zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #2

[voodooless]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 10:18:
Je bent verplicht je merknaam te verdedigen, anders kan hij vervallen.

Prima, maar moet je daarvoor van allerhande onnozele kleine bedrijfjes gaan aanvallen die zaken doen in compleet andere bedrijfstakken? Laat staan dat "Monster" gewoon een doodnormaal woord is, en dat het daarom niet zo vreemd is dat je het wel vaker zal zien.

[JumpStart]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 10:18:
[...]

Je bent verplicht je merknaam te verdedigen, anders kan hij vervallen.

Da's bullshit.

Nee, sorry, OK, da's geen bullshit maar er is wel een belangrijke nuance die nu ontbreekt.

Op het moment dat een merknaam elders gebruikt wordt, maar "elders" is een compleet andere markt, dan is die verplichting er absoluut niet. Dat Monster Cables dus achter een winkeltje van vintage kleding aangaat is dus een keiharde aanfluiting.

[deepbass909]

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 22:44:
[...]


Dank je wel allemaal

Ik was inderdaad benieuwd of ik een Coax, Optisch, Component, Composite of een HDMI kabel moest kopen. Nu zie ik dat ik een drietal HDMI en 1 optische kabel moet kopen.
Ik dacht overigens dat een goede analoog coax of een component kabel beter kwaliteit zou leveren dan een HDMI kabel. Daar heb ik mij dus in vergist

Maar ik lees nu dit:
Digital Coax S/PDIF Audio Connection
Digital coax's wider bandwidth produces less timing inaccuracy jitter than fiber optic cables. Digital Coax cable may appear similar to a standard composite video cable, but it carries signals at a much higher frequency, so standard RCA composite video cables should never be used to connect digital coax outlets.

Ik zit te denken om de een na beste HDMI kabel van Monster te kopen: Advanced High Speed
http://www.monstercable.com/productdisplay.asp?pin=4683
[afbeelding]

Coax Cable
http://www.monstercable.com/productdisplay.asp?pin=3864
[afbeelding]

Gezien de winkel waar je het gaat halen, kan ik je maar 1 advies geven, laat je gewoon voorlichten door RAF. De jongens daar weten over het algemeen echt wel waar ze het over hebben, en zullen je niet (snel) te dure kabels proberen aan te smeren.
Hier om advies vragen is zinloos en imho topic vervuiling.

[Verwijderd]

@dagi. ..als je aan monstercables begint is het einde zoek. In dezelfde prijsklasse heb je ook supracable of audioquest cables..en zijn helderder en transparanter dan die vervloekte monstercables die ze je bij iedere BCC, MM door de strot douwe!

Vooral supra kent vriendelijke prijzen. En ja ga naar RAF. Gelukkig kennen die geen commerciële belangen. Als ze een partij (bijv. monster) goedkoop kunnen inkopen dan is op dat moment die kabel dé beste kabel. Zulke belangen spelen er ook mee bij hobo hifi. De winkels zijn namelijk van een van de directeuren van Nad/dali importeurs. Dus...wat is volgens hobo het beste? Juist..je raad het al.

Laat je voorlichten bij een onafhankelijk MKB audiowinkel..daar spelen zulke belangen minder een rol..als de verkoper goed zijn werk doet verkoopt toch wel iets aan je..EN waar je tevreden mee kunt zijn.

[Boudewijn]

MaCe1337 schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 02:20:
[...]


Mja, het kan, maar of je er last van gaat krijgen is een tweede.

Ik vind optisch gewoon makkelijker want dan weet je zeker dat het signaal zuiver is.

Aardlussen spelen ook wel mee zoals je zei
Nadeel van optisch is dat het niet 1-2-3 te DIYen is, die kabels dan.


@irritante-vraagsteller: neem gewoon een goedkoop setje kabels. Ben je ontevreden, neem dure Kijk dan of je verschil hoort . Goldplated is echt het 'gekste' wat nog nuttig is, maar puur omdat die connectors fysiek vaak wat steviger zijn. Verder moet je er mi. niet intrappen.

[Verwijderd]

Boudewijn schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 16:24:
@irritante-vraagsteller: neem gewoon een goedkoop setje kabels. Ben je ontevreden, neem dure Kijk dan of je verschil hoort . Goldplated is echt het 'gekste' wat nog nuttig is, maar puur omdat die connectors fysiek vaak wat steviger zijn. Verder moet je er mi. niet intrappen.

Wie is hier nou irritant?

Verder gaat je advies voor hem wel op. Je kunt trouwens ook leuke kabels met goede connectors op Ebay scoren. Heb je ws toch goede.

Monster kabels heb ik ook een hekel aan (marketing). Net zoiets als Bose. Al die dure kabels worden meestal voor een fractie (1/20 of 1/100) van de prijs in China gemaakt. Wat niet wil zeggen dat betere kabels geen verschil zouden maken in de betere sets. Dan zouden andere condensators ed. ook geen zin hebben.

[Boudewijn]

Nou het is hier een discussie tussen believers en non-believers zoals al meerdere mensen aangaven en niet een wat-moet-ik-nou-kopen topic

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 18:03:
[...]

Wie is hier nou irritant?

Verder gaat je advies voor hem wel op. Je kunt trouwens ook leuke kabels met goede connectors op Ebay scoren. Heb je ws toch goede.

Monster kabels heb ik ook een hekel aan (marketing). Net zoiets als Bose. Al die dure kabels worden meestal voor een fractie (1/20 of 1/100) van de prijs in China gemaakt. Wat niet wil zeggen dat betere kabels geen verschil zouden maken in de betere sets. Dan zouden andere condensators ed. ook geen zin hebben.

Dank je wel

Mijn bedoeling was dus absoluut niet bedoeld om irritant over te komen. Ik ben gewoon een leek op het gebied van kabels. Ik heb mijn hardware gekozen maar wil graag de kenners hier vragen welke kabels ik hierbij moet nemen. Een verkoper zal altijd datgene aanprijzen wat hij in stock heeft en waar hij de meeste op zal verdienen. De onafhankelijkheid van kennis maakt GoT forum voor mensen zoals mij erg interessant.

Ik zal proberen om Monster kabels links te laten liggen en ben erg benieuwd naar alternatieven. Ik heb inmiddels een aantal merken hier gevonden die ook interessant zijn: bv Supra Cables http://www.viertron.nl/Supra/Supra.htm . Ik ben alleen nog niet uit of ik een Coax of een Optisch kabel moet gebruiken.

[Verwijderd]

@dagi....De voorkeur om een bijv. een plasma aan te sturen qua beeld is, zoals je al weet, HDMI het beste..daarnaast als je digitaal het geluid van bijv. een DVD of cd speler naar de receiver e.d wilt sturen zou ik persoonlijk kiezen voor een coax..Deze zijn uiteraard in diverse kwaliteitsklasse verkrijgbaar. Met en zonder goede afscherming e.d.

De reden? Optisch (toslink) zou minder nauwkeurig zijn en 'stroompjes' zouden makkelijk te genereren zijn dan 'lichtjes'. Om het ff simpel uit te leggen. Maar goed, kan zijn dat iemand daar anders over denkt. Feit is wel dat je met een coax je set nog kunt 'tunen' en met toslink haast niet.

[Ray]

* Ray valt ook weer even binnen

@ de meeste post hierboven en Dagi. Inderdaad niet om lullig te doen maar je 'inval' in dit topic is eigenlijk totaal niet de juiste plek. Je hoort meer in de trend van 'hoe sluit ik mijn homeciname aan' ipv moet ik nou die kabel van € 1000,-- of toch die van € 20.000,-- hebben

helaas moet ik nog steeds wachten op mijn nieuwe kabels de productie heeft vertraging en aangezien ze deel uitmaken van een enorme bestelling duurt het langer.

Net dus uit frustratie maar eens even de buurt op zijn donder gegeven. Niet om over mijn set op te scheppen maar het blijft on fucking ongelofelijk hoe ver je kan gaan zonder maar de minste vervorming. Leuk detail is dat zelfs mijn katten er zich niets van aantrekken als er toch pieken > 115 db gehaald worden. Schijnbaar is het gemis aan vervorming daar de reden voor (of ze zijn ondertussen doof )

[Verwijderd]

Ray schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 21:27:
* Ray valt ook weer even binnen

@ de meeste post hierboven en Dagi. Inderdaad niet om lullig te doen maar je 'inval' in dit topic is eigenlijk totaal niet de juiste plek. Je hoort meer in de trend van 'hoe sluit ik mijn homeciname aan' ipv moet ik nou die kabel van € 1000,-- of toch die van € 20.000,-- hebben

@ray..ff kort..wil niet irri zijn en zeker niet opscheppen over mijn set (ahum) Dagi geeft aan:

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 21:16:
[...]
Mijn bedoeling was dus absoluut niet bedoeld om irritant over te komen. Ik ben gewoon een leek op het gebied van kabels. Ik heb mijn hardware gekozen maar wil graag de kenners hier vragen welke kabels ik hierbij moet nemen. Een verkoper zal altijd datgene aanprijzen wat hij in stock heeft en waar hij de meeste op zal verdienen. De onafhankelijkheid van kennis maakt GoT forum voor mensen zoals mij erg interessant.

Dus leek op gebied van kabels en dus meestal ook op het zo correct mogelijk/meest gunstige manier aansluiten. En, neem ik aan, op zoek naar een betaalbare goede kabel.

Maar goed ik verdwijn al..

[CyBeRSPiN]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 21:27:
De reden? Optisch (toslink) zou minder nauwkeurig zijn en 'stroompjes' zouden makkelijk te genereren zijn dan 'lichtjes'. Om het ff simpel uit te leggen. Maar goed, kan zijn dat iemand daar anders over denkt. Feit is wel dat je met een coax je set nog kunt 'tunen' en met toslink haast niet.

Feit? Je bedoelt: "ik denk/ben ervan overtuigd/geloof dat". Feit is dat je waarschijnlijk meer geld kunt uitgeven aan coax dan aan toslink, omdat er bij coax meer magische eigenschappen spelen (inspelen, soort metaal, sterrenbeeld van degene die hem maakt, maar vooral de prijs natuurlijk ). Als je dat onder 'tunen' verstaat, ala, maar niet 'tunen' als in het geluid verbeteren danwel aanpassen. Bij digitale overdacht kan dat simpelweg niet, pas als er echt wat mis is dan valt je dat onmiddelijk op, daar heb je dan ook geen mystieke bewoordingen voor nodig.

Vraag me wel eens af hoe een pc eruit ziet van iemand die bij hoog en laag beweert dat goedkope kabels fouten veroorzaken, je wilt je belangrijke foto's en documenten toch niet door kabels van minder dan 5 euro laten gaan? Laat staan opslaan op een harddisk van < 150 euro..

[ Voor 12% gewijzigd door CyBeRSPiN op 25-01-2008 22:18 ]

[Boudewijn]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 21:27:
De reden? Optisch (toslink) zou minder nauwkeurig zijn en 'stroompjes' zouden makkelijk te genereren zijn dan 'lichtjes'. Om het ff simpel uit te leggen. Maar goed, kan zijn dat iemand daar anders over denkt. Feit is wel dat je met een coax je set nog kunt 'tunen' en met toslink haast niet.

Als dat een feit is mag je ook even opsommen wat allemaal

[Ray]

@ray..ff kort..wil niet irri zijn en zeker niet opscheppen over mijn set (ahum) Dagi geeft aan:

Maar goed ik verdwijn al..


@ Bronco, los van de overige discussie bedoelde in niet zozeer jou post in mijn bovenstaande opmerking meer de 10 daarboven. Kijk even naar de timestamp. Toen ik het bericht typte stond die van jou er nog niet.

En overigens ben ik het deels met je eens. Ook in digitale overdracht zit zeker verschil. Nu heb ik met toslink geen ervaring maar met AT&T wat ook glas is wel degelijk (jawel ook daar kan je tunen) en met xlr aes/ebu redelijk veel. Ook in het digitale domein kan een kabel wel degelijk verschil maken. Maar goed nu gaan we terug naar midden deel 1 van dit topic

[ Voor 73% gewijzigd door Ray op 25-01-2008 23:14 ]

[The Third Man]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 21:27:De reden? Optisch (toslink) zou minder nauwkeurig zijn en 'stroompjes' zouden makkelijk te genereren zijn dan 'lichtjes'. Om het ff simpel uit te leggen. Maar goed, kan zijn dat iemand daar anders over denkt. Feit is wel dat je met een coax je set nog kunt 'tunen' en met toslink haast niet.

Als student elektrotechniek kan ik je wel vertellen dat als je een digitaal signaal verstuurt en dit door 'een' link (of dat nou optisch, elektrisch of via rooksignalen gaat) aan de andere kant gesynchroniseerd ok ontvangen kan worden, dan is die link geschikt voor digitale communicatie.

De nauwkeurigheid van een link wordt dan ook bepaald door de hoeveelheid bandbreedte van een link, hoe meer bandbreedte, hoe groter je samples kunnen zijn. Nu is het echter zo dat je bij zowel toslink als coax hetzelfde signaal verstuurt. Aangezien dat een vrij 'simpel' (lees: lage bandbreedte) signaal is, gaat dit zelfs over lange goedkope coaxkabels en toslinks goed. Met 'goed' bedoel ik dan dat de data na gesynchroniseerde ontvangst niet veranderd is.

Denk trouwens ook maar aan netwerkverbindingen, daar zie juist dat optische verbindingen betrouwbaarder zijn dan elektrische. Gigabit is nog leverbaar over koperdraden maar voor 10, 40 en 100 Gbit heb je toch echt glasvezel nodig. Dat heeft verder geen invloed op de inhoud van het signaal (of het nou muziek van Mozart als PCM-overTCP/IP/Ethernet of plaatjes van blote oma's als JPG-overTCP/ATM/Token Ring is, maakt niks uit).

Er is echter één punt bij toslink wat het als basislink (zonder extra's) iets minder handig maakt voor gebruik bij audiovisueel materiaal: bij coax is het signaal op een draaggolf gemoduleerd en dat is tegelijk een vaste klokfrequentie. De ontvanger demoduleert de data en synchroniseert dat met de draagfrequentie waardoor je geen asynchrone ontvangst kan krijgen (ten opzichte van het beeldsignaal dat via een andere link gaat). Echter bij toslink is er slechts een signaal dat electromagnetisch gemoduleerd is, er ontbreekt simpelweg een klok... Ivm de snelheid van het licht ligt hierdoor de standaardafwijking van de synchronisatie onder de ms maar het is er wel. Maar er zijn wel fabrikanten die hier al truukjes op hebben verzonnen (zoals gebruik van transportprotocollen uit de netwerkwereld die timestamps meegeven). Sowieso is dit dus wederom niet van belang voor de inhoud van het signaal, het komt hooguit enkele ms eerder of later uit je speakers, net als bij een cd trouwens (bij elke keer dat je hem afspeelt is de exacte vertraging tussen 'play' en dat er geluid komt variabel).

[Boudewijn]

Ray schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 23:09:
@ray..ff kort..wil niet irri zijn en zeker niet opscheppen over mijn set (ahum) Dagi geeft aan:

Maar goed ik verdwijn al..


@ Bronco, los van de overige discussie bedoelde in niet zozeer jou post in mijn bovenstaande opmerking meer de 10 daarboven. Kijk even naar de timestamp. Toen ik het bericht typte stond die van jou er nog niet.

En overigens ben ik het deels met je eens. Ook in digitale overdracht zit zeker verschil. Nu heb ik met toslink geen ervaring maar met AT&T wat ook glas is wel degelijk (jawel ook daar kan je tunen) en met xlr aes/ebu redelijk veel. Ook in het digitale domein kan een kabel wel degelijk verschil maken. Maar goed nu gaan we terug naar midden deel 1 van dit topic

Vertel!!1111.

Ook al gaan we terug

[Exirion]

Ray schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 21:27:
* Ray valt ook weer even binnen
Niet om over mijn set op te scheppen maar het blijft on fucking ongelofelijk hoe ver je kan gaan zonder maar de minste vervorming. Leuk detail is dat zelfs mijn katten er zich niets van aantrekken als er toch pieken > 115 db gehaald worden. Schijnbaar is het gemis aan vervorming daar de reden voor

Komt vast door al die magische kabels van je

[Ray]

Exirion schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 02:29:
[...]

Komt vast door al die magische kabels van je

en ik maar denken dat het aan de diamond tweeters een de 2,5kva buffer in mijn versterker ligt ipv de tuinslang dikke toevoer.

[burne]

Lekkere Kwal schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 02:18:
Als student elektrotechniek

Er is echter één punt bij toslink wat het als basislink (zonder extra's) iets minder handig maakt voor gebruik bij audiovisueel materiaal: bij coax is het signaal op een draaggolf gemoduleerd en dat is tegelijk een vaste klokfrequentie. De ontvanger demoduleert de data en synchroniseert dat met de draagfrequentie waardoor je geen asynchrone ontvangst kan krijgen

Nu doe je het voorkomen alsof nauwkeurige klok-extractie niet mogelijk is met glasvezel. Niets weerhoudt je ervan om een 'naakt' signaal op een stuk coax te zetten. Erger: baseband ethernet over coax is een stuk ouder dan welk optisch protocol ook. Geen carrier, enkel embedded clock, dus precies dezelfde problemen als toslink, maar dan met een 10MHz clock in plaats van een 3.1MHz clock. Dat was halverwege de jaren 80 al geen probleem. Inmiddels wordt toslink doodleuk op 125MHz gebruikt.

Omgekeerd is het ook geen probleem om een optische carrier, ergens ver in de Terahertzen met PSK te moduleren en die als referentie-clock voor een STM-64-op-een-carrier variant te gebruiken. Kun je zelfs meerdere STM-64 signalen met dezelfde kleur over hetzelfde vezeltje sturen. Radio-met-licht, compleet met 'afstemmen' op de juiste 'zender'.

De reden dat niemand dat doet is simpel: extractie van embedded clock werkt voldoende goed, zelfs voor 10 of 40GHz. (en meerdere kleuren licht 'schaalt' beter dan radio-met-licht) Baseband (zowel optisch als coax) werken goed genoeg voor alle zinnige toepassingen.

[Verwijderd]

ff..ben werken.

@ray..LOL..tja..timestamp doet er ook toe..

@lekker kwal en Burne..Ik moet eerlijk bekennen Burne..you lost me.. zo ver reikt mijn kennis niet..het verhaal van lekker kwal heb ik vaker gehoord en is de meest gehoorde argument.

Ikzelf heb bijna uitsluitend gewerkt met Coax i.p.v. toslink. Bij toslink denk ik (laat ik er geen feit van maken ) en merk ik dat ik weinig de klank kan tunen. Met de diverse coaxkabels en de opbouw van de kabel lukt me dit echter wel..

Vandaar dat ik geheel ook als feit presenteerde

[Boudewijn]

Hoe lukt je dat nou bronco?

Een voorbeeldje van HiFi-eritis waar ik ook even aan heb meegedaan:

Ik heb hier 2 setjes DIY interlinks: mil. spec RG58 coax met Neutrik RCA plugjes erop. Een setje heeft geveerde plugjes (randaarde schuift naar achteren) en een setje niet.

ik hoor het verschil niet, maar kan iemand me uitleggen wat uberhaupt al de lol van een verende aarde is? Hij blijft contact maken bij een super-lousy chassisdeel? (als je die plugjes koopt kun je ook een net chassisdeel betalen ).

[burne]

Boudewijn schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 16:09:
uberhaupt al de lol van een verende aarde is?

Hij schuift naar _voren_ als je de connector lostrekt en voorkomt daarmee dat de middenpen vuil wordt. Althans: dat is de theorie.

[Boudewijn]

Hoezo vuil?

[Maarce]

burne schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 16:19:
[...]

Hij schuift naar _voren_ als je de connector lostrekt en voorkomt daarmee dat de middenpen vuil wordt. Althans: dat is de theorie.

De theorie (en ook de praktijk) is dat een verende aarde eerder contact maakt met het chasis deel.
Het wil wel eens voorkomen dat, als de middenpen eerder contact maakt, dat er een brom ontstaat. Dit voorkom je door eerst een aarde contact te maken.
Het geheel is iets veiliger voor je apparatuur, zeker bij een eindtrap die altijd op vol vermogen staat. Krijg je dan een brom, dan hebben je speakers best een probleem denk ik zo.

[Boudewijn]

Dan is het dus eigenlijk alleen handig bij hotswappen?

[Wormaap]

AFAIK wel ja

[The Third Man]

burne schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 13:06:
Nu doe je het voorkomen alsof nauwkeurige klok-extractie niet mogelijk is met glasvezel. Niets weerhoudt je ervan om een 'naakt' signaal op een stuk coax te zetten.[verdere verhaal]

Ik ben het compleet met je eens, maar ik noemde specifiek toslink en niet het algemene glasvezel. Mijn reactie kwam wel voort uit de generalisatie ervan (alsof de fysieke kant invloed heeft op de data) maar ik vond het nodig wel te melden wat er dus aan toslink het nadeel is. Natuurlijk is dat niet een universeel nadeel aan glasvezel omdat het applicatie-gebonden is.

EDIT

Maarce schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 16:36:
[...]
Dit voorkom je door eerst een aarde contact te maken.

Dit is in de gehele elektrotechniek een goed streven, wat ook wordt toegepast bij een hoop connectoren. In de fractie van de tijd dat enkel de signaaldrager(s) contact maken kan je rare ladingsverschillen krijgen en tere onderdelen overbelasten.

[ Voor 24% gewijzigd door The Third Man op 26-01-2008 21:38 ]

[Verwijderd]

Modbreak:

Doe jij eens ff normaal...

[ Voor 107% gewijzigd door teacher op 27-01-2008 16:16 ]

[Boudewijn]

Modbreak:

en dit is ook niet nodig

[ Voor 89% gewijzigd door teacher op 27-01-2008 16:17 ]

[Killer]

Misschien niet helemaal op zijn plaats in dit topic, maar elke keer als ik de discussie hoor tussen belivers en non-believers, schieten me weer een paar plaatjes te binnen die ik ooit eens op het net vond. Ze komen uit de MAD. Ik geloof ergens rond 1959...Dus voor beide partijen als lichte noot tussendoor:








Vooral de verklaring voor de term luidspreker is brilliant!:

Luidspreker: - Persoon die praat terwijl de HiFi set aan staat!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 21:27:
@dagi....De voorkeur om een bijv. een plasma aan te sturen qua beeld is, zoals je al weet, HDMI het beste..daarnaast als je digitaal het geluid van bijv. een DVD of cd speler naar de receiver e.d wilt sturen zou ik persoonlijk kiezen voor een coax..Deze zijn uiteraard in diverse kwaliteitsklasse verkrijgbaar. Met en zonder goede afscherming e.d.

De reden? Optisch (toslink) zou minder nauwkeurig zijn en 'stroompjes' zouden makkelijk te genereren zijn dan 'lichtjes'. Om het ff simpel uit te leggen. Maar goed, kan zijn dat iemand daar anders over denkt. Feit is wel dat je met een coax je set nog kunt 'tunen' en met toslink haast niet.

Hoezo je set 'tunen'? Coax S/PDIF is digitaal dus er valt niks te tunen.

Een digitaal signaal is geen audio dus het gaat ook niet anders klinken als ik een andere kabel gebruik. Heb jij toevallig ook dikkere harddisk kabels in je PC? En een HDMI kabel van €200? Tja het is gewoon een beetje koper met een dikke laag kunsstof, kostprijs ala 5 euro maar ach.

[dalus]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2008 @ 18:44:
[...]


Hoezo je set 'tunen'? Coax S/PDIF is digitaal dus er valt niks te tunen.

Een digitaal signaal is geen audio dus het gaat ook niet anders klinken als ik een andere kabel gebruik. Heb jij toevallig ook dikkere harddisk kabels in je PC? En een HDMI kabel van €200? Tja het is gewoon een beetje koper met een dikke laag kunsstof, kostprijs ala 5 euro maar ach.

Niks te tunen? Dat licht er aan, als je hiermee het beïnvloeden van de kleur van het geluid bedoeld klopt het inderdaad. Maar je kan ook door een betere afscherming minder glitches in het signaal krijgen waardoor je geluid minder vaak weg valt.

[Boudewijn]

Dus als je geluid nooit wegvalt is je kabel al klaar met tunen, of zie ik dat verkeerd?

[The Third Man]

Boudewijn schreef op zondag 27 januari 2008 @ 22:17:
Dus als je geluid nooit wegvalt is je kabel al klaar met tunen, of zie ik dat verkeerd?

Zover ik kan zien bevat S/PDIF geen foutcorrectie dus is die stelling correct. Mocht er toch foutcorrectie aanwezig zijn, dan zou het mogelijk zijn dat die nog genoeg kon herstellen om geen uitval te veroorzaken. Aangezien je dan wel je foutmarge kwijt bent is de verbinding dan slechts net voldoende en niet 'goed'. Een goede link kent slechts incidentele fouten.

[burne]

Lekkere Kwal schreef op zondag 27 januari 2008 @ 23:55:
[...]
Een goede link kent slechts incidentele fouten.

Een goede S/PDIF link heeft een BER van 10^-10. Met 48kHz samplerate komt dat neer op een verloren bit eens per vijf jaar. Een slechte S/PDIF-link blijft steken op 10^-8 en dat is eens in de 18 dagen een stuk bit. Daarvoor moet je dan je TOS-link vezel knikken, stukke of vuile connectors gebruiken of je coax verkeerd monteren.

[Verwijderd]

@bouwewijn..

Neem een MIT en neem een van den hul S/P DIF interlink..technisch zal het voor 100% kloppen dat er geen verschil zou moeten zijn maar..gehoormatig (na vaak switchen met diverse nummers) bleek dat de MIT met s-klanken (slissen enzo) van vocalisten minder scherp was dan bij de van der hul. Daarnaast klonk de MIT voller en was de plaatsing beter..

rara hoe kan dat? De magische netwerkkastjes van MIT? De slechte opbouw van van den hul? Je mag het zeggen en met 'tunen' bedoel ik simpelweg inderdaad de klankkleur mee (en nee ik zie geen rood of blauw licht of iets dergelijks als ik muziek luister) . Als je simpelweg stroom-tweelingsnoer neemt en magisch gemaakte verguld zilveren, koolstof, driedubbel getwist, enz. kabel neemt..lijkt me het sterk dat geen gehoor-verschillen waarneem zijn. Desondanks dat het meet-technisch hetzelfde kan zijn..

Nog een geinig iets . Startmat...een plak rubber die op je cd legt..onzin of geen onzin? Dus geprobeerd..plaatsing wordt beter (en het was meteen waarneembaar bij het eerste nummer).Is het 70 euro waard. Nee! Maar het doet wel wat! Raar hé.

off-topic..@jeep en boudewijn..Modbreak gehad? Jullie zullen wel weer gezellig zijn geweest!

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2008 13:16 ]

[deepbass909]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 13:15:
@bouwewijn..

Neem een MIT en neem een van den hul S/P DIF interlink..technisch zal het voor 100% kloppen dat er geen verschil zou moeten zijn maar..gehoormatig (na vaak switchen met diverse nummers) bleek dat de MIT met s-klanken (slissen enzo) van vocalisten minder scherp was dan bij de van der hul. Daarnaast klonk de MIT voller en was de plaatsing beter..

rara hoe kan dat? De magische netwerkkastjes van MIT? De slechte opbouw van van den hul? Je mag het zeggen en met 'tunen' bedoel ik simpelweg inderdaad de klankkleur mee (en nee ik zie geen rood of blauw licht of iets dergelijks als ik muziek luister) . Als je simpelweg stroom-tweelingsnoer neemt en magisch gemaakte verguld zilveren, koolstof, driedubbel getwist, enz. kabel neemt..lijkt me het sterk dat geen gehoor-verschillen waarneem zijn. Desondanks dat het meet-technisch hetzelfde kan zijn..

Nog een geinig iets . Startmat...een plak rubber die op je cd legt..onzin of geen onzin? Dus geprobeerd..plaatsing wordt beter (en het was meteen waarneembaar bij het eerste nummer).Is het 70 euro waard. Nee! Maar het doet wel wat! Raar hé.

off-topic..@jeep en boudewijn..Modbreak gehad? Jullie zullen wel weer gezellig zijn geweest!

Het is hier al eens eerder gezegt, maar een digitale overdracht die passief beïnvloed wordt, KAN GEEN beter geluid geven. Een digitale data-stroom veranderd niet, als hij dat wel doet, krijg je wegvallend geluid of rare "hikjes". Dingen als klankkleur en ruimtelijke plaatsing kan je bij digitale overdracht alleen beïnvloeden met een actieve DSP, die de informatie, die een datastroom in zich draagt, veranderd, en niet zomaar wat bits aanpast.
Wat jij claimt is net zo absurt als dat een datastroom door een COAX of Toslink kabel ineens van PCM naar DTS springt (of visaversa) door een andere kabel te gebruiken. Iedereen snapt dat dat niet kan (hoop ik tenminste). Of dat je met een speciale platina sATA kabel, gemaakt door mannetjes van maan op de ijskappen van de zon ineens ervoor zou zorgen dat je harddisk 2 keer zoveel kan opslaan. Het kan gewoon niet, digitaal werkt of niet, en je kan met een kabel niet beïnvloeden hoe het klinkt (als de kabel voor goede overdracht zorgt).

Wat betreft de capaciteit in overdrachtsnelheid tussen een toslink en COAX, geloof me, in beide gevallen is die vele 10-tallen malen hoger dan voor audio nodig is. Een toslink kan zonder problemen een full-dts signaal doorgeven. De informatiedichtheid daarvan is veel hoger dan van cd-audio. Sterker nog, een beetje goede toslink (met geslepen uiteinden en hoge kwaliteit glasvezel) zit bij wijze van spreken uit z'n neus te vreten als er een DTS signaal door gaat, laat staan dat PCM ook maar in de buurt komt van z'n capaciteit.

Wat betreft het genereren van stroompjes vs lichtflitjes. Een LED brandt zodra er stroom loopt. Hij heeft een kleine skew, maar die is bij de lichtsterkes gebruikt voor toslink compleet verwaarloosbaar. Sterker nog, bij langere afstanden neemt de skew in een COAX-kabel alleen maar toe, terwijl een toslink hooguit het licht iets verzwakt (pas bij 10-tallen meters begint verzwakking van een optische kabel echt problematisch te worden).
Aan de ontvangende kant is er ook geen snelheidsverschil. Een fotodiode is in feite niks anders dan een transistor, die schakelt met licht ipv stroom. Dit schakelen gaat net zo snel en nauwkeurig als met een stroompje.
De enige 2 nadelen die ik ken van toslink, is z'n gevoeligheid voor stof en breukgevoeligheid.

Wat betreft de verende massa op een RCA-stekker. Dit is zoals de officiële specs van deze plug zijn. Het is dus niet iets bijzonders van een bepaalde fabrikant. Maar omdat een stekker zonder verende massa eigenlijk net zo goed werkt in de praktijk, en de verende massa duur is om te produceren, wordt deze vaak achterwege gelaten. Daarnaast heb je door de verende massa een extra overgang van de kabel naar het apparaat dat je aan wilt sluiten, met de daarbij behorende risico's van slecht contact.
Je hebt het dus nodig als je vaak kabels wisselt terwijl je klasse A versterker net lekker op temperatuur is gekomen. Staat je apparatuur uit, of wissel je nooit kabels, dan is een verende massa onnodig, overbodig en zelfs veelste duur.

[Verwijderd]

deepbass909 schreef op maandag 28 januari 2008 @ 14:01:
. Een toslink kan zonder problemen een full-dts signaal doorgeven. De informatiedichtheid daarvan is veel hoger dan van cd-audio. Sterker nog, een beetje goede toslink (met geslepen uiteinden en hoge kwaliteit glasvezel) zit bij wijze van spreken uit z'n neus te vreten als er een DTS signaal door gaat, laat staan dat PCM ook maar in de buurt komt van z'n capaciteit.

Hoogste bitrate voor DTS is 1,536 kbit/s. PCM vanaf een audio cd is 1411,2 kbit/s. Maar dat neemt niet weg dat die datarates echt complete peanuts zijn.

[voodooless]

Neem dan ADAT: 8x24bit 48 Khz PCM geluid over toslink. De RME kaart die ik ooit had kon dat gewoon over zo'n cheap ass 3 mm dik plastic kabeltje

[The Third Man]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 13:15:
@bouwewijn..

Neem een MIT en neem een van den hul S/P DIF interlink..technisch zal het voor 100% kloppen dat er geen verschil zou moeten zijn maar..gehoormatig (na vaak switchen met diverse nummers) bleek dat de MIT met s-klanken (slissen enzo) van vocalisten minder scherp was dan bij de van der hul. Daarnaast klonk de MIT voller en was de plaatsing beter..

rara hoe kan dat? De magische netwerkkastjes van MIT? De slechte opbouw van van den hul? Je mag het zeggen en met 'tunen' bedoel ik simpelweg inderdaad de klankkleur mee (en nee ik zie geen rood of blauw licht of iets dergelijks als ik muziek luister) . Als je simpelweg stroom-tweelingsnoer neemt en magisch gemaakte verguld zilveren, koolstof, driedubbel getwist, enz. kabel neemt..lijkt me het sterk dat geen gehoor-verschillen waarneem zijn. Desondanks dat het meet-technisch hetzelfde kan zijn..

In het vet-gedrukte gedeelte ga je de mist in. Er is geen manier om in te schatten of iets gehoorverschillen veroorzaakt, omdat die een subjectief gegeven is. Weliswaar zoals correct een aantal posts terug is aangegeven kan je dit ook dubbel-blind doen maar dat is ook eeuwig rekbaar, want de dogmaticus kan altijd beweren dat hij de 31e keer misschien wél net het verschil kan aanwijzen en dat hij de andere keren last van aardstralen had of wat dan ook.

Zoals je zelf er vlak na zegt, kan iets wel meettechnisch hetzelfde zijn en dáár zit hem de kneep. De nuchtere persoon zegt dat als A = B dan komen dezelfde geluidgolfjes in je oor. Of je dat ook hetzelfde gaat horen is aan de luisteraar (want onmeetbaar), maar in ieder geval ligt een potentieel verschil van perceptie niet in A/B want die zijn dan bewezen hetzelfde. De dogmaticus echter kan het niet schelen of A = B, die luistert enkel met zijn gekleurde zintuigen en vindt dus dat A != B en dan is het zo... Bewijzen? Dat kan hij niet maar dat hoort hij nu eenmaal.

Kortom ik hoop dat je inziet dat van twee aparaten waarvan één het stempeltje 'beter' heeft ook niet beter hoeft te zijn, dat is een mogelijkheid en niet een gegeven.

[Ray]

toch blijft het leuk dat er mensen (zoals ik) zijn die daadwerkelijk de kabels vergeleken hebben en verschillen horen terwijl de mensen die het technisch onderbouwd verwerpen vaak nooit zelf zijn wezen testen / luisteren.

Of wij (miljoenen audiofielen) zitten er helemaal naast en er is niets te horen of de mensen die het tegendeel beweren zouden wellicht eens daadwerkelijk zelf gaan vergelijken / luisteren.

Nu is dat lastig omdat je gewoonweg niet de beschikking hebt over alle spullen en apparatuur. En ook daar ligt weer een 'verklaring' de meeste reacties komen van jonge mensen met een uitstekende opleiding / technische achtergrond maar die nooit of zelden de mogelijkheid hebben gehad om een 'echte' installatie te beluisteren en daadwerkelijk kabels vergelijken.

Zoals al eerder gesteld heb ik een vraag uitstaan bij een bevriende dealer om een keer hun luister ruimte te lenen en daadwerkelijk met een aantal mensen te gaan luisteren.

[deepbass909]

Ray schreef op maandag 28 januari 2008 @ 18:09:
toch blijft het leuk dat er mensen (zoals ik) zijn die daadwerkelijk de kabels vergeleken hebben en verschillen horen terwijl de mensen die het technisch onderbouwd verwerpen vaak nooit zelf zijn wezen testen / luisteren.

Of wij (miljoenen audiofielen) zitten er helemaal naast en er is niets te horen of de mensen die het tegendeel beweren zouden wellicht eens daadwerkelijk zelf gaan vergelijken / luisteren.

Nu is dat lastig omdat je gewoonweg niet de beschikking hebt over alle spullen en apparatuur. En ook daar ligt weer een 'verklaring' de meeste reacties komen van jonge mensen met een uitstekende opleiding / technische achtergrond maar die nooit of zelden de mogelijkheid hebben gehad om een 'echte' installatie te beluisteren en daadwerkelijk kabels vergelijken.

Zoals al eerder gesteld heb ik een vraag uitstaan bij een bevriende dealer om een keer hun luister ruimte te lenen en daadwerkelijk met een aantal mensen te gaan luisteren.

Laat ik nou net wel optische kabels hebben kunnen vergelijken, en surprise, geen verschil.

Laat ik de bewijslast eens omdraaien. Jij beweert dat een digitale kabel invloed kan hebben op het geluid. Anders dan skew-rate en uitdemping kan er niks veranderen aan een digitaal signaal. Veranderd de eerste, krijg je omgevallen bits, en dus glitches in het geluid. Heb je last van het tweede, heb je ook glitches en valt het geluid weg. Zijn beide binnen specs, dan zet de DA-converter een signaal om wat exact gelijk is aan wat de bron heeft gestuurd. Elke fout daarin wordt of gecorrigeerd (als hij klein genoeg is), of veroorzaakt een glitch.

Nu dus aan jou. Hoe kan een kabel voor digitale overdracht het geluid positief beïnvloeden, als elke invloed alleen een negatieve invloed heeft op de data overdracht, en tot signaal verlies leidt?

Ik wil ver met je meegaan, Ray, op het gebied van analoge kabels ben ik het met je eens dat er tot op zekere hoogte een positieve invloed heeft op het geluid. Maar digitaal? Nee, sorry, tenzij je een magische kabel hebt die actief je bitstream kan veranderen is het gewoon echt onmogelijk dat het geluid veranderd, en al zou hij je bitstream kunnen veranderen, dan is dat wel het laatste wat ik (en ik neem aan elke audio-liefhebber) zou willen.

Ik ben overtuigt atheïst, maar om eerlijk te zijn geloof ik nog eerder dat er een God is, dan dat jouw kabels voor digitale overdracht positieve invloed kunnen hebben op het geluid.

[voodooless]

Zal ik dan maar als advocaat van de duivel het magische uitspreken: jitter

[burne]

voodooless schreef op maandag 28 januari 2008 @ 22:22:
Zal ik dan maar als advocaat van de duivel het magische uitspreken: jitter

Met S/PDIF? Dat kan bijna niet. Je moet met een PLL clockextractie doen, en daarbij reconstrueer je de clock, sync je de bits, buffer je een beetje en lees je met een constante snelheid weer uit. Daarmee is de jitter zo klein als je lokale clock toelaat, en minder dan 10ps jitter kan voor een paar tientjes. Als je geen Hung-Lo DAC gebruikt is jitter geen factor bij S/PDIFF.

[jeronimo]

voodooless schreef op maandag 28 januari 2008 @ 22:22:
Zal ik dan maar als advocaat van de duivel het magische uitspreken: jitter

Dat vind ik nogal moeilijk hard te maken. Data op een S/PDIF aansluiting is in het biphase mark code formaat. Het ontvangende apparaat moet hieruit het kloksignaal genereren, maar door de vele fasewisselingen is dat geen probleem. Alleen als de jitter erg groot is, is er een theorethische mogelijkheid om fouten te genereren. Maar in het S/PDIF formaat is ook een pariteit bit opgenomen, waarmee fouten in het transport opgemerkt zouden moeten worden.

[mace]

Wat vinden jullie van mijn zelfgemaakte stroomkabel?

*klikbaar*

Ik heb 2 meter 5x1,5 kabel gekocht, met mantel.

-1 ader als aarde (middelste)
-De mantel aan de aarde gehangen aan de stekkerkant.
-2 draden voor L en 2 voor N, dus 3mm² kan je dat zo optellen, die kwadraten?
-Neutrik powercon aansluiting, omdat ik IEC kut vind.
-De mantel dus NIET aan de aarde in de powercon.
-Ferrietdingen had ik ooit gekregen op mijn werk, baat het niet, dan schaadt het ook niet dacht ik zo.

Kosten:

-Snoer: 6,-
-Zware rubberen stekker van kopp: 2,-
-Neutrik Powercon stekker: 2,-
-Ferrietunits; gratis

10 euro.
Disclaimer: Ik heb alles behalve het snoer van mijn werk dus met korting.

[ Voor 11% gewijzigd door mace op 28-01-2008 23:29 . Reden: vergissing in prijs ]

[voodooless]

Tja, ik zei al dat ik advocaat van de duiver speelde

Doe ik dan maar voor een tweede keer De meeste SPDIF receivers hebben helemaal geen referentie clock. De clock is puur gebaseerd op wat ze uit de SPDIF stream kunnen abstraheren. Het uitlezen gebeurt ook niet vanuit de DAC, maar juist andersom, de receiver biedt de clock aan.

Een van de weinige receivers die dit anders doen is misschien wel de WM8804, welke wel een extern crystal kan gebruiken voor clock recovery

Anyway om maar weer naar mijn normale "vorm" terug te keren: jitter moet in de range van ns zijn om boven de ruis van DAC's uit te komen, en duur hoorbaar zijn. Als het echt zo dramatisch is, is er echt wat grondig mis met je apparatuur

[ Voor 18% gewijzigd door voodooless op 28-01-2008 23:25 ]

[jeronimo]

@MaCe1337
Je kabel ziet er gelikt uit, de vergrendeling van de speakon vind ik ook een groot voordeel. Maar de belangrijkste vraag is natuurlijk, hoor en/of meet je verschillen?

En ja, de aderoppervlakte mag je optellen.

[Jaap-Jan]

burne schreef op maandag 28 januari 2008 @ 23:12:
[...]

Met S/PDIF? Dat kan bijna niet. Je moet met een PLL clockextractie doen, en daarbij reconstrueer je de clock, sync je de bits, buffer je een beetje en lees je met een constante snelheid weer uit. Daarmee is de jitter zo klein als je lokale clock toelaat, en minder dan 10ps jitter kan voor een paar tientjes. Als je geen Hung-Lo DAC gebruikt is jitter geen factor bij S/PDIFF.

[advocaat van de duivel-mode]En toch hoor ik klankverschil. Het laag is veel minder sprankelend. Zal wel door de jitter komen, dan.[/]

Oftewel, op welke manier beïnvloed jitter het geluid, mocht het aanwezig zijn

[mace]

jeronimo schreef op maandag 28 januari 2008 @ 23:27:
@MaCe1337
Je kabel ziet er gelikt uit, de vergrendeling van de speakon vind ik ook een groot voordeel. Maar de belangrijkste vraag is natuurlijk, hoor en/of meet je verschillen?

En ja, de aderoppervlakte mag je optellen.

Nouja, het is voor een zelfbouw versterker, dus ik heb de kabel nog niet in gebruik, maar ik had de onderdelen al liggen en ik had zin om te hobbyen dus ik heb hem alvast gemaakt.

Ik kan je dus niet vertellen of ik verschil hoor ofzo, maar ik geloof zelf niet zo in stroomkabels.
Ik vond het echter wel leuk om eens een keer een leuke kabel te maken voor niet al te veel geld.

Ik ben wel van plan om ooit al mijn apparatuur om te bouwen naar powercon, maar dat is nu nog eventjes op de lange baan.

[Ray]

@Deepbass

ik herhaal dan maar even een stukje uit deel 1:

mijn test opstelling was:

Krell DT 10 loopwerk met alle mogelijke digitale uitgangen tegelijk uitstuurbaar

Krell Reference 64 DAC met alle ingangen

Jitter zou niet eens moeten kunnen aangezien loopwerk en dac verbonden waren via AT&T clocklink. Dus ongeacht welke kabel het werkelijke data signaal transporteert pakt de dac altijd de clock van het loopwerk

Getest AT&T
-standaard wadia
- audioquest optilink pro
- Aural symphonics Optimism
- Translight utlra

Getest AES/EBU
- Transparent reference
- MIT (weet type niet meer)
- Purist audio dominus (ferox)

Dit heb ik voor mezelf in excel bijgehouden en ik ben eerst gaan vergelijken tussen at&t en aes/ebu.(was makkelijk, enkel de ingangskeuze omzetten en verder luisteren)
Alles heb ik puur op gehoor gedaan en niet dubbelblind (nou ja wel eens anderen tussen de bronnen laten switchen maar niet met het dubbelblind doel) of anderszins. Wel heb ik verschillende audiovrienden over de vloer gehad die ook hun oren hebben gebruikt

Zonder nu het hele test / probeer overzicht hier neer te gooien was MIJN ervaring dat at&t een duidelijk ander karakter had dan aes/ebu. Als ik dit wil omschrijven kom je met termen als klinisch / digitaal terwijl aes/ebu meer naturel / analoog klonk.

Goed zo kan ik nog verder gaan over mijn ervaringen onderling tussen de kabels. Maar ik besef dat dit mijn mening is en mijn ervaring. Laten we duidelijk zijn de verschillen zijn minimaal en niet zo zeer beter / slechter maar anders.

Dit kan ik op geen enkele manier verklaren. En eerlijk gezegd geloofde ik er zelf ook niets van tot ik daadwerkelijk ben gaan luisteren. Niet om het een of ander maar dit zijn ook componenten waar imho elke verandering iets hoorbaars doet en zo heb ik het ook ervaren.
Ik heb inmiddels een andere set waar ik geen digitale verbinding meer heb en dus de kabels verkocht. Nu alleen nog bezig in het analoge deel

[Gurbe de n00b]

Jaap-Jan schreef op maandag 28 januari 2008 @ 23:27:
[...]
[advocaat van de duivel-mode]En toch hoor ik klankverschil. Het laag is veel minder sprankelend. Zal wel door de jitter komen, dan.[/]

Oftewel, op welke manier beïnvloed jitter het geluid, mocht het aanwezig zijn

Zie Placebo-Wiki

Omdat je denkt dat het geluid beter moet zijn, ervaar je het ook zo

[deepbass909]

Ray schreef op maandag 28 januari 2008 @ 23:37:
@Deepbass
[..]

Het kan gewoon niet! De effecten die jij beschrijft, vereisen een modificatie van het signaal, niet uitsluitsel van jitter... Sowieso mag jitter op jouw set absoluut geen probleem vormen, als dat wel zo is, waarom geef je dan in godsnaam zo gruwelijk veel geld eraan uit? Mijn auto kost nota bene minder dan wat jij hebt staan...
De toleranties zijn voor audio breedt genoeg om kleine fouten op te vangen, zonder hoorbaar of aantoonbaar effect, daarnaast heeft elke DAC een buffer, die kleine variaties kan opvangen. Jitter is iets wat namelijk gemeten kan worden, heel goed zelfs. Jitter wordt pas een probleem als je buffer leegloopt (met kans op glitches). Als je DAC voorzien is van een goede klok, en je loopwerk maar nauwkeurig genoeg z'n data aanlevert om te zorgen dat het buffer niet leegloopt, dan mag je geen last hebben van andere jitter dan veroorzaakt door de klok van je DAC.
Je S/PDIF of toslink kabel heeft daarin alleen de invloed dat er bits mis kunnen gaan, maar kan niet magisch de klankkleur veranderen.

Je draagt hier bewijs aan dat je echt verschil hebt gehoord, maar sorry, je hebt zelf kunnen kiezen welke kabels er gebruikt werden en wist welke er actief waren. Zo'n test vind ik persoonlijk (als opgeleidt wetenschapper) totaal niet representatief, en verdwijnt (nofi) bij mij gelijk in de vuilnisbak...

Ik kom weer terug op m'n voorbeeld uit de computerindustrie. Dataoverdrachten daar worden niet magisch verhoogd door gebruik van speciale kabels. Een UTP-kabel van €0,65 /m is prima in staat om 1Gbit/s te halen. Een kabel van €65/m (als die al zou bestaan) zou niet ineens magisch meer snelheid verhoorzaken, of de plaatjes extra helder of scherp maken.

In het analoge domein zijn er veel storende factoren die van invloed zijn. In het digitale domein heb je alleen aan of uit, en als dat maar in het goede tempo doorgestuurd wordt, veranderd er echt niks aan de overgedragen informatie.

Als jij verschil kunt horen tussen kabels voor digitale overdracht, dan zou ik ze maar terugbrengen, want ze zijn dan blijkbaar niet echt geweldig... Een kabel volgens RG-59 specs is namelijk in staat om moeiteloos een PCM-signaal door te geven, zonder vervorming...

[Verwijderd]

@Ray:

Ray, ikzelf zit voor het grootste gedeelte in het 'wetenschappelijke' kamp, maar vind het wel heel tof dat je op een geduldige en duidelijke manier blijft reageren op alle reacties.Alle lof hiervoor.
Niet als flame bedoelt, maar gewoon om jouw opinie hierover te krijgen twee vragen waar ik met enkele mensen al een keer erg lang over gediscussieerd heb:

- Vind jij/hoor jij verschil tussen gebrande en originele CD's (en dan natuurlijk wel zo professioneel mogelijk geript en op single-speed gebrand) ? Zo ja, hoe zou jij het verschil omschrijven?

- Wat ik ook een beetje vreemd vind is dat de discussie vinyl/CD eigenlijk een beetje op de achtergrond is geschoven. Terwijl dat vroeger altijd een enorme discussie was... Ikzelf kan nog steeds erg duidelijk horen wanneer er een plaat word gedraaid en ik vind het daadwerkelijk mooier klinken, maar tegenwoordig lijken CD's toch een ge-accepteerd medium geworden voor de High-end liefhebbers... Is de kwaliteit van CD's beter geworden, of kun je met genoeg tweaken van je geluids-installatie de vinyl-kwaliteit benaderen tegenwoordig?

[JumpStart]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 13:47:

[...]

- Wat ik ook een beetje vreemd vind is dat de discussie vinyl/CD eigenlijk een beetje op de achtergrond is geschoven. Terwijl dat vroeger altijd een enorme discussie was... Ikzelf kan nog steeds erg duidelijk horen wanneer er een plaat word gedraaid en ik vind het daadwerkelijk mooier klinken, maar tegenwoordig lijken CD's toch een ge-accepteerd medium geworden voor de High-end liefhebbers... Is de kwaliteit van CD's beter geworden, of kun je met genoeg tweaken van je geluids-installatie de vinyl-kwaliteit benaderen tegenwoordig?

De discussie over CD vs. vinyl is wezenlijk anders. Waarom? Omdat eventuele verschillen prima te verklaren zijn. Het is allemaal terug te leiden tot de fysieke verschillen tussen de twee systemen. Evenzo is de discussie over verschil tussen een solid state/transistor versterker en een buizenversterker legitiem (verschillen in lineariteit tussen buizen en transistors.)

Zelfs kan je, tot op zekere hoogte verschil horen bij analoge interlinks en luidsprekerkabels. In hoeverre dat nou door te trekken valt tot honderden euro's per meter even terzijde.

Het verhaal wordt anders als er technisch aan te tonen is dat er geen verschil kan zijn. Als ik een originele audio CD 1-op-1 rip met EAC en op CD-R brandt, om vervolgens een 1-op-1 rip te maken een een volledig correcte byte-compare doe met het origineel, dan kan je geen behoor je geen te verschil horen tussen origineel en kopie. De nullen en enen zijn dan immers geheel identiek.

Ditto voor digitale interlinks. Je kan geen subtiele verschillen horen in klankkleur. Als er al iets aan gegevens wegvalt, wat bij normale niet-afgeragde kabels niet kan gebeuren, zal je tikken/klikken horen vanwege een corrupte bit-stream. Technisch is het onmogelijk dat je verschillen in plaatsing, klankkleur of dynamiek hoort.

[Verwijderd]

Lekkere Kwal schreef op maandag 28 januari 2008 @ 16:19:
[...]
In het vet-gedrukte gedeelte ga je de mist in. Er is geen manier om in te schatten of iets gehoorverschillen veroorzaakt, omdat die een subjectief gegeven is. Weliswaar kun je dit ook dubbel-blind doen maar dat is ook eeuwig rekbaar, want de agnosticus kan altijd beweren dat hij de 31e keer misschien wél net het verschil kan aanwijzen en dat hij de andere keren last van aardstralen had of wat dan ook.

Zoals je zelf er vlak na zegt, kan iets wel meettechnisch hetzelfde zijn en dáár zit hem de kneep. De dogmatisch nuchtere persoon zegt dat als A = B dan komen dezelfde geluidgolfjes in je oor. Of je dat ook hetzelfde gaat horen is aan de luisteraar (want onmeetbaar), maar in ieder geval ligt een potentieel verschil van perceptie niet in A/B want die zijn dan bewezen (?) hetzelfde. De pragmaticus echter kan het niet schelen of A = B, die luistert enkel met zijn gekleurde zintuigen en vindt dus dat A != B en dan is het zo... Bewijzen? Dat kan hij niet maar dat hoort hij nu eenmaal.

Kortom ik hoop dat je inziet dat van twee aparaten waarvan één het stempeltje 'beter' heeft ook niet beter hoeft te zijn, dat is een mogelijkheid en niet een gegeven.

Ik vind dit wel een redelijk objectieve kijk op de dingen. Ik ben het er ook helemaal mee eens. Op de 2 karakteriseringen en een aanvulling na dan. Die heb ik even aangepast.
Aanvullend zou ik nog even willen zeggen: het is onwetenschappelijk om te beweren dat als je iets op 1 manier gemeten hebt, op de op dat tijdstip gebruikelijke manier van meten met de stand van de techniek van dat moment, dat het dan bewezen is dat A=B. Het is nogal arrogant om dan iemands waarneming (of interpretatie daarvan) achteloos ter zijde te schuiven door te zeggen dat het niet kan.
Je hebt pas iets bewezen op het moment dat je meetwaarden (alle meetwaarden gecorrelleerd) overeenkomen met je voorspelling voortkomend uit je stelling. Als er meetwaarden uit de pas blijven lopen (ja maar ik hoor verschil) dat moet je je als serieuze wetenschapper af blijven vragen of je wel alle parameters hebt betrokken. Oftewel of je wel alles hebt kunnen meten.
Het lijkt een beetje op een wetenschapper die zegt: "God bestaat niet want ik kan hem niet meten". Tja, wat verwachtte je dan?
ja ik weet het, gevaarlijk voorbeeld, maar het is een beetje filosofisch: je wereldbeeld bepaalt mede je anxioma/stelling

Dit komt ook wel een beetje overeen met wat Ray zegt.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 13:47:
@Ray:

Ray, ikzelf zit voor het grootste gedeelte in het 'wetenschappelijke' kamp, maar vind het wel heel tof dat je op een geduldige en duidelijke manier blijft reageren op alle reacties.Alle lof hiervoor.
Niet als flame bedoelt, maar gewoon om jouw opinie hierover te krijgen twee vragen waar ik met enkele mensen al een keer erg lang over gediscussieerd heb:

- Vind jij/hoor jij verschil tussen gebrande en originele CD's (en dan natuurlijk wel zo professioneel mogelijk geript en op single-speed gebrand) ? Zo ja, hoe zou jij het verschil omschrijven?

- Wat ik ook een beetje vreemd vind is dat de discussie vinyl/CD eigenlijk een beetje op de achtergrond is geschoven. Terwijl dat vroeger altijd een enorme discussie was... Ikzelf kan nog steeds erg duidelijk horen wanneer er een plaat word gedraaid en ik vind het daadwerkelijk mooier klinken,

Ik zit in beide kampen. Da's pas lastig; heb je ruzie met jezelf

Over cd zelf gebrand vs origineel: ik hoor geen verschil. Ik WIL ook geen verschil horen. Ik heb ook maar n simpele cd-speler van f2000 (toen) die ze gewoon afspeelt maar waar ik dat soort dingen niet echt mee hoor. Binnenkort heb ik hopelijk een betere, waarvan ik al gehoord heb dat die mijn analoge setup heel dicht kon benaderen.

Over cd/LP: ik kan over het algemeen vaker echt genieten van LP dan van CD. CD weet me vaak niet te boeien. Dat was ook de oorzaak dat ik bijna geen actef audiofiel meer was. Het kon me gewoon niet meer zo boeien. Maar LP klink zo overduidelijk fundamenteel anders dat mensen vaak gaan letten op de stoorgeluiden ipv. op de muziek. Dan krijg je dus IMO de verkeerde discussie (of discussie met de verkeerde mensen).

maar tegenwoordig lijken CD's toch een ge-accepteerd medium geworden voor de High-end liefhebbers... Is de kwaliteit van CD's beter geworden, of kun je met genoeg tweaken van je geluids-installatie de vinyl-kwaliteit benaderen tegenwoordig?

Nee, nee en nee. Of, nou ja, bijna (zie boven). De kwaliteit van cd-spelers wordt wel steeds beter, maar de kwaliteit van de cd zelf (met name de mastering) wordt steeds slechter. Daar loopt een ander topic over.
Je merkt dat veel Hifi-liefhebbers teruggaan naar LP. Op de VAD vorige november heb ik erg veel draaitafels gezien. SACD en DVD-A komen vreemd genoeg maar nauwelijks van de grond, terwijl die toch echt beter zijn dan CD.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2008 16:18 ]

[JumpStart]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 15:51:
[...]

Aanvullend zou ik nog even willen zeggen: het is onwetenschappelijk om te beweren dat als je iets op 1 manier gemeten hebt, op de op dat tijdstip gebruikelijke manier van meten met de stand van de techniek van dat moment, dat het dan bewezen is dat A=B. Het is nogal arrogant om dan iemands waarneming (of interpretatie daarvan) achteloos ter zijde te schuiven door te zeggen dat het niet kan.

Soms kan je, puur op technische gronden, categorisch zeggen dat A=B, of net andersom. Dat heeft niets te maken met achteloos ter zijde schuiven maar met onderbouwd weerleggen.

In een 8-bit grijswaarden plaatje kan je maar 256 grijstinten kwijt. Meer is wiskundig niet mogelijk want 2⁸ is nou eenmaal 256.

Evenzo kan je, ook op technische gronden, stellen dat CD-R niet te onderscheiden is van geperste audio CD, vooropgesteld dat je een 1-op-1 bit-correcte copie hebt. Ook kan een digitale interlink geen subtiele verschillen veroorzaken. Digitaal is aan of uit, en een corrupte bitstream kan technisch geen subtiele verschillen veroorzaken.

[...] Je hebt pas iets bewezen op het moment dat je meetwaarden (alle meetwaarden gecorrelleerd) overeenkomen met je voorspelling voortkomend uit je stelling. Als er meetwaarden uit de pas blijven lopen (ja maar ik hoor verschil) dat moet je je als serieuze wetenschapper af blijven vragen of je wel alle parameters hebt betrokken. Oftewel of je wel alles hebt kunnen meten.

Je hebt ook iets bewezen, indirect maar toch, als je op technische gronden iets kan aantonen.

CD's werken door reflectie van licht. Magnetisme heeft er niets mee te maken. Het is wetenschappelijk 100% verantwoord om te stellen dat een CD demagnetiser bullshit is, puur op basis van de werking van de CD.

Dat jij verschil denkt te horen (en er ook volledig van overtuigd bent dat je het hoort) kan door het eerder al genoemde Tussen-de-oren effect komen. Om dat effect te elimineren is het dubbel blind testen bedacht.

Wikipedia: Placebo - Wikipedia, the free encyclopedia
Wikipedia: Subject-expectancy effect - Wikipedia, the free encyclopedia

Het lijkt een beetje op een wetenschapper die zegt: "God bestaat niet want ik kan hem niet meten". Tja, wat verwachtte je dan?

Dan is het geen echte wetenschapper. Als een hogere intelligentie niet te meten is is het bestaan ervan niet bewezen. Daarmee is het bestaan ervan ook nog niet ontkracht. Ik bedoel, zwaartekrachtsgolven zijn tot nu toe niet gemeten, maar daarmee is nog niet zeker of ze niet bestaan. Men denkt, in dit geval, van wel. Maar dat terzijde.

[Verwijderd]

Jumpstart, ik ben het helemaal met je eens. Jij hebt zelfs mijn voorbeeld begrepen (God bewijzen). Hulde.

[Ray]

@ Jumpstart, je hebt me al vaker de perfecte technische verklaring gegeven dat het in het digitale domein niet kan. Ik geloof je ook direct. Dat is ook geen discussie. Maar ik (en vele vrienden van me / audio liefhebbers over de wereld) horen het wel. Dus of we leiden allemaal aan een zware vorm van het placebo effect (hoe groot is die kans wetenschappelijk gezien ?) of er zit toch ergens (een wellicht niet / nog niet meetbare) een bron van waarheid in.

Ik denk niet dat we er ooit achter komen, echter de groep met 'believers' groeit flink door de jaren dus nog even en we verwerpen / verbieden de wetenschap die anders beweert

@freeze, over origineel / cdr is al een apart topic en daar kan je mijn mening vinden..........

[ Voor 7% gewijzigd door Ray op 29-01-2008 18:37 ]

[The Third Man]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 15:51:
[...]

Je hebt pas iets bewezen op het moment dat je meetwaarden (alle meetwaarden gecorrelleerd) overeenkomen met je voorspelling voortkomend uit je stelling. Als er meetwaarden uit de pas blijven lopen (ja maar ik hoor verschil) dat moet je je als serieuze wetenschapper af blijven vragen of je wel alle parameters hebt betrokken. Oftewel of je wel alles hebt kunnen meten.
Het lijkt een beetje op een wetenschapper die zegt: "God bestaat niet want ik kan hem niet meten". Tja, wat verwachtte je dan?
ja ik weet het, gevaarlijk voorbeeld, maar het is een beetje filosofisch: je wereldbeeld bepaalt mede je anxioma/stelling

Ik begrijp niet goed of dit doelt op mijn verhaal, maar daarnaast klopt je voorbeeld 'ja maar ik hoor verschil' niet met 'als er meetwaarden uit de pas blijven lopen', immers horen != meten.

Je draait dan met je voorbeeld van 'het meten van iets onmeetbaars' de bewijslast om, immers als de vraag 'bestaat god' meetbaar zóú zijn dan is te meten of god wel of niet bestaat. Aangezien het bestaan van god niet te toetsen valt is het dan ook niet van wetenschappelijk belang om van gods bestaan af te weten. Net zo min is het van wetenschappelijk belang om te weten of iets hoorbaar is, áls datgene niet meetbaar is.

Kortom: de wetenschapper die zegt dat god niet bestaat omdat hij hem niet kan meten,past geen wetenschappelijke methode toe...(edit: juist die drogreden zie je bij techofoben, die bijvoorbeeld geen draadloos zendend/ontvangend apparaat vertrouwen omdat niet bewezen is dat ze onschadelijk zijn)

[ Voor 5% gewijzigd door The Third Man op 29-01-2008 20:23 ]

[JumpStart]

Ray schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 18:36:
@ Jumpstart, je hebt me al vaker de perfecte technische verklaring gegeven dat het in het digitale domein niet kan. Ik geloof je ook direct. Dat is ook geen discussie. Maar ik (en vele vrienden van me / audio liefhebbers over de wereld) horen het wel. Dus of we leiden allemaal aan een zware vorm van het placebo effect (hoe groot is die kans wetenschappelijk gezien ?) of er zit toch ergens (een wellicht niet / nog niet meetbare) een bron van waarheid in.

Ik denk niet dat we er ooit achter komen, echter de groep met 'believers' groeit flink door de jaren dus nog even en we verwerpen / verbieden de wetenschap die anders beweert

We kunnen er wel achter komen, door middel van het beroemde/beruchte dubbel blind testen.

Maar daar wil lang niet iedereen aan. Of dat is organisatorisch niet te doen.

In deel 1 van dit topic kwam al de link voorbij naar de test van interlinks. Met moeite werd daar de dubbele lengte dropveter (interlink plus verlengkabel) eruit gehaald. De rest, met o.a. van den Hul, was niet van elkaar te onderscheiden.

Een ander webartikel kan ik niet terugvinden, maar dat ging over het testen van netsnoeren. Er werd een heel panel aan experts opgetrommeld, die konden geen verschil horen, of het nou een Monster Cable 110V netsnoer was (Amerikaans audio magazine/website) of standaard snoer. Vervolgens werd een heel blik aan excuses opengetrokken. Een hele dag was niet genoeg om de set te leren kennen. Als je het na een dag niet hoort, is het dan nog de moeite waard? En andere laffe excuses, als het feit dat het gordijndoek waarmee de netsnoeren visueel waren afgeschermd teveel zou dempen zodat het verschil niet te horen zou zijn. Als dat doek dempt, dan doet het dat bij alle kabels toch?

En, als ultieme dikke vinger, de 1 miljoen US$ van de James Randi foundation. Als er, in gecontroleerde omstandigheden, dubbel blind de poepdure Pear Anjou interlinks eruit te vissen waren was er een flinke bak geld op te strijken. Best aantrekkelijk. Zou, als het inderdaad goed hoorbaar is voor ervaren luisteraars, een eitje moeten zijn. Maar nee...

Het probleem met het wereldje van de audiofielen is meervoudig. Ten dele de kopers, gevalletje "I want to believe". En waarom niet? Als je dènkt dat het beter klinkt, ook al doet het dat niet echt, dan ga ik je de lol niet ontnemen. Maar erken dan dat het wel eens geheel tussen de oren kan zitten, bij gebrek aan DBT. Een ander (deel)probleem is het audio wereldje zelf. Men is gebaat bij het in stand houden van de Audiofiele Mythe, om het zo maar samen te vatten. De marges op componenten/kabels/apparatuur is gigantisch, en een kleine groep consumenten koopt het toch wel! Een gerenomeerde audiofiele reviewer die kritisch verkondigt "dat 'ie vrijwel nooit verschil hoort" wordt als een paria afgeserveerd. Ik denk terug aan diezelfde Pear Anjou kabels die als "dansbaar" omschreven werden. De meest esotherische termen komen voorbij en iedere gimmick is een must-have. Je vraagt je dan wel eens af, als niet-audiofiel, of je niet naar witte ruis zit te luisteren ofzo...

Ik zou graag een keer een CD demagnetiseur in ontvangst willen nemen. Dan maak ik sets van CD-rips op CD-R, ABX style, en dan kan er eens getest worden. Ben benieuwd hoeveel er dan boven een 50% gok-bij-toeval-goed percentage uitkomt.

[Boudewijn]

Ray schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 18:36:
Dus of we leiden allemaal aan een zware vorm van het placebo effect (hoe groot is die kans wetenschappelijk gezien ?) of er zit toch ergens (een wellicht niet / nog niet meetbare) een bron van waarheid in.

offtopic:
Nav Jumpstart: ja dat is de wetenschappelijke verklaring.
Nav ray: jep jullie leiden er allemaal behoorlijk aan


Ik denk dat ik btw ga stoppen met deze thread, het leidt niet echt ergens toe en heb alles al 3x gelezen

[JumpStart]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 16:23:
Jumpstart, ik ben het helemaal met je eens. Jij hebt zelfs mijn voorbeeld begrepen (God bewijzen). Hulde.

Ik krijg het idee dat je mijn woorden hier erhh... ietwat misbruikt. Of nou ja, verkeerd interpreteert.

Je gebruikt mijn bestiging als "Zie je wel? Als iets niet meetbaar is betekent het nog niet dat het er niet is." Zo bedoel ik het niet. Dit gaat op voor dingen die echt... tsja, ècht niet te meten zijn. Dat is iets heel anders dan "Het is wel meetbaar, maar we meten geen verschil."

Een hogere intelligentie is niet meetbaar. Als in: De mensheid kent geen methode om te meten. De gravitatiegolven die ik eerder noemde? Men kent de methode al, maar is tot nu toe nog niet toegekomen aan het bouwen van de meetapparatuur. Een hele karrevracht aan sub-atomaire deeltjes, quarks, gluons en de hele reut? Die kon men ook lang niet detecteren, laat staan meten. Als in: de methoden, en de middelen, ontbraken.

Maar alle geluid is meetbaar. Hoe? Door het gebruik van luisteraars! Door (ik klink als een plaat met een kras!) dubbel blind testen. Als iemand voldoende vaak een ABX test doet kan je dus meten, door middel van proefpersonen, of er verschil is. Of niet.

[burne]

Ray schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 18:36:
Dus of we leiden allemaal aan een zware vorm van het placebo effect (hoe groot is die kans wetenschappelijk gezien ?)

Om het even bot te stellen: Scientology is een grap van een niet al-te-beste science-fiction schrijver en die grap heeft ook een paar honderdduizend aanhangers. En het scientology-'geloof' is heel wat absurder dan horen wat je wilt horen.

[fotoklaasje]

Ray schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 18:36: Maar ik (en vele vrienden van me / audio liefhebbers over de wereld) horen het wel. Dus of we leiden allemaal aan een zware vorm van het placebo effect (hoe groot is die kans wetenschappelijk gezien ?) of er zit toch ergens (een wellicht niet / nog niet meetbare) een bron van waarheid in.

als psycholoog kan ik wel toevoegen dat (vrijwel) iedereen die een placebo krijgt (zonder dat te weten dus) idd 2 weken lang vooruitgang laat zien. Daarna trekt het verschil met mensen zonder verandering weer weg. Misschien dat de gelovende audiofiel na die 2 weken denkt dat hij aan het betere geluid gewend is geraakt en daarom geen verschil meer hoort.

[ Voor 28% gewijzigd door fotoklaasje op 29-01-2008 21:35 ]

[Ray]

fotoklaasje schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 21:34:
[...]


als psycholoog kan ik wel toevoegen dat (vrijwel) iedereen die een placebo krijgt (zonder dat te weten dus) idd 2 weken lang vooruitgang laat zien. Daarna trekt het verschil met mensen zonder verandering weer weg. Misschien dat de gelovende audiofiel na die 2 weken denkt dat hij aan het betere geluid gewend is geraakt en daarom geen verschil meer hoort.

alleen daarom wissel je na een week / twee weken weer een keer terug naar de oude situatie (tenminste dat doe ik) om zeker te weten of de verschillen er nu echt zijn. Maar natuurlijk, als je maar wilt geloven dat de nieuwe beter is zal dit ook zo zijn.

Ik word er inderdaad ook wel moe van in dit 200/1 kamp te zitten ik heb ook geen doel een ander te overtuigen. Ik geef slechts mijn eigen ervaring weer. Wellicht zit ik daarvoor in het verkeerde forum aangezien dit inderdaad wetenschappelijk niet aantoonbaar is. Ik zou mijn tijd beter besteden met muziek luisteren.

Ik heb ook van alle mensen die hier reageren geen enkele (op bouwdewijn en voodoo na, die al 2-3 jaar langs moet komen ) actie vernomen in de zin van 'laten we dan eens de vooroordelen vergeten en gaan vergelijken / luisteren'

Mochten er echter mensen zijn die werkelijk zijn gaan luisteren / vergelijken, en laat ik dan maar zeggen ook 'besmet zijn geraakt' DM me rustig eens om wat ervaringen uit te wisselen. Ik heb de gelegenheid gehad veel dingen te proberen en kan dus (voor zover iemand daar enige waarde aan hecht) uit ervaring spreken. Ook weet ik veel spullen te staan die voor de liefhebber normaal niet te vinden zijn.

Ik denk dat dit mijn laatste post zal zijn in dit topic. Iedereen bedankt voor de inbreng.

[ Voor 5% gewijzigd door Ray op 29-01-2008 23:38 ]

[fotoklaasje]

Ray schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 23:35:
[...]


alleen daarom wissel je na een week / twee weken weer een keer terug naar de oude situatie (tenminste dat doe ik) om zeker te weten of de verschillen er nu echt zijn. Maar natuurlijk, als je maar wilt geloven dat de nieuwe beter is zal dit ook zo zijn.

Ik word er inderdaad ook wel moe van in dit 200/1 kamp te zitten ik heb ook geen doel een ander te overtuigen. Ik geef slechts mijn eigen ervaring weer. Wellicht zit ik daarvoor in het verkeerde forum aangezien dit inderdaad wetenschappelijk niet aantoonbaar is. Ik zou mijn tijd beter besteden met muziek luisteren.

Ik heb ook van alle mensen die hier reageren geen enkele (op bouwdewijn en voodoo na, die al 2-3 jaar langs moet komen ) actie vernomen in de zin van 'laten we dan eens de vooroordelen vergeten en gaan vergelijken / luisteren'

Mochten er echter mensen zijn die werkelijk zijn gaan luisteren / vergelijken, en laat ik dan maar zeggen ook 'besmet zijn geraakt' DM me rustig eens om wat ervaringen uit te wisselen. Ik heb de gelegenheid gehad veel dingen te proberen en kan dus (voor zover iemand daar enige waarde aan hecht) uit ervaring spreken. Ook weet ik veel spullen te staan die voor de liefhebber normaal niet te vinden zijn.

Ik denk dat dit mijn laatste post zal zijn in dit topic. Iedereen bedankt voor de inbreng.

Ik hoop dat dat niet is vanwege mijn post. Het was namelijk niet de bedoeling je te beledigen ofzo. Ik wilde alleen even zeggen dat placebo effect idd bij bijna iedereen werkt. Ik lees dit draadje al heel lang mee, maar omdat ik nog nouwelijks ervaring heb met high end hifi heb ik geloof ik nog niet eerder gepost hier. (ik vind het wel heel interresant, en ben mijn setje ook langzaam aan het upgraden, heb nu een G&W tw-2006x in bestelling staan). Het zou zonde zijn als deze discussie dood viel. Hoewel ik je stiekem wel gelijk moet geven dat muziek luisteren leuker is dan een eindeloze discussie voeren
ik ben trouwens erg benieuwd wat er uit een dubbelblind test zou komen

offtopic:
(wist je dat het in de psychologie helemaal niet zo gebruikelijk is om dubbelblind te testen? Meestal weet de proefleider wel in welke conditie een proefpersoon zit. Scheelt wel dat de proefleider heel vaak niet aanwezig is bij een test.)

[voodooless]

Ray schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 23:35:
op bouwdewijn en voodoo na, die al 2-3 jaar langs moet komen

Plannen is volgens mij niet onze sterkste kant

[burne]

Ray schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 23:35:
Maar natuurlijk, als je maar wilt geloven dat de nieuwe beter is zal dit ook zo zijn.

Dat is het hele punt van dubbelblind testen. Genoeg voorbeelden van serieuze wetenschappers die dachten een serieus wetenschappelijk bewijs te hebben, maar na 'peer-review' niet verder bleken te komen dan het meten van hun eigen vooroordelen. Koude fusie en het bewijs voor homeopathie, je kent de bekendste voorbeelden vast. Beiden waren serieuze, oprechte wetenschappers die niet hebben ingezien hoe makkelijk het is jezelf in de maling te nemen, ook al wil je dat niet.

Zelfs viagra is een van de beroemde fouten. Ontwikkeld als medicijn voor patienten met een slechte doorbloeding van de hartspier leek het eerst erg veelbelovend. Bij vervolg-studies bleek de werkzaamheid voor hartkwalen echter tegen te vallen. Wat wel opviel was het steeds terugkerende verhaal over bijwerkingen.

Zelf het kabeltje omsteken en nog eens luisteren is echt geen wetenschappelijk bewijs. Die dubbelblinde proef is de enige manier. (En meten, meten en nog eens meten. Als een speaker 0.5dB harder is dan de ander (bijvoorbeeld door verschillen in rendement) klinkt 'ie beter, ook al is 'ie meetbaar slechter qua prestaties..)

[Ray]

* Ray nou stiekem dan toch maar even.

DBX testen is gewoonweg lastig. Zoals ik al een paar keer uitgelegd heb moet je dus beschikken over de ruimte en over de apparatuur. Ik heb ook uitgelegd dat uit puur praktische redenen dat bijvoorbeeld bij mij thuis niet lukt. Alle kabels zijn precies in model gebogen en lastig te benaderen (kan er aan de achterkant niet bij) dus even een kabeltje wisselen is er niet bij. Als je per saldo dus een kwartier bezig bent voor de wissel werkt de hele dbx niet meer.
De enige mogelijkheid die ik heb gehad was het digitale gebeuren zoals een stukje hierboven beschreven aangezien ik daar simpel kon kiezen tussen ingangsbronnen.

Dat wil niet zeggen dat ik ten alle tijde opensta voor een dbx test, alleen weet ik er dus geen praktische invulling aan te geven. Ik heb heel veel getest tussen loopwerken / dacs / (voor) versterkers en natuurlijk kabels maar niet dbx. (iemand even blind een eindversterker van 90 kilo om laten wisselen is nou eenmaal niet simpel )

[Balboa]

Ray schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 23:35:
[...]
Ik word er inderdaad ook wel moe van in dit 200/1 kamp te zitten ik heb ook geen doel een ander te overtuigen. Ik geef slechts mijn eigen ervaring weer. Wellicht zit ik daarvoor in het verkeerde forum aangezien dit inderdaad wetenschappelijk niet aantoonbaar is. Ik zou mijn tijd beter besteden met muziek luisteren.

Ik heb ook van alle mensen die hier reageren geen enkele (op bouwdewijn en voodoo na, die al 2-3 jaar langs moet komen ) actie vernomen in de zin van 'laten we dan eens de vooroordelen vergeten en gaan vergelijken / luisteren'

Mochten er echter mensen zijn die werkelijk zijn gaan luisteren / vergelijken, en laat ik dan maar zeggen ook 'besmet zijn geraakt' DM me rustig eens om wat ervaringen uit te wisselen. Ik heb de gelegenheid gehad veel dingen te proberen en kan dus (voor zover iemand daar enige waarde aan hecht) uit ervaring spreken. Ook weet ik veel spullen te staan die voor de liefhebber normaal niet te vinden zijn.

Ik denk dat dit mijn laatste post zal zijn in dit topic. Iedereen bedankt voor de inbreng.

Hoop niet dat dit echt je laatste post was. Ook ik ben een "believer". Ik denk ook verschillen te horen wat betreft kabels. Onlangs nog twee LAT en een Canare luidsprekerkabel vergeleken. Ik hoor duidelijk verschillen, al zijn deze miniem. Het is meer "icing on the cake" dan dat het echt fundamentele verschillen bewerkstelligt. Dan maken luidsprekers en andere randapparatuur grotere verschillen.

Ben absoluut geen wetenschapper en kan het niet technisch onderbouwen, maar geloof wel mijn oren.

[ Voor 3% gewijzigd door Balboa op 06-02-2008 18:39 ]

[Fiber-]

Het valt me wel op dat bij 'audiofielen' altijd alles duur moet zijn om goed te klinken, of ligt dat aan mij?
Als ik 2 identieke kabels aan een audiofiel zou geven en zou zeggen dat de ene een tientje is en de andere 500 euro, weet ik zeker dat hij (mits hij erin trapt) die kabel van 500 euro beter vindt klinken.
Eigenlijk zou deze discussie voor eens en altijd afgesloten moeten worden met een dubbelblinde test, aangezien ik daar zelfs geld op durf te zetten dat ze door de mand vallen.

[Verwijderd]

Zucht..ik wil best een dubbel blinde test doen..en ben een absolute believer..Technisch gewauwel is leuk maar mijn oren en hersenen doen de beoordeling..en dat is het enige dat telt.

En wat mij betreft hoeft het niet duur te zijn maar wel goed...en tja..dat 'cablecompanies' zo veel geld ervoor vragen komt simpelweg door het feit dat het een nichemarkt is..ze verkopen weinig, doen research en moeten mensen betalen. Dat vertaald zich dan in hoge prijzen..

Een dubbelblinde test heeft in feite alleen maar zin op je eigen set omdat je die het beste kent..of ik moet eerst de kans krijgen met bijv. mijn eigen speakerkabel op een set aan te sluiten om het geheel beluisteren..daarna wil ik wel een blinde test doen..en's kijken of ik mijn speakerkabel er tussen uit kan pikken.

Organiseer het maar..zou ik zeggen..

[mace]

Ik denk dat merken zoals Monster, Oehlbach, Siltech en Crystal Cable toch echt wel goede omzetten draaien en echt geen nichemarkt bedienen hoor.

[The Third Man]

Verwijderd schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 09:42:
en tja..dat 'cablecompanies' zo veel geld ervoor vragen komt simpelweg door het feit dat het een nichemarkt is..ze verkopen weinig, doen research en moeten mensen betalen. Dat vertaald zich dan in hoge prijzen..

Volgens mij weet jij te weinig van het financieel bewind bij die bedrijven om conclusies te trekken over waar de hoge verkoopkosten vandaan komen, maar afgezien daarvan hoort bij een nichemarkt ook exclusiviteit en ook dat heeft effect op de prijsnivo's. Een Bentley is qua kosten niet bepaald het bedrag wat je ervoor betaalt. Echter door die hoge aankoopprijs garandeert het bedrijf dat je een bijzonder product hebt, of het nou ook zo veel 'waard' is of niet.

[Verwijderd]

Fiber- schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 18:50:
Het valt me wel op dat bij 'audiofielen' altijd alles duur moet zijn om goed te klinken, of ligt dat aan mij?
Als ik 2 identieke kabels aan een audiofiel zou geven en zou zeggen dat de ene een tientje is en de andere 500 euro, weet ik zeker dat hij (mits hij erin trapt) die kabel van 500 euro beter vindt klinken.
Eigenlijk zou deze discussie voor eens en altijd afgesloten moeten worden met een dubbelblinde test, aangezien ik daar zelfs geld op durf te zetten dat ze door de mand vallen.

Ik kan me hier bij aansluiten.
En dat 'audiofilen' en verschil blijven horen ook na het verstrijken van een bepaalde periode heeft denk ik ook te maken met dat wat goed is geld moet kosten.
Moeilijk aan je zelf toe te geven dat er geen verschil is tussen die paar eurokabeltjes en die nieuwe financiele aderlating.
Gesteund in hun uitlatingen over de kwaliteit door hordes finacieel leeggebloede medeslachtoffers uiteraard.

[JumpStart]

Verwijderd schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 09:42:
Zucht..ik wil best een dubbel blinde test doen..en ben een absolute believer..Technisch gewauwel is leuk maar mijn oren en hersenen doen de beoordeling..en dat is het enige dat telt.

[...]

Een dubbelblinde test heeft in feite alleen maar zin op je eigen set omdat je die het beste kent..of ik moet eerst de kans krijgen met bijv. mijn eigen speakerkabel op een set aan te sluiten om het geheel beluisteren..daarna wil ik wel een blinde test doen..en's kijken of ik mijn speakerkabel er tussen uit kan pikken.

Sorry, maar dat is onzin. Het gaat om verschil horen (of niet). Dat behoort onafhankelijk te zijn van of je de set nou kent of niet. Je hoort A, daarna B, eventueel weer A en weer B zo vaak als je wilt, en daarna X.

(Dat je wel graag voor jou bekende muziek wil beluisteren omdat je daar alle nuances van kent en dus weet op welke details je kan letten, daar kan ik me wel iets bij voorstellen.)

[Rrob]

Zonder een uitspraak te durven doen over wie er gelijk heeft, en deze quote is meer illustratief.

en ben een absolute believer..Technisch gewauwel is leuk maar mijn oren en hersenen doen de beoordeling..en dat is het enige dat telt.

Interessant om te zien dat de 'believers' een houding aannemen van het zal technisch en wetenschappelijk dan wel niet kloppen, maar toch is het zo, die af en toe zelfs een beetje het is niet technisch/wetenschappelijk DUS het is goed/beter wordt.
Dat zie je natuurlijk in veel meer discussies tussen believers en non-believers (paranormaal, homeopathie, etc) alleen in deze discussie worden de believers juist gekenmerkt door het feit dat ze bakken met geld uitgeven aan zaken die technisch superieur (zouden) zijn omdat de producenten veel research doen.

Dat klinkt toch een beetje tegenstrijdig.

[deepbass909]

Ik wil nog even terug komen op het placebo effect. Ray vind het onwaarschijnlijk dat er wereldwijd zoveel mensen claimen een verschil te horen, als dit alleen door een placebo effect veroorzaakt zou zijn. Er zijn wereldwijd echter een paar mooie voorbeelden over hoe sterk een placebo effect kan zijn. De bekendste is misschien wel Lourdes. Daar gaan elk jaar duizenden mensen heen in de hoop op een wonder. Dat zijn er zoveel dat als slechts 1 % door het placebo effect beter wordt, er nog steeds zoveel overblijven dat bijna iedereen in z'n sociale omgeving wel iemand kent die door het wonder van Lourdes genezen is. Echter is dit het meest sterke voorbeeld van genezing door het placebo effect. De mensen die er heen gaan, hebben vaak alle hoop opgegeven, en is dit voor hun de laatste strohalm. Als ze terugkomen, hebben ze een sterk gevoel dat ze zullen genezen en hebben dus weer hoop en wilskracht. En het zijn juist die laatste 2 dingen die maken dat je als nog een ziekte kunt overwinnen.

Terug naar de kabels. Bij de product omschrijving staat altijd vermeldt wat de karakteristieken van een kabel zijn. De koper weet dus eigenlijk wat hij moet verwachten, en hoopt dit uiteraard ook te horen. En gelijk heeft hij/zij. Maar ik krijg bij veel mensen het idee dat ze soms de realiteit uit het oog verliezen.

Ik zal de laatste zijn die zou beweren dat een top set niet beter klinkt dan mijn Cambrigde, absoluut niet. Ik heb de mogelijkheid en kans gehad om naar een topset te luisteren, en ik geef serieus toe dat ik met open mond heb zitten genieten van de kwaliteit. Zou ik er zoveel aan uit geven? Dat niet, ik gebruik dat bedrag liever om mijn auto te vervangen. Verklaar ik mensen voor gek die dat wel doen? Nee, ik geef m'n geld ergens anders aan uit, dat is mijn keuze. Ik heb voor €2000 aan vliegers liggen, en wil er nog meer bij hebben, terwijl er genoeg zullen zijn die roepen dat het zonde is.

Wat betreft wetenschappelijk bewijs, voor analoog geldt inderdaad dat met de stand der techniek meet-resultaten kunnen veranderen. Analoog geeft immers oneindig veel waarden in alle aspecten die gemeten kunnen worden. Digitaal is echter een ander punt. Dat is discreet en kent maar een zeer beperkte pool aan waarden (namelijk een 0 en een 1). Dat is uitstekend te meten, en alle aspecten die van invloed zijn (gelukkig wel, anders zou je pc die op 2 GHz loopt, ook niet te bouwen zijn). Signaal overdracht in het digitale domein is dus 100% accuraat te meten, en zolang het digitaal blijft kunnen er gewoon keiharde conclussies aan verbonden worden. Een cd die een 100% identieke kopie (wat betreft de informatie) is van een ander is dus 100% identiek op dat vlak. Hetzelfde geldt voor een Coax of optische kabel. Het is 100% zeker vast te stellen dat wat er aan de ene kant ingaat, er ook weer uit komt (of juist niet). Een digitale kabel die dus een klankkleur verandering zou veroorzaken, moet gemeten kunnen worden. Kleine afwijkingen worden immers genegeerd en grote leiden tot fouten.

[B_FORCE]

Wetenschap houdt daar en tegen WEL rekening mee met de verschillen in analoog signaal. Onnauwkeurigheidsanalyse heet dat.

MOETEN wij ook toepassen bij practica en meetrapporten die wij schrijven.
Aan de hand van die analyse kun je perfect voorspellen wat het gedrag zal doen en wat de gevolgen er van zijn.

Bij de voorbeelden die hier al genoemd zijn, is die onnauwkeurigheid dermate klein dat die met de meeste apparatuur niet goed te meten valt.
Dat betekent dat dit ver onder de gehoorgrens ligt van het menselijk oor.

Maargoed de discussie over het laatste is al duizend keer gevoerd en hoeft niet opnieuw gevoerd te worden.

Ook voor digitale signaal geldt dat ze niet 100% identiek zijn, echter zit hier vaak een soort codering in, zodat het signaal gecorrigeerd kan worden.
Echter is dit natuurlijk niet "perfect" het input signaal wat je daadwerkelijk had.

[ Voor 15% gewijzigd door B_FORCE op 07-02-2008 18:09 ]

[Erry]

Het blijft een interessante discussie over die vermaledijde kabels tussen onze fraaie hifi spulletjes.

Toch zou die discussie hier een heel stuk interessanter worden als er zich ook een paar liefhebbers hadden gemeld die in het bezit zijn van een echte top set en die uit volle overtuiging (en gehoor natuurlijk ) gebruik zouden maken van goedkope standaard interlinks en luidsprekerkabels.

[voodooless]

Wat is een echte topset

[burne]

B_FORCE schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 18:07:
Ook voor digitale signaal geldt dat ze niet 100% identiek zijn

Als ik 1000 keer hetzelfde digitale bestand afspeel stuur ik 1000 keer dezelfde bits naar m'n DAC. Omdat ik daar even over twijfelde heb ik het uitgeprobeerd:

code:

[ruben@its ~]$ for a in `seq 1 1000` ; do mpg123 -s test.mp3 >& /dev/null | md5sum ; done | uniq -c 
   1000 d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e  -

[The Third Man]

B_FORCE schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 18:07:
Ook voor digitale signaal geldt dat ze niet 100% identiek zijn, echter zit hier vaak een soort codering in, zodat het signaal gecorrigeerd kan worden.
Echter is dit natuurlijk niet "perfect" het input signaal wat je daadwerkelijk had.

Ik denk dat je in de war bent met hoe geluid digitaal vormgegeven kan worden. Je hebt natuurlijk verschillende manieren van codering en een transcodering kan natuurlijk verlies opleveren als bijvoorbeeld de samplerate anders ligt, maar binnen dezelfde codering (waarbij Lineair PCM natuurlijk de bekendste standaard is) krijg je geen bewerkt signaal als je het van medium naar medium vervoert. Dat is het hele verhaal wat 'we' proberen uit te leggen wat betreft verschillende soorten CD-R's enzovoort. Als er geen fouten ontstaan in de overdracht, krijg je hetzelfde signaal.

En wat betreft het input-signaal: 'perfect' is natuurlijk een verkeerde term, maar volgens het bekende theorema van Shannon en Nyquist (e.a.) is een analoog signaal zonder verlies digitaal te bemonsteren als de bemonsteringfrequentie minstens 2x zo hoog is als de hoogste frequentie in het analoge signaal. Echter in de vinyl/cd discussie komt dan de vraag naar voren wat de hoogste frequentie in een analoog signaal is...

[Killer]

Maar zo moeilijk moet het toch niet zijn om een ABX test te organiseren...het hoeft niet direct met kabels, maar doe het met CD's. Als iemand zoals Ray een dag beschikbaar stelt voor een select gezelschap moet het te doen zijn. Van te voren de te spelen CD's benoemen en dan 1 of 2 nummers van die CD. Op verschillende manieren een kopie maken (ook vooraf). 2 of 3 luisteraars maximaal..Blindoekje om en een persoon die wisselt tussen de CD's en noteert.

Of zie ik nu iets over het hoofd. Ik hoor zelf geen verschil en betwijfel te sterkste of mijn set in staat is het verschil hoorbaar te maken als het er zou zijn, anders had ik me beschikbaar gesteld. Ik wil wel best een weekendje uittrekken om verschillende CDtjes te fikken op verschillende snelheden. En ook de originelen beschikbaar stellen is geen probleem...

[Barry|IA]

voodooless schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 19:04:
Wat is een echte topset

Eentje met een prijskaartje van 100k.

Wist je dat nog niet

[Barry|IA]

Killer schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 21:18:
Of zie ik nu iets over het hoofd.

Ja. Als audiofielen geblindoekt zijn kunnen zij de verschillen niet meer waarnemen (echt waar).
Daar ga je dus niks mee winnen. Uiteindelijk ligt het aan de blindoek, ruimte, personen, etc..

[ Voor 16% gewijzigd door Barry|IA op 07-02-2008 22:03 ]

[Gurbe de n00b]

Hmm, Ik heb een vraagje. En dit lijkt mij er wel een geschikt topic voor.

Het valt mij op dat er niet veel is gesproken over kabels in relatie met subwoofers. Wat ik begrepen heb is dat eigelijk een condensator is. Een condenstator heeft als eigenschap dat hij de lagere frekwenties uit het geluid wegfiltert.

Heeft het nut om een duurdere kabel te gebruiken bij de subwoofer. Of zal een kabel die voldoende dik is ook voldoen. Correct me if i am wrong; Ik meende dat het condensator effect minder werd bij het gebruik van dikkere kabels.

Graag jullie visie hierop.

[Killer]

Als we er vanuit gaan dat de verschillen hoorbaar moeten zijn, dan maakt die blinddoek niets uit.
Het speelt dan ook op de eigen set van de believer, dus dat maakt ook niet meer uit.

Als er excuses komen over temperatuur en teveel mensen in de kamer (in dit geval 4) of andere excuses, dan is ook daarmee de stelling bevestigd. Want als een bron (de installatie) zo beinvloed wordt door minimale verschillen en dat daardoor de verschillen tussen de gebruikte media onhoorbaar worden dan kunnen we in ieder geval concluderen dat de verschillen minimaal zijn en zich alleen maar voordoen onder zeer specifieke condities. En dan kun je je vraagtekens zetten bij de kosten van zo'n aanpassing

[voodooless]

Gurbe de n00b schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 22:24:
Het valt mij op dat er niet veel is gesproken over kabels in relatie met subwoofers.

Is da zo

Wat ik begrepen heb is dat eigelijk een condensator is. Een condenstator heeft als eigenschap dat hij de lagere frekwenties uit het geluid wegfiltert.

Een condensator filtert niet per definitie het laag weg! Enkel een sericondensator doet dat. Een kabel heeft natuurlijk wel een capaciteit, maar die staat parallel over de kabel, en zodoende is het dus juist een laagdoorlaatfilter (met een -3 dB punt ergens heel ver boven de 20 Khz). Dat hoogdoorlaatfiter zit er echter wel hoor. Namelijk in de vorm van een seriecondensator aan de kant van de subamp, om (mogelijke) DC weg te filteren. Kantelpunt is echter ergens onder de 10 Hz, heb je dus geen last van. Sowieso hebben de meeste subs een rumble filter, dus het is gewoon totaal geen issue.

Zo zie je maar weer hoe makkelijk bepaalde dingen als foutief worden opgepakt en een eigen leven gaan leiden

[allegames]

@Erry&Berry: dan kom ik dus om de hoek met mijn oordeel: lastig te brengen als je niet patserig over wilt komen, maar ik denk dat ik aardig in de richting van een topset zit met bijbehorende kabels die in een houten koffertje geleverd worden. Specs doen er nu niet toe, op verzoek wil ik uiteraard wel het 1 en ander uit de doeken doen.

Blind testen, goed gegeten, luisteren, Westmalle Triple erachteraan icm met een Tembaco en luisteren maar. Die volgorde zeg maar.
Met een goede luistervriend van mij, een setje gekofferde intelinks, een Gamma setje een een vdHul van rond de €100.
Zelfde grapje uitgehaald met speakerkabel (lees: stukkie dat met papiergeld per strekkende cm verkocht wordt, wederom een setje Gamma 220V snoer en wat spul van Monster voor een enkel eurootje of wat).

Niet wetenschappelijk, maar de resultaten waren kort door de bocht:
De Gamma variant viel per direct door de mand, zelfs m'n nieuwe ne-ukertje hoorde direct verschil, maar tussen die ander 2 was al heel wat moeilijker;
Nou ken ik het spul al wat langer, maar met een voor mij vreemde cd erin was het niet echt heel makkelijk en ik zal echt nooit met smoesjes komen dat kabels in moeten spelen of in de verkeerde richting liggen.
Om ellenlange discussies en verhalen van mijn kant te voorkomen; het spul staat er ook een deel voor het GEVOEL.
Een vette set luistert gewoon lekkerder, wees eerlijk Het draagt gewoon bij aan het luisterplezier, maar zelf heb ik van de bekabeling -in verhouding met de kosten- veel minder plezier dan een fijne processor of een subwoofer die de meeste mensen als riante koffie-/salontafel zouden kunnen gebruiken (let wel; alleen als ie uitstaat, anders komt je kopje naar je toevliegen en ook niet je vingertjes aan de zijkant erin steken, de fabrikant waarschuwt nl voor serieuze verwondingen)

shoot me if you like, maar ik ben benieuwd naar de reacties

[Verwijderd]

voodooless schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 19:04:
Wat is een echte topset

Vermoedelijk iets patserig waarvan de eigenaar niet toe wil geven dat ie er veel te veel voor betaald heeft.Maar wel tepas en te onpas laat horen dat het een peperdure set is.

[allegames]

Prijsjes weten?
Idd teveel voor betaald, zal ik nooit ontkennen en is absoluut gezien het geld met gemak niet waard.

[Fiber-]

allegames schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 22:53:
@Erry&Berry: dan kom ik dus om de hoek met mijn oordeel: lastig te brengen als je niet patserig over wilt komen, maar ik denk dat ik aardig in de richting van een topset zit met bijbehorende kabels die in een houten koffertje geleverd worden. Specs doen er nu niet toe, op verzoek wil ik uiteraard wel het 1 en ander uit de doeken doen.

Blind testen, goed gegeten, luisteren, Westmalle Triple erachteraan icm met een Tembaco en luisteren maar. Die volgorde zeg maar.
Met een goede luistervriend van mij, een setje gekofferde intelinks, een Gamma setje een een vdHul van rond de €100.
Zelfde grapje uitgehaald met speakerkabel (lees: stukkie dat met papiergeld per strekkende cm verkocht wordt, wederom een setje Gamma 220V snoer en wat spul van Monster voor een enkel eurootje of wat).

Niet wetenschappelijk, maar de resultaten waren kort door de bocht:
De Gamma variant viel per direct door de mand, zelfs m'n nieuwe ne-ukertje hoorde direct verschil, maar tussen die ander 2 was al heel wat moeilijker;
Nou ken ik het spul al wat langer, maar met een voor mij vreemde cd erin was het niet echt heel makkelijk en ik zal echt nooit met smoesjes komen dat kabels in moeten spelen of in de verkeerde richting liggen.
Om ellenlange discussies en verhalen van mijn kant te voorkomen; het spul staat er ook een deel voor het GEVOEL.
Een vette set luistert gewoon lekkerder, wees eerlijk Het draagt gewoon bij aan het luisterplezier, maar zelf heb ik van de bekabeling -in verhouding met de kosten- veel minder plezier dan een fijne processor of een subwoofer die de meeste mensen als riante koffie-/salontafel zouden kunnen gebruiken (let wel; alleen als ie uitstaat, anders komt je kopje naar je toevliegen en ook niet je vingertjes aan de zijkant erin steken, de fabrikant waarschuwt nl voor serieuze verwondingen)

shoot me if you like, maar ik ben benieuwd naar de reacties

Een luistertest met bier doen is al helemaal niet representatief, sowieso tast dat je zintuigen aan, inclusief je gehoor (ondanks dat het wel gezellig is).
En je wist dat je die Gamma kabel (ik weet niet wat voor prutspul dat moet zijn geweest dan) eraan gehangen had.
Al moet ik eerlijk toegeven dat shielding op een kabel wel degelijk wat uitmaakt, en tja.. die goedkope troep staat er niet om bekend dat de mantel nou zo geweldig is (aangezien HiFi sets bijna nooit gebalanceerd zijn, kan dit in een aantal gevallen veel invloed hebben).

Eigenlijk had ik me voorgenomen om niet meer op deze discussie te reageren, het is net zoiets als een zwaar gelovig persoon overtuigen dat God niet bestaat (zoals eerder al genoemd), waar je ook mee komt, ze willen er toch niet aan, of liever gezegd, af..

Als mensen zonodig de kassen van dit soort bedrijven willen spekken door erin te geloven moeten ze dat vooral doen, maar ik gooi persoonlijk m'n geld niet in de bodemloze put die kabelfabel heet..

[Verwijderd]

[b]Fiber- schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 00:50

maar ik gooi persoonlijk m'n geld niet in de bodemloze put die kabelfabel heet..

Tsja, niet iedereen staat zo sterk in zijn schoenen.

[Killer]

allegames schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 22:53:
@Erry&Berry: dan kom ik dus om de hoek met mijn oordeel: lastig te brengen als je niet patserig over wilt komen, maar ik denk dat ik aardig in de richting van een topset zit met bijbehorende kabels die in een houten koffertje geleverd worden. etc...

Met de pats factor is ook niets mis. Het is gewoon mooi om een mooie set af te maken met mooie kabels. En ook het psycho acoustische effect is niets mis mee. Als jij denkt dat de kabel beter klinkt, dan doet hij dat ook. En als je dat ook nog een een poeplading met geld waard is, dan is daar ook niets mis mee. ieder zo zijn ding. Ik heb zelf ook van die patskabels..Niet omdat ik het hoor, maar omdat de stereo in het zicht staat en het het geheel optisch gewoon af maakt. Maar waar we naar op zoek zijn is of er naast uiterlijk en psycho effecten ook echte effecten\verschillen waarneembaar zijn. Tussen een paar echte kabels en een Gamma behangrol wil ik dat wel geloven. Inderdaad is de afscherming daarvan net zo effectief als een papieren scherm dat tegen nucleaire straling is. Maar tussen die echte kabels onderling of tussen zo'n echte kabel en een 'normale' echte kabel....Dat betwijfel ik sterk.

En ik vind zelf ook dat we niet moeten proberen mekaar van elkaars geloof af te stoten. Maar gewoon eens de feiten en meningen in de werkelijkheid toetsen. Met de eerder genoemde analogie met het geloof is dat niet te doen. Maar met audio is dat wel te doen.

Ik heb zelf de test regelmatig gedaan bij een dure audioboer. Gewoon kameraad mee die wisselt en ik die niets zie, alleen maar hoor. En in de meeste gevallen hoorde ik het verschil niet. Maar dat zegt niets. Misschien is mijn gehoor wel niet goed genoeg. Maar de audiofielen die het wel horen moeten deze claim eenvoudig hard kunnen maken. Zoals al voorgesteld met de originele\gebrande cd test. Kan op eigen set, in eigen omgeving en volledig blind zonder rare toeren uit te halen of te verbouwen aan de stereoset. Dan vervallen alle excuses. Het gaat dan om de eigen set en met eigen muziek, die men van haver tot gort kent. En als de verschillen zo duidelijk hoorbaar zijn, zoals beweerd wordt, dan moet dit te repliceren zijn.

Het ontbreekt alleen aan een vrijwilliger die de vuurdoop wil ondergaan. Ik wil van harte mijn set beschikbaar stellen, maar die is niet up to par voor wat betreft de echte audiofiel, dus dat zal niet gaan. Alhoewel, als de verschillen echt groot zijn, dan zou dat ook op mijn set moeten opvallen. (ik heb het zelf nooit gehoord). Maar als iemand zich beschikbaar stelt met een topset...Kom maar op. Gebrande CD's (op allerlei manieren gefikt), Originele CD's, diverse kabels, ik wil het allemaal wel mee slepen. En iemand die beweert dat het ook echt hoorbaar invloed heeft op een 'mindere' set is bij mij thuis van harte welkom om het mij te bewijzen..Krijg je naar afloop ook nog een lekkere Single-Malt van mij.

[allegames]

@Fiber: dank voor de dranktip; wist ik niet joh...
Mijn test hoeft ook niet repre te zijn, probeer er alleen eerlijk voor uit te komen dat het eigenlijk allemaal niet zo heel veel uitmaakt, alleen dat ik er enigzins van overtuigd ben dat er met gemak beter bestaat dan de standaard bijgeleverde kabels. Hoef je niet diep voor in de buidel te tasten, of koop een setje 2ehands van een Gelovige (denkt dat ze niet goed meer zijn omdat ze: te oud zijn/ in de zon gelegen hebben/ etc bullsh*t).

Ik ben Atheïst, met een klein beetje eigen geloof.

[Erry]

voodooless schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 19:04:
Wat is een echte topset

En dat uit de mond van een Moderator UAD/VID.....
Ik neem aan dat je er geen antwoord op verwacht.

allegames schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 22:53:
@Erry&Berry: dan kom ik dus om de hoek met mijn oordeel: lastig te brengen als je niet patserig over wilt komen, maar ik denk dat ik aardig in de richting van een topset zit met bijbehorende kabels die in een houten koffertje geleverd worden.

Daar ging het mij niet om. Ik heb zelf ook een set die ik gerust bij de top durf te plaatsen (niet zo fraai als die van Ray, maar ik mopper niet).
Het ging mij erom dat er hier kennelijk geen audioliefhebbers zijn die de mening onderschrijven dat die dure kabels allemaal onzin zijn (OK, kort door de bocht) en zelf een echt goede (voodooless: lees TOPSET ) installatie hebben staan.

Maar goed, zoals ik zojuist in dit topic heb gelezen, heb ik waarschijnlijk teveel bier in mijn oren gegoten om een en ander nog helder te kunnen ruiken, of anderszins correct te kunnen waarnemen.

[voodooless]

Erry schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 09:56:
En dat uit de mond van een Moderator UAD/VID.....
Ik neem aan dat je er geen antwoord op verwacht.

Ik hoopte al op zoiets

En ja, ik verwacht WEL een antwoord . Want: wat maakt een topset een topset? En vanaf wanneer is iets een topset? Waar ligt de grens, en wat maakt het zo dat de verschillen opeens wel hoorbaar zijn?

Het ging mij erom dat er hier kennelijk geen audioliefhebbers zijn die de mening onderschrijven dat die dure kabels allemaal onzin zijn (OK, kort door de bocht) en zelf een echt goede (voodooless: lees TOPSET ) installatie hebben staan.

Jammer maar helaas: die mensen zijn er zeer zeker wel.

[JumpStart]

Ondertussen...

Meer dan 11 kWatt, 8.8 kanaals, 37 luidsprekers, waarvan 16 subs, 35 versterkers. En dat voor een Home Cinema set van US$ 6 miljoen...

http://blog.audiovideointeriors.com/208great/
http://www.kipnis-studios...o_Standard/Equipment.html <-- brakke website