soort kabels? Hebben we het dan over nuances of significante (weer zo'n reclame woord) karakter verschillen?

Serieus bedoelde vragen overigens, geen flames (Ik lijk wel een tikkende plaat, maar wil niemand op zijn tenen trappen) Ik probeer een beeld te vormen van wat de audiofiel hoort aan verschillen, omdat ik ze zelf nog nooit heb kunnen horen. Maar als ik weet waar ik naar moet luisteren, misschien dat ik het dan hoor. Kan ik het daarna blind herhalen voor mijzelf.

[LauPro]

offtopic:
Dat dacht ik 8 jaar was ofzo, toen ik vroeg waarom men eigenlijk niet gewoon water gebruikte ipv dat dure edelmetaal koper

Je moet dan zout water gebruiken.

Heb je nooit dat proefje op de middelbare school gehad? Potje kraanwater 2 electrodes erin in serie met een lamp en een batterij. Dan wat schepjes zout erbij het lampje gaat plots branden.

[ksi]

Multitest interlinks deel 1 (tot 100 euro)

[keluwak]

ksi schreef op donderdag 03 april 2008 @ 23:13:
Multitest interlinks deel 1 (tot 100 euro)

Deze test is overigens uitgevoerd op een speaker van 800 euro per stuk (nieuwprijs - Ruark Sabre III). Zelfde prijsklasse als wat ik nu heb staan (setje magnepans). Ik zou zelf eerst een duurdere speaker (en duurdere versterker) aanschaffen voordat ik naar andere bekabeling zou gaan kijken.

[Ray]

zowaar eens wijze woorden op hifi.nl uit het artikel:

Onvermijdelijk rijst de vraag of de verschillen tussen diverse kabels nu echt zo goed hoorbaar zijn. Is daar een geoefend oor voor nodig? Het antwoord op die vraag is tweeledig. Wie het allemaal niet uitmaakt wat voor kabel er gebruikt wordt, moet vooral niet te diep in de buidel tasten. Het blijkt dat een goede kabel als de Rhodos Silver in een lengte van 75 cm al te koop is voor 49 euro. Misschien luistert u wel naar muziek als achtergrond en let u totaal niet op zaken als stereobeeld, detail of ruimte. Wie daar wel op let en zijn eigen set goed kent, doet er goed aan eens wat kabels uit te proberen. Je maakt met een goede kabel geen topinstallatie van een slechte set.

ik moet eerlijk bekennen dat ik zelf moeite heb om met dergelijke opstellingen verschillen eruit te halen maar zoals ik het hier lees en ook de test opstelling (blind) moet dit toch redelijk aan de eissen voldoen van onze wetenschappers hier.
natuurlijk is hiermee niet bewezen dat ze een bepaalde kabel kunnen onderscheiden van anderen (door te blijven wisselen) maar er wel degelijk karakter verschillen zijn onderling tussen kabels en die niet eens zozeer te verklaren zijn door de gebruikte materialen

[brama]

Ray schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 08:44:
zowaar eens wijze woorden op hifi.nl uit het artikel:

\[...]

Misschien luistert u wel naar muziek als achtergrond en let u totaal niet op zaken als stereobeeld, detail of ruimte.

Mja, met zulke suggestieve bewoordingen vind ik het helemaal niet zo 'wijs'. Het betoogt nou juist dat je dure kabels moet kopen als je iets om muziek geeft. Wat daar wijs aan is weet ik niet, tenzij ze bedoelen dat je de economie uit het slop moet halen door eens lekker te gaan spenderen, wat ik wel best vind:)

[servies]

Ray schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 08:44:
ik moet eerlijk bekennen dat ik zelf moeite heb om met dergelijke opstellingen verschillen eruit te halen maar zoals ik het hier lees en ook de test opstelling (blind) moet dit toch redelijk aan de eissen voldoen van onze wetenschappers hier.

er staat 'blind' en ik als ik de testopstelling zie op een foto geloof ik inderdaad zeer weinig van dat blind... dus nee, dit voldoet niet aan de eisen van 'onze wetenschappers'... verder uit het artikel:

Omdat de Supra interconnects allebei thuis horen in de goedkopere categorie en een volgorde is gemaakt op basis van kabelnaam, komen de twee Supra’s na elkaar aan de beurt.

blind ja...
En dan de omschrijvingen "minder ritmisch"....
Bij de ene kabel gaat de muziek van 'tikke, tikke, boem, tikke, tikke, boem" en bij de ander is het dan zeker "tikke, boem, tikke, boem, tikke, boem"...

...De muziek wordt haastig gespeeld, afgeraffeld zou je kunnen zeggen...

Dus de kabel bepaalt het toerental van de platenspeler of cdspeler...

[voodooless]

brama schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 09:38:
Wat daar wijs aan is weet ik niet, tenzij ze bedoelen dat je de economie uit het slop moet halen door eens lekker te gaan spenderen, wat ik wel best vind:)

Het enige wat die gasten van Hifi.nl uit het slop willen halen is zichzelf, en derhalve zullen ze zich nooit in de vingers snijden en zetten dat je geen dure kabels moet kopen. Meest treffend is nog wel:

Het blijkt dat een goede kabel als de Rhodos Silver in een lengte van 75 cm al te koop is voor 49 euro

Slechts 49,- euro voor 75 cm. Koopje toch..

Ze durven ook nog steeds te claimen dat ze onafhankelijk zijn

[Voor 5% gewijzigd door voodooless op 04-04-2008 09:47]

[JumpStart]

ksi schreef op donderdag 03 april 2008 @ 23:13:
Multitest interlinks deel 1 (tot 100 euro)

Hinken op twee gedachten: Aan de ene kant is het een stap in de goede richting. Er wordt een poging gedaan tot het neutraal testen van... Aan de andere kant, los van de goede bedoelling, slaan ze de plank nog volledig mis. Zoals al aangegeven, blind was die test zeker niet.

Bovendien... Laat ze eerst maar eens de Wissel-Of-Niet test overleven. Visuele afscherming van de kabels en na een luistersessie de kabels loshalen en, willekeurig, dezelfde of andere kabels aansluiten. Met andere woorden: stel eerst vast OF er verschil is, en ga daarna pas een waardeoordeel uitspreken over een eventueel verschil.

[Anoniem: 253798]

B_FORCE schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 18:04:
Met een goede blinde test is zelfs het psychoakoestiek effect weg hoor.
Je moet dan wel 100% zeker weten dat niemand, maar dan ook niemand bevooroordeeld raakt door een bepaalde handeling.

Ho eens even, psychoakoestiek en placebowaarnemingen worden nu door elkaar gehaald.
psychoakoestiek bestaat voor het grootste gedeelte uit 3 hoofdzaken, en een paar kleinere effecten:
- Interaural time difference (Wikipedia: Interaural time difference)
- Interaural intensity difference (Wikipedia: Sound localization)
- Interaural frequency difference (http://www.google.nl/sear...ence%22&btnG=Zoeken&meta=)

Dit zijn zaken die je nooit kan uitsluiten als je een mens/dier laat testen. Dit is namelijk de manier waarop de oren het geluid vertalen, en er oa. bepaalde dimensies aan meegeven.

Als je invloed van kabels wil testen, dan met een analyser, en dan heb je een zekerheid dat de geteste kabels iets of niets veranderen en/of toevoegen. Waar je geen zekerheid over hebt is of er andere aanpassingen aan het geluid zijn gedaan waardoor er op die psychoakoestische vertaling vooruitgelopen zal kunnen worden. Dat is per persoon verschillend.

[Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 253798 op 04-04-2008 12:08. Reden: typo]

[ksi]

Even mijn eigen gedachten over die test:

Tsja vond het zelf eigenlijk vooral jammer dat ze de aparte scores er niet bij hebben gezet.
Want het zou 'leuk' zijn dat de ene de kabel beoordeeld met een 1 en een ander testpersoon 10 punten toekend (of iets in die richting).
Verder is een testgroep van 4 mensen natuurlijk verre van wetenschap. En hier en daar zoals genoemd 'mankeert' er verder ook nog wel wat.

Echter vind ik het wel een mooi initiatief. En ze zouden het misschien nog hier en daar wat aan kunnen passen of schaven zodat de test iets beter wordt. De conclusies zijn echter vrij losjes geconcludeerd en nergens haal ik echt dat het verschil groot is of dat dure kabel nodig zijn om muziek optimaal weer te geven.

[burne]

Ray schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 08:44:
maar er wel degelijk karakter verschillen zijn onderling tussen kabels en die niet eens zozeer te verklaren zijn door de gebruikte materialen

Wetenschappelijk gezien is die uitspraak onzin. Als er meetbare verschillen zijn tussen kabels is dat te verklaren uit de gebruikte materialen, en omgekeerd kun je aan de hand van de gebruikte materialen voorspellen welke meetbare verschillen je gaat vinden tussen kabels. Maar dan nog zal een kabel er niet in slagen een brass-band 'bijna vals' te laten klinken of iets te doen aan de ritmes in muziek.

[ShittyOldMan]

Ray schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 08:44:
natuurlijk is hiermee niet bewezen dat ze een bepaalde kabel kunnen onderscheiden van anderen (door te blijven wisselen) maar er wel degelijk karakter verschillen zijn onderling tussen kabels en die niet eens zozeer te verklaren zijn door de gebruikte materialen

De karakterverschillen tussen de kabels waren wellicht ook op deze manier 'aangetoond' wanneer steeds dezelfde kabel werd aangesloten. Het idee van blind testen is o.a. dat je niet weet of het wel een andere kabel is of niet. Als je weet dat er steeds een andere kabel wordt aangesloten ga je natuurlijk verschillen horen. Als een groep mensen enkel weet dat de kabel veranderd, maar niet weet welke, krijg je vermoedelijk wat uiteenlopende meningen. Zie het artikel.

[Anoniem: 254318]

Nog mooier is als er gesteld wordt dat door het verwisselen van een digitale interlink het stereobeeld mooier is geworden

[B_FORCE]

Anoniem: 253798 schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 11:55:
[...]


Ho eens even, psychoakoestiek en placebowaarnemingen worden nu door elkaar gehaald.
psychoakoestiek bestaat voor het grootste gedeelte uit 3 hoofdzaken, en een paar kleinere effecten:
- Interaural time difference (Wikipedia: Interaural time difference)
- Interaural intensity difference (Wikipedia: Sound localization)
- Interaural frequency difference (http://www.google.nl/sear...ence%22&btnG=Zoeken&meta=)

Dit zijn zaken die je nooit kan uitsluiten als je een mens/dier laat testen. Dit is namelijk de manier waarop de oren het geluid vertalen, en er oa. bepaalde dimensies aan meegeven.

Als je invloed van kabels wil testen, dan met een analyser, en dan heb je een zekerheid dat de geteste kabels iets of niets veranderen en/of toevoegen. Waar je geen zekerheid over hebt is of er andere aanpassingen aan het geluid zijn gedaan waardoor er op die psychoakoestische vertaling vooruitgelopen zal kunnen worden. Dat is per persoon verschillend.

Ben het met je eens dat het andere dingen zijn.

Maar ik bedoelde er mee te zeggen dat je wel bepaalde vooroordeel als zo ver als het gaat kan uitsluiten, door ze niet te tonen, of juist hetzelfde te tonen.
(je ziet geen verschil tussen de twee).

Uiteraard speel je zelf dan ook nog een grote rol mee wat idd behoorlijk variabel is.
De mens als meetinstrument is ook niet bepaald zorgvuldig
(fysisch gezien is het gewoon echt een slecht instrument)

(op het moment even geen tijd om helemaal inhoudelijk op je links in te gaan, komt nog )

[Anoniem: 253798]

Psychoakoestiek is de manier waarop je oren het geluid verwerken mbt de plaatsing, de afstand, de plek, dimensies etc, deze bestaan dus uit 3 hoofdonderdelen. De bewerking komt onder andere tot stand door de vorm van je hoofd, oorschelp, en inner ear. Je zou deze effecten dus ook op het brongeluid al kunnen toepassen, om psychoakoestieke effecten toe te passen. Signaalkabels zouden door bepaalde componenten ook wel psychoakoestieke bewerkingen kunnen uitvoeren op het bronsignaal. Denk dan aan een kleine fasedraaing in een klein frequentiegebied. (Interaural time difference) waar door een onderdeel uit het bronsignaal meer word benadrukt of juist wegvalt. Dat zou in extreme gevallen bv. een duidelijke defineerbare bas kunnen veroorzaken. Niet dat de bas harder word, maar de attackfrequentie van de bas zou in een bepaald nummer overeenkomen met de frequentie waarop je met de bepaalde kabel een kleine fasedraaing mee kunnen krijgen. Zodat deze dus anders word benadrukt, of juist uit de mix komt.

B_FORCE schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 19:03:
[...]
De mens als meetinstrument is ook niet bepaald zorgvuldig
(fysisch gezien is het gewoon echt een slecht instrument)

De mens als meetinstrument is juist het nauwkeurigst. Natuurkundig natuurlijk niet representatief, maar omdat geluid een individuele interpretatie is, zal de mens zelf per situatie het enige correcte meetapparaat zijn. Dat het menselijk gehoor nu ook vatbaar is voor placebo, en dingen kan horen die er niet zijn, doet hier niets af.

[Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 253798 op 06-04-2008 13:21. Reden: typo]

[ShittyOldMan]

Psychoakoestiek is de manier waarop je oren het geluid verwerken mbt de plaatsing, de afstand, de plek, dimensies etc, deze bestaan dus uit 3 hoofdonderdelen.

Het woord psychoakoestiek wordt binnen dit forum al enkele jaren (foutief) als woord gebruikt voor het placebo effect in discussies als deze. Vandaar vermoedelijk de verwarring.

[Voor 3% gewijzigd door ShittyOldMan op 06-04-2008 14:05]

[Anoniem: 52977]

hoeveel testpersonen ga je nemen voor die dubbel blind test? net zolang doorgaan tot iemand het verschil aan toont en daarmee ook nog iets anders aantoont tegenover de vorige testpersonen?

[voodooless]

Anoniem: 253798 schreef op zondag 06 april 2008 @ 13:11:
Natuurkundig natuurlijk niet representatief, maar omdat geluid een individuele interpretatie is, zal de mens zelf per situatie het enige correcte meetapparaat zijn.

* voodooless snapt die link niet...

[dalus]

voodooless schreef op zondag 06 april 2008 @ 20:22:
[...]


* voodooless snapt die link niet...

Volgens mij bedoeld hij dat je geluid per mens moet bekijken omdat elke mens het ander interpreteert.

[JumpStart]

Anoniem: 52977 schreef op zondag 06 april 2008 @ 19:52:
hoeveel testpersonen ga je nemen voor die dubbel blind test? net zolang doorgaan tot iemand het verschil aan toont en daarmee ook nog iets anders aantoont tegenover de vorige testpersonen?

Maakt niet uit. Al is er maar één persoon uit 1000 die het verschil hoort, dan nog is er sprake van waarneembaar verschil. Je kan vervolgens de conclusie trekken dat niet veel mensen verschil zullen horen tussen component A en component B, maar verschil is er.

Mensen hebben hier nogal moeite om waarneming en waardeoordeel uit elkaar te houden.

[FoOL]

voodooless schreef op zondag 06 april 2008 @ 20:22:
[...]


* voodooless snapt die link niet...

Hij bedoelt niet geluid individueel is, maar dat horen een individueel proces is (denk ik).

Anoniem: 253798 schreef op zondag 06 april 2008 @ 13:11:Signaalkabels zouden door bepaalde componenten ook wel psychoakoestieke bewerkingen kunnen uitvoeren op het bronsignaal. Denk dan aan een kleine fasedraaing in een klein frequentiegebied. (Interaural time difference) waar door een onderdeel uit het bronsignaal meer word benadrukt of juist wegvalt.

Signaalkabels geven signaal door, punt. Interaural Time Difference slaat op aankomsttijdverschillen tussen de twee oren, zoals de naam duidelijk zegt. Een kabel verandert daar _niets_ aan. Klok/klepel? DSP aanpassingen icm luistertesten op koptelefoons kunnen iets veranderen aan hoe je geluid interpreteert met inachtneming van de factoren die jij noemt (delay -> ITD, panning -> ILD, en een veranderende frequentierespons kan het gedrag van je oorschelp imiteren, dit enkel bij gebruik van koptelefoons).

[Voor 5% gewijzigd door FoOL op 06-04-2008 23:05]

[Anoniem: 52977]

JumpStart schreef op zondag 06 april 2008 @ 22:15:
[...]


Maakt niet uit. Al is er maar één persoon uit 1000 die het verschil hoort, dan nog is er sprake van waarneembaar verschil. Je kan vervolgens de conclusie trekken dat niet veel mensen verschil zullen horen tussen component A en component B, maar verschil is er.

Mensen hebben hier nogal moeite om waarneming en waardeoordeel uit elkaar te houden.

precies, iedereen zweert bij de DBT, maar wat zegt het falen van deze ene persoon nou over de kwaliteit van de kabels??

DBT is in voordeel voor de believers omdat non believers door moeten testen totdat er een significante populatie is getest..

[FoOL]

Anoniem: 52977 schreef op maandag 07 april 2008 @ 00:10:
[...]


precies, iedereen zweert bij de DBT, maar wat zegt het falen van deze ene persoon nou over de kwaliteit van de kabels??

DBT is in voordeel voor de believers omdat non believers door moeten testen totdat er een significante populatie is getest..

Het gaat er niet om hoeveel mensen er falen Het gaat erom of er 1 iemand is die niet faalt. Dat is het bewijs.

[burne]

ShittyOldMan schreef op zondag 06 april 2008 @ 14:04:
Het woord psychoakoestiek wordt binnen dit forum al enkele jaren (foutief) als woord gebruikt voor het placebo effect in discussies als deze. Vandaar vermoedelijk de verwarring.

Ik ben verantwoordelijk voor de huidige discussie over psycho-akoestiek, dus ik zal nog even herhalen waarom ik het gebruikte. Je ogen zijn niet in staat om zelfs maar met de schijn van enige objectiviteit naar de wereld te kijken. Zelfs de meest triviale plaatjes zijn al aanleiding tot enorme interpretatiefouten. Waarom zouden je ogen slordige sensoren vol met meet- en interpretatoefouten zijn, en je oren absolute, zuivere meetinstrumenten zonder vergelijkbare fouten?

Wat zou het akoestisch equivalent zijn van ?

[voodooless]

FoOL schreef op zondag 06 april 2008 @ 23:04:
Hij bedoelt niet geluid individueel is, maar dat horen een individueel proces is (denk ik).

Ik weet precies wat er bedoelt wordt, en dat laat ook precies zien waarom het oor een slecht meetinstrument is, buiten al die dingen die al eerder in dit topic of het voorgaande zijn genoemd en waar ik nu helemaal niet op in wil gaan.

[JumpStart]

voodooless schreef op maandag 07 april 2008 @ 08:41:
[...]

Ik weet precies wat er bedoelt wordt, en dat laat ook precies zien waarom het oor een slecht meetinstrument is, buiten al die dingen die al eerder in dit topic of het voorgaande zijn genoemd en waar ik nu helemaal niet op in wil gaan.

Maar 'meten' is ook niet nodig, waarnemen [van een verschil] volstaat

Als een bepaald geluid een ander (zachter) geluid maskeert, dan zij het zo.

[voodooless]

JumpStart schreef op maandag 07 april 2008 @ 08:47:
Maar 'meten' is ook niet nodig, waarnemen [van een verschil] volstaat

Een mens neemt net zo slecht waar als ie kan meten, dus wat dat betreft zijn de twee verwisselbaar

[JumpStart]

voodooless schreef op maandag 07 april 2008 @ 08:49:
[...]

Een mens neemt net zo slecht waar als ie kan meten, dus wat dat betreft zijn de twee verwisselbaar

Ik zal niet weer die hele discussie aanslingeren, maar meten (een grootte bepalen in eenheden) is niet per sé hetzelfde als een waarneming doen. Verschil horen in toonhoogte, daar zijn we best goed in. Aangeven hoeveel Hz het scheelt? Daarin zijn we belabberd.

Als iemand ABX twee luidsprekerkabels uit elkaar kan houden (zeg, dun dropveter en 2x1,5 mm²) dan maakt het niet uit of de luisteraar dat doet aan de hand van plaatsing, helderheid, detail, enzovoorts. Dat het oor niet-lineair, frequentie-afhankelijk en maskerend waarneemt (en dus in wetenschappelijke termen een slecht detectie instrument is) maakt, voor het doel van een ABX test ook niets uit.

[voodooless]

JumpStart schreef op maandag 07 april 2008 @ 08:57:Verschil horen in toonhoogte, daar zijn we best goed in.

Zijn we dat echt Eigenlijk helemaal niet. Sure, 10 Hz verschil kunnen we makkelijk uit elkaar houden, 1 Hz misschien ook, maar minder dan dat? Dan wordt het al heel er lastig, ABX al helemaal, ik denk zelfs onmogelijk. Dat kunnen we echter prima meten. Onze hersens kunnen dat niet waarnemen, en onze oren kunnen dat verschil fysiek ook niet meten.

Als iemand ABX twee luidsprekerkabels uit elkaar kan houden (zeg, dun dropveter en 2x1,5 mm²) dan maakt het niet uit of de luisteraar dat doet aan de hand van plaatsing, helderheid, detail, enzovoorts. Dat het oor niet-lineair, frequentie-afhankelijk en maskerend waarneemt (en dus in wetenschappelijke termen een slecht detectie instrument is) maakt, voor het doel van een ABX test ook niets uit.

Natuurlijk maakt het niet uit hoe de luisteraar het doet (buiten dan dat hij niet mag vals slepen ).

[burne]

JumpStart schreef op maandag 07 april 2008 @ 08:47:
Maar 'meten' is ook niet nodig, waarnemen [van een verschil] volstaat

Zoals jouw ogen in staat zijn de twee gelijke grijstinten A en B waar te nemen in het gelinkte plaatje, bedoel je?

[JumpStart]

burne schreef op maandag 07 april 2008 @ 10:37:
[...]

Zoals jouw ogen in staat zijn de twee gelijke grijstinten A en B waar te nemen in het gelinkte plaatje, bedoel je?

Har har Tricky he? Een visueel verschijnsel meteen gelijk veronderstellen aan audio. Als je nou eerst eens met een bekend audio voorbeeld komt (en die zijn er hoor) dan kunnen we verder praten.

Wikipedia: Auditory masking
Wikipedia: Cocktail party effect

[voodooless]

JumpStart schreef op maandag 07 april 2008 @ 11:18:
Wikipedia: Auditory masking
Wikipedia: Cocktail party effect

Dit zijn natuurlijk twee verschillende dingen. Het tweede is echt iets dat we actief met onze hersenen kunnen sturen, het eerste is iets waar we zelf veel minder controle over hebben.

Het zien van zelfde grijstinten terwijl dat toch echt verschillende zijn is dus met het het fenomeen in de eerste link te vergelijken.

[JumpStart]

voodooless schreef op maandag 07 april 2008 @ 11:33:
[...]

Dit zijn natuurlijk twee verschillende dingen. Het tweede is echt iets dat we actief met onze hersenen kunnen sturen, het eerste is iets waar we zelf veel minder controle over hebben.

Het zien van zelfde grijstinten terwijl dat toch echt verschillende zijn is dus met het het fenomeen in de eerste link te vergelijken.

Dan nog, het visuele ding is statische 2 dimensionale informatie, gebaseerd op intensiteitsverschil, waarbij je visuele cortex voor de gek gehouden wordt. Audio daarintegen is een temporaal iets, varierend in tijd. Fundamenteel anders dus.

Er wordt nog steeds vrolijk langs elkaar heengeluld Oren kunnen best wel voor de gek gehouden worden. Ja, dus? Dat zal nog steeds niet een Component A vs Component B test in de weg staan.

[voodooless]

Ik heb toch nooit gezegd dat het een test in de weg staat..

Verder kun je mensen ook met temporale beelden voor de gek houden, lijkt me dus geen probleem om die vergelijking door te trekken.

Verder had ik het niet over het al of niet de gek houden, maar maar over het fysieke vermogen van onze oren, en niet wat onze hersenen daarvan maken.

[Anoniem: 52977]

FoOL schreef op maandag 07 april 2008 @ 02:29:
[...]

Het gaat er niet om hoeveel mensen er falen Het gaat erom of er 1 iemand is die niet faalt. Dat is het bewijs.

precies dus hoe lang ga je door met testen als de 1e faalt... en de 2de.... en de 3de , net zo lang totdat iemand het aantoont? -) dat duurt ff en is niet haalbaar als zelfs 1 afspraak met 1 testpersoon zo lang op zich laat wachten.

DBT geeft geen uitkomst in deze vraagstelling tenzij het verschil wel degelijk bestaat want dan wordt de kans heel groot dat het verschil in een redelijke termijn wordt aangetoont. nogmaals DBT is in voordeel voor believers

volgens mij begrijpen jullie niet dat wanneer de 1e persoon faalt in het aantonen van een verschil tussen de kabels dat de believers zich kunnen vrijwaren door te zeggen dat de testpersoon geen goed genoeg gehoor heeft.......

[Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 52977 op 07-04-2008 13:26]

[JumpStart]

Anoniem: 52977 schreef op maandag 07 april 2008 @ 13:23:
[...] volgens mij begrijpen jullie niet dat wanneer de 1e persoon faalt in het aantonen van een verschil tussen de kabels dat de believers zich kunnen vrijwaren door te zeggen dat de testpersoon geen goed genoeg gehoor heeft.......

En dus Dan mogen de "believers" toch gewoon zèlf komen luisteren? Die zijn toch immers goed getrained/ervaren? Put your money where your mouth is.

[Voor 4% gewijzigd door JumpStart op 07-04-2008 14:02]

[ShittyOldMan]

Anoniem: 52977 schreef op maandag 07 april 2008 @ 13:23:

precies dus hoe lang ga je door met testen als de 1e faalt... en de 2de.... en de 3de , net zo lang totdat iemand het aantoont? -) dat duurt ff en is niet haalbaar als zelfs 1 afspraak met 1 testpersoon zo lang op zich laat wachten.

DBT geeft geen uitkomst in deze vraagstelling tenzij het verschil wel degelijk bestaat want dan wordt de kans heel groot dat het verschil in een redelijke termijn wordt aangetoont. nogmaals DBT is in voordeel voor believers

volgens mij begrijpen jullie niet dat wanneer de 1e persoon faalt in het aantonen van een verschil tussen de kabels dat de believers zich kunnen vrijwaren door te zeggen dat de testpersoon geen goed genoeg gehoor heeft.......

Nee de hele DBT heeft als doel de believer in de test stoel te zetten. Juist degene die claimt werelden van verschil te horen zou dit ook blind moeten kunnen aantonen. Je hoeft dus niet door naar persoon 2, 3 en 4. De believer kan zich ook niet beroepen op een slecht gehoor, want het gaat hier om zijn eigen gehoor, niet dat van een random testpersoon. Dat de non believer geen verschil hoort is al lang duidelijk, het gaat erom dat deze groep claimt dat de believer blind ook geen verschil kan horen.
De DBT is dus in het voordeel van de non believer. Vandaar dat het er nooit van komt.

[deepbass909]

Die kabel test van Hifi.nl verloor bij mij de geloofwaardigheid als bij de beschrijving van 2 kabels...
Cambridge Audio Azur
[...]De prijs is 80 euro voor 75 cm voor dit overduidelijke OEM-product.[...]
Hieruit blijkt een duidelijke kleuring in de beoordeling. Er wordt al een waarde oordeel geveld over de kabel puur op basis van uiterlijk, prijs en herkomst.

Supra EFF-IX
[...]De kabel is semi-gebalanceerd opgebouwd.[...]
Hoe doe je dat met een RCA-plug? Gebalanceerd op een manier dat het nut heeft, lukt je alleen met een XLR (of andere 3 polige plug). Los van de gebruikte materialen, missen ze hier de boot compleet wat techniek betreft. Aangezien een simpel iets als het onderscheid tussen wel of niet gebalanceerd (semi bestaat simpel weg niet) al niet gemaakt kan worden, hoe betrouwbaar zijn dan nog de claims over de speciale koper en zilver geleiders?

Hoe vaker ik dit soort testjes lees, hoe meer ik het gevoel krijg dat bepaalde fabrikanten precies maken waar door een panel op getest wordt (qua afwerking, gebruik van oncontroleerbare termen, e.d.), omdat dat meer de beoordeling beïnvloed, dan de daadwerkelijke prestaties.

[voodooless]

Semi-gebalanceerd is een fancy naam voor een kabel waar aarde en signaal oncapselt zijn met een los schild. Dat schild is meestal aan de bronkant verbonden met de signaalaarde. Zo gaat alle troep niet door de signaalaarde draad heen, maar wordt los naar de plug gebracht. Dat is ook vaak de reden dat er pijltjes op kabels staan

Gebalanceerd is dat natuurlijk niet

[Voor 5% gewijzigd door voodooless op 07-04-2008 14:25]

[deepbass909]

En dus aan de bronkant via de massa van de plug alsnog op de aarde van de kabel komt, en dus braaf over de afscherming richting versterker wandeld... Complete bullsh*t dus...
Het idee is leuk, maar er ontbreekt een breedband filter aan de bronkant, tussen de signaalaarde en die extra afscherming, die stoorsignalen tegen kan houden. En zonder een dergelijk filter, heb je er dus helemaal niks aan.

[Anoniem: 111992]

deepbass909 schreef op maandag 07 april 2008 @ 14:18:
Die kabel test van Hifi.nl verloor bij mij de geloofwaardigheid als bij de beschrijving van 2 kabels...
Cambridge Audio Azur
[...]De prijs is 80 euro voor 75 cm voor dit overduidelijke OEM-product.[...]
Hieruit blijkt een duidelijke kleuring in de beoordeling. Er wordt al een waarde oordeel geveld over de kabel puur op basis van uiterlijk, prijs en herkomst.

Volgens mij sla je de bal hier helemaal mis.
Men dacht dat een CA produkt veel beter zou presteren dan dat het in werkelijkheid deed...

Trouwens wel raar dat ze de "Media markt" kabeltjes hoog waarderen en de Hifi CA kabeltjes zeer laag :-) Typisch voor het Hifi wereldje me dunkt :-)


Ik vraag me nog altijd af waarom een test dubbel blind zou moeten als je gewoon verschil hoort ??

[JumpStart]

Anoniem: 111992 schreef op maandag 07 april 2008 @ 15:26:
[...]

Ik vraag me nog altijd af waarom een test dubbel blind zou moeten als je gewoon verschil hoort ??

Je hebt de afgelopen 'tig pagina's duidelijk niet op zitten letten.

Waarom dubbel blind testen? Om het placebo effect uit te sluiten. En om het expectancy effect uit te sluiten. En nog meer bewuste en onderbewuste invloeden die de test resultaten kunnen verstoren.

[deepbass909]

Anoniem: 111992 schreef op maandag 07 april 2008 @ 15:26:
[...]


Volgens mij sla je de bal hier helemaal mis.
Men dacht dat een CA produkt veel beter zou presteren dan dat het in werkelijkheid deed...

Trouwens wel raar dat ze de "Media markt" kabeltjes hoog waarderen en de Hifi CA kabeltjes zeer laag :-) Typisch voor het Hifi wereldje me dunkt :-)


Ik vraag me nog altijd af waarom een test dubbel blind zou moeten als je gewoon verschil hoort ??

De opmerking "overduidelijk een OEM-product" is over het algemeen niet echt positief te noemen. Een OEM-product is vaak simpeler en goedkoper dan een retail-product. Voor mij komt dat dus duidelijk over dat ze al een deel van hun mening gevormd hadden voor ze gingen testen.
In dezelfde lijn zijn er meer opmerkingen te vinden (opmerkingen in de trant "zoals we gewend zijn").
Er is daarnaast niks dat erop wijst dat de test blind is uitgevoerd, en juist alles dat het panel van te voren wist welke kabel ze gingen luisteren. Als je puur op basis van persoonlijke oordelen iets wil testen, dan mag je nooit weten wat er op dat moment precies getest wordt. Je beoordeling over wat je hoort wordt nou eenmaal te makkelijk beïnvloed door voorkennis.

[Anoniem: 235102]

We hebben het hier nog altijd wel over hifi.nl hè, dus op zich is de wijze waarop deze "test" is gedaan niet verwonderlijk.

[deepbass909]

True, en op zich hebben ze met deze test al meer geloofwaardigheid opgebouwd dat ze ooit hadden, maar de geloofwaardigheid blijft laag... En ik zou deze test absoluut niet durven gebruiken als referentie. Helaas zijn er hele stammen die hier wel in trappen.

[LauPro]

Wat is eigenlijk precies het probleem dat er hele stammen in trappen?

Ik bedoel; is de ICT - in het algemeen - niet even hypocriet om klanten producten te verkopen die hooguit 2 jaar meegaan. Waarbij softwarehuizen bewust voor kiezen om hun systemen te lanceren zonder degelijke duurtest. Situaties waarin mensen weten dat ze niet gekwalificeerd zijn toch werkzaamheden uitvoeren? Waar vervolgens de onwetende consument heel veel geld kwijt is voor een klein beetje techniek. Of dat er met tonnen aan belastinggeld wordt gesmeten in het belang van het land?

Elke bedrijfstak heeft zijn zwakke kanten. Zo ook die van de hifi-industrie.

En ik heb nog nooit verhalen gehoord van iemand die doordat hij teveel hifi-meuk kocht aan lagere wal is geraakt. Ik durf te stellen dat investeren in goede hifi-apparatuur meer waardevast is in de laatste processor.

Dus we zijn alleen nog maar bezig om feitelijke onjuistheden de wereld uit te helpen, is het dan niet beter om eens te beginnen met zoiets basaals dat ieder mens op deze planeet gewoon te eten en schoon drinkwater heeft bijvoorbeeld?

edit:
oftewel: What is your f#&king problem?

[JumpStart]

LauPro schreef op dinsdag 08 april 2008 @ 01:12:
Wat is eigenlijk precies het probleem dat er hele stammen in trappen?

[...]

oftewel: What is your f#&king problem?

Sinds wanneer moeten we in Nederland zo politiek correct zijn door 'fuck' te verbasteren?

Maar dat terzijde.

Of het nou Biostabil™, Macrobiotica als middel tegen kanker of audio voodoo is, de spreekwoordelijke schoen wringt vooral op hetvolgende punt: De werking/effectiviteit is niet bewezen.

Als jij een nieuwe PC koopt, ook al is je huidige PC nog maar een jaar oud, dan wéét je in ieder geval dat 'ie sneller is (zelfde budget, zelfde segment enz.) Als jij nieuwe software aanschaft dan weet je ook waar je dat voor doet, verbetering van functionaliteit is duidelijk. Koop nu een digitale camera en het kreng is beter dan wat eenzelfde bedrag je 2 jaar geleden kon krijgen.

Ok, dus bepaalde dingen zijn niet waardevast. Afschrijving heet dat ook wel eens. Maar dan nog weet je zeker waarvoor je het doet. Bij audio voodoo is dat niet zo, daar wordt je gewoon keihard voorgelogen, met slechts heel af en toe een extreme uitzondering.

[B_FORCE]

Anoniem: 253798 schreef op zondag 06 april 2008 @ 13:11:
Psychoakoestiek is de manier waarop je oren het geluid verwerken mbt de plaatsing, de afstand, de plek, dimensies etc, deze bestaan dus uit 3 hoofdonderdelen. De bewerking komt onder andere tot stand door de vorm van je hoofd, oorschelp, en inner ear. Je zou deze effecten dus ook op het brongeluid al kunnen toepassen, om psychoakoestieke effecten toe te passen. Signaalkabels zouden door bepaalde componenten ook wel psychoakoestieke bewerkingen kunnen uitvoeren op het bronsignaal. Denk dan aan een kleine fasedraaing in een klein frequentiegebied. (Interaural time difference) waar door een onderdeel uit het bronsignaal meer word benadrukt of juist wegvalt. Dat zou in extreme gevallen bv. een duidelijke defineerbare bas kunnen veroorzaken. Niet dat de bas harder word, maar de attackfrequentie van de bas zou in een bepaald nummer overeenkomen met de frequentie waarop je met de bepaalde kabel een kleine fasedraaing mee kunnen krijgen. Zodat deze dus anders word benadrukt, of juist uit de mix komt.


[...]

De mens als meetinstrument is juist het nauwkeurigst. Natuurkundig natuurlijk niet representatief, maar omdat geluid een individuele interpretatie is, zal de mens zelf per situatie het enige correcte meetapparaat zijn. Dat het menselijk gehoor nu ook vatbaar is voor placebo, en dingen kan horen die er niet zijn, doet hier niets af.

Al die effecten, als tijdverschuiving en fase (is bijna hetzelfde overigens ) zijn allemaal prima (technisch/fysisch) te meten met zelfs relatief simpele meetinstrumenten.
Sterker nog, ze komen min of meer door bepaalde technische trucs tot stand.

Ik zie dus absoluut niet in waarom dat niet meetbaar zou zijn.

Een slecht meetinstrument, is een meetinstrument dat zeer heftig reageert op andere grootheden dan de grootheid die gemeten dient te worden.
Of te wel het is zeer sterk te beïnvloeden, waardoor het gene wat gemeten dient te worden ook zeer sterk beïnvloed wordt.

Dat is precies het probleem bij de mens. Dar verschilt zelfs de "sensor" van dag tot nacht. (door bv vermoeidheid, verkoudheid, etc etc)
Daarbij komt ook nog dat de mens zelf dingen erbij "verzint". De mens is in staat bepaalde dippen in de frequentie respons zelf "in te vullen". Opzicheen slim en handig tooltje, maar daardoor ga je dus wel dingen horen die er eigenlijk helemaal niet zijn.

Geluid opzich zelf is geen individuele interpretatie, maar een een fysische grootheid. Of wij het mooi vinden is wel een interpretatie, maargoed in feite gaat daar de test niet eens over.
Het enige naar waar we op zoek zijn, is een verschil, ongeacht of dat "mooi" is of niet.

Is het verschil gevonden, dan pas kan je gaan bekijken (nouja beluisteren dan eigenlijk ) of het verschil iets "moois" toevoegt.

Voor dat laatste moet je natuurlijk wel zelf luisteren

[Voor 7% gewijzigd door B_FORCE op 08-04-2008 09:19]

[Anoniem: 111992]

Trouwens, dit is op een setje van rond de 5000€ gedaan met kabels die rond de 10 % van het budget liggen...
Dus helemaal niet zo high tech...
Dit kunnen we toch makkelijk zelf eens organiseren..
Als je 5000€ geeft aan een setje ga je volgens mij niet zitten lullen over een kabel van 100€

[deepbass909]

LauPro schreef op dinsdag 08 april 2008 @ 01:12:
[...]
Dus we zijn alleen nog maar bezig om feitelijke onjuistheden de wereld uit te helpen, is het dan niet beter om eens te beginnen met zoiets basaals dat ieder mens op deze planeet gewoon te eten en schoon drinkwater heeft bijvoorbeeld?

edit:
oftewel: What is your f#&king problem?

Als we nou die audiofielen zo gek krijgen om ipv €3000 p.m. voor een luidsprekersnoer, €100 p.m. te laten betalen, en het verschil aan Amnesty of Novib te doneren, dan zouden we heel veel mensen een beetje gelukkiger maken, en maar 1 iets minder. Het probleem is alleen dat die absurde bedragen vooral op de rekening komen van bepaalde personen.
Er is absoluut niks mis met winst maken, en ik gun het iedere zakenman van harte dat hij lekker verdiend, maar het moet wel op een eerlijke manier gebeuren. Ik zie het in dezelfde lijn als de manier dat Bill Gates z'n miljarden heeft verdiend. Hij heeft het bijzonder slim gespeeld, maar eerlijk was het niet.
In mijn ogen zijn veel claims uit de "High-End" audio wereld pure oplichting, en op net zoveel waarheid gebasseerd als de bio-stabil. Elke materiaalkundige, elektrotechnicus of fysicus kan ontkrachten dat een signaalkabel een "optimale richting" heeft. Zeker bij iets als een audio signaal, wat gewoon pure wisselspanning is (de electronen bewegen in een seconden even vaak de ene als de andere kant op). Alleen halfgeleiders kennen een stroomrichting, en ik mag toch echt wel hopen dat een kabel alles behalve halfgeleider-eigenschappen bezit. Maar als je als fabrikant er achter komt dat door het printen van een pijltje op de kabel je de prijs met 25% ophoog kan gooien, dan ben je wel gek om dat niet te doen.

De oorsprong van dat pijltje heeft naar mijn idee overigens een heel triviale herkomt. Kabels die in bulk worden geproduceerd hebben vaak een markering, om aan te geven in welke richting de lengte aanduiding oploopt. Dit is makkelijk voor het grof bepalen van de lengte van een kabel. Deze markering hangt daardoor ook samen met de richting dat een kabel is geproduceerd. Deze is namelijk tegenover gesteld aan de productie richting, immers de machine begint bij 0 met tellen, en telt bij elke eenheid (vaak een meter) op. Er zal ongetwijfeld ooit iemand geweest zijn die dacht dat het pijltje vervolgens de ideale stroomrichting aan gaf, en dat dat het idee achter het pijltje of de markering was. En zie, een mythe is geboren.

En vraag jezelf dit eens af. Als een kabel daadwerkelijk een ideale richting zou hebben, zou dan niet juist bij apparatuur die veel gevoeliger is voor storing (bijvoorbeeld een datakabel in een pc), niet al veel eerder een dergelijke indicator hebben gehad? Zelfs in een lab waar ik stage heb gelopen hadden kabels van extreem gevoelige apparatuur dat niet (meetapparatuur om de electrische reactie van een enkele cel te kunnen meten, zo gevoelig dat tijdens het meten alles binnen een kooi van faraday moet gebeuren, met bij voorkeur alle TL-verlichting uit, en gsm's verplicht uit).

[B_FORCE]

Die laatste wedervraag van je stel ik al vaak en heb hem al heel vaak voorgelegd.
Men draait er helaas altijd omheen met vage argumenten.

De standaard equipment in een test lab bestaat uit simpele banaan stekkers met doodgewone koperen draden van max 1mm^2 dik. (das wel al heel dik)

Soms wordt er weleens een afgeschermde kabel gebruikt als je met echt heel gevoelige dingen bezig bent. Maar dat komt niet vaak voor.

[Voor 3% gewijzigd door B_FORCE op 08-04-2008 12:25]

[LauPro]

JumpStart schreef op dinsdag 08 april 2008 @ 07:08:
Sinds wanneer moeten we in Nederland zo politiek correct zijn door 'fuck' te verbasteren?

Ik draaide even tever door idd

Of het nou Biostabil™, Macrobiotica als middel tegen kanker of audio voodoo is, de spreekwoordelijke schoen wringt vooral op hetvolgende punt: De werking/effectiviteit is niet bewezen.

Dat melk een gezonde werking op het lichaam heeft is ook niet bewezen, hell er zijn zelfs onderzoeken die uitwijzen dat het drinken van melk na je puberteit tot kanker kan leiden. Toch drinken we het massaal.

Als jij een nieuwe PC koopt, ook al is je huidige PC nog maar een jaar oud, dan wéét je in ieder geval dat 'ie sneller is (zelfde budget, zelfde segment enz.) Als jij nieuwe software aanschaft dan weet je ook waar je dat voor doet, verbetering van functionaliteit is duidelijk.

Helaas weer mis, ik heb laptops in mijn handen gehad met Vista erop die trager waren dan het vorige model met XP. Nieuw is niet altijd beter in ICT land.

Ok, dus bepaalde dingen zijn niet waardevast. Afschrijving heet dat ook wel eens. Maar dan nog weet je zeker waarvoor je het doet. Bij audio voodoo is dat niet zo, daar wordt je gewoon keihard voorgelogen, met slechts heel af en toe een extreme uitzondering.

Mee eens, maar omdat die audio voodoo zo´n gesloten wereldtje is geworden heb je binnen die wereld een goede garantie op waardevastheid.

En om even terug te komen op melk, daar worden we volgens sommige onderzoeken ook keihard voorgelogen. Bedoel waarom is nu juist de hifi-industrie schuldig aan dit gedrag? Elke industrie doet dat in zekere mate. Of dat nu een Biostabiel is of een auto die de zuinigste zou zijn.

Het feit dat die mensen kabels met een productiewaarde van 10 euro weten te verkopen voor 1000'den euro's is gewoon slimme handel, niets meer en niets minder.

Zijn kunstenaars dan ook oplichters? Die misschien een schilderij met waarde aan materialen van 100 euro verkopen voor 10.000'en?

Iedereen is oud en wijs genoeg om zijn eigen keuzes te maken.

[deepbass909]

Dat is ook mijn sterkste argument waarom die extreem dure kabels complete onzin zijn. Ik heb met meetapparatuur gewerkt die vele maler gevoeliger zijn dan de beste versterkers (gevoeligheid in millivolts of minder, ipv 0,7volt voor een standaard line-in). En in die toepassing wordt gewoon RG58 of RG59 kabel met zilveren bnc pluggen gebruikt.

[SaN]

Ik heb ook nog een klein vraagje. Ik heb hier een Onkyo versterker (TX501 oid) en een Tannoy FX5.1 set. Nu heb ik altijd een coax kabeltje gehad van mijn versterker naar mijn sub, maar vorige koninginnedag heb ik voor 3 euro twee monstercable kabels op de kop kunnen tikken Gewone kabels met tulp aansluiting (voor stereo geluid) Ik kon de kabels eigenlijk niet echt gebruiken tot ik dacht aan mijn subwoofer. Ik heb er dus 1 monster cable tussen gehangen, en ik moet zeggen het geluid lijkt mij een stuk beter, er is ook een direct gevolg voor het volume van de sub, ik moest hem iets harder zetten, maar ik kon het volume daardoor beter regelen. Bij de coax kabel leek het wel aan of uit.

Nou is mijn vraag. Heb ik nu twee keer de verkeerde kabel gebruikt en zou ik met een budget subwoofer kabel een nog beter geluid kunnen krijgen, of heb ik met deze monster cable iets wat vergelijkbaar is met een budget subwoofer kabel?

[Anoniem: 254318]

JumpStart schreef op maandag 07 april 2008 @ 11:18:
[...]


Har har Tricky he? Een visueel verschijnsel meteen gelijk veronderstellen aan audio. Als je nou eerst eens met een bekend audio voorbeeld komt (en die zijn er hoor) dan kunnen we verder praten.

Wikipedia: Auditory masking
Wikipedia: Cocktail party effect

Alsjeblieft :

http://www.break.com/index/audio-halloween-illussion.html

[Voor 56% gewijzigd door Anoniem: 254318 op 08-04-2008 13:36]

[JumpStart]

LauPro schreef op dinsdag 08 april 2008 @ 13:17:
[...]
Ik draaide even tever door idd
[...]
Dat melk een gezonde werking op het lichaam heeft is ook niet bewezen, hell er zijn zelfs onderzoeken die uitwijzen dat het drinken van melk na je puberteit tot kanker kan leiden. Toch drinken we het massaal.

Er is een wezenlijk verschil tussen degelijk onderzoek hebben en dat negeren, en géén onderzoek hebben en desondanks toch claims maken. Van roken is ook bekend dat het slecht is, maar toch wordt er veel gerookt.

[...]
Helaas weer mis, ik heb laptops in mijn handen gehad met Vista erop die trager waren dan het vorige model met XP. Nieuw is niet altijd beter in ICT land.

Erg flauw. De apparaten van nu zijn beter. Of dat nou lichter, sneller, zuiniger of goedkoper is. Dat Vista vervolgens veel meer resources vreet doet daar niets aan af. Ja, ok, ok, uitzonderingen zijn er altijd wel.

[...]
Mee eens, maar omdat die audio voodoo zo´n gesloten wereldtje is geworden heb je binnen die wereld een goede garantie op waardevastheid.

En om even terug te komen op melk, daar worden we volgens sommige onderzoeken ook keihard voorgelogen. Bedoel waarom is nu juist de hifi-industrie schuldig aan dit gedrag? Elke industrie doet dat in zekere mate. Of dat nu een Biostabiel is of een auto die de zuinigste zou zijn.

Nee, niet iedere industrie doet dat. Of liever gezegd, je komt er lang niet overal mee weg. Biostabil is dan ook door de reclame code comissie op de vingers getikt vanwege claims die onjuist bleken.

Auto's? Over Euro NCAP sterren wordt ook niet gejokt. Een auto wordt misschien met de botsproef in het achterhoofd ontworpen, en in reclame wordt met trots op resutaten gewezen, maar hier weet je dan in ieder geval zeker dat de claims terecht zijn. Ditto geldt voor brandstofverbruik en overige prestaties.

Het feit dat die mensen kabels met een productiewaarde van 10 euro weten te verkopen voor 1000'den euro's is gewoon slimme handel, niets meer en niets minder.

Dat is niets meer en niets minder zolang je claims in ieder geval terecht zijn. Als je claims niet te bewijzen zijn dan ben je in feite met moderne kwakzalverij bezig.

Zijn kunstenaars dan ook oplichters? Die misschien een schilderij met waarde aan materialen van 100 euro verkopen voor 10.000'en?

Ook weer heel flauw, want niet vergelijkbaar. Een artiest voegt artistieke waarde toe. En niemand zegt van de ene artistieke expressie dat die "beter" is dan de andere, want in dit geval draait het om smaak, persoonlijke mening, niet om feiten.

Iedereen is oud en wijs genoeg om zijn eigen keuzes te maken.

Best wel een dooddoener. Als iedereen altijd de beste keuzes maakte dan was er nooit Spam en dan werkte de Nigeriaanse 419 scam niet. Oh wacht...

[mr_obb]

Ray schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 20:47:
[...]
Ik heb op dit moment best een paar leuke stroomkabels in de verkoop in het > 3000 nieuw per stuk segment.

Even voor mijn begrip. Jij hebt stroomkabels, die dingen die van je stopcontact naar je apparatuur lopen, van meer dan 3000 euro per stuk (nieuwwaarde)?

Dan heb je neem ik aan ook iets tussen het stroomnet en jouw installatie hangen om onregelmatigheden te filteren? Hoe duur is dat dan?

Mijn eerste reactie is: ik kan me voorstellen dat je een kabel van 100 euro koopt in plaats van eentje van 5 euro en daar is denk ik ook best verschil tussen te horen. Waar is echter de grens dat een duurdere kabel of duurdere versterker geen beter geluid meer oplevert? Als je zo veel geld uitgeeft aan kabels, dan is geen enkele normale CD meer voldoende, aangezien ze allemaal slechts een beperkte weergave zijn van de realiteit. Als je LP's gebruikt zul je nog meer last hebben van stofjes en dan hebben we het nog niet over het effect van een vrachtwagen die door de straat rijdt en je hele huis doet trillen.
Als je zo ver gaat om kabels van 3000 euro te kopen, moet dan niet ook je volledige huis geisoleerd van de ondergrond staan om trillingen te voorkomen? Moet dan niet je huis voldoen aan ISO 14644-1 klasse 1 om te voorkomen dat er stofjes op je plaat komen? Is het uberhaupt niet beter om gewoon een violiste in te huren als je muziek wil horen?

[deepbass909]

sander-sp schreef op dinsdag 08 april 2008 @ 13:19:
Ik heb ook nog een klein vraagje. Ik heb hier een Onkyo versterker (TX501 oid) en een Tannoy FX5.1 set. Nu heb ik altijd een coax kabeltje gehad van mijn versterker naar mijn sub, maar vorige koninginnedag heb ik voor 3 euro twee monstercable kabels op de kop kunnen tikken Gewone kabels met tulp aansluiting (voor stereo geluid) Ik kon de kabels eigenlijk niet echt gebruiken tot ik dacht aan mijn subwoofer. Ik heb er dus 1 monster cable tussen gehangen, en ik moet zeggen het geluid lijkt mij een stuk beter, er is ook een direct gevolg voor het volume van de sub, ik moest hem iets harder zetten, maar ik kon het volume daardoor beter regelen. Bij de coax kabel leek het wel aan of uit.

Nou is mijn vraag. Heb ik nu twee keer de verkeerde kabel gebruikt en zou ik met een budget subwoofer kabel een nog beter geluid kunnen krijgen, of heb ik met deze monster cable iets wat vergelijkbaar is met een budget subwoofer kabel?

Verschil tussen kabels is er best wel, dat zal ook niemand hier ontkennen. Het kan zijn dat die Monster kabel een wat hogere demping kent, waardoor het signaal op de ingang van de subwoofer iets zwakker is geworden. Dit hoeft niet negatief te zijn, zoals je zelf al merkt.
Imo is er geen verschil tussen een subwooferkabel of een gewone RCA-kabel. Beide moeten signalen door kunnen geven vanaf 20Hz (liever nog lager). Lage frequenties zijn echter zelden een probleem, alleen afscherming. Omdat een subwoofer uitstekend 50 of 100Hz kan weergeven, is hij gevoeliger voor storing door electromagnetische straling dan een gewone versterker+speaker. Een subwoofer kabel is dan ook over het algemeen beter afgeschermt. Overigens kun je in veel gevallen ook gewoon een composiet-video kabel gebruiken voor een subwoofer (net als voor coax-digitaal).

[Anoniem: 52977]

JumpStart schreef op maandag 07 april 2008 @ 14:02:
[...]


En dus Dan mogen de "believers" toch gewoon zèlf komen luisteren? Die zijn toch immers goed getrained/ervaren? Put your money where your mouth is.

ShittyOldMan schreef op maandag 07 april 2008 @ 14:05:
[...]


Nee de hele DBT heeft als doel de believer in de test stoel te zetten. Juist degene die claimt werelden van verschil te horen zou dit ook blind moeten kunnen aantonen. Je hoeft dus niet door naar persoon 2, 3 en 4. De believer kan zich ook niet beroepen op een slecht gehoor, want het gaat hier om zijn eigen gehoor, niet dat van een random testpersoon. Dat de non believer geen verschil hoort is al lang duidelijk, het gaat erom dat deze groep claimt dat de believer blind ook geen verschil kan horen.
De DBT is dus in het voordeel van de non believer. Vandaar dat het er nooit van komt.

Een DBT test zegt alleen iets over de testpersoon en niet over het verschil tussen de kabels zolang je geen voldoende grote testpopulatie hebt! En daar zullen believers zoals wij uit ervaring weten gebruik van maken in het weerleggen van het resultaat.

believers vinden dat er 3 groepen bestaan: believers, non-believers en believers die een onvoldoende gehoor hebben om een uit eigen overtuiging believer te zijn.
(Gehoor is een schaal en je zult altijd mensen hebben (wanneer er daadwerkelijk verschil is tussen kabels) die op basis van andere mensen hun eigen (gejatte) mening vormen en zelf incapabel zijn om verschil aan te tonen.

non-believers vinden dat er 2 groepen bestaan: non believers en believers die aan het placebo effect leiden.

wat toont een DBT uit bij een falend testpersoon voor de :
-believers: die persoon heeft een onvoldoende gehoor om het aan te tonen dat er verschil is tussen de kabels
-non believers: dat er geen verschil bestaat in kabels OF we hebben te maken met de 3e groep mensen: de believers die op andermans mening varen.

wat toont een DBT aan bij een succesvolle testpersoon voor de:
-believers: er is verschil
-non believers: er is verschil

beide situaties zijn in voordeel voor de believers omdat bij het succesvol aantonen er een onomstotelijk bewijs is geleverd. bij onsuccesvol testen kan er geen conclusie getrokken worden want de 3e groep believers gooit roet in het eten. Dus moet je doortesten totdat er een significante populatie is getest om met een redelijke zekerheid te kunnen zeggen dat je niet alleen 3e groep believers hebt getest. Dit zal zoals ik al zei erg lang gaat duren aangezien 1 stuks test al zo lang op zich laat wachten.

DBT is nogmaals in voordeel voor de believers

[Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 52977 op 08-04-2008 15:17]

[JumpStart]

Ik bedoel ... US$ 13.990 voor een platenspeler (of dus £ 9.400) vind ik nog best begrijpelijk. Bij dit product snap ik, en accepteer ik, tenminste waarom het zo'n prijskaartje heeft.

[The Third Man]

Een falend persoon betekent niet per sé dat een believer denkt dat de persoon ongekwalificeerd is voor de test. De believer kan immers zelf als testpersoon meedoen, blijkt hij dan te falen dan moet hij zijn overtuiging herzien (en dat is menselijk), of ermee leven dat hij iets gelooft dat feitelijk niet klopt (ook menselijk).

Maar los daarvan is de persoonseigenschap dat hij/zij wel/niet gelooft in de invloed van extra dure kabels op geluidskwaliteit ten opzichte van gebruikelijk dure kabels niet bepalend bij de persoonseigenschap om een goed genoeg gehoor te hebben om dergelijke dingen te horen (daar is immers de DBT voor uitgevonden). Natuurlijk is een DBT met een klein aantal personen nietszeggend, dus dien je met een flinke groep te werken, het liefst ook met mensen met bewezen kwaliteiten (geluidstechnici van studio's, apparaattechnici bij audiofabrikanten enz.).

De uitkomst van een dergelijke DBT is niet alleen blind wat betreft de test maar ook wat betreft de testpersonen, en daarom gaat in zo'n geval het argument van 'de testpersoon is niet gekwalificeerd' niet op. Desnoods breidt je de test uit met controletests zoals het verschil horen tussen mp3/aac/ac3 en lossless (en bij welke bitrates van mp3/aac/ac3). Fraunhofer en Dolby e.a. zijn natuurlijk constant met dergelijke onderzoeken bezig.

[JumpStart]

Anoniem: 52977 schreef op dinsdag 08 april 2008 @ 15:14:
[...] Een DBT test zegt alleen iets over de testpersoon en niet over het verschil tussen de kabels zolang je geen voldoende grote testpopulatie hebt! En daar zullen believers zoals wij uit ervaring weten gebruik van maken in het weerleggen van het resultaat.

[...]

Nee, een DBT zegt OOK iets over de waarneembaarheid van een verschil tussen component A en component B. Want zoals je zelf aangeeft: als er inderdaad via blind testen nauwkeurig aangegeven kan worden of er een component wissel plaats heeft gevonden dan is het verschil aangetoond.

Dat daarmee nog niet is bepaald hoeveel mensen daadwerkelijk in staat zijn om dit verschil op te pikken is niet van belang. Als één persoon een sinusgolf van 20 kHz kan horen, dan is 20 kHz dus waarneembaar. Niet door iedereen, maar het houdt dan in ieder geval de deur open voor de mogelijkheid dat meer mensen het kunnen horen.

[B_FORCE]

JumpStart schreef op dinsdag 08 april 2008 @ 15:31:
Ik bedoel ... US$ 13.990 voor een platenspeler (of dus £ 9.400) vind ik nog best begrijpelijk. Bij dit product snap ik, en accepteer ik, tenminste waarom het zo'n prijskaartje heeft.

Als je de techniek er achter weet is dat prijskaartje ook nogal veel hoor.

Ik sluit me trouwens helemaal bij Jumpstart aan, er is alleen een maar.
Je hebt nmlk wel altijd een aantal dat denkt dat het iets anders hoort. De manipuleren op een verkeerde manier het eindresultaat en zijn in feite niet helemaal eerlijk bezig.

De truc is om die mensen uit te sluiten, maar het is verdomd lastig om te bepalen of iemand die keuze bewust of onbewust maakt.

[Voor 27% gewijzigd door B_FORCE op 08-04-2008 15:42]

[voodooless]

JumpStart schreef op dinsdag 08 april 2008 @ 15:31:
Ik bedoel ... US$ 13.990 voor een platenspeler (of dus £ 9.400) vind ik nog best begrijpelijk. Bij dit product snap ik, en accepteer ik, tenminste waarom het zo'n prijskaartje heeft.

Ik niet 'T schijnt namelijk helemaal nergens naar te werken

[The Third Man]

JumpStart schreef op dinsdag 08 april 2008 @ 15:31:
Ik bedoel ... US$ 13.990 voor een platenspeler (of dus £ 9.400) vind ik nog best begrijpelijk. Bij dit product snap ik, en accepteer ik, tenminste waarom het zo'n prijskaartje heeft.

Al doen ze wel een beetje te positief erover. Het enige voordeel dat ik erin zie is dat je geen slijtage hebt. Maar daarnaast slaan een aantal claims nergens op, immers de plaat is niet gemaakt met een laser, dus kan een laser straal niet meer eruit halen dan de originele platensnijder er in heeft gestopt. Daarnaast kan een normaal element nog vuil uit de groef halen, een laserstraal leest er overheen. Wellicht dat hij beter geluid uit een kromme plaat kan halen maar dat moet je dan toch wel echt eerst horen.

[JumpStart]

Over die laser platenspeler...

• Geen tracking angle fouten
• Geen gedoe met hoogte afstellen van de arm
• Geen vervorming door bestaande slijtage
• Geen nieuwe slijtage
• Volledig gescheiden kanalen (geen crosstalk)
• Geen balansverstoring
• Geen anti-skating compensatie nodig
• Geen akoestische feedback
• Geen overspringen
• Geen problemen met vervormde, gebarsten of eccentrieke platen
• Geen naald brom

Nadeel:

• Gevoelliger voor stofjes

B_FORCE schreef op dinsdag 08 april 2008 @ 15:40:
[...]

Als je de techniek er achter weet is dat prijskaartje ook nogal veel hoor.

Klopt, maar het ding in kwestie wordt niet in volledige serieproductie gemaakt. Dat heeft zo z'n impact op de prijs.

[Voor 24% gewijzigd door JumpStart op 08-04-2008 15:56]

[Anoniem: 254318]

JumpStart schreef op dinsdag 08 april 2008 @ 15:54:
Over die laser platenspeler...

• Geen tracking angle fouten
• Geen gedoe met hoogte afstellen van de arm
• Geen vervorming door bestaande slijtage
• Geen nieuwe slijtage
• Volledig gescheiden kanalen (geen crosstalk)
• Geen balansverstoring
• Geen anti-skating compensatie nodig
• Geen akoestische feedback
• Geen overspringen
• Geen problemen met vervormde, gebarsten of eccentrieke platen
• Geen naald brom

Nadeel:

• Gevoelliger voor stofjes

[...]


Klopt, maar het ding in kwestie wordt niet in volledige serieproductie gemaakt. Dat heeft zo z'n impact op de prijs.

Kun je dan niet beter gewoon de CD kopen ?

[B_FORCE]

Klopt, maar het ding in kwestie wordt niet in volledige serieproductie gemaakt. Dat heeft zo z'n impact op de prijs.

Ach der zijn wel meer dingen die niet in serieproductie worden gemaakt.

Ik denk dat de prijs meer is naar het "exclusieve"