zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #2

[Roamor]

JumpStart schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 11:39:
Ondertussen...

Meer dan 11 kWatt, 8.8 kanaals, 37 luidsprekers, waarvan 16 subs, 35 versterkers. En dat voor een Home Cinema set van US$ 6 miljoen...

http://blog.audiovideointeriors.com/208great/
http://www.kipnis-studios...o_Standard/Equipment.html <-- brakke website

Wat een overkill zeg.... En ondertussen zou ik er dolgraag een vakantie in door willen brengen.

Nog wel meer leuke HT's op die site: http://blog.audiovideointeriors.com/highend/

[ Voor 7% gewijzigd door Roamor op 08-02-2008 12:00 ]

[B_FORCE]

Lekkere Kwal schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 20:42:
[...]
Ik denk dat je in de war bent met hoe geluid digitaal vormgegeven kan worden. Je hebt natuurlijk verschillende manieren van codering en een transcodering kan natuurlijk verlies opleveren als bijvoorbeeld de samplerate anders ligt, maar binnen dezelfde codering (waarbij Lineair PCM natuurlijk de bekendste standaard is) krijg je geen bewerkt signaal als je het van medium naar medium vervoert. Dat is het hele verhaal wat 'we' proberen uit te leggen wat betreft verschillende soorten CD-R's enzovoort. Als er geen fouten ontstaan in de overdracht, krijg je hetzelfde signaal.

En wat betreft het input-signaal: 'perfect' is natuurlijk een verkeerde term, maar volgens het bekende theorema van Shannon en Nyquist (e.a.) is een analoog signaal zonder verlies digitaal te bemonsteren als de bemonsteringfrequentie minstens 2x zo hoog is als de hoogste frequentie in het analoge signaal. Echter in de vinyl/cd discussie komt dan de vraag naar voren wat de hoogste frequentie in een analoog signaal is...

Dan zal ik mijn definitie van "perfect" verscherpen (ik dacht dat dat wel duidelijk zou zijn )

Perfect is dat je dus 100% van je input signaal identiek terugkrijgt. (is praktisch onmogelijk, maar wel in een gebied te leggen waar het menselijke oor ongevoelig voor is)

Zelfs bij de meeste echt goede cdspelers lukt dat niet, en is er een goede DAC met daarvoor een goede low jitter clock en goede over sampler nodig.

[burne]

Erry schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 09:56:
Het ging mij erom dat er hier kennelijk geen audioliefhebbers zijn die de mening onderschrijven dat die dure kabels allemaal onzin zijn (OK, kort door de bocht) en zelf een echt goede (voodooless: lees TOPSET ) installatie hebben staan.

De waarheid is veel eenvoudiger. De apparatuur die ik heb zul jij afdoen als onvoldoende van kwaliteit. Omgekeerd ga ik geen CD-speler van 20.000 euro kopen omdat ik het vertik 19800 euro uit te geven aan onbewezen opgeklopte onzinverhalen. Iemand die de kabelhocuspocus niet gelooft zal de CD-speler-, versterker- en luidsprekerhocuspocus ook niet geloven, en valt voor jou dus af als vergelijkingsmateriaal.Voorwaarde voor het kopen van een 'TOPSET' is dat je gelooft en ik geloof niet. Ik luister vooral en soms meet ik.

[burne]

B_FORCE schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 13:27:
Zelfs bij de meeste echt goede cdspelers lukt dat niet, en is er een goede DAC met daarvoor een goede low jitter clock en goede over sampler nodig.

Volgens de gangbare wetenschappelijke inzichten is een cd-speler in staat meer dynamiek en een groter frequentie-bereik weer te geven met een vervorming die lager is dan die van je oortjes.

(De discussie over ultrasoon waarnemen laat ik maar even liggen, want waarnemen door defecten in je waarneming is lastig objectief te beoordelen..)

[Erry]

voodooless schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 10:08:
[...]
En ja, ik verwacht WEL een antwoord . Want: wat maakt een topset een topset? En vanaf wanneer is iets een topset? Waar ligt de grens, en wat maakt het zo dat de verschillen opeens wel hoorbaar zijn?
[...]

Het lijkt me nauwelijks zinvol om de discussie nu te gaan richten op een fictief aanschafbedrag vanaf wanneer er sprake is/zou zijn van een topset o.i.d.
Ik ben er van overtuigd dat eenieder die dit topic volgt weet wat er wordt bedoeld.

Je opmerking dat er zeker mensen zijn die een erg goede installatie hebben maar vrijwel geen geld aan bekabeling uitgeven, werpt ook al geen nieuw licht op het geheel, daar deze mensen kennelijk geen deel uitmaken van deze discussie.

burne schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 14:27:
[...]
De waarheid is veel eenvoudiger. De apparatuur die ik heb zul jij afdoen als onvoldoende van kwaliteit. Omgekeerd ga ik geen CD-speler van 20.000 euro kopen omdat ik het vertik 19800 euro uit te geven aan onbewezen opgeklopte onzinverhalen.

Mensen die in een discussie menen DE WAARHEID te kennen, hebben zich hiermee als gesprekspartner gelijk gedisqualificeerd.

burne schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 14:27:
[...]
Voorwaarde voor het kopen van een 'TOPSET' is dat je gelooft en ik geloof niet. Ik luister vooral en soms meet ik.

En als je meet, meet je geen verschil tussen een cd-speler van 200 euro en een cd-speler van 10.000 euro. Tuurlijk, dream on!

[voodooless]

Erry schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 14:52:
Het lijkt me nauwelijks zinvol om de discussie nu te gaan richten op een fictief aanschafbedrag vanaf wanneer er sprake is/zou zijn van een topset o.i.d.
Ik ben er van overtuigd dat eenieder die dit topic volgt weet wat er wordt bedoeld.

Denk je? Dat jij denkt dat ik hier naar bedragen vraag geeft al aan dat je niet begrijpt wat ik wil vragen. Dat is namelijk iets wat ik totaal niet boeiend vind.

Je opmerking dat er zeker mensen zijn die een erg goede installatie hebben maar vrijwel geen geld aan bekabeling uitgeven, werpt ook al geen nieuw licht op het geheel, daar deze mensen kennelijk geen deel uitmaken van deze discussie.

Niet? Volgens mij doet ik al zo'n beetje vanaf het begin mee hoor

[ Voor 7% gewijzigd door voodooless op 08-02-2008 14:59 ]

[JumpStart]

Erry schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 14:52:
[...]

En als je meet, meet je geen verschil tussen een cd-speler van 200 euro en een cd-speler van 10.000 euro. Tuurlijk, dream on!

CD speler of alleen loopwerk? Laat je de DAC meedoen in de vergelijking of niet? Want als je beseft dat een el cheapo CD-rom loopwerk van nog geen €10 al een 100% nauwkeurige bit-correcte output eruit kan poepen, waarom zou je dan in godesnaam nog €10.000 neerleggen voor een loopwerk?

Ok ok, natuurlijk, een degelijke CD speler is meer dan een CD-rom loopwerk. Goede degelijke componenten, behuizing, voeding, aansluitingen, display, afstandbediening, enzovoorts. Dus is het heel normaal dat je meer dan een tientje uitgeeft aan een CD speler.

Zodra je een externe DAC opneemt in je set is je CD-speler in feite al uitgeteld. Je zou bij wijze van spreken inderdaad een €10 CD-rom loopwerk kunnen pakken, deze in een fraaie HTPC doos kunnen zetten, en EAC of soortgelijke software de data door kunnen laten sturen naar je externe DAC. Dat gaat zeker even nauwkeurig als een €10.000 speler, maar kost vele malen minder.

[Boudewijn]

Mja kun je helaas niet zo meer mee pimpen .

[voodooless]

Maak je geen zorgen, er zijn ook gewoon DAC's van 10K hoor

[Fiber-]

voodooless schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 15:12:
Maak je geen zorgen, er zijn ook gewoon DAC's van 10K hoor

Een fatsoenlijke DAC is tenminste wel zinnig geld besteden.
Ik heb zelf in de studio een Apogee DAC die best prijzig is, maar wel het geld waard omdat het verschil gewoon meetbaar en hoorbaar is.
Tov alle kabel fabels.

[voodooless]

Zal best, maar ook dat hoeft geen 10K te kosten

[B_FORCE]

burne schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 14:42:
[...]

Volgens de gangbare wetenschappelijke inzichten is een cd-speler in staat meer dynamiek en een groter frequentie-bereik weer te geven met een vervorming die lager is dan die van je oortjes.

(De discussie over ultrasoon waarnemen laat ik maar even liggen, want waarnemen door defecten in je waarneming is lastig objectief te beoordelen..)

Ben ik totaal met u eens

En dat is dan een mooi voorbeeld met wat ik bedoel met de onnauwkeurigheid naar een gebied te schuiven waar het menselijk oor geen last van heeft

[ Voor 13% gewijzigd door B_FORCE op 08-02-2008 15:56 ]

[burne]

voodooless schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 15:46:
Zal best, maar ook dat hoeft geen 10K te kosten

Een Apogee Rosetta kost 1800 dollar. Maar voor 900 dollar heb je een mini-DAC die qua specs grofweg vergelijkbaar is. Omdat ik het geld niet heb om een studio te laten bouwen ben ik voor een veel goedkoper alternatief gegaan, een DAC van Behringer. 100 euro, en dan -100dB THD+noise in plaats van -107dB. In mijn huiskamer vlak buiten de binnenstad hoor je dat toch niet. En inderdaad, de CD-speler in m'n macmini. Als ik de vijfde van Beethoven van de Deutsche Grammofoon afspeel en de S/PDIF van de macmini vergelijk met de AES/EBU die uit bijvoorbeeld een Krell KPS 20 komt dan is het los van een incidenteel interpolatie-verschil bit-voor-bit identiek. Mijn exemplaar heeft inmiddels een paar nare krassen opgelopen. Niet vreemd voor een CD die ik in '85 gekocht heb.

Erry schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 14:52:
Mensen die in een discussie menen DE WAARHEID te kennen, hebben zich hiermee als gesprekspartner gelijk gedisqualificeerd.

Mooi gevonden. Nu kun je kwaad weglopen, want we zijn allemaal vooringenomen en dan win je het toch niet, terwijl ik daar toch echt iets anders zeg. Misschien moet je die zin nog eens lezen, in plaats van als de vermoorde onschuld het forum uit te rennen of met woorden te gaan smijten die je niet eens correct weet te spellen.

[Verwijderd]

burne schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 17:55:
[...]

Een Apogee Rosetta kost 1800 dollar. Maar voor 900 dollar heb je een mini-DAC die qua specs grofweg vergelijkbaar is. Omdat ik het geld niet heb om een studio te laten bouwen ben ik voor een veel goedkoper alternatief gegaan, een DAC van Behringer. 100 euro, en dan -100dB THD+noise in plaats van -107dB. In mijn huiskamer vlak buiten de binnenstad hoor je dat toch niet. En inderdaad, de CD-speler in m'n macmini. Als ik de vijfde van Beethoven van de Deutsche Grammofoon afspeel en de S/PDIF van de macmini vergelijk met de AES/EBU die uit bijvoorbeeld een Krell KPS 20 komt dan is het los van een incidenteel interpolatie-verschil bit-voor-bit identiek. Mijn exemplaar heeft inmiddels een paar nare krassen opgelopen. Niet vreemd voor een CD die ik in '85 gekocht heb.


[...]


Mooi gevonden. Nu kun je kwaad weglopen, want we zijn allemaal vooringenomen en dan win je het toch niet, terwijl ik daar toch echt iets anders zeg. Misschien moet je die zin nog eens lezen, in plaats van als de vermoorde onschuld het forum uit te rennen of met woorden te gaan smijten die je niet eens correct weet te spellen.

En ik maar denken dat het over kabels gaat. Zilveren draden gesmeed door een gouddelver.

[voodooless]

burne schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 17:55:Een Apogee Rosetta kost 1800 dollar. Maar voor 900 dollar heb je een mini-DAC die qua specs grofweg vergelijkbaar is.

Dat bedoel ik dus Een andere hele mooie DAC/ADC is de RME ADI-2. Kost zo'n 650 euro.

Omdat ik het geld niet heb om een studio te laten bouwen ben ik voor een veel goedkoper alternatief gegaan, een DAC van Behringer. 100 euro, en dan -100dB THD+noise in plaats van -107dB.

Ooit nagemeten? Behringer is nu niet een merk dat het echt nauw neemt met het naleven van specs Maar ze hebben best wel oke spul hoor, zeker voor het geld. SNR en THD zijn natuurlijk ook niet de belangrijkste dingen van een DAC

Dat de Krel een bitidentiek signaal geeft t.o.v de CD-rip is natuurlijk niet vreemd

[ Voor 4% gewijzigd door voodooless op 08-02-2008 19:22 ]

[Fiber-]

voodooless schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 19:20:
[...]


Dat bedoel ik dus Een andere hele mooie DAC/ADC is de RME ADI-2. Kost zo'n 650 euro.


[...]


Ooit nagemeten? Behringer is nu niet een merk dat het echt nauw neemt met het naleven van specs Maar ze hebben best wel oke spul hoor, zeker voor het geld. SNR en THD zijn natuurlijk ook niet de belangrijkste dingen van een DAC

Dat de Krel een bitidentiek signaal geeft t.o.v de CD-rip is natuurlijk niet vreemd

Die RME is ook een hele goede, zelf heb ik een ADI-8 gehad (de 2 voldoet prima als je met HiFi bezig bent, omdat je toch nooit meer dan 2 kanalen nodig hebt, tenzij je met surround werkt) en daar kan ik dan ook niks negatiefs over melden. (Wel iets duurder, maar nog steeds betaalbaar)

Behringer is overigens een budgetmerk (té budget) en je hoeft bij iemand die serieus met geluid bezig is er ook niet over te beginnen, specs bij Behringer hoef je eveneens niet eens naar te kijken, uit ervaring weet ik gewoon dat het.. nouja troep wil ik het niet noemen, maar vooral voor plekken waar de kwaliteit wat minder mag zijn.
Zelf heb ik ooit een Equalizer en Compressor van Behringer gehad, ruis zat er gratis en voor niks bij.

[ Voor 5% gewijzigd door Fiber- op 08-02-2008 19:52 ]

[voodooless]

Fiber- schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 19:49:
Behringer is overigens een budgetmerk (té budget) en je hoeft bij iemand die serieus met geluid bezig is er ook niet over te beginnen, specs bij Behringer hoef je eveneens niet eens naar te kijken, uit ervaring weet ik gewoon dat het.. nouja troep wil ik het niet noemen, maar vooral voor plekken waar de kwaliteit wat minder mag zijn.
Zelf heb ik ooit een Equalizer en Compressor van Behringer gehad, ruis zat er gratis en voor niks bij.

Tja, hun USB geluidskaartje UCA202 wordt ook behoorlijk afgekraakt, en meet ook nog eens belabberd. Maar goed, voor die paar euro hoef je natuurlijk niet veel te verwachten en het is vast beter dan veel onboard meuk. Metingen van de Firewire DAC (FCA202) is ook al niet heel veel beter, en in ieder geval ver weg van wat de specs aangeven. Maar het is niet duur, en dat maakt het alsnog een niet onaantrekkelijk product (al kun je voor het zelfde geld vast elders ook wel wat moois vinden).

[Fiber-]

voodooless schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 20:54:
[...]


Tja, hun USB geluidskaartje UCA202 wordt ook behoorlijk afgekraakt, en meet ook nog eens belabberd. Maar goed, voor die paar euro hoef je natuurlijk niet veel te verwachten en het is vast beter dan veel onboard meuk. Metingen van de Firewire DAC (FCA202) is ook al niet heel veel beter, en in ieder geval ver weg van wat de specs aangeven. Maar het is niet duur, en dat maakt het alsnog een niet onaantrekkelijk product (al kun je voor het zelfde geld vast elders ook wel wat moois vinden).

Mijn punt is eigenlijk dat als je jezelf als audiofiel bestempeld en je koopt Behringer, dan haal je jezelf onderuit, want dat spul is ver van 'top', zelfs de beste kabel kan hier niks aan doen.
En je zult al helemaal niet het verschil tussen veel te dure kabels ermee horen (als dit al bestaat).

Nouja, ik ben in ieder geval blij dat er mensen zijn die erkennen van zichzelf dat ze niet meer nodig hebben dan dat, het hoeft niet altijd duur te zijn om ervan te kunnen genieten, alleen persoonlijk voldoet het voor mij niet.

[Roamor]

Fiber- schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 21:48:
[...]


Mijn punt is eigenlijk dat als je jezelf als audiofiel bestempeld en je koopt Behringer, dan haal je jezelf onderuit, want dat spul is ver van 'top', zelfs de beste kabel kan hier niks aan doen.

Maar als je een Behringer nu mooier vind klinken dan duurdere merken, dan neem je die toch gewoon? Dus als je audiofiel bent, volg je gewoon je hart, ongeacht de kosten of prestige van een product. Dat is nu toch de hele discussie, gevoel vs 'common sense'.

[burne]

Fiber- schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 21:48:
Mijn punt is eigenlijk dat als je jezelf als audiofiel bestempeld en je koopt Behringer

Ik heb mezelf nooit als audiofiel bestempeld. Zou niet lukken ook, daar ben ik veel te kritisch voor.

En je zult al helemaal niet het verschil tussen veel te dure kabels ermee horen (als dit al bestaat).

Het verschil tussen 'goede' kabel en die dingen van een paar honderd of een paar duizend euro waar jullie je mee vermaken zul je in mijn huiskamer sowieso niet horen. Als je probeert de geluiden van een stad te overstemmen ben je snel genoeg dakloos. En je installatie gaat er niet op vooruit, in een winkelwagentje ergens onder een brug.

Nouja, ik ben in ieder geval blij dat er mensen zijn die erkennen van zichzelf dat ze niet meer nodig hebben dan dat, het hoeft niet altijd duur te zijn om ervan te kunnen genieten, alleen persoonlijk voldoet het voor mij niet.

Laat me raden: je hebt een l-vormige huiskamer, wellicht een rijtjeshuis in een vinex-wijk, en in ieder geval geen 10.000 euro aan demping op de wanden van je huiskamer, en het glas zit er ook nog gewoon in? De allergrootste factor in je muziekervaring zijn de akoestische eigenschappen van de luisterruimte. Beton met een vel papier erover is een enorme no-no. Grote glazen vlakken ook. Zolang je gewoon behang op de muren hebt en ruiten in je luisterruimte is iedere verdere investering in apparatuur zinloos. Maar ga vooral niet op mijn mening af, vraag het eens aan wat experts op gebied van ruimte-akoestiek. Mensen die hun geld verdienen met het ontwerpen van afluister-ruimtes, zoals Peutz. Zelfs een laagje eierkarton van hooguit een tientje en een dik velours-gordijn uit de kringloop levert veel meer positieve luisterervaring op dan een kabel van 500 euro zolang het voornaamste defect in je luisterervaring die nare galm van al die harde oppervlakken is.

[Killer]

Fiber- schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 21:48:

Mijn punt is eigenlijk dat als je jezelf als audiofiel bestempeld en je koopt Behringer, dan haal je jezelf onderuit, want dat spul is ver van 'top', .....................

En hier gaat het volgens mij steeds mank in deze discussie. Want wat is top? Wat is een audiofiel?

Volgens mijn definitie is dat iemand die met een bovengemiddelde interesse naar muziek luistert. Iedereen die moeite doet om een geluidsinstallatie aan te schaffen\samenstellen, waarmee hij\zij erg tevreden is. Niet iemand die naar de mediamarkt gaat en maar wat koopt omdat het er zo lekker uitziet.

Volgens mij kun je audiofiel zijn zonder duizenden euro's uit te geven.

Ik heb zelf een voor mij top-set! Iedere audioidioot zou mij uitlachen en mij verketteren omdat ik mijn set als top-set bestempel en zou mij geen audiofiel noemen.Maar voor mij, met mijn gehoor, mijn akoustiek en mijn budget is het het beste wat ik voor elkaar kon krijgen. Ik heb in huis drie actieve stereosets staan, waarbij ik enorm veel moeite gedaan heb om elke set zo goed mogelijk te laten klinken naar mijn gehoor, budget en de omstandigheden waarin die set gebruikt wordt. De 'gewone' man verklaart mij voor gek, als die ziet hoe lang je aan het slepen bent met telkens weer andere speakers en dergelijke, In zijn ogen ben ik een audiofiel of audioidioot. Helemaal als hij ziet met wat voor oude meuk ik soms loop te slepen.

Maar toch, ik heb het beste wat ik kon aanschaffen. Het kan altijd beter, maar daar heb ik simpelweg het geld niet voor (of voor over is misschien beter gezegd). Het heeft geen duizenden euro's gekost, maar het klinkt fantastisch voor mijn gehoor. En uiteindelijk gaat het daar om.

Een definitieve topset is helaas niet te bepalen, want dat is voor iedereen anders.

Maar zoals eerder opgemerkt...We beginnen wel erg van het topic af te wijken...het ging tenslotte over kabels.

Op E-bay vindt je op het ogenblik een hele hoop fake kabels..Chinese namaak van echte merken zoals Monster of Faber. Kun je als niet believer toch van die vreselijk stoere kabels kopen om het uiterlijk en zonder de bank te breken.

Misschien is dat ook nog wel een leuke test. Chinese imitatie tegen the real thing. Kun je als luisteraar niet zien wat wat is, maar als believer zou je het zeker moeten horen.

[ Voor 10% gewijzigd door Killer op 09-02-2008 01:58 ]

[burne]

Killer schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 01:50:
Misschien is dat ook nog wel een leuke test. Chinese imitatie tegen the real thing. Kun je als luisteraar niet zien wat wat is, maar als believer zou je het zeker moeten horen.

Ik struikelde ergens over een test van 'echte' high-end kabels tot 500 dollar. Blijken Monstercable en een ander waarvan ik de naam vergeten ben toch duidelijk af te wijken van de rest. De monster gaat onderuit op het chloor in de PVC-mantel die het door elfen bij maanlicht gesmede mono-kristalijne zuurstofvrije koper aantast en voor een dikke laag koperchloride met een hogere weerstand zorgt, en die andere kabel is eenvoudigweg fout uitgedacht, want de opbouw zorgt ervoor dat de zelfinductie van de kabel (veel) hoger wordt in plaats van lager. Samen met de relatief hoge weerstand en capaciteit zorgt dat voor een opvallende afwijking in prestaties. Gelukkig niet of nauwelijks hoorbaar, want het ding kost wel 450 dollar.

Monster kun je nog onnadenkendheid verwijten, maar die andere kabelfabrikant licht de boel gewoon op met leugens. Het moet voor een Chinees met een half idee wat 'ie aan het doen is een eitje zijn om een veel beter product dan dat voor een tientje inclusief shipping op de markt te zetten. Kun je 440 euro aan cryogeen gemasterde CD's uitgeven en nog altijd beter af zijn.

[Boudewijn]

En hier gaat het volgens mij steeds mank in deze discussie. Want wat is top? Wat is een audiofiel?

Een audiofiel is mi. iemand die blind alle overkill meukt koopt, ongetwijfeld prachtig spul, maar een audiofiel is in staat te zeggen dat zijn speakers op DC werken (wie was dat ook al weer )....
Een audiofan is mi. iemand die van muziek geniet. ik ben audiofan; domweg omdat ik van mijn muziek geniet en niet om het van-den-hul-logo (oid) op mijn kabels... ik heb gewoon mil. spec. RG58 met neutrik connectors.


Bovenstaande wordt ook door Breem zo gesteld (niet dat de ware audiofiel dat erkent... maar goed).

Cursusje audiofiel worden: http://www.breem.nl/pghighender.htm

[ Voor 4% gewijzigd door Boudewijn op 09-02-2008 02:22 ]

[Killer]

Boudewijn schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 02:21: Een audiofiel is mi. iemand die blind alle overkill meukt koopt, ongetwijfeld prachtig spul, maar een audiofiel is in staat te zeggen dat zijn speakers op DC werken (wie was dat ook al weer )....
Een audiofan is mi. iemand die van muziek geniet. ik ben audiofan; domweg omdat ik van mijn muziek geniet en niet om het van-den-hul-logo (oid) op mijn kabels.....

In essentie ben ik het met je eens. het nadeel is dat je hiermee een audiofiel direct een negatief stempel opdrukt en dat is m.i. niet terecht. Het is voor een ieder natuurlijk zelf uit te maken hoeveel geld hij\zij tegen een installatie aangooit. En als hij\zij meent dat hij verschillen hoort die niet meetbaar aantoonbaar zijn, maakt hem\haar nog niet een idioot. Het ligt eraan waar je de grens legt en dat is voor iedereen verschillend. Want hoe je ok het went of keert, elke set klinkt anders. Tussen sets van tienduizenden euro onderling zit zelfs hoorbaar verschil. Alle apparatuur voegt zijn of haar eigen klankeigenschappen toe. Bij kabels is dat in mijn ogen echter hoogst discutabel, maar bij actieve compnenten niet. Maar omdat jij en ik niet van plan zijn duizenden euros tegen een op zijn zachts gezegd dubieuze verbetering willen aangooien, maakt iemand die dat wel wil nog geen idioot.

Ik ben ervan overtuigd dat mensen als Ray en Voodooless elk een set hebben waarbij mij als ik hem zie en hoor mijn mondhoeken beginnen te wateren Beide hebben een andere filosofie. De een gaat voor wat hij hoort of denkt te horen of het nou meetbaar is of niet, de ander gaat voor meer wetenschappelijk onderlegt of aantoonbare aanpassingen. Beide zijn uitgekomen op een set die ongetwijfeld erg goed klinkt. Beiden hebben binnen hun referentiekader iets aangeschaft waar ze tevreden mee zijn (hoop ik). Maar dat maakt de een niet beter dan de ander. of zo je wilt meer of minder audiofiel. We moeten blijven streven om beide kampen serieus en met respect te blijven behandelen.


Maar ff back on topic...Ik heb gisteren via de post een setje vreselijk stoere RCA kabels binnen gekregen. Single Cristallijn Koper, rechtsdraaiende moleculen, synchroon trillende electronen, 25 voudige afscherming en wat nog niet. Uiterlijk om van te watertanden. Maar goed, das allemaal subjectief, want het komt uit China. Had ik voor een habbekrats gekocht via E-Bay en was eigenlijk vergeten dat ik ze gekocht had. Heb ze over de zee laten versturen en ze zijn bijna 2 maand onderweg geweest, dus vandaar (en inclusief verzending waren ze 16 euro, dus dat gat in mijn knip viel niet op). Vanochtend even de connectors los geschroefd. Netjes gesoldeerd en mooi afgewerkt met krimpkous. Kabels zien er ook netjes uit en de kern is inderdaad van koper (al die andere statements kan ik niet checken ;-)) Omdat ik een CD speler heb met twee uitgangen, kan ik eenvoudig swittchen. Vriendin laten switchen en ik luisteren. Ik kon niet zien welke uitgang actief was. Onder het luisteren de kabels ook nog een keer omgewisseld van ingangen (de een is fixed , de andere variabel) om dat verschil uit te sluiten. Ik lekker op de bank met een plak brood en een kop thee en luisteren maar. De kabel waartegen de chinees het op nam, is een Van Den Hul, die ik ooit eens bij de aankoop van een tweedehands apparaat meekreeg. En tschjaa...wat zal ik zeggen...Ik hoorde geen verschil. Ik kon ze niet aanduiden op gehoor alleen. Wel op uiterlijk trouwens!....De chinees hangt er nu tussen en de Van Den Hul verdwijnt straks op marktplaats..kan ik van dat geld nog een paar meer chinezen laten overvaren.

[Fiber-]

- Hier stond wat, maar ik heb toch besloten om niet meer op dit onderwerp in te gaan.

[ Voor 107% gewijzigd door Fiber- op 09-02-2008 19:27 ]

[Kaj.]

Fiber- schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 21:48:
Mijn punt is eigenlijk dat als je jezelf als audiofiel bestempeld en je koopt Behringer, dan haal je jezelf onderuit, want dat spul is ver van 'top', zelfs de beste kabel kan hier niks aan doen.

Passieve componenten in de signaalweg kunnen ook niets verbeteren aan een minder goed signaal; het enige waar een kabel toe in staat is, is het doorgeven van elektronen.
Hoe goed die kabel dat doet is afhankelijk van de kwaliteit. Hoe hoog de kwaliteit is, ligt aan een aantal factoren, maar in de praktijk is een (afgeschermde in geval van kleinsignaal) verbinding van A naar B voldoende.

[burne]

Kaj. schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 19:37:
[...]
Passieve componenten in de signaalweg kunnen ook niets verbeteren aan een minder goed signaal; het enige waar een kabel toe in staat is, is het doorgeven van elektronen.
Hoe goed die kabel dat doet is afhankelijk van de kwaliteit. Hoe hoog de kwaliteit is, ligt aan een aantal factoren, maar in de praktijk is een (afgeschermde in geval van kleinsignaal) verbinding van A naar B voldoende.

Dat was niet mijn punt. Mijn punt was dat het overgrote merendeel van de audiofielen aan ieder willekeurig argument genoeg heeft je te diskwalificeren als serieuze gesprekspartner. Of ik nou zeg dat ik Behringer, MOTU, RME of Apogee heb, het wordt niet gemaakt door 'gelovers' dus iemand die daar zonder pistool tegen z'n slaap vrijwillig naar luistert is niet goed bij z'n hoofd en kan je qua oordeel niet serieus nemen. Om mee te mogen praten moet ik vanaf nu toch minimaal met een MBL 1621A/1611E (en vooraf de CD's even soppen met Walker Ultra Vivid) aan komen zetten om m'n zonden goed te maken.

Het wauwelend naaikransje wat 'high end hi-fi' heet is echt geen haar beter dan de eerste de beste religieuze sekte. Simpelweg het laten vallen van een woord als 'behringer' is genoeg om dat aan te tonen. Vergelijkbaar effect als tegen een scientologist beweren dat je OT VII bent.

[dalus]

Kaj. schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 19:37:
[...]
Passieve componenten in de signaalweg kunnen ook niets verbeteren aan een minder goed signaal; het enige waar een kabel toe in staat is, is het doorgeven van elektronen.
Hoe goed die kabel dat doet is afhankelijk van de kwaliteit. Hoe hoog de kwaliteit is, ligt aan een aantal factoren, maar in de praktijk is een (afgeschermde in geval van kleinsignaal) verbinding van A naar B voldoende.

Een niet perfecte kabel kan toch wel een signaal veranderen. Kabels hebben inductie en capaciteit. Hierdoor krijg het signaal toch een iets andere klankkleur.

En raad nu eens welke kabels audiofielen mooi vinden klinken, degenen die een signaal niet 1 op 1 doorgeven.

burne schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 02:09:
[...]

Ik struikelde ergens over een test van 'echte' high-end kabels tot 500 dollar. Blijken Monstercable en een ander waarvan ik de naam vergeten ben toch duidelijk af te wijken van de rest. De monster gaat onderuit op het chloor in de PVC-mantel die het door elfen bij maanlicht gesmede mono-kristalijne zuurstofvrije koper aantast en voor een dikke laag koperchloride met een hogere weerstand zorgt, en die andere kabel is eenvoudigweg fout uitgedacht, want de opbouw zorgt ervoor dat de zelfinductie van de kabel (veel) hoger wordt in plaats van lager. Samen met de relatief hoge weerstand en capaciteit zorgt dat voor een opvallende afwijking in prestaties. Gelukkig niet of nauwelijks hoorbaar, want het ding kost wel 450 dollar.

Monster kun je nog onnadenkendheid verwijten, maar die andere kabelfabrikant licht de boel gewoon op met leugens. Het moet voor een Chinees met een half idee wat 'ie aan het doen is een eitje zijn om een veel beter product dan dat voor een tientje inclusief shipping op de markt te zetten. Kun je 440 euro aan cryogeen gemasterde CD's uitgeven en nog altijd beter af zijn.

[Kaj.]

Veranderen en verbeteren zijn twee losstaande begrippen, he.

[JumpStart]

dalus schreef op zondag 10 februari 2008 @ 12:08:
[...]

Een niet perfecte kabel kan toch wel een signaal veranderen. Kabels hebben inductie en capaciteit. Hierdoor krijg het signaal toch een iets andere klankkleur.

En raad nu eens welke kabels audiofielen mooi vinden klinken, degenen die een signaal niet 1 op 1 doorgeven.

[...]

Het probleem is alleen (en dit is al meerdere malen ter sprake gekomen hier) dat terechte observaties voor het analoge domein ook maar meteen overgenomen worden naar een ander domein, namelijk die van digitale overdracht.

[Boudewijn]

Killer schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 11:31:
[...]

Ik ben ervan overtuigd dat mensen als Ray en Voodooless elk een set hebben waarbij mij als ik hem zie en hoor mijn mondhoeken beginnen te wateren Beide hebben een andere filosofie. De een gaat voor wat hij hoort of denkt te horen of het nou meetbaar is of niet, de ander gaat voor meer wetenschappelijk onderlegt of aantoonbare aanpassingen. Beide zijn uitgekomen op een set die ongetwijfeld erg goed klinkt. Beiden hebben binnen hun referentiekader iets aangeschaft waar ze tevreden mee zijn (hoop ik). Maar dat maakt de een niet beter dan de ander. of zo je wilt meer of minder audiofiel. We moeten blijven streven om beide kampen serieus en met respect te blijven behandelen.

Probleem is het feit dat de meeste audiofielen zichzelf heel erg guru vinden, maar het ze vaak aan technische kennis ontbreekt. Basale dingen als condensatoren\elco's en AC\DC (allebei hier al voorgekomen) (oh ja, en <insert persoon> die een beam tetrode (KT88) in single ended triode heeft.... ).. Als je een statement wil maken over werking van je versterker omdat hij zo goed is gepimpt; zorg dan dat je de basics weet. Zonder alle audiofielen over een kam te willen scheren: een gedeelte van hen heeft die kennis gewoon niet.

[teacher]

tja, moet je als "audiofiel" kennis hebben? Of moet je gehoor gewoon goed getraind zijn?

[voodooless]

Kennis wijst uit dat dat laatste niet nodig is

[Verwijderd]

voodooless schreef op zondag 10 februari 2008 @ 16:24:
Kennis wijst uit dat dat laatste niet nodig is

Zuur pruimige moderator onwaardige posting.

[dalus]

voodooless schreef op zondag 10 februari 2008 @ 16:24:
Kennis wijst uit dat dat laatste niet nodig is

Licht er aan of je als audiofiel vindt dat je alles neutraal moet horen of met een smaakje

[voodooless]

dalus schreef op zondag 10 februari 2008 @ 19:04:
Licht er aan of je als audiofiel vindt dat je alles neutraal moet horen of met een smaakje

Nee, daar ligt het niet aan, en daar gaat het ook niet om! Onderzoeken hebben uitgewezen dat de oren van audiofielen niet beter zijn dan de oren van ieder andere mens. Als dus de audiofielen het horen, dan kan iedereen het horen.

Dat is niet zuurpruimig, maar gewoon realiteit.

[Boudewijn]

Ja, en sommge audiofielen komen vaak met 'wetenschappelijke' onderbouwingen aan, die totaal niet houdbaar zijn als ze ook maar iets van de werking van hardware begrijpen.
Daardoor kunnen al die mythes ook voort blijven bestaan.

[dalus]

voodooless schreef op zondag 10 februari 2008 @ 19:08:
[...]


Nee, daar ligt het niet aan, en daar gaat het ook niet om! Onderzoeken hebben uitgewezen dat de oren van audiofielen niet beter zijn dan de oren van ieder andere mens. Als dus de audiofielen het horen, dan kan iedereen het horen.

Dat is niet zuurpruimig, maar gewoon realiteit.

Dus we kunnen stellen dat een audiofiel iemand is met een buitengewone interesse in audio?

[Verwijderd]

dalus schreef op zondag 10 februari 2008 @ 21:00:
[...]

Dus we kunnen stellen dat een audiofiel iemand is met een buitengewone interesse in audio?

Ja.

[JumpStart]

voodooless schreef op zondag 10 februari 2008 @ 19:08:
[...]

Nee, daar ligt het niet aan, en daar gaat het ook niet om! Onderzoeken hebben uitgewezen dat de oren van audiofielen niet beter zijn dan de oren van ieder andere mens. Als dus de audiofielen het horen, dan kan iedereen het horen.

Dat is niet zuurpruimig, maar gewoon realiteit.

Laat die onderzoeken dan maar eens zien...

Ik weet, op basis van eigen ervaring, dat je gehoor te trainen is. Ga eens DJ'en, beatmatchen dus. Kijk eens hoe goed je twee platen van elkaar kan onderscheiden, het verschil in sync en in tempo oppikken. En na een paar weken oefenen, kijk eens hoeveel beter je het kan. Je hoort dan verschillen die je daarvoor gewoon niet oppikte. En vervolgens gaat het nog een paar jaar door, terugluisteren van je eigen mixes van een paar jaar terug is tenenkrommend, omdat je nog steeds beter wordt.

Dus, ja, bepaalde aspecten van het gehoor zijn zeker te trainen.

[burne]

JumpStart schreef op zondag 10 februari 2008 @ 21:22:
Ik weet, op basis van eigen ervaring, dat je gehoor te trainen is.

Denk je dat door die training je oren anders worden? Of denk je dat je enkel leert wat je hoort beter te interpreteren? Ik luister niet naar ritmes, maar naar andere dingen. Ik hoor (en zie, meestal) snel genoeg of een band op een podium een goeie monitor-mix heeft. Simpelweg door te luisteren en te kijken vanuit de zaal. Da's een beroepsdeformatie van mijn kant. Te veel op moeten letten, dus doe ik het onbewust nog altijd.

[JumpStart]

burne schreef op zondag 10 februari 2008 @ 22:36:
[...]

Denk je dat door die training je oren anders worden? Of denk je dat je enkel leert wat je hoort beter te interpreteren? Ik luister niet naar ritmes, maar naar andere dingen. Ik hoor (en zie, meestal) snel genoeg of een band op een podium een goeie monitor-mix heeft. Simpelweg door te luisteren en te kijken vanuit de zaal. Da's een beroepsdeformatie van mijn kant. Te veel op moeten letten, dus doe ik het onbewust nog altijd.

Wat er precies verandert weet ik niet. Maar het is een bekend gegeven onder DJ's dat de lol van luisteren naar andermans mix-werk er een klein beetje af kan raken omdat je, door opgedane ervaring, fouten kan horen die je voorheen niet opmerkte.

Voordat je aan mixen begint, als leek dus, is nagenoeg iedere mix (of liever gezegd, iedere overgang) feilloos. Ga op stap, hoor een DJ aan het werk en alles is goed. Hoe beter je wordt als DJ, hoe beter je ook de foutjes van andere DJ's oppikt.

Let op, dit gaat dan wel over bepaalde aspecten van luisteren, niet op gehoor an sich. Een DJ zal niet door training ineens hogere tonen gaan horen (integendeel zelfs, gehoorbeschadiging is part of the game, helaas) maar door oefenen kan een DJ wel eerder verschillen oppikken in tempo en synchronisatie tussen twee tracks. Iedereen die ooit begonnen is met DJ'en kan dit beamen.

Het is dus echt een kwestie van training want als beginner heb je gewoon moeite om twee bronnen op deze manier te onderscheiden. Welke track loopt nou voor op de ander? Hoeveel loopt de track voor op de ander? En hoe groot is het verschil in tempo? Het feit dat je 1 track over koptelefoon op 1 oor hoort en de andere track over monitor luidspreker en het geluid dus vanuit twee verschillende posities komt maakt het nog lastiger.

[teacher]

* teacher heeft jarenlang gedraaid als DJ...

Ja, er vallen je meer dingen op, maar mijn gehoor -dwz, de functie van mijn oren- is niet veranderd. Dat mijn hersenen zichzelf op het draaien hebben aangepast/ingesteld.. jazeker:

Toen ik nét begon (lees: mijn eerste platen gelijkzette op rare plastic draaitafels) lukte me het soms niet eens om binnen een nummer de plaat gelijk te krijgen; ik kon niet onderscheiden wat nu waarop voorliep en hoeveel.. Nu doe ik dat binnen 8 tellen.

[ Voor 6% gewijzigd door teacher op 11-02-2008 07:54 ]

[Verwijderd]

Boudewijn schreef op zondag 10 februari 2008 @ 15:04:
[...]

Probleem is het feit dat de meeste audiofielen zichzelf heel erg guru vinden, maar het ze vaak aan technische kennis ontbreekt. Basale dingen als condensatoren\elco's en AC\DC (allebei hier al voorgekomen) (oh ja, en <insert persoon> die een beam tetrode (KT88) in single ended triode heeft.... ).. Als je een statement wil maken over werking van je versterker omdat hij zo goed is gepimpt; zorg dan dat je de basics weet. Zonder alle audiofielen over een kam te willen scheren: een gedeelte van hen heeft die kennis gewoon niet.

Ik vind mezelf niet als guru..door gebrek aan kennis..still learning..omdat ik in een audiozaak werk en vaak mensen help die een allemaal een goeie set (passend bij het budget) willen maar verder weinig weten wat voor klank ze willen is het iedere keer een leuke zoektocht om een set bij elkaar te sprokkelen.

Heb ik verstand van audio? Technisch gesproken? Nee! Weet ik hoe verschillende componenten (amp, cd-speler, speakers) van diverse merken klinken? Ja! Ook ken ik op voorhand een aantal leuke combi's en door goed naar je klant te luisteren en vragen te stellen staat er altijd wel een muzikale set te draaien waar de klant tevreden mee is. En Pimpen zie ik als het verder afstellen, matchen en tunen van de set..gewoon het idee van 'een beetje van mezelf en maggi'. Daar is technisch kennis niet voor nodig alleen maar luisteren. Technisch luisteren is kijken naar papier.

[voodooless]

teacher schreef op maandag 11 februari 2008 @ 07:46:
* teacher heeft jarenlang gedraaid als DJ...

Ja, er vallen je meer dingen op, maar mijn gehoor -dwz, de functie van mijn oren- is niet veranderd. Dat mijn hersenen zichzelf op het draaien hebben aangepast/ingesteld.. jazeker:

Toen ik nét begon (lees: mijn eerste platen gelijkzette op rare plastic draaitafels) lukte me het soms niet eens om binnen een nummer de plaat gelijk te krijgen; ik kon niet onderscheiden wat nu waarop voorliep en hoeveel.. Nu doe ik dat binnen 8 tellen.

Precies. Je oren worden echt niet anders. Dingen die je nu opvallen kon je daarvoor ook gewoon horen.
Trainen van je oren gaat vaak ook heel snel. Vorige week nog bij iemand geweest met speakers welke een vreemd dipje hadden in het middengebied. In het begin klok dat nogal vreemd, maar op het eind van de avond was je er zo aan gewend dat het bijna niet meer opviel.

Verwijderd schreef op maandag 11 februari 2008 @ 09:20:En Pimpen zie ik als het verder afstellen, matchen en tunen van de set..gewoon het idee van 'een beetje van mezelf en maggi'. Daar is technisch kennis niet voor nodig alleen maar luisteren. Technisch luisteren is kijken naar papier.

Mja, als je hier en daar een beetje wezenloos capjes gaat vervangen, dan heb je daar inderdaad weinig kennis voor nodig. Je doet dan maar wat op goede hoop. Echt constructief is dat echter niet. Heb je kennis van zaken, weet je waar de problemen echt liggen, en ook hoe je die moet aanpakken. Daar bereik je echt meer mee uiteindelijk.

Maggi heeft verder niets met Hifi te maken. Dat is gewoon Myfi Immers vind ik dat beetje maggi misschien wel helemaal niet lekker. Verder denk ik overigens niet dat je audio met soep moet vergelijken, want bij soep heb je geen referentie hoe het zou moeten zijn. Audio heeft op zijn minst nog een referentiekader, namelijk HiFi, waar je je wel, of vaak ook niet aan wil of kan houden.

[ Voor 69% gewijzigd door voodooless op 11-02-2008 09:52 ]

[Verwijderd]

@voodooless. Zo zwart/wit is het uiteraard niet..Ik lees veel en vraag veel, rekening houdend met wat ik persoonlijk lekker vindt klinken, om zo een inschatting te maken of ik bepaalde resultaten kan behalen. Mijn eigen 'geluidsreferentie' is me duidelijk en daarin probeer ik mijn weg te bewandelen. Of wil je zeggen dat al je experimenten die jij hebt uitgevoerd door de technische kennis per definitie altijd goed uitpakken? Lijkt me (ook) sterk.

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 11 februari 2008 @ 11:04:
Of wil je zeggen dat al je experimenten die jij hebt uitgevoerd door de technische kennis per definitie altijd goed uitpakken? Lijkt me (ook) sterk.

Nee, soms haalt het gewoon niets uit, en kom je erachter dat het standaard spul gewoon prima is, of heb je een inschattingsfout gemaakt en wordt het een drama. Ik weet ook niet alles helaas

[Exirion]

teacher schreef op maandag 11 februari 2008 @ 07:46:
* teacher heeft jarenlang gedraaid als DJ...

Ja, er vallen je meer dingen op, maar mijn gehoor -dwz, de functie van mijn oren- is niet veranderd.

Ik gok dat je gehoor niet helemaal meer is wat het geweest is

[DasHMauL]

Heeft iemand ervaring met shock absorbers zoals de auralex gramma?
http://www.auralex.com/so...ound_isolation_gramma.asp

Ik overweeg er één aan te schaffen voor onder mijn subwoofer. Enig idee of dit de bas verbeterd, en minder resonantie geeft tegen de muren (buren)?

@ voodooless hieronder:
Ik had al zo'n vermoeden. Ach ja, scheelt me weer een hoop centen. Péch voor de buren

[ Voor 16% gewijzigd door DasHMauL op 11-02-2008 12:08 ]

[voodooless]

Nee, dat zorgt niet voor minder resonantie in de ruimte. Enkel de koppeling met de vloer wordt zwakker (voor de onderburen dus ).

Je kunt ook gewoon voor een paar euro een rubberen mat nemen, heeft zelfde effect.

[Verwijderd]

Ik dacht even langs te komen om gewoon even lekker een stukje te lezen. Maar wat een zeikerig topic is dit zeg. Stelletje betweters bij elkaar. Zo te lezen wordt er nog aan mij gedacht ook door ... (schijnt op de hoogte te zijn van mijn technische kennis, snapt het alleen zelf niet) en meer van dat soort onderuithaalpogingen. Het lijkt wel een potje ukkies zaterdagvoetbal maar dan zonder de kinderen en alleen schreeuwende ouders.
Men is het niet eens eens over definities (topset, audiofiel) maar ondertussen toch 'wetenschappelijk' doordisdussieren.

voodooless schreef op zondag 10 februari 2008 @ 19:08:
Nee, daar ligt het niet aan, en daar gaat het ook niet om! Onderzoeken hebben uitgewezen dat de oren van audiofielen niet beter zijn dan de oren van ieder andere mens. Als dus de audiofielen het horen, dan kan iedereen het horen.

Dat is niet zuurpruimig, maar gewoon realiteit.

Dat is ook gewoon onzin. Je sluit namelijk de beslissende factor uit.
Horen doe je met je oren, luisteren doe je met je hersenen. Het is dus mogelijk om dingen te missen die je oren wel waar kunnen nemen. Ga maar eens met een schilder of fotograaf in de trein zitten en kijk naar buiten. Wedden dat hij meer ziet?

Je kunt je hersenen trainen. Je oren niet. (hoe doe je dat? met 2 dumbbells aan je oren opdrukken?)

burne schreef op zondag 10 februari 2008 @ 03:02:
Het wauwelend naaikransje wat 'high end hi-fi' heet is echt geen haar beter dan de eerste de beste religieuze sekte.

En hop: weer in 1x het andere kamp gediskwalificeerd... Met leuke oneliners is het zo lekker zinnig discussieren he?

Kaj. schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 19:37:
Passieve componenten in de signaalweg kunnen ook niets verbeteren aan een minder goed signaal; het enige waar een kabel toe in staat is, is het doorgeven van elektronen.

Actieve componenten ook niet. Informatie die je kwijt bent krijg je nooit meer terug. Begin met een slechte microfoon dan kun je er voor €3M aan aktieve componenten aanhangen maar je krijgt nooit meer de mooie hese damesstem terug. Met 1 glaasje lekkere rode wijn zou het nog wel lukken.

teacher schreef op zondag 10 februari 2008 @ 16:15:
tja, moet je als "audiofiel" kennis hebben? Of moet je gehoor gewoon goed getraind zijn?

Kennis alleen is zinloos. Oren ook. Wat er tussen zit is wel eens nuttig. Maar dan moet je het wel gebruiken.

teacher schreef op maandag 11 februari 2008 @ 07:46:
* teacher heeft jarenlang gedraaid als DJ...

Ja, er vallen je meer dingen op, maar mijn gehoor -dwz, de functie van mijn oren- is niet veranderd.

Pertinente leugen of wishfull thinking? Je oren zijn achteruit gegaan! Hoe kun je als moderator ooit zo'n pertinent statement maken zonder echte metingen (door een audicien) te hebben verricht?
Je oren (trilharen in het slakkehuis) hebben geen regeneratief vermogen dus door 10 jaar als DJ te lang aan waarschijnlijk te hoge geluidsdrukken te zijn blootgesteld, plus de veroudering...

Fiber- schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 19:49:
Behringer is overigens een budgetmerk (té budget) en je hoeft bij iemand die serieus met geluid bezig is er ook niet over te beginnen, specs bij Behringer hoef je eveneens niet eens naar te kijken, uit ervaring weet ik gewoon dat het.. nouja troep wil ik het niet noemen, maar vooral voor plekken waar de kwaliteit wat minder mag zijn.

Opvallende stilte bij de moderators om het op te nemen voor Behringer. Ik ken er 1 die ooit heel wat van plan was met zo'n ding er tussen geschakeld als aktief filter. Die is natuurlijk bang niet meer serieus genomen te worden.


PS: dit was een soort van spreekwoordelijke knuppel. Of verzameling van...

Nog even serieus:

DasHMauL schreef op maandag 11 februari 2008 @ 11:49:
Heeft iemand ervaring met shock absorbers zoals de auralex gramma?
http://www.auralex.com/so...ound_isolation_gramma.asp

Ik overweeg er één aan te schaffen voor onder mijn subwoofer. Enig idee of dit de bas verbeterd, en minder resonantie geeft tegen de muren (buren)?

Een subwoofer die op een slappe ondergrond staat zal hoogstens minder strakke bas geven. Het is veel simpeler om hem te verplaatsen, iets te veranderen aan de poort of je ruimte beter te dempen. Als je specifieke frequenties hebt (zoals ik bij 48Hz ivm kamerhoogte) zou je een helmholzresonator (of een aantal) kunnen overwegen. Ik zag laats iemand die er heel simpel 1 van een IKEA-poefje had gemaakt door de onderkant te voorzien van een plaatje spaanplaat met een gat erin (diameter even goed berekenen, de lengte is gewoon de dikte van de plaat).

[JumpStart]

voodooless schreef op maandag 11 februari 2008 @ 09:28:
[...]

Precies. Je oren worden echt niet anders. Dingen die je nu opvallen kon je daarvoor ook gewoon horen.
Trainen van je oren gaat vaak ook heel snel. Vorige week nog bij iemand geweest met speakers welke een vreemd dipje hadden in het middengebied. In het begin klok dat nogal vreemd, maar op het eind van de avond was je er zo aan gewend dat het bijna niet meer opviel.

[...]

Dit is niet goed uit te leggen. Ja, je kan met training/oefening kleinere verschillen oppikken die je daarvoor gewoon niet waarnam.

Puur anekdotisch: Ik heb jaren geleden een workshop DJ'en gevolgd. Daar kreeg je dus les van een DJ in het plaatjes draaien. Dus, jij als groentje achter de draaitafels en die DJ wijst vervolgens de plaat aan die sneller loopt. Je hoort zelf nog niet eens verschil, laat staan dat je weet wèlke van de twee nou sneller loopt. Ik bedoel, je weet waar je op moet letten, je weet wat trainwrecking is, maar het ontgaat je eenvoudig weg op dat moment nog dat er verschil is in tempo en synchronisatie.

... en vervolgens, een maat of 4 a 8 later is het verschil groot genoeg geworden dat je bo-boem bo-boem, dubbele bassen hoort. Trein cadans, vandaar trainwrecking. Terwijl de DJ dus al veel eerder gehoord had hoe het zat. Na een paar weken oefenen is het verschil al een stuk kleiner geworden maar verschil in jaren draai-ervaring blijft bestaan.

[voodooless]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 02:59:
Opvallende stilte bij de moderators om het op te nemen voor Behringer. Ik ken er 1 die ooit heel wat van plan was met zo'n ding er tussen geschakeld als aktief filter. Die is natuurlijk bang niet meer serieus genomen te worden.

Wat denk je waarom ik er niet meer verder ben gegaan en zo'n ding nooit gekocht heb, ondanks dat er in deze prijsklasse geen enkel alternatief bestaat

Dat je hersenen kunt trainen is natuurlijk waar. Echter verwijst dat ook meteen een belangrijk kabelargument naar de prullenmand: "het maakt werelden van verschil"... In ieder geval doet men dat ons altijd in reviews en op websites van de fabrikant denken, en ook mening audiofiel wil over dit fenomeen op fora uitweiden.

Verder kun je nog zo hard trainen, dingen die je oren niet kunnen horen zul je er ook met je hersenen nooit uitfilteren En dat is precies het punt dat ik wilde maken

En nog een ding niet vergeten bij het DJ'en: naast oortraining heb je hier ook motorische skills nodig, ook dat vergt oefening.

[ Voor 8% gewijzigd door voodooless op 12-02-2008 08:41 ]

[stimpyrulez]

voodooless schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 08:29:
[...]

Verder kun je nog zo hard trainen, dingen die je oren niet kunnen horen zul je er ook met je hersenen nooit uitfilteren En dat is precies het punt dat ik wilde maken

Moet toch zeggen dat ik het echt er mee eens ben.

Bijv.

Als je een microfoon hebt die maar tot 1000Hz door geeft (de oren), dan kan je versterker nog zo goed zijn (je hersenen), maar geluiden van >1000Hz zul je nooit horen.

En volgens mij ook ga je het ook nooit missen, aangezien je ze nooit vernomen hebt.

En als je oren geleidelijk achteruit gaan, dan passen de hersenen zich daarop aan, en dat merk je ook niet, aangezien het zo geleidelijk gaat.

Dus ja, je kan nog zo goed trainen, maar je gehoor wordt er niet beter op.
Wel de analyse die je van het geluid kan maken. Dus je kan instrumenten er uit filteren en zo, maar dat wil niet zeggen dat je oren beter zijn gaan werken

[ Voor 13% gewijzigd door stimpyrulez op 12-02-2008 08:59 ]

[deepbass909]

@stimpyrulez
Dat klopt helemaal, wat je daar zegt. Maar wat je hoort en wat je waarneemt blijven 2 verschillende dingen. Het eerste is puur fysiologisch en kan door een audioloog vastgesteld worden. Ik durf gerust te stellen dat 90% van de mensen die hier mee discuseren (ook de overtuigde audiofielen) boven de 18kHz niks meer horen. En waarom? Omdat vanaf je pubertijd het gehoor steeds verder achteruit gaat, en daarbij eerst de minst belangrijke frequenties verdwijnen. Evolutionair gezien heeft de mens niet bijster veel noodzaak om boven de 10 kHz te kunnen horen. We gebruiken geen ultrasone navigatie en onze "prooidieren" produceerde eerder laag dan hoog geluid. Dat die noodzaak niet echt belangrijk is, blijkt wel uit het feit dat vrijwel niemand meer een substantieel verschil hoort tussen een toon van zeg 12 kHz en 18 kHz. Je hoort wel dat hij hoger wordt, maar het verschil in gehoor is minder dan van 120 Hz naar 180 Hz (midden in het belangrijkste gebied van ons gehoor). Procentueel is de stijging gelijk, absoluut zou de stijging van 12kHz naar 18kHz zelfs duidelijker waarneembaar moeten zijn, maar dat is niet zo.

Ik mag mij gelukkig prijzen met een goed gehoor, waarbij ik veel subtiele verschillen in tonen kan horen. Als er een instrument niet helemaal zuiver gestemd is, kan ik dat al vaak horen. Het is zelfs zo dat ik kan horen dat in "Sweet Dreams" van de Eurithmics de analoge synth z'n tuning op een gegeven verliest door opwarmen van componenten. Dat is iets wat de meeste mensen compleet zal ontgaan. Waarom hoor ik dat? Omdat ik zo'n geweldige set heb? Of zulk super gehoor? Nee, puur omdat ik met m'n ervaring met muziek maken m'n gehoor (de waarnemen) daarop heb leren trainen. En ik ben daar nog geeneens echt goed in. Een goede violist kan dat nog vele malen beter. En wat te denken van een top piano stemmer? Er zijn mensen bekend die geen stemvorm nodig hebben om toch te kunnen stemmen. Die horen gewoon wat er fout zit.

Ik ben ervan overtuigd dat iemand dus meer kan "horen" dan iemand die niet getraint is daarin. Maar het punt is, dat veel audiofielen dingen aandragen die ik zelfs met de grootste moeite niet overtuigd krijg, anders dan dat het puur tussen de oren zit en weinig meer te maken heeft met wat de oren oppikken. In die analyse van het geluid kan namelijk heel veel invloed worden uitgeoefend door de hersenen zelf.

Er is een heel simpel praktijk effect wat gewoon aangetoont is. Temperatuur waarnemen is niet onze beste kant. 20 graden kan zowel als warm als koud ervaren worden (bij blootstelling aan het zelfde medium, bijvoorbeeld lucht). Maar er zijn verschillende proeven uitgevoerd waarbij een proefpersoon achtereenvolgens in een ruimte werd geplaatst die "koel" aandeed (veel blauw, kil licht, etc) en vervolgens in een ruimte die "warm" aandeed ("warme" kleuren en licht). Die laatste ruimte kan dan rustig 1 of 2 graden kouder zijn, maar toch als warmer en behagelijker ervaren worden. Dat is puur het effect van waarnemen door andere zintuigen. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook speelt bij de waarnemen van geluid. Sterker nog, ik weet het eigenlijk wel zeker.

Een mooie test zou wat dat betreft zijn, het plaatsen van een top-amp in 2 verschillende behuizingen, die uiteraard wel beide voldoen wat betreft resonantie demping en koeling. De ene ziet er duur en gelikt uit, waarbij aandacht voor uitstraling duidelijk belangrijk was, de andere ziet eruit als goedkoop speelgoed uit Taiwan. De luisteraar mag de apparaten zien (zonder verdere kennis van de inhoud) en luisteren. Gegarandeerd dat goedkoop uitziende als prul zal worden afgedaan, die duidelijk niet opgewassen is tegen de andere.

[B_FORCE]

Je bedoelt met de temperatuur (om het even duidelijk te formuleren), dat onze ZINTUIGEN, daarbij een rol spelen en dus niet invloed op het geluid zelf (dus de fysische grootheid)
(wat bijna uit deze tekst op te maken is)

Even recht zetten

[Verwijderd]

deepbass909 schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 11:27:
@stimpyrulez
Dat klopt helemaal, wat je daar zegt. Maar wat je hoort en wat je waarneemt blijven 2 verschillende dingen. verhaal...

Maar het punt is, dat veel audiofielen dingen aandragen die ik zelfs met de grootste moeite niet overtuigd krijg, anders dan dat het puur tussen de oren zit en weinig meer te maken heeft met wat de oren oppikken. In die analyse van het geluid kan namelijk heel veel invloed worden uitgeoefend door de hersenen zelf.
]eep: Zo'n type audiofiel wil ik dus never nooit zijn

Er is een heel simpel praktijk effect wat gewoon aangetoont is. Temperatuur waarnemen is niet onze beste kant. 20 graden kan zowel als warm als koud ervaren worden (bij blootstelling aan het zelfde medium, bijvoorbeeld lucht). Maar er zijn verschillende proeven uitgevoerd waarbij een proefpersoon achtereenvolgens in een ruimte werd geplaatst die "koel" aandeed (veel blauw, kil licht, etc) en vervolgens in een ruimte die "warm" aandeed ("warme" kleuren en licht). Die laatste ruimte kan dan rustig 1 of 2 graden kouder zijn, maar toch als warmer en behagelijker ervaren worden. Dat is puur het effect van waarnemen door andere zintuigen. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook speelt bij de waarnemen van geluid. Sterker nog, ik weet het eigenlijk wel zeker.

Een mooie test zou wat dat betreft zijn, het plaatsen van een top-amp in 2 verschillende behuizingen, die uiteraard wel beide voldoen wat betreft resonantie demping en koeling. De ene ziet er duur en gelikt uit, waarbij aandacht voor uitstraling duidelijk belangrijk was, de andere ziet eruit als goedkoop speelgoed uit Taiwan. De luisteraar mag de apparaten zien (zonder verdere kennis van de inhoud) en luisteren. Gegarandeerd dat goedkoop uitziende als prul zal worden afgedaan, die duidelijk niet opgewassen is tegen de andere.

Kijk dit is interessant. Nou weet ik als bouwkundige dat er meer factoren voor behaaglijkheid zijn dan alleen luchttemperatuur. Ook stroming en radiatie zijn van belang (convectie en radiatie). Je geeft dus typisch een voorbeeld dat een mens (niet altijd bewust) meer waarneemt dan de meetopstelling meet. Het zou namelijk goed kunnen dat de hoeveelheid weerkaatst infrarood in een rode kamer hoger is dan in een blauwe ruimte.

En zo is het ook vaak met audio. Degene met de meetopstelling zegt "het kan niet want ik meet geen verschil" en de ander zegt "maar ik hoor verschil". Terwijl de 'meter' gewoon wat factoren vergeten heeft mee te nemen. Ook dit is natuurlijk een gebrekkig voorbeeld maar het geeft wel een idee hoe mensen van verschillende opleidingen/richtingen langs elkaar heen kunnen praten.

Dat 2e kun je natuurlijk ook doen met Chinese kabels en 'echte' dure kabels. Jammer aleen dat die 'echte dure' kabels 90% van de gevallen ook in china gemaakt worden en exact dezelfde kabels ook onder een ander merk verkocht worden tegen 10% van de prijs.

[JumpStart]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 18:45:
[...]

En zo is het ook vaak met audio. Degene met de meetopstelling zegt "het kan niet want ik meet geen verschil" en de ander zegt "maar ik hoor verschil". Terwijl de 'meter' gewoon wat factoren vergeten heeft mee te nemen. Ook dit is natuurlijk een gebrekkig voorbeeld maar het geeft wel een idee hoe mensen van verschillende opleidingen/richtingen langs elkaar heen kunnen praten.

[...]

Dit suggereert, al doe je water bij de wijn door te erkennen dat het een gebrekkig voorbeeld is, dat we niet alle aspecten van electronische transmissie van audio zouden kennen. En dat is dus niet zo. Het is geen supergeleiding, geen quantum entanglement, geen teleportatie, geen tunneling, geen spin-pairing of anderszins spectaculair mechanisme.

Vooropgesteld dat iemand een scope gebruikt met voldoende gevoelligheid en resolutie om het bereik van audio weergave te dekken, bestaan er geen dingen die nog gemakkelijk vergeten kunnen worden.

[stimpyrulez]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 18:45:
[...]

Kijk dit is interessant. Nou weet ik als bouwkundige dat er meer factoren voor behaaglijkheid zijn dan alleen luchttemperatuur. Ook stroming en radiatie zijn van belang (convectie en radiatie). Je geeft dus typisch een voorbeeld dat een mens (niet altijd bewust) meer waarneemt dan de meetopstelling meet. Het zou namelijk goed kunnen dat de hoeveelheid weerkaatst infrarood in een rode kamer hoger is dan in een blauwe ruimte.

Nou nee, volgens mij neemt de mens niet meer waar dan de meter aangeeft, de meter geeft het goed aan, alleen de mens kan het niet altijd op de juiste "manier" plaatsen.

- In de "warm gekleurde" kamer denkt de mens dat het warmer is, maar dat is niet zo. (zie thermometer)

- Dus bij (super) duurdere kabels (of wat dan ook) denkt de mens (audiofiel )dat hij meer hoort, maar dat is niet zo. (zie scoop of andere apparaten).

Je "ervaart" wel een verschil, maar in de werkelijkheid is die er niet. Het is dus gewoon psychisch.
Of wel Cognitieve dissonantie (en dan het voorbeeld)

[JumpStart]

stimpyrulez schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 19:17:
[...]

Of wel Cognitieve dissonantie (en dan het voorbeeld)

Ik zou het eerder op Wikipedia: Subject-expectancy effect - Wikipedia, the free encyclopedia gooien. En het bijbehorende Wikipedia: Observer-expectancy effect - Wikipedia, the free encyclopedia en natuurlijk Wikipedia: Placebo - Wikipedia, the free encyclopedia

[stimpyrulez]

JumpStart schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 20:03:
[...]


Ik zou het eerder op Wikipedia: Subject-expectancy effect - Wikipedia, the free encyclopedia gooien. En het bijbehorende Wikipedia: Observer-expectancy effect - Wikipedia, the free encyclopedia en natuurlijk Wikipedia: Placebo - Wikipedia, the free encyclopedia

ach ja.... Dat zou ook allemaal kunnen (heb ja ook niet alle wijsheid in pacht )

[B_FORCE]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 18:45:
[...]
En zo is het ook vaak met audio. Degene met de meetopstelling zegt "het kan niet want ik meet geen verschil" en de ander zegt "maar ik hoor verschil". Terwijl de 'meter' gewoon wat factoren vergeten heeft mee te nemen. Ook dit is natuurlijk een gebrekkig voorbeeld maar het geeft wel een idee hoe mensen van verschillende opleidingen/richtingen langs elkaar heen kunnen praten.

Als je goed wordt opgeleid maak je zulke fouten niet hoor. (als het goed is )

Inprincipe moet je bij elke proef alle verschillende fysische grootheden die niet van belang zijn, zo goed als het gaat, constant houden, zodat ze geen invloed kunnen hebben op de grootheid die gemeten moet worden.

Daarbij komt ook nog dat ALLE condities nauwkeurig moeten worden genotuleerd in het (meet)rapport er over, samen met de onnauwkeurigheids analyse.

Als dit dus niet gebeurd, kun je stellen dat men zich niet aan de afspraken houdt die er gelden voor een proef/meting en zijn dus de meetresultaten + conclusie ongeldig.
(of iig uiterst discutabel)

[ Voor 4% gewijzigd door B_FORCE op 12-02-2008 23:20 ]

[burne]

Een kennis wees me hierop:

http://gizmodo.com/363154...r-cables-vs-a-coat-hanger

[Boudewijn]

Ghehe ]eep zou nog bijna van zijn geloof vallen. (@]eep: niet te serieus nemen joh ).

Ik heb zoals de Chinese hifi'ers weten een ampje gekocht in china.
Gewoon ijzerdraad (?, iig geen koper) zonder isolatie (dus ook geen coaxiale mantel) in dat bakje en 0.0 ruis. Okay hij is niet audiofiel, maar het ligt echt direct langs 4 voorbuisjes @ 6.3V AC (!) die redelijk stroom trekken en 2 300b's. Ik zou echt verwachten hier een 50Hz brom te horen van de filamentsstroom, maar nee hoor.

En dan hebben we het nog niet over de rest van de prut in dat ding.

[ Voor 3% gewijzigd door Boudewijn op 04-03-2008 00:37 ]

[deepbass909]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 18:45:
[...]

Kijk dit is interessant. Nou weet ik als bouwkundige dat er meer factoren voor behaaglijkheid zijn dan alleen luchttemperatuur. Ook stroming en radiatie zijn van belang (convectie en radiatie). Je geeft dus typisch een voorbeeld dat een mens (niet altijd bewust) meer waarneemt dan de meetopstelling meet. Het zou namelijk goed kunnen dat de hoeveelheid weerkaatst infrarood in een rode kamer hoger is dan in een blauwe ruimte.

En zo is het ook vaak met audio. Degene met de meetopstelling zegt "het kan niet want ik meet geen verschil" en de ander zegt "maar ik hoor verschil". Terwijl de 'meter' gewoon wat factoren vergeten heeft mee te nemen. Ook dit is natuurlijk een gebrekkig voorbeeld maar het geeft wel een idee hoe mensen van verschillende opleidingen/richtingen langs elkaar heen kunnen praten.

Dat 2e kun je natuurlijk ook doen met Chinese kabels en 'echte' dure kabels. Jammer aleen dat die 'echte dure' kabels 90% van de gevallen ook in china gemaakt worden en exact dezelfde kabels ook onder een ander merk verkocht worden tegen 10% van de prijs.

Nee, niet helemaal. Wat ik aan wou geven (misschien niet helemaal goed geformuleerd) is, dat een rode kleur de verwachting schept dat het warm is (kleur rood "straalt" warmte uit). Daardoor voelt een rode ruimte sneller warm aan, dan een blauw gekleurde ruimte. Er is dus niks meer.
Een mooi product om dit mee te testen is de Living Colors van Philips. Die kan verschillende kleuren genereren, zonder dat er infrarood bij vrij komt (het zijn namelijk LED's). De warmte productie bij blauw en rood licht zijn exact gelijk.
Wat er ermee aan wil geven is, dat onze zintuigen samenwerken als het aankomt op waarneming. Geluid heeft in principe invloed op maar 2 zintuigen, namelijk gehoor en gevoel (trillingen van de huid/haren). Beide worden door hetzelfde veroorzaakt, namelijk beweging van de lucht. En beweging van de lucht is uitstekend te meten. Maar dat neemt niet weg dat zicht je waarneming niet ook kan beïnvloeden. Neem 2 ruimten, de ene is heel klinisch, wit en saai. De andere is juist heel bont. Ze zijn verder identiek, alleen het kleurgebruik is anders. In de klinische kamer zal geluid ook zo klinken, namelijk een beetje kil en schel. In de andere ruimte zal het juist vol en misschien zelfs wollig klinken. Waarom? Omdat we een bepaalde verwachting hebben bij wat we zien en dat heeft heel veel invloed op hoe we dingen waarnemen. De zintuigelijke waarneming van de mens is daardoor misschien wel het slechte middel om iets te testen, het wordt te makkelijk beïnvloed door factoren die buiten de invloedssfeer liggen.

[voodooless]

Nog een leuk gerelateerd stukje nieuws: http://www.nu.nl/news/146..._placebo_werkt_beter.html

[dalus]

Raad eens wat ik tegenkwam met zoeken naar een goede DAC. Een 66 bit DAC Vraag me af wat er waar is van de specs

[mace]

dalus schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 22:44:
Raad eens wat ik tegenkwam met zoeken naar een goede DAC. Een 66 bit DAC Vraag me af wat er waar is van de specs

Een upsampling DAC is niks nieuws, maar 4^1/4 maal de bitdiepte en
~34x de frequentie is op zijn minst vreemd te noemen.

Vaak is het óf meervouden van de CD, zoals 88,2KHz en 176,4KHz óf het is 96KHz of 192KHz, en dan bij 24 bit ofzo

[dalus]

En als je er rekening mee houd kan 66bits niet, deze 32bits dac is het beste op dit moment. Voor mij is het dus een raadsel hoe ze aan 66 bit komen...

[mace]

Ze hadden het over parallele DACs, dus misschien dat ze het een 66 bit dac noemen, maar dat het gewoon een x aantal dacs zijn die aan elkaar geknoopt zijn op een of andere manier.

EDIT:

Premium upsampling technology with 2 multi-channel DACs
in special fully balanced configuration (parallel-connected DACs)

2 multichannel DACs dus, is 66/1536 nog steeds een erg gek getal

[ Voor 37% gewijzigd door mace op 14-03-2008 23:52 ]

[Stinger666]

DasHMauL schreef op maandag 11 februari 2008 @ 11:49:
Heeft iemand ervaring met shock absorbers zoals de auralex gramma?
http://www.auralex.com/so...ound_isolation_gramma.asp

Ik overweeg er één aan te schaffen voor onder mijn subwoofer. Enig idee of dit de bas verbeterd, en minder resonantie geeft tegen de muren (buren)?

@ voodooless hieronder:
Ik had al zo'n vermoeden. Ach ja, scheelt me weer een hoop centen. Péch voor de buren

Audiopro in Amsterdam zijn er dealer van weet ik! Kun je leuke dingen mee

[JumpStart]

mace schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 23:50:
Ze hadden het over parallele DACs, dus misschien dat ze het een 66 bit dac noemen, maar dat het gewoon een x aantal dacs zijn die aan elkaar geknoopt zijn op een of andere manier.

EDIT:

[...]

2 multichannel DACs dus, is 66/1536 nog steeds een erg gek getal

Als je twee DACs naast elkaar zet, waarbij de ene een half niveau verschoven is (staggered) dan heb je je resolutie verdubbeld. Dan zou een paralelle 32-bit DAC dus effectief 33-bit doen. Twee van deze contrapties combineren zou, tenminste als claim op papier, dan wel 66-bit genoemd kunnen worden.

1536 is geen vreemd getal overigens. Als je denkt in 2^x dan zit je op 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024, enz. De halve waarden daartussenin zijn dan 3, 6, 12, 24, 48, 96, 192, 384, 768, 1536, enz.

Aangezien 48, 96 en 192 al gangbare sample rates zijn is 1536 gewoon een 8x oversampling van 192 kHz samplerate. En 16x van 96 / 32x van 48.

[Mr. Dave]

Heeft iemand een verklaring voor onderstaande ervaring?

Ik speel al jaren MP3tjes (224 kbs VBR) vanuit mijn PC naar mijn receiver. De PC en receiver zijn verbonden met een 15m lang toslink-draadje.

Ongeveer een maand geleden heb ik een laptop coaxiaal aangesloten op de receiver.

Tot mijn verbazing was het "coaxiale" geluid uit de laptop veel slechter dan het "optische" geluid uit de PC.

Ik had direct door wat het probleem was, de PC geeft een 44,1 kHz signaal en mijn laptop een 48 kHz signaal.

Wat mij de afgelopen weken erg heeft verbaasd is de verbetering in het "coaxiale" geluid uit de laptop. Ik heb net nog eens een vergelijking gedaan tussen de 2 bronnen en kan nu helemaal geen verschil meer horen.

Is dit nu een kwestie van inspelen van de coaxiale kabel?

[JumpStart]

Mr. Dave schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 10:45:
Heeft iemand een verklaring voor onderstaande ervaring?

[...]

Is dit nu een kwestie van inspelen van de coaxiale kabel?

Nee, dit is een kwestie van, in eerste instantie, niet goed testen.

Je denkt een verschil te horen, echter volg je dat niet direct op met dubbel blind testen. Later doe je het blijkbaar wel, en hoor je geen verschil meer. Je concludeert foutief dat er verschil verdwenen is, terwijl je eigenlijk niet eens hard kan maken dat er verschil was.

EDIT: of er is sprake van een slechte electrische verbinding, die je door af- en aankoppelen soms wel en soms niet hebt.

[ Voor 9% gewijzigd door JumpStart op 15-03-2008 10:54 ]

[Mr. Dave]

Dat af- en aankoppelen zou kunnen, ik heb de laptop in een docking-station liggen, kan best dat de verbinding niet altijd oké is.

Maar wat denk je van 44,1 kHz versus 48 kHz?

[dalus]

JumpStart schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 10:10:
[...]


Als je twee DACs naast elkaar zet, waarbij de ene een half niveau verschoven is (staggered) dan heb je je resolutie verdubbeld. Dan zou een paralelle 32-bit DAC dus effectief 33-bit doen. Twee van deze contrapties combineren zou, tenminste als claim op papier, dan wel 66-bit genoemd kunnen worden.

1536 is geen vreemd getal overigens. Als je denkt in 2^x dan zit je op 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024, enz. De halve waarden daartussenin zijn dan 3, 6, 12, 24, 48, 96, 192, 384, 768, 1536, enz.

Aangezien 48, 96 en 192 al gangbare sample rates zijn is 1536 gewoon een 8x oversampling van 192 kHz samplerate. En 16x van 96 / 32x van 48.

Zo had ik er niet eens over gedacht, dus het kan wel Vraag mij alleen af of je iets hebt aan zoveel upsampling.

[The Third Man]

Mr. Dave schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 10:58:
Dat af- en aankoppelen zou kunnen, ik heb de laptop in een docking-station liggen, kan best dat de verbinding niet altijd oké is.

Maar wat denk je van 44,1 kHz versus 48 kHz?

Kan jouw laptop enkel een 48 KHz signaal leveren? Dat is wel a-relaxed want er wordt dan zinloos geresampled, juist bij muziekweergave. Voor DVD's etc. is het natuurlijk wel handig. Dezelfde vraag geldt eigenlijk voor de pc: want dan zit je dus met films weer met een probleem.

[Verwijderd]

Mr. Dave schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 10:58:
Dat af- en aankoppelen zou kunnen, ik heb de laptop in een docking-station liggen, kan best dat de verbinding niet altijd oké is.

Maar wat denk je van 44,1 kHz versus 48 kHz?

Wat denk je van wat JumpStart zegt?
Ik heb laatst het geluid van mijn computer laten spelen over een externe kaart en dacht ook meteen verschil te horen. Je verwacht ook verschil te horen tussen een onboard geluidskaartje en apparatuur die je in studio's terugvindt. Ik ben toen meteen gaan AB'en (waarbij ik dus wist welk apparaat gebruikt werd) en begon te twijfelen. Even later heb ik blind getest en bleek ik iig niet met absolute zekerheid te kunnen zeggen waar ik naar luisterde. Ik denk nog steeds iets te horen en later kan ik ze misschien wel onderscheiden, maar in ieder geval bleek het verschil dus kleiner dan ik aanvankelijk dacht. Hetzelfde als jij omschrijft dus Volgens mij enkel te verklaren op basis van je verwachtingspatroon, anders zou ik bij AB'en een groter verschil moeten horen, lijkt me.

Ik probeer overigens nog steeds bronmateriaal/testresultaten te vinden over of sample rate conversie van 44.1 naar 48 nou hoorbaar is of niet, ben benieuwd of dat wel eens uitvoerig is getest. Iemand bronnen?

[mace]

De samplerate converter van een gemiddelde laptop geluidskaart is nou niet bepaald jofeltjes te noemen!

Wat je eens zou moeten proberen is om foobar2000 i.c.m. Secret Rabbit Code te gebruiken, SRC stel je dan op 48 Khz en Best Sinc Interpolator in.

Nu wordt de PCM stream door een fatsoenlijk algoritme geresampled, als dit verbetering oplevert weet je waar het aan ligt!

Ikzelf heb een m-audio kaart welke bit-perfect alles doorgeeft, ik heb dit dus niet nodig, maar ik heb er wel mee geexperimenteerd.

[ Voor 12% gewijzigd door mace op 15-03-2008 23:22 ]

[Boudewijn]

Mace, welk kaartje heb jij dan?

offtopic:
Maarruh is het niet zo dat de audiofielen vinden dat er jitter op je digitaal signaal zit (doordat het uit een pc komt) waardoor je geluid minder goed door de dac heen komt?

[burne]

JumpStart schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 10:10:
Als je twee DACs naast elkaar zet, waarbij de ene een half niveau verschoven is (staggered) dan heb je je resolutie verdubbeld. Dan zou een paralelle 32-bit DAC dus effectief 33-bit doen.

Leuk, maar wat ga je met die 17 loze bits doen? De rekenfouten en afrondingsfouten van je algorithme weer laten geven? Met een cdtje als bron heb je 16 bits waarvan het laatste bit al volstrekt onhoorbaar is (-96dB), en daar 17 bits nog minder hoorbare lucht bijverzinnen lijkt me nogal zinloos. Het 17de extra bit gaat op -195dB uitkomen, en dat *kun* je op geen enkele wijze hoorbaar maken.

[mace]

Boudewijn schreef op zondag 16 maart 2008 @ 00:21:
Mace, welk kaartje heb jij dan?

offtopic:
Maarruh is het niet zo dat de audiofielen vinden dat er jitter op je digitaal signaal zit (doordat het uit een pc komt) waardoor je geluid minder goed door de dac heen komt?

M-audio Revolution 7.1
Lage ASIO latencies, 24/192, geen interne resampling naar 48KHz, creative kaarten hadden dit wel, ook al stond er schreeuwend op de doos 24bit 192KHz, dan deed dat ding alsnog alles intern resamplen naar 48KHz. (iig tot aan de Audigy2, X-Fi weet ik zo niet).

Jammer van de brakke driversupport, er zijn geen vista drivers beschikbaar, ik heb echter wel VIA drivers gemod zodat de kaart ook onder vista werkt, ook al gebruik ik vista alleen maar voor een paar steam spelletjes nu.

Linux support is niet zo'n probleem want de gebruikte geluidschip is populair (VIA envy24HT) Deze zit bij de meeste distro's.

[ Voor 3% gewijzigd door mace op 16-03-2008 08:39 ]

[ACM]

voodooless schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 22:48:
Nog een leuk gerelateerd stukje nieuws: http://www.nu.nl/news/146..._placebo_werkt_beter.html

Ik vond deze comic ook wel een paar goede redenen geven waarom sommige kabels zo duur zijn:
http://www.geekculture.com/joyoftech/joyarchives/1082.html

[Mr. Dave]

Lekkere Kwal schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 22:26:
[...]
Kan jouw laptop enkel een 48 KHz signaal leveren? Dat is wel a-relaxed want er wordt dan zinloos geresampled, juist bij muziekweergave. Voor DVD's etc. is het natuurlijk wel handig. Dezelfde vraag geldt eigenlijk voor de pc: want dan zit je dus met films weer met een probleem.

PC schakelt tussen 44,1 en 48. De laptop is alleen 48.

Verwijderd schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 23:12:
[...]

Ik probeer overigens nog steeds bronmateriaal/testresultaten te vinden over of sample rate conversie van 44.1 naar 48 nou hoorbaar is of niet, ben benieuwd of dat wel eens uitvoerig is getest. Iemand bronnen?

Ben benieuwd, ik hoor geen verschil als ik mijn PC laat schakelen tussen 44,1 en 48.

[dalus]

burne schreef op zondag 16 maart 2008 @ 00:45:
[...]

Leuk, maar wat ga je met die 17 loze bits doen? De rekenfouten en afrondingsfouten van je algorithme weer laten geven? Met een cdtje als bron heb je 16 bits waarvan het laatste bit al volstrekt onhoorbaar is (-96dB), en daar 17 bits nog minder hoorbare lucht bijverzinnen lijkt me nogal zinloos. Het 17de extra bit gaat op -195dB uitkomen, en dat *kun* je op geen enkele wijze hoorbaar maken.

Ik denk dat die 17 loze bits er wel voor zorgen dat mensen denken, ik heb het beste van het beste. Dus alleen maar om er meer te verkopen. Verder heb je er dus niks aan behalve een lege portemonnee en een gespreksonderwerp.

[Gurbe de n00b]

mace schreef op zondag 16 maart 2008 @ 08:35:
[...]

M-audio Revolution 7.1
Lage ASIO latencies, 24/192, geen interne resampling naar 48KHz, creative kaarten hadden dit wel, ook al stond er schreeuwend op de doos 24bit 192KHz, dan deed dat ding alsnog alles intern resamplen naar 48KHz. (iig tot aan de Audigy2, X-Fi weet ik zo niet).

Jammer dat er geen optisch op zit. Ben al een tijdje opzoek naar een kaartje met de functies die jouw kaart bied én optisch en dat dan voor een redelijke prijs.

[Verwijderd]

Gurbe de n00b schreef op zondag 16 maart 2008 @ 11:25:
[...]


Jammer dat er geen optisch op zit. Ben al een tijdje opzoek naar een kaartje met de functies die jouw kaart bied én optisch en dat dan voor een redelijke prijs.

Over welke kabels heeft U het nu?

[Gurbe de n00b]

Toslink uiteraard.

[Verwijderd]

dalus schreef op zondag 16 maart 2008 @ 11:14:
[...]

Ik denk dat die 17 loze bits er wel voor zorgen dat mensen denken, ik heb het beste van het beste. Dus alleen maar om er meer te verkopen. Verder heb je er dus niks aan behalve een lege portemonnee en een gespreksonderwerp.

These go to eleven

[Mr. Dave]

Heeft niemand iets te melden over het horen van verschil tussen 44,1 kHz en 48 kHz? Je zou zeggen dat een conversie van 44,1 naar 48 de geluidskwaliteit geen goed doet, maar is het ook hoorbaar? Ik hoor zelf geen verschil bij MP3tjes met een bitrate van 224 kbps of hoger, bij een lage bitrate van 128 kbps gaat de geluidskwaliteit fors terug maar ik hoor geen verschil tussen 44,1 en 48 kHz.

[BHQ]

Het is meer dat bepaalde geluidskaarten intern resamplen naar 48KHz, en dat dit de kwaliteit niet tengoede kan komen. Of je dit hoort is een tweede, of het daadwerkelijk echt zo erg kwaliteitsverslechterend is ook. Zal per kaart verschillen I guess.

[voodooless]

De lol is dat de meeste geluidskaarten helemaal niet resampelen Vrijwel alles gaat tegenwoordig in software, en zo ook de 44.1 -> 48 Khz conversie. Trouwens ook de DD live en DTS connect mogelijkheden die sommige kaarten bieden. Dat is puurt een software verhaal

Of je het dus gaat horen is zeer afhankelijk van hoe de software gemaakt is, en natuurlijk hangt het ook af waarnaar en waarmee je aan het luisteren bent.

Wat betreft die 66 bit DAC: hebben ze daar dan ook een digitaal filter voor met een 350 dB stopband , om nog maar te zwijgen van bandpass ripple...

Verder wijzen THD en ruiswaarden niet betere waarden op als een normale 24-bitter, lijkt me dus totaal niet zijnvol.

[ Voor 24% gewijzigd door voodooless op 16-03-2008 20:38 ]

[JumpStart]

burne schreef op zondag 16 maart 2008 @ 00:45:
[...]

Leuk, maar wat ga je met die 17 loze bits doen? De rekenfouten en afrondingsfouten van je algorithme weer laten geven? Met een cdtje als bron heb je 16 bits waarvan het laatste bit al volstrekt onhoorbaar is (-96dB), en daar 17 bits nog minder hoorbare lucht bijverzinnen lijkt me nogal zinloos. Het 17de extra bit gaat op -195dB uitkomen, en dat *kun* je op geen enkele wijze hoorbaar maken.

Hoo, rusitg Je moet mij er niet op aanspreken dat een of andere audio toko zo bizar rekent met bit-diepte

Het is bekend dat meerpunts interpolatie wel verbetering kan opleveren. Denk, in analogie, aan digitale/gescande foto's die opgeschaald kunnen worden waarbij toch nog een beetje meer beeldinformatie zichtbaar gemaakt kan worden.

Met audio kan dit ook, waarbij je de extra samplepunten en extra bits dus als steunpunten werken. De Wadia spullen waar Ray op wees kunnen dat bijvoorbeeld en er schijnt subtiel verschil hoorbaar te zijn. Of een interpolatie algoritme nou beter of slechter klinkt, daar laat ik me niet over uit.

De ruisdrempel is niet het enige dat door bit-diepte bepaald wordt. Daarmee blijft 66-bit wel gigantisch overkill, nog los van het feit dat 2 paralelle DACs in feite 34-bit zou worden, en niet 33+33.

[voodooless]

JumpStart schreef op maandag 17 maart 2008 @ 08:06:Denk, in analogie, aan digitale/gescande foto's die opgeschaald kunnen worden waarbij toch nog een beetje meer beeldinformatie zichtbaar gemaakt kan worden.

Schalen gaat je nooi meer informatie opleveren! Iets wat er niet is kun je er ook niet bijverzinnen.

[Verwijderd]

JumpStart schreef op maandag 17 maart 2008 @ 08:06:
[...]
Het is bekend dat meerpunts interpolatie wel verbetering kan opleveren. Denk, in analogie, aan digitale/gescande foto's die opgeschaald kunnen worden waarbij toch nog een beetje meer beeldinformatie zichtbaar gemaakt kan worden.

Met audio kan dit ook, waarbij je de extra samplepunten en extra bits dus als steunpunten werken. De Wadia spullen waar Ray op wees kunnen dat bijvoorbeeld en er schijnt subtiel verschil hoorbaar te zijn. Of een interpolatie algoritme nou beter of slechter klinkt, daar laat ik me niet over uit.

Wat ik me meen te herinneren van dat verhaal, is dat je verschillende interpolatiealgoritmes kon kiezen. Klankmatig kunnen er dan dus wel dingen veranderen, of subjectief gezien misschien verbeteren. Interpolatie is en blijft stom gokwerk; informatie die ooit weggegooid is kan niet terugkeren. Een objectieve verbetering is het niet, het is een klankkleurverandering die je lekker kunt vinden of niet.

[JumpStart]

voodooless schreef op maandag 17 maart 2008 @ 09:13:
[...]

Schalen gaat je nooi meer informatie opleveren! Iets wat er niet is kun je er ook niet bijverzinnen.

Ik zeg ook nergens dat het nieuwe informatie oplevert. Maar het levert wèl iets op dat voor het oog/oor er beter uitziet. Uit bestaande informatie is vaak nog iets meer aan gegevens te onttrekken die anders onbenut blijft.

In digitale fotografie is USM (unsharpen mask) een bekende methode om iets van detail terug te halen dat door het AA filter uitgesmeerd wordt. En een Simple Resize ziet er minder goed uit dan een Bicubic Resize, en dat is nog altijd minder mooi dan Lanczos, S-Spline of fractal-based Resize.

[voodooless]

JumpStart schreef op maandag 17 maart 2008 @ 09:40:
Maar het levert wèl iets op dat voor het oog/oor er beter uitziet.

Je maakt een grote fout: Je gaat ervanuit dat er bij audio stapjes uit je CD-speler komen, en dat is niet zo! Een 1 Khz sinus komt eruit als een sinus, en niet op iets dat lijkt op een sinus (zoals een 100x100 plaatje op 1024x1024 erg blokkerig zal zijn zonder interpolatie).

Die interpolatie is er dus ongeacht of je gaat upsampelen altijd, door middel van het digitale filter in de DAC, en het analoge filter erna.

[mace]

Was het niet zo dat als je de resolutie verhoogt dat je de kwantiseringsruis en de harmonischen daarvan verplaatst naar onhoorbare frequenties?

Dit is ongetwijfeld een klok-klepel verhaal, maar zoiets meen ik me te herrineren.

[voodooless]

mace schreef op maandag 17 maart 2008 @ 10:26:
Was het niet zo dat als je de resolutie verhoogt dat je de kwantiseringsruis en de harmonischen daarvan verplaatst naar onhoorbare frequenties?

Dat doet de DAC zelf al door te oversampelen

[jvdmeer]

Even een losse vraag. Ik volg de (vermakelijke) discussie al een tijdje, maar ik heb nog niets objectiefs gezien over de:
• zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht
• gamma € 0,10 per meter-kabel

Is het niet mogelijk om bij een versterker een mono-signaal aan te bieden, en dan het linkerkanaal met kabel A en het rechterkanaal met kabel B aan een goede scoop te leggen, en dan de 2 signalen over elkaar heen te leggen?

Dan zou dit toch voor eens en altijd uit de wereld geholpen kunnen worden?

[ Voor 0% gewijzigd door jvdmeer op 17-03-2008 11:10 . Reden: Spelvauten ]