zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #2

[voodooless]

jvdmeer schreef op maandag 17 maart 2008 @ 11:09:Dan zou dit toch voor eens en altijd uit de wereld geholpen kunnen worden?

Als je alle twee de delen hebt gelezen weet je dat het antwoord op deze vraag heel duidelijk NEE is

[LDenninger]

voodooless schreef op maandag 17 maart 2008 @ 11:12:
[...]


Als je alle twee de delen hebt gelezen weet je dat het antwoord op deze vraag heel duidelijk NEE is

Nou ja, het kan wel, maar er zijn mensen die denken dat hun oren beter zijn dan de duurste meet-apparatuur

[Mr. Dave]

jvdmeer schreef op maandag 17 maart 2008 @ 11:09:
Even een losse vraag. Ik volg de (vermakelijke) discussie al een tijdje, maar ik heb nog niets objectiefs gezien over de:
• zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht
• gamma € 0,10 per meter-kabel

Is het niet mogelijk om bij een versterker een mono-signaal aan te bieden, en dan het linkerkanaal met kabel A en het rechterkanaal met kabel B aan een goede scoop te leggen, en dan de 2 signalen over elkaar heen te leggen?

Dan zou dit toch voor eens en altijd uit de wereld geholpen kunnen worden?

Duh!



Natuurlijk is het niet meetbaar of de kabels zijn gesmeed door Elfen bij maanlicht.

[mace]

jvdmeer schreef op maandag 17 maart 2008 @ 11:09:
Dan zou dit toch voor eens en altijd uit de wereld geholpen kunnen worden?

Denk je nou echt dat niemand dat ooit gedaan heeft?

[dalus]

mace schreef op maandag 17 maart 2008 @ 12:40:
[...]

Denk je nou echt dat niemand dat ooit gedaan heeft?

Het is meestal zo.
*Technische kant: het is niet meetbaar dus ook niet hoorbaar
*Audiofiele kant: Jullie kunnen het niet meten, dat is niet ons probleem. Wij kunnen het horen dus bewijs het tegendeel maar.

Dus gewoon een discussie waar nooit een winnaar uit komt.

[CyBeRSPiN]

dalus schreef op maandag 17 maart 2008 @ 12:46:
[...]

Het is meestal zo.
*Technische kant: het is niet meetbaar dus ook niet hoorbaar
*Audiofiele kant: Jullie kunnen het niet meten, dat is niet ons probleem. Wij kunnen het horen dus bewijs het tegendeel maar.

Dus gewoon een discussie waar nooit een winnaar uit komt.

De grote winnaar is natuurlijk de fabrikant van audiofiele snufjes, die woekerwinsten maakt door (door Elfen bij maanlicht) gebakken lucht te verkopen

[B_FORCE]

Er zal een winnaar (of iig een antwoord komen) komen, als beide partijen tenminste kunnen toegeven en een compromis kunnen sluiten,.
Helaas is een van die partijen zo koppig (voor het gemak noem ik maar even niet welke partij), dat ze steenvast bij haar mening blijft.

Dan kan de andere partij praten als brugmans, maar als de andere er niet open voor staat, houdt het helemaal op.

[voodooless]

B_FORCE schreef op maandag 17 maart 2008 @ 14:03:
Helaas is een van die partijen zo koppig (voor het gemak noem ik maar even niet welke partij), dat ze steenvast bij haar mening blijft.

De andere partij zal precies hetzelfde zeggen

[mace]

B_FORCE schreef op maandag 17 maart 2008 @ 14:03:
Er zal een winnaar (of iig een antwoord komen) komen, als beide partijen tenminste kunnen toegeven en een compromis kunnen sluiten,.
Helaas is een van die partijen zo koppig (voor het gemak noem ik maar even niet welke partij), dat ze steenvast bij haar mening blijft.

Dan kan de andere partij praten als brugmans, maar als de andere er niet open voor staat, houdt het helemaal op.

Beide partijen zijn extreem koppig.

Het is een vorm van de wetenschap v.s. geloof discussie.

[dalus]

Niemand kan komen met een 100% waterdicht bewijs dat is het probleem. Ook al zou je een ABX test doen dan kan de gevoelspartij altijd zeggen dat ze beïnvloed werden door de door wetenschap niet bekende factor Y
Als wetenschapper kun je dan bij je meten is weten blijven.

Dus dit vraagstuk blijft bestaan totdat alle wetenschappelijke raadsels zijn opgelost

[JumpStart]

dalus schreef op maandag 17 maart 2008 @ 14:16:
Niemand kan komen met een 100% waterdicht bewijs dat is het probleem. Ook al zou je een ABX test doen dan kan de gevoelspartij altijd zeggen dat ze beïnvloed werden door de door wetenschap niet bekende factor Y
Als wetenschapper kun je dan bij je meten is weten blijven.

Dus dit vraagstuk blijft bestaan totdat alle wetenschappelijke raadsels zijn opgelost

Als Factor Y te noemen is dan is het ook uit te sluiten. En mocht die niet uit te sluiten zijn, dan speelt de factor altijd een rol en is het alsnog een non-argument

[dalus]

JumpStart schreef op maandag 17 maart 2008 @ 14:21:
[...]


Als Factor Y te noemen is dan is het ook uit te sluiten. En mocht die niet uit te sluiten zijn, dan speelt de factor altijd een rol en is het alsnog een non-argument

Wat dan als factor Y een niet bekende variabel is waar je dus totaal niks van af weet. Dan moet je alle factoren gaan uitsluiten, en dit is gewoonweg onmogelijk. Zo kan je altijd wel een verwijt hebben waarom een ABX test niet goed is gegaan.

[B_FORCE]

Volgens mij is vooral het probleem dat men het over andere dingen heeft.

Puur technisch gezien valt een hoop te meten, echter speelt er nog een zeer zeer grote rol mee, en dat is beleving. (is al eerder genoemd)

Je zou dan een psychologisch verantwoorde test moeten doen en daar conclusies uit moeten trekken.

Volgens mij moet je dan prima een resultaten kunnen verkrijgen.

[JumpStart]

dalus schreef op maandag 17 maart 2008 @ 14:27:
[...]

Wat dan als factor Y een niet bekende variabel is waar je dus totaal niks van af weet. Dan moet je alle factoren gaan uitsluiten, en dit is gewoonweg onmogelijk. Zo kan je altijd wel een verwijt hebben waarom een ABX test niet goed is gegaan.

Hoe valt het wèl te benoemen als het een niet bekende variabele is? Aan wat voor dingen zit je te denken dan?

[dalus]

Ik bedoel gewoon iets zoals , 'ben niet gewend aan deze hoogte' en dan de volgende keer 'doordat het buiten waaide ging het niet goed, dat stoorde' Gewoonweg steeds een ander verwijt waar de wetenschappelijke kant het tegendeel niet van kan bewijzen.

[B_FORCE]

Je verwijt slaat dan volgens mij niet meer op de test, maar enkel om de iets te verzinnen om kritiek te hebben.
Dat gaat inhoudelijk dan natuurlijk meer nergens over.

Kwestie van een goede test opstellen, deze goed formuleren, onnauwkeurigheden er bij en het liefst zo maken dat hij te reproduceren valt.
Waarbij er zeer nauwkeurig gekeken moet worden naar hoe en wat men test.

[ Voor 10% gewijzigd door B_FORCE op 17-03-2008 14:50 ]

[dalus]

B_FORCE schreef op maandag 17 maart 2008 @ 14:49:
Je verwijt slaat dan volgens mij niet meer op de test, maar enkel om de iets te verzinnen om kritiek te hebben.
Dat gaat inhoudelijk dan natuurlijk meer nergens over.

Kwestie van een goede test opstellen, deze goed formuleren, onnauwkeurigheden er bij en het liefst zo maken dat hij te reproduceren valt.
Waarbij er zeer nauwkeurig gekeken moet worden naar hoe en wat men test.

Nu de vraag aan jouw hoe bewijs je dat dit verwijt geen invloed heeft kunnen hebben op de test. Dat is het probleem hieraan het is niet 100% waterdicht.

[B_FORCE]

Dat is niet zo 1,2,3 te zeggen, dat hangt nogal van het verwijt af en natuurlijk hoe de test is gedaan.

Bij een goede test hoort ook een rapport, in dat rapport staat vervolgens hoe de test is gedaan, wat de gemeten waardes zijn geweest, diverse grootheden die invloed zouden kunnen hebben enz.
En als slot een conclusie. In feite moet daar al in worden verteld wat eventueel verbeterd zou kunnen worden en hoe de test geslaagd is.
Liefst ook nog de test meerdere malen herhalen.

Kijk je kan natuurlijk wel overal kritiek op hebben, maar het moet natuurlijk wel over de test zelf gaan. Om te gaan zeuren dat er een vlieg door de ruimte vloog, gaat natuurlijk helemaal nergens meer over.
Maargoed als mensen perse toch dat niet geloven, zou je een nieuwe test moeten dan, maar dan zonder de vlieg en vervolgens vergelijken met eerdere testen.

Maar nogmaals, het gene wat deze test lastig maakt, is dat gevoel en emotie een zeer grote rol speelt.
Ook is het gehoor van de mens niet constant en kan men bv door bepaalde omstandigheden minder geconcentreerd zijn.
Dat zijn allemaal dingen die, omdat ze zo gigantisch variabel zijn, vreselijk moeilijk te testen zijn.

Over ene goede test zal dan ook uiterst goed moeten worden nagedacht.

[ Voor 19% gewijzigd door B_FORCE op 17-03-2008 15:02 ]

[Mr. Dave]

The Truth is Out There!

[Verwijderd]

Volgens mij is het niet zo moeilijk.

Als iemand zich meld die het verschil kan horen tussen twee kabels.

Hem een binde test laten doen in een voor hem vertroude opstelling en omgeving.
Als blijkt dat bij 2/3 of meer de juiste kabel wordt aangewezen dan is het dus hoorbaar.

Vervolgens ga je meten. Als het niet te meten is moet de meet methode en of de apparatuur worden aangepast. Net zo lang tot het te meten is.

[Boudewijn]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 16:08:
Volgens mij is het niet zo moeilijk.

Als iemand zich meld die het verschil kan horen tussen twee kabels.

Hem een binde test laten doen in een voor hem vertroude opstelling en omgeving.
Als blijkt dat bij 2/3 of meer de juiste kabel wordt aangewezen dan is het dus hoorbaar.

Vervolgens ga je meten. Als het niet te meten is moet de meet methode en of de apparatuur worden aangepast. Net zo lang tot het te meten is.

Dubbelblinde. En dan bij voorkeur nog ABX.
het probleem is dat er geen wetenschappelijke tests zijn waain het de 'audiofiel' lukt met een statistisch groot genoeg marge (3 tests doen is dus niet genoeg).

[Verwijderd]

Boudewijn schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 16:23:
[...]

Dubbelblinde. En dan bij voorkeur nog ABX.
het probleem is dat er geen wetenschappelijke tests zijn waain het de 'audiofiel' lukt met een statistisch groot genoeg marge (3 tests doen is dus niet genoeg).

Ik heb het ook niet over drie tests.
Maar als binnen meerdere ABX testen in de meerderheid van de gevallen de juiste kabel wordt aangewezen is dat voldoende bewijs.

Hierna hoef je alleen nog maar te meten wat het verschil was.
Waarna je kan onderzoeken welke verschillen in de kabel het verschil veroorzaken.

Een groot probleem bij veel testen is ook dat de 'audiofiel' zich moet schikken neer de test omgeving.
Dit hoort voor een goed bewijs andersom.
Een schakelkast met A, B en X zal in zijn eigen omgeving een goede test zijn.
Als vervolgens door een configuratie alleen X1 is A of B wordt aangepast kun je testen met veel verschillende instellingen.

Als het meerendeel van de sessie een juiste instelling voor X opleverd heeft de 'audiofiel' zijn werk gedaan.
De schakelkast zelf mag natuurlijk zelf niet al te veel problemen opleveren.

[JumpStart]

Het hele "meten" moet eigenlijk het raam uit. Het gaat niet over verschil meten, het gaat over verschil aantonen. Of detecteren, zo je wilt. Meten impliceert dat er gequantificeerd moet worden, er moet een grootte bepaald worden (van het verschil tussen twee signalen).

Acupunctuur is ook niet te meten, maar wel aan te tonen.

[ShittyOldMan]

Met een schakelkast tussen de kabels is er niemand die de test wilt doen. Het moet gebeuren in de exacte omstandigheden als de claims waarbij er verschil wordt gehoord. Dus gewoon handmatig wisselen. Dat maakt het helaas meteen wat onpraktisch. Maar buiten dat blijf je nog met het argument zitten dat je mogelijk met een test geen verschil hoort, maar het juist gaat om de normale luister ervaring 's avonds op de bank wanneer je de verschillen hoort (soms na enkele weken pas).
Met andere woorden, ookal toon je met een test via dit forum aan dat de kandidaten geen verschil horen, dan nog blijft de discussie voortbestaan. Zelf binnen dezelfde groep mensen. Het enige waar het goed voor is, is voor jezelf om te kijken of je verschil kunt aantonen. En dat is nog steeds razend interessant . Maar denk niet dat er een discussie mee beïndigd wordt

[deepbass909]

@High-End
Als je dit topic een beetje hebt gelezen zijn er zelfs lui die zeggen dat aanraken van de kabel al een verschil in klank kan veroorzaken (kan ik ook, maar dan verdwijnt die bewuste kabel direct bij het vuilnis, want blijkbaar is hij kapot . Ga je dus een ABX-test doen, dan moet je bij de kabels, en tja, dat verstoord wel weer de test...
Er is 1 ding dat de "audiofiel" en de "wetenschapper" onderscheidt. De "audiofiel" zal altijd redenen blijven aandragen (heb ik het gevoel) waarom een test niet goed ging. De "wetenschapper" zal kijken waarom z'n test niet goed ging, en deze aanpassen. Bij een goed wetenschappelijk onderzoek hoort kritiek op je eigen resultaten (misschien was het meetbereik te klein, lag er een gsm in de buurt te storen, was de meetapparatuur niet nauwkeurig genoeg, etc), ook al zijn die nog zo positief voor hem.

@JumpStart
Om aan te kunnen tonen moet je meten Hoe wil je anders bijvoorbeeld aantonen dat een Bugatti Veyron sneller is dan een Fiat Panda? Door naar ze te kijken? Dat kan je alleen door bepalende factoren te meten.
Voor audiokabels zijn er 3 factoren die bij signaal doorgifte een rol spelen, namelijk spanning, stroom en tijd. Met deze 3 kunt je precies bepalen hoe goed een signaal doorgegeven wordt. Spanning is namelijk de drijvende kracht achter het signaal, tijd bepaald fase en vorm en stroom speelt verder bij een rol bij belastte kabels als luidspekers (is simpel gezegt de hoeveel energie dat een signaal met zich meedraagt). Deze 3 kunnen zo onwaarschijnlijk nauwkeurig gemeten worden (er kan met de juiste apparatuur zelfs gemeten worden als een enkel electron zich verplaatst), dat je echt wel met met zekerheid kunt stellen of een signaal gelijk blijft of niet (binnen de nauwkeurigheid van de gekozen meetapparatuur). Elektriciteit kent nog maar weinig geheimen voor ons, en in het gebied waarin signaaldoorgifte, zoals in audioapparatuur, zit, al helemaal niet meer.

[JumpStart]

deepbass909 schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 17:33:

@JumpStart
Om aan te kunnen tonen moet je meten Hoe wil je anders bijvoorbeeld aantonen dat een Bugatti Veyron sneller is dan een Fiat Panda? Door naar ze te kijken? Dat kan je alleen door bepalende factoren te meten.

[...]

Het is wat subtieler. Je kan zien wie er sneller is door ze bijvoorbeeld op de kwart mijl tegen elkaar te laten rijden. Als je wil weten wie sneller is hoef je alleen te kijken wie er eerder aankomt, je moet waarnemen dat er een een tijdsinterval bestaat tussen twee doorkomsten. Je hoeft niet eens te weten hoe groot dat interval is, als het maar duidelijk is 1) wie eerste is en dus 2) dat het interval niet nul is. Je hoeft dus geen snelheid te meten, wat het verschil in positie (afstand) is in een bepaalde tijd. Pas als je snelheid wil kwantificeren moet je daadwerkelijk snelheid meten.

Als iemand DBX kan aantonen, met een nauwkeurigheid die voldoende uitsluit dat het om gis/gokwerk gaat, dat er verschil is tussen twee interlinks (ik noem maar een component) dan hoef ik verder niet te weten dat het pas in 4^e en hogere harmonischen boven de 10 kHz een verschil in delay geeft van 3 ms (Ik noem maar wat getallen.) dan is aangetoond dat er verschil hoorbaar is. Waar dat verschil precies uit bestaat is niet per sé relevant.

[B_FORCE]

JumpStart schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 16:57:
Het hele "meten" moet eigenlijk het raam uit. Het gaat niet over verschil meten, het gaat over verschil aantonen. Of detecteren, zo je wilt. Meten impliceert dat er gequantificeerd moet worden, er moet een grootte bepaald worden (van het verschil tussen twee signalen).

Acupunctuur is ook niet te meten, maar wel aan te tonen.

Ehm,

Om iets aan te kunnen tonen, zou je het eerst toch echt moeten meten ?


Waar baseer je anders je "aantoning " op ?
Al is het enkel de meningen van mensen, het is en blijft een meting.
Met andere woorden, je moet toch eerst een hoop gevallen hebben die hetzelfde resultaat geven om te kunnen zeggen dat iets waar KAN zijn.
Verder onderzoek daarna, en herhaling + evt theorie versterkt dit nog eens, en kan men vaan spreken dat dit in 99% van de gevallen waar is.

Het hoeft ook niet dat er gemeten wordt naar een bepaalde (fysische) grootheid, er kan bv ook neer een bepaalde mening "gemeten" worden.
Meestal praat je dan over een "enquête" oid of een peiling.

Maar in alle gevallen ben je aan het bekijken welke dingen voor invloed hebben op wat (of wie) en waardoor.

Overigens blijft de vraag waar het verschil zit WEL relevant, aangezien je moet gaan afvragen waardoor dat verschil veroorzaakt wordt en of er dus geen verkeerde conclusies worden getrokken, omdat er bv blijkt dat de gekozen meetmethode niet klopt.

Dat jou het niet kan interesseren dat kan en dat mag ook gerust, daar sta je immers vrij in, maar in het belang van het experiment is het zeker van belang.
Denk maar bv als een derde de proef wil reproduceren.

Men wil dan op z'n minst weten wat en hoe het gedaan is, wat de oorzaak was en wat de conclusies waren.

Daarbij komt ook nog dat het ook zeer belangrijk is wat de verschillen zijn ivm de nauwkeurigheid.
Daarom worden dan ook altijd de meetgegevens opgegeven met de daarbij behorende onnauwkeurigheden.
Dit heeft een simpele reden, nmlk dat er kan bekeken worden in hoeverre deze onnauwkeurigheid een rol heeft gespeeld in de meting.
Zeker met het voorbeeld met de snelheid is dat belangrijk.
Je wilt immers weten hoe je bv de tijd hebt gemeten. Heb je dat met een stopwatch gedaan, met een klok, horloge, zandloper of heb je zelf geteld ?

Dat zijn allemaal totaal andere manieren om iets te meten, waarbij jet ene instrument veel nauwkeuriger is dan het andere.

Voor degene die het experiment heeft gedaan zijn misschien deze waardes minder interessant, maar voor degene die de conclusies en de bevindingen lezen juist wel.
Die willen nmlk weten hoe je er aan gekomen bent.

[ Voor 66% gewijzigd door B_FORCE op 18-03-2008 19:01 ]

[JumpStart]

B_FORCE schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 18:40:
[...]

Ehm,

Om iets aan te kunnen tonen, zou je het eerst toch echt moeten meten ?

Oftewel, we discussieren nu over semantiek in plaats van inhoud.

In het geval van "een signaal meten" kan je al twee kanten op. Je kan kwalitatief meten (er is een signaal, of niet) wat in feite alleen detecteren is, en je kan kwantitatief meten (niet alleen dat er een signaal is, maar ook hoe groot dit signaal is).

Volgens Wikipedia (al wil ik dit niet als de absolute waarheid aandragen):

Meten in strikte zin is de bepaling van de grootte of de omvang van iets aan de hand van waarneming en uitgedrukt in een getalswaarde of in een eenheid met een aangegeven dimensie.

Verschil detecteren, zonder het verschil te kwantificeren, is technisch dus niet meten, het is alleen een verschil waarnemen: Een toon horen is waarnemen. Met een dB meter kijken hoe hoog de geluidsdruk is, of hoe hoog de frequentie is, dat is pas meten. Voelen dat iets warmer is is waarnemen. De thermometer erbij pakken om te kijken hoeveel, dat maakt het pas meten.

(IJken is technisch gezien ook niet meten. Je valt binnen de specificatie/standaard, of erbuiten. Aan of uit. Ook hier komt geen grootte plus dimensie bij kijken.)

[B_FORCE]

Als je verder leest zie je ook staan:

Meting is niet beperkt tot natuurkundige grootheden, maar strekt zich uit tot de kwantificatie van bijna al het denkbare. Voorbeelden van meting zijn het bepalen van onzekerheid, het vertrouwen van de consument en prijsstijging van ijsjes in de zomer. In ruimere zin wordt onder meten niet alleen het vaststellen van de kwantiteit, maar ook van de kwaliteit van een variabele verstaan. Er zijn verschillende meetniveaus.

Daarbij komt nog dat je zelf ook een meetinstrument bent, echter een heel slechte.

Temperatuur kan je prima bepalen met je vingers, echter is het niet bepaald nauwkeurig.

Waarom zou enkel een instrument een kunnen meten ?
Puur omdat er meter achter het woordje staat ?
Dat gaat natuurlijk nergens over.

Meten is gewoon simpelweg het verschil bepalen tussen een aantal dingen. Waarmee je dat doet maakt niet uit.

En ik zie niet in waarom Ijken niet meten zou zijn, hoe wil je anders een verschil constateren (meten) ?
Je zou dan echt eerst met een apparaat een bepaalde toestand moeten meten en vervolgens dat vergelijken met het andere.

Ik weet niet hoe jij dat zou noemen, maar volgens meet je dan toch echt dingen.

[ Voor 47% gewijzigd door B_FORCE op 18-03-2008 19:15 ]

[JumpStart]

B_FORCE schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 19:09:
Als je verde rleest zie je ook staan:

Meting is niet beperkt tot natuurkundige grootheden, maar strekt zich uit tot de kwantificatie van bijna al het denkbare. Voorbeelden van meting zijn het bepalen van onzekerheid, het vertrouwen van de consument en prijsstijging van ijsjes in de zomer. In ruimere zin wordt onder meten niet alleen het vaststellen van de kwantiteit, maar ook van de kwaliteit van een variabele verstaan. Er zijn verschillende meetniveaus.

Ik begon met m'n reply voordat jij die 66% edit eroverheen gooide, sorry

Alle voorbeelden die je noemt, consumentenvertrouwen als goed voorbeeld, is nog steeds een poging tot het toekennen van een grootte aan iets. Ook al is het een niet-tastbare schaal. Ook een positite op een index is een vorm van kwantificatie. Zelfs als het gaat over kwaliteitsbeleving van mensen.

Maar dan nog ... kwantificatie ten spijt ... Als een audiofiel beweert dat hij/zij verschil kan horen tussen component X en Y, dan is DBT genoeg om het verschil te bewijzen. Hoe groot dat verschil is, dat boeit dan dus niet. Meten is niet nodig, detecteren is genoeg.

[B_FORCE]

Detectie is puur het signaal opnemen (door iets of iemand) en er voor de rest niks, maar dan ook helemaal niks mee doen.

Het betekend dan dus ook dat je daarover geen mening kan vormen.

Zodra je dat wel gaat doen ben je aan het meten, aangezien je verschil aan het zoeken bent tussen 2 bepaalde toestanden.

Om het helemaal officieel uit te drukken:
(volgens vandale)

me·ten1 met (werkwoord; mat, heeft gemeten)
1 bepalen wie de beste is

(uiteraard kan wie ook gezien worden als een ding, grootheid oid)


edit:
Wellicht kan deze discussie als "offtopic" gezien worden, echter is het uiters belangrijk dat bepaalde definities goed en vooral correct gesteld worden, aangezien men anders langs elkaar zou kunnen praten, wat de nodige verwarring, onenigheid en irritatie zou kunnen opleveren, wat ten koste zou kunnen gaan van de daadwerkelijke discussie en met name de inhoud ervan.

[ Voor 51% gewijzigd door B_FORCE op 18-03-2008 19:24 ]

[JumpStart]

B_FORCE schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 19:09:

[...]

Daarbij komt nog dat je zelf ook een meetinstrument bent, echter een heel slechte.

Temperatuur kan je prima bepalen met je vingers, echter is het niet bepaald nauwkeurig.

Waarom zou enkel een instrument een kunnen meten ?
Puur omdat er meter achter het woordje staat ?
Dat gaat natuurlijk nergens over.

Meten is gewoon simpelweg het verschil bepalen tussen een aantal dingen. Waarmee je dat doet maakt niet uit.

En ik zie niet in waarom Ijken niet meten zou zijn, hoe wil je anders een verschil constateren (meten) ?
Je zou dan echt eerst met een apparaat een bepaalde toestand moeten meten en vervolgens dat vergelijken met het andere.

Ik weet niet hoe jij dat zou noemen, maar volgens meet je dan toch echt dingen.

Nevermind ... Nou gooi je alweer een flinke edit over je eigen post heen.

Meten is per definitie het bepalen van een grootte, een waarde, een hoeveelheid. Zolang je alleen verschil "meet" (vaststelt/waarneemt dus), maar niet aangeeft hoe groot, dan is het dus niet meten.

Als jij alleen "warmer" vergelijkt met "kouder" zonder naar de absolute waarden te kijken (denk aan een thermometer zonder schaalverdeling, waarbij je wel de hoogte van de vloeistofkolom ziet veranderen, maar je niet kan weten met hoeveel graden dat overeenkomt) dan zie je alleen verschil. Je meet dan niets.

Als er een wolk voor de zon drijft en jij ziet het donkerder worden, dan neem je verschil waar, dan meet je ook niets. Je hebt geen lichtmeter in je ogen zitten die waardes verbindt aan Voor en Na. Het voorbeeld van de Veyron vs. de Panda staat ook nog steeds overeind. Je kan zien dat de ene later aankomt dan de ander, zonder daar een aantal seconden of minuten aan te moeten koppelen. "Sneller" neem je waar. Hoeveel sneller had je wel moeten meten met een stopwatch.

Als dit fundamentele idee niet door wil dringen, dan houdt deze subdiscussie op.

[B_FORCE]

Het idee wil bij mij prima doordringen, echter valt er niet met iemand te praten als bij die persoon de definities niet bekend zijn en vooral de voorbeelden niet kloppen.

Ik zal ze wel weer weerleggen, dan mag jij je conclusie trekken.

Volgens jou zit er geen sensor in je ogen, dan is mijn wedervraag, hoe zie jij licht dan ?
Nogmaals meten, is het vergelijken tussen 2 toestanden, per definitie.

Ook met kijken naar licht, "zie" je eerst dat het donker is en later dat het licht is.
En je vinger is eerst warm en later koud, je kan dat enkel bepalen doordt er dus een verschil is geweest in temperatuur.
Je meet dus dat verschil

Alle voorbeelden die jij tot nog toe noemt, zijn allemaal prima voorbeelden van meten.
Zodra je 2(of meer) toestanden gaat vergelijken is het meten.

Ook al doe je dat onbewust.

[ Voor 17% gewijzigd door B_FORCE op 18-03-2008 19:32 ]

[JumpStart]

Heel flauw trouwens dat je de online Van Dale misbruikt door selectief (en verkeerd) te copy/pasten.

http://www.vandale.nl/van...rdenboek/?zoekwoord=meten

RESULTAAT (max 20 woorden)
me·ten¹ met (werkwoord; mat, heeft gemeten)
1 bepalen wie de beste is
me·ten² (onovergankelijk werkwoord; mat, heeft gemeten; meting)
1 de genoemde afmeting hebben
me·ten³ (overgankelijk werkwoord, ook absoluut; mat, heeft gemeten)
1 de lengte, inhoud, temperatuur, oppervlakte enz. bepalen van

"Zich meten met" is iets anders dan een waarde meten. Bij deze discussie gaat het om de derde definitie van "meten".

[B_FORCE]

Nee meten heeft gewoon die 3 betekenissen. Dat is niet selectief selecteren.

We waren het nmlk over de overige 2 punten eens, daarom heb ik ze ook niet genoemd, lijkt me niet echt zinnig.
Ik probeer je het eerste punt duidelijk te maken. En dat is dus als je meerdere dingen bewust of onbewust vergelijkt, je aan het meten bent.

[ Voor 48% gewijzigd door B_FORCE op 18-03-2008 19:36 ]

[JumpStart]

B_FORCE schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 19:30:
Het idee wil bij mij prima doordringen, echter valt er niet met iemand te praten als bij die persoon de definities niet bekend zijn en vooral de voorbeelden niet kloppen.

Ik zal ze wel weer weerleggen, dan mag jij je conclusie trekken.

Volgens jou zit er geen sensor in je ogen, dan is mijn wedervraag, hoe zie jij licht dan ?
Nogmaals meten, is het vergelijken tussen 2 toestanden, per definitie.

Ook met kijken naar licht, "zie" je eerst dat het donker is en later dat het licht is.

Alle voorbeelden die jij tot nog toe noemt, zijn allemaal prima voorbeelden van meten.

Je snapt nog steeds het verschil tussen detecteren en meten niet. Je ogen nemen licht waar. Ze zeggen niet hoeveel lumen je oogbol binnenvalt.

Een verschil kan je waarnemen zonder er een absolute grootte/waarde aan te hangen, zonder daadwerkelijk meten dus.

[B_FORCE]

Ik zeg ook niet dat je ogen het aantal lumen verteld ?

Je ogen vertellen wel dat het eerst licht was en daarna donker.
Ik ben het met je eens dat je verschillen kan waarnemen zonder er absolute grootte en/of waarde aan te hangen. Ik heb ook nooit verteld dat dat verwacht wordt.

Het punt is dat je gewoon meerdere toestanden met elkaar vergelijkt en dus aan het meten bent, daar heb je geen grootte of waardes voor nodig.
En voor deze meting gebruik je de ogen om licht te detecteren.
Je ogen meten de intensiteit, dat zich vertaald naar het beeld wat je ziet.

[ Voor 13% gewijzigd door B_FORCE op 18-03-2008 19:44 ]

[JumpStart]

B_FORCE schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 19:41:

Het punt is dat je gewoon meerdere toestanden met elkaar vergelijkt en dus aan het meten bent, daar heb je geen grootte of waardes voor nodig.

En dit is dus glashard fout. Vraag het willekeurig iedere natuurkunde leraar als je wilt.

Als ik twee zilveren door elfen gesmede kabels voor me zie, en ik zie dat eentje langer is dan de ander, dan is en blijft dat een (in dit geval visuele) waarneming en geen meting. Het zou pas meten worden als ik er een meetlint of soortgelijks bijpak.

Blijf het maar "meten" noemen, maar zolang je niet ergens een een grootte van bepaald en alleen relatief vergelijkt, dan meet je niet, dan vergelijk je alleen.

Met excuses aan de rest van de lurkers en topicdeelnemers voor deze sessie bekvechten.

"I'll gracefully bail out!"

[B_FORCE]

als jij het wil geloven vind ik prima, maaruhm

Mijn vader is al zo'n 30jaar docent natuurkunde, ik studeer natuurkunde (2e jaars) , mijn vriendin studeert natuurkunde (3e jaars).
Dus je hoeft aan mijn niet uiteenleggen wat meten is, maargoed ik laat je in je waarde en je mag je eigen mening over iets hebben, daar heb je alle recht toe.

Maar zeker in het belang van een degelijk test, is het wel van belang dat je het over hetzelfde hebt. Iig van elkaar weten waar we het over hebben.

Terug naar de test van kabels.

Hier is dus een "reallife" voorbeeld te zien waar het dus al fout kan gaan.
(eigenlijk hadden we het niet beter kunnen timen, in het belang van het topic )

Definitief, zeer belangrijk, als de een "A" zegt, maar eigenlijk "B" bedoeld gaan er dus gekke dingen gebeuren.

Wil er dus dadelijk een heuse test worden gedaan, dan moet er dus van te voren worden afgesproken wat de definities zijn en waar men het over heeft.
Zeker bij audio termen is dat belangrijk.

[ Voor 37% gewijzigd door B_FORCE op 18-03-2008 20:04 ]

[teacher]

Modbreak:

Ja, ok, ho maar weer...

zeveren over semantische verschillen in een kabel topic... Het moet niet gekker worden

[servies]

teacher schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 20:19:
[modbreak]
Ja, ok, ho maar weer...
[/]

zeveren over semantische verschillen in een kabel topic... Het moet niet gekker worden

Ja ho eens even... Volgende de echte audiofielen is het in de beleving van de kabel wel degelijk van belang hoe je een kabel benadert. Die kabel bespeurt namelijk dat jij hem/haar negatief beleeft waardoor deze het doorgegeven geluid waarschijnlijk negatief beïnvloedt.
Als jij dus zo door durft te draven in een topic over semantische verschillen denkt jouw kabel: "Joepie, ik heb een echte audiofiel als eigenaar, laat ik 'm maar trakteren op een 'beter en mooier' signaal"
Dit is dus wel degelijk een wezenlijke bijdrage

[Verwijderd]

deepbass909 schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 17:33:
@High-End
Als je dit topic een beetje hebt gelezen zijn er zelfs lui die zeggen dat aanraken van de kabel al een verschil in klank kan veroorzaken (kan ik ook, maar dan verdwijnt die bewuste kabel direct bij het vuilnis, want blijkbaar is hij kapot . Ga je dus een ABX-test doen, dan moet je bij de kabels, en tja, dat verstoord wel weer de test...
Er is 1 ding dat de "audiofiel" en de "wetenschapper" onderscheidt. De "audiofiel" zal altijd redenen blijven aandragen (heb ik het gevoel) waarom een test niet goed ging. De "wetenschapper" zal kijken waarom z'n test niet goed ging, en deze aanpassen. Bij een goed wetenschappelijk onderzoek hoort kritiek op je eigen resultaten (misschien was het meetbereik te klein, lag er een gsm in de buurt te storen, was de meetapparatuur niet nauwkeurig genoeg, etc), ook al zijn die nog zo positief voor hem.

Ik heb het hele topic gelezen en ik ben zelf iemand die dit beweerd.
Ik heb een demo gezien waar de speaker kabels werden bewogen tijdens het spelen.

Gevolg een duidelijk minder rustig geluidsbeeld. Maar deze kabel was zeker niet stuk.
Ik heb zelf een electrotechnische opleiding maar heb inmiddels heel wat zaken die als vodoo worden afgedaan een merkbare verbetering zien geven. Deze veranderingen zijn meestal niet zo groot maar wel degelijk hoorbaar.

deepbass909 schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 17:33:
Voor audiokabels zijn er 3 factoren die bij signaal doorgifte een rol spelen, namelijk spanning, stroom en tijd. Met deze 3 kunt je precies bepalen hoe goed een signaal doorgegeven wordt. Spanning is namelijk de drijvende kracht achter het signaal, tijd bepaald fase en vorm en stroom speelt verder bij een rol bij belastte kabels als luidspekers (is simpel gezegt de hoeveel energie dat een signaal met zich meedraagt). Deze 3 kunnen zo onwaarschijnlijk nauwkeurig gemeten worden (er kan met de juiste apparatuur zelfs gemeten worden als een enkel electron zich verplaatst), dat je echt wel met met zekerheid kunt stellen of een signaal gelijk blijft of niet (binnen de nauwkeurigheid van de gekozen meetapparatuur). Elektriciteit kent nog maar weinig geheimen voor ons, en in het gebied waarin signaaldoorgifte, zoals in audioapparatuur, zit, al helemaal niet meer.

Volgens mij vergeet je hier dat een luidsprekerkabel ook gebuikt wordt om een meetsignaal terug te voeren (de tegenkoppeling). De verschillende factoren spelen dus twee kanten op een rol.
Ja, het verbaast mij ook dat versterkers hier nog geen apparte meet ingang voor hebben zodat we een appart (afgeschermt) meetsnoer hunnen gebruiken.(iets wat bij b.v. geschakelde voedingen heel normaal is)

Maar bij de mainstream audio industie is marketing en niet afwijken van oude standaarden belanrijker dan de audio kwaliteiten.

[voodooless]

Verwijderd schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 15:59:
Ik heb het hele topic gelezen en ik ben zelf iemand die dit beweerd.
Ik heb een demo gezien waar de speaker kabels werden bewogen tijdens het spelen.

Once more: Je hebt geen BDT gedaan, dus je waarneming zegt gewoon niet veel. 'T is een mening, niets meer.

[B_FORCE]

servies schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 15:39:
[...]

Ja ho eens even... Volgende de echte audiofielen is het in de beleving van de kabel wel degelijk van belang hoe je een kabel benadert. Die kabel bespeurt namelijk dat jij hem/haar negatief beleeft waardoor deze het doorgegeven geluid waarschijnlijk negatief beïnvloedt.
Als jij dus zo door durft te draven in een topic over semantische verschillen denkt jouw kabel: "Joepie, ik heb een echte audiofiel als eigenaar, laat ik 'm maar trakteren op een 'beter en mooier' signaal"
Dit is dus wel degelijk een wezenlijke bijdrage

Mijn mening is dat het hele topic zeuren is over kleine dingen, ik snap de opmerking ook niet helemaal, maargoed.
volgens mij is mijn punt wel duidelijk.

Wil men dus eindelijk eens antwoord op de hamvraag van dit topic, dan moet er toch echt een zeer goede test worden afgelegd.

Eerlijk gezegd ben ik nog steeds erg benieuwd naar simpel installatie draad
(massief koper is dat)

[ Voor 5% gewijzigd door B_FORCE op 19-03-2008 18:38 ]

[Verwijderd]

voodooless schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 16:40:
[...]


Once more: Je hebt geen BDT gedaan, dus je waarneming zegt gewoon niet veel. 'T is een mening, niets meer.

Klopt daar is tijdens een demo geen ruimte voor.
Maar is zat daar voor die test met de instelling ja ja het zal wel.

Ik verbaaste mij dan ook over het groote verschil.

Maar ik ben nu bezig met het inrichten van mijn audio kamer. Dus als die klaat is en ik gewent ben aan de nieuwe akoestiek is er ruimte voor wat expirimenten met ABX testen.

[The Third Man]

Verwijderd schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 15:59:
[...]
Volgens mij vergeet je hier dat een luidsprekerkabel ook gebuikt wordt om een meetsignaal terug te voeren (de tegenkoppeling). De verschillende factoren spelen dus twee kanten op een rol.
Ja, het verbaast mij ook dat versterkers hier nog geen apparte meet ingang voor hebben zodat we een appart (afgeschermt) meetsnoer hunnen gebruiken.(iets wat bij b.v. geschakelde voedingen heel normaal is).

Als je meetapparatuur toepast die je meting dermate beïnvloedt dan is óf je apparatuur die je test óf je meetapparatuur niet in orde. Daarnaast moet je een versterker wel belasting testen anders weet je weinig dus wat heb je dan aan je meetuitgang (een meetingang is niet bepaald nuttig want een versterker kan zelf niks meten).

[servies]

B_FORCE schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 18:30:
[...]
Mijn mening is dat het hele topic zeuren is over kleine dingen, ik snap de opmerking ook niet helemaal, maargoed.
volgens mij is mijn punt wel duidelijk.

Hmmm, misschien had ik een paar smilies meer moeten gebruiken...

[Verwijderd]

Lekkere Kwal schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 20:25:
[...]
Als je meetapparatuur toepast die je meting dermate beïnvloedt dan is óf je apparatuur die je test óf je meetapparatuur niet in orde. Daarnaast moet je een versterker wel belasting testen anders weet je weinig dus wat heb je dan aan je meetuitgang (een meetingang is niet bepaald nuttig want een versterker kan zelf niks meten).

Elke versterker met tegenkoppeling (en dat zijn er heel erg veel) voert het uitgangsingnaal terug naar de ingang om eventuele fouten van de verterker te compenceren.

Een geschaklde voeding meet ook de spanning op de uitgang. door de frequentie of dutycycle aan te passen wordt de uitganspanning bijgeregeld. Als de kabels langer worden en de belasting varieerd is de spanning bij de afnemer niet meer van dezelfde kwalitijd. Oplossing is simpel extra kabeltje om de spanning pas te meten bij de afnemer.

Door nu hetzelde te gaan doen met speakers en versterkers zijn veel kabel invloeden te voorkomen.
Alleen zal bij veel versterkers met een hoge tegenkoppeling het losraken van de meetsnoertje een stel speakers opblasen.
Vergeet niet dat een speaker nu niet echt een perfecte ohmse belasting is.

[B_FORCE]

zegmaar gerust totaal geen perfecte ohmse belasting
Tenzij je er een paar notches (zuigkringen) op loslaat.

Overigens hebben de meeste solidstate versterkers daar niet echt last van, enkel buizenversterkers willen nog weleens over hun nek gaan.

[burne]

B_FORCE schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 19:41:
Je ogen meten de intensiteit, dat zich vertaald naar het beeld wat je ziet.

En we weten allemaal hoe goed onze ogen zijn in het objectief waarnemen van verschillen, toch?

Vertel eens: waarom zouden je oren het er beter vanaf brengen?

[voodooless]

burne schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 16:11:
Vertel eens: waarom zouden je oren het er beter vanaf brengen?

Volgens mij is deze vraag het ultieme bewijs van die regels met linkjes erboven B_FORCE heeft nooit gezegd dat oren het beter kunnen dat ogen

[burne]

voodooless schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 16:18:
Volgens mij is deze vraag het ultieme bewijs van die regels met linkjes erboven B_FORCE heeft nooit gezegd dat oren het beter kunnen dat ogen

Nee, maar hij zegt dat ogen het kunnen, en dat vergelijken mogelijk is:

Het punt is dat je gewoon meerdere toestanden met elkaar vergelijkt en dus aan het meten bent, daar heb je geen grootte of waardes voor nodig.

Zelfs binnen 1 plaatje zijn je ogen niet in staat tweemaal dezelfde grijstint correct waar te nemen. Hoe denk je ooit te kunnen 'meten' of zelfs maar met enige zekerheid te kunnen vergelijken met zulke prutsensoren?

En echt waar, geloof me, je oren zijn geen haar beter. Pak een koptelefoon, zet je muziek lekker hard, en til na een paar minuten de oorschelpen van je hoofd. Zodra het volume afneemt lijkt de muziek een halve noot in toonhoogte te dalen. Harde geluiden klinken hoger. En ook iemand die beweert 'absolute pitch' te hebben is niet ongevoelig voor dat effect.

[B_FORCE]

Ik heb idd nooit beweerd dat de ogen dan wel oren goede meetinstrumenten zijn.

Waar je dat vandaan hebt is me een raadsel
Het leuke is bv al dat je oren niet lineair lopen. Hoe harder et geluid is, hoe meer lineair ze worden.
(jaja, fysisch gezien een beetje vreemde zin, ik weet het )

Zoiets zal ook vast wel zijn met je ogen.

Maargoed je kan vergelijken met je ogen, althans ik wel, ik weet niet hoe het met jou zit , maar verschil tussen donker en licht zien kan ik nog steeds , evenals kleuren onderscheiden.

Ik zeg niet dat het precies is (nog relatief begrip heh, precies ? ), maar het kan wel.

Daarbij komt nog dat het een heel andere discussie is, OF je hebt het over wat meten is, OF je hebt het over hoe precies je ogen kunnen meten.

dus om je vraag te beantwoorden:
Vertel eens: waarom zouden je oren het er beter vanaf brengen?

Kan ik in deze context niks over zeggen , aangezien daar de hele discussie niet over ging.
Overigens kan ik wel melden dat eigenlijk de vraag welke van de twee beter is (ogen of oren), nogal vreemd is, aangezien ze elk heel andere grootheden meten.
Het is dan wel een beetje appel met peren vergelijken natuurlijk.

(dat is dezelfde vraag of een spanningsmeter of een temperatuur meter beter is)

[ Voor 50% gewijzigd door B_FORCE op 21-03-2008 20:11 ]

[LauPro]

Een belangrijk punt is denk ik ook dat alle menselijke zintuigen relatief zijn en constant gekalibreerd moeten worden.

Het enige punt dat JumpStart volgens mij wilde maken is dat het niet nodig is om te gaan mierenneuken op de methode hoe er wordt gemeten als het resultaat overduidelijk is. Stel dat bij die race 1 auto er 20,451 seconden over doet en de andere 40,452. Dan is de nauwkeurigheid niet nodig, dat is pas nodig als je 2 auto's hebt waarbij de eerste 20,451 als tijd heeft en de andere 20,452.

[JumpStart]

LauPro schreef op maandag 24 maart 2008 @ 17:06:
Het enige punt dat JumpStart volgens mij wilde maken is dat het niet nodig is om te gaan mierenneuken op de methode hoe er wordt gemeten als het resultaat overduidelijk is. [...]

Ik bedoelde het ietsje anders. Op het moment dat je, door dubbel blind testen, aan kan tonen dat er verschil is tussen twee audio componenten dan is er nog geen verplichting om vervolgens te moeten meten wat nou precies het verschil is.

Als iemand de Pear Anjou kabels door DBT kan onderscheiden van fatsoenlijke [vul maar in] kabels, dan maakt het verder niet uit hoe dat verschil er electrisch uitziet. Als een luisteraar inderdaad verschil hoort dan moet er een waardeoordeel volgen, welke van de twee prettiger in de oren klinkt. Daarvoor is meten met een scope, thermometer, schuifmaat of wichelroede niet nodig.

[deepbass909]

@burne
Een hele kleine nuance in je optische illusies. De reden waarom werkelijk iedereen ze op dezelfde manier waarneemt, komt door de manier dat onze ogen zijn opgebouwd. Kleuren zien we met behulp van referenties. Als jij 16 rode vlakken naast elkaar zet die elke keer 1 bit lichter worden (in 24bit RGB), dan zal het er voor jou uitzien als een balk van 1 kleur. Zet je nu de 2 buitenste naast elkaar (die dus 16 bits verschillen), dan zie je ineens wel het verschil.
De draaiende slangen hebben nog een andere oorzaak. Daar zijn speciale neuronen in de visuele cortex verantwoordelijk voor. Om de één of andere reden worden deze getriggerd door het patroon in de tekening.
Blootstelling aan bepaalde prikkels tijdens de ontwikkeling van de hersenen, kan deze reacties veranderen.

Bij ons gehoor zijn er andere fysiologische aspecten die een objectieve meting kunnen beïnvloeden. Ons gehoor is bijvoorbeeld erg gevoelig voor harmonische vervormingen. Waarom? Ik zou het eigenlijk niet weten. Daarnaast is een menselijk gehoor absoluut niet lineair wat gevoeligheid betreft.
Als het goed is ken je uit je biologielessen dit plaatje nog wel:

Daar is uit te halen dan ons gehoor vanaf 500Hz t/m 5kHz het gevoeligst is, met een piek bij de 3kHz. Laat dat nou net de gebieden zijn waarin wij communiceren en waarin onze prooidieren en vijanden het meeste geluid maken. Het piepen van een knaagdier zit bijvoorbeeld tussen de 1 en 5 kHz.
Dit beïnvloed heel sterk hoe wij geluid ervaren. Het is niet heel verrassend dat veruit de meeste mensen een versterker lekkerder vinden klinken op laag volume als Loudness aanstaat. Loudness verhoogt onder andere het niveau van de lage tonen, en laat daar nou net de gevoeligheid van ons oor sterk van afnemen bij lagere volumes.

Daarom is juist dat meten met objectieve meetapparatuur ook zo belangrijk om een verschil aan te kunnen tonen. Je hoeft het van mij niet te kwantificeren. Dat is voor meten ook helemaal niet nodig. Om terug te komen op een voorbeeld van Jumpstart, waarin hij de lengte van 2 kabels vergelijkt. Ik heb helemaal geen meetlint nodig om te kunnen vertellen welke langer is. Ik heb pas een meetlint nodig als ik wil kunnen vertellen hoeveel het verschil tussen beide is.
Daarnaast leert elke student die wetenschappelijk wordt opgeleid (waaronder ik dus ook val met mijn biologie studie), dat waarnemen slechts een indicatie kan geven dat er mogelijk een verschil is. Als die indicatie er is, dan is de volgende stap een methode ontwikkelen om dat verschil te kunnen kwantificeren.
Die indicatie is er in de meeste gevallen wel (het hoeft slechts een claim te zijn dat A beter is dan . Maar om één of andere reden springen er veel mensen in de verdediging als je die indicatie wilt kwantificeren. Dat zou namelijk niet nodig zijn, want het verschil is al vast gesteld. Maar dat is het juist, dat is het nog niet.

Zolang er nog geen enkele fabrikant is die kan aantonen dat hun zilveren kabels met speciale kristal structuren echt kwantitatief beter signalen door kan geven, blijf ik sceptisch over de claims die gemaakt worden.

[burne]

deepbass909 schreef op maandag 24 maart 2008 @ 18:26:
Dit beïnvloed heel sterk hoe wij geluid ervaren. Het is niet heel verrassend dat veruit de meeste mensen een versterker lekkerder vinden klinken op laag volume als Loudness aanstaat. Loudness verhoogt onder andere het niveau van de lage tonen, en laat daar nou net de gevoeligheid van ons oor sterk van afnemen bij lagere volumes.

Maar iets waar je in je verhaal (wat volledig correct maar niet volledig is..) aan voorbij gaat is de schone leer van de psycho-akoestiek. Er zijn genoeg situaties waarin een geluid boven je gehoordrempel ligt, maar toch niet waargenomen wordt, omdat een voorgaand of een er op volgend geluid het maskeert. Dat is waar mp3 zo mooi gebruik van maakt. Maar psycho-akoestische effecten gaan verder dan simpele 'masking'. De waarnemingsgrens van 1 oor wordt beinvloed door wat het andere oor hoort. Horen beide oren exact hetzelfde [b]mono[/bsignaal, dan nog is de minimale signaal/ruis-verhouding voor waarneming lager dan wanneer 1 oor het signaal hoort en het andere niet. Beiden oren horen ook dezelfde ruis, dus ruis uitmiddelen gaat niet. Met een stereo-signaal is het nog erger. Je kunt geluiden van 60dB waarnemen in 90dB achtergrond-lawaai. Je gevoel voor ritme en harmonie zijn op vergelijkbare manieren te foppen. Zie bijvoorbeeld Wikipedia: Image:DescenteInfinie.ogg

Overigens is het geen punt waar ik wakker van lig ofzo. Ik ga er van uit dat al m'n zintuigen me met enige regelmaat foppen. Ik denk dat dingen warm zijn, maar ze zijn koud, en mijn handen kouder. Ik ga er vanuit dat ik dingen zie en hoor die er niet zijn en dingen die er wel zijn niet zie of hoor.

[Verwijderd]

burne schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 16:42:
Zelfs binnen 1 plaatje zijn je ogen niet in staat tweemaal dezelfde grijstint correct waar te nemen. Hoe denk je ooit te kunnen 'meten' of zelfs maar met enige zekerheid te kunnen vergelijken met zulke prutsensoren?

Prima bewijs dat meten iets anders is dan waarnemen.
Ogen en oren (en hersenen) kunnen wel prutsensoren zijn, maar 't zijn wel de sensoren waar jij en ik 't mee moeten doen. En dan boeit 't niet dat een objectieve meting 't tegendeel beweert, want in die meting zijn die sensoren niet meegenomen.

[B_FORCE]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 05:10:
[...]
Prima bewijs dat meten iets anders is dan waarnemen.
Ogen en oren (en hersenen) kunnen wel prutsensoren zijn, maar 't zijn wel de sensoren waar jij en ik 't mee moeten doen. En dan boeit 't niet dat een objectieve meting 't tegendeel beweert, want in die meting zijn die sensoren niet meegenomen.

Bij een goede (lees: fysisch verantwoorde) meting worden wel degelijk sensoren meegenomen.
Je wilt ten slotte weten in hoeverre het resultaat afwijkt, dus de onnauwkeurigheid en afwijking van de meetinstrumenten worden daarbij gebruikt. (en meegenomen in het eindresultaat en oordeel)

Echter kies je het liefst natuurlijk een meetinstrument die vele malen nauwkeuriger is dan het gene wat je wilt meten.

[ Voor 5% gewijzigd door B_FORCE op 25-03-2008 08:59 ]

[m3gA]

$300 "Audiophile Grade" Power Cable is Really Worth $15

Wasting money on expensive audio cables is one thing, but spending money on "audiophile grade" power cables? That seems downright idiotic. So you probably won't be too surprised to learn that $300 Virtual Dynamics Power 3 cables contain about $15 worth of components.

Yes, a poster on the Head-Fi forums had his fancy-pants power cable disemboweled by his cat, only to discover very little of value inside. Once ripped open, all he found was "a couple of bucks worth of 14 AWG PVC insulated bulk wire (VD's "LiniPur" conductors) and some ferrite powder, (VD's "5 dielectric layers") shoved into some heavy braided-wall PVC tubing to make it appear thick and meaty, and put together with dirt cheap connectors and DIY build quality."

But honestly, if you spend $300 on a power cable, you know, deep down, that you're pretty much throwing your money away, so you shouldn't be too surprised.

Bron

[Verwijderd]

m3gA schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 14:04:
[...]

Bron

Het gaat ook niet zozeer om de technische kwaliteiten van de kabel of de apparatuur, het gaat om wat de luisteraar gelooft. Van een extreem dure kabel is gemakkelijker te geloven dat deze het audio signaal onverstoord doorgeeft dan bij een standaard kabeltje van een paar euro. De toegevoegde waarde van high-end audio spullen zit 'm dan ook niet zozeer in de technische kwaliteiten, maar in de extreem hoge prijs en het bijbehorende verhaal.

[voodooless]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 14:35:
De toegevoegde waarde van high-end audio spullen zit 'm dan ook niet zozeer in de technische kwaliteiten, maar in de extreem hoge prijs en het bijbehorende verhaal.

En dat is anders van oplichterij omdat

[Roamor]

voodooless schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 14:41:
[...]


En dat is anders van oplichterij omdat

Als de fabrikant niet liegt over de fysieke inhoud, maar op het placebo-effect speelt, dan is het aan de klant natuurlijk hoever hij/zij daarin mee wil gaan. Maar de scheiding tussen audioproducten en iets als een Biostabil is imho vaak erg dun.

[JumpStart]

"Wat de gek er voor geeft" he?

Moet ik opnieuw de producten van Machina Dynamica aanstippen?

[icyx]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 14:35:
[...]


Het gaat ook niet zozeer om de technische kwaliteiten van de kabel of de apparatuur, het gaat om wat de luisteraar gelooft. Van een extreem dure kabel is gemakkelijker te geloven dat deze het audio signaal onverstoord doorgeeft dan bij een standaard kabeltje van een paar euro. De toegevoegde waarde van high-end audio spullen zit 'm dan ook niet zozeer in de technische kwaliteiten, maar in de extreem hoge prijs en het bijbehorende verhaal.

Inderdaad! Net zoals er pas in een onderzoek naar voren kwam dat dure placebo's beter werkten dan goedkopere

Link naar NRC-artikel, welke weer een link naar het onderzoek bevat

[voodooless]

Roamor schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 14:47:Als de fabrikant niet liegt over de fysieke inhoud, maar op het placebo-effect speelt, dan is het aan de klant natuurlijk hoever hij/zij daarin mee wil gaan. Maar de scheiding tussen audioproducten en iets als een Biostabil is imho vaak erg dun.

Volgens mij is het roepen van allerlei pseudowetenschappelijke bullshit al meer dan bedrog zat. MIT bijvoorbeeld, zet zelfs PDF'jes met metingen online vol met dergelijke onzin. Hoe is dat nog "niet ingaan op de fysieke inhoud" Van die PDF'jes klopt gewoon niets... Wat er in staat is gewoon bullshit, en bij navraag krijg je ook geen antwoord op kritische vragen.

Ik denk dat het bij de anderen niet anders zal zijn..

[Jaap-Jan]

Deze uitkomst is wel... bizar... als je ziet wie in dit topic als eerste begon over Virtual Dynamics: Ray in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen ...".

Ray, ik kan alleen maar zeggen, blijf kritisch op jezelf

[ Voor 5% gewijzigd door Jaap-Jan op 25-03-2008 16:09 ]

[Roman]

300 bugs voor een powercable??? Ik koop die dingen voor 2.50

Maar audio en video kabel kan idd verlies veroorzaken. Echter op kleine afstanden is dat toch (naar mijn mening) miet te merken. Ook de bron van het geluid en versterker zijn belangrijk.

Een kabel moet niet duur zijn. Als die maar zo min mogelijk weerstand heeft en goed afgeschermd is (dit latzte geld voor video/VGA en tulp kabel van de stereo). Wat men bij goedkopere kabel heeft is dan de afscherming niet goed is en dan andere apparaten invloed op het beeld/geluid uitvoeren.

Je merkt meer verschil als je een goedkoop supertech versterkertje van 50 euro vervangt door een nette Technics MOS class AA verster van (toenmalig 1500 gulden) En goede boxen zijn denk ik het meest belangrijk. Of je nu PVC buizen hebt staan of leuke houte kisten.

Zoveer mijn meening

[Ray]

Jaap-Jan schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 16:03:
Deze uitkomst is wel... bizar... als je ziet wie in dit topic als eerste begon over Virtual Dynamics: Ray in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen ...".

Ray, ik kan alleen maar zeggen, blijf kritisch op jezelf

hehe (wou eingenlijk niet meer reageren maar toch dit is een leuke) zoals ik in je link aangeeft was ik van plan de master 3.0 powercables te kopen. Dat heb ik ook gedaan rond de kerst en het ze nu een dag of 14 in gebruik. Deze waren in de aanbieding bij elkaar slecht een kleine 3k euro dus waar hebben we het over.

Dat de inhoud vaak bedroevend is is niet nieuw. Hier zijn honderden topics van vrijwel alle kabelmerken over te vinden.

Schijnbaar doen ze toch iets wel goed want de kabels klinken op mijn set beter dan de vorige Purist Audio kabels die ook goed bekend staan.

Nu kan ik wel weer mijn verhaal herhalen over inspelen van VD (heb het zojuist weer aan den lijve ondervonden) maar goed ik denk dat ik beter weer stilletjes uit dit topic ga verdwijnen en ga genieten van de nieuwe aankoop.......

[Shunt]

Weetje eigenlijk zou er helemaal geen probleem zijn als bijde kanten niet steeds bezig zouden zijn elkaar te overtuigen van zijn of haar gelijk.

just my 2 cents

verder moet ik zeggen dat ik het verschil niet hoor tussen verschillende speaker kabels of powerkabels hoe hard mijn audiofiele maat het ook probeert aan te tonen. (hij gebruikt mij als klankbord om zijn aankopen goed te praten )

[Roderiktweaker]

zelf gebruik ik niet echt speciaal draad. Standaard gaat alles op normaal draad van 0.80cent per/M. Alleen me driade's staan op dikker draad met meer koper (1,50per Meter). Alleen al is het maar omdat ik denk dat het net wat beter geluid geeft dan dun draad. Dan is het doel toch bereik. Onze oren zijn niet zo gevoelig als veel mensen denken. Daarom hoor je het verschil echt niet. Onze brein is sterker dan onze oren. Daarom denken wij echt verschil te horen. Terwijl als je echt goed beredeneerd weet je dat het onzin is.

Stroomdraad bij de electircien is goed genoeg voor mij. Wel heb ik er graag poolaanduiding bij... alleen dat is voor mij een vereiste

[ Voor 11% gewijzigd door Roderiktweaker op 26-03-2008 16:42 ]

[dalus]

Shunt schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 13:03:
Weetje eigenlijk zou er helemaal geen probleem zijn als bijde kanten niet steeds bezig zouden zijn elkaar te overtuigen van zijn of haar gelijk.

just my 2 cents

verder moet ik zeggen dat ik het verschil niet hoor tussen verschillende speaker kabels of powerkabels hoe hard mijn audiofiele maat het ook probeert aan te tonen. (hij gebruikt mij als klankbord om zijn aankopen goed te praten )

Het grootste probleem is dat er misschien een verschil is tussen meetbaar en hoorbaar. Hierdoor kunnen er twee manieren zijn van bewijs. Op gehoor (beïnvloedbaar en onbetrouwbaar) en via meetingen (maar hoe weet je of je alles meet dat je oren waar kunnen nemen) Verder is psychologie nog een belangrijke factor (als je denkt dat het beter klinkt is het toch ook goed)

Iedereen heeft volgens zijn overtuiging gelijk want niemand heeft het tegendeel bewezen, en dit zal zo nog wel lang doorgaan.

[JumpStart]

dalus schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 17:26:
[...]

Het grootste probleem is dat er misschien een verschil is tussen meetbaar en hoorbaar.

Nee, dat is er niet. Dubbel blind testen met testpersonen is ook een vorm van "meten". Of liever (met de eerdere discussie nog in het achterhoofd) detecteren. Als een testpersoon (of een groep van testpersonen) iets kan horen, dan is het detecteerbaar. Daar is niet per sé meetapparatuur voor nodig.

Hierdoor kunnen er twee manieren zijn van bewijs. Op gehoor (beïnvloedbaar en onbetrouwbaar) en via meetingen (maar hoe weet je of je alles meet dat je oren waar kunnen nemen) Verder is psychologie nog een belangrijke factor (als je denkt dat het beter klinkt is het toch ook goed)

I repeat, dubbel blind testen. Op repeteerbare wijze component A van component B onderscheiden, dan is het betrouwbaar aangetoond. Wetenschappelijk 100% verantwoord.

Iedereen heeft volgens zijn overtuiging gelijk want niemand heeft het tegendeel bewezen, en dit zal zo nog wel lang doorgaan.

De audiofielen (en dan gooi ik alle 'believers' op één grote hoop) kunnen heel gemakkelijk bewijzen of de audio voodoo daadwerkelijk aantoonbaar verschil maakt: Werk mee aan gecontroleerd wetenschappelijk verantwoord dubbel blind testen.

Randi James heeft een miljoen dollar beschikbaar voor iemand die op die manier het verschil aantoont. Niemand heeft ook maar een poging gedaan om het miljoen te claimen. Dat zegt genoeg. Iedere overtuigde audiofiel wringt zich eronderuit met uiteenlopende excuses. Trek dan zelf maar je conclusies.

sheeee-ite, ik klink hier echt als een bekrasde plaat. Herhaal herhaal herhaal [enz]

[Roderiktweaker]

Hoe kan die geblinddoekt persoon onthouden hoe de muziek 5Min geleden klonk. Hoe kan hij dat in grote persiesie onthouden en vergeleiken ?

Je kan het doen mijn bijvoorbild 1000Mensen. Als er 900Zeggen verschil te hebben gehoord kan je daar van uit gaan. Alleen zelfs met 50mensen heb je teveel ''ruis'' in je resulaat

[Peenutzz]

Ray schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 21:03:
[...]


hehe (wou eingenlijk niet meer reageren maar toch dit is een leuke) zoals ik in je link aangeeft was ik van plan de master 3.0 powercables te kopen. Dat heb ik ook gedaan rond de kerst en het ze nu een dag of 14 in gebruik. Deze waren in de aanbieding bij elkaar slecht een kleine 3k euro dus waar hebben we het over.

Dat de inhoud vaak bedroevend is is niet nieuw. Hier zijn honderden topics van vrijwel alle kabelmerken over te vinden.

Schijnbaar doen ze toch iets wel goed want de kabels klinken op mijn set beter dan de vorige Purist Audio kabels die ook goed bekend staan.

Nu kan ik wel weer mijn verhaal herhalen over inspelen van VD (heb het zojuist weer aan den lijve ondervonden) maar goed ik denk dat ik beter weer stilletjes uit dit topic ga verdwijnen en ga genieten van de nieuwe aankoop.......

NOFI, maar zo geven veel audiofielen het op: "Ik hoor het verschil, geloof me, want mijn oren zeggen het" en zonder onderbouwde argumenten te geven trekken ze zich terug. Natuurlijk zonder in te gaan op de uitnodigingen voor een DBT. Naar mijn mening DE reden dat bepaalde audiospul-fabrikanten goud geld kunnen blijven verdienen, terwijl dat geheel onterecht is.

[Roderiktweaker]

Koper blijft koper neem ik aan... Als ze nou goud in die draden zaten. dat zou je bijna verwachten voor die prijs. Gewoon bij de electriecien draad halen. Daar zit echt even veel insulatie op ...

[JumpStart]

Roderiktweaker schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 18:08:
Hoe kan die geblinddoekt persoon onthouden hoe de muziek 5Min geleden klonk. Hoe kan hij dat in grote persiesie onthouden en vergeleiken ?

Je kan het doen mijn bijvoorbild 1000Mensen. Als er 900Zeggen verschil te hebben gehoord kan je daar van uit gaan. Alleen zelfs met 50mensen heb je teveel ''ruis'' in je resulaat

Hoezo 1000 mensen Ik vind het al sprekend als een enkel individu in staat is om statistisch significant twee componenten uit elkaar zou kunnen houden.

Gewoon visueel afgeschermde componenten, en na een luistersessie wordt ontkoppeld en weer aangesloten. Zonder dat de luisteraar weet of hetzelfde component weer is aangesloten of de andere. Als iemand dan 9 uit 10 keer goed hoort of er een wissel plaatsvond, dan kan je concluderen (met bepaalde kanszekerheid) dat het verschil hoorbaar is.

Of iedereen dat verschil op kan pikken is dan weer een tweede.

(En vergis je niet, al zou je een dobbelsteen gooien, dan is de kans dat je 8 uit 10 keer goed gokt nog altijd 17,5%. )

[Ray]

Peenutzz schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 18:10:
[...]


NOFI, maar zo geven veel audiofielen het op: "Ik hoor het verschil, geloof me, want mijn oren zeggen het" en zonder onderbouwde argumenten te geven trekken ze zich terug. Natuurlijk zonder in te gaan op de uitnodigingen voor een DBT. Naar mijn mening DE reden dat bepaalde audiospul-fabrikanten goud geld kunnen blijven verdienen, terwijl dat geheel onterecht is.

ook nofi maar als je het topic vanaf deel 1 gevolgd heb zou je niet zo op mij reageren. Ik heb mij nooit terug getrokken en probeer helemaal niemand te overtuigen. Sterker nog ik ben een van de mensen die juist wel wil vergelijken (en dat al jaren doet)
Het feit dat mensen zoals ik duizenden euro's betalen voor wat anderen nog geen euro waard is heeft overigens niets met onrecht te maken imo. Simpel een verhaal van vraag en aanbod en in mijn geval een bewuste keuze om daar mijn geld aan uit te geven.

Maar ook ik val in herhaling en had me niet moeten verleiden toch weer te gaan reageren. @voodoo en Kaj > binnenkort heb ik wat meer tijd en de set zoals ik hem hebben wil dus wellicht dat we dan een keer wat kunnen plannen.

[The Zep Man]

Er zijn echter meer dan twee zijdes in deze discussie:

Er is de groep welke het totale onzin vindt om hoge kwaliteitskabels te hebben.

Er is de groep die het niets boeit en 'standaard' kabels gebruikt (veruit de grootste).

Er is de groep van wie iedereen het eens is dat hogere kwaliteiskabels (veel) beter geluid kunnen geven.

En dan is er nog de groep die gelooft dat een optische kabel van € 250,- veel beter geluid geeft dan een optische kabel van € 5,- .

[Roamor]

^^ Dus wat is je punt? Want je brengt niet iets nieuws namelijk.

[JumpStart]

The Zep Man schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 20:55:
Er zijn echter meer dan twee zijdes in deze discussie:
Er is de groep welke het totale onzin vindt om hoge kwaliteitskabels te hebben.
Er is de groep die het niets boeit en 'standaard' kabels gebruikt (veruit de grootste).
Er is de groep van wie iedereen het eens is dat hogere kwaliteiskabels (veel) beter geluid kunnen geven.
En dan is er nog de groep die gelooft dat een optische kabel van € 250,- veel beter geluid geeft dan een optische kabel van € 5,- .

En op die manier stellingen neerpoten zonder enige omkadering is, voor een goede discussie, dodelijk.

Er is een groep die beseft dat er sprake is van verminderde meeropbrengst, waardoor je steeds meer betaalt voor steeds minder dramatische/uitgesproken verbetering. Iedereen behoort tot die groep, alleen ligt voor ieder dat punt mogelijk anders. Evenzo voor ieder component: het punt waarbij je geen hoorbare geluidskwaliteitswinst (scrabblewoord!) meer behaalt ligt mogelijk in een ander prijsbereik.

Dat sommige dingen pertinent onzin zijn betekent nog niet per sé dat dan maar alles onzin is.

[ Voor 4% gewijzigd door JumpStart op 26-03-2008 21:07 . Reden: toevoeging ]

[Roderiktweaker]

JumpStart schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 20:13:
[...]


Hoezo 1000 mensen Ik vind het al sprekend als een enkel individu in staat is om statistisch significant twee componenten uit elkaar zou kunnen houden.

Gewoon visueel afgeschermde componenten, en na een luistersessie wordt ontkoppeld en weer aangesloten. Zonder dat de luisteraar weet of hetzelfde component weer is aangesloten of de andere. Als iemand dan 9 uit 10 keer goed hoort of er een wissel plaatsvond, dan kan je concluderen (met bepaalde kanszekerheid) dat het verschil hoorbaar is.

Of iedereen dat verschil op kan pikken is dan weer een tweede.

(En vergis je niet, al zou je een dobbelsteen gooien, dan is de kans dat je 8 uit 10 keer goed gokt nog altijd 17,5%. )

Het lijkt mij toch erg zonden om zo'n test bij een persoon te doen. het kan zet zijn dat die persoon z'n oren moet uitspuiten of iets dergelijks. een hogere grootheidfactor is altijd goed.

het is ook wat mensen hebben liggen. Mensen die 100euro's aan kabels hebben liggen willen graag verantwoorden waarom ze dat hebben gedaan. en willen niet weten dat ze 95euro te veel hebben betaalt. Alleen van mijn kant kan je het ook zien. Ik betaal 1,50Per M aan goed degelijk geluisddraad. En ik wil liefst niet weten dat een andere beter geluidskwalteit heeft door de draad. Ik wil geloven dat ik er goed aan doe om het goedkopen draad te kopen. Onafhankelijk is niemand daarom zal die altijd een (zinnig) getouwtrek worden. Iedereen verdedigt wat hij bezit

[CyBeRSPiN]

De vergelijking met religie blijft gewoon staan, en daar zijn absoluut gezien veel meer mensen die er "intrappen" dan audiofielen. Er zijn al talloze experimenten geweest om het bestaan of het gebrek van een god aan te tonen, maar die zijn allemaal jammerlijk gefaald. Toch zijn er genoeg mensen die menen dat er toch echt "iets" is, en dat sommige zaken zo bijzonder zijn dat ze wel goddelijk móeten zijn.
Daar is met geen wetenschap een speld tussen te krijgen, zo ook met audio voodoo. Elk gefaald experiment kan altijd weerlegd worden.

Mensen die Ray en co. afkraken moet idd het topic eens lezen (succes ), hij is een van de weinigen die een boekje open doet. En ieder zn hobby toch? Alsof een postzegel of suikerzakje die je collectie compleet maakt ook echt 2000 euro waard is.. Voor een echte verzamelaar wel, maakt dat de verkoper van die postzegel een oplichter? Denk het niet. Voor een echte audiofiel zijn upgrades dat ook waard, perfectie bestaat niet, het kan altijd beter

[The Zep Man]

Roamor schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 21:00:
^^ Dus wat is je punt? Want je brengt niet iets nieuws namelijk.

Was meer bedoeld als antwoord op Shunt.

Shunt schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 13:03:
Weetje eigenlijk zou er helemaal geen probleem zijn als bijde kanten niet steeds bezig zouden zijn elkaar te overtuigen van zijn of haar gelijk.

JumpStart schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 21:05:
[...]


En op die manier stellingen neerpoten zonder enige omkadering is, voor een goede discussie, dodelijk.

Wijs even de goede discussie aan. Want dit verhaal is al zo oud dat er niets 'goeds' meer aan is.

Er is een groep die beseft dat er sprake is van verminderde meeropbrengst, waardoor je steeds meer betaalt voor steeds minder dramatische/uitgesproken verbetering. Iedereen behoort tot die groep, alleen ligt voor ieder dat punt mogelijk anders.

Er zal ongetwijfeld wel 1 persoon zijn op deze planeet die denkt dat je met oneindig veel geld evenredig oneindig veel kwaliteit krijgt. Dus niet 'iedereen'.

Dat sommige dingen pertinent onzin zijn betekent nog niet per sé dat dan maar alles onzin is.

Even de Van Dale erbij gepakt:

per·ti·nent (bijvoeglijk naamwoord; pertinenter, pertinentst; pertinentie)
1 onbetwistbaar, onmiskenbaar
2 stellig, nadrukkelijk
3 (juridisch) relevant, ter zake dienend

Buiten het psychische/placebo/lage IQ/onwetendheid effect durf ik te beweren dat er, onbetwistbaar, onmiskenbaar, stellig en nadrukkelijk er geen geluidskwaliteitsverschil is tussen een 5 euro en een 250 euro optische kabel en dat het hierom onzin is.

[ Voor 58% gewijzigd door The Zep Man op 26-03-2008 21:37 ]

[Verwijderd]

The Zep Man schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 20:55:
Er zijn echter meer dan twee zijdes in deze discussie:

Er is de groep welke het totale onzin vindt om hoge kwaliteitskabels te hebben.

Er is de groep die het niets boeit en 'standaard' kabels gebruikt (veruit de grootste).

Er is de groep van wie iedereen het eens is dat hogere kwaliteiskabels (veel) beter geluid kunnen geven.

En dan is er nog de groep die gelooft dat een optische kabel van € 250,- veel beter geluid geeft dan een optische kabel van € 5,- .

Je vergeet de groep die pas overtuigt is als een dubbel blind test onomstotelijk vaststelt dat er een waarneembaar verschil is. Persoonlijk wil ik best geloven dat de ene kabel beter klinkt dan de andere, zelfs als het verschil met meetapparatuur niet meetbaar is en er geen fatsoenlijke technische onderbouwing voor is. Echter als een kabel daadwerkelijk hoorbaar beter is, dan kan een dubbel blind test dat eenvoudig bevestigen.

Aan de andere kant kan je afvragen van wat het nut van een dubbel blind test is. Als iemand honderden of duizenden euro's voor een kabeltje over heeft en er van overtuigt is dat het beter klinkt dan is iedereen blij; de koper omdat ie in zijn beleving nog perfecter geluid krijgt en de fabrikant omdat ie er leuk aan verdient. Zou zo iemand na een dubbel blind test overtuigt zijn dat zijn dure high-end kabel niet beter is dan goedkoop standaard kabeltje, dan wordt ie daar ook niet echt gelukkiger van lijkt me.

[Shunt]

Verwijderd schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 21:28:
[...]
Aan de andere kant kan je afvragen van wat het nut van een dubbel blind test is. Als iemand honderden of duizenden euro's voor een kabeltje over heeft en er van overtuigt is dat het beter klinkt dan is iedereen blij; de koper omdat ie in zijn beleving nog perfecter geluid krijgt en de fabrikant omdat ie er leuk aan verdient. Zou zo iemand na een dubbel blind test overtuigt zijn dat zijn dure high-end kabel niet beter is dan goedkoop standaard kabeltje, dan wordt ie daar ook niet echt gelukkiger van lijkt me.

Het grootste punt is dat die mensen elkaar juist niet met rust kunnen laten. Als iedereen zo iets had van hey als jij gelooft dat er een verschil in zit ok moet jij weten en als de ander denkt dat zij maar blij moeten zijn dan met hun dropvetertje als speaker kabel. Dan is er helemaal niets aan het handje.

Echter zo is de werkelijkheid niet bijde kampen vinden het juist de sport om elkaar er van te overtuigen dat hun kamp het bij het rechte eind heeft. En zelfs als je een dubbel blinde test uit voert zal er altijd iemand zijn die beweert het alsnog beter te weten omdat er niet voor niets 1000 euro voor een kabel neer gelegt wordt.

Oeverloze discussie dus.

[Roderiktweaker]

'' een dropvetertje als Luidspreker kabel '' dat weet iedereen dat het niet goed kan zijn. maar als je een degelijke draad hebt met vlink veel koper en goede instulatie. Dan kan dat haast niet veel uit maken met een luidsprekerkabel met vlink veel koper en goede insutlatie maar dan met een merk. Ik zie verder weinig verschil. (atans de meerpijs van 70euro). mensen die hun speaker aan een koperdraadje hebben hangen kan ik wel aanraden om iets degelijks te kopen. Ieder zijn '' kamp' alleen je weet gewoon de de productie kosten 5euro zijn. Terwijl de prijs 100euro is. Voel je je dan niet opgelicht (de geluidskwalteit buitenbeschouwing gelaten )

[dalus]

JumpStart schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 17:51:
[...]

Nee, dat is er niet. Dubbel blind testen met testpersonen is ook een vorm van "meten". Of liever (met de eerdere discussie nog in het achterhoofd) detecteren. Als een testpersoon (of een groep van testpersonen) iets kan horen, dan is het detecteerbaar. Daar is niet per sé meetapparatuur voor nodig.


[...]

I repeat, dubbel blind testen. Op repeteerbare wijze component A van component B onderscheiden, dan is het betrouwbaar aangetoond. Wetenschappelijk 100% verantwoord.

[...]


De audiofielen (en dan gooi ik alle 'believers' op één grote hoop) kunnen heel gemakkelijk bewijzen of de audio voodoo daadwerkelijk aantoonbaar verschil maakt: Werk mee aan gecontroleerd wetenschappelijk verantwoord dubbel blind testen.

Randi James heeft een miljoen dollar beschikbaar voor iemand die op die manier het verschil aantoont. Niemand heeft ook maar een poging gedaan om het miljoen te claimen. Dat zegt genoeg. Iedere overtuigde audiofiel wringt zich eronderuit met uiteenlopende excuses. Trek dan zelf maar je conclusies.

sheeee-ite, ik klink hier echt als een bekrasde plaat. Herhaal herhaal herhaal [enz]

* dalus had het weer fout Maar dan is het toch wel een probleem om een ABX test op te zetten die voldoet aan de eisen van de Audiofielen en de wetenschappers. Het lijkt mij best moeilijk om snel van kabels te wisselen zonder dat je het merkt. Want dit is de enigste manier om makkelijk te kunnen vergelijken. Je zou een switchbox moeten bouwen die random naar een set kabels switcht en dat dan de proefpersoon een keus moet maken uit A of B.

[Barry|IA]

dalus schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 22:26:
[...]

* dalus had het weer fout Maar dan is het toch wel een probleem om een ABX test op te zetten die voldoet aan de eisen van de Audiofielen en de wetenschappers.
Het lijkt mij best moeilijk om snel van kabels te wisselen zonder dat je het merkt. Want dit is de enigste manier om makkelijk te kunnen vergelijken. Je zou een switchbox moeten bouwen die random naar een set kabels switcht en dat dan de proefpersoon een keus moet maken uit A of B.

Zo'n switch veranderd het geluid natuurlijk ook. Dan hebben die dure kabels al geen nut meer.

Neem 2 gelijke CD spelers, met dezelfde CD, op 1 versterker. De ene CD speler is aangesloten met een dropveter, de ander met [dure interlink]. Wissel van input en noteer de resultaten

Dat audiofielen geen ABX test willen doen komt puur omdat het er meestal toch niet van komt, dat is bij de wetenschappers namelijk ook zo.

[dalus]

Barry|IA schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 22:35:
[...]


Zo'n switch veranderd het geluid natuurlijk ook. Dan hebben die dure kabels al geen nut meer.

Neem 2 gelijke CD spelers, met dezelfde CD, op 1 versterker. De ene CD speler is aangesloten met een dropveter, de ander met [dure interlink]. Wissel van input en noteer de resultaten

Dat audiofielen geen ABX test willen doen komt puur omdat het er meestal toch niet van komt, dat is bij de wetenschappers namelijk ook zo.

Het leuke is wel dat een switch bij allebei de paren kabels het geluid hetzelfde beïnvloed . BTW wat denk je van wat er in die versterker zit, een elfje dat de kabels doorverbind

[Barry|IA]

dalus schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 22:42:
[...]

Het leuke is wel dat een switch bij allebei de paren kabels het geluid hetzelfde beïnvloed . BTW wat denk je van wat er in die versterker zit, een elfje dat de kabels doorverbind

Je slaat de plank hier helemaal mis.

Het verschil in kabels is altijd waargenomen zonder switch. Daarnaast heb je bij een switch altijd nog een extra interlink nodig, die het signaal ook weer kan beinvloeden.

Een kabelvergelijk met een switchbox kun je echt niet als referentie gebruiken. Wat de uitslag ook is, het ligt altijd aan de swich. Van input verwisselen op de versterker is echt de beste manier. Hoe die versterker intern bedraad is doet er niet toe, daar de versterker op alle vlakken al een bewezen geschikte kandidaat is voor dergelijk vergelijk.

[The Third Man]

Barry|IA schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 22:35:
[...]
Dat audiofielen geen ABX test willen doen komt puur omdat het er meestal toch niet van komt, dat is bij de wetenschappers namelijk ook zo.

Mij lijkt het meer dat een ABX test niet erg populair is bij audiofielen omdat die niet via de wetenschappelijke methode beoordelen. Bij hen speelt een hoop 'gevoel' mee en dat sluit je uit in zo'n test. Vervolgens zegt zo'n testuitslag ze niks omdat zij de gevoelskwestie missen. Het 'nodig' vinden van een dure interlink komt dan ook niet voort uit een wetenschappelijke overtuiging, maar juist vanuit hun gevoel. Bij een audiotechnisch ingenieur vindt je thuis apparatuur van een gemiddelde prijs, geen duurste-van-het-duurste. Bij de audiofiel (ookal heeft die geen fluit verstand van hoe een EQ intern werkt) vindt je de aller duurste spullen.

[Peenutzz]

Ray schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 20:47:
[...]


ook nofi maar als je het topic vanaf deel 1 gevolgd heb zou je niet zo op mij reageren. Ik heb mij nooit terug getrokken en probeer helemaal niemand te overtuigen. Sterker nog ik ben een van de mensen die juist wel wil vergelijken (en dat al jaren doet)
Het feit dat mensen zoals ik duizenden euro's betalen voor wat anderen nog geen euro waard is heeft overigens niets met onrecht te maken imo. Simpel een verhaal van vraag en aanbod en in mijn geval een bewuste keuze om daar mijn geld aan uit te geven.

Maar ook ik val in herhaling en had me niet moeten verleiden toch weer te gaan reageren. @voodoo en Kaj > binnenkort heb ik wat meer tijd en de set zoals ik hem hebben wil dus wellicht dat we dan een keer wat kunnen plannen.

Excuses voor de wat lompe reactie (Iets met vroeg wakker en bouwvakkers). Iets genuanceerder misschien:
Ik ben van nature vrij sceptisch, geloof in de wetenschap, en zal iemand die in iets gelooft wat in mijn ogen 'bewezen onzin' is altijd onder voorbehoud geloven (Ik hoor dus bij de tegenpartij ). Ik weet dat je hersenen grote invloed hebben op alles wat je ziet, voelt, hoort ruikt en proeft, en dat ze eenvoudig voor de gek te houden zijn op allerhande eenvoudige, maar ook op wetenschappelijk nog onbekende manieren (de al vaker genoemde psychoakoestiek). Ik ben er dan ook van overtuigd dat datgene wat audiofielen menen te horen tussen de oren zit, want technisch gezien is alles verklaard. Ik denk dan ook dat ze gegarandeerd onderuitgaan bij een DBT. Hierbij komt het feit dat dit topic al 7 maanden loopt, en er nog steeds geen concrete afspraken zijn gemaakt, wat ik vreemd vind. Ik heb ook weleens erg lastige dingen te regelen, maar dat duurt over het algemeen niet zo lang... Wat ik eigenlijk zeggen wil is dat ik zolang de DBT niet is geweest, wat de uitkomst daarvan ook is, ik altijd zal twijfelen aan de audiofielen. Wat overigens zeker niet wil zeggen dat ik hun keuzes en uitgaven niet respecteer. Wat ik al eerder zei: Genieten staat voorop.

Bestaat er trouwens geen ander woord voor audiofiel dan euh... audiofiel? Ik vind dit een beetje een vervelend woord eigenlijk, een beetje smerig zeg maar.

[Barry|IA]

Lekkere Kwal schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 23:23:
[...]
Mij lijkt het meer dat een ABX test niet erg populair is bij audiofielen omdat die niet via de wetenschappelijke methode beoordelen. Bij hen speelt een hoop 'gevoel' mee en dat sluit je uit in zo'n test. Vervolgens zegt zo'n testuitslag ze niks omdat zij de gevoelskwestie missen. Het 'nodig' vinden van een dure interlink komt dan ook niet voort uit een wetenschappelijke overtuiging, maar juist vanuit hun gevoel. Bij een audiotechnisch ingenieur vindt je thuis apparatuur van een gemiddelde prijs, geen duurste-van-het-duurste. Bij de audiofiel (ookal heeft die geen fluit verstand van hoe een EQ intern werkt) vindt je de aller duurste spullen.

Dat klopt. Er was zelfs eens een ABX met versterkers gedaan waaruit bleek dat een 150 euro Sony versterker hetzelfde klonk als een Krell versterker. En als iemand in Amerika kan aantonen dat de ene kabel anders klinkt dan de ander, win je een miljoen

Maar als kabels werkelijk een ''wereld van verschil'' maken (woorden van het HTforum), dan begrijp ik niet dat dit wereldse verschil totaal verdwijnt wanneer het gevoel weg is. En welk gevoel? Niet op je gemak kunnen luisteren als er een ander bij aanwezig is? Vrijwel alle audiofielen luisteren vaak genoeg met audiofiele vrienden. Klinkt de set dan ook anders?

[Shunt]

Barry|IA schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 23:42:
[...]


Dat klopt. Er was zelfs eens een ABX met versterkers gedaan waaruit bleek dat een 150 euro Sony versterker hetzelfde klonk als een Krell versterker. En als iemand in Amerika kan aantonen dat de ene kabel anders klinkt dan de ander, win je een miljoen

Maar als kabels werkelijk een ''wereld van verschil'' maken (woorden van het HTforum), dan begrijp ik niet dat dit wereldse verschil totaal verdwijnt wanneer het gevoel weg is. En welk gevoel? Niet op je gemak kunnen luisteren als er een ander bij aanwezig is? Vrijwel alle audiofielen luisteren vaak genoeg met audiofiele vrienden. Klinkt de set dan ook anders?

ja aangezien je waarschijnlijk de stroom van electronen in de kabel en apparatuur veranderd door het grotere aantal mensen in de ruimte.

[Killer]

Shunt schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 22:01:
[...]

Het grootste punt is dat die mensen elkaar juist niet met rust kunnen laten. Als iedereen zo iets had van hey als jij gelooft dat er een verschil in zit ok moet jij weten en als de ander denkt dat zij maar blij moeten zijn dan met hun dropvetertje als speaker kabel. Dan is er helemaal niets aan het handje.
......

Oeverloze discussie dus.

Ben ik niet helemaal met je eens. Grotendeels viert respect over en weer hier toch wel hoogtij.
Door deze discussie kunnen we er misschien achter komen hoe en wat we moeten testen\bepalen.En deze discussie heeft er bij mij in ieder geval toe geleid dat ik de audiofiel wat beter snap en dat omdat mensen als Ray de moeite nemen zichzelf te verklaren. Tevens heb ik ook wat nieuwe inzichten opgedaan ten aanzien van kabels en audioapparatuur in het algemeen. Dus geheel zinloos wil ik de discussie niet noemen.

Mij gaat het er niet om wie uiteindelijk gelijk heeft. Als ik naar mijzelf kijk, dan heb ik geen duizenden euro's over voor mijn installatie. Mede omdat vanaf een bepaald prijspeil de kosten exponentieel stijgen t.o.v. de behaalde 'verbetering' en omdat ik geloof dat mijn gehoor gewoon gemiddeld is en ik tot een bepaald niveau 'mee' kan komen, maar alle minuscule nuances, waar de audiofielen zo van genieten, mij ontgaan. En als ik ze al zou horen dan zijn ze mij die hoeveelheid geld gewoon niet waard. Mocht uit de testen blijken dat er wel degelijk verschil zit in de verschillende kabels, dan nog zal ik ze niet aanschaffen.
Maar ik ben wel heel erg benieuwd naar een luistertest. Gewoon om voor mijzelf uit te kunnen maken of het nu aan mij ligt dat ik het niet hoor, of dat het inderdaad veel lucht en weinig inhoud is.

Wat ik alleen niet helemaal snap, is waarom die luistertest zo moeilijk te regelen is. Volgens mij is het heel eenvoudig. 1 persoon die stelt dat de verschillen hoorbaar zijn en die zijn installatie en een vrije middag beschikbaar wil stellen en 1 persoon die wil switchen. Als we voor die luistertest een setje gemiddelde interlinks nemen en de bestaande kabel van diegene die beweerd het verschil te horen. Interlinks ompluggen is geen kernfysica en eenvoudig te doen. Ervoor zorgen dat de believer (audiofiel klinkt idd zo vies) de kabels niet kan zien en luisteren\switchen maar.

De believer heeft dan zijn eigen luisterruimte, zijn eigen muziek en zijn eigen akoestiek. Als de believer verschil kan horen dan zijn we al een heel stuk verder in de discussie. Hoort hij het niet ook. Dan kunnen er nog een aantal excuses verzonnen worden, maar dan is in ieder geval aangetoond dat de verschillen niet enorm zijn en dat de meerwaarde van de kabels dus neerkomt op hele kleine aanpassingen voor veel geld die maar in hele specifieke situaties naar voren komen.

Zoals al eerder aangegeven, wil ik diegene wel zijn die een reguliere goede interlink te beschikking stelt en ik ben ook bereid hier een middag ergens in het land aan te besteden. En ik ben goed verzekerd, dus de believer hoeft zich geen zorgen te maken over beschadigingen of defecten.
Het enige wat de believer hoeft te doen is tijd vrij te maken en met al dat intensieve geluister en genieten wat ze doen, zou dat toch te doen moeten zijn. Het kost ze hooguit een middag\avond genieten.

[ Voor 4% gewijzigd door Killer op 27-03-2008 02:00 ]

[JumpStart]

The Zep Man schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 21:27:
[...]

Even de Van Dale erbij gepakt:

[...]

Buiten het psychische/placebo/lage IQ/onwetendheid effect durf ik te beweren dat er, onbetwistbaar, onmiskenbaar, stellig en nadrukkelijk er geen geluidskwaliteitsverschil is tussen een 5 euro en een 250 euro optische kabel en dat het hierom onzin is.

Waar het dus fout gaat is dat mensen nog wel eens dingen buiten hun kader trekken. Dat een digitale interlink nauwelijks vatbaar is voor storing (en als er storing optreedt is het meteen goed hoorbaar in plaats van iets subtiels als plaatsing of klankkleur) dan wordt er nog wel eens (onterecht) vanuit gegaan dat hetzelfde geldt voor analoge interlinks. Dat hoeft niet per sé zo te zijn.

Inspelen van luidsprekers is nuttig. Dat betekent nog niet per sé dat inspelen van kabels nuttig is. Je draaitafel trillingsvrij ophangen is nuttig, je CD-loopwerk trillingsvrij ophangen niet, enzovoorts.

[JumpStart]

Verwijderd schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 21:28:
[...]

Aan de andere kant kan je afvragen van wat het nut van een dubbel blind test is. Als iemand honderden of duizenden euro's voor een kabeltje over heeft en er van overtuigt is dat het beter klinkt dan is iedereen blij; de koper omdat ie in zijn beleving nog perfecter geluid krijgt en de fabrikant omdat ie er leuk aan verdient. Zou zo iemand na een dubbel blind test overtuigt zijn dat zijn dure high-end kabel niet beter is dan goedkoop standaard kabeltje, dan wordt ie daar ook niet echt gelukkiger van lijkt me.

Een (goed uitgevoerde!) DBT is onomstotelijk bewijs. Iemand die door dit bewijs beseft dat die, zeg, €1500 geen verbetering oplevert kan ook besluiten om eens lekker een weekje Ibiza te doen met zijn/haar betere helft.

Ik bedoel, als iemand aantoont dat jij op het punt stond om flink veel centen uit te geven voor iets dat alleen tussen de oren blijkt te zitten zou die persoon misschien wel gewoon opgelucht en dankbaar zijn omdat geldverspilling voorkomen is.

[Verwijderd]

Ik zeg altijd maar: Zolang een persoon ook beter word door placebo, wat is er dan mis?
Alleen de prijs is :x*piep*

[JumpStart]

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 09:16:
Ik zeg altijd maar: Zolang een persoon ook beter word door placebo, wat is er dan mis?
Alleen de prijs is :x*piep*

Op zich niets mis mee, maar erken dan ook gewoon (zoals Ray dat doet) dat het best mogelijk is dat het daadwerkelijk alleen maar tussen de spreekwoordelijke oren zit, zolang er geen DBT bewijs is geleverd.

[ Voor 4% gewijzigd door JumpStart op 27-03-2008 11:12 ]