zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #2

[Roderiktweaker]

Je slaat nu wel de spijker op z'n kop.

Eerst dacht ik dat mijn onboard geluidskaart prima geluid gaf. Maar nu ik een leuke Denon CD speler heb. Speel ik alleen nog maar CD's en merk ik verschil.

In de zomer zal ik wel wat inversteren in nieuwe kabel's. Oehlbach 2,5mm als ik daar verschil in merk ga je natuurlijk steeds verder. Dan verlang je natuurlijk weer naar andere kabel's.......

Maar natuulijk wel voorzichtig zijn. Want ons brein kan ons van alles wijs maken, een blinde test zou ik wel eens grappig vinden om eens te doen....

[The Third Man]

Ray schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 17:56:
[...]


En wat betreft die ethernet kabel van Denon...ach dat valt best mee! als je bedenkt dat NorthStar een paar jaar geleden voor een zelfde kabel al € 1700,-- vroeg (1 meter lang) voor tussen hun loop/werk dac combo

http://www.northstar.it/n...ml?audio=cdtransport.html

kan helaas over die kabel zo snel geen info vinden. stond in de hvt zo even uit mijn hoofd..

aha daar issie (halverwege artikel) http://www.analogueaudio.com/north-star.htm

'Het uiterste in oplossend vermogen, timbreweergave, ruimtelijkheid en dynamiek wordt vervolgens bereikt met een kostbare maar waardevolle oplossing: [b]de zilveren digitale UTP-kabel van WHITE

En dan te bedenken dat ze n.b. dus unshielded twisted pair gebruiken... Een FTP kabeltje van topkwaliteit (voor bij een patchpanel oid) komt hooguit op 20 euro en dan ben je nog opgelicht. Stelletje boeven zijn het.

[BamSlam_]

't is geen audiokabel, maar toch vind ik hem het vermelden waard:
de $499 ethernetkabel van Denon.

[voodooless]

BamSlam_ schreef op zondag 15 juni 2008 @ 12:59:
't is geen audiokabel, maar toch vind ik hem het vermelden waard:
de $499 ethernetkabel van Denon.

JumpStart in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen ..."

[BamSlam_]

voodooless schreef op zondag 15 juni 2008 @ 13:04:
[...]


JumpStart in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen ..."

Oops..

[koelpasta]

Ray schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 19:42:
[...]
Echter nu 21 jaar verder en veeeel duizenden euro's leergeld kan ik toch uit een stuk ervaring spreken. Natuurlijk kan het allemaal tussen mijn oren zitten maar zo zwart / wit als jij het even in 1 zin neerplemt is het zeer zeker niet.
Veel dingen, en daar gaat deze discussie ook over, zijn niet verklaarbaar maar voor de liefhebbers wel hoorbaar.

Hier zou ik dan weer het volgende op kunnen zeggen:
- Jouw oren zijn waarschijnlijk een stuk slechter dan die van Roderik.
Dat komt door je leeftijd, kan je niet aan ontkomen.
Als ik blind moest kiezen tussen jouw oren of die van Roderik dan koos ik niet voor jouw.
Oh ja, en ik ben audio engineer....
- Een kabeltje van 20.000 euro kan fisiek gewoon niet veel beter zijn dan een knap gefabriceerd kabeltje van onder de 100 euro. Tenzij ie atoom voor atoom in elkaar geplakt is ofzo.
- De hi-end markt waar jij over praat weet doodleuk een ethernet kabel van $499,- te produceren. totaly pointless. nuff said.

Al met al is die markt er een van Wat de gek ervoor geeft.

Dat wil niet zeggen dat er niet wat goeds tussen zit. Zeker met versterkerdesigns kan flink gesleuteld worden.
Overigens gaat het vooral om de kwaliteit van de vervorming en nietzozeer om het zo transparant doorlaten van het signaal. m.a.w. een 'goed' design is eigenlijk een beheerste verslechtering van de signaalkwaliteit.
Waar het zeker NIET om gaat is correcte reproductie.
Meeste van die hi-end versterkers produceren een signaal dat afwijkt van het origineel.
Grappig genoeg kun je dit vrij aardig in het digitale domein doen.
Helaas zou dat betekenen dat er een hoop gebakken lucht uit de zeepbel zou verdwijnen en dat willen de amp makers niet (de audiofielen trouwens ook niet, digitale processing, je moet eens durven...)

Er wordt dus ook ontzettend veel lucht verkocht.!!!.
Ik heb dubbelblind tests gelezen van hoogstaande audiofielen die een 128kbps mp3 niet van een cd konden onderscheiden.
Ik heb dubbelblind tests gelezen waar er geen significante voorkeur was voor een kabel van duizenden euro's ten opzichte van een cheap-ass kabeltje van de gamma.

Het is echt grotendeels onzin.
Als je voor een bepaald product niet goed getest hebt (dus volgens wetenschappelijke princiepes) kun je de placebowerking niet uitsluiten.

Een goed kabeltje kost geen duyzenden euro's.
En de geluidskwaliteit is ook niet afhankelijk van de magnetische impactt op de elektronenspin bij zonsopgang met inachtneming van de baan van Aquarius...

[koelpasta]

oja voor geïnteresseerden. Bij toeval heb ik een Wadia 581 se in mijn bezit gekregen. Wil er hier best wel wat over vertellen indien gewenst.

ik heb net de specs van dat ding gelezen maar voor zover ik het begrijp id de DAC gemaakt voor 16 bits.
Daarbij zalie dus 24 bits SACD truncaten naar de 16 bits die aan de DAC gevoerd worden.
Hij samplet blijkbaar ook up naar 88200Hz maar je mist dan toch die 8 bitjes van de SACD...
Dit heb ik berekend op basis van de opgegeven rate van de DAC.
Een 16 bits signaal past daarbij netjes in het dubbele van de originele samplerate (cd=44100Hz, DAC=88200Hz).
Een SACD (24 bits) zou bij die sneheid van DAC niet goed meer passen in de klok van de DAC (SACD=44100Hz, DAC=58800Hz) waardoor er dus geinterpoleerd zou moeten worden in het tijdsdomein.
Je krijgt dan een regelmatig interferrentiepatroon in het uiteindelijke audio wat de geluidskwalieit niet ten goede zou komen.

Dan is het dus een veel betere optie om de 8 extra bits maar te truncaten.
Op die manier werkt de DAC optimaal maar het betekent dus dat het afspelen van SACD's op zo'n ding zo ongeveer nutteloos is...

[mace]

koelpasta schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 21:48:
[...]
-verhaal over SACD-

Ehm, wat je nu zegt slaat echt compleet nergens op, SACD is namelijk helemaal niet 24 bits. En ook geen 44,1KHz.

SACD is 1 bit bij 2,8224 MHz, en werkt op basis van Pulse Width Modulation, en niet Pulse Code Modulation zoals CD en DVD Audio.
Overigens snap ik helemaal niet hoe je bij die 58800 Hz komt, je kan namelijk niet op die manier rekenen met bits en samplerates.

[ Voor 73% gewijzigd door mace op 20-06-2008 21:58 ]

[voodooless]

Die Wadia dingen zijn een verhaal appart

Ze upsampelen inderdaad, maar doen dat op een ietwat andere manier als de standaard manier met IIR of FIR filters.

Ze gebruiken namelijk een 11 of 12e orde spline interpolatie om de tussenliggende samples te verzinnen. Dit schijnt voor een mooi geluid zorgen, maar zorgt niet voor een correcte reproductie.

Verder eens met dat wat Mace zegt, en eigenlijk hoor je dat als Audio Engineer wel te weten..

[ Voor 12% gewijzigd door voodooless op 20-06-2008 22:08 ]

[koelpasta]

mace schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 21:56:
[...]

Ehm, wat je nu zegt slaat echt compleet nergens op, SACD is namelijk helemaal niet 24 bits. En ook geen 44,1KHz.

SACD is 1 bit bij 2,8224 MHz, en werkt op basis van Pulse Width Modulation, en niet Pulse Code Modulation zoals CD en DVD Audio.
Overigens snap ik helemaal niet hoe je bij die 58800 Hz komt, je kan namelijk niet op die manier rekenen met bits en samplerates.

Bah, was ontzettend in de war met iets anders.
Nu weet ik niet hoe dat dan weer heet (dacht sacd) maar het ging er om dat het backwards compatible was met gewone cd en er op een andere plek extra bits opgeslagen worden.
foutje..

Hoe dan ook, als de SACD op 2.8224MHz werkt en die DAC op 1.4112 dan wordt er blijkbaar wat afgesnoept.
Maar nu ik de SACD specs gelezen heb zou dat niet zoveel uitmaken.

[Ray]

@ Koelpast, Nu vraag ik me af of er werkelijk zo veel verschil zit in het (getrainde) gehoor van een 36 jarige versus een 15 jarige maar afin. Als je dat kunt onderbouwen be my quest.

Tja Wadia is inderdaad iets aparts. Ik heb de speler nu 2 weken 24/7 draaien en cd's van de eerste dag klinken toch elke keer weer anders. Goed ik weet dat de meeste hier niet geloven in inspelen / branden maar ik maak het nu toch werkelijk mee. Volgens wadia zelf neemt dit proces 2 tot 3 maanden in beslag dus we hebben nog even te gaan.

Hoe ze het precies doen ? (voodoo hoe kom jij eigenlijk aan die info ?) kan ik je niet vertellen. Wat ik wel ervaar is dat het inderdaad anders (beter?) dan elke speler die ik tot nu toe heb gehad. Meer mirco informatie en een totaal ander stereobeeld dan ik gewend ben.
Ja in heel veel gevallen ben ik er tot nu toe best happy mee. Er zijn zeker ook dingen die ik mis tov mijn 5 jaar Krell digitaal geschiedenis.
Wat het meeste opvalt is het grote verschil tussen diverse cd's. wat feitelijk wel een kenmerk is van een goede speler. Ellende is het dvd loopwerk wat veel tijd nodig heeft om de (sa)cd in te lezen.
Is het een speler die 12,5K€ waard is ? dat moet iedereen voor zichzelf uitmaken denk ik. Persoonlijk verwacht ik hem wel een jaartje te houden en wie weet wat er dan weer komt.....

edit. @koelpasta, wat jij bedoelt met de post hierboven is wellicht XRCD(2) dit is weer een andere techniek waarmee ik persoonlijk zeer goede ervaringen heb (vanavond nog enkele van gedraaid) of wellicht bedoel je HDCD en daarvan heb ik zelf nooit echt het nut / verschil begrepen (vorige speler had hier wel de software voor aan boord)

oja voor de liefhebbers, nu voor de helft van het geld http://www.hifi.nl/tweede..._Link_(I2S)_1_meter_.html zie mijn post een stukje terug ...

[ Voor 16% gewijzigd door Ray op 20-06-2008 22:33 ]

[mace]

koelpasta schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 22:25:
[...]


Bah, was ontzettend in de war met iets anders.
Nu weet ik niet hoe dat dan weer heet (dacht sacd) maar het ging er om dat het backwards compatible was met gewone cd en er op een andere plek extra bits opgeslagen worden.
foutje..

Hoe dan ook, als de SACD op 2.8224MHz werkt en die DAC op 1.4112 dan wordt er blijkbaar wat afgesnoept.
Maar nu ik de SACD specs gelezen heb zou dat niet zoveel uitmaken.

Bedoel je misschien HDCD?
Dit word verkocht als een 20 bits maar in de LSB zitten signalen die de decoder vertellen welke filters e.d. toegepast moeten worden op het signaal om het meer op een 20-bit signaal te laten lijken. Het is een geinige techniek maar niet meer dan dat, omdat het feitelijk gezien de SNR vermindert van gewone CD en het komt dus alleen tot recht op een cd speler die HDCD ondersteunt. Ik vind het zelf marketingtechnische bullshit want je kan niet 5 bits in 1 bitje stoppen, dat is simpelweg niet mogelijk.
Zie: Wikipedia: High Definition Compatible Digital

Wat ook nog kan is dat je XRCD24 bedoelt, een masteringproces van JVC welke een 24 bits master gebruikt die vóór het maken van de glazen master wordt teruggesampled naar 16-bits.Oók geen 24 bits op een 16-bit medium dus, dat is simpelweg niet mogelijk zonder de compatibiliteit met gewone CD spelers te slopen.
Deze techniek lijkt me echter wel verbetering opleveren, niet zozeer omdat het 24 bits mastering bla-bla gebruikt, maar omdat het proces van CD-productie gewoon strak geregeld is en met de grootst mogelijke zorg gedaan wordt, en dat is altijd beter.
Zie: Wikipedia: Extended Resolution Compact Disc

Maar om eventjes samen te vatten: Het is onmogelijk om 24 bits op een CD te persen en die dan ook nog compatible te houden met normale CD spelers, kan gewoonweg niet.

[koelpasta]

Verder eens met dat wat Mace zegt, en eigenlijk hoor je dat als Audio Engineer wel te weten..

.. zoals elke programmeur weet hoe NTFS werkt?

Maar je hebt gelijk. Ik was gewoon in de war met iets anders..

Over de interpolatie,
Mijn ervaring is inderdaad dat het mooi klinkt maar tegelijk iets synthetisch overkomt.
Het lijkt een beetje alsof het hoog van een soort glij-laagje voorzien is.
Maar dit is met synthesizers en samplers als bron en met 44100Hz als samplerate, ben benieuwd wat het doet met acoustische opnames of met hogere samplerates.

[koelpasta]

mace schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 22:37:
[...]

Bedoel je misschien HDCD?
Dit word verkocht als een 20 bits maar in de LSB zitten signalen die de decoder vertellen welke filters e.d. toegepast moeten worden op het signaal om het meer op een 20-bit signaal te laten lijken.

Maar om eventjes samen te vatten: Het is onmogelijk om 24 bits op een CD te persen en die dan ook nog compatible te houden met normale CD spelers, kan gewoonweg niet.

Ik denk dat dit um was, er begint me wel iets te dagen..
Ook iets met lossy encoding voor het stukje nieuwe info waardoor je idd ONGEVEER 20 bits over hebt.
Net gelezen idd. Ze doen iets wat ze 'reversible peak limiting' noemen.

Over het kwijtkunnen van meer data, ik kan me voorstellen dat je een 2e laag aanbrengt achter de normale laag. Met een speciale laser kan je door die laag heen kijken en de extra laag zien.
Magoed, blijkbaar niet dus
Zou overigens ook een synchronisatiedrama zijn...

[Ray]

koelpasta schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 22:56:
[...]


Over het kwijtkunnen van meer data, ik kan me voorstellen dat je een 2e laag aanbrengt achter de normale laag. Met een speciale laser kan je door die laag heen kijken en de extra laag zien.
Magoed, blijkbaar niet dus
Zou overigens ook een synchronisatiedrama zijn...

dat is dus wel precies wat er met sacd gebeurd. De 'normale' laag bevat de cd data en is overal afspeelbaar. De volgende laag bevat meestal een track met 2 kanaals sacd en daarna een track met 5.1 kanaals sacd geluid.

[Barry|IA]

Ray schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 22:28:
@ Koelpast, Nu vraag ik me af of er werkelijk zo veel verschil zit in het (getrainde) gehoor van een 36 jarige versus een 15 jarige maar afin. Als je dat kunt onderbouwen be my quest.

En daar ben ik het mee eens. De jeugd (ik zelf ook trouwens) verneukt zijn/haar gehoor met clippende MP3, uitgaan, e.d. Het zou mij niet verbazen als Ray beter scoort met een gehoortest.

Bovendien ga je op latere leeftijd minder hoog horen en dat ik nu net waar we het niet over hebben: frequentie respons. Verschillen in kabels, Cd spelers, versterkers, enz., zitten 'm niet puur in het hoge bereik, maar juist in muziekaliteit, strakheid, ruimtelijkheid... ga zo maar door. De muziekliefhebber die veel geld uitgeeft kijkt tegenwoordig niet meer naar respons of vervorming, maar naar het totale plaatje. Ik weet zeker dat Ray dit ook doet (zonder hem hier over gehoord te hebben).

Of de muziekaliteit, of welke term je er ook van maakt, daadwerkelijk afkomstig is van die prijzige kabel, daar gaat deze discussie over. Laten we elkaars gehoor alsjeblieft niet in twijfel trekken. Wie een beter gehoor heeft doet er toch niet toe? Engineers meten dat verschil toch gewoon?

[Ray]

@Barry, helemaal mee eens. Het leuke van bijvoorbeeld de wadia die ik nu heb is dat er niet eens specs van bekend zijn op het gebied van kanaalscheiding, freq. range etc. Er staat enkel het stroomverbruik en de rest mag je met je eigen gehoor beoordelen.

[mace]

koelpasta schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 22:56:
[...]


Ik denk dat dit um was, er begint me wel iets te dagen..
Ook iets met lossy encoding voor het stukje nieuwe info waardoor je idd ONGEVEER 20 bits over hebt.
Net gelezen idd. Ze doen iets wat ze 'reversible peak limiting' noemen.

Over het kwijtkunnen van meer data, ik kan me voorstellen dat je een 2e laag aanbrengt achter de normale laag. Met een speciale laser kan je door die laag heen kijken en de extra laag zien.
Magoed, blijkbaar niet dus
Zou overigens ook een synchronisatiedrama zijn...

Ik denk dat het gewoon een gevalletje klok-klepel was.

-SACD: 1-bit bij ~2,8MHz, compatible met CD mits Hybride door 2e laag.
-HDCD: Zogenaamd 20 bits door trucage, compatible met CD.
-XRCD: 20 of 24 bit masters en een solide master- en productietechniek en is gewoon CD.

Ik denk dat je die 3 door elkaar haalde.

[Kaj.]

Lekkere Kwal schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 19:52:
[...]
En dan te bedenken dat ze n.b. dus unshielded twisted pair gebruiken... Een FTP kabeltje van topkwaliteit (voor bij een patchpanel oid) komt hooguit op 20 euro en dan ben je nog opgelicht. Stelletje boeven zijn het.

Misschien dachten ze dat de U stond voor Ultra oid?
Het is inderdaad van de gekken, maar het is ook vechten tegen de bierkaai. Dat kabeltje doet gewoon wat ie moet doen, en dat is een digitaal signaal doorgeven.
Dat mensen het verhaal erbij als zoete koek slikken en het geld ervoor over hebben... Ik denk dat ik het verkeerde vak gekozen heb.
Overigens vind ik de laatste zin uit de alinea die jij deels quote nog meer om te gillen:

Het kost 1750,00 euro, maar pas daarmee wordt het resultaat een analoge ervaring.

Waarom dan niet gewoon een LP opgezet?

[dalus]

Vind het wel raar dat deze discussie voor bijna 90% over kabels gaat. Geeft het niet meer winst om eens goed te kijken naar versterker ontwerpen, plasma tweeters , ESL's en ribbon tweeters ?

[Roderiktweaker]

Ray schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 23:08:
@Barry, helemaal mee eens. Het leuke van bijvoorbeeld de wadia die ik nu heb is dat er niet eens specs van bekend zijn op het gebied van kanaalscheiding, freq. range etc. Er staat enkel het stroomverbruik en de rest mag je met je eigen gehoor beoordelen.

Idd. Je eigen gehoor gaat voor natuurlijk.
Wel kunnen we het eens worden dat je wel goede verbindingen moet hebben (moet nog naar 2.5mm/Nieuwe banaan stekkers)

[mace]

Die I2S kabel heb ik nooit begrepen, dure kabels, OK, ze vinden aftrek, ook al vind ik het onzin.
Maar een stukje Cat5 voor 1800 euro!? En mensen KOPEN DAT?

Ik wil wel eens een ABX zien met een stukkie no-name UTP en die speciale kabel. Kijken of het verschil maakt.

[dalus]

In een ABX maak thet natuurlijk geen verschil. Zoals eerder gezegd: je geeft veel uit --> denkt is beter --> klinkt dus ook beter

[Verwijderd]

dalus schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 23:41:
Vind het wel raar dat deze discussie voor bijna 90% over kabels gaat. Geeft het niet meer winst om eens goed te kijken naar versterker ontwerpen, plasma tweeters , ESL's en ribbon tweeters ?

Het punt is dat er daarbij niemand twijfelt dat het ene product anders klinkt dan het andere. Kabels blijven zoals hier blijkt toch een meer omstreden onderwerp

[Boudewijn]

mwa ik twijfel niet dat een cat5 kabel van 1000E anders klinkt dan een van 10E .

mag ik het nieuwe topic maken touwens? (iets met naamgever is enzo ).

[dalus]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 01:04:
[...]

Het punt is dat er daarbij niemand twijfelt dat het ene product anders klinkt dan het andere. Kabels blijven zoals hier blijkt toch een meer omstreden onderwerp

Dat maakt het toch leuker, op een minder dure manier het geluid beter te krijgen.

Wel grappig, heb net mijn favo nummers geluisterd en bekeken met een spectrum analyzer. Wat blijkt bij mijn favo nummers zitten er frequenties in boven de 20 Khz. Dus dat het gehoor van alle jongeren verneukt is is wel een beetje erg gegeneraliseerd

Ohja Rob Dougan forever

[Boudewijn]

Mwa ik twijfel of jij prut boven de 20KHz hoort.

Ik heb een bruel en kjaer spectrum analyzer, en als ik wat hogere tonen implementeer op een stuk geluid hoor ik ze niet , terwijl ze op die B&K doos wel te zien zijn .

[teacher]

Hier verder:
zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #3