zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #2

[Peenutzz]

Maarce schreef op woensdag 19 december 2007 @ 14:43:

Dat bedoel ik ja. Geluid is aan smaak onderheven. Het beste geluid technisch gezien is niet het mooiste geluid om naar te luisteren. Buizen zijn daar zoals gezegd een uitstekend voorbeeld van, want wat klinkt dat lekker!!!

Wil het technisch gezien beste geluid, niet zeggen dat een opname perfect gereproduceerd wordt door de apparatuur? Is dat niet waar een audiofiel naar op zoek is? Dat zijn degenen die het hebben over helderder, sprankelender, of blobberiger als ze bijvoorbeeld wat met kabeltjes hebben gespeeld, terwijl daar TECHNISCH gezien geen verschil tussen zit

[Verwijderd]

Ray schreef op woensdag 19 december 2007 @ 22:25:
mooie speaker, ik ben zelf deels een electrostaat fan maar het bekende laag probleem speelt toch mee. 7k€ is feitelijk nog een koopje als je naar Avalon Eidelon of Talon Firebird kijkt die tegen de 50k€ spelen en toch echt weer een flinke stap verder gaan maar je hebt gelijk in dat de quad in zijn prijsklasse moeilijk te overtreffen is (enkel bij voorkeur voor een dynamische speaker wellicht)

als je deze speaker trouwens gaaf vindt probeer dan eens de opegee scintalla te beluisteren. Veel zijn er niet meer van in nederland (hij is denk ik al zo'n 20 jaar oud) maar is nog steeds een referentie! Ik heb hem zelf destijd niet gekocht vanwege mijn katten. Een kennis had ze staan en ook daar klommen de beestjes erin en dat zag ik niet zo zitten

stond pas nog een setje firebirds te koop in nederland, maarja dammz 2e hands nog 22k€...dat kon ik toch echt niet opbrengen....

Andere Tip probeer eens een Syntaxis. Deze worden nog gemaakt. Klankkleur Is vergelijkbaar met de Quad maar daar de woofers een beter dynamischer laag.
Daar het laag ook open baffle is de overgang tussen de dynamische woofers en de ESL zeer goed te noemen. (En ze zijn ook nog een goedkoper den de Quad)

Zelf heb ik 5x de zelfbouw uitvoering http://www.metrum-acoustics.nl en ben er nog steeds tevreden over.

[JumpStart]

Peenutzz schreef op donderdag 20 december 2007 @ 10:44:
[...]

Wil het technisch gezien beste geluid, niet zeggen dat een opname perfect gereproduceerd wordt door de apparatuur? Is dat niet waar een audiofiel naar op zoek is? [...]

Nee dus, dat is nou juist het hele punt.

Een audiof... Nee, gewoon een luisteraar zal mooier geluid altijd waarderen. Maar "technisch gezien beter" is niet per sé hetzelfde als "mooier".

Ga eens een afgemixte house track luisteren op "gewone" luidsprekers, en daarna op fatsoenlijke studio monitoren. Je eerste indruk bij de monitors is dan zeer waarschijnlijk iets in de strekking van "Hey! Waar is het laag naartoe?".

[ToFast]

Wat mij opvalt is dat men toch wel aangeeft dat er wel behoorlijk verschil zit in de apparatuur voor bijvoorbeeld 1000euro en 10k.

Maar dan geeft men voornamelijk meningen van het geluid is zuiverder, klinkt natuurlijker, is meer in balans. Kijk dat er minder ruis en de tonen zuiverder klinken is positief.

Er zijn echter veel mensen, die vinden standaard wat meer hoge tonen of bass mooier klinken, dat bij lange na de mensen hier in dit forum niet natuurlijk meer vinden klinken. Het is blijkbaar allemaal subjectieviteit dat mee speelt.

Ik kan alleen maar beamen, ga vergelijken en als je een setje wat de helft kost bijna net zo goed vind klinken, koop dat gewoon en denk het is wel goed zo!

En wie bepaalt of geluid mooi klinkt, voor de een is een andere spectrum interessanter dan voor een ander. Tuurlijk ruis en overdone verschillen zijn uit den boze, maar iemand die een setje schel vind klinken en daarom afwijst, kan voor een ander juist een verademing bezorgen.

[Verwijderd]

Peenutzz schreef op donderdag 20 december 2007 @ 10:44:
[...]


Wil het technisch gezien beste geluid, niet zeggen dat een opname perfect gereproduceerd wordt door de apparatuur? Is dat niet waar een audiofiel naar op zoek is? Dat zijn degenen die het hebben over helderder, sprankelender, of blobberiger als ze bijvoorbeeld wat met kabeltjes hebben gespeeld, terwijl daar TECHNISCH gezien geen verschil tussen zit

Per audiofiel is de wens in geluidsbeeld verschillend. Heel erg vaak is het einddoel dezelfde beleving thuis als bij de opname (zeker bij live opnames)
Jammer genoeg zal het nog wel een eeuw duren voor dat we zo ver zijn.
Maar we moeten leven met de beperkingen die ons zijn opgelegd door de standaarden/ technische mogelijkheden.

Dus wordt het streven vaak een zo prettig mogelijke muiziek beleving. En dan zijn er liefhebbers van direct of warm, upfront of laid-back enz enz.

Goede vergelijking is brood. Gemaakt van meel,gist,zout,water en wat vetten.
In mijn ogen is dan al het brood van hetzelfde type ook Technisch gelijk.

Iedereen de zegt verschil te poefen tussen brood van bakker A en Bakker B is dus ook even vreemd als de audiofiel die het verschil tussen kabels kan horen.

De non-believers geven aan er is geen verschil te proeven.
De believers stappen in de auto om 50 Km verderop het lekkerste brood te kopen voor 10x zo veel geld.

Ook in kabels zit veel verschil in opbouw. Antal aardertjes, materiaal van de geleiders, afstand tussen de geleiders, isolatie materiaal, behandeling van de geleiders (trek eens een koper daad uit dan wordt de hard), dikte van de geleiders enz, enz.

Zo heb ik hier ook berekeningen gezien over de dikte/weerstand van de kabel en het vermogensverlies. De invloed hiervan is nihil t.o.v. de verandering van de TSP van de speakers door het toevoegen van de serie weerstand. In deze kun je in je speaker programma gewoon uitrekenen.
Dit samen met de materiaal eigenschappen die ik niet eens ken maakt de invloed van kabels veel groter dan op het eerste gezicht lijkt.

Of een betere kabel de beste investering in een set om deze op een hoger niveau te tillen valt te bezien. De invloed van een betere varsterker of condensator is al snel veel groter.

[voodooless]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2007 @ 11:40:
Goede vergelijking is brood. Gemaakt van meel,gist,zout,water en wat vetten.
In mijn ogen is dan al het brood van hetzelfde type ook Technisch gelijk.

Iedereen de zegt verschil te poefen tussen brood van bakker A en Bakker B is dus ook even vreemd als de audiofiel die het verschil tussen kabels kan horen.

Dit is echt een onzin vergelijking. Je kunt zelfs heel goed meetbaar aantonen dat bakker A significant ander brood bakt dan bakker B, ook al gebruiken ze de zelfde ingrediënten. Zelfs dubbelblind kun je A en B uit elkaar houden, daar ben ik echt zeker van. Je volgtrekking ook is compleet onzin. Dat is het zelfde als: als ik een stuiterbal op de grond laat vallen en die komt weer heel terug, dus zal dat met een ei ook wel werken....

[JumpStart]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2007 @ 11:40:
[...]

Ook in kabels zit veel verschil in opbouw. Antal aardertjes, materiaal van de geleiders, afstand tussen de geleiders, isolatie materiaal, behandeling van de geleiders (trek eens een koper daad uit dan wordt de hard), dikte van de geleiders enz, enz.

Jij gaat twee kabel paren, beide 2x2 mm², maar de ene 20 draadjes per ader en de ander 18 draadjes per ader, niet uit elkaar houden op gehoor. Ook niet als het ene kabelpaar getrokken is uit 99,995% puur koper en de ander uit 99,999% puur koper. Ommanteling? Zolang de geleidbaarheid van je isolatiemateriaal maar laag genoeg is ga je géén verschil horen tussen PVC met weekmaker, TEFLON en hoge dichtheid PE.

Kan de lengte van de kabel verschil maken? Ja.
Kan de effectieve doorsnee verschil maken? Ja.

Maar "kan" betekent nog niet per sé "zal". Je komt op een gegeven moment op een punt aan waarbij verbetering niets meer oplevert. Dat is een fout die vaak gemaakt wordt bij het pogen tot verklaren. Twintig meter schoenveter als kabel zal inderdaad slechter klinken dan 5 meter aan 2x2 mm². Maar dat betekent niet dat jij het zal merken wanneer iemand stiekem het kabelpaar van de linkerspeaker twee keer mild heen en weer gebogen heeft.

[Verwijderd]

JumpStart schreef op donderdag 20 december 2007 @ 12:20:
[...]
Zolang de geleidbaarheid van je isolatiemateriaal maar laag genoeg is ga je géén verschil horen tussen PVC met weekmaker, TEFLON en hoge dichtheid PE.

Toch zal juist dit de capaciteid van de kabel meetbaar veranderen.

[Fiber-]

Wat ik trouwens ook niet snap is waarom dit soort 'high end' HiFi spul geen gebalanceerde connectoren/kabels gebruikt. De laatste keer dat ik in de studio ongebalanceerde kabels gebruikte merkte ik wel dat ik interferentie had op bepaalde kabels. (Daarom gebruik ik tegenwoordig alleen gebalanceerd, tenzij het echt niet mogelijk is).

[Verwijderd]

voodooless schreef op donderdag 20 december 2007 @ 12:03:
[...]


Dit is echt een onzin vergelijking. Je kunt zelfs heel goed meetbaar aantonen dat bakker A significant ander brood bakt dan bakker B, ook al gebruiken ze de zelfde ingrediënten. Zelfs dubbelblind kun je A en B uit elkaar houden, daar ben ik echt zeker van. Je volgtrekking ook is compleet onzin. Dat is het zelfde als: als ik een stuiterbal op de grond laat vallen en die komt weer heel terug, dus zal dat met een ei ook wel werken....

Een ei is van ander materiaal dus juist die vergelijking gaat niet op.
Koper maakt weldegelijk verschil hoe je het behandeld. De tijd die gegund woord voor het uitgloeien, het aantal buigingen in de fabriek en de spaning waaronder dit gebeurd hebben invloed.

Lang niet zo veel als bij het brood maar verschil is er en in een lab zal dit ook aan te tonen zijn.

Verschillende interlinks/speakerkabels zijn in blinde testen echt wel uit elkaar te houden.
Dat de verschillen erg vaak niet in verhouding staan tot de prijs ben ik het mee eens.

Zo heb ik een een blinde test tusen twee interlinks gehoord waarbij degene die probeerde te bewijzen dat er nauwlijks verschil was tijdens de test ook duidelijk de kabels uit elkaar kon halen.
(al teste hij als enige dus niet blind)

[Verwijderd]

Fiber- schreef op donderdag 20 december 2007 @ 12:35:
Wat ik trouwens ook niet snap is waarom dit soort 'high end' HiFi spul geen gebalanceerde connectoren/kabels gebruikt. De laatste keer dat ik in de studio ongebalanceerde kabels gebruikte merkte ik wel dat ik interferentie had op bepaalde kabels. (Daarom gebruik ik tegenwoordig alleen gebalanceerd, tenzij het echt niet mogelijk is).

Ik ook niet maar de afstanden zijn korter en het probleem is dus kleiner.

Ook zijn er veel slecht geïmplementeerde gebalanceerde producten op de HiFi markt wat het vertrouwen niet veel groter maakt.
Maar steeds meer producten werken tegewoordig juist wel gebalanceerd alleen heten die vaak High-end

[Fiber-]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2007 @ 12:43:
[...]


Ik ook niet maar de afstanden zijn korter en het probleem is dus kleiner.

Ook zijn er veel slecht geïmplementeerde gebalanceerde producten op de HiFi markt wat het vertrouwen niet veel groter maakt.
Maar steeds meer producten werken tegewoordig juist wel gebalanceerd alleen heten die vaak High-end

Ik moet eerlijk zeggen dat ik wat minder thuis ben in de HiFi markt, maar het zou best zo kunnen zijn ja, in live/studio situaties is gebalanceerd al jaren de standaard.
Maar het ligt eraan wat voor kabels je erlangs hebt liggen.
Een normale 220v euro zal niet storen op ongebalanceerde kabels, ik heb ooit eens een 3x16A krachtstroom langs een ongebalanceerde kabel gehad (parallel dus), dan hou je geen geluid meer over. (tenzij je het als FX wil gebruiken )

[voodooless]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2007 @ 12:39:
Een ei is van ander materiaal dus juist die vergelijking gaat niet op.

Ze zijn beiden (min of meer) rond...

Koper maakt weldegelijk verschil hoe je het behandeld. De tijd die gegund woord voor het uitgloeien, het aantal buigingen in de fabriek en de spaning waaronder dit gebeurd hebben invloed.

Lees even het topic terug waar een van onze materiaal expert uitlegt wat dit de invloed is van dit soort dingen. Natuurlijk kunnen we dat in het lab meten... Maar: so what? Dat zegt nog niet dat ons oor in staat is dat verschil te horen.

[ Voor 11% gewijzigd door voodooless op 20-12-2007 13:03 ]

[JumpStart]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2007 @ 12:30:
[...]

Toch zal juist dit de capaciteit van de kabel meetbaar veranderen.

Ja natuurlijk, maar ga jij het verschil horen?

Nee, want een verandering in capaciteit zal, binnen het frequentiebereik van audio, zorgen voor een uniforme verandering. Dus er is geen verandering van klankleur mogelijk. Plaatsing gaat niet nauwkeuriger. Kabels worden niet 'dansbaarder'.

[Eddy Dean]

De mensen die mijn vorige posts hebben gelezen zullen weten dat ik vrij cynisch ben over speciale kabels e.d. Daarom ben ik vandaag naar een goede audiozaak gegaan om te luisteren (en tegelijk wat boxen te kopen). Het is heel vreemd, en het is best mogelijk dat het een placebo-effect is, maar ik hoorde (dacht te horen?) wel een verschil tussen kabels, ingespeelde kabels en nieuwe kabels en zelfst in kabels die "verkeerdom" waren aangesloten (in de tegenovergestelde richting dan waarin ze ingespeeld waren). Dit op een "goedkoop" setje van ongeveer €3k.

Mijn nieuwe boxen zijn overigens Monitor Audio Bronze BR2, van €170,- per stuk, dat geeft goed genoeg geluid naar mijn mening (en ze zijn betaalbaar voor en scholier als ik).

Ik raad de mensen aan die het niet geloven aan om ook even te gaan luisteren bij een goede zaak, het leid misschien tot nieuwe inzichten .

[Fiber-]

Eddy Dean schreef op donderdag 20 december 2007 @ 13:13:
De mensen die mijn vorige posts hebben gelezen zullen weten dat ik vrij cynisch ben over speciale kabels e.d. Daarom ben ik vandaag naar een goede audiozaak gegaan om te luisteren (en tegelijk wat boxen te kopen). Het is heel vreemd, en het is best mogelijk dat het een placebo-effect is, maar ik hoorde (dacht te horen?) wel een verschil tussen kabels, ingespeelde kabels en nieuwe kabels en zelfst in kabels die "verkeerdom" waren aangesloten (in de tegenovergestelde richting dan waarin ze ingespeeld waren). Dit op een "goedkoop" setje van ongeveer €3k.

Mijn nieuwe boxen zijn overigens Monitor Audio Bronze BR2, van €170,- per stuk, dat geeft goed genoeg geluid naar mijn mening (en ze zijn betaalbaar voor en scholier als ik).

Ik raad de mensen aan die het niet geloven aan om ook even te gaan luisteren bij een goede zaak, het leid misschien tot nieuwe inzichten .

Je wist op dat moment precies welke kabels er aangesloten waren?
Zo ja, dan kun je toch onbewust last hebben van het placebo effect ja, of je hoort juist meer detail omdat je aandachtiger gaat luisteren..
Ik ben benieuwd naar die dubbelblinde test, misschien is het tijd om deze te organiseren, dan kan deze discussie voor eens en altijd gesloten worden.

[deepbass909]

@Maarce
wat doe je me aan???

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2007 @ 12:43:
[...]


Ik ook niet maar de afstanden zijn korter en het probleem is dus kleiner.

Ook zijn er veel slecht geïmplementeerde gebalanceerde producten op de HiFi markt wat het vertrouwen niet veel groter maakt.
Maar steeds meer producten werken tegewoordig juist wel gebalanceerd alleen heten die vaak High-end

Ook bij korte kabels zul je verschil kunnen horen tussen gebalanceerd en ongebalanceerd. Ik heb thuis op een versterker een keer een vergelijk gedaan op ruisniveau tussen 3 kabels. De eerste was een standaard dropveter, die verrassend genoeg al bij een relatief laag volume ruis produceerde. Toen kwam de "high-end" kabel van Velleman (een hele grote afrader). Die had inderdaad minder last van ruis, maar het was er nog wel duidelijk. Als laatste pakte ik een kabel gemaakt met Prefer AV24 kabels. Deze was behoorlijk stil te noemen, maar er was nog steeds ruis aanwezig.
Dit waren allemaal kabels van een meter of korter. Zouden dit goede gebalanceerde kabels zijn geweest, dan durf ik m'n handen in het vuur te steken dat de ruis nog minder zou zijn. Maar, dan moet de electronica in de bron en ontvanger wel goed zijn.
In de muziek is gebalanceerd gewoon de norm, domweg omdat je daar al snel over kabels van meer dan 10 meter praat. Door de lengte zijn deze gewoon echt gevoelig voor storing van buitenaf.

[Fiber-]

deepbass909 schreef op donderdag 20 december 2007 @ 13:19:
@Maarce
wat doe je me aan???


[...]


Ook bij korte kabels zul je verschil kunnen horen tussen gebalanceerd en ongebalanceerd. Ik heb thuis op een versterker een keer een vergelijk gedaan op ruisniveau tussen 3 kabels. De eerste was een standaard dropveter, die verrassend genoeg al bij een relatief laag volume ruis produceerde. Toen kwam de "high-end" kabel van Velleman (een hele grote afrader). Die had inderdaad minder last van ruis, maar het was er nog wel duidelijk. Als laatste pakte ik een kabel gemaakt met Prefer AV24 kabels. Deze was behoorlijk stil te noemen, maar er was nog steeds ruis aanwezig.
Dit waren allemaal kabels van een meter of korter. Zouden dit goede gebalanceerde kabels zijn geweest, dan durf ik m'n handen in het vuur te steken dat de ruis nog minder zou zijn. Maar, dan moet de electronica in de bron en ontvanger wel goed zijn.
In de muziek is gebalanceerd gewoon de norm, domweg omdat je daar al snel over kabels van meer dan 10 meter praat. Door de lengte zijn deze gewoon echt gevoelig voor storing van buitenaf.

Daarom is shielding ook zo belangrijk op kabels die je live gebruikt (mits natuurlijk ongebalanceerd).
en dáárom koop je ook de wat betere merken kabels, omdat deze gewoon langer meegaan en een betere shielding hebben.

[Verwijderd]

JumpStart schreef op donderdag 20 december 2007 @ 13:05:
[...]

Ja natuurlijk, maar ga jij het verschil horen?

Nee, want een verandering in capaciteit zal, binnen het frequentiebereik van audio, zorgen voor een uniforme verandering. Dus er is geen verandering van klankleur mogelijk. Plaatsing gaat niet nauwkeuriger. Kabels worden niet 'dansbaarder'.

De audiofiel denkt absoluut niet in dansbaar.
Die luisteren over het algemeen als het genieten van een goed glas wijn.

Vaak is de LP/CD die opgezet wordt al honderden keren gedraaid. En er wordt gelet op details.
Hoe twinkelen de belletjes na. Straalt de opname rust uit. Staan de instrumenten mooi in de ruimte. Zit er voldoende lucht tussen de instumenten. enz.

Dan is een goede set geen overbodige luxe en worden verschillen in kabels hoorbaar.

Zijn deze mensen gek, mischien wel maar niet gekker dan iemand die een duure sportauto koopt voor de hobby of heel veel geld uigeeft aan zijn wijnkelder. Of 100x meer betaald voor koffie bonen omdat deze uitgescheten zijn door katten.

[BHQ]

Eddy Dean schreef op donderdag 20 december 2007 @ 13:13:
en zelfst in kabels die "verkeerdom" waren aangesloten (in de tegenovergestelde richting dan waarin ze ingespeeld waren).

Dit is toch geen slecht gelukte grap?

En zo nee, -hoe- merk je het verschil?

[Wokschotel]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2007 @ 13:37:
[...]


De audiofiel denkt absoluut niet in dansbaar.
Die luisteren over het algemeen als het genieten van een goed glas wijn.

Vaak is de LP/CD die opgezet wordt al honderden keren gedraaid. En er wordt gelet op details.
Hoe twinkelen de belletjes na. Straalt de opname rust uit. Staan de instrumenten mooi in de ruimte. Zit er voldoende lucht tussen de instumenten. enz.

Dan is een goede set geen overbodige luxe en worden verschillen in kabels hoorbaar.

Dus vanwege een 'goede' kabel kan ik wel horen of er voldoende lucht tussen de instrumenten zit?

Zijn deze mensen gek, mischien wel maar niet gekker dan iemand die een duure sportauto koopt voor de hobby of heel veel geld uigeeft aan zijn wijnkelder. Of 100x meer betaald voor koffie bonen omdat deze uitgescheten zijn door katten.

Die mensen zijn niet gek maar ik probeer ze te begrijpen. Een mooie sportwagen is tastbaar, lekkere koffie kun je proeven. Maar verschillen tussen kabels horen? Ik heb er m'n twifbels bij.

[Verwijderd]

Wokschotel schreef op donderdag 20 december 2007 @ 13:58:
[...]
Dus vanwege een 'goede' kabel kan ik wel horen of er voldoende lucht tussen de instrumenten zit?


[...]
Die mensen zijn niet gek maar ik probeer ze te begrijpen. Een mooie sportwagen is tastbaar, lekkere koffie kun je proeven. Maar verschillen tussen kabels horen? Ik heb er m'n twifbels bij.

Die betere kabel is weer een klein stapje betere beleving van die stapel CD's
En Ja het is hoorbaar als je op die manier naar muziek luisterd.

[JumpStart]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2007 @ 13:37:
[...]


De audiofiel denkt absoluut niet in dansbaar.
Die luisteren over het algemeen als het genieten van een goed glas wijn.

*kuch*

Ik heb die term niet bedacht, die is afkomstig uit een review van Pearl Anjou kabels. (Jawel, diezelfde lui die zich terugtrokken van de uitdaging om het nut van kabels wetenschappelijk aan te tonen en 1 miljoen dollar te verdienen van James Randy.)

Het is af en toe te bizar voor woorden, wat er aan termen voorbij komt om geluid te omschrijven.

http://www.positive-feedback.com/Issue21/pear.htm

What is the character of gold? In a word, organic. Okay, I hear you cringing, so let me try to break down that description for you. By "organic," I mean the sense of fullness and texture in an instrument or voice, but only when coupled with a sense of fluidity and togetherness. When a note struck on a nylon guitar string has great attack, blooms into a large picture with pure tone and color, and decays rapidly, leaving the sense of reverberation in the listening space, and does so in one cohesive movement, that is organic. Taken literally, it means "constituting an integral part of a whole." I haven't heard this so starkly from any other cables. I mentioned "colored and euphonic, like tubes" as a preconception some people have about gold conductors, but what I describe as "organic" is anything but "colored" in the negative sense of the word. With the Anjou cables in my system, music sounded natural, and so close to how I expect instruments to sound that it couldn't be anything other than right.

en http://www.positive-feedback.com/Issue32/anjou.htm

In extended listening sessions, I found the cables' greatest strength to be its PRAT. Simply put these are very danceable cables. Music playing through them results in the proverbial foot tapping scene with the need or desire to get up and move. Great swing and pace—these cables smack that right on the nose big time. In this area, they are simply way better than anything else I have heard prior to their audition.

[...]

With the Anjous in the system, the bass was fast and clean with great agility and slam. It went deep with a nice natural punch and growl. Music that goes low did so quite well with the Anjous. Nothing to fault here, but are they as good as the others? The Kubala-Sosna Emotions come across as being a bit more robust, with the Audio-Magic Clairvoyant 4D being even a bit more so, though with them this is more in terms of fullness or bloom, than slam and punch. With the Audio-Magic Clairvoyant 4D in the system the bass is propelled out into the room, while the Kubala-Sosna Emotions do this trick with a bit more finesse and control—they come across as being a bit more linear. Music with the Anjous in the system is closer to that of the Kubala-Sosna Emotions, though it is perhaps a bit less robust and full. With the Anjous the bass sounds a bit more restrained and less visceral. Which is right? Ahh… depends on one's system and how it is balanced. Or at the very least one's system, preferences, and music… remember that there is no absolute.

[...]

Through my system, all the cables offered-up a sweet well-extended high-end that was grain-free. Airy and nice. Not much to fault at this price range. They are all extremely competitive, though naturally the Audio-Magic Clairvoyant 4Ds bring their silvery lushness and airey-ness-ness character to the table, while the Anjous and Emotions bring their sense of copper, and the Nebulas that of a blend. I could live with any of these.

Ik bedoel, POEHEE! Wat hèb je dan voor pretpil geslikt zeg?

[...]

Zijn deze mensen gek, mischien wel maar niet gekker dan iemand die een duure sportauto koopt voor de hobby of heel veel geld uigeeft aan zijn wijnkelder. Of 100x meer betaald voor koffie bonen omdat deze uitgescheten zijn door katten.

Als iemand er de centen voor overheeft? Prima. Maar ga alsjeblieft niet claimen dat het ècht verschil maakt, om vervolgens niet wetenschappelijk verantwoord dubbel blind te durven testen. Wees dan een vent (wijf) en geef toe dat het gewoon tussen de oren zit.

[Killer]

@Wokschotel

Ik ben er van overtuigd dat er verschillen zitten tussen kabels onderling. En alhoewel misschien minimaal, zijn deze voor de geoefende luisteraar misschien inderdaad waarneembaar. Of die minimale verschillen je een heleboel geld waard zijn is een andere vraag.

En met koffie en auto's gaat dat verschil net zo op. alleen zijn de verschillen groter. Maar om met dat argument bekabeling als twijfelachtig te bestempelen vindt ik niet opgaan. Juist omdat de verschillen bij bekabeling minimaal zijn, is het misschien niet voor iedereen weggelegd om de verschillen te horen.

Ik zie persoonlijk geen verschil tussen een Porsche en een Ferrari. Ja, qua uiterlijk natuurlijk wel. Maar als ik erin stap en wegrijdt, gaan ze alletwee voorruit. En als ik prestaties ga meten, zijn ze bijna gelijk. en zijn beide auto's op het uiterlijk na min of meer hetzelfde. Pas de echte coureur zal verschillen merken in weggedrag en handeling. Ik als gewone sterveling vindt ze allebei retesnel. En dat terwijl de Porsche goedkoper is dan de Ferrari, dus waarom zou ik een Ferrari kopen?

Koffie vindt ik pertinent niet te zuipen en het maakt niet uit of het uitgescheten is door een kat of komt uit een oploszakje, voor mij smaakt het allemaal bagger. Een familielid van mij is koffiesamensteller voor een koffiebedrijf. Hij proeft subtiele verschillen tussen dezelfde bonen als gevolg van verschillende brandings en bereidingsprocessen. Zelfde koffie, twee verschillende automaten en in elke dubbelblindtest pakt hij ze er feilloos uit. Verschillen die de doorgewinterde normale koffiedrinker niet kan onderschijden. Daarom drinkt hij koffie's, waarvan ik denk: Das niet alleen bagger, maar dat is hele dure bagger!

En zo zit het met kabels ook. Ik ben geen audiofiel maar hoor tot op zekere hoogte verschillen tussen kabels.. Alleen de hele fijne verschillen tussen een goede en een supergoede kabel ontgaan mij en zijn mij ook het vaak enorme prijsverschil niet waard. Maar dat wil niet zeggen dat een audiofiel daarmee gestoord is. Hij\Zij hoort het wel en de verschillen zijn hem\haar het geld wel waard.

Ik heb hier zelf de proef op de som genomen.

Recentelijk heb ik uit China een setje luidsprekerkabels over laten komen, die bij chinees maanlicht door chinese elfjes zijn gesmeed van chinees engelenhaar. Alleen uit china zijn deze kabels een eind goedkoper als van een gerenomeerd niet chinees kabelmerk. Ik kocht de kabels niet vanwege hun geluid (reizen naar china om ze te beluisteren zou het prijsvoordeel te niet doen), maar vanwege hun uiterlijk. Ook ik was heilig overtuigd van het feit dat ier geen of minimaal verschil was tussen een goede kabel en een andere goede kabel. Ik kocht ze meer om de look van mijn systeem 'af' te maken. Mooie apparatuur, mooie luidsprekers, een mooi meubel...Nou dan ook een paar mooie kabels.. Nu had ik goede dikke luidsprekerkabel, maar toen ik de chinese kabels aansloot hoorde ik verschil met mijn oude kabels??? Ik dacht direct dat dat psychologisch was en ben toen gaan testen:

Versterker kan 2 luidsprekerparen aansturen
Luidsprekers hebben ivm met bi-wire mogelijkheden 4 aansluitklemmen.
Dus beide kabels tussen de versterker en luidsprekers, kameraad ervoor en hij switchen achter de versterker tussen de kabels (banaanpluggen, dus lekker makkelijk) En ik kon ze er gewoon uitpikken, elke keer weer. Ik kon absoluut niet zien welke kabel actief was en de verschilen waren niet enorm, maar ze waren er wel degelijk. Een warmere bas uit de chinese kabel, een scherper hoog uit mijn bestaande kabel (of misschien minder scherp hoog uit de chinees, waardoor de bas warmer leek). Deze kabels kosten mij 100 euro (2 X 2.5M), tegen ongeveer 40 euro voor de bestaande kabels. En met dat verschil was de investering het geluidsmatig absoluut wel waard. plus het feit dat de chinezen er veel beter uitzagen, waar het mij uiteindelijk om te doen was.. Was het verschil mij 500 euro waard geweest (vergelijkbare prijs voor een europese variant van de kabel) NEE, in geen 500 jaar..

Een paar maanden terug heb ik dezelfde test gedaan bij een audiozaak en toen was er geen verschil hoorbaar, ook niet voor de daar anwezige kenners en verkopers (in een dubbelblind test).. Dus misschien is er toch wat, maar zijn de toepassingsgebieden zo specifiek dat het maar in hele speciale gevallen een klein verschil maakt...

-EDIT- Typo's

[ Voor 4% gewijzigd door Killer op 20-12-2007 14:53 ]

[Eddy Dean]

Yapser schreef op donderdag 20 december 2007 @ 13:56:
[...]

Dit is toch geen slecht gelukte grap?

En zo nee, -hoe- merk je het verschil?

Nee, het is geen grap (en dit ook niet). Ik dacht te horen (en de verkoper en een vriend waren het met me eens) dat de instrumenten meer los van elkaar stonden, en dat je geluid wat opener was. Het is natuurlijk moeilijk uit te leggen, en ik kan niet bewijzen dat het geen placebo-effect is. Ik heb zelf ook geen flauw idee waarom de ene kabel beter klinkt dan een andere, en vind het moeilijk voor te stellen dat je een stuk metaal (want dat is het eigenlijk) in kunt spelen.

Ik wist inderdaad van tevoren of de kabel "goed" of "verkeerdom" aangesloten was, wat het nog moeilijker maakt om een placebo uit te sluiten.

[Maarce]

Killer schreef op donderdag 20 december 2007 @ 14:39:
@Wokschotel

Ik ben er van overtuigd dat er verschillen zitten tussen kabels onderling. En alhoewel misschien minimaal, zijn deze voor de geoefende luisteraar misschien inderdaad waarneembaar. Of die minimale verschillen je een heleboel geld waard zijn is een andere vraag.

...knip....

Deze kabels kosten mij 100 euro (2 X 2.5M), tegen ongeveer 40 euro voor de bestaande kabels. En met dat verschil was de investering het geluidsmatig absoluut wel waard. plus het feit dat de chinezen er veel beter uitzagen, waar het mij uiteindelijk om te doen was.. Was het verschil mij 500 euro waard geweest (vergelijkbare prijs voor een europese variant van de kabel) NEE, in geen 500 jaar..

Mooi verhaal, iets met spijker en kop enzo...

[servies]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2007 @ 14:05:
[...]


Die betere kabel is weer een klein stapje betere beleving van die stapel CD's
En Ja het is hoorbaar als je op die manier naar muziek luisterd.

Nee, dat zeg je verkeerd.
In 99,999% van de gevallen moet je zeggen:
"Het is hoorbaar als je het wilt horen om een argument te hebben tegenover anderen waarom je nu weer zoveel honderden euros hebt uitgegeven aan nieuwe kabels."

[Eddy Dean]

servies schreef op donderdag 20 december 2007 @ 14:49:
[...]

Nee, dat zeg je verkeerd.
In 99,999% van de gevallen moet je zeggen:
"Het is hoorbaar als je het wilt horen om een argument te hebben tegenover anderen waarom je nu weer zoveel honderden euros hebt uitgegeven aan nieuwe kabels."

Voor de meeste mensen zal wel kloppen dat ze het alleen horen als ze er echt op letten, maar ik weet zeker dat de echte audiofielen het ook horen als ze er niet speciaal op letten. Ik zie het ook alleen maar welke auto langsreed als ik er echt op let welk merk het is, terwijl er ook mensen zijn die opeens roepen "Kijk! Een BWM 7!", terwijl ze helemaal ergens anders mee bezig zijn.

[JumpStart]

Eddy Dean schreef op donderdag 20 december 2007 @ 14:54:
[...]

Voor de meeste mensen zal wel kloppen dat ze het alleen horen als ze er echt op letten, maar ik weet zeker dat de echte audiofielen het ook horen als ze er niet speciaal op letten. [...]

Dat wil er bij mij dus ècht niet in. De typische audiofiel claimt juist dat je een getrained gehoor nodig hebt. Een leek hoort het verschil niet. Als het verschil zo duidelijk/zo groot is dat een audiofiel het ook zonder concentratie meteen hoort, waarom zou je dan uberhaupt een getrained gehoor moeten hebben? Dan moet ik als leek het, met concentreren, toch ook kunnen horen?

Ik bedoel, niet alles over een kam scheren hoor, buizen of speakers inspelen is aannemelijk, maar als we het over marginale/dubieuze dingen gaan hebben, dan maak je hier een claim die op z'n minst dubieus is.

[Eddy Dean]

JumpStart, ik kon het verschil horen zonder echt te weten waar op te letten, en volgens mij heb ik echt geen bovengemiddeld goed gehoor. Ik ben dan ook niet echt een Audiofiel, maar ik vind goed geluid wel belangrijk. Waarschijnlijk kan jij het verschil ook horen ja.

En zoals ik al zei, sommige dingen vallen je alleen op als het iets is waar je je veel mee bezighoud. Mij valt het niet op als een BMW 7 langsrijd, een echte auto-kenner wel. Dat betekend niet dat die auto-kenner veel beter kan zien dan ik. Ik kan aan het geluid van de motor ook niet horen welke tractor gestart word, terwijl mijn vader het merk en type er zo uithaalt.

Ik weet ook dat het dubieus is om een verschil te horen tussen kabels, en ik claim ook niet dat het geen placebo is. Misschien is het dat wel, ik heb geen bewijs/argumenten die het tegendeel bewijzen.

[JumpStart]

Zoals ik al eerder aangaf: Dat je het verschil tussen dropveter en goede kabels hoort, prima. Dat je tussen 5N en 6N koper nog verschil hoort... Dubieus. Het is dus een glijdende schaal. Dat je bij een groot verschil in kwaliteit verschil hoort, ok. Dat is nog geen garantie dat je tussen twee twee extreme high-end kabels nog verschil hoort.

[Verwijderd]

Fiber- schreef op donderdag 20 december 2007 @ 12:35:
Wat ik trouwens ook niet snap is waarom dit soort 'high end' HiFi spul geen gebalanceerde connectoren/kabels gebruikt. De laatste keer dat ik in de studio ongebalanceerde kabels gebruikte merkte ik wel dat ik interferentie had op bepaalde kabels. (Daarom gebruik ik tegenwoordig alleen gebalanceerd, tenzij het echt niet mogelijk is).

Je hebt in de high-end wel degelijk gebalanceerde aansluitingen (XLR). Het heeft alleen zin als de apparatuur volledig gescheiden en gespiegeld opgebouwd zijn (en het liefst in klasse-A opereren).
Verder is het zo, dat iedere fabrikant alles op zijn manier interpreteert. Classe bijv. heeft XLR en RCA aansluitingen, terwijl Spectral Audio cdspeler alleen maar RCA aansluitingen heeft. Wat mij betreft: I really don't care! Het gaat mij om de sound.

[SpiceWorm]

LDenninger schreef op donderdag 20 december 2007 @ 06:26:

"Meneer, mag ik even bij u testen of deze kabel van 2 euro net zo goed is als degene die u probeert te verkopen voor 300 euro ?"

Wat denk je nou zelf ?

Euhm, ja dat mag. En dan mag je zelf bepalen wat je mooier vind.

LDenninger schreef op donderdag 20 december 2007 @ 06:26:
Ga eens met een studiotechnicus praten,
dan kom je heel snel terug van je "kabels inspelen" enzo.
In de studio liggen voornamelijk kabels die degelijk zijn en niet zomaar los/stukgetrokken worden.
Verder wordt er niet moeilijk gedaan met mystieke kabels van duizenden euro's per meter hoor, komt gewoon van de rol.

Ik heb het nog niet gehad over kabels inspelen, daar heb ik geen idee van (geen ervaringen/technische onderbouwing), ik heb het wel gehad over kabels van 6€ /m.

[SpiceWorm]

Fiber- schreef op woensdag 19 december 2007 @ 22:57:
En dan hebben we nog het feit dat ik CD een slecht medium vind om dit soort dingen te kunnen beoordelen, wat ook bijdraagt bij het feit dat ik voor 99,9% denk dat deze mensen last hebben van het placebo effect, 44.1khz/16bit voldoet gewoon niet voor die marge die jullie denken te horen. Kom maar terug als je een opname in 192khz/32bit hebt, dan wil ik er nog wel eens over denken.

Dan doe je precies zo'n uitspraak die het vóór (betere kabels) kamp telkens verweten wordt.
De mensch kan over het algemeen geen geluiden boven de 20KHz horen. Meestal houd het zelfs op bij 18, en naarmate mensen ouder worden wordt het alleen maar minder. Met een sampling rate van 44.1 KHz kun je signalen tot en met 22.050 Hz capturen (Nyquist), dat is dus al hoger dan wat een mens kan waarnemen (uitzonderingen daargelaten).
Ik weet niet, wie kent deze site? http://lwn.net/Articles/161193/ Stukje over 16 bit audio en reacties.

Peenutzz schreef op donderdag 20 december 2007 @ 00:44:
De auto-audio is niet cheap-ass, dat maak jij ervan. Net als in de huiskamer, doorsnee middenklasse, geen cheap-ass auto-audio (voor de liefhebbers: http://www.teamswift.net/album_personal.php?user_id=3422), of een 'hifisetje', gewoon degelijk spul. In euro's: Auto +/- 1000 euro, huiskamer +/- 2500 euro.

Sjeezus hee dit is echt zo'n pats reactie van kijk mij met m'n dure set ik moet het wel goed weten reply. . Nee ik meende gelezen te hebben dat het goedkoop was, maar dat sloeg op de kabels.

Maarrem mooi dat je ook Suzuki rijdt (wat voor een? 'k rij een Baleno GSX), dan kunnen we het daar over hebben , een stuk leuker dan dit gezeur heen en weer. Voorin een setje Canton QS2.10 (geloof ik) composetje 100€ van e-bay en een magnat 4x 140watt versterker (voor 40€). Klinkt wel leuk als je stil staat, maar met rijden mis je toch een groot deel van het middengebied en dan moet de volumekraan open.

Peenutzz schreef op donderdag 20 december 2007 @ 00:44:
Laat ik nog even duidelijk maken dat ik, net als iedereen hier, genieten vooropstel, en dat iedereen dat op zijn eigen manier vooral moet blijven doen.

Idd erg belangrijk!

[SpiceWorm]

JumpStart schreef op donderdag 20 december 2007 @ 15:22:
Dat wil er bij mij dus ècht niet in. De typische audiofiel claimt juist dat je een getrained gehoor nodig hebt. Een leek hoort het verschil niet. Als het verschil zo duidelijk/zo groot is dat een audiofiel het ook zonder concentratie meteen hoort, waarom zou je dan uberhaupt een getrained gehoor moeten hebben? Dan moet ik als leek het, met concentreren, toch ook kunnen horen?

Als je gaat luisteren naar hoe ruimtelijk de muziek klinkt, of het los komt van de speakers, daar moet je gewoon een tijdje naar geluisterd hebben voordat je weet hoe het óók kan klinken. Dus vwb moet je 'gehoor' getraind zijn, natuurlijk niet je oor, maar je moet weten waar je op kan letten. Het verschil is voor mij het luisteren naar een stukje muziek, of je je er helemaal in mee laten slepen. En dat laatste gaat soms best goed op de 'inferieure' sennheiser hd-202 of in de auto maar dan gaat het meestal om een hoog volume. Best redelijk geluid, maar bij lange na geen audiofielen spul.

De avond luisterend naar de full range quad electrostaten, heb ik mij geen moment verveeld. Ze hadden allerlei soorten muziek, dus ook muziek die ik niet echt in mijn straatje ligt, maar de beleving maakte eigenlijk alle muziek mooi (natuurlijk wel goede opnames!). Dat is imho het verschil tussen luisteren en misschien de wat zweverige term 'beleven'.

[ Voor 14% gewijzigd door SpiceWorm op 20-12-2007 17:26 ]

[Ray]

Fiber- schreef op donderdag 20 december 2007 @ 12:35:
Wat ik trouwens ook niet snap is waarom dit soort 'high end' HiFi spul geen gebalanceerde connectoren/kabels gebruikt. De laatste keer dat ik in de studio ongebalanceerde kabels gebruikte merkte ik wel dat ik interferentie had op bepaalde kabels. (Daarom gebruik ik tegenwoordig alleen gebalanceerd, tenzij het echt niet mogelijk is).

het is al even genoemd maar elk zichzelf respecterende high end producent heeft zijn apparaten duo mono en volledig gebalanceerd opgebouwd. Mijn Gryphon eindbak heeft alleen gebalanceerde ingangen en is daar ook voor bedoeld. Denk dan aan Gryphon / Krell / Wadia etc en natuurlijk staat alles ook volledig in klasse A. Zowel de voor als eindversterker

edit. Leuk om te lezen dat er ook anderen zijn die dus gewoon eens zijn gaan LUISTEREN en verschillen hebben ontdekt. Nu is alleen nog de vraag hoeveel moeten hier een dergelijke reactie geven voordat we stoppen met roepen dat het alleen maar placebo effect is.......

[ Voor 14% gewijzigd door Ray op 20-12-2007 17:22 ]

[JumpStart]

SpiceWorm schreef op donderdag 20 december 2007 @ 16:54:
[...]

Dan doe je precies zo'n uitspraak die het vóór (betere kabels) kamp telkens verweten wordt.
De mensch kan over het algemeen geen geluiden boven de 20KHz horen. Meestal houd het zelfs op bij 18, en naarmate mensen ouder worden wordt het alleen maar minder. Met een sampling rate van 44.1 KHz kun je signalen tot en met 22.050 Hz capturen (Nyquist), dat is dus al hoger dan wat een mens kan waarnemen (uitzonderingen daargelaten).

[...]

Erhmm, zie JumpStart in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen ..."

Het hypersonic effect: Het verschijnsel dat men geluidsregistraties tot 25 kHz, of hoger, kan onderscheiden van registraties die "maar" tot 20 gaan. Dubbelblind aangetoond.

[Peenutzz]

SpiceWorm schreef op donderdag 20 december 2007 @ 16:54:
[...]

[...]

Sjeezus hee dit is echt zo'n pats reactie van kijk mij met m'n dure set ik moet het wel goed weten reply. . Nee ik meende gelezen te hebben dat het goedkoop was, maar dat sloeg op de kabels.

[...]

Sorry als het zo overkwam, was niet de bedoeling, maar ik zag jou (en een aantal anderen) een paar keer over euro's praten, dus ik dacht: "Laat ik het maar vermelden, voor sommigen is dat kennelijk belangrijk om te kunnen bepalen of iemand bepaalde verschillen zou kunnen horen".

Ik rij een Suzuki Swift 1.0GA uit 1991. Hartstikke fijne auto. Heb ook nog een Alto uit 1985 staan, waar ik de komende tijd een hele hoop aan ga versleutelen, om er uiteindelijk een 'petjeskiller' van te maken. Een stereo komt daar niet in, want wat is er nu mooier dan het geluid van een gillende verbrandingsmotor, met turbo? Het afblazen bij het overschakelen misschien?

[FFF]

Leuk topic dit.

Ik heb voor mijn zelfbouwspeakers ongeveer 30 meter puur zilverdraad besteld (interne bekabeling)

Op korte termijn hoop ik nog interlinks (zilver of zilver/goud) en speakerkabel (zilver) te maken.

Voor de non believers, jullie hebben wellicht nooit een top installatie gehoord, als je die wel gehoord heb bepaald de akkoustiek ook een bijzonder groot deel van het geluid. Dan is je source erg belangrijk, een slecht opgenomen cd kan mooi klinken, maar zal nooit zo goed klinken als een goed opgenomen cd. Dit is trouwens al op een redelijke budget set te horen (merken als B&W 600 serie met rotel om een bekend voorbeeld te noemen).

Als je tweaks en kabels wil horen moet je installatie een bepaald niveau hebben, dan praat ik niet op over sony of pioneer, en eigenlijk ook niet over een meerkanaals versterker van 1000 euro (onkyo, matrantz. yamaha etc).

Hiermee wil ik aangeven dat veel mensen roepen: kabels hoor je geen verschil, de andere helft roept dat het technisch niet te onderbouwen is of denkt alleen in weerstand.

Je set moet helemaal in orde zijn en dan ga je tweaken, tuurlijk is het verschil minimaal als je een speaker van 600 per stuk hebt, met alle respect, maar een fabrieksluidspreker van dat bedrag heeft een filter wat je misschien 25 euro aan onderdelen kost.

wat ik wel wil zeggen is dat geluid een kwestie van smaak is, je kan een set van 3000 mooier vinden als 1 van 30000, je kan spikes mooier vinden als dempers of andersom. Je kan je oude koperkabeltje mooier vinden als je nieuwe zilveren etc.

Het is dus zoeken wat je het mooiste vind, en daar hangt meestal niet direct een prijskaartje aan.

[Wokschotel]

Killer schreef op donderdag 20 december 2007 @ 14:39:
@Wokschotel

Ik ben er van overtuigd dat er verschillen zitten tussen kabels onderling. En alhoewel misschien minimaal, zijn deze voor de geoefende luisteraar misschien inderdaad waarneembaar. Of die minimale verschillen je een heleboel geld waard zijn is een andere vraag.

Ik geloof er niets van dat iemand met betere/duurdere kabels opeens WEL zou horen dat er lucht tussen instrumenten zit. Want dat beweerde degene op wie ik reageerde.

[SpiceWorm]

Peenutzz schreef op donderdag 20 december 2007 @ 17:58:
Sorry als het zo overkwam, was niet de bedoeling, maar ik zag jou (en een aantal anderen) een paar keer over euro's praten, dus ik dacht: "Laat ik het maar vermelden, voor sommigen is dat kennelijk belangrijk om te kunnen bepalen of iemand bepaalde verschillen zou kunnen horen".

Nee hoor, ik had wel door dat je het niet zo bedoelde, maar een prijs kun je wel gebruiken voor een indicatie van de kwaliteit. 200€ is een ander bedrag dan 2000 en daar koop je natuurlijk ook andere apparatuur voor.

Peenutzz schreef op donderdag 20 december 2007 @ 17:58:om er uiteindelijk een 'petjeskiller' van te maken. Een stereo komt daar niet in, want wat is er nu mooier dan het geluid van een gillende verbrandingsmotor, met turbo? Het afblazen bij het overschakelen misschien?

offtopic:
Ah, lache! 1.0 turbo? 1.3 gti + turbo erin? Of een 1.8 wat hier en daar gebeurt? Van de 3 cyl 1.0 heeft chevrolet een turbo blok van gemaakt.

[Barry|IA]

FFF schreef op donderdag 20 december 2007 @ 18:13:
Ik heb voor mijn zelfbouwspeakers ongeveer 30 meter puur zilverdraad besteld (interne bekabeling)

Hoe hoog zijn jouw luidsprekers wel niet?

Voor de non believers, jullie hebben wellicht nooit een top installatie gehoord, als je die wel gehoord heb bepaald de akkoustiek ook een bijzonder groot deel van het geluid. Dan is je source erg belangrijk, een slecht opgenomen cd kan mooi klinken, maar zal nooit zo goed klinken als een goed opgenomen cd. Dit is trouwens al op een redelijke budget set te horen (merken als B&W 600 serie met rotel om een bekend voorbeeld te noemen).

Ik ben absoluut een non-believer en ik weet niet wat je onder 'top installatie' verstaat, maar ik heb absoluut geen rommel staan. Mijn versterkers zijn neutraler dan welke Krell, Classé, ML, etc. dan ook en KLINKEN dus ook beter (volgens de Hifi regels). En (let op Ray..) elk zichzelf respecterend audio merk zou zich zoveel mogelijk bezig moeten houden met het streven naar een natuurlijke reproductie. Nu kun je mij wel vertellen dat het allemaal om persoonlijke smaak gaat, maar fabrikanten van dergelijk dure apparatuur denkt daar toch echt anders over (zie VAD show's).

Als je tweaks en kabels wil horen moet je installatie een bepaald niveau hebben, dan praat ik niet op over sony of pioneer, en eigenlijk ook niet over een meerkanaals versterker van 1000 euro (onkyo, matrantz. yamaha etc).

En daar ligt juist het grote probleem. Ik lig er absoluut niet wakker van als mensen dure kabels kopen voor hun set van 100k. Maar in welke Hifi zaak je ook binnenloopt om een set te kopen, er wordt altijd geadviseerd om 'betere' kabels erbij te stoppen. Dan praat ik over kabels van 100 Euro per stuk terwijl de versterker en CD speler met speakers slechts 3000 Euro kost. Maar op die set van 3000 Euro zit een marge van 1.4, dus houdt de verkoper maar 850 Euro over aan winst en daar moet de BTW ook nog af. Op die ene kabel van 100 Euro zit echter een marge van maar liefst 5.0. Dus die kabel van 100 Euro levert de verkoper al 80 Euro op.

Dus hoe denk je zelf dat de markt ontstaan is en waarom iedereen zo enthousiast is over kabels? Verkopers gaan zelfs in de leer om klanten kabels aan te smeren, ik heb die cursussen als verkoper ook gedaan.

Je set moet helemaal in orde zijn en dan ga je tweaken, tuurlijk is het verschil minimaal als je een speaker van 600 per stuk hebt, met alle respect, maar een fabrieksluidspreker van dat bedrag heeft een filter wat je misschien 25 euro aan onderdelen kost.

Juist! Reken dat nu even door naar het high-end spul en je ziet de verhouding speaker/filter en kabel steeds krommer worden

wat ik wel wil zeggen is dat geluid een kwestie van smaak is, je kan een set van 3000 mooier vinden als 1 van 30000, je kan spikes mooier vinden als dempers of andersom. Je kan je oude koperkabeltje mooier vinden als je nieuwe zilveren etc.

Tja, no offence, maar dan ben jij niet echt serieus met geluid bezig. Smaak in geluid is als pepermunt bij je bier. Het gaat om de reproductie en dan kan jou als luisteraar ieder moment weer verassen omdat het geluid geen 'karakter' kent. Voeg je daar echter je eigen smaak aan toe, dan zal iedere opname een tikkie hetzelfde klinken: dezelfde droge bass, of dezelfde afgeronde randjes in het hoog, etc.. En hoe meer van dat, hoe sneller de luistervermoeidheid optreedt

Wil je dat? Geen probleem Maar praat dan niet over HiFi en ''top'' segmenten

[ShittyOldMan]

Ray schreef op donderdag 20 december 2007 @ 17:20:
edit. Leuk om te lezen dat er ook anderen zijn die dus gewoon eens zijn gaan LUISTEREN en verschillen hebben ontdekt. Nu is alleen nog de vraag hoeveel moeten hier een dergelijke reactie geven voordat we stoppen met roepen dat het alleen maar placebo effect is.......

Dat hoeft er maar eentje te zijn welke verschil heeft kunnen horen tussen 2 degelijke kabels waarbij geen mogelijkheid is geweest op een placebo effect. Diegene kan via eerdergenoemde site nog een miljoen winnen ook.

Verder kan ik beamen dat er luister ervaring nodig is gezien je meer gaat letten op andere dingen. Vroeger luisterde ik ook gewoon naar een plaat en als er een beetje stevig laag en een mooie balans met mid en hoog uitkwam klonk het lekker. Nu ik op zoek ben naar nieuwe studiospeakers neem ik ook eigen opnames mee van films met veel dialoog waarvan ik weet hoe het is opgenomen, wat er aan gesleuteld is (niks) en hoe het bij de mix en mastering heeft geklonken. Dan let ik bijv. op hoe de galm van de stem klinkt in de ruimte waar het is opgenomen. Op de set merkte ik al verschil bij het wisselen tussen 2 koptelefoons (een beyer dt48 (mijn referentie) en een sennheiser hd25 (ik vind 'm brak)). Dergelijke verschillen zijn ook bij speakers terug te horen. Maar je moet wel weten waar je naar luistert. Ik luister voor m'n werk 8 uur per dag naar dergelijk geluid dus op een gegeven moment wordt je daar wel beter in. Je kunt het aan een leek wel uitleggen waar je naar luistert, maar die zal het alsnog niet herkennen.

Overigens het enige echt duidelijke verschil dat ik heb gehoord tussen 2 kabels was toen ik een standaard gebalanceerde kabel verving voor een 4 aderige star quad gebalanceerde kabel. Ik had last van een mega brom op mijn al gebalanceerde signaal wegens ofwel de zogeheten ringlight of door een van de hmi ballasten en deze was met mijn eigen starquad kabel volledig verdwenen. Dan heb ik het dus niet over een betere staging of lucht tussen instrumenten, maar enkel over een dikke brom welke werd opgelost door een kabel met een andere constructie te gebruiken. Geen fancy materiaal, geen geheimzinnige doosjes en zeker geen hoge aanschafprijs. Ik geloof daarom ook best in een goede constructie van een kabel. Ik denk zelfs dat mijn 6 meter lange 4 aderige starquad xlr van 20 euro zelfbouw het beter doet dan de fancy audiofiele 2 aderige xlr's van 900+ euro. Maar ik geloof ook dat mensen thuis geen hmi ballast hebben staan

[Peenutzz]

[b][message=29294977,noline]SpiceWorm schreef op donderdag 20 december 2007 @ 18:40

offtopic:
Ah, lache! 1.0 turbo? 1.3 gti + turbo erin? Of een 1.8 wat hier en daar gebeurt? Van de 3 cyl 1.0 heeft chevrolet een turbo blok van gemaakt.

offtopic:
: Nee het wordt een 0,8 uit een Daewoo Matiz. Dit omdat deze motor de moderne versie is van de motor in de Alto. Scheelt een hele hoop lassen en slijpen om dat passend te krijgen (kan er zo in), vergeleken met een 1 liter of groter.

[FFF]

Barry|IA schreef op donderdag 20 december 2007 @ 19:42:
[...]
Hoe hoog zijn jouw luidsprekers wel niet?

1 meter, maar het zilverdraad wordt gevlochten.

Ik ben absoluut een non-believer en ik weet niet wat je onder 'top installatie' verstaat, maar ik heb absoluut geen rommel staan. Mijn versterkers zijn neutraler dan welke Krell, Classé, ML, etc. dan ook en KLINKEN dus ook beter (volgens de Hifi regels). En (let op Ray..) elk zichzelf respecterend audio merk zou zich zoveel mogelijk bezig moeten houden met het streven naar een natuurlijke reproductie. Nu kun je mij wel vertellen dat het allemaal om persoonlijke smaak gaat, maar fabrikanten van dergelijk dure apparatuur denkt daar toch echt anders over (zie VAD show's).

Ik heb zelf o.a. een Ml eindtrap, wat heb jij dan?

En daar ligt juist het grote probleem. Ik lig er absoluut niet wakker van als mensen dure kabels kopen voor hun set van 100k. Maar in welke Hifi zaak je ook binnenloopt om een set te kopen, er wordt altijd geadviseerd om 'betere' kabels erbij te stoppen. Dan praat ik over kabels van 100 Euro per stuk terwijl de versterker en CD speler met speakers slechts 3000 Euro kost. Maar op die set van 3000 Euro zit een marge van 1.4, dus houdt de verkoper maar 850 Euro over aan winst en daar moet de BTW ook nog af. Op die ene kabel van 100 Euro zit echter een marge van maar liefst 5.0. Dus die kabel van 100 Euro levert de verkoper al 80 Euro op.

Dus hoe denk je zelf dat de markt ontstaan is en waarom iedereen zo enthousiast is over kabels? Verkopers gaan zelfs in de leer om klanten kabels aan te smeren, ik heb die cursussen als verkoper ook gedaan.


Deels mee eens, het is grotendeels commercie en de bedragen liggen ver uit verhouding tot bijv. materiaalkosten.

Juist! Reken dat nu even door naar het high-end spul en je ziet de verhouding speaker/filter en kabel steeds krommer worden


Idd, daarom bouw ik zoveel mogelijk zelf, mijn speakers kosten bij avalon zo'n 20.000 euro, in mijn geval ben ik een 3500 kwijt aan materiaal.


Tja, no offence, maar dan ben jij niet echt serieus met geluid bezig. Smaak in geluid is als pepermunt bij je bier. Het gaat om de reproductie en dan kan jou als luisteraar ieder moment weer verassen omdat het geluid geen 'karakter' kent. Voeg je daar echter je eigen smaak aan toe, dan zal iedere opname een tikkie hetzelfde klinken: dezelfde droge bass, of dezelfde afgeronde randjes in het hoog, etc.. En hoe meer van dat, hoe sneller de luistervermoeidheid optreedt

Wil je dat? Geen probleem Maar praat dan niet over HiFi en ''top'' segmenten

Ben ik ook deels met je eens, je klinkt als iemand uit een studio, vriend van mij zegt hetzelfde. Echter kun je nooit spreken over een neutrale weergave, simpelweg omdat als je dezelfde set in een compleet andere ruimte zet hij ook echt anders klinkt. In weke ruimte speelde hij dan neutraal?

Naar mijn mening heb ik een vrij neutrale set (bijvoorbeeld B&W's hebben een behoorlijk eigen geluid, heb ze allemaal gehoord en de 805's gehad). Mijn set is veel neutraler en laat ook veel meer horen.

Ben wel benieuwd naar jou set en achtergrond.

[JumpStart]

FFF schreef op donderdag 20 december 2007 @ 22:42:
[...]

Het is wat makkelijker leesbaar als je de knop gebruikt

Bovendien, als iemand dan weer de reply knop gebruikt, dan komt jou tekst tenminste mee. Datgene wat binnen [quote][/quote] tags staat komt namelijk als [...] mee, niet als complete tekst.

[Ray]

@FFF welke Avalon clone ben je aan het bouwen ? Een ontwerp van Tony Gee toevallig ? Hij heeft samen met Dennis ook mijn Eidolon diamond clone afgefilterd met een super resultaat! Ik heb hiervoor de Arcus en Ascendant mk1 gehad

@Barry, nog even wat er op de VAD staat komt bij mij echt het huis niet in. Daar staat al jaren geen fatsoenlijk merk meer Ik durf te stellen dat mijn Gryphon ook zeker niet gekleurd is en akelig dicht in de buurt komt van een perfecte versterking van het ingangssignaal

[ Voor 48% gewijzigd door Ray op 20-12-2007 23:26 ]

[LDenninger]

Zo maar een idee, maar is het niet veel rendabeler dan ipv 8000 euro aan kabels uit te geven je complete huis te laten geluids-isoleren ?
Zit je met je dure kabels, beginnen de verwarmingspijpen te tikken of hoor je de buurman voorbij lopen ofzo

Dat snap ik ook niet aan al te dure auto-audio; probeer je je geluid zo mooi te maken, stop je het in een machine die standaard al een hoop lawaai maakt en je audiokwaliteit compleet vernaggeld

[Ray]

LDenninger schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 00:22:
Zo maar een idee, maar is het niet veel rendabeler dan ipv 8000 euro aan kabels uit te geven je complete huis te laten geluids-isoleren ?
Zit je met je dure kabels, beginnen de verwarmingspijpen te tikken of hoor je de buurman voorbij lopen ofzo

Dat snap ik ook niet aan al te dure auto-audio; probeer je je geluid zo mooi te maken, stop je het in een machine die standaard al een hoop lawaai maakt en je audiokwaliteit compleet vernaggeld

daar heb je zeker een punt aangezien akoestiek meer dan 80% van het eindresultaat bepaald. Nu heb ik daar best het een en ander aan gedaan maar daar zitten zeker verbeter punten maar bij mij direct ook het probleem. Ik heb namelijk geen ruimte voor een aparte luisterkamer dus heb ik de huiskamer zo veel mogelijk aangepast. Nu kan ik twee dingen doen. Mijn installatie verkopen zodat ik voldoende geld heb om een andere woning te kopen met een aangepaste luisterruimte ( maar dus zonder apparatuur om er in te zetten) of blijven wonen en het beste er van maken

overigens als je op > 110 db niveau draait heb je van de kleine rand geluiden geen last hoor

[ Voor 4% gewijzigd door Ray op 21-12-2007 08:22 ]

[Eddy Dean]

Ray, dat klopt. Als je lang genoeg op 110 dB draait hoor je de auto uiteindelijk helemaal niet meer. Maar de muziek ook niet.

Ik ga vandaag trouwens weer even luisteren, ik kan mijn boxen gaan halen. Ik zal een gewone netstroom-kabel meenemen om te gebruiken als luidsprekerkabel, dan weet ik tenminste dat hij al helemaal is ingespeeld (op een sinus van 50Hz en op 230V) .

Ik ben trouwens wel bang dat mijn slaapkamer het geluid helemaal vernaggelt, met 4 gordijnen, een bed, een vloerkleed, twee zachte stoelen en een Eddy die het geluid dempen... En dan komen ze (de boxen) ook nog mooi ~30cm van de muur te staan omdat ik niet zoveel plaats meer over heb.

[ Voor 0% gewijzigd door Eddy Dean op 21-12-2007 09:23 . Reden: verduidelijking ]

[voodooless]

Eddy Dean schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 09:22:
Ik ben trouwens wel bang dat mijn slaapkamer het geluid helemaal vernaggelt, met 4 gordijnen, een bed, een vloerkleed, twee zachte stoelen en een Eddy die het geluid dempen...

Juist precies andersom

[FFF]

Ray schreef op donderdag 20 december 2007 @ 23:14:
@FFF welke Avalon clone ben je aan het bouwen ? Een ontwerp van Tony Gee toevallig ? Hij heeft samen met Dennis ook mijn Eidolon diamond clone afgefilterd met een super resultaat! Ik heb hiervoor de Arcus en Ascendant mk1 gehad

Ik bouw idd de soup van Tony Gee.

De '07 versie met c89 mid en 220 laag.

Model lijkt dus het meest op de opus ceramique.

Heb eerder het '05 filter gehad en dat vond ik al erg goed, na 2 jaar wikken wegen en afwachten besloten het opnieuw te bouwen als '07 versie.

[Maarce]

Eddy Dean schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 09:22:
Ik ben trouwens wel bang dat mijn slaapkamer het geluid helemaal vernaggelt, met 4 gordijnen, een bed, een vloerkleed, twee zachte stoelen en een Eddy die het geluid dempen... En dan komen ze (de boxen) ook nog mooi ~30cm van de muur te staan omdat ik niet zoveel plaats meer over heb.

Prachtig, goede demping betekend alleen maar een mooier geluid. Een lege kamer is een ramp.

[deepbass909]

Eddy Dean schreef op donderdag 20 december 2007 @ 15:30:
JumpStart, ik kon het verschil horen zonder echt te weten waar op te letten, en volgens mij heb ik echt geen bovengemiddeld goed gehoor. Ik ben dan ook niet echt een Audiofiel, maar ik vind goed geluid wel belangrijk. Waarschijnlijk kan jij het verschil ook horen ja.

En zoals ik al zei, sommige dingen vallen je alleen op als het iets is waar je je veel mee bezighoud. Mij valt het niet op als een BMW 7 langsrijd, een echte auto-kenner wel. Dat betekend niet dat die auto-kenner veel beter kan zien dan ik. Ik kan aan het geluid van de motor ook niet horen welke tractor gestart word, terwijl mijn vader het merk en type er zo uithaalt.

Ik weet ook dat het dubieus is om een verschil te horen tussen kabels, en ik claim ook niet dat het geen placebo is. Misschien is het dat wel, ik heb geen bewijs/argumenten die het tegendeel bewijzen.

Ik kan dit helemaal bevestigen. Ik heb jaren muziek gemaakt, waarbij ik heb geleerd om heel analytisch naar muziek te kunnen luisteren. Zonder moeite te doen, kan ik een muziek stuk ontrafelen tot verschillende instrumenten, waarbij ze in m'n hoofd ineens boven alles uit komen (een baslijn die opgaat in de muziek, kan voor mij dan heel helder en duidelijk klinken bijvoorbeeld).
Wat het ook doet, is dat ik precies kan horen als een instrument net niet zuiver gestemd staat. Daar hoef ik niet super geconcentreerd voor te luisteren, ik hoor het gewoon direct. Heeft ook z'n nadelen, soms hoor ik een lekker nummer dat daar dan compleet door verpest wordt. Of ik het hoor, ligt wel sterk aan waarop ik het hoor. Over het algemeen hoor ik met m'n Sennheiser HD480II (oude middenklasser van Sennheiser, maar nog steeds bovengemiddeld van kwaliteit) koptelefoon meer detail dan op een audioset.
Ik gebruik die analytische ervaring ook als ik ga luisteren naar verschillende sets, en ik kan daardoor vaak goed aangeven in welk toongebied een speaker of versterker de mist in gaat. Maar een dermate subtiel geluid als toen ik met Maarce samen naar 2 verschillende speakerkabels aan het luisteren was... nee sorry... Met heel veel concentratie (en dat was ik stil zitten op 1 plek en heel aandachtig luisteren) leek er iets verschil te horen te zijn. Ik weet het geeneens zeker en zou met een dubbel-blinde test echt niet aan kunnen geven of de kabels verwisseld waren. Misschien waren het de speakers die een dergelijk subtiel verschil teniet deden, of waren er andere factoren, maar ik weet wel dat voor mij het verschil niet de moeite waard was om daar én veel geld én veel tijd in te stoppen.
Zelfs verschil tussen top-merk interlinks hoor ik niet.

Ik heb daarom gister maar 26 meter mooie transparante 2x1,5mm² OFC speakerkabel gehaald, met dubbele twist. Maar vrees niet, deze is slechts voor m'n surrounds

[JumpStart]

Qua muziekbeleving staat het ver, ver weg van de typische audiofiel, maar als (oud) hobby DJ weet ik dat je je gehoor inderdaad kan trainen. (Ik heb ondertussen al een jaar of 3 geen draaitafels meer aangeraakt.)

Als je begint met DJ'en dan is beatmatchen (het gelijk laten lopen, zowel in tempo als synchroon) verdomde lastig. Wèlke plaat loopt nou achter? Hoeveel loopt 'ie achter? En welke plaat loopt nou trager? Hoeveel trager? Na een paar weken geregeld oefenen (en dan heb ik het over een paar uur per week) dan lukt het veel beter.

Zelfs daarna zit er nog behoorlijke rek in, je kan steeds kleinere verschillen in synchronisatie oppikken, die je als leek compleet gemisd zou hebben, en je corrigeert ook steeds nauwkeuriger zodat je sneller twee tracks gelijk trekt. Zelfs als je er al een paar jaar mee bezig bent worden je vaardigheden op dat punt nog steeds beter, al zijn de stappen die je dan nog maakt kleiner en kleiner.

[voodooless]

Dit zijn allemaal logische fenomenen van hersentraining. Allemaal prima natuurlijk. Maar dat heeft natuurlijk niets te maken met de hoorbaar heid van bepaalde dingen.

Als ik twee wav de zelfde wav bestanden maak met muziek, waarvan ik eentje voorzie van een 1 Khz sinus van -90 dB, dan gaat niemand deze uit elkaar houden. Dat ligt gewoon simpelweg onder de gehoordrempel. Zelfs enkel die toon zou je pas horen als je de versterker vrijwel volledig open gaat draaien.

[JumpStart]

voodooless schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 12:44:
Dit zijn allemaal logische fenomenen van hersentraining. Allemaal prima natuurlijk. Maar dat heeft natuurlijk niets te maken met de hoorbaar heid van bepaalde dingen.

Als ik twee wav de zelfde wav bestanden maak met muziek, waarvan ik eentje voorzie van een 1 Khz sinus van -90 dB, dan gaat niemand deze uit elkaar houden. Dat ligt gewoon simpelweg onder de gehoordrempel. Zelfs enkel die toon zou je pas horen als je de versterker vrijwel volledig open gaat draaien.

Het illustreert alleen maar, met behulp van persoonlijke ervaring, dat je voor bepaalde (subtiele) aspecten van audio je oren/hersens kan trainen. Ik had echt niet de intentie om mijn voorbeeld maar meteen door te trekken naar alle mogelijke vormen van geluid.

[SpiceWorm]

Als ik dat zo lees denk ik dat je als muzikant/dj heel technisch gaat luisteren naar muziek. Hoeverre is dat anders als de 'gemiddelde audiofiel' (die niet bestaat)?

[JumpStart]

SpiceWorm schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 13:29:
Als ik dat zo lees denk ik dat je als muzikant/dj heel technisch gaat luisteren naar muziek. Hoeverre is dat anders als de 'gemiddelde audiofiel' (die niet bestaat)?

Waar het bij beatmatchen om draait is: Heb je beide tracks voldoende synchroon? Meer niet. Daarbij let je hoofdzakelijk op de bas en de high hats/snares. Klankkleur heeft er dan niets mee te maken, alleen de timing telt. En die is meer dan nauwkeurig genoeg, zelfs op eenvoudige draaitafels en CD spelers. Overigens wil ik hiermee niet zeggen dat een goeie high-end koptelefoon geen verschil kan maken. Met een degelijke koptelefoon (heb zelf de Sony MDR-V700DJ) kan je beter de subtiliteiten eruit pikken dan met een el cheapo setje van €25. Een nauwkeuriger weergave van het hoog kan, tot op zekere hoogte, wel helpen.

Bij je platenkeuze (al is draaien met CD's en MP3 meer en meer in zwang) let je, als je goed bent, of aansluitende tracks bij elkaar passen (zelfde toonaard, geen overkill aan melodie, enz.) en of de tracks in z'n geheel een mooie set vormen.

3D plaatsing? Boeit niet. Openheid van het "soundstage"? Boeit niet. Strakheid van het laag? We hebben het in dit geval over dansmuziek, niet over sublieme jazz ofzo. Sprankelende strijkers? Heldere vocalen? Natuurlijke weergave van timbre? Dat is bij housemuziek als parels voor de zwijnen.

Bij EDM (electronic dance music, de verzamelnaam dus) is de muziekbeleving gewoon heel anders. Niet per sé beter of slechter, maar er tellen gewoon heel andere dingen mee.

[deepbass909]

Ook in analytisch luisteren zit een verschil tussen hoe je luistert. Wat jij als dj kan, kan ik absoluut niet. Ik heb geprobeerd om te beat-matchen, maar dat wou mij nooit lukken. Wat ik wel heel duidelijk hoor, is of een partij te hard staat, of het stereo beeld wel prettig is, hoe bepaalde instrumenten meegemixt zijn (bij jazz bijvoorbeeld, draagt de contra bass de muziek, of overheerst hij). Maar ik hoor ook heel duidelijk of er een te sterke compressor overheen gehaald is (de singles van Jeroen van der Boom vind ik bijvoorbeeld echt ruk, er zit geen sprankje dynamiek meer in). Of te wel, ik luister heel sterk naar juist de subtiele balans in de muziek tussen de verschillende instrumenten. Ik heb een tijd lang veel gearrangeerd voor mezelf als hobbie. Ik maakte dan bij de nummers die ik voor m'n muziekles moest leren, hele begeleidingen. Daarbij is balans tussen de verschillende partituren toch bestwel belangrijk, wil het niet klinken als een platte brei van geluid.
Daarnaast kan ik precies horen welke toongroep iets bijgeregeld moet worden. Nog niet zo extreem als een oud-collega van mij (die stage manager van Within Temptation was in de tijd dat Mother Earth van hun uit kwam). Die kon namelijk door een zaal lopen, en dan roepen welke frequentie op een grafische equalizer een tikje harder of zachter moest.
Ik beschouw m'n gehoor (binnen de limitaties van m'n gehoorbereik natuurlijk) behoorlijk goed en getraint. Toch hoor ik lang niet altijd verschil tussen sets. Vaak kan ik pas bij een direct 1 op 1 vergelijk zelfs aangeven welke beter klinkt.
Ik heb bijvoorbeeld ook pas de laatste jaren dat ik mijn Sony set echt ruk vind klinken. Maar dat is eigenlijk pas sinds m'n ouders een HK set met hele goede bijpassende JBL's hebben staan. Voor die tijd viel het me helemaal niet op dat m'n set maar weinig dynamisch bereik had e.d. Vervormingen als Jitter hoor ik al helemaal niet. Ja een LP klinkt mooier, maar dat is om dezelfde reden dat een buizenversterker mooier klinkt, namelijk door alle vervormingen die een LP veroorzaakt.

[ShittyOldMan]

Over die vervorming van jitter, dat hoop ik op korte termijn eens te ondervinden en hoorbaar te maken. Dit naar aanleiding van deze bijeenkomst:
http://www.aes-section.nl...erugblik/terugblik182.htm

Helaas was ik hier zelf niet bij. Maar er zijn een paar mensen die ik erg vertrouw in hun oordeel (dat zijn geen audiofielen maar net zoals vele andere AES leden mensen die vakmatig met geluid bezig zijn op professioneel niveau, dus veel meer 'down to earth'). Deze waren er wel bij en hebben inmiddels enkele van deze klokken besteld voor in de studio's (zie laatste stukje, het "digitale weergavesysteem van een gerenommeerde luidsprekerfabrikant" gaat over een Dynaudio Air systeem met AES/EBU aangestuurd vanuit een protools HD (met digidesign sync bak). Deze kan ik binnenkort beluisteren. Als ik dan zelf ook van mijn stoel val kan er wellicht nog een demo georganiseerd worden om zo de invloed van jitter eens hoorbaar te maken.

[voodooless]

Ja, ik ken ook iemand die daarbij was. Je wil niet weten wat voor trucks ze hebben moet uithalen om jitter hoorbaar te maken Onder normale omstandigheden vallen de jitter componenten ver onder de -100 dB. Dat kan je simpelweg niet horen zonder dat waanzinnig te versterken, en zelfs dan alleen als de rest stil is. Door de muziek heen wordt het weer een heel ander (nog complexer) verhaal.

[l0rien]

Ok paar stellinkjes om de zaak scherp te houden:

1) Waarom duizenden euro's uitgeven als je met een leuke headset van onder de 500 euro veel beter geluid kunt reproduceren. Onafhankelijk van zitplaats, harde muren tafels, stoelen etc?

2) Een paar uitzonderingen daargelaten vermoed ik dat 99% van de 'auditief uitgedaagde' nog nooit echt een instrument gespeelt heeft, er nooit langs gestaan heeft en er ook niet anders naar luistert dan op zijn/haar eigen setje of die betere van de buurman. Hoe heb je dan ooit een referentie van hoe het zou moeten klinken? Als je opgroeit denkende dat een paard klinkt als een schaap, dan denk je bij gehinnik 'Wow wtf is dat, dat klinkt voor geen meter!"

3) De audiofiel besteedt omgekeerd evenredig meer geld uit naarmate zijn gehoor achteruit gaat. Als hij(want face-it 100% is hij) ouder wordt verdient hij meer en komen de upgrades sneller en vaker achter erlkaar. Net als gepensioneerden die wijn gaan proeven terwijl hun geur en smaak nog maar 50% is van wat het geweest is, gaat ook het gehoor van de mensen achteruit naarmate men ouder wordt en dan heb ik het niet over 15-30 jaar, maar ook daarna. Leen dus jong om die uberset te kopen, hetzelfde geluid zal op die set alleen maar slechter klinken, helaas ligt dat niet aan die set...

4) Last but not least. Als er toch zoveel van de hardverdiende centjes in die laatste paar procent perfectie gepompt moeten worden, please doe het in een Nedelands product, dan blijft het tenminste in de economie en profiteert de rest er ook een klein beetje van

More power to ya.

[Ray]

l0rien schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 23:10:
Ok paar stellinkjes om de zaak scherp te houden:

1) Waarom duizenden euro's uitgeven als je met een leuke headset van onder de 500 euro veel beter geluid kunt reproduceren. Onafhankelijk van zitplaats, harde muren tafels, stoelen etc?

2) Een paar uitzonderingen daargelaten vermoed ik dat 99% van de 'auditief uitgedaagde' nog nooit echt een instrument gespeelt heeft, er nooit langs gestaan heeft en er ook niet anders naar luistert dan op zijn/haar eigen setje of die betere van de buurman. Hoe heb je dan ooit een referentie van hoe het zou moeten klinken? Als je opgroeit denkende dat een paard klinkt als een schaap, dan denk je bij gehinnik 'Wow wtf is dat, dat klinkt voor geen meter!"

3) De audiofiel besteedt omgekeerd evenredig meer geld uit naarmate zijn gehoor achteruit gaat. Als hij(want face-it 100% is hij) ouder wordt verdient hij meer en komen de upgrades sneller en vaker achter erlkaar. Net als gepensioneerden die wijn gaan proeven terwijl hun geur en smaak nog maar 50% is van wat het geweest is, gaat ook het gehoor van de mensen achteruit naarmate men ouder wordt en dan heb ik het niet over 15-30 jaar, maar ook daarna. Leen dus jong om die uberset te kopen, hetzelfde geluid zal op die set alleen maar slechter klinken, helaas ligt dat niet aan die set...

4) Last but not least. Als er toch zoveel van de hardverdiende centjes in die laatste paar procent perfectie gepompt moeten worden, please doe het in een Nedelands product, dan blijft het tenminste in de economie en profiteert de rest er ook een klein beetje van

More power to ya.

okz dan:

1: simpelweg omdat je niet gebonden wilt zijn aan zo'n ding op je hoofd en dat indien aan de juiste voorwaarden is voldaan je een beter resultaat kunt halen in een open ruimte
2: deels van belang. Uiteindelijk streef je erna een beleving te creeren die voldoet aan je eigen specifieke wensen. Of dit geheel gelijk is aan de bron is eigenlijk niet van belang (ojee wat zeg ik nu )
3: geheel de waarheid maar dit geld voor alle luxe goederen. Als tiener wou ik ook graag diverse sportwagens rijden die ik nu pas kan betalen
4:Laat dan de Nederlandse producenten met een fatsoenlijk product komen. Het is inderdaad wel opmerkelijk trouwens dat de topline van Spynx en Karma voornamelijk in het buitenland worden verkocht terwijl wij hier zelf Amerikaanse merken binnen halen.

[burne]

ShittyOldMan schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 17:04:
Als ik dan zelf ook van mijn stoel val kan er wellicht nog een demo georganiseerd worden om zo de invloed van jitter eens hoorbaar te maken.

Mag ik het als volgt samenvatten: "Als je de fabrikant een demonstratie laat geven met door hem uitgezochte componenten, op een door hem gespecifieerde manier aangesloten op door hem zelf gebouwde meetapparatuur en 'm daarmee door hem opgestelde testen uit laat voeren zie en hoor je verschillen."

Ik ken de producten van Grimm niet en wil daar op voorhand niet slechts over zeggen, maar de opzet op zich laat fraude of misleiding zonder problemen toe. Ik denk dat ik James Randi hoor lachen in de verte.

[voodooless]

Er was helemaal geen sprake van fraude. Ze lieten gewoon letterlijk jitter horen door het gewoon bizar te versterken. Niets meer, niets minder.

[ShittyOldMan]

burne schreef op zaterdag 22 december 2007 @ 00:05:
[...]

Mag ik het als volgt samenvatten: "Als je de fabrikant een demonstratie laat geven met door hem uitgezochte componenten, op een door hem gespecifieerde manier aangesloten op door hem zelf gebouwde meetapparatuur en 'm daarmee door hem opgestelde testen uit laat voeren zie en hoor je verschillen."

Ik ken de producten van Grimm niet en wil daar op voorhand niet slechts over zeggen, maar de opzet op zich laat fraude of misleiding zonder problemen toe. Ik denk dat ik James Randi hoor lachen in de verte.

Nee het is daarna nog getest in dezelfde studio waar ik het ook zal horen. En dan niet door de fabrikant en ook niet met achterlijke versterking. Gewoon een aantal muziek nummers en wisselen met de sync input binnen protools. En ook niet door mensen die kabels op bekertjes leggen of die sowieso gevoelig zijn voor de hele audiofilie.

Ik ben benieuwd wat ik zal horen. Eventueel zijn opnames ook nog mogelijk, de apparatuur is aanwezig (zowel in de protools als losse fieldrecorders met wordclock input).

Het is vooral dat de persoon waarmee ik sprak behoorlijk down to earth is en heel erg enthousiast was over dit apparaat (na uitvoerig zelf testen, weet niet eens of hij zelf ook bij de aes meeting was). Dan raak ik daar wel benieuwd naar.

[burne]

ShittyOldMan schreef op zaterdag 22 december 2007 @ 00:51:
Nee het is daarna nog getest in dezelfde studio waar ik het ook zal horen.

Met zelf bedachte, opgezette en uitgevoerde tests?

Om je even een indicatie van de schaal van het jitter-probleem te geven:

If, for instance, a -1 dBFS 10 kHz high purity test tone is connected to the analog input of an A-to-D converter, sample clock jitter of 16 pSec will produce spurious tones (side bands from the jitter’s phase modulation effect) which have a total energy of -123 dBFS. If the jitter energy is concentrated at a single frequency, as is often the case, two side bands will be produced, one on either side of the 10 kHz test tone. Each side band will have an amplitude of -129 dBFS. Although -129 dBFS is an extremely low level, it is still within the resolving ability of most 24-bit A-to-D converters.

Dus, op een signaal van -1dB full scale (*knalhard*) levert een jitter van 0.000000000016 seconden een stoorsignaal van 0.00000001 volt op een uitgangsspanning van 0.69 volt op. Hoeveel is dat in procenten? Is het een probleem voor je 0.001%THD of niet?

16ps is overigens voor moderne clockgeneratoren een hoop. Je koopt voor 15 dollar een VCXO die 0.5ps jitter heeft, en een simpel oventje maakt een einde aan stabiliteitsproblemen.

Kritisch blijven, daar gaat het om.

[ShittyOldMan]

burne schreef op zaterdag 22 december 2007 @ 02:15:
[...]

Met zelf bedachte, opgezette en uitgevoerde tests?

Gewoon met de testmuziek die we altijd gebruiken. Geen meetapparatuur.

Om je even een indicatie van de schaal van het jitter-probleem te geven:

[...]

Dus, op een signaal van -1dB full scale (*knalhard*) levert een jitter van 0.000000000016 seconden een stoorsignaal van 0.00000001 volt op een uitgangsspanning van 0.69 volt op. Hoeveel is dat in procenten? Is het een probleem voor je 0.001%THD of niet?

16ps is overigens voor moderne clockgeneratoren een hoop. Je koopt voor 15 dollar een VCXO die 0.5ps jitter heeft, en een simpel oventje maakt een einde aan stabiliteitsproblemen.

Kritisch blijven, daar gaat het om.

Ik heb het zelf nog niet gehoord. Het verschil zat 'm overigens niet in ruis op een klankeigenschap, maar in plaatsing. Heeft wellicht iets te maken met hoe links en rechts achter elkaar over de aes lijn naar de speakers wordt verstuurd (om precies te zijn, van de i/o bak via een aes/ebu lijn naar de linkerspeaker (=main unit, dynaudio air 15) en van daar via een ethernet lijn naar de slave unit).

Nogmaals, ik heb zelf nog niks gehoord en weet nog niet wat ik er van moet denken. Als ik van m'n stoel val kan ik een paar critici uitnodigen om het ook eens te horen (mij is verteld gewoon bij muziek, geen -120dB versterken). Als ik geen verschil hoor laat ik het voor wat het is zoals ik dat tot nu toe met meer dingen heb gedaan.

[voodooless]

Een studio die volledig digitaal is is het natuurlijk van belang om een world clock te hebben om de verschillende bronnen met elkaar te synchroniseren. Onderlinge jitter producten kunnen daar veel groter zijn van individuele bronnen, en ik kan me wel voorstellen dat je dat op een gegeven moment zou kunnen gaan horen.

Dat is echter heel anders dan een thuis omgeving waar je gewoon je bron hebt, die al een DAC heeft, of je sluit hem via SPDIF aan, en dan stuur je de klok sowieso ook al mee.

[ShittyOldMan]

Ook in de studio is er maar 1 bron, deze wordt intern geproduceerd door de i/o module. Of deze wordt van buitenaf aangevoerd door de sync module. In het komende geval wordt de sync en i/o module aangestuurd door de cc1 van grimm. Vanaf de i/o gaan de aes/ebu lijnen direct naar de speakers waarbij iedere speaker z'n eigen dac heeft. Deze draait op de inkomende aes klok.

Of het in de thuissituatie nog bruikbaar is weet ik niet. Deze werkt niet met s/pdif en het is in de huiskamer sowieso moeilijk te implementeren. Wellicht iets voor de die hard audiofiel, maar die hebben meestal een afkeer van 19 inch apparatuur . Voor thuis zou ik het geld eerst in andere zaken investeren. Goede speakers, plaatsing en akoestiek. Misschien ook in die volgorde.

[Ray]

iets vergelijkbaars gebruikt krell trouwens ook. In de setup loopwerk (DT10) en Reference 64 (dac) zit er via at&t een clocklink verbonden zodat de Dac de masterclock van het loopwerk overneemt. In de kps 25 sc (geintergreerd loopwerk/dac/analoge voorversterker) zit ook een master clock die alle digitale bronnen op die clock synced. Elke bron zorgt ervoor dat de dac's een eigen (voor die bron specifiek) stukje software geladen krijgen en dus via 1 master clock aangestuurd worden. Van het resultaat heb ik net weer mogen genieten Ik had even een 'gek uurtje' en maar eens flink de schuif open gezet. Het is toch elke keer weer onvoorstelbaar hoe ver je kan gaan zonder ook maar iets van een compromis te moeten maken.....(vanzelf sprekend zit dit tussen mijn oren aangezien de set me al 10 zomervakanties gekost heeft )

[Eddy Dean]

Ik heb even zitten nadenken over de invloed van kabels op de geluidskwaliteit, en ben tot de volgende conclusie gekomen:

1. Kabels zijn weerstanden
Als je een te lange kabel gebruikt van versterker naar box(en) word de weerstand van de kabel te hoog en moet de versterker dus meer vermogen leveren, en dit kan bij "slechte" apparatuur vervorming veroorzaken. Een goede kabel heeft dus een lage weerstand (of je doet natuurlijk bi-wiren)

2. Kabels zijn spoelen
Het is bekend dat een spoel een bepaalde frequentie filtert. Omdat kabels ook spoelen zijn zullen kabels dus ook bepaalde frequenties verzwakken. Het afschermen van de kabel zorgt dat de kabels geen spoelen meer zijn. Een goede kabel is dus goed afgeschermd

3. Kabels zijn condensatoren
Omdat bij speakerkabels twee kabels een heel stuk parallel lopen krijgen worden ze ook een weerstand. Ik heb dit nagemeten met mijn multimeter op 230-volt kabels die ik van een lamp gejat heb, en die gaf aan dat het een condensator van 1uF was. Dit geloof ik uiteraard niet, maar het is aan te nemen dat het inderdaad een beetje als condensator dient. Een condensator verzwakt hoge tonen. Een goede kabel heeft dus de aders op een redelijke afstand van elkaar, of ze moeten afgeschermd zijn.

4. Kabels zijn antennes
Als er een stroomkabel of luidsprekerkabel vlak naast de kabels tussen bron en versterker loopt is het mogelijk dat de stroom- of luidsprekerkabel storing op de signaalkabel zet. Het afschermen van de kabel lost dit probleem ook weer op.

Ik weet niet hoe groot het effect van deze invloeden is, maar ik twijfel er niet aan dat er een verschil is tussen "goede" kabels en "slechte" kabels. Of er een verschil is tussen een kabel van €300,- en een kabel van €3000,- weet ik niet, maar er is vrij zeker een verschil tussen een uit de muur gerukte stroomkabel en een goede, afgeschermde, luidsprekerkabel. De meeste winst valt misschien nog te halen op het zo kort mogelijk houden van kabels, maar dat is uiteraard niet altijd mogelijk.

Nu begin me maar te flamen op een van de denkfouten die hier vast wel inzitten.

[dalus]

1. Klopt kabels vormen inderdaad een weerstand, het effect hiervan is dat je een mindere directe respons van je speaker hebt, maar of je dit merkt betwijfel ik.

2. Alle geleiders hebben zelfinductie, afschermen gaat hier niet tegen helpen. Korte kabels wel.

3. Kabels zijn ook condensatoren, heb net even een 10 meter lange speakerkabel doorgemeten, is maar 1.003 nF dus zo goed als te verwaarlozen. Hier helpen korte kabels ook tegen.

4. Er is inderdaad een antenne effect zelf meet ik 0.003 V op die zelfde kabel. Maar de meeste versterkers zijn beveiligd voor deze storingen. Korte kabels pikken ook weer minder storing op.

Oftewel als je echt goed geluid wilt hebben gebruik je de KIS regel (keep it short). Ik vind het zelf eigenlijk raar dat er bijna geen actieve speakers worden gebruikt in de audiofiele wereld, zou een hoop kunnen schelen aan speaker kabel en een beter geluid geven.

Zelf denk ik dat er best een verschil is tussen huis tuin en keuken kabels en goede degelijk kabels, dit hoor ik zelf ook. Maar of je nu echt een verschil hoort tussen een degelijke kabel en een over the top kabel betwijfel ik.

[Kaj.]

Eddy Dean schreef op zondag 23 december 2007 @ 13:10:
*stukje*
Nu begin me maar te flamen op een van de denkfouten die hier vast wel inzitten.

Flamen doen we hier niet aan; wel gefundeerd stellingen onderuit halen.

Ik heb even zitten nadenken over de invloed van kabels op de geluidskwaliteit, en ben tot de volgende conclusie gekomen:

1. Kabels zijn weerstanden
Als je een te lange kabel gebruikt van versterker naar box(en) word de weerstand van de kabel te hoog en moet de versterker dus meer vermogen leveren, en dit kan bij "slechte" apparatuur vervorming veroorzaken. Een goede kabel heeft dus een lage weerstand (of je doet natuurlijk bi-wiren)

Ah, een nieuw excuus voor bi-wiren; lagere weerstand!
Natuurlijk, in theorie halveer je in dat geval de weerstand, maar in de praktijk is die al zo enorm laag dat je er niets van merkt.

2. Kabels zijn spoelen
Het is bekend dat een spoel een bepaalde frequentie filtert. Omdat kabels ook spoelen zijn zullen kabels dus ook bepaalde frequenties verzwakken. Het afschermen van de kabel zorgt dat de kabels geen spoelen meer zijn. Een goede kabel is dus goed afgeschermd

Een spoel heeft minimaal 1 winding, anders is het gewoon een stuk draad (met een inductiueve werking, klopt, maar ook die is te verwaarlozen). En je gaat nu even voorbij aan het signaal wat je door je luidsprekerkabel aan het jagen bent; een lijnsignaal is veel gevoeliger voor invloeden van buitenaf dan een luidsprekersignaal. De luidsprekers doen verder ook niets spectaculairs met het signaal; ze versterken niet oid.
Luidsprekerkabels afschermen is niet nuttig.

3. Kabels zijn condensatoren
Omdat bij speakerkabels twee kabels een heel stuk parallel lopen krijgen worden ze ook een weerstand. Ik heb dit nagemeten met mijn multimeter op 230-volt kabels die ik van een lamp gejat heb, en die gaf aan dat het een condensator van 1uF was. Dit geloof ik uiteraard niet, maar het is aan te nemen dat het inderdaad een beetje als condensator dient. Een condensator verzwakt hoge tonen. Een goede kabel heeft dus de aders op een redelijke afstand van elkaar, of ze moeten afgeschermd zijn.

En wat doe je met de capacitaire werking tussen ader en afscherming?
Wat voor nut heeft het om in geval van individuele afscherming de massadraad af te schermen met een afscherming die ook aan massa ligt?

4. Kabels zijn antennes
Als er een stroomkabel of luidsprekerkabel vlak naast de kabels tussen bron en versterker loopt is het mogelijk dat de stroom- of luidsprekerkabel storing op de signaalkabel zet. Het afschermen van de kabel lost dit probleem ook weer op.

Lang niet altijd; het oppikken van stoorsignalen doe je met een spoel en een condensator. Als je de spoel verandert, ben je vaak al van je storing af.
In de praktijk is het een eindje uit elkaar leggen van signaal en stroombekabeling al genoeg om geen invloed meer te ondervinden.

Ik weet niet hoe groot het effect van deze invloeden is, maar ik twijfel er niet aan dat er een verschil is tussen "goede" kabels en "slechte" kabels. Of er een verschil is tussen een kabel van €300,- en een kabel van €3000,- weet ik niet, maar er is vrij zeker een verschil tussen een uit de muur gerukte stroomkabel en een goede, afgeschermde, luidsprekerkabel. De meeste winst valt misschien nog te halen op het zo kort mogelijk houden van kabels, maar dat is uiteraard niet altijd mogelijk.

Sterker nog; het is in theorie beter om de luidsprekerkabels zo kort mogelijk te houden door de versterkers bij de luidsprekers te zetten en vanuit je bron een wat langere signaalkabel te gebruiken.

Gebruik gewoon goede afgeschermde kabel van een paar euro per meter, zet er goede pluggen aan en geniet van hetgeen je afspeelt.
Het koper wat je in de muur vindt is hetzelfde metaal als wat er in een stel goede signaalkabels zit van een eurotje of 10~20 (afhankelijk van de lengte).

[burne]

Eddy Dean schreef op zondag 23 december 2007 @ 13:10:
de denkfouten

1: Speakers zijn weerstanden.

2: Speakers zijn spoelen.

3: Speakers zijn condensatoren.

4: Speakers zijn antennes (en, in tegenstelling tot kabels: ook nog microfoons..).

En, dat gaat niet alleen over het scheidingsfilter, ook een simpel 1-weg speakertje met enkel twee klemmen is al veel slechter qua specs dan een willekeurig stukje kabel, en je bent dus veel beter af zonder speakers dan zonder kabels.

[burne]

Kaj. schreef op zondag 23 december 2007 @ 13:47:
Ah, een nieuw excuus voor bi-wiren; lagere weerstand!

Niet nieuw, meneer van den Hul was je voor, met z'n 3.500.000 parallelle koolstofvezels.

[Eddy Dean]

burne schreef op zondag 23 december 2007 @ 15:39:
[...]

1: Speakers zijn weerstanden.

2: Speakers zijn spoelen.

3: Speakers zijn condensatoren.

4: Speakers zijn antennes (en, in tegenstelling tot kabels: ook nog microfoons..).

En, dat gaat niet alleen over het scheidingsfilter, ook een simpel 1-weg speakertje met enkel twee klemmen is al veel slechter qua specs dan een willekeurig stukje kabel, en je bent dus veel beter af zonder speakers dan zonder kabels.

Ja, natuurlijk zijn speakers ook "kabels die om een kern gewikkeld zijn waar een magneet in zit", maar het verschil is dat de speakers gemaakt zijn om geluid te maken, terwijl "gewone" kabels dat niet zijn.

En als de weerstand van kabels te verwaarlozen is, waarom gebruiken ze in kerken e.d. dan boxen die op meer dan 100V werken?

[Kaj.]

burne schreef op zondag 23 december 2007 @ 15:42:
[...]

Niet nieuw, meneer van den Hul was je voor, met z'n 3.500.000 parallelle koolstofvezels.

Mja, zo kun je een normale soepele multi-strand kabel ook noemen. Nee, er zitten geen 3,5 miljoen draadjes in zo'n koperkabel, maar met een soortelijke weerstand van 0.0172 ohm per meter bij 1qmm (even uit mijn hoofd) wint koper het ook nog eens van de koolstof op weerstand.

Nog wat; ze spreken zichzelf tegen op die site:

1. The THIRD ® does NOT age; Its LSC conductors are TOTALLY IMMUNE to mechanical or chemical degradation, therefore its sonic properties DO NOT CHANGE: this regardless of how often this relatively FLEXIBLE cable is bent and irrespective of the presence of any corrosive chemical compounds in the air that normally would gradually attack any inadequately protected metal cable.
2. As opposed to the immense number of metal crystal boundaries an audio signal needs to overcome in metal conductors, The THIRD ® does not exhibit the related cross-crystal and cross-strand-current-hopping distortion effects since all of its LSC fibers exhibit a SINGLE CRYSTAL structure from cable-end to cable-end and since all LSC fibers are individually insulated.

(emphasis mine)
OK, cool; dus deze kabel kan ik meteen gebruiken, er zijn geen trucs nodig om optimaal van deze (ongetwijfeld zeer dure) kabel te genieten.

As such:
1. The THIRD ® cannot be heard; The THIRD ® is absolutely free from coloration or distortion: devoid of any sonic fingerprint, The THIRD ® is totally transparent and neutral; it is capable of revealing details at a clarity level never experienced before.

Willen we dat niet allemaal?

2. The THIRD ® merely requires a one-time-and-forever burn-in of just one hour playing time.

Whu? Come again? Ik dacht dat de kabel niet kon veranderden? Totaal IMMUUN, sonische eigenschappen VERANDEREN NIET?

3. The THIRD ® is absolutely free from “skin effect”; its effective resistance remains frequency independent deep into the megaHertz range.

Gelukkig is dat bij normale koperkabel ook zo.

4. The THIRD ® is absolutely free from “directionality”.

Gelukkig is dat bij normale koperkabel ook zo.

5. The THIRD ® is absolutely free from “time smear” and related effects: Signal reflections due to impedance mismatch at its terminals are effectively put to an end.

Geen idee wat Time Smear is (Google laat me even in de steek), maar de term is wazig genoeg om ook daar met enig scepsis naar te kijken.

[JumpStart]

Time smear zal waarschijnlijk gewoon het analoge equivalent van clock skew zijn. Als je meerdere individueel geisoleerde aders gebruikt kan je minieme verschillen in signaal timing veroorzaken, door eveneens minieme verschillen in ader lengte.

En opnieuw: dat het fenomeen bestaat betekent nog niet dat het hoorbaar zal zijn...

[Kaj.]

I rest my case.

[Verwijderd]

JumpStart schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 08:42:
Time smear zal waarschijnlijk gewoon het analoge equivalent van clock skew zijn. Als je meerdere individueel geisoleerde aders gebruikt kan je minieme verschillen in signaal timing veroorzaken, door eveneens minieme verschillen in ader lengte.

En opnieuw: dat het fenomeen bestaat betekent nog niet dat het hoorbaar zal zijn...

AFAIK is time smear het verschijnsel dat verschillende frequenties zich met verschillende snelheden door een geleider voortplanten. Als je een blokgolf aan 1 kant van een kabel 'input', komt er aan de andere kant geen blokgolf meer uit. Dit is een bestaand effect, en treedt onder andere op bij het transporteren van frequenties van enkele MHz door lange koper(coax)kabels...

[JumpStart]

Niet alleen dat, het gebeurt ook met optische transmissie in glasvezel. Maar dan nog, dat is niet het audio domein.

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 10:52:
[...]

AFAIK is time smear het verschijnsel dat verschillende frequenties zich met verschillende snelheden door een geleider voortplanten. Als je een blokgolf aan 1 kant van een kabel 'input', komt er aan de andere kant geen blokgolf meer uit. Dit is een bestaand effect, en treedt onder andere op bij het transporteren van frequenties van enkele MHz door lange koper(coax)kabels...

Voor zover ik weet treedt het pas merkbaar op bij frequenties van tientallen gigahertzen en lichtpulsen van pico-seconden, en dan nog alleen met kabels van tientallen kilometers of meer. De ring van True (die ik in gebruik genomen heb) is vooraf met een OTDR nagemeten. Het langste segment is 35 kilometer en daarin zag je enige smearing, maar dat was klein genoeg om ook 10GE nog probleemloos aan te kunnen, hoewel we in eerste instantie 1Gbit/s gingen gebruiken. De enige reden dat we het zagen was de vreselijk dure OTDR, die meer kost dan menig high-end hifi.

[burne]

Eddy Dean schreef op maandag 24 december 2007 @ 14:14:
En als de weerstand van kabels te verwaarlozen is, waarom gebruiken ze in kerken e.d. dan boxen die op meer dan 100V werken?

Omdat er daar sprake is van een distributie-systeem. Ergens in een hoek staat een versterker lekker te pompen, er ligt een leiding door de hele kerk, en iedere speaker tapt 2, 4, 6, of 8 watt uit het distributie-systeem. Die leiding is zelfs in een kleine kerk al snel 100 meter lang, en in een zalencentrum kan 'ie zomaar een kilometertje of twee lang worden.

Zonder transformatoren moet je lastig gaan doen om de impedantie voor je eindversterker op peil te houden, met een bos serie- en parallelschakelingen waar je slapeloze nachten van krijgt.

Door de hoge spanning en dus lage stroom kun je 1.5mm² gebruiken als bedrading,, dus het bespaart geld, en de transformator maakt van de uitgang van je versterker een spanningsbron in plaats van een stroombron, waardoor je de aangesloten trafo's bij de speaker in uitgangsniveau kunt kiezen met aftakkingen op de primaire wikkeling. In een zijvleugel van de kerk of een gang in je zalencentrum met een laag plafond wil je veel minder niveau dan in grote of hoge ruimtes, en voor een 100V systeem is het kiezen van volumes per speaker dus van belang, en dat wil je niet regelen door een deel van het vermogen wat je hebt met een weerstand (of potmeter) om te zetten in warmte, dat is verspilling.

Zou er ook in die wereld high-end te vinden zijn? Trafokernen van ijzer uit bruine dwergsterren, gesmeed in de mijnen van Moria door dwergen op een maanloze nacht?

[Kaj.]

Ik denk dat het een hele koude dag in de hel is voordat ze in de audiofiele wereld 100v-systemen aan gaan bieden; dat spul klinkt doorgaans voor geen meter en gaat door meer onderdelen dan een signaalweg lief is.

[voodooless]

burne schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 14:20:
Zou er ook in die wereld high-end te vinden zijn? Trafokernen van ijzer uit bruine dwergsterren, gesmeed in de mijnen van Moria door dwergen op een maanloze nacht?

Natuurlijk, alleen zit dan al alles in de amp geïntegreerd. Zoiets heet dan buizenversterker

[The Third Man]

Beetje late reactie maar zag het topic steeds over het hoofd:

l0rien schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 23:10:
Ok paar stellinkjes om de zaak scherp te houden:

1) Waarom duizenden euro's uitgeven als je met een leuke headset van onder de 500 euro veel beter geluid kunt reproduceren. Onafhankelijk van zitplaats, harde muren tafels, stoelen etc?

Naast Rays argument van vrijheid om zonder ding op je hoofd geluid te horen mis ik met een headset ook het stereo effect. Als er een mono klank op m'n stereo set komt 'hoor' ik dat midden tussen de speakers in, bij een shift van L naar R en terug hoor ik het ook echt heen en weer gaan (de sirene in Strawberry Fields Forever bijvoorbeeld). Op een headset hoor ik bij mono 'gewoon' op beide oren hetzelfde en bij een shift het effect van de balansknop heen en weer schuiven (oftewel volume verschuiving, geen lokatie verschuiving).

2) Een paar uitzonderingen daargelaten vermoed ik dat 99% van de 'auditief uitgedaagde' nog nooit echt een instrument gespeelt heeft, er nooit langs gestaan heeft en er ook niet anders naar luistert dan op zijn/haar eigen setje of die betere van de buurman. Hoe heb je dan ooit een referentie van hoe het zou moeten klinken? Als je opgroeit denkende dat een paard klinkt als een schaap, dan denk je bij gehinnik 'Wow wtf is dat, dat klinkt voor geen meter!"

Dat is de smaak. Je hoort hetzelfde liedje op verschillende setjes en dan is het vooral het detail dat je aanspreekt. Dat heeft dan ook niks te maken van effecten door apparatuur maar met het labeltje dat je hersenen eraan hangen. Hoe het zou moeten klinken weet alleen de producer en die probeert het zo af te leveren dat hij het goed terughoort van de opname.

3) De audiofiel besteedt omgekeerd evenredig meer geld uit naarmate zijn gehoor achteruit gaat. Als hij(want face-it 100% is hij) ouder wordt verdient hij meer en komen de upgrades sneller en vaker achter erlkaar. Net als gepensioneerden die wijn gaan proeven terwijl hun geur en smaak nog maar 50% is van wat het geweest is, gaat ook het gehoor van de mensen achteruit naarmate men ouder wordt en dan heb ik het niet over 15-30 jaar, maar ook daarna. Leen dus jong om die uberset te kopen, hetzelfde geluid zal op die set alleen maar slechter klinken, helaas ligt dat niet aan die set...

Je kan alleen de manier van het luisteren (oog voor details) niet zo maar afrekenen op basis van algemene achteruitgang van het gehoor. Die gaat namelijk hoofdzakelijk vanaf de hoogste frequenties naar beneden en dan kan je nog prima het verschil in timbre van een trompet horen als je al weer met een roze strippenkaart mag reizen.

4) Last but not least. Als er toch zoveel van de hardverdiende centjes in die laatste paar procent perfectie gepompt moeten worden, please doe het in een Nedelands product, dan blijft het tenminste in de economie en profiteert de rest er ook een klein beetje van

Ik stop liever m'n geld in een apparaat waar ik vrolijk naar kan luisteren dan dat ik mijn economie stimuleer (wat ik al via de belastingen genoeg doe) en die een of andere door de grote massa gekozen minister en ex platenbaas weer ten grabbel kan worden gegooid.

[CyBeRSPiN]

Lekkere Kwal schreef op vrijdag 04 januari 2008 @ 13:05:
Op een headset hoor ik bij mono 'gewoon' op beide oren hetzelfde en bij een shift het effect van de balansknop heen en weer schuiven (oftewel volume verschuiving, geen lokatie verschuiving).

Komt er ook door dat je met speakers te maken hebt met de (vaak slechte) akoustiek van de ruimte, en je je hoofd ten opzichte van de bron kunt bewegen. Bij koptelefoon blijft dit altijd van dezelfde kant komen.
Maar misschien eens opzoek naar een goede hoofdtelefoon? Heb hier een Sennheiser HD580, en dan hoor ik mono toch echt gecentreerd

[ShittyOldMan]

Een groot verschil tussen koptelefoon en speakers is dat het geluid van links bij een speaker opstelling zowel het linker als het rechter oor bereikt, met een faseverschil bij het rechteroor. Op de koptelefoon komt het enkel binnen op het linkeroor. Daardoor klinkt het niet alsof de muziek voor je is maar in je hoofd. Dat is op te lossen door een dergelijk faseverschil op te nemen (dummyhead recording) of later toe te voegen in de track. Volgens mij zijn er wel bewerkingen voor op fancy koptelefoon systemen. Maar anders moet je dus tracks gaan maken gericht op koptelefoons. Bij normaal stereo over een koptelefoon is het stereobeeld ook moeilijker te horen. Zelf heb ik redelijk wat stereo opnamen gemaakt, bij de opname met een koptelefoon, en kleine fouten zijn dan niet of nauwelijks te horen terwijl je het in de studio meteen doorhebt.
Daarnaast heb je natuurlijk geen luchtdruk dat je met een speaker wel hebt.

[The Third Man]

CyBeRSPiN schreef op vrijdag 04 januari 2008 @ 16:16:
[...]

Komt er ook door dat je met speakers te maken hebt met de (vaak slechte) akoustiek van de ruimte, en je je hoofd ten opzichte van de bron kunt bewegen. Bij koptelefoon blijft dit altijd van dezelfde kant komen.
Maar misschien eens opzoek naar een goede hoofdtelefoon? Heb hier een Sennheiser HD580, en dan hoor ik mono toch echt gecentreerd

Of je nou met een 5 euro headsetje luistert of een dure sennheiser, het komt direct je oren in waardoor je je oorschelpen niet toepast en je oren het 'horen' als omnidirectioneel. Ik hoor het ook wel gecentreerd maar niet (zoals ShittyOldMan zegt) vanuit een bepaalde puntbron die in werkelijkheid niet bestaat. Dat is (voor mij) het typische aan stereo, de producer kan tussen de speakers zo maar op een willekeurig punt een instrument laten klinken. Op de headset klinkt dat niet meer als een lokatie maar meer dat het ene oor het harder hoort dan het andere.

Als ik op mijn headset twee keer hetzelfde liedje (in mono) op links en rechts zet en het rechter spoor 5 ms delay geef dan hoor ik het opeens van links komen, met mijn oren en headset is niks mis dus

[JumpStart]

Lekkere Kwal schreef op zaterdag 05 januari 2008 @ 12:02:
[...] Dat is (voor mij) het typische aan stereo, de producer kan tussen de speakers zo maar op een willekeurig punt een instrument laten klinken. Op de headset klinkt dat niet meer als een lokatie maar meer dat het ene oor het harder hoort dan het andere.

Als ik op mijn headset twee keer hetzelfde liedje (in mono) op links en rechts zet en het rechter spoor 5 ms delay geef dan hoor ik het opeens van links komen, met mijn oren en headset is niks mis dus

Wel eens fatsoenlijke A3D 2.0 over koptelefoon gehoord? Of welke fatsoenlijke andere methode dan ook die werkt met audio wave tracing? (Ook wel http://en.wikipedia.org/wiki/Head-related_transfer_function genoemd.) In A3D 2.0 games kon je volledig 3D richting geven aan geluid. Een helicopter op 5 uur, 45 graden omhoog bijvoorbeeld.

Ook met koptelefoon kan geluid dus exact geplaatst worden door, op basis van virtuele positie van geluidsbron, de eerste orde echo's te renderen.

http://en.wikipedia.org/wiki/A3D
http://en.wikipedia.org/wiki/3D_audio_effect

[The Third Man]

JumpStart schreef op zaterdag 05 januari 2008 @ 12:45:
[...]


Wel eens fatsoenlijke A3D 2.0 over koptelefoon gehoord? Of welke fatsoenlijke andere methode dan ook die werkt met audio wave tracing? (Ook wel http://en.wikipedia.org/wiki/Head-related_transfer_function genoemd.) In A3D 2.0 games kon je volledig 3D richting geven aan geluid. Een helicopter op 5 uur, 45 graden omhoog bijvoorbeeld.

Ook met koptelefoon kan geluid dus exact geplaatst worden door, op basis van virtuele positie van geluidsbron, de eerste orde echo's te renderen.

http://en.wikipedia.org/wiki/A3D
http://en.wikipedia.org/wiki/3D_audio_effect

Hallo dit topic gaat over de invloeden van apparatuur en alles wat daartussen hangt op de beleving van muziek. Ik laat toch zelf ook weten dat ik het effect heb gereproduceerd met een simpele delay?

EDIT
Voor de duidelijkheid: we begonnen hierover omdat l0rien beweerde dat je met een (dure) headset beter geluid kan produceren. Ik bracht daar tegenin dat je dan het stereoeffect mist. Tenzij jij mijn muziekbeleving op mijn headset kan leveren die gelijk is aan die in 'de open ruimte' gaat jouw reactie nergens over.

[ Voor 15% gewijzigd door The Third Man op 05-01-2008 19:14 ]

[voodooless]

De enige manier om via de koptelefoon een echt super stereobeeld te krijgen is door de muziek op te nemen met een kunsthoofd waar op de plaats van de oren een microfoon zit. Op die manier krijg je een fantastische ervaring.

In een studio, waar doorgaans vrijwel alles wordt opgenomen, afgezien van live concerten en spull dat niet in een studio past, kun je dat affect nooit krijgen.

[JumpStart]

voodooless schreef op zondag 06 januari 2008 @ 12:01:
De enige manier om via de koptelefoon een echt super stereobeeld te krijgen is door de muziek op te nemen met een kunsthoofd waar op de plaats van de oren een microfoon zit. Op die manier krijg je een fantastische ervaring.

In een studio, waar doorgaans vrijwel alles wordt opgenomen, afgezien van live concerten en spull dat niet in een studio past, kun je dat affect nooit krijgen.

Sorry, da's onzin. Met de DSP's van tien jaar geleden kon al real-time wavetracing gedaan worden. Ik noemde niet voor niets het A3D 2.0 voorbeeld. Het enige dat bij de bewerking nog toegevoegd dient te worden is de virtuele positie van de geluidsbron.

Met de A3D plugin voor Winamp bijvoorbeeld kan je real-time de virtuele luidsprekers verplaatsen zodat je, met koptelefoon op, de bron precies kan plaatsen. In richting, hoogte èn afstand. Ok, we hebben het dan in dit geval over een compleet kanaal, niet afzonderlijke instrumenten/opname sporen, maar het concept van plaatsing staat.

[voodooless]

Zeker, maar is er muziek zo opgenomen en/of gemixed? Nee!

[JumpStart]

voodooless schreef op zondag 06 januari 2008 @ 13:19:
Zeker, maar is er muziek zo opgenomen en/of gemixed? Nee!

In het wereldje van de electronic dance music? ja. Niet specifiek voor koptelefoon hoor, maar wel voor plaatsing/positie.

[voodooless]

Leuk Heb je daar meer info over? Er zijn wel meer artriesten die geexperimeteerd hebben met 3D geluids techieken (Roger Waters bijvoorbeeld), maar het is nooit een hit geworden. Dit soort dingen werken alleen in gecontroleerde omgevingen, en helaas niet in de huiskamer van jan en alleman. Zie ook de 2.1 "surround" sets. Die werken ook maar hoogst zelden en zeer afhankelijk van de ruimte en opstelling.

[servies]

JumpStart schreef op zondag 06 januari 2008 @ 13:24:
[...]


In het wereldje van de electronic dance music? ja. Niet specifiek voor koptelefoon hoor, maar wel voor plaatsing/positie.

Grappig dat dat dan voor een doelgroep gebeurt waar het gemiddelde gehoor waarschijnlijk al grootendeels verpest is door het gebruikte volume...

[Killer]

Je hebt ook koptelefoon versterkers met een zogenaamde crossfeed. Bij deze systemen worden de geluiden van het linkerkanaal ook gedeeltelijk ingemixed in het rechterkanaal en andersom.

Als dit systeem goed geimplementeerd is, dan geeft dat verassend goede resultaten en komt het geluid ineens veel natuurlijker op je over en speelt niet alles zich meer 'in je kop' af. Het is zeker geen ideale vervanging voor speakers, maar komt er dicht bij. Je mist bij koptelefoons de bassen die je bij speakers voelt in je buik en dergelijke, maar je wint ook weer allerlei zaken die speakers maar heel moeilijk kunnen reproduceren, zeker op basis van gelijke kosten. Voor 500 euro heb je een dijk van een high-end koptelefoon, maar alleen maar (op zijn best) middenklasse speakers.

Elk systeem heeft zo zijn specifieke voor en nadelen.

Heb trouwens hier een paar chinese CHOREAL luidspreker kabels. Zal binnenkort een wat fotootjes van maken, want het is toch best een stukje vakwerk tegen een hele schappelijke prijs.