zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #2

[Ray]

Yapser schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 20:57:
Waar ik toch best benieuwd naar ben en wat waarschijnlijk al voorgesteld is:

Tussen mensen die geloven in geweldige kabels een luistertest doen en ook gewoon een paar keer achter elkaar een kabel voor een normale prijs. Natuurlijk wel ff morrelen zodat men denkt dat je andere kabels aansluit

Ben benieuwd hoeveel mensen de standaard speakerkabel beschrijven als 'de zangeres staat in de kamer11!!!1!1!1!'...

als je de moeite had genomen het topic te lezen ..................DBX ???

[mae-t.net]

Verwijderd schreef op donderdag 29 november 2007 @ 16:53:
[...]
Ik wil graag weten welke meetapparatuur 1000 x nauwkeuriger is dan een perfect menselijk gehoor.

De gemiddelde scoop is 8 bit en valt dus zeker af.

De gemiddelde scope in mijn omgeving is analoog, maargoed daar kan je weer niet inzoomen op verschijnselen. Ik denk wel dat je soms behoorlijk zal moeten zoeken, maar als je het in een objectieve test kan horen zal je het ook kunnen meten, misschien alleen niet met jouw meetapparatuur (kan zijn dat dat ook is wat jij hiermee wilde zeggen).

Ook wordt in de meeste metingen het fase gedrag niet meegenomen. En ons oor is hier juist zo gevoelig voor (De 3D plaatsing)

Je bedoelt dat in de ideale reproductie, het fasegedrag van de originele uitvoering ook natuurgetrouw gereproduceerd moet worden zodat je iedereen hoort zitten waar ze ook echt zaten? Opzich is dat natuurlijk wel te meten, maar de eisen die er aan de hele keten gesteld worden zijn dan erg hoog, voor iets dat je misschien niet hoort als je niet zelf bij de opnames aanwezig was (en dan was het fasegedrag van de opnames anders omdat er een extra persoon in de zaal zat).

Of heb ik nu een verkeerde definitie van fasegedrag in m'n hoofd?

Ook is meettechnisch beter lang niet altijd een verbetering voor het gehoor. Veel tegenkoppeling is hier een bekend voorbeeld van.

Waardoor komt dat? Faseverschijnselen? Dan zou het niet zozeer een kwestie van veel of weinig tegenkoppeling moeten zijn, maar van de manier waarop deze is gerealiseerd.

Een voorbeeld buiten de audio is water;
Gedemineraliseerd water is technisch beter dan Spa blauw. Toch zullen de meeste mensen in een dubbelblinde test Spa lekkerder vinden.

Demiwater is helemaal niet technisch beter dan Spa blauw, zowel volgens de specificaties als volgens ons lichaam dient water mineralen te bevatten. Hoe zuiverder het water hoe lager de LD-50 (dodelijke dosis). Welk water lekkerder is, is natuurlijk wel persoonlijke smaak, ik vind kraanwater een stuk beter (zowel absoluut als in prijs/kwaliteitsverhouding) dan spa blauw, maar ze hebben allebei voldoende mineralen. Ik denk dat er iets vergelijkbaars aan de hand is met bijvoorbeeld luidsprekerkabels: een goedkope kabel klinkt flut omdat hij simpelweg te dun is om te doen waar hij voor gemaakt is (de impedantie van de kabel is te groot). Elke dikke kabel van een goed geleidend materiaal is dan vele malen beter, terwijl het verschil tussen die dikke kabels onderling miniem of niet aanwezig is.

[BHQ]

Ray schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 22:55:
[...]


als je de moeite had genomen het topic te lezen ..................DBX ???

Sure. Maar dan met gewoonweg meerdere keren de 'pauperkabels' achter elkaar. Wedden dat onze audiofielen ze elke keer anders vinden klinken?

[Ray]

Yapser schreef op zondag 02 december 2007 @ 13:43:
[...]

Sure. Maar dan met gewoonweg meerdere keren de 'pauperkabels' achter elkaar. Wedden dat onze audiofielen ze elke keer anders vinden klinken?

nope ik wed van niet. Maar ik ben dan ook een van de 'believers' en heb deze testen al diverse keren gedaan

[Verwijderd]

mae-t.net schreef op zondag 02 december 2007 @ 13:06:
[...]


De gemiddelde scope in mijn omgeving is analoog, maargoed daar kan je weer niet inzoomen op verschijnselen. Ik denk wel dat je soms behoorlijk zal moeten zoeken, maar als je het in een objectieve test kan horen zal je het ook kunnen meten, misschien alleen niet met jouw meetapparatuur (kan zijn dat dat ook is wat jij hiermee wilde zeggen).


[...]


Je bedoelt dat in de ideale reproductie, het fasegedrag van de originele uitvoering ook natuurgetrouw gereproduceerd moet worden zodat je iedereen hoort zitten waar ze ook echt zaten? Opzich is dat natuurlijk wel te meten, maar de eisen die er aan de hele keten gesteld worden zijn dan erg hoog, voor iets dat je misschien niet hoort als je niet zelf bij de opnames aanwezig was (en dan was het fasegedrag van de opnames anders omdat er een extra persoon in de zaal zat).

Of heb ik nu een verkeerde definitie van fasegedrag in m'n hoofd?


[...]


Waardoor komt dat? Faseverschijnselen? Dan zou het niet zozeer een kwestie van veel of weinig tegenkoppeling moeten zijn, maar van de manier waarop deze is gerealiseerd.


[...]


Demiwater is helemaal niet technisch beter dan Spa blauw, zowel volgens de specificaties als volgens ons lichaam dient water mineralen te bevatten. Hoe zuiverder het water hoe lager de LD-50 (dodelijke dosis). Welk water lekkerder is, is natuurlijk wel persoonlijke smaak, ik vind kraanwater een stuk beter (zowel absoluut als in prijs/kwaliteitsverhouding) dan spa blauw, maar ze hebben allebei voldoende mineralen. Ik denk dat er iets vergelijkbaars aan de hand is met bijvoorbeeld luidsprekerkabels: een goedkope kabel klinkt flut omdat hij simpelweg te dun is om te doen waar hij voor gemaakt is (de impedantie van de kabel is te groot). Elke dikke kabel van een goed geleidend materiaal is dan vele malen beter, terwijl het verschil tussen die dikke kabels onderling miniem of niet aanwezig is.

Ook mijn oude tektronix scoop is nog analoog (waarmee ik perfect kan inzoomen). En juist dat analoge is voor mij een probleem, met een repeterend signaal kun je namelijk slecht het impuls gedrag meten. Ook is dat kleine schermpje is echt niet in staat om alle 16777216 stappen van 24 bit weer te geven. Vandaar dat de digitale variant maar 8 tot soms 12 bit zijn.


Over het fase gedrag wil ik alleen kwijt dat ik vermoed dat hier de oorzaak licht dat systemen die niet perfect meten maar wel beter 3D beeld genereren dan een audio apparatuur die ontwerpen is met technisch perfectie in het achterhoofd.
Luiste maar eens naar een goede set met b.v. een OTL of singe ended versterker of een goede breedbandluidspreker.
En vergelijk dat b.v. een Bang & Olufsen BeoLab 5.
Zal het dan misschien toch zo zijn dat de specs die wij zo graag meten voor ons oor minder belangrijk zij dan eigenschapen waarvan we de moeite niet nemen om te meten/tunen.

Tegenkoppeling valt of staat met de snelheid van het systeem in combinatie met de grote van de fout die gecorrigeerd dient te worden.
Een opamp is heel snel maar door de vrijwel oneindige versterking moet er ook een vrijwel oneindige fout worden gecorrigeerd worden. In mijn ogen niet echt optimaal dus.
Zelf denk ik ook altijd als een opamp echt zo goed is en tegenkoppling alles goed maakt waarom kunnen we dan het verschil tussen twee typen opamps horen.
Ik ben dus meer voor een snel systeem dat uit zichzelf al lineair is en de juiste versterking heeft. Aangevuld met een beetje tegenkoppeling.

Volgens mij blijft Demiwater is technisch beter dan Spa blauw. Het benadert zuiver H2O beter. Dat het slecht drinkwater is ben ik met je eens. Vandaar dit voorbeeld.

[JumpStart]

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2007 @ 11:24:
[...]

Volgens mij blijft Demiwater is technisch beter dan Spa blauw. Het benadert zuiver H2O beter. Dat het slecht drinkwater is ben ik met je eens. Vandaar dit voorbeeld.

In een notedop: Beter in specs is niet altijd beter in beleving.

Dat veel mensen het geluid van een buizenversterker mooier (warmer) vinden is juist een gevolg van het feit dat een buizenversterker een non-lineair gedrag vertoont. Technisch gezien is dit juist minder goed.

Een Porsche 911 GT3 RS is ongetwijfeld sneller, lichter en krachtiger dan een gewone Porsche 911, maar dat maakt 'em nog niet per sé comfortabeler/fijner in de omgang.

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2007 @ 11:24:
Zelf denk ik ook altijd als een opamp echt zo goed is en tegenkoppling alles goed maakt waarom kunnen we dan het verschil tussen twee typen opamps horen.

Omdat niet alle opamps even goed zijn, en dat heeft echt niet alleen maar met tegenkoppeling te maken.

Ik ben dus meer voor een snel systeem dat uit zichzelf al lineair is en de juiste versterking heeft. Aangevuld met een beetje tegenkoppeling.

Systemen die uit zichzelf lineair zijn zijn natuurlijk fictie. Tegenkoppeling is altijd nodig om te lineariseren (als je dat in ieder geval wil).

[CSB]

Nu valt deze post niet geheel onder het kopje Audiokabels, maar ik denk dat menig Tweaker hier al mee te maken heeft gehad.
Het gelul in de elektronica winkels dat de "goldcoated" HDMI kabels een beter signaal zouden geven. Digitaal signaal NOG beter? Tuurlijk! Die ééntjes en nulletjes krijgen dan zeker Anti-aliasing ofzo. Oja, en ze kosten 100 euro in plaats van de normale 19,95...
Naaierij.

[JumpStart]

CSB schreef op maandag 03 december 2007 @ 12:05:
Nu valt deze post niet geheel onder het kopje Audiokabels, maar ik denk dat menig Tweaker hier al mee te maken heeft gehad.
Het gelul in de elektronica winkels dat de "goldcoated" HDMI kabels een beter signaal zouden geven. Digitaal signaal NOG beter? Tuurlijk! Die ééntjes en nulletjes krijgen dan zeker Anti-aliasing ofzo. Oja, en ze kosten 100 euro in plaats van de normale 19,95...
Naaierij.

Zucht ...

Waarom denk je dat de pootjes van een CPU verguld zijn? Of de contactpuntjes van een PCI/AGP/PCI-e kaart? Waarom zijn de pinnetjes van een PATA connector verguld? Waarom zijn SATA contactpunten verguld? Wel eens een reepje SDR/DDR/DDR3/DDR3 SDRAM goed bekeken?

Het antwoord? Het vergulden van contactpunten voorkomt/beperkt contactpunt oxidatie. Een connector die minder snel zal verslechteren is nog steeds een verbetering. "Beter" is in dit geval dus gewoon "bedrijfszekerder" en daarmee misschien niet wat de meeste gebruikers binnen deze contekst direct verwachten, maar het is zeker geen bullshit.

[Swaptor]

Inspelend op dit gegeven: de claim is overigens vaak dat het signaal beter wordt doorgegeven.
Minder kans op signaalverlies door hogere geleiding van de connector, niet het beeld wat opeens beter van kwaliteit wordt.

[CSB]

JumpStart schreef op maandag 03 december 2007 @ 12:16:
[...]


Zucht ...

Waarom denk je dat de pootjes van een CPU verguld zijn? Of de contactpuntjes van een PCI/AGP/PCI-e kaart? Waarom zijn de pinnetjes van een PATA connector verguld? Waarom zijn SATA contactpunten verguld? Wel eens een reepje SDR/DDR/DDR3/DDR3 SDRAM goed bekeken?

Het antwoord? Het vergulden van contactpunten voorkomt/beperkt contactpunt oxidatie. Een connector die minder snel zal verslechteren is nog steeds een verbetering. "Beter" is in dit geval dus gewoon "bedrijfszekerder" en daarmee misschien niet wat de meeste gebruikers binnen deze contekst direct verwachten, maar het is zeker geen bullshit.

ok, dat gegeven: Het heeft geen invloed op de werking van de kabel. Hij is niet beter in de zin van "mooier beeld of geluid". Dat proberen ze me wel te verkopen...

edit: wat Swaptor al zei

[Verwijderd]

CSB schreef op maandag 03 december 2007 @ 12:05:
Nu valt deze post niet geheel onder het kopje Audiokabels, maar ik denk dat menig Tweaker hier al mee te maken heeft gehad.
Het gelul in de elektronica winkels dat de "goldcoated" HDMI kabels een beter signaal zouden geven. Digitaal signaal NOG beter? Tuurlijk! Die ééntjes en nulletjes krijgen dan zeker Anti-aliasing ofzo. Oja, en ze kosten 100 euro in plaats van de normale 19,95...
Naaierij.

HDMI is digitaal.

Bijna alle problemen die we kennen in het analoge bereik manifesteren zich in het digitale domein als jitter (problemen met de timing) De basis ontwerp fout hierbij is dat bij de meeste apparaten de clock bij de bron zit en niet bij de DAC (weergever). Alle Jitter die wordt geïntroduceerd is dan dus ook zichtbaar/hoorbaar.

Maak eens een scart kabel van twee euro open en je zult met me eens zijn dat dit beter kan.

Met HDMI kabels is het al net zo.
Afscherming en karakteristieke impedantie spelen echt een rol.
Als een HDMI kabel HDMI 1.3 Cat 2 gecertificeerd is heeft het echter niet veel zin meer om op zoek te gaan naar een betere kabel. Waarschijnlijk is er dan meer te halen bij de componenten die met de kabel verbonden zijn.

Maar ik geef je op een briefje geven dat het gros van de kabels in de gemiddelde winkel niet slagen voor een HDMI 1.3 Cat 2 certificering.

[voodooless]

Voor alle HDMI bullshit verwijs ik graag naar: HDMI kabel: 11 euro of 140 euro? Daar is alles al aandachtig besproken.

[Verwijderd]

JumpStart schreef op maandag 03 december 2007 @ 11:56:
[...]


In een notedop: Beter in specs is niet altijd beter in beleving.

Dat veel mensen het geluid van een buizenversterker mooier (warmer) vinden is juist een gevolg van het feit dat een buizenversterker een non-lineair gedrag vertoont. Technisch gezien is dit juist minder goed.

Een Porsche 911 GT3 RS is ongetwijfeld sneller, lichter en krachtiger dan een gewone Porsche 911, maar dat maakt 'em nog niet per sé comfortabeler/fijner in de omgang.

Eens, nu ben ik niet zo’n liefhebber om lang naar dat warme buizengeluid te luisteren dus het is nog eens persoonlijk ook.

Ik benaderde vroeger mij audio hobby met de stelling hoe beter de spec’s hoe beter de apparatuur. Daar ben ik dus van terug gekomen. Veel fabrikanten tunen hun apparatuur op de spec’s die wij te zien krijgen. Door de omstandigheden waarin deze worden gemeten niet te vermelden wordt deze verkeerd voorgespiegeld.

Met als gevolg dat het gros van de apparatuur veel slechter is dan wij denken en niet is gemaakt met een goede/de beste muziekbeleving in het achterhoofd.

Gaande we ben ik er achter gekomen dat veel van de voodoo producten echt iets doen.
Ja, ik heb ook onderzettertjes onder de voetjes van mijn apparatuur. Maar het doet echt iets, niet heel veel dus ik heb ook geen 40 euro per setje betaald.

Ook De Mat heb ik en deze gaf op de speler die ik toen had echt een positief effect. Op mijn huidige speler is het een achteruitgang.

Dat we vaak niet snappen wat er gebeurd maakt het Voodoo producten. Door de grote diversiteit aan apparatuur werken ze ook niet altijd even goed.

Een goede audio set moet zijn gemached, zowel in apparatuur al de ruimte en opstelling waarin deze gebruikt wordt. Met b.v. kabels kan hier nog een beetje in worden getuned.

Voor mij zijn de meningen aan het dat al het verschil tussen apparatuur met goede specs in het hoofd zit dus net zo vreemd als mensen die veel te veel geld betalen voor zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht.

voodooless schreef op maandag 03 december 2007 @ 11:58:
[...]


Omdat niet alle opamps even goed zijn, en dat heeft echt niet alleen maar met tegenkoppeling te maken.


[...]


Systemen die uit zichzelf lineair zijn zijn natuurlijk fictie. Tegenkoppeling is altijd nodig om te lineariseren (als je dat in ieder geval wil).

Voodooless ben ik met je eens maar ik ben geen elektronica expert. En probeer met de beperkte kennis die ik heb de ervaringen die ik heb te verwoorden.
Dat er ook goede producten met opamps in schakelingen ben ik met je eens.

Ik heb zelf basreflex systemen gehoord met een goede bas (poort stond ongeveer 12HZ afgesteld.)
Alleen bij de meeste systemen prefereer ik toch echt een gesloten systeem of openbaffle.
Om dezelfe reden mijd ik opamps in het hoog en midden gebied.

[deepbass909]

voodooless schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 11:13:
[...]
Fase is iets waar ons hoor juist erg ongevoelig voor is
[...]

Kleine correctie... Voor fase-verschillen is ons gehoor juist heeeel gevoelig. Fase-verschuiving, samen met een verandering in volume, wordt door ons gehoor gebruikt voor plaatsbepaling van het geluid. Met 1 oor kun je dat verschil niet horen, met 2 oren juist heel goed. 180 graden fase verdraaien (1 luidspreker verkeerd om), wordt door bijna iedereen als hol, leeg en ruimtelijk ervaren. Als wij ongevoelig voor fase-verschuiving zouden zijn geweest, dan was dit niet het geval. En het is niet alleen interefentie in de ruimte, ook met een koptelefoon treden deze ervaringen op.

Fase verschuiving wordt vaak onderschat. Maar een muziekstuk dat gemixt is vanuit mono-opnamen (en dus alleen volume verschillen voor het stereobeeld gebruiken) klinken plat, en niet ruimtelijk, terwijl als een opname echt stereo is (dus ook met faseverschillen tussen links en rechts), lijkt het geluid los te komen.

Het virtuele surround dat Bose bijvoorbeeld gebruikt, is hier in hoge mate op gebasseerd. Door te spelen met fase-verschuiving en volume veranderingen, kun je een geluid "los" laten komen van de speaker en het door een ruimte laten bewegen. Dat het werkt, weet iedereen eigenlijk wel (ik heb ook ooit eens met veel plezier een demo op m'n SB-Live! gedraait, waarbij een vlieg rond m'n hoofd vloog, terwijl er alleen een stereosetje aangesloten zat), alleen is de ervaring sterk afhankelijk van je eigen plaats tussen de speakers. Je kunt bijvoorbeeld niet naar het geluid toelopen, wat je met meer kanaals surround wel kan.

[voodooless]

Allemaal leuk deepbass, maar toch is het oor relatief ongevoelig voor fase. Zie hier maar eens

Conclusie:

So what useful information can we draw from this particular study?

1. Phase distortion is audible, but only under very specific circumstances, using very specific, types of test signals.
2. There exists in this study no statistically significant evidence supporting the audibility of phase distortion in the musical samples provided, using the all-pass filter implementations chosen by the researchers.
3. Introducing the room acoustic variable in to the equation further lowers the already poor scores phase distortion audibility scores.

[deepbass909]

@voodooless
Sorry, maar ik ga in dit geval toch echt liever voor de kennis en ervaring van 8 jaar studie biologie (inmiddels afgestudeerd bioloog ), met daarin een flinke dosis menselijke anatomie, dan een test van een audiowebsite.
Er is al lang en breed bewezen dat geluidsperceptie deels gebeurd door fase-verschuiving tussen het linker en het rechter oor. In de hersenen vind er namelijk ook een vergelijkingsslag plaats tussen beide bronnen, waarbij o.a. volume verschillen én fase verschillen worden opgemerkt. Omdat volume verschillen vaak duidelijker zijn, wordt daar de voorkeur aangegeven, maar ik durf er rustig een weddenschap op af te sluiten, dan als ik je via een koptelefoon geluiden laat horen, die links en rechts even hard zijn, maar in fase verschillen van 0 graden verschuiving, tot 180 graden, jij toch echt een richting gaat aanwijzen waar het geluid vandaan lijkt te komen. Echter zal je ook merken dat het raar ruimtelijk klinkt, omdat je hersenen gewent zijn dat een dergelijke fase-verschuiving altijd gepaard gaat met een verschil in volume.

Vergeet niet dat de menselijke zintuigen bijzonder goed in staat zijn verschillen te ontdekken. De reden dat wij diepte zien is daar ook een goed voorbeeld van. De hoekverschuiving tussen beide ogen is erg klein, toch zien we er bijzonder goed diepte mee. Zo goed zelfs, dat de diepte perceptie van de mens tot zo'n beetje de beste van het dierenrijk behoort. Maar dat terzijde.

Een leuk voorbeeld over hoe gevoelig het menselijk gehoor is voor fase-verschuiving, is wel de moeite die het heeft gekost om een Leslie-speaker electronisch te kunnen imiteren.
Voor de mensen die hem niet kennen, een Leslie is een 2 weg-luidspreker, waarbij op de speaker een kap zit, met daarin een hoorn. Deze kap kan ronddraaien, waardoor het geluid een sterke richting krijgt. Door het ronddraaien treden er vervolgens 3 vervormingen op in het geluid:

1. Volume verschil (als de hoorn op de luisteraar gericht staat, is het geluid harder dan als de hoorn van hem afwijst)
2. Doppler effect (het geluid komt "voorbij", waarbij door het doppler effect, de toon eerst iets hoger is, en daarna lager)
3. Fase-verschuiving, wederom door het voorbij komen van de geluidsbundel

Een goede emulator moet met alle 3 rekening houden, anders valt het geluid genadeloos door de mand bij een een kenner. En laten het nou juist het doppler effect én de fase-verschuiving de kritieke punten zijn (waarbij het doppler effect al lange tijd probleemloos nagebootst kon worden).

Dus om nou te claimen dat het van ondergeschikt belang zou zijn, ben ik het absoluut niet mee eens.

Fase-verschuiving zorgt er juist voor dat er meer leven in het geluid komt, het komt niet meer uit een luidspreker, maar hangt in de ruimte. En die fase-verschuiving is ook hetgene wat je beïnvloed door met de plaatsing van je speakers te spelen.

[voodooless]

Deepbass, ik zal je verhaal niet ontkennen, maar ik zei ook: "relatief"! We zijn nu eenmaal geen uilen die tot in de perfectie dingen kunnen positioneren met hun oren (en dat doen ze ook door middel van enkele trucjes, zoals het bewegen van hun hoofd).

Ik claim ook nergens dat fase van ondergeschikt belang zou zijn.

Jou voorbeelden gaan echter ook uit van twee bronnen met verschillende fase. Neem je echter een stereo bron, waar je beide kanalen van de zelfde fase voorziet, en deze fase verschuif je, dan zul jij met je koptelefoon nooit die verschuiving horen. In een ruimte ook niet, wel de gevolgen van een dergelijke faseverschuiving (buien en dalen in het laag verschuiven dan mee).

Daarom zijn onze oren ook is staat om in bepaalde gevallen fase te horen, maar in andere gevallen niet.

Fase bij speaker filters is niet zozeer van belang voor onze oren, of 3D beeld, maar veel meer bepalend voor het afstraalgedrag en de optelling voor de filters. Dat is veel meer van belang bij het 3D beeld dat wij horen.

[ Voor 19% gewijzigd door voodooless op 03-12-2007 15:37 ]

[deepbass909]

voodooless schreef op maandag 03 december 2007 @ 15:33:
Deepbass, ik zal je verhaal niet ontkennen, maar ik zei ook: "relatief"! We zijn nu eenmaal geen uilen die tot in de perfectie dingen kunnen positioneren met hun oren (en dat doen ze ook door middel van enkele trucjes, zoals het bewegen van hun hoofd).

Tja, uilen gebruiken acoustische lenzen, om een zo een extreem hoge richtingsgevoeligheid te creeëren, maar hun gehoor is eigenlijk slechter dan van een mens...

Ik claim ook nergens dat fase van ondergeschikt belang zou zijn.

Jou voorbeelden gaan echter ook uit van twee bronnen met verschillende fase. Neem je echter een stereo bron, waar je beide kanalen van de zelfde fase voorziet, en deze fase verschuif je, dan zul jij met je koptelefoon nooit die verschuiving horen. In een ruimte ook niet, wel de gevolgen van een dergelijke faseverschuiving (buien en dalen in het laag verschuiven dan mee).

Als je beide kanalen gelijk verschuift, niet, verschuif je 1 kanaal ten opzichte van de ander, dan juist wel.

Daarom zijn onze oren ook is staat om in bepaalde gevallen fase te horen, maar in andere gevallen niet.

Fase bij speaker filters is niet zozeer van belang voor onze oren, of 3D beeld, maar veel meer bepalend voor het afstraalgedrag en de optelling voor de filters. Dat is veel meer van belang bij het 3D beeld dat wij horen.

Ik vrees dat we daarstraks gewoon langs elkaar aan het betogen waren Ik vatte het op als dat fase-verschuiving onbelangrijk zou zijn voor de vorming van het geluidsbeeld (een zeer hardnekkige mythe, ooit gecreëerd om het gebruik van mono-bronnen voor een stereo-opname goed te kunnen praten).
Geluid is complex, en daarin spelen alle aspecten een belangrijke rol.

[voodooless]

deepbass909 schreef op maandag 03 december 2007 @ 15:58:
Als je beide kanalen gelijk verschuift, niet, verschuif je 1 kanaal ten opzichte van de ander, dan juist wel.

En dat is nu juist het punt bij audio Verschuivingen in fase zul je in 99.9% van de gevallen op beide kanalen gelijk zijn.

[JumpStart]

Wavetracing, het principe van het "renderen" van geluidsgolven om het geluid te kunnen plaatsen, is niet zozeer afhankelijk van fase, maar van de vertraging, volume en echo. Geluid dat van boven lijkt te komen maak je door vertraagd en verzwakt het signaal nog een keer te laten horen om zo grondreflectie te simuleren. EAX HD doet dit, en Aureal A3D 2.0 deed dit al jaren geleden.

Een geluidsbron van rechts plaats je door volumeverschil en vertraging. Dat die vertraging (die pak 'em beet 20 cm kost 0,6 msec) tussen de oren ook nog een faseverschil met zich meebrengt doet er niet toe. Als je kunstmatig twee signalen over een koptelefoon gooit die niet verschillen in fase, maar wel in volume en timing, ervaar je nog steeds de bijbehorende plaatsing. Ook iets als pure ruis, waar nauwelijks nog sprake is van faseinformatie, valt in 3D te plaatsen.

Dolby Pro Logic, de analoge variant die 4-kanaals geluid in stereogeluid kwijt kan, is gebaseerd op fase truukjes. En juist omdat het menselijk oor niet gevoellig is voor fase hoor je geen verschil tussen een gewone opname en een Dolby Pro Logic gecodeerde opname, afgespeeld op niet-Dolby Pro Logic apparatuur.

Kortom, je bent bij het 3D beeld sterk afhankelijk van vertraging en herhaling, die het gevolg zijn van akoestiek. Grondreflectie, zaalreflectie, enzovoorts. Kanaalscheiding komt er ook bij kijken, want als er teveel van links lekt naar rechts, en andersom, verlies je plaatsingsinformatie. Maar fase heeft niet primair hiermee te maken. Fase is een bijproduct/gevolg van de vertraging, maar niet nodig voor plaatsing.

Dat je het verschil duidelijk hoort wanneer je een van de twee luidsprekers in tegengestelde fase laat spelen komt puur omdat je dan (veel sterker dan bij in-fase aansluiting) het nodige aan geluidsgolven aan het opheffen bent.

[voodooless]

JumpStart schreef op maandag 03 december 2007 @ 17:50:
Wavetracing, het principe van het "renderen" van geluidsgolven om het geluid te kunnen plaatsen, is niet zozeer afhankelijk van fase, maar van de vertraging

Fase = vertraging

[deepbass909]

JumpStart schreef op maandag 03 december 2007 @ 17:50:
Wavetracing, het principe van het "renderen" van geluidsgolven om het geluid te kunnen plaatsen, is niet zozeer afhankelijk van fase, maar van de vertraging, volume en echo. Geluid dat van boven lijkt te komen maak je door vertraagd en verzwakt het signaal nog een keer te laten horen om zo grondreflectie te simuleren. EAX HD doet dit, en Aureal A3D 2.0 deed dit al jaren geleden.

Een geluidsbron van rechts plaats je door volumeverschil en vertraging. Dat die vertraging (die pak 'em beet 20 cm kost 0,6 msec) tussen de oren ook nog een faseverschil met zich meebrengt doet er niet toe. Als je kunstmatig twee signalen over een koptelefoon gooit die niet verschillen in fase, maar wel in volume en timing, ervaar je nog steeds de bijbehorende plaatsing. Ook iets als pure ruis, waar nauwelijks nog sprake is van faseinformatie, valt in 3D te plaatsen.

Dolby Pro Logic, de analoge variant die 4-kanaals geluid in stereogeluid kwijt kan, is gebaseerd op fase truukjes. En juist omdat het menselijk oor niet gevoellig is voor fase hoor je geen verschil tussen een gewone opname en een Dolby Pro Logic gecodeerde opname, afgespeeld op niet-Dolby Pro Logic apparatuur.

Wat betreft ProLogic, het is een slim, maar erg simpel systeem. Daarom klinkt het op een stereo ook nog goed. Het principe werkt alsvolgt:
Links en rechts gelijk (mono geluid op 2 kanalen) -> Center speaker
Links en rechts 180 graden fase verdraaien (mono geluid in tegenfase) -> surround speakers (vandaar mono)
Links en rechts verschillend -> hoofdspeakers

Dolby ProLogic gebruikt een geavanceerd en gevoelig filter, dat met name voor het surround geluid, aan een zachte bron genoeg heeft. Deze is, in verhouding tot het normale stereogeluid, zo zacht, dat het tegenfase karakter weg valt in de rest van het geluid. Vandaar dat het niet hoorbaar is. Helaas gaan daarom bepaalde effecten overigens wel eens de fout in.
ProLogic stelt ook hoge eisen aan de mate van kanaalscheiding. Als een mono geluid iets "uit het midden" staat, dan springt het al van de center naar de hoofdspeakers. Bij ProLogic wordt hier de muziek op gemixed (de zang bijvoorbeeld pal in het midden, dus center, alle instrumenten iets uit het midden, dus hoofdspeakers). Bij analoge tv gaat het alleen nog weleens fout (tenwoordig trouwens steeds minder). in het verleden wou de stem van een presentator nog weleens heen en weer springen tussen center en de hoofdspeakers, doordat er een klein volume verschil tussen links en rechts zat. Heel irritant...

Kortom, je bent bij het 3D beeld sterk afhankelijk van vertraging en herhaling, die het gevolg zijn van akoestiek. Grondreflectie, zaalreflectie, enzovoorts. Kanaalscheiding komt er ook bij kijken, want als er teveel van links lekt naar rechts, en andersom, verlies je plaatsingsinformatie. Maar fase heeft niet primair hiermee te maken. Fase is een bijproduct/gevolg van de vertraging, maar niet nodig voor plaatsing.

Fase heeft hier primair juist heel veel mee te maken, het is namelijk de door jou zo belangrijk genoemde vertraging. De tijdsvertraging tussen beide oren is veel meer dan 20 cm. Door de anatomie van het hoofd, en nog belangrijker, de oorschelp, wordt deze afstand behoorlijk vergroot. Echter werkt het alleen goed voor frequentie tussen pak 'm beet de 200Hz en 1kHz. Daaronder zijn de geluidsgolven te lang om een verschil goed op te kunnen merken, en daarboven zo kort zat 360 graden fase verschuiving op kan treden. Vandaar dat het practisch onmogelijk is om een lage of hoge tonen bron aan te wijzen (even los van het directionele karakter van een tweeter, maar een fluitende tv is niet aan te wijzen met de ogen dicht). Maar laat die 200Hz tot 1kHz nou net het belangrijkste gebied zijn wat betreft ons gehoor. Daarin zit spraak, maar ook de geluiden die we in de natuur zouden horen. Ons gehoor is afgestemd om juist die tonen heel goed aan te kunnen wijzen. En daarbij speelt fase-verschuiving een heel belangrijke rol.

Als je een leuk experimentje daarin wil doen, dan moet je met een toongenerator een constante sinus generen van zo'n 440 Hz (de basistoon waar we het meest gevoelig voor zijn), met een fase verschil tussen links en rechts. Als je vervolgens midden tussen de speakers gaat staan, en je draait je hoofd, zul je merken dat de toon op een gegeven moment zuiver klinkt. Draai je je hoofd weer weg, dan klopt de toon niet meer. In hoeverre je dit hoort, ligt overigens sterk aan trainig. Een muzikant met een goed muzikaal gehoor (die dus ook duidelijk hoort of iets net niet zuiver is), zal dit makkelijker oppakken dan een ongetraint oor. Ik mag me tot die categorie rekenen (ik kan vaak akelig goed horen als iets net helemaal goed gestemd is).
Het feit dat de toon op een gegeven moment zuiver klinkt, komt omdat hij "in fase" is. Dit betekent kan dus of 100% in fase zijn, of met een fase verschuiving van veelvouden van 360 graden.

Dat je het verschil duidelijk hoort wanneer je een van de twee luidsprekers in tegengestelde fase laat spelen komt puur omdat je dan (veel sterker dan bij in-fase aansluiting) het nodige aan geluidsgolven aan het opheffen bent.

Dat speelt deels mee, maar geldt eigenlijk alleen voor golflengten die toevallig precies in tegen-fase vallen in de luisterruimte. Maar dat verklaard niet waarom je het ook hoort door een koptelefoon (als er dus geen uitdoving door tegen-fase kan optreden).

[roches]

Ik heb gewoon een telefoonkabel gebruikt naar mn luidsprekers, wel rood/blauw en oranje/wit als paartjes gebruikt, klinkt gewoon goed hoor, hoor geen verschil tussen die kabel en een "luidsprekerkabel".

[The Third Man]

roches schreef op woensdag 12 december 2007 @ 18:42:
Ik heb gewoon een telefoonkabel gebruikt naar mn luidsprekers, wel rood/blauw en oranje/wit als paartjes gebruikt, klinkt gewoon goed hoor, hoor geen verschil tussen die kabel en een "luidsprekerkabel".

Je krijgt er pas last van als je er wat vermogen aan hangt zodat je kabel overbelast raakt of je een keer te vaak de kabel buigt waardoor de harde kern breekt.

[harryslinger]

Lekkere Kwal schreef op vrijdag 14 december 2007 @ 01:49:
[...]
Je krijgt er pas last van als je er wat vermogen aan hangt zodat je kabel overbelast raakt of je een keer te vaak de kabel buigt waardoor de harde kern breekt.

ach als er 3680 watt door een 2,5 mm^2 kabel kan zal dit nog wel kunnen

[deepbass909]

mae-t.net schreef op zondag 02 december 2007 @ 13:06:
[...]

Demiwater is helemaal niet technisch beter dan Spa blauw, zowel volgens de specificaties als volgens ons lichaam dient water mineralen te bevatten. Hoe zuiverder het water hoe lager de LD-50 (dodelijke dosis). Welk water lekkerder is, is natuurlijk wel persoonlijke smaak, ik vind kraanwater een stuk beter (zowel absoluut als in prijs/kwaliteitsverhouding) dan spa blauw, maar ze hebben allebei voldoende mineralen. Ik denk dat er iets vergelijkbaars aan de hand is met bijvoorbeeld luidsprekerkabels: een goedkope kabel klinkt flut omdat hij simpelweg te dun is om te doen waar hij voor gemaakt is (de impedantie van de kabel is te groot). Elke dikke kabel van een goed geleidend materiaal is dan vele malen beter, terwijl het verschil tussen die dikke kabels onderling miniem of niet aanwezig is.

Dat ligt er maar net aan wat jij als technisch beter beschouwt... toen ik in het lap stond, was demi water beter dan kraanwater, maar slechter dan µpore water (waar nog minder mineralen in zitten).
En wat betreft de LD-50, daar heb je het helemaal mis... demi of µpore water heeft een veel lagere LD-50 dan gewoon kraanwater of bronwater.100% zuiver water maakt namelijk de slijmvliezen in je mond, keel en maag kapot en veroorzaak bloedingen. Het zijn juist de onzuiverheden in het water die het minder schadelijk maken.
* deepbass909 is afgestudeerd toxicoloog en milieu deskundige

Ik heb laatst wel een kleine test gedaan met een vriend waarbij we op 2 Sphinx mono blokken de speakers met verschillende kabels aansloten. Ik weet zo niet meer welke het waren, en op dat moment wisten we ook niet welke "officieel" beter of slechter zou zijn. We deden die test echt blanco wat betreft de verwachtingen. Na heel kritisch en aandachtig luisteren konden we beide hetzelfde effect waarnemen, namelijk dat bij 1 van de kabels het midden gebied net iets duidelijker was, maar dat was zo zwak dat ik het niet eens echt hard durf te claimen.
Ik ga voor mijn set dan ook geen dure kabels gebruiken, maar waarschijnlijk een simpele OFC-kabel van 1,5mm² voor de surrounds en voor de fronts gevlochten Vanderhull (als ik die nog voor een leuk prijsje kan krijgen) en anders 2,5mm² of 4,0mm² OFC. Ik hoor gewoon te weinig verschil om duurdere kabels te rechtvaardigen.

[Verwijderd]

@Ray,

Believers of non-believers het maakt me allemaal niks uit...

Wat ik wel graag eens zou weten,
beoordeel jij al de dingen die velen bullshit vinden ook op dezelfde manier zoals je bv. een speaker/cdspeler/versterker beoordeeld.
Zet je 5 verschillende speakers naast elkaar, dan twijfelt er niemand aan dat die allemaal een ander klankbeeld hebben. We spreken hier dan nog niet eens over goed of slecht, goedkoop of duur
Gebruik je 5 verschillende kabels, dan wil niemand geloven dat er een verschil inzit.

Om dan toch maar eens terug te vergelijken met wagens,
Of je nu een Ferrari of een Lamborgini verkiest heeft veel te maken met smaak
Maar de banden die je daar onderzet beoordeel je die ook op smaak of enkel op hoe goed ze presteren ?

[Eddy Dean]

iceke, Ik denk niet dat de vergelijking kabel-band opgaat. De banden kun je zien, en het is zeker dat andere banden beter of juist minder goed kunnen presteren. Een vergelijking met een benzineslangetje is misschien beter. Stel dat een test heeft uitgewezen dat de benzineslang van 100 euro per meter evenveel benzine doorlaat dan de slang van 5 euro per meter, en dan zijn er toch mensen die geloven dat de motor beter loopt met de slang van 100 euro.
Als er mensen zijn die een verschil (denken te) horen tussen een goedkope en een dure kabel vind ik dat prima, ze zijn gelukkiger geworden door de aanschaf van dure kabels, maar als je het niet hoort dan zie ik geen reden om duurdere kabels aan te schaffen.
Persoonlijk denk ik dat een kleerhanger een net zo goed geluid geeft dan een heel dure kabel, en dit word enigszinds gestaafd door de resultaten van ABX tests die te vinden zijn op het internet.

[Verwijderd]

@eddy dean..

Daarom vraag ik het ook aan Ray en niet aan jou...
Jij gaat er van uit dat er geen verschil zit in een kabel, Ray wel.

Om een ander voorbeeld te geven..
Die cd verbeteraar waar Ray over sprak, niemand denkt dat dat ooit maar enige verbetering kan geven, reden, een cd braakt nullen en eentjes uit, zolang die dat doet krijg je geen verbetering...
Maar je heb ook mensen die denken, ook het loopwerk/bouwkwaliteit spelen een rol in het uiteindelijke klankbeeld.
Wie ben ik dan, die nog nooit een degelijke hifi opstelling beluisterd heeft, om dat te bekritiseren.

[voodooless]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 14:31:
Wie ben ik dan, die nog nooit een degelijke hifi opstelling beluisterd heeft, om dat te bekritiseren.

Om dat er zat tegenargumenten gegeven zijn?

[Barry|IA]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 14:31:
@eddy dean..

Daarom vraag ik het ook aan Ray en niet aan jou...
Jij gaat er van uit dat er geen verschil zit in een kabel, Ray wel.

Da's hetzelfde als wanneer je aan een gelovige vraagt of God bestaat.

[servies]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 11:16:
Om dan toch maar eens terug te vergelijken met wagens,
Of je nu een Ferrari of een Lamborgini verkiest heeft veel te maken met smaak
Maar de banden die je daar onderzet beoordeel je die ook op smaak of enkel op hoe goed ze presteren ?

@iceke:
om jouw vergelijking maar even in het goede perspectief te plaatsen:
Je gaat banden van 175 mm breed vergelijken met banden van 225 breed onder die Ferrari/Lamborgini.
Het verschil in weggedrag zul je waarschijnlijk wel opmerken.
Je gaat nu vergelijkbare banden van 225 breed van 2 verschillende merken vergelijken.
Nu merkt alleen de testrijder van Ferrari/Lamborgini nog het verschil.
Het probleem is echter, 999,999999 promille van de audiofielen die claimen het verschil tussen de diverse kwaliteitskabels te horen hebben niet de kwaliteiten van die desbetreffende testrijder. Een DBT is echter volgens hen niet nodig en als je er op wijst dat er geen technische verschillen in de specificaties zitten dan wordt het veroorzaakt door iets wat we nog niet kunnen meten maar zij wel kunnen horen...

[Verwijderd]

servies schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 15:24:
[...]

@iceke:
om jouw vergelijking maar even in het goede perspectief te plaatsen:

dan wordt het veroorzaakt door iets wat we nog niet kunnen meten maar zij wel kunnen horen...

Goed he.

[SpiceWorm]

Mijn vader heeft jaren geluisterd met installatie draad naar z'n speakers toe (dik, weinig verliezen -> beste geluid was de redenatie). Toch een jaar of 3 geleden eens wat andere speaker kabels aangesloten (6€ de meter dus dat valt nog mee, voor 2x 3 meter) en dat maakte echt een wereld van verschil. We hadden ook nog andere kabels (met speciale ontstoringsfilters) mee, die een prijs hadden van 400€ /stuk. Tussen deze en die van 6€ de meter konden we niet echt duidelijk een verschil horen (naar ons idee zelfs slechter).

Getest op een volledige QUAD set en B&W speakers.

Voor alle mensen die roepen dat kabels kabels zijn: ga eens luisteren met goede kabels, en hoor je het verschil niet, is jouw gehoor of jouw set niet in staat het waar te nemen/weer te geven, en moet je het niet kopen .

[Peenutzz]

Ik denk als je niet geweten had dat ze verwisseld waren, je het niet eens gemerkt zou hebben...
Ik heb ooit eens mijn speakerdraad in de auto vervangen. (Stapel JBL speakers en versterkers). Van de standaard bijgeleverde DRAAD (erg dun, je kent ze wel) naar 3x zo dikke KABELS, met de gedachte dat dat veel beter zou klinken. Niet dus. Klonk exact hetzelfde, ook op hogere volumes.

(Mooi topic dit trouwens, volg het al een hele tijd)

[Boudewijn]

@spiceworm: psychosomatisch effect. geen dubbelblinde test, dus ik ben ervrij cynisch over. wat peenutz ook zegt dus.

[Ray]

@ Iceke

Als ik een andere kabel vergelijk ga ik dus niet als een gek om de 5 minuten dingen zitten wisselen. Ik sluit de nieuwe kabel aan en ga een cd luisteren die ik goed ken en wissel die af met een 5 tal andere (voor mij) referentie cd's. Meestal heb ik dan binnen een paar minuten al wel een aardig idee wat de kabel in mijn set doet. Als het acceptabel is geef ik hem een aantal dagen de kans om te matchen / in te spelen op mijn set. Dan pak ik de 'oude' kabel weer en zet deze ertussen. Nu is het 'spannend' wat hoor ik nu ? Hoe bevalt me dit ? Had ik wat anders verwacht ? etc etc. Dan wissel ik welicht nog 1 keer en dan beslis ik simpelweg met welke kabel ik verder ga en verkoop de ander en kijk niet meer om totdat er weer een andere op mijn pad komt die ik ook wil proberen.

Het verhaal hier boven over de autoradio / speakers geloof ik ook direct. De simpele stelregel is nog altijd dat kabels het laatste deel van de schakel zijn en niet meer dan 10% van het totaal van de set hoeven te kosten. De meeste auto radio's / speakers komen niet op een nivo waarbij een kabel ook maar enig verschil zal maken. Dit geld ook voor de meeste 'huiskamer hifi sets'

[Roamor]

Ray schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 18:28:
@ Iceke
Als het acceptabel is geef ik hem een aantal dagen de kans om te matchen / in te spelen op mijn set. Dan pak ik de 'oude' kabel weer en zet deze ertussen. Nu is het 'spannend' wat hoor ik nu ?

Maar is dit niet altijd in het nadeel van je oude kabel? Dat eerste moment na de omschakeling klinkt het toch anders, en zo te lezen geef je de oude kabel vervolgens niet de tijd om zich weer 'thuis te voelen'.

[Boudewijn]

@ Ray, is de oude kabel dan niet uitgespeeld ondertussen?

als je inspeelt, waaorm niet uitspelen?

[JumpStart]

Het probleem met "laten inspelen" is dat je oren na een paar dagen niet (meer) gelden als baseline meting. Je kan dan "voor" nooit goed vergelijken met "na". Al helemaal niet als je tussentijds gewoon door blijft luisteren en dus ook de eventuele aanpassing door inspelen meemaakt.

Nou ben ik sowieso al sceptisch als het aankomt op inspelen van kabels. Er is niets in m'n kennis/achtergrond van materiaalkunde dat het inspelen van kabels zou kunnen verklaren. (Luidsprekers en buizenversterkers, da's een ander verhaal.)

Als je niet direct ABX (of gewoon random flip a coin A of B aansluit) verschil kan horen, dan kan je in feite niet meer objectief verschil aantonen. Je denkt misschien wat te horen, maar dat zit dan volledig tussen de spreekwoordelijke oren.

[Ray]

Roamor schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 18:36:
[...]


Maar is dit niet altijd in het nadeel van je oude kabel? Dat eerste moment na de omschakeling klinkt het toch anders, en zo te lezen geef je de oude kabel vervolgens niet de tijd om zich weer 'thuis te voelen'.

dat is het zeker. Daarom moet er ook al direct bij de eerste keer een dermate groot verschil (ik zeg duidelijk verschil geen verbetering) zijn dat het de moeite is een paar dagen het ding er tussen te laten. Zet je dan naar een paar dagen de oude kabel terug (die je door en door kent omdat dat ding er dus wel een paar maanden tussen zit) ben ik prima in staat te bepalen of dat inderdaad ook je 'oude sound' weer is. Dan is het de vraag wat vindt je mooier ? A of B ? Is het verschil zo klein dat je weer wilt gaan wisselen pak de nieuwe kabel dan maar gewoon in en bespaar je de extra investering. Is het verschil naar je mening het geld wel waard tja.......

Veel mensen vergeten hier wellicht dat dit iets is wat ik al zeker 10 jaar doe. Ik luister gemiddeld per dag toch zeker 2 tot 3 uur 'intensief' muziek waarvan dagelijks sommige gelijke nummers. Dan hoor je gewoon de verschillen direct (of niet natuurlijk)

@ Bouwdewijn, dit keer is hij zelfs zou flauw dat hij niet eens leuk is

[Boudewijn]

wat wordt er dan beter aan je kabel?

Veel mensen vergeten hier wellicht dat dit iets is wat ik al zeker 10 jaar doe. Ik luister gemiddeld per dag toch zeker 2 tot 3 uur 'intensief' muziek waarvan dagelijks sommige gelijke nummers. Dan hoor je gewoon de verschillen direct (of niet natuurlijk)

Tsja dat kan ook betekenen dat je je des te minder bewust raakt van allerlei onzin, en een stuk minder critisch gebnt geworden. Echt dat vind ik een compleet onzin statement in deze context.

Wat verandert nou aan een kabel bij inspelen?

Als ik 2 dezelfde kabels neem, waarvan ik er 1 al een weekje op je set heb gehad. Hoor jij dan het verschil dubbelblind?

[Ray]

Boudewijn schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 21:39:
wat wordt er dan beter aan je kabel?

[...]

Tsja dat kan ook betekenen dat je je des te minder bewust raakt van allerlei onzin, en een stuk minder critisch gebnt geworden. Echt dat vind ik een compleet onzin statement in deze context.

Wat verandert nou aan een kabel bij inspelen?

Als ik 2 dezelfde kabels neem, waarvan ik er 1 al een weekje op je set heb gehad. Hoor jij dan het verschil dubbelblind?

de tonale balans van een kabel neemt toe in de loop der tijd. Bij de ene kabel is dat binnen 25 uur en anderen hebben daar soms meer dan honderd uur voor nodig.

Dat je schijnbaar tot doel hebt al mijn ervaring maar te verwaarlozen en als 'niet belangrijk in een topic over geluid' aan de kant te zetten...tja.....
Nee ik ben niet minder kritisch geworden (het tegendeel zelfs) ik weet juist steeds beter waar ik het over heb. Dat in tegenstelling tot mensen die hier ook een boel zeggen maar nog nooit kabels en apparatuur op een dergelijk niveau vergeleken hebben.

Ja een week oude kabel (die dus ook 7 x 24 uur gespeeld heeft) en een nieuw uit doos haal je direct uit elkaar. Een nieuwe kabel, vrijwel ongeacht welk merk (en dat bedoel ik niet gamma of andere zut maar Kimber / Mit / VD / Transparent) heeft de neiging direct een wat blobberig en opdringerig laag weer te geven. Daar merk je meestal als eerste aan dat de kabel nog niet 'klaar' is.

Kan je dit verklaren ?kan je dit meten ? kan je blobberig in getallen omzetten ? 'klaar is'???? nee dus maar die discussie hebben we in deel 1 al gehad.

En zo komen we weer uit bij het begin. Jij beweert dat het niet kan omdat je het niet kan meten en ik zeg ik heb het diverse malen zelf gehoord dus het is wel waar.

[Peenutzz]

Ray schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 18:28:

Het verhaal hier boven over de autoradio / speakers geloof ik ook direct. De simpele stelregel is nog altijd dat kabels het laatste deel van de schakel zijn en niet meer dan 10% van het totaal van de set hoeven te kosten. De meeste auto radio's / speakers komen niet op een nivo waarbij een kabel ook maar enig verschil zal maken. Dit geld ook voor de meeste 'huiskamer hifi sets'

Dat van die nivo's begrijp ik nog steeds niet. Als ik in de auto zit, met bijvoorbeeld de Red Hot Chili Peppers aan op een aardig volume, en dan mijn ogen dichtdoe (Ik sta dan stil, netjes geparkeerd ) zou ik zweren dat ze met zijn allen voor mijn neus muziek staan te maken. Ik zou niet weten hoe ze nog 'voor mijn neuzer' zouden moeten gaan staan.
Dit speel ik dan af met een niet al te dure cd-wisselaar die met de goedkope bijgeleverde analoge tulpkabel aan de radio zit geknoopt. Vanuit de radio gaat er een lange tulpkabel naar een versterker, aan de speakeruitgangen van de radio zitten twee line-out adapters, waarvandaan nog twee lange tulpkabels naar een andere versterker lopen. Aan dit geheel zitten 6 speakers en 2 subwoofers aangesloten. Doorsnee middenklasse JBL- en Sony spul met een verdwaalde Pioneer. Met de oude dunne speakerdraad EN met de nieuwe dikkere kabels: Ik zweer je dat ze voor mijn neus staan. Allemaal. Muziek te maken.
Ga ik daarna thuis naar dezelfde CD luisteren, met mijn CD-speler, die met de bijgeleverde kabel analoog zit aangesloten, aan een goede surroundversterker op stereo, twee leuke drieweg vloerstaanders met de subwoofer erbij, en dan weer mijn ogen sluit, heb ik precies hetzelfde als in de auto, maar nu hebben ze wat meer ruimte zeg maar. Voor neus. Muziek. Ook doorsnee middenklasse JBL- en Sony spul.
Twee totaal verschillende systemen met totaal verschillende akoestieken, waarvan eentje wel heel erg 'slecht'. Mijn oren zijn nog uitstekend in orde, dus ik zou niet weten hoe het nog realistischer zou kunnen klinken, en wat een eventueel ander nivo zou kunnen zijn.

[warp]

Ray schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 22:25:
De tonale balans van een kabel neemt toe in de loop der tijd. Bij de ene kabel is dat binnen 25 uur en anderen hebben daar soms meer dan honderd uur voor nodig.

En dat zit dus puur tussen je oren. Na zo'n lange tijd treed er simpelweg gewenning op + de verwachting die op voorhand al speelde dat het geluid er beter op zou worden.

Dit is niets anders dan het placebo effect.

Dat je schijnbaar tot doel hebt al mijn ervaring maar te verwaarlozen en als 'niet belangrijk in een topic over geluid' aan de kant te zetten...tja.....

No offence, maar... ervaring mijn neus.

[Boudewijn]

Ray schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 22:25:
[...]


de tonale balans van een kabel neemt toe in de loop der tijd. Bij de ene kabel is dat binnen 25 uur en anderen hebben daar soms meer dan honderd uur voor nodig.

Dat je schijnbaar tot doel hebt al mijn ervaring maar te verwaarlozen en als 'niet belangrijk in een topic over geluid' aan de kant te zetten...tja.....
Nee ik ben niet minder kritisch geworden (het tegendeel zelfs) ik weet juist steeds beter waar ik het over heb. Dat in tegenstelling tot mensen die hier ook een boel zeggen maar nog nooit kabels en apparatuur op een dergelijk niveau vergeleken hebben.

Ja een week oude kabel (die dus ook 7 x 24 uur gespeeld heeft) en een nieuw uit doos haal je direct uit elkaar. Een nieuwe kabel, vrijwel ongeacht welk merk (en dat bedoel ik niet gamma of andere zut maar Kimber / Mit / VD / Transparent) heeft de neiging direct een wat blobberig en opdringerig laag weer te geven. Daar merk je meestal als eerste aan dat de kabel nog niet 'klaar' is.

Kan je dit verklaren ?kan je dit meten ? kan je blobberig in getallen omzetten ? 'klaar is'???? nee dus maar die discussie hebben we in deel 1 al gehad.

En zo komen we weer uit bij het begin. Jij beweert dat het niet kan omdat je het niet kan meten en ik zeg ik heb het diverse malen zelf gehoord dus het is wel waar.

jep.

wat mij betreft mag deze thread dicht zolang jij geen dubbelblinde test hebt gedaan of een meting oid kunt opvoeren. Ik zie hier het nut echt totaal niet meer van in: de eeuwige patstelling (waarbij wel opvalt dat de non-believers met wetenschappelijkere resultaten aankomen).

ik kan ook zeggen dat ik jaren ervaring heb en het niet hoor en het dus bullshit is, maar laten we het aub wetenschappelijk houden. Ik heb het doel echt niet je af te zeiken oid, maar please ga niet dat soort dingen verkondigen als je het niet kunt funderen (en dan is 10 jaar luisterervaring geen fundering).

[LDenninger]

Er is maar 1 simpele oplossing lijkt me :

een dubbelblinde test met de tweakers uit deze thread !

Iedereen legt 5 euro in, van dat geld kopen we wat verschillende soorten kabels.
Voor de liefhebbers halen we er ook wat dubbel waarvan we er 1tje inspelen of laten instralen door Jomanda, de ander niet.

Paar flessen wijn / kratjes bier erbij, toastjes,
je hebt een gezellige avond en aan het eind zijn we er uit !

Leuk, toch ?

[Boudewijn]

hebben we allang voorgesteld.
feit is dat het bij ray thuis moet omdat iedereen een inferieure set heeft tov hij , en dan hoort hij het verschil niet. althans dat is mijn interpretatie van wat hij zei.

Hier heb ik mijn eigen mening over, maari k doe graag mee.

[LDenninger]

Boudewijn schreef op woensdag 19 december 2007 @ 01:06:
hebben we allang voorgesteld.
feit is dat het bij ray thuis moet omdat iedereen een inferieure set heeft tov hij , en dan hoort hij het verschil niet. althans dat is mijn interpretatie van wat hij zei.

Hier heb ik mijn eigen mening over, maari k doe graag mee.

Als dat de voorwaarde is, so be it - hij blijft dan aan het eind met de afwas zitten !

Maar dan ook wel afsluiten met een door iedereen ondertekend certificaat met de uitslag,
en een foto van de hele groep met dat certificaat.
Dan kan die foto in toekomstige topics gebruikt worden als onderbouwing

[ Voor 18% gewijzigd door LDenninger op 19-12-2007 01:14 ]

[Verwijderd]

duh,
los van het feit of je het nu horen kan of niet, blijkt dat er nogal wat mensen "anders" op muziek aankijken dan ik..
Wanneer ik een cd'tje opleg op m'n oude jvc/jbl set dan hoor ik de eerste luisterbeurten ook alleen maar de muziek ttz, klinkt het goed ? is het een mooie song ? enz..
Maar na een tijdje begin je ook te letten waar ze juist de gitaren/drums/ vocals erin gemixed hebben.
Ik hoor dit ook niet bij de eerste luisterbeurt, maar na een tijdje ben je zo vertrouwd met de muziek dat je daar wel begint op te letten( ja ook op die bagger jvc/jbl set)
Vraag me niet of muziek warmer klinkt of dat de high zuiverder klinkt, ik zou begot niet weten waar ik daarvoor naar zou moeten luisteren, ik stel alleen vast dat ik op mijn eigen stereoset nog altijd nieuwe dingen ontdek, die ik vroeger niet hoorde.
Daarom vroeg ik het ook aan Ray hoe hij dat test en niet aan iemand die een dubbeltest wil met een hapje en een drankje :-)
Verder lees ik nog steeds veel variaties op het statement/ 0.00001 % van de echte audiofielen hoort het verschil, de rest zijn patsers. Maar dan geef je toe dat er een verschil is terwijl dit niet technisch aangetoond kan worden..?

Peenutzz schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 23:29:
[...]


Dat van die nivo's begrijp ik nog steeds niet. Als ik in de auto zit, met bijvoorbeeld de Red Hot Chili Peppers aan op een aardig volume, en dan mijn ogen dichtdoe (Ik sta dan stil, netjes geparkeerd ) zou ik zweren dat ze met zijn allen voor mijn neus muziek staan te maken. Ik zou niet weten hoe ze nog 'voor mijn neuzer' zouden moeten gaan staan.
Dit speel ik dan af met een niet al te dure cd-wisselaar die met de goedkope bijgeleverde analoge tulpkabel aan de radio zit geknoopt. Vanuit de radio gaat er een lange tulpkabel naar een versterker, aan de speakeruitgangen van de radio zitten twee line-out adapters, waarvandaan nog twee lange tulpkabels naar een andere versterker lopen. Aan dit geheel zitten 6 speakers en 2 subwoofers aangesloten. Doorsnee middenklasse JBL- en Sony spul met een verdwaalde Pioneer. Met de oude dunne speakerdraad EN met de nieuwe dikkere kabels: Ik zweer je dat ze voor mijn neus staan. Allemaal. Muziek te maken.
Ga ik daarna thuis naar dezelfde CD luisteren, met mijn CD-speler, die met de bijgeleverde kabel analoog zit aangesloten, aan een goede surroundversterker op stereo, twee leuke drieweg vloerstaanders met de subwoofer erbij, en dan weer mijn ogen sluit, heb ik precies hetzelfde als in de auto, maar nu hebben ze wat meer ruimte zeg maar. Voor neus. Muziek. Ook doorsnee middenklasse JBL- en Sony spul.
Twee totaal verschillende systemen met totaal verschillende akoestieken, waarvan eentje wel heel erg 'slecht'. Mijn oren zijn nog uitstekend in orde, dus ik zou niet weten hoe het nog realistischer zou kunnen klinken, en wat een eventueel ander nivo zou kunnen zijn.

Is daar een mooi voorbeeld van, zelfs op mijn 200€ Kenwood en de stockspeakers van mijn Volvo hoor ik het verschil na een paar (lees cd's die ik een paar maand beluisterd heb) luisterbeurten.
Speel die RHCP cd een paar maand en die gasten staan echt niet meer voor je neus te spelen, of ben ik de enige die er zo over denk ??
Doe me een plezier en luister volgende keer dat je dat ding opzet eens alleen naar hoe Flea zijn baslijntjes speelt of haal John Frusciante zijn gitaarspel er eens uit, je zult versteld staan hoeveel nieuwe dingen je hoort....

[Boudewijn]

@LDenninger; prima regel jij het maar (been there, done that)

[Ray]

LDenninger schreef op woensdag 19 december 2007 @ 01:02:
Er is maar 1 simpele oplossing lijkt me :

een dubbelblinde test met de tweakers uit deze thread !

Iedereen legt 5 euro in, van dat geld kopen we wat verschillende soorten kabels.
Voor de liefhebbers halen we er ook wat dubbel waarvan we er 1tje inspelen of laten instralen door Jomanda, de ander niet.

Paar flessen wijn / kratjes bier erbij, toastjes,
je hebt een gezellige avond en aan het eind zijn we er uit !

Leuk, toch ?

super gezellig idee! echter als we het goed willen doen zal de inleg geen 5 euro maar helaas € 5000,-- euro moeten zijn (afhankelijk hoeveel mensen er mee doen natuurlijk) In deel 1 kan je ook lezen dat kabels (en ja ik val in herhaling) pas als laatste onderdeel je keten kunnen verbeteren. Op mijn hoofdset Krell/Gryphon/Avalon haal ik die verschillen er zo uit. Op mijn tweede set Marantz (cd50/pm80mk2) en dynaudio monitors niet. Aangezien de meeste mensen hier op dat nivo draaien (en daar is helemaal niets mis mee) snap ik jullie reactie ook wel. Echter zeg dan niet dat het niet kan als je het niet op een wat 'betere' set zelf een keer getest hebt. Voodooless ik heb na deze week 2 weken vakantie dus hoe staat het met je agenda ??

op mijn marantz/dynaudio set experimenteer ik ook veel met zelfbouw etc en kabels tot max dynaudio Ocos versus vd hull cs122 / kimber 8 tc etc. En inderdaad daar vertel je weinig van na. Ook de interlinks. Tussen zelfbouw en siltech sq 88 en aanverwanten zijn de verschillen ver te zoeken.
en zal dus ook een test weinig uithalen. Echter pak ik en cd uit de marantz en speel deze op de andere set af hoor je pas echt wat er werkelijk op staat

@ Iceke, inderdaad. Luisteren moet je leren en ervaren en dat gevoel is niet meetbaar!

[ Voor 6% gewijzigd door Ray op 19-12-2007 08:06 ]

[servies]

Ray schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 22:25:
[...]


de tonale balans van een kabel neemt toe in de loop der tijd. Bij de ene kabel is dat binnen 25 uur en anderen hebben daar soms meer dan honderd uur voor nodig.

Dat je schijnbaar tot doel hebt al mijn ervaring maar te verwaarlozen en als 'niet belangrijk in een topic over geluid' aan de kant te zetten...tja.....
Nee ik ben niet minder kritisch geworden (het tegendeel zelfs) ik weet juist steeds beter waar ik het over heb. Dat in tegenstelling tot mensen die hier ook een boel zeggen maar nog nooit kabels en apparatuur op een dergelijk niveau vergeleken hebben.

Ja een week oude kabel (die dus ook 7 x 24 uur gespeeld heeft) en een nieuw uit doos haal je direct uit elkaar. Een nieuwe kabel, vrijwel ongeacht welk merk (en dat bedoel ik niet gamma of andere zut maar Kimber / Mit / VD / Transparent) heeft de neiging direct een wat blobberig en opdringerig laag weer te geven. Daar merk je meestal als eerste aan dat de kabel nog niet 'klaar' is.

Kan je dit verklaren ?kan je dit meten ? kan je blobberig in getallen omzetten ? 'klaar is'???? nee dus maar die discussie hebben we in deel 1 al gehad.

En zo komen we weer uit bij het begin. Jij beweert dat het niet kan omdat je het niet kan meten en ik zeg ik heb het diverse malen zelf gehoord dus het is wel waar.

Inspelen van kabels.... Dat is zo'n enorme kolder... Daarmee vergooi je meteen al je credibiliteit...

[Roamor]

servies schreef op woensdag 19 december 2007 @ 09:08:
[...]


Inspelen van kabels.... Dat is zo'n enorme kolder... Daarmee vergooi je meteen al je credibiliteit...

Zeker in dit soort topics; Onderbouw eens je kritieken.

[servies]

Roamor schreef op woensdag 19 december 2007 @ 09:08:
[...]


Zeker in dit soort topics; Onderbouw eens je kritieken.

Moet ik gaan herhalen wat overal op internet is te vinden?
Kom op zeg, die moeite ga ik niet meer doen voor zo'n onzin.

[voodooless]

Jongens, laaten we het gewoon netjes houden. We kennen de mening van Ray al minimaal 2 delen van dit topic, dus het is echt niet nodig om hem op deze manier voor gek te verklaren.

[Peenutzz]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2007 @ 01:54:
Is daar een mooi voorbeeld van, zelfs op mijn 200€ Kenwood en de stockspeakers van mijn Volvo hoor ik het verschil na een paar (lees cd's die ik een paar maand beluisterd heb) luisterbeurten.
Speel die RHCP cd een paar maand en die gasten staan echt niet meer voor je neus te spelen, of ben ik de enige die er zo over denk ??
Doe me een plezier en luister volgende keer dat je dat ding opzet eens alleen naar hoe Flea zijn baslijntjes speelt of haal John Frusciante zijn gitaarspel er eens uit, je zult versteld staan hoeveel nieuwe dingen je hoort....

Dat is precies wat ik bedoel. Alles kun je horen, de vingers die over de snaren glijden, de aanslag van het drumstel, noem maar op. In de auto, en thuis. Steeds nieuwe dingetjes horen, ook na een aantal maanden, (Ik krijg klachten van vrienden dat ik eens iets anders moet draaien ) op een zogenaamd slechte set ('goedkope' kabels, middenklasse spul van enkele jaren oud). Het klinkt gewoon alsof ik naast ze sta, en ze aan kan wijzen. Zoals ik al zei: Ik zou niet weten hoe het beter kan, ook niet met een aanzienlijk duurdere set, met 'bijpassende' bekabeling, aangezien het nu al 'net echt' is. Een duurdere set (hoger nivo?) zal hooguit anders klinken, niet per sé beter. Volgens Ray echter, is 'mijn' nivo er eentje waarbij kabels geen verschil maken, wat ik dus met geen mogelijkheid begrijp, want het klinkt meer dan uitstekend.

[ Voor 5% gewijzigd door Peenutzz op 19-12-2007 12:46 ]

[Boudewijn]

mja als Ray een demo wil geven op zijn set van het horen van kabels wil ik daar erg graag bijzijn.
ik vind het echter beetje raar dat als er een effect is (dat zo groot enzo is zoals jullie altijd beweren) dat dit alleen op heel dure sets te horen is....

[Maarce]

Boudewijn schreef op woensdag 19 december 2007 @ 13:00:
mja als Ray een demo wil geven op zijn set van het horen van kabels wil ik daar erg graag bijzijn.
ik vind het echter beetje raar dat als er een effect is (dat zo groot enzo is zoals jullie altijd beweren) dat dit alleen op heel dure sets te horen is....

Daar gaat natuurlijk ook bij meespelen, wat jezelf heel duur noemt.

Een versterker van een paar honderd euro heeft vaak zelf al genoeg invloed op het geluid om de invloed van een kabel niet te horen. Maar als je gaat luisteren naar een versterker van een paar duizend euro, dan hoor je wel degelijk verschil. Omdat die versterker geen verstoringen laat horen, dus als er iets veranderd door gebruik van een andere kabel, hoor je dit ook.
Ik was (en ben) wel sceptisch hierover, maar nu ik regelmatig met dure sets mag spelen voor mijn werk is dit toch wel veranderd.

Ik heb nu zelf ter test de volgende set staan:
- Musical Fidelity CD3
- Kenwood voorversterker in bypass als volume controle (SS3300)
- 2x Sphinx Project 12

Dit staat aangesloten op mijn JBL LX-20 luidsprekers met Monster ls-kabel.
Interlinks zijn van vd Hul

Normaal gesproken luister ik naar een JVC surround receiver en een Pioneer DVD-recorder. Klinkt heel goed, maar in vergelijk met bovenstaande set.......
Op mijn JVC hoor ik geen verschil tussen een Profigold interlink of een vd hul.
Maar op de Sphinx hoor ik zelfs verschil tussen 2 vd hul varianten. Ik heb met Deepbass909 hiernaar zitten luisteren, met in ons achterhoofd onze electrotechnische achtergrond. We waren overtuigd geen verschil te gaan horen, gezien de specificaties op papier. Maar na een paar keer wisselen moesten we helaas toegeven dat er toch echt een verschil is.

Tip voor ongelovigen, loop een keer bij een Hifi zaak binnen (hobo, studio wilbert etc) en luister met een eigen cd, die je vaak luistert op je eigen set.
Dan hoor je dat papier geduldig is, gehoor is een raar iets... En zeker een deel zit tussen je oren, dat geloof ik best.

PS. met collega's tot een volgende conclusie gekomen:
Inspelen van kabels kan wel degelijk invloed hebben, doordat er stroom door loopt kan de temperatuur veranderen, verandering van temperatuur kan invloed hebben op geleiding, minimaal, maar minimale wijzigingen hebben wel gevolg...........

[JumpStart]

Maarce schreef op woensdag 19 december 2007 @ 13:40:
[...]

PS. met collega's tot een volgende conclusie gekomen:
Inspelen van kabels kan wel degelijk invloed hebben, doordat er stroom door loopt kan de temperatuur veranderen, verandering van temperatuur kan invloed hebben op geleiding, minimaal, maar minimale wijzigingen hebben wel gevolg...

Een kabel is een passief onderdeel, het kan dus nooit signaal verbeteren, het kan alleen maar in meer of mindere mate voor verlies van signaal zorgen. De vraag is dus niet of enig verlies optreedt, de vraag is of dat door (een getrained) menselijk oor waarneembaar is.

Er was een miljoen dollar te verdienen van meneer James Randy, voor degene die dubbel blind aan kon tonen dat er verschil hoorbaar was tussen interlinks. Dit kwam voorbij in Deel 1 van dit topic. Daar heeft de kabelfabrikant zich uiteindelijk onderuit geluld, onder begeleiding van het nodige aan slap excuus.

Als het zo goed hoorbaar zou zijn dan was het makkelijk 1 miljoen dollar scoren. Dan vraag je je af wat de werkelijke reden is dat ze afhaakten...

[kippy]

Toch vreemd dat als een kabel warmer wordt hij slechter gaat geleiden en daar het geluid beter van wordt... Ja het klopt tempetatuur beinvloed de soortelijke weerstand van een kabel, maar de weerstand zal alleen hoger worden. En een grotere kabel weerstand zorgt voor een groter spanningsverlies in de kabel, dus een lagere spanning op je speakers.... dat kan nooit de bedoeling zijn van fabrikanten. En als dat wel de bedoeling is, neem dan gewoon een dunnere of langere kabel.

[Maarce]

kippy schreef op woensdag 19 december 2007 @ 14:20:
Toch vreemd dat als een kabel warmer wordt hij slechter gaat geleiden en daar het geluid beter van wordt... Ja het klopt tempetatuur beinvloed de soortelijke weerstand van een kabel, maar de weerstand zal alleen hoger worden. En een grotere kabel weerstand zorgt voor een groter spanningsverlies in de kabel, dus een lagere spanning op je speakers.... dat kan nooit de bedoeling zijn van fabrikanten. En als dat wel de bedoeling is, neem dan gewoon een dunnere of langere kabel.

Wie zegt dat het beter wordt?

Ik geef aan dat het veranderd. Bij een goede versterker hoor je die verandering misschien.
Let er wel op dat audio heel erg op smaak berust. Het kan dus zomaar zijn dat iemand het dan beter vind klinken terwijl het technisch gezien slechter is.

Ga alleen maar na dat men buizenversterkers "beter" vind klinken, terwijl technisch te bewijzen is dat een transistor beter is.

[Boudewijn]

PS. met collega's tot een volgende conclusie gekomen:
Inspelen van kabels kan wel degelijk invloed hebben, doordat er stroom door loopt kan de temperatuur veranderen, verandering van temperatuur kan invloed hebben op geleiding, minimaal, maar minimale wijzigingen hebben wel gevolg...........

Stel he dat je kabel meer weerstand krijgt, dan is het volume gewoon iets zachter. Let op: we hebben het hier over echt 3x niets aan weerstand. De gemiddelde alps audio pot is 10k-100k Ohm. Dat haal je nooit met een warme kabel Dus dat lijkt me niet echt waarneembaar.

Sowieso heb ik het idee dat Ray onder inspelen verstaat: 'iets' verandert aan de kabel, en dat 'iets' is blijvend.

Btw volgens jouw theorie: als ik mijn kabel eens in de oven leg: wordt mijn geluid dan beter? (overdreven, maar bij wijze van).

En wat als ik nou eens een weerstandje in mijn kabel opneem?

Ga alleen maar na dat men buizenversterkers "beter" vind klinken, terwijl technisch te bewijzen is dat een transistor beter is.

Spanningsdrempel?
Harmonische constanten?

Ik ben zelf buizen-prutser en zal de spanningsdrempel wel willen verdedigen als een pluspunt (er zijn ook minpunten) . De vervorming is een minpunt als je streeft naar 100% exacte versterking, maar ik vind (!) het zelf beter klinken.
Buizen moeten btw wel opwarmen

[ Voor 20% gewijzigd door Boudewijn op 19-12-2007 14:33 ]

[kippy]

Ja dat is gewoon de vervorming, en wij als mensen houden gewoon van dat soort vervorming.

Maar als we er even vanuit gaan dat kabels een ideale weerstand zijn, wat na mijn gevoel kabels voor audio transport moeten zijn. Zal warmte er alleen maar voor zorgen dat het spannings niveau op de aansluitingen van de speakers lager wordt. Dat zelfde effect kan ik ook berijken door men vollumme lager te draaien of een dunnere of langere kabel te nemen. En daarbij is het toch vrij lastig om high end audiokabels warm te krijgen. Dan moet je er toch wel zo'n gruwelijk vermogen doorheen pompen.

En even los van het temperatuur weerstand verhaald. Er zijn genoeg fabrikanten die de kabels voor de eindgebruiker inspelen. Dan wordt de kabel warm, koelt weer af (mischien 5 graden temperatuur verschil) en als de kabel bij mij thuis weer op kamer temperatuur is heb ik op wat voor manier daar baat van...?

[Maarce]

Boudewijn schreef op woensdag 19 december 2007 @ 14:30:
[...]

Stel he dat je kabel meer weerstand krijgt, dan is het volume gewoon iets zachter. Let op: we hebben het hier over echt 3x niets aan weerstand. De gemiddelde alps audio pot is 10k-100k Ohm. Dat haal je nooit met een warme kabel Dus dat lijkt me niet echt waarneembaar.

Sowieso heb ik het idee dat Ray onder inspelen verstaat: 'iets' verandert aan de kabel, en dat 'iets' is blijvend.

Btw volgens jouw theorie: als ik mijn kabel eens in de oven leg: wordt mijn geluid dan beter? (overdreven, maar bij wijze van).

En wat als ik nou eens een weerstandje in mijn kabel opneem?

Misshien ben ik niet helemaal duidelijk, de geleiding veranderd minimaal, en misschien is dit hoorbaar. Ik ga geen beweringen doen die ik niet kan onderbouwen, slag om arm en dergelijke, en een goede dosis sarcasme...

[...]

Spanningsdrempel?
Harmonische constanten?

Ik ben zelf buizen-prutser en zal de spanningsdrempel wel willen verdedigen als een pluspunt (er zijn ook minpunten) . De vervorming is een minpunt als je streeft naar 100% exacte versterking, maar ik vind (!) het zelf beter klinken.
Buizen moeten btw wel opwarmen

Dat bedoel ik ja. Geluid is aan smaak onderheven. Het beste geluid technisch gezien is niet het mooiste geluid om naar te luisteren. Buizen zijn daar zoals gezegd een uitstekend voorbeeld van, want wat klinkt dat lekker!!!

[JumpStart]

Zullen we de hele kabel-inspelen mythe even laten liggen als er niet op z'n minst een mogelijke verklaring voor aangedragen wordt?

Dat de weerstand verandert met temperatuursverandering klopt wel, maar dat verandert het karakter niet omdat, tenminste in het gebied van menselijk gehoor, de verandering compleet lineair is. Klankbeeld verandering bestaat in dat geval niet. Ook is binnen de 10-50.000 Hz er geen sprake van frequentie-afhankelijke verandering.

Kom aan met een goede verklaring op basis van korrelgrenzen, dislocaties, scattering en driftsnelheden van electronen, en ik wil er serieus op ingaan. Niet als je denkt met veranderde weerstand alles te kunnen verklaren.

[voodooless]

Boudewijn schreef op woensdag 19 december 2007 @ 14:30:
Stel he dat je kabel meer weerstand krijgt, dan is het volume gewoon iets zachter. Let op: we hebben het hier over echt 3x niets aan weerstand. De gemiddelde alps audio pot is 10k-100k Ohm. Dat haal je nooit met een warme kabel Dus dat lijkt me niet echt waarneembaar.

Even ingrijpen hier, want wat je zegt is niet geheel juist. het rendement gaat inderdaad naar beneden, maar dat is niet het enige effect: Doordat de dempingsfactor van de amp slechter wordt heb je ook minder strak laag bijvoorbeeld. Maar al dit valt natuurlijk in het niet bij bijvoorbeeld de Rdc van de wooferspoel om maar eens wat te noemen. Horen ga je dat echt niet

[Ray]

Boudewijn schreef op woensdag 19 december 2007 @ 13:00:
mja als Ray een demo wil geven op zijn set van het horen van kabels wil ik daar erg graag bijzijn.
ik vind het echter beetje raar dat als er een effect is (dat zo groot enzo is zoals jullie altijd beweren) dat dit alleen op heel dure sets te horen is....

ik ben dan ook weer degene die het tegendeel beweerd (zie mijn post hierboven ergens over kabel icm marantz/dynaudio) en duur is inderdaad relatief. De verschillen zijn niet MEGA maar vaak karakter verschillen (dat heb ik ook steeds vermeld).

Op een set van een paar duizend euro heeft een (stroom) kabel van € 2000,-- geen enkel nut. Geef dat geld uit aan een betere cd speler of versterker. Heb je uiteindelijk die spullen op max (ja wat is max ?) dan kunnen kabels wellicht iets voor je doen. Ik ken tientallen sets bij audiokennissen en ik ben zelf ook gewoon met een CD80 en een zelfbouw buizenversterker begonnen met stock bekabeling. Toen eens een keer met zelfbouw en door de jaren heen pas in exclusieve kabels terecht gekomen. Dat was ook pas nadat de overige componenten zover waren dat het ook nut heeft. En dan nog zijn de verschillen niet enorm. Het is anders. En daar komt dan smaak weer om de hoek kijken.

nu heb ik dus 2 stroomkabels in bestelling staan die retail 6k€ moeten kosten. (ik zit niet te wa
chten op de bekende reacties) en die in verhouding staan tot de set waar ze in komen. Mijn verwachting tov de huidige kabels ? Een betere plaatsing en meer 'lucht', verschil met huidige setup wellicht 1% ????? Tja en of je dat er voor over hebt is voor iedereen aan zichzelf te bepalen.

@servies, als je verder alleen maar komt om te ze*^%^*ken reageer dan niet svp. Neem anders eens de moeite en rij naar W en W in Enschede (zie in je profiel dat je in Groenlo woont) en ga eens luisteren. Er zal een wereld voor je open gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Ray op 19-12-2007 16:37 ]

[voodooless]

Ray schreef op woensdag 19 december 2007 @ 16:16:
Op een set van een paar duizend euro heeft een (stroom) kabel van € 2000,-- geen enkel nut.

Maar Ray, waarom niet dan? Wat is er zo dan wezenlijk anders als je een paar K's extra uitgeeft?

Ray schreef op woensdag 19 december 2007 @ 16:16:Een betere plaatsing en meer 'lucht', verschil met huidige setup wellicht 1% ????? Tja en of je dat er voor over hebt is voor iedereen aan zichzelf te bepalen.

Denk je niet, dat je jezelf nu al aan het beïnvloeden bent door dit soort dingen te gaan stellen?

[ Voor 38% gewijzigd door voodooless op 19-12-2007 17:07 ]

[BHQ]

Ray schreef op woensdag 19 december 2007 @ 16:16:
en die in verhouding staan tot de set waar ze in komen.

Zet de prik thuis eens uit en schroef eens het plaatje van een stopcontact open.

[Ray]

Yapser schreef op woensdag 19 december 2007 @ 17:29:
[...]

Zet de prik thuis eens uit en schroef eens het plaatje van een stopcontact open.

die heb ik niet vanaf de meterkast lopen direct lijnen naar de apparatuur toe. De ene lijn voedt een powerplant en die de cd speler. De tweede lijn gaat naar een vibex reference filter en vandaar naar de eindversterker. Ook in de meterkast zelf is alles aangepast. Maar inderdaad ook in mijn woning komt gewoon kaal 'straat koper' de woning binnen als je daar op doelt. Waarom het dan toch anders klinkt als je het aanpast ?????

[Ray]

voodooless schreef op woensdag 19 december 2007 @ 17:05:
[...]


Maar Ray, waarom niet dan? Wat is er zo dan wezenlijk anders als je een paar K's extra uitgeeft?


[...]


Denk je niet, dat je jezelf nu al aan het beïnvloeden bent door dit soort dingen te gaan stellen?

omdat de bottleneck dan niet in de kabel zit maar in de overige apparaten. Een goede kabel zorgt ervoor dat de aangesloten apparaten maximaal kunnen presteren. Het is zoals al vaker gezegd een passief onderdeel. Dus de kabels komen als laatste als er in de apparaten zelf geen winst meer te halen valt en zorgen er dan voor dat je het maximale er uit kan halen. daarom zal dus een extreem goede kabel op een matige set (vrijwel) geen verschil te horen geven

Ik heb een verwachting van de kabel gebaseerd op mijn ervaring met hun interlink en luidspreker kabel die ik al uit dezelfde serie heb. Deze hadden verbeter punten tov de vorige kabels die weer uitdezelfde serie komen als ik nu de stroomkabel ga vervangen. Valt het tegen houd ik gewoon de huidige kabels en verkoop de nieuwe weer. Het is niet zo dat ik niet meer terug zou kunnen

[ Voor 4% gewijzigd door Ray op 19-12-2007 17:37 ]

[voodooless]

Ray schreef op woensdag 19 december 2007 @ 17:35:
omdat de bottleneck dan niet in de kabel zit maar in de overige apparaten.

Dat bedoel ik niet. Ik bedoel: WTF zit er dan in die spullen van meerdere extra K's wat die bottleneck kleiner zou moeten maken?

[Boudewijn]

ray: je weet dat een CD speler de 230V AC gelijkricht en dan een berg elco's heeft om de zaak te bufferen?
als ik hier een neodymium kabel pak (ja ik heb er een ergens liggen, ooit gehad) en een gamma kabel.

Beide stop ik in het stopcontact en neem ik een brugcel met 100.000uF erachter en een belasting.
dan meet ik met mijn 100MHz scope echt geen verschil (dual channel, dus beide golven tegelijk projecteren... en vergelijken maar). Dit is een wetenschappelijk vrij correcte meting (beide kabels lagen naast elkaar, dus geen temp verschil. en de probes zijn ook omgewisseld).

Wat doet een dure kabel beter dan een goedkope?

Imo is de dooddoener onder de believers gewoon dat non believers het niet horen door hun inferieure set.

[Ray]

@ Bouwdewijn, en daarmee zie je dus weer dat alles niet meetbaar is en zo is het verhaal weer rond. Ik zeg als de ene kabel koper is en de ander van zillver (even als voorbeeld) zal je geen verschil meten maar je zal het wel horen. De enigste manier om dit te ervaren is het te horen, verklaren kan ik het niet. Sterker nog rationeel gezien ben ik het volledig met je eens. Toen ik voor het eerst met dure kabel in aanraking kwam geloofde ik er ook geen snars van. Ja de beperking ligt in het koper buiten (bij stroom) dus wat de neuk doet die laatste 1,5 meter kabel dan nog ? en wat nou als ik daar weer een mooie oyaide stekker aan zet. Maar ik heb me laten verleiden het te proberen. Dat heb ik met heel veel kabels gedaan. In je eerste jaren met weinig resultaat totdat ik met mijn set op een steeds hoger level ging spelen. Toen gingen kabels dus meer uitmaken.

Dit is geen verkoop verhaal en ik heb er ook geen baat bij of je me wel of niet gelooft (sterker nog het boeit me werkelijk niet) maar gewoonweg mijn ervaring (maar goed we vallen terug naar deel 1)

[servies]

Ray schreef op woensdag 19 december 2007 @ 20:26:
@ Bouwdewijn, en daarmee zie je dus weer dat alles niet meetbaar is en zo is het verhaal weer rond.

Als in zowel kabel A als kabel B samengesteld sinusgolfje X gaat en uit beide kabels komt precies hetzelfde samengestelde sinusgolfje Y dan is er geen verschil en kun je dat ook niet horen. Je kunt alleen maar denken dat je een verschil hoort.

Ik zeg als de ene kabel koper is en de ander van zillver (even als voorbeeld) zal je geen verschil meten maar je zal het wel horen.

En ik zeg dat je het verschil eerder kunt meten dan dat je het kunt horen, zeker het menselijk gehoor is zo beperkt vergeleken met de meeste van de levende wezens om ons heen en al helemaal vergeleken met de gemiddelde meetapparatuur die je kunt samenstellen.

De enigste manier om dit te ervaren is het te horen, verklaren kan ik het niet.

Ik kan het wel verklaren en wel heel simpel: dat heet placebo effect.
Let wel: ik zeg niet dat er geen verschil tussen kabels kan zitten. Maar wanneer je het verschil niet kunt meten dan kun je het zeker met het beperkte menselijke gehoor niet horen.

[SpiceWorm]

Peenutzz schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 17:36:
Ik denk als je niet geweten had dat ze verwisseld waren, je het niet eens gemerkt zou hebben...

Ik had nog niet verteld dat ík het niet wist welke kabels aangesloten waren, en ik hoorde het al na een seconde of 20 (als het stuk op gang komt). We hebben een stuk of 5 keer opnieuw geluisterd en (blind, niet dubbelblind) telkens geconcludeerd dat de bouwmarkt kabels beroerd klonken. Minder detail, minder dynamiek, minder definitie. Het geluidsbeeld was veel wolliger.

Let wel het waren bouwmarkt kwaliteit kabels op een (échte) hifi set van bij elkaar grofweg zo'n 3000€. Niet dat duur ook goed betekend, maar geloof mij dat het best een nette set is. Op een 'hifi' setje van 200 euro ga je het niet horen nee, en op die van 600 euro waarschijnlijk ook niet.

[SpiceWorm]

Peenutzz schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 23:29:
Dat van die nivo's begrijp ik nog steeds niet. Als ik in de auto zit, met bijvoorbeeld de Red Hot Chili Peppers aan op een aardig volume, en dan mijn ogen dichtdoe (Ik sta dan stil, netjes geparkeerd ) zou ik zweren dat ze met zijn allen voor mijn neus muziek staan te maken. Ik zou niet weten hoe ze nog 'voor mijn neuzer' zouden moeten gaan staan.
Dit speel ik dan af met een niet al te dure cd-wisselaar die met de goedkope bijgeleverde analoge tulpkabel aan de radio zit geknoopt. Vanuit de radio gaat er een lange tulpkabel naar een versterker, aan de speakeruitgangen van de radio zitten twee line-out adapters, waarvandaan nog twee lange tulpkabels naar een andere versterker lopen. Aan dit geheel zitten 6 speakers en 2 subwoofers aangesloten. Doorsnee middenklasse JBL- en Sony spul met een verdwaalde Pioneer. Met de oude dunne speakerdraad EN met de nieuwe dikkere kabels: Ik zweer je dat ze voor mijn neus staan. Allemaal. Muziek te maken.
Ga ik daarna thuis naar dezelfde CD luisteren, met mijn CD-speler, die met de bijgeleverde kabel analoog zit aangesloten, aan een goede surroundversterker op stereo, twee leuke drieweg vloerstaanders met de subwoofer erbij, en dan weer mijn ogen sluit, heb ik precies hetzelfde als in de auto, maar nu hebben ze wat meer ruimte zeg maar. Voor neus. Muziek. Ook doorsnee middenklasse JBL- en Sony spul.
Twee totaal verschillende systemen met totaal verschillende akoestieken, waarvan eentje wel heel erg 'slecht'. Mijn oren zijn nog uitstekend in orde, dus ik zou niet weten hoe het nog realistischer zou kunnen klinken, en wat een eventueel ander nivo zou kunnen zijn.

Geen wonder dat je het verschil niet hoort tussen twee kabels, als je al het verschil niet hoort tussen cheap-ass auto audio en 'middenklasse' jbl en sony spul. (Waarom heb je dan zoveel geld uitgegeven aan je 'middenklasse' audio in je huiskamer?)
Daarbij: de opnames van de RHCP zijn kut. En ja, dat hoor je pas op een écht (en dat is ook relatief) goede installatie. Hoe beter de installatie, hoe beter de opname weergegeven wordt. En met een heleboel muziek wil je dat niet eens.

[ Voor 17% gewijzigd door SpiceWorm op 19-12-2007 22:05 ]

[Boudewijn]

SpiceWorm schreef op woensdag 19 december 2007 @ 21:41:
[...]


Ik had nog niet verteld dat ík het niet wist welke kabels aangesloten waren, en ik hoorde het al na een seconde of 20 (als het stuk op gang komt). We hebben een stuk of 5 keer opnieuw geluisterd en (blind, niet dubbelblind) telkens geconcludeerd dat de bouwmarkt kabels beroerd klonken. Minder detail, minder dynamiek, minder definitie. Het geluidsbeeld was veel wolliger.

Let wel het waren bouwmarkt kwaliteit kabels op een (échte) hifi set van bij elkaar grofweg zo'n 3000€. Niet dat duur ook goed betekend, maar geloof mij dat het best een nette set is. Op een 'hifi' setje van 200 euro ga je het niet horen nee, en op die van 600 euro waarschijnlijk ook niet.

verklaar maar of overtuig me maar.
nofi maar dit is zo enorm ' ik heb er xxx E in gestoken, en dus moet ik het horen'.

wist je dat in een studio, waar de muziek op wordt genomen ook geen gouden stopcontacten zijn?

[SpiceWorm]

Het is niet mijn geld, dus ik heb niets om mee te patsen, het is meer aan te geven dat er serieus geluisterd wordt, op een fatsoenlijke set. De kabels waren 36€, dus ongeveer 1% van de setprijs. Interlinks weet ik niet wat die gekost hebben.

Goh, geen gouden stopcontacten? Nee, die hebben wij hier ook niet. Let wel, (hoevaak moet ik het melden) bouwmarkt kwaliteit kabel, en die dempt. Inferieure kwaliteit koper. 6€ de meter kabels, geen 500€. Wereld van verschil.

Verdiep je anders voor de grap ff in de signaalverwerking, en kom er achter dat goedkoop koper bepaalde frequenties meer dempt dan andere.
Mijn vader was altijd diegene die overtuigd was dat kabels niet uit maakte. Ik weet niet of we de oude kabels nog hebben anders kom je maar langs. En dan niet met Metallica / RHCP / LOTR filmuziek (al is het goede muziek), maar neem eens wat goede opnames mee.

edit: Ownee, neem het maar mee, dan kun je horen hoe de opnames zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door SpiceWorm op 19-12-2007 22:08 ]

[Ray]

geen gouden stopcontacten maar ik ken wel studio's die toch echt helemaal met gebalanceerde stroom werken van Equitech en daarnaast volledig transparent bekabeld zijn. Tenminste als je die referenties van de sites van Equitech en Transparent mag geloven (ben er zelf niet wezen controleren )
Studio's doen echt wel een behoorlijke moeite om de randvoorwaarden optimaal te krijgen en daar is kabels en stroomvoorziening er toch echt eentje van. Stockfish records gaat daar ook redelijk ver in bijvoorbeeld.

http://www.equitech.com/ourclients/ourclients.html
http://www.equitech.com/ourclients/someclients.html

ff offtopic. Is die nieuwe cd van Celine Dion nou al weer met beveiligingstroep voorzien ? Mijn Krell schijt erop en vertraagd bij het inlezen / skippen verdorie. Dat is het al haar tweede album met die zut erop
kon via google niet echt een bevestiging krijgen namelijk. Op de cd staat overigens niet het officiële cd logo en het ding komt van Sony dus het zal vast wel

edit/ even de linkjes erbij gezet

[ Voor 40% gewijzigd door Ray op 19-12-2007 22:21 ]

[Boudewijn]

Tenminste als je die referenties van de sites van Equitech en Transparent mag geloven (ben er zelf niet wezen controleren )

Tsja dat geloof ik dus niet. is de fabrikant zelf. laat de studieo het eerst zelf maar zeggen (toko's als Abbey road enzo dan he ).

@Ray: Toch niet zo handig he, al die ongelofelijk handige algoritmes he (geintje)

[SpiceWorm]

Loop eens een hifi winkel in (hanze hif in zwolle is een goede vwmb)
en vraag eens of je naar deze speakers http://www.quad-hifi.co.u...=1&range_id=1&model_id=2# mag luisteren. Heb ik ook een avondje gedaan en dat was echt overdonderend. Full range electrostaten van quad, kost erg veel (7000 euro voor een setje), en is misschien wel de beste speakers ter wereld.
Vraag of je dat op een goede set mag doen en vraag of je er bouwmarkt luidsprekerkabels tussen mag zetten. Ze lachen je uit, echt waar. Geen bewijs, natuurlijk niet, maar als je zo sceptisch bent ga dan eens luisteren bij een goede hifi toko.

[Ray]

mooie speaker, ik ben zelf deels een electrostaat fan maar het bekende laag probleem speelt toch mee. 7k€ is feitelijk nog een koopje als je naar Avalon Eidelon of Talon Firebird kijkt die tegen de 50k€ spelen en toch echt weer een flinke stap verder gaan maar je hebt gelijk in dat de quad in zijn prijsklasse moeilijk te overtreffen is (enkel bij voorkeur voor een dynamische speaker wellicht)

als je deze speaker trouwens gaaf vindt probeer dan eens de opegee scintalla te beluisteren. Veel zijn er niet meer van in nederland (hij is denk ik al zo'n 20 jaar oud) maar is nog steeds een referentie! Ik heb hem zelf destijd niet gekocht vanwege mijn katten. Een kennis had ze staan en ook daar klommen de beestjes erin en dat zag ik niet zo zitten

stond pas nog een setje firebirds te koop in nederland, maarja dammz 2e hands nog 22k€...dat kon ik toch echt niet opbrengen....

[ Voor 39% gewijzigd door Ray op 19-12-2007 22:31 ]

[Boudewijn]

SpiceWorm schreef op woensdag 19 december 2007 @ 22:19:
Loop eens een hifi winkel in (hanze hif in zwolle is een goede vwmb)
en vraag eens of je naar deze speakers http://www.quad-hifi.co.u...=1&range_id=1&model_id=2# mag luisteren. Heb ik ook een avondje gedaan en dat was echt overdonderend. Full range electrostaten van quad, kost erg veel (7000 euro voor een setje), en is misschien wel de beste speakers ter wereld.
Vraag of je dat op een goede set mag doen en vraag of je er bouwmarkt luidsprekerkabels tussen mag zetten. Ze lachen je uit, echt waar. Geen bewijs, natuurlijk niet, maar als je zo sceptisch bent ga dan eens luisteren bij een goede hifi toko.

tsja die hifi winkel heeft toaal geen belang bij het verkopen van dure kabels.
sorry hoor, maar dat is ronduit naief.

[SpiceWorm]

Ìk bedoel (deuntje) luisteren, ga luisteren, riedeltje, ga luisteren, ga luisteren!!!
Dan mag je helemaal zelf bepalen wat jij beter vind klinken. Bij hanze hifi vinden ze het prima als je komt voor een cd speler van 2000 euro, de hele middag luistert en naar buiten loopt met een van 500.

[ Voor 8% gewijzigd door SpiceWorm op 19-12-2007 22:38 ]

[Fiber-]

Ik heb deze discussie al een tijdje zitten volgen, en het gaat gewoon helemaal nergens heen.
Dit is net zoiets als gelovigen overtuigen dat god niet bestaat, onmogelijk en gewoon niet aan beginnen, in de waan laten is dan een beter geval.
Lang niet alle studio's hebben zo'n speciale stroomvoorziening als Ray hierboven zegt (en dat weet ik uit ervaring) vooral studio's waar ze alleen mixen (en dus niet masteren) niet.
En als je denkt dat elke studio kabels van 100+ euro's hebben liggen, droom maar lekker verder.
Veel studio's gebruiken ze gewoon ordinaire Tasker kabel met evt Neutrik connectoren, en die voldoet gewooon prima.
Veel mensen hebben hier gewoon last van het placebo effect, maar dat willen ze gewoon domweg niet toegeven. (Deze mensen vallen bij dubbelblinde tests in 99,9% van de gevallen door de mand).
Maargoed, zoals ik zei, je moet ook geen discussies met gelovigen aangaan.

[Verwijderd]

Ray schreef op woensdag 19 december 2007 @ 22:25:
mooie speaker, ik ben zelf deels een electrostaat fan maar het bekende laag probleem speelt toch mee. 7k€ is feitelijk nog een koopje als je naar Avalon Eidelon of Talon Firebird kijkt die tegen de 50k€ spelen en toch echt weer een flinke stap verder gaan maar je hebt gelijk in dat de quad in zijn prijsklasse moeilijk te overtreffen is (enkel bij voorkeur voor een dynamische speaker wellicht)

als je deze speaker trouwens gaaf vindt probeer dan eens de opegee scintalla te beluisteren. Veel zijn er niet meer van in nederland (hij is denk ik al zo'n 20 jaar oud) maar is nog steeds een referentie! Ik heb hem zelf destijd niet gekocht vanwege mijn katten. Een kennis had ze staan en ook daar klommen de beestjes erin en dat zag ik niet zo zitten

stond pas nog een setje firebirds te koop in nederland, maarja dammz 2e hands nog 22k€...dat kon ik toch echt niet opbrengen....

Heb toevallig een link naar je set? Of anders wat specs.

[Boudewijn]

mja daarom zei ik laatst ook al dat hier een slotje op mag. ik kan me allene niet altijd beheersen als ik replies van sommigen zie (niet nefatief bedoeld).
Ik ken ook aantal studio's en mensen die er werken: idd gewoon goed en degelijk spul. Maar geen 'gouden randje'.

Neuktrik en dergelijke wel (koop ik ook), maar puur omdat het hufter\groupie proof is en\of lang meegaat. Prima dus.

[SpiceWorm]

Nee, idd. Beide kampen willen niet toegeven, en wat mij betreft ligt de waarheid in het midden. De mensen die beweren dat álle kabels voldoen, ook op goede sets, kunnen niet luisteren, en moeten dan ook geen geld uit gaan geven aan die kabel.

[Maarce]

SpiceWorm schreef op woensdag 19 december 2007 @ 22:41:
Nee, idd. Beide kampen willen niet toegeven, en wat mij betreft ligt de waarheid in het midden. De mensen die beweren dat álle kabels voldoen, ook op goede sets, kunnen niet luisteren, en moeten dan ook geen geld uit gaan geven aan die kabel.

Helemaal mee eens.
Sommige dingen zitten tussen de oren, andere hebben daadwerkelijk effect.

Als je in de markt bent voor nieuw spul, luister goed en koop wat jij mooi vind klinken. Dat is waar het uiteindelijk om draait. Je eigen luistergenot!

[Ray]

dat lang niet alle studio's dit hebben weet ik. Ik ken ook kleine studio's zoals hier in Bontebrug die op een heel andere manier werken. Dat wil helemaal niet zeggen dat zij geen goede producties maken of mastering.

Laten we duidelijk zijn dat het gaat om muziek en beleving en dat is uiterst persoonlijk. In mijn visie (en in mijn ervaring) draagt daar een goede set inclusief kabels op dat nivo aan bij. Iemand die dat gevoel niet heeft moet er gewoon geen geld aan uit geven. Scheelt een boel discussie

Ach ja en een slotje erop kan altijd nog natuurlijk. Eruit komen gaan we toch niet doen Of ik moet met meet resultaten komen wat ik niet kan of we moeten een groepje verzamelen om te gaan luisteren en het zo te horen. Probleem is dat we dan dus best veel spullen nodig hebben. Ik ben wellicht in staat bij een bevriende audiodealer een keer zoiets op te zetten voor een groepje van een man of 5. Als er interesse voor is zal ik hem er op aanspreken....

[Boudewijn]

@SpiceWorm: Ik besef terdege dat een dropveter niet geschikt is voor aantal dingen. Daarom koop ik goede kabels van koper; dat voldoet voor medische en militaire toepassingen ook. Daar zijn de eisen wat hoger dan bij de huiskamer-hifi fan

[Boudewijn]

Ray schreef op woensdag 19 december 2007 @ 22:55:
dat lang niet alle studio's dit hebben weet ik. Ik ken ook kleine studio's zoals hier in Bontebrug die op een heel andere manier werken. Dat wil helemaal niet zeggen dat zij geen goede producties maken of mastering.

Laten we duidelijk zijn dat het gaat om muziek en beleving en dat is uiterst persoonlijk. In mijn visie (en in mijn ervaring) draagt daar een goede set inclusief kabels op dat nivo aan bij. Iemand die dat gevoel niet heeft moet er gewoon geen geld aan uit geven. Scheelt een boel discussie

Eensch. Probleem is alleen dat soms mensen die 'nieuw' zijn nogal erin trappen omdat er wordt aangeraden dure kabels ed te kopen.

Ach ja en een slotje erop kan altijd nog natuurlijk. Eruit komen gaan we toch niet doen Of ik moet met meet resultaten komen wat ik niet kan of we moeten een groepje verzamelen om te gaan luisteren en het zo te horen. Probleem is dat we dan dus best veel spullen nodig hebben. Ik ben wellicht in staat bij een bevriende audiodealer een keer zoiets op te zetten voor een groepje van een man of 5. Als er interesse voor is zal ik hem er op aanspreken....

count me in. ik ben student, dus betalen is lastiger. meetspul heb ik wel eea liggen.

Ik sta er iig voor open, maar ben gewoon heel cynisch Maar laat me het aub horen, lijkt me erg leuk

[Fiber-]

Boudewijn schreef op woensdag 19 december 2007 @ 22:40:
mja daarom zei ik laatst ook al dat hier een slotje op mag. ik kan me allene niet altijd beheersen als ik replies van sommigen zie (niet nefatief bedoeld).
Ik ken ook aantal studio's en mensen die er werken: idd gewoon goed en degelijk spul. Maar geen 'gouden randje'.

Neuktrik en dergelijke wel (koop ik ook), maar puur omdat het hufter\groupie proof is en\of lang meegaat. Prima dus.

Precies.
Je denkt toch zeker niet dat ze in studio's voor honderden euro's (de meter dus) aan kabels hebben liggen, wie dat denkt mag wel eens een echte studio gaan bezoeken.
Dat is gewoon degelijk spul zoals degene hierboven zegt, niet persé met speciale eigenschappen.
Natuurlijk zijn er studio's die het wel gebruiken, maar het gros gewoon niet. (dat soort studio's zijn vooral dure master studio's).
En inderdaad, Neutrik koop ik ook altijd, puur omdat het lang mee gaat en ze gewoon goed blijven.
En dan hebben we nog het feit dat ik CD een slecht medium vind om dit soort dingen te kunnen beoordelen, wat ook bijdraagt bij het feit dat ik voor 99,9% denk dat deze mensen last hebben van het placebo effect, 44.1khz/16bit voldoet gewoon niet voor die marge die jullie denken te horen. Kom maar terug als je een opname in 192khz/32bit hebt, dan wil ik er nog wel eens over denken.
Ik geloof best dat je verschil zult horen tussen een DAC van 300 euro en eentje van pakweg 1500 euro, maar dan echt niet door de kabel.
En dat is mijn mening over dit hele verhaal. (In discussie gaan met gelovigen doe ik al een hele tijd niet meer)

[Ray]

@ Bouwdewijn, betalen zal niet nodig zijn. Ik sleep er al jaren voor kapitalen weg (mij kabels staan daar ook in bestelling) dus dat komt wel goed. Het zit hem meer in het praktische. Aangezien het een handelaar is heeft hij niet altijd een mooie combinatie set staan waar je wat mee kunt. Ook het tijdstip zal van belang zijn want het is er best druk op veel momenten en dan moeten de luisterruimtes natuurlijk vrij zijn. Echter op vrijdagavond zit daar de 'audioclub' dan zijn een aantal vrienden / bekenden van me die daar hun vaste avond hebben.
Bij mij thuis kabels wisselen is gewoon geen optie omdat ik er slecht bij kan en aangezien ik met VD kabels speel alles op de plek gebogen zit. Luisteren zou natuurlijk wel een keer kunnen om een indruk van de set op te doen.

@Qinq, je kan mijn set vinden op hifi.nl. basis is Krell kps 25sc, Gryphon Antileon, Avalon Eidolon Diamond (clone) en natuurlijk VD en PAD kabels

[ Voor 8% gewijzigd door Ray op 19-12-2007 23:08 ]

[Peenutzz]

SpiceWorm schreef op woensdag 19 december 2007 @ 21:46:
[...]

Geen wonder dat je het verschil niet hoort tussen twee kabels, als je al het verschil niet hoort tussen cheap-ass auto audio en 'middenklasse' jbl en sony spul. (Waarom heb je dan zoveel geld uitgegeven aan je 'middenklasse' audio in je huiskamer?)
Daarbij: de opnames van de RHCP zijn kut. En ja, dat hoor je pas op een écht (en dat is ook relatief) goede installatie. Hoe beter de installatie, hoe beter de opname weergegeven wordt. En met een heleboel muziek wil je dat niet eens.

De auto-audio is niet cheap-ass, dat maak jij ervan. Net als in de huiskamer, doorsnee middenklasse, geen cheap-ass auto-audio (voor de liefhebbers: http://www.teamswift.net/album_personal.php?user_id=3422), of een 'hifisetje', gewoon degelijk spul. In euro's: Auto +/- 1000 euro, huiskamer +/- 2500 euro.
Hoe het klinkt heb ik al verteld en dat terwijl het aangesloten is met materialen die een audiofiel als inferieur beschouwt. Het ging er ook om dat ik na het vervangen van de bedrading in de auto geen enkel verschil hoorde. Het klinkt gewoon even goed. Goed ja, uitstekend zelfs, geloof het of niet. Ik zou niet weten waarom een kabel bij mijn set niet zou uitmaken en bij duurdere wel. Mijn speelgoed klinkt uitstekend, in de auto en thuis, en ik zou niet weten hoe het beter kan. Hooguit ANDERS, maar een kabel zal daar niet de oorzaak van kunnen zijn..

Dat de opnames van RHCP slecht zijn weet ik overigens al jaren, en daar heb ik toch echt geen zogenaamd goede set voor nodig gehad. Ik kwam erachter in mijn eerste auto, een jaar of 7 geleden, met daarin: 2 tweedehands 6x9" tweeweg JVC's aan de tweedehands radio, 8" Pioneer subje in een zelfgemaakte kist die ongefilterd, gebrugd aan een tweedehands Grundig tweekanaals versterker zat geknoopt. Een bijmekaar geraapt zooitje ter waarde van nog geen 200 GULDEN, zelf ingebouwd, met 0,0 ervaring en kennis.
Ik draaide toen voor het eerst Californication met de radio bijna vol open, en zelfs met mijn toenmalige 'hard-is-goed- -mentaliteit', was het eerste dat ik dacht: "Wat klinkt dit k#t zeg". Dacht zelfs heel even dat ik iets had opgeblazen, speaker, of de radio of zo, heb zelfs nog alle kabels nog nagelopen. Toen ik thuiskwam deed ik de CD in mijn toenmalige stereotoren (Fl 750,-, met DCC, yeah ), om daar dezelfde eerste gedachte langs te horen komen.. Had ik blijkbaar toch twee écht goede installaties, relatief gezien dan...

Laat ik nog even duidelijk maken dat ik, net als iedereen hier, genieten vooropstel, en dat iedereen dat op zijn eigen manier vooral moet blijven doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Peenutzz op 20-12-2007 01:00 . Reden: Iets uitgebreid ]

[Fiber-]

Helemaal mee eens, met de persoon boven mij, genieten staat voorop!
Maar meningen moeten niet als feiten gepresenteerd worden.

[LDenninger]

SpiceWorm schreef op woensdag 19 december 2007 @ 22:19:
Loop eens een hifi winkel in (hanze hif in zwolle is een goede vwmb)
en vraag eens of je naar deze speakers http://www.quad-hifi.co.u...=1&range_id=1&model_id=2# mag luisteren. Heb ik ook een avondje gedaan en dat was echt overdonderend. Full range electrostaten van quad, kost erg veel (7000 euro voor een setje), en is misschien wel de beste speakers ter wereld.
Vraag of je dat op een goede set mag doen en vraag of je er bouwmarkt luidsprekerkabels tussen mag zetten. Ze lachen je uit, echt waar. Geen bewijs, natuurlijk niet, maar als je zo sceptisch bent ga dan eens luisteren bij een goede hifi toko.

"Meneer, mag ik even bij u testen of deze kabel van 2 euro net zo goed is als degene die u probeert te verkopen voor 300 euro ?"

Wat denk je nou zelf ?

Ga eens met een studiotechnicus praten,
dan kom je heel snel terug van je "kabels inspelen" enzo.
In de studio liggen voornamelijk kabels die degelijk zijn en niet zomaar los/stukgetrokken worden.
Verder wordt er niet moeilijk gedaan met mystieke kabels van duizenden euro's per meter hoor, komt gewoon van de rol.

[ Voor 99% gewijzigd door LDenninger op 20-12-2007 06:35 ]