Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 3

[Rukapul]

zomertje schreef op zaterdag 19 januari 2008 @ 12:46:
Ik twijfel of het weer tijd is om wat te gaan kopen. Fondsen wel te verstaan, wereldwijd Wat denken jullie, gaat het nog verder zakken na het weekend?

Ik vrees van wel. Ondanks alles staat bv de S&P500 nog maar 15% onder z'n recente max icm ongunstige vooruitzichten mbt economische groei, kredietmarkten, etc. Als je dan even onderstaand plaatje bekijkt dan zie je dat echt serieuze dalingen zomaar 30%-50% kunnen inhouden (DJ is vergelijkbaar):


Ik kan het nog niet vertalen naar een concrete actie. Door nog meer te verkopen raakt m'n portefeuille enorm gefragmenteerd (teveel fondsen) of moet ik onnodige kosten maken (verkoop- en valutakosten) die niet bij m'n (in principe) long strategie passen. Kopen wil ik in principe pas bij -20% tot -30%. Hierin verschil ik van mening met Grizzly die de vorige keer hierop zei:

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 16:20:
[...]

Toen waren de P/E's wel even iets anders dan nu (i.i.g. van de bedrijven die destijds hard gedaald zijn). En de dollar stond veel hoger (factor 2).

Echter, P/E's staan nog steeds boven het historisch gemiddelde (heb ik uit een ander forum) en zeker voor mijn eigen portefeuille met een sterke nadruk op emerging markets is een tussentijdse correctie niet zo gek. Daarnaast zijn er ook behoorlijk wat sectoren waar de winst bij een echte recessie onder druk zal komen te staan en dan kan een koers nog best naar beneden.

Al met al lastig. Ik denk dat ik het nog per markt zal moeten analyseren.

edit: Inmiddels gedaan. OBAM kan wmb nog makkelijk tot EUR 135 (30% onder year max, gelijk aan year low) naar beneden en China en emerging Europa kunnen ook nog wel makkelijk naar beneden bij wat aanhoudende onrust. * Rukapul heeft weer 15% in de verkoop gedaan om het later weer goedkoper op te pikken.

[ Voor 9% gewijzigd door Rukapul op 20-01-2008 15:54 ]

[no11]

priens schreef op zaterdag 19 januari 2008 @ 17:21:
[...]

Ik verwacht wel een tijdelijke opleving vanwege technisch herstel en in verband met de naderende renteverlaging(en?). Maar ik ben bang dat het daarna weer zuidwaards gaat...

Wat me wel opvalt is dat Europa de laatste tijd minder sterk reageert op Amerika. Natuurlijk, als de futures aan de andere kant down gaan, gaat ons beursje er lekker achteraan, maar wanneer Amerika behoorlijk hoger of lager sluit, is de reactie 's ochtends hier de laatste tijd minder heftig dan voorheen heb ik het idee.

's morgens kijkt men ook naar de futures

[Thunderhawk0024]

Ik heb het niet meer zo voor de dollar eigenlijk. Wat gebeurt er voor de dollar na een renteverlaging? Als deze weer daalt, nou dan...

[stin]

no11 schreef op zaterdag 19 januari 2008 @ 22:26:
[...]


's morgens kijkt men ook naar de futures

Vandaag is Amerika gesloten i.v.m. Martin Luther king day. Dus daarom verwacht ik dat het iets hoger sluit.
edit: maar zo ziet het er niet uit

[ Voor 6% gewijzigd door stin op 21-01-2008 09:51 ]

[Robkazoe]

Wat is er aan de hand mensen? Eerst een opening van ruim 1,5 procent lager en nu staan we ruim 4 procent lager en hebben we de 430 aangeraakt. En waarom wordt Fugro helemaal afgeslacht?

[stin]

Op 521,99 wordt de beurs stilgelegd om het orderboek weer te vullen. Dit is niet meer normaal, nog nooit meegemaakt.

Dus zodra het 5% is gezakt van de openingskoers van vandaag, dan wordt er een pauze ingelast.

Dit is echt machtig, nog nooit van mn leven zoiets meegemaakt. En dit gebeurt als America dicht is, morgen komt Bank of America nog eens met haar cijfers.
.

[ Voor 27% gewijzigd door stin op 21-01-2008 13:03 ]

[De_Bastaard]

Ai Ai Ai... gaat echt niet lekker nu

Ben benieuwd hoe het morgen gaat, als de Bank of America met cijfers komt! En hoe de europese beurzen daarop reageren.... Achja, hierna kan het alleen maar beter gaan

[ Voor 92% gewijzigd door De_Bastaard op 21-01-2008 14:28 ]

[El Cid]

Wat vinden jullie eigenlijk van ING? Zelf heb ik een rotsvast vertrouwen in dat bedrijf. Het is mijn favoriete financial, zelfs wereldwijd. Daarom neig ik ernaar om bij de huidige koers aandeeltjes bij te kopen. Of zijn de risico's nog te groot, en kunnen er ook bij ING lijken uit de kast vallen?

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op maandag 21 januari 2008 @ 14:10:
Ai Ai Ai... gaat echt niet lekker nu

Ben benieuwd hoe het morgen gaat, als de Bank of America met cijfers komt! En hoe de europese beurzen daarop reageren.... Achja, hierna kan het alleen maar beter gaan

Verwacht ik ook eigenlijk, zwaar overdreven reactie. Bij de vorige zware duikeling doken we tot +-412 waarna het vrij rap omhoog ging. Cijfers zijn atm op zich nog altijd goed, vraag is alleen hoe de angst door gaat werken...

Ik heb zojuist wat Intereffekt Jap. Warrants aangekocht. Blijft een leuk ding om mee te spelen Soms wat geduld hebben, maar volatiel as hell en geen risicovolle stoploss'en zoals bij turbo's

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2008 14:32 ]

[kamstra]

Hmmm, t wordt weer bijna koopjes tijd

Nog ff wachten tot we onder de 400 zitten
Wellicht ook es ff wat aandelen van mijn eigen werk inslaan, die dingen zijn vandaag ook alweer 10 euro in prijs gedaald...Heb zelf gekocht op 105 en een beetje, ding gaat echt als een malle op en neer...

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op maandag 21 januari 2008 @ 14:10:
Achja, hierna kan het alleen maar beter gaan

De AEX is nu ongeveer 25% gedaald t.o.v. de recente top van 561,90 op 16-7-2007.

Zo'n daling komt vaker voor. Sinds 1980 heb ik de volgende dalingen van meer dan 20% kunnen ontdekken:

(ik geef de recente top, en daarbij het diepste dal + % daling)

code:

datum         stand aex    % daling
21-11-1980     45,72        
28-9-1981      35,34       -22,70%  


11-8-1987    129,80
10-11-1987     69,14       -46,73%  


17-8-1989     149,04
16-1-1991      98,75       -33,74%  
            

20-7-1998     597,01
5-10-1998     376,32       -36,97%  


4-9-2000      701,56
12-3-2003     218,44       -68,86%

Als het echt slecht gaat, dan is 25% blijkbaar niet eens zo'n hele grote daling, en haalt de AEX makkelijk een min van meer dan 30%.

Ik blijf voorlopig nog even aan de zijlijn staan tot de over de 30% daling zijn.

[De_Bastaard]

Ik zit te denken om wat aandelen o.i.d. zal kopen of niet! Momenteel heb ik alleen wat geld in Fortis OBAM en Fidelity Emerging Markets zitten, maar ik wil er nog niets bij. En nu die koersen zo aan 't dalen zijn, wil ik daar misschien wel van profiteren...

[Verwijderd]

Als ik jou was zou ik daar nog even mee wachten. Kopen in een neerwaartse trend is w.m.b. niet echt aan te raden. Dan maar net iets na het herstelmoment kopen...

[Rukapul]

Verwijderd schreef op maandag 21 januari 2008 @ 16:12:
Als ik jou was zou ik daar nog even mee wachten. Kopen in een neerwaartse trend is w.m.b. niet echt aan te raden. Dan maar net iets het herstelmoment kopen...

Dat laatste is ook lastig. Immers, vaak is er na een sterke daling een kleine rebound en gaat het nog een stuk naar beneden. De enige graadmeter die je min of meer hebt is de volatiliteit.

* Rukapul hoopt dat hij goed wegkomt met de ingelegde verkooporders van gisteren: hopelijk vandaag als koersdatum (beleggingsfondsen) en beperkte schade.

[Cliffie]

Mjah, ik heb de afgelopen tijd behoorlijk wat gespreid geinvesteerd, maar dat is al helemaal verdampt en nog erger..

Maar ja, ik wacht het nog even af en koop wel weer elke maand een klein beetje bij. Dan moet het wel weer goed komen, dat nivo van 550 komt wel weer, dan maar wat meer geduld. Toch doet het pijn om te zien, maar ik blijf stil zitten en laat me rustig scheren

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op maandag 21 januari 2008 @ 15:55:
Ik zit te denken om wat aandelen o.i.d. zal kopen of niet! Momenteel heb ik alleen wat geld in Fortis OBAM en Fidelity Emerging Markets zitten, maar ik wil er nog niets bij. En nu die koersen zo aan 't dalen zijn, wil ik daar misschien wel van profiteren...

Als ik jou was, zou ik gewoon gespreid kopen Dus als je 5000 euro wil inleggen, dan doe je de komende 10 maanden elke maand 500 euro, of variaties daarop. Dan heb je niet de diepste dalen te pakken, maar ook niet de hoogste toppen

[De_Bastaard]

Het probleem is dat het echt wereldwijd slecht gaat met de markten hehe. Dus echt eens even goed kijken naar wat de vooruitzichten zijn...

Het gaat overigens niet over 5000,- maar over zo'n 1000-1500 in totaal. Ik ben vorige maand begonnen met 600,- verdeeld over 2 beleggingsfondsen, daar wilde ik dan iedere maand 50,- bijleggen, zodat ik over een x-aantal jaar hopelijk een redelijke cent heb opgebouwd.

Maar omdat het natuurlijk wel spannend is, wil ik ook wat anders dan beleggingsfondsen. Turbo's gaat me voorlopig nog net té ver, ik denk dat ik nog niet ervaren genoeg ben om daar mee te beginnen.
Het "probleem" is dat je al snel voor een redelijk bedrag aandelen moet kopen om er wat geld mee te verdienen i.v.m. de transactiekosten etc.

[ Voor 73% gewijzigd door De_Bastaard op 21-01-2008 16:35 ]

[Verwijderd]

Foei, AEX 6% naar beneden, ik kan me niet herinneren dat ooit eerder te hebben gezien. Enige goede nieuws is dat Palm Invest eindelijk opgedoekt is.

[feca]

De_Bastaard schreef op maandag 21 januari 2008 @ 16:31:
Het "probleem" is dat je al snel voor een redelijk bedrag aandelen moet kopen om er wat geld mee te verdienen i.v.m. de transactiekosten etc.

Daar zit ik dus ook mee. Ik zit er al een tijdje aan te denken om te speculeren op verdere dalingen van financials. Maar gezien de transactiekosten en de geringe bedragen die ik erin wil stoppen (tot 5K in totaal) is put-opties kopen van individuele banken niet echt een optie.

Ik vond via Binck bijvoorbeeld de "European Banks Index Turbo Short" en die doet het de laatste tijd best aardig, maar ik kan nergens meer info vinden over de onderliggende waarde (welke banken hier in zitten, voor welk deel, enz.).

Iemand enig idee waar ik meer info over bovenstaande turbo vind of welke andere instrumenten hiervoor geschikt zouden zijn?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 21 januari 2008 @ 17:06:
Foei, AEX 6% naar beneden, ik kan me niet herinneren dat ooit eerder te hebben gezien.

Op 19 oktober 1987 ging de beurs 12% omlaag, van 112,12 naar 98,67.
In die periode verloos de beurs bijna de helft van zijn waarde:
129,80 op 11-08-1987 naar 69,14 op 10-11-1987.


De Dow Jones heeft trouwens nog niet heel veel bewogen vind ik. Ik verwacht dat deze vanaf morgen ook wel een daling gaat maken en in de komende maand (of 2) zo'n 25% van zijn waarde verliest. Ik kan me tenminste niet voorstellen dat deze index onaangetast blijft onder al het geweld.

Ik denk dat er van de Dow Jones ook nog wel wat af kan. Hij is sinds zijn recente top ongeveer 15% gedaald. Dat kan makkelijk naar 25% wat mij betreft.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2008 17:22 ]

[Verwijderd]

Hm, 1987, toen zat ik nog niet zo in aandelen Na 11 september ging het ook zo hard, dat was ik even vergeten.

[Neophyte_NL]

feca schreef op maandag 21 januari 2008 @ 17:07:
[...]


Daar zit ik dus ook mee. Ik zit er al een tijdje aan te denken om te speculeren op verdere dalingen van financials. Maar gezien de transactiekosten en de geringe bedragen die ik erin wil stoppen (tot 5K in totaal) is put-opties kopen van individuele banken niet echt een optie.

Ik vond via Binck bijvoorbeeld de "European Banks Index Turbo Short" en die doet het de laatste tijd best aardig, maar ik kan nergens meer info vinden over de onderliggende waarde (welke banken hier in zitten, voor welk deel, enz.).

Iemand enig idee waar ik meer info over bovenstaande turbo vind of welke andere instrumenten hiervoor geschikt zouden zijn?

5k per fonds? Dan kun je toch aardig wat opties halen? Zelfs als je maar een vijfde ervan investeert haal je je transactiekosten er zo uit.

Vandaag maar weer simpel wat in de AEX Turbo Short gezeten en deze na 30% zojuist weer in de verkoop gedaan. Bekijk het maar van dag tot dag de komende weken.

[De_Bastaard]

Ik las net een blog van iemand @ belegger.nl die haalt met 5k aardige resultaten door het handelen in turbo's!

Overigens, met 5k is het volgens mij al niet meer zo'n probleem om in aandelen/opties etc. te gaan handelen, de kosten haal je er wel uit dan

[feca]

Neophyte_NL schreef op maandag 21 januari 2008 @ 17:58:
[...]

5k per fonds?

Nee, in totaal.
Stel: transactieskosten zijn 10 euro en ik beleg met 1000 euro. 10*2 (aankoop en verkoop) = 20 euro transactieskosten, dan moet ik al 2% koerswinst halen om quite te spelen. Aangezien ik niet op 1 paard wil wedden ben ik opzoek naar een fonds waar meerdere banken inzitten.

[Neophyte_NL]

feca schreef op maandag 21 januari 2008 @ 18:16:
[...]


Nee, in totaal.
Stel: transactieskosten zijn 10 euro en ik beleg met 1000 euro. 10*2 (aankoop en verkoop) = 20 euro transactieskosten, dan moet ik al 2% koerswinst halen om quite te spelen. Aangezien ik niet op 1 paard wil wedden ben ik opzoek naar een fonds waar meerdere banken inzitten.

2% koerswinst is dus niks voor turbo's of opties. Zeker opties gaan in veel grotere stappen omhoog (of omlaag). Best practice voorbeeldje: 17 augustus, bij de allereerste kredietcrisis tekenen, had ik 10 FUR C DEC 2007 64.00 gekocht voor 0,15. 9 november was de koers van Fugro weer redelijk opgeleefd en verkocht ik deze voor 1,75.
Is allang weer verdampt door wat miskopen maar goed. Punt is dat je die transactiekosten van 2% (in de praktijk wat hoger want het is 2,10 per optiecontract) er zo uit kan hebben.

[De_Bastaard]

Even linkje a.d.h.v. mijn vorige post, dit is dus dat blog wat ik bedoelde:

http://trader.beloggen.nl/pages/Topic.aspx?Id=3820

[feca]

Neophyte_NL schreef op maandag 21 januari 2008 @ 18:29:
[...]

Punt is dat je die transactiekosten van 2% (in de praktijk wat hoger want het is 2,10 per optiecontract) er zo uit kan hebben.

Klopt, maar hoe dan ook: hoe meer spreiding je wilt hebben, hoe minder je per aandeel/optie/whatever uit kunt geven, hoe hoger de transactiekosten worden.
Welk percentage je verloren wilt laten gaan aan transactiekosten is ieders eigen afweging.

Vandaar dus mijn vraag: waar vind ik meer over die European Banks Index en zijn er alternatieven?

[JohnStaakke]

De_Bastaard schreef op maandag 21 januari 2008 @ 18:39:
Even linkje a.d.h.v. mijn vorige post, dit is dus dat blog wat ik bedoelde:

http://trader.beloggen.nl/pages/Topic.aspx?Id=3820

Dat is wel interessant leesvoer. Moet de termen nog maar eens goed doornemen, snapte er de 1e keer niet veel van

[Calvin&Hobbes]

Praktijkvideo: Daytrader -31k
http://youtube.com/watch?v=rCtQL5b_rCM

[Verwijderd]

Tja, gouden stelregel: niet beleggen met wat je niet kunt missen. Dit wordt nog leuk voor de mensen met een beleggingshypo Wat er hier verdampt is uitermate shit natuurlijk, maar ik slaap er geen nacht minder om

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2008 00:54 ]

[stin]

Calvin&Hobbes schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 00:41:
Praktijkvideo: Daytrader -31k
http://youtube.com/watch?v=rCtQL5b_rCM

Hij zit wel bij de beste broker (en tevens goedkoopste)
Niet echt slim om te blijven zitten met een verliesgevende positie en te handelen zonder SL. Maargoed, als je handelt met zo een groot risico neem ik aan dat je een flinke buffer hebt maar het is wel balen!

[ Voor 28% gewijzigd door stin op 22-01-2008 01:05 ]

[Calvin&Hobbes]

Quote uit z'n blog:

Good Bye.........I hope you all have a nice life. Who would've thought the Futures would tank as much as -500pts on YM with the US markets closed. I didn't, and I never really wanted to be in this position, but I couldn't accept the small loss.

Emotionele fout, idd gewoon handelen met stop loss. Maar ja makkelijk praten ik zit nu ook in de min

[MicroWhale]

Kan iemand mij vertellen in hoeverre het sentiment op de beurs 'het begin van het einde' van de amerikaanse dollar kan betekenen? Is de kans groot dat beleggers, als ze hun geld weer ergens insteken, zich niet weer willen branden aan de dollar en investeren in euro's?

[Rukapul]

Het gaat erg lekker op de beurs. M'n winst van vorig jaar is er nu echt doorheen, maar de koersen beginnen te lijken op iets wat aankoopwaardig is.

MrWilliams schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 08:07:
Kan iemand mij vertellen in hoeverre het sentiment op de beurs 'het begin van het einde' van de amerikaanse dollar kan betekenen? Is de kans groot dat beleggers, als ze hun geld weer ergens insteken, zich niet weer willen branden aan de dollar en investeren in euro's?

Dat zal niet snel het geval zijn. Amerikaanse bedrijven zijn en blijven zeer belangrijke aanbieders van producten en diensten wereldwijd. Er kan op macro niveau wel een verschuiving plaatsvinden, maar beleggers zullen altijd willen beleggen in bedrijven als Microsoft, Dell, Apple, Coca Cola, etc. Zolang die bedrijven een flink deel van hun winst wereldwijd realiseren wordt de impact van de dollar op het rendement ook gedempt.

[Verwijderd]

Tot nu toe zie ik -bij gebrek aan opening van Wallstreet- alleen de koersen in de rest van de wereld achterlijk hard onderuit knallen. Dus waarom dat tot een geldterugname uit de US zou leiden kan ik zo 1-2-3 niet beredeneren.

Als je het hebt over de hele subprimecrisis: mogelijk, maar de FED heeft al maatregelen genomen om herhaling te voorkomen en het vertrouwen te herstellen

[Rukapul]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 09:41:
Als je het hebt over de hele subprimecrisis: mogelijk, maar de FED heeft al maatregelen genomen om herhaling te voorkomen en het vertrouwen te herstellen

Euh, welke FED maatregelen doel je op? Een lage rente en vergroting van de geldhoeveelheid zijn geen structurele maatregelen om een toekomstige (uitbreiding van de) subprimecrisis te voorkomen. Strictere eisen aan de balans van financiele instituten, aanpassing van het fractional lending systeem en beperking van afgeleide producten zouden dat wel zijn.

[Verwijderd]

Eind december hebben ze al het een ander aan aangescherpte maatregelen genomen afaik. Gisteren ergens een artikel over gelezen - uiteraard op commando niet terug te vinden

[stin]

Rukapul schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 09:55:
[...]

Euh, welke FED maatregelen doel je op? Een lage rente en vergroting van de geldhoeveelheid zijn geen structurele maatregelen om een toekomstige (uitbreiding van de) subprimecrisis te voorkomen. Strictere eisen aan de balans van financiele instituten, aanpassing van het fractional lending systeem en beperking van afgeleide producten zouden dat wel zijn.

De rente schijnt nu toch al verlaagd te worden. Er gaat een gerucht dat er een noodvergadering is en dat ze de rente gaan verlagen op zeer korte termijn.

Amsterdam (BETTEN FINANCIAL NEWS) - In de markt gonst het dinsdagochtend van geruchten dat de Amerikaanse Federal Reserve bij opening van Wall Street de rente met 50 basispunten zal verlagen tot 3,75%. Fed-voorzitter Ben Bernanke herhaalde vorige week nog dat het stelsel van de Amerikaanse centrale banken klaarstaat voor aanvullende maatregelen.

Ook klinken er geluiden dat de Fed niet over zal gaan tot een tussentijdse renteverlaging maar tijdens de rentevergadering op 30 januari de rente met 75 basispunten zal verlagen tot 3,50%.

De marktgeruchten zorgen in ieder geval voor een dempend effect op de koersdalingen in Europa. Rond 10.15 uur noteren de Europese graadmeters nog altijd stevig lager, maar ze zijn verwijderd van de dieptepunten tijdens de start van de handel.

De AEX verliest momenteel 1,3%. De DAX in Frankfurt daalt 2,3%, de CAC in Parijs zakt 0,7% en de Londense FSTE wint zelfs 0,4%.

Vermogensbeheerder Corne van Zeijl van SNS Asset Management is ook op de hoogte van het gerucht rond de noodrenteverlaging. 'Die kans is zeker aanwezig. Het gebeurt bijna nooit. Maar iedereen weet dat het ernstig is. Het zou wel helpen. In 1987 heeft het geholpen, en na 9/11 ook. Deze koersdaling begint ook op 1987 te lijken.'

Een handelaar, die het gerucht zelf niet heeft gehoord, acht het evenmin ondenkbaar dat de Fed de rente vandaag met vijftig basispunten gaat verlagen. 'Het is wilde speculatie, maar het zou best kunnen dat ze het doen vanwege de turbulentie op de globale markten. Het kan zomaar gebeuren.'

En wat bereiken we hiermee? Op korte termijn een stijging. Op lange termijn een slechte markt, waar de dalingen nog heftiger zullen zijn.

Dit is dus ook de reden dat het niet doorgezakt is, want anders stonden we nu al onder de 400. Echt triest, reken er dus maar op dat als dit doorgaat dat DJ flink in de plus opent en we hier in Europa dus zeer flink zullen gaan stijgen zodra dit bekend wordt gemaakt.

Om 14.00 komt Bank of America met cijfers. Dat zou nog voor flink wat onrust kunnen zorgen. Nabeurs om 22.00 komt Apple met de eerste kwartaal cijfers.

[ Voor 62% gewijzigd door stin op 22-01-2008 12:41 ]

[Wekkel]

Het probleem is het feit dat de Centrale Banken de problemen niet op kunnen lossen. Ons systeem drijft op leningen. Leningen die onder meer aangegaan worden om voorgaande leningen af te betalen. Dat moet ook, want de rente over leningen is niet 'gemaakt', die moet ergens vandaan komen (ergo, nog meer lenen, de manier waarop ons geld wordt 'bijgemaakt' door banken).

Deze leningmachine hapert. In de VS is het al op gang gekomen, de vraag is in hoeverre Nederland volgt. Het resultaat is leningnemers die schulden niet meer kunnen betalen en banken niet niet meer uit kunnen/willen lenen. Als klap op de vuurpijl gaat het gepaard met zakkende vastgoedprijzen. Nu ook in Engeland en over Spanje durf ik ook niets positiefs te zeggen

Centrale bankiers kunnen daar niets aan doen. Ze kunnen banken namelijk niet dwingen uit te lenen net zo min als ze leningnemers kunnen dwingen geld te lenen. Ze kunnen geld tegen 0% weggeven, als niemand het wil lenen, zijn ze machteloos. Gratis geld weggeven (de helikopter) heeft, naast serieuze inflatieaspecten, het effect dat de ontvanger van geld zelf beslist waar dat geld aan uitgegeven wordt. Dat kan ook zijn:
• afbetaling van schulden in plaats van consumptie (particulieren); en
• aansterking van kapitaal in plaats van het uitlenen (banken),
wat een nog verdere contractie van krediet zou betekenen.

De centrale banken kunnen het paard wel bij de haver (geld) brengen, maar hem niet dwingen te eten of bepalen waaraan het geld wordt besteed. Hetzelfde geld voor het plan van Bush om $140 miljard uit te delen: het kan alleen maar mislukken als de deflatie trein nu echt is gaan rijden (dat kan niemand nog met zekerheid zeggen, maar het lijkt er verdomd aardig op).

Kortom, de ruimte voor centrale banken om dit op te lossen zijn beperkt. Het is meer een spel van de psychologie om de leningmachine vooral weer op gang te brengen dan dat het daadwerkelijk serieuze oplossingen zijn.

We hebben geen oplossingen van centrale banken nodig, we hebben als oplossing juist geen centrale bank nodig. Afschaffen die hap. De oorzaak van deze crisis is juist het bestaan van centrale banken en hun idee dat ze de juiste prijs van geld vast kunnen stellen. Dat kunnen ze niet (surprise, surprise), met alle verstoringen van dien. Hun oplossing zoals rente verlagen leidt hoogstens tot het uitstellen van problemen, onderwijl deze problemen alleen maar erger makend (de oplossing van Greenspan met 1% na de dot.com bust heeft ons nu weer tot deze crisis gebracht).

1929 en volgende: massale kredietexpanse in de jaren '20 gevolgd door kredietcontractie in de jaren '30, verergerd door politieke inmenging en tarieven op internationale handel. Het spel is thans niet anders, en ik zet mijn kaarten dus voorlopig op krediet contractie. Dat kan snel en hard zijn of jarenlang in beslag nemen (Japan stijl).

Wat de aandelen ondertussen doen is slechts emotie. Ik ben veel benieuwder naar de ontwikkelingen in de 'echte' economie in 2008.

[ Voor 5% gewijzigd door Wekkel op 22-01-2008 14:24 ]

[stin]

Er komen nog meer grotere problemen aan, dan er nu al zijn. Anders dan doet de FED niet dit:

Fed cuts fed funds rate by 75 basis points to 3.50 pct

edit: wekkel, je hebt helemaal gelijk. Dit geeft aan dat er enorme problemen zijn en die worden niet opgelost door de de rente met 0.75% te verlagen. Misschien op de korte termijn, maar op de lange termijn wordt dit heftiger.

[ Voor 42% gewijzigd door stin op 22-01-2008 14:38 ]

[Rukapul]

Wekkel spendeert er wat meer woorden aan dan Rukapul in "Beleggen op de beurs in de praktijk - De...", maar dat is dus precies het punt: het is een systeemfout. Ik kan iedereen overigens de gelinkte video adviseren evenals de uitgebreidere (3.5uur!) documentaire die hierover bestaat.

Argh! De FED gaat nog even verder met het spelletje: rente met 0.75% omlaag. En ik had nog wel zo'n mooie dagorder ING ingelegd

Btw, Wekkel. Heb je met je dalende voorspellingen en TA eindelijk kunnen cashen de afgelopen week?

[ Voor 11% gewijzigd door Rukapul op 22-01-2008 14:34 ]

[Daniel]

Ik verwacht over 2008 wel een verdere vertraging van de wereldeconomie, met met name in de VS een grote kans op een daadwerkelijke recessie. Ik zie nog niet snel het hele mondiale geldstelsel instorten. Op de beurs is de recessie in een tijdsbestek van een week ingeprijsd, ik verwacht niet dat de AEX nog eens keihard door de 400 zal storten. Die driekwart procent per direct is wel een enorme noodgreep, ik vraag me af wat de dollar gaat doen...en hoe lang kan de FED de rente nog blijven verlagen?
AEX wel meteen 1,7% hoger...wat een bizarre dag weer, een spread van bijna 30 punten

Ik baal er alleen van dat ik waarschijnlijk nu weer de rest van 2008 nodig zal hebben om de verliezen van deze eerste drie weken goed te maken. Dit is gloeiende nu de derde keer dat alle winst in no time verdampt....daar valt gewoon niet tegenaan te handelen en fondsen doen niet aan stoplosses.

Die gast met zijn 31k dollar moet trouwens niet jammeren, ik heb het drievoudige in de min - enige wat ik kan doen is vasthouden voor de langere termijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Daniel op 22-01-2008 14:35 ]

[De_Bastaard]

http://www.belegger.nl/Wi...alt_95_procent-43664.news

Zozo, van 5,26miljard dollar vorig jaar, naar 268miljoen dit jaar. Dat is een 95% minder

[Wekkel]

Rukapul schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 14:32:
Btw, Wekkel. Heb je met je dalende voorspellingen en TA eindelijk kunnen cashen de afgelopen week?

Nee, ik zit al tijden niet meer met tactiek in de beurs. Te grillig, te onvoorspelbaar, en gehandicapped door de 'awareness' van de systeemfouten (ik zie domweg te vaak teveel risico's die anderen kennlijk niet zien tot nu bijvoorbeeld).

Thans is het slechts 200 standaard in de Robeco's per maand, al zal ik komende jaren een positie op willen gaan bouwen in de Hang Seng. Trust me, het systeem met bijbehorende systeemfout gaat niet hervormd worden. Teveel grote belangen die instandhouding wensen, daar ben ik van overtuigd. Oftewel, ik doe gewoon mee en in mijn beleving gaat China nog -tig keer over de kop richting 2020.

De uitweiding gaat verder dan het onderwerp van het topic. Wat ik mee wil geven (en beargumenteerd heb naar mijn idee) is dat 'oplossingen' van centrale banken vooral als psychologie benaderd moeten worden. De feitelijke macht over dingen is relatief klein.

Nu is het gewoon goedkoop inslaan de/het komende jaar/jaren en zorgen dat je je baan houdt

[ Voor 23% gewijzigd door Wekkel op 22-01-2008 14:42 ]

[stin]

Daniël schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 14:34:


Ik baal er alleen van dat ik waarschijnlijk nu weer de rest van 2008 nodig zal hebben om de verliezen van deze eerste drie weken goed te maken. Dit is gloeiende nu de derde keer dat alle winst in no time verdampt....daar valt gewoon niet tegenaan te handelen en fondsen doen niet aan stoplosses.

Die gast met zijn 31k dollar moet trouwens niet jammeren, ik heb het drievoudige in de min - enige wat ik kan doen is vasthouden voor de langere termijn.

Dat is ook het grootste nadeel van beleggingsfonsen. Heb ik laats nog aangegeven, dat dat een enorm risico met zich mee kan brengen dat je je positie niet snel kan verkopen als er een heftige daling aankomt. Normaal beleg je voor de lange termijn, maar als je 40% onder water staat dan is dat wel enorm klote.

Echt minder dat je winsten nu verdampen. Ik heb niets meer en wacht nog op een mooi instappunt, omdat ik niet verwacht dat dit het laatste punt is. Het is me te risicovol op dit moment.

[De_Bastaard]

Mja ik zit momenteel in OBAM en Emerging markets met maar een relatief klein bedrag (600euro ingelegt), ik denk dat ik het gewoon uitzit. Momenteel is de waarde van mijn beleggingen daar nog maar zo'n 510euro, maar als ik de historie van obam etc, bekijk moet dat in the long run wel weer goed komen ! Overigens zou ik me ook behoorlijk klote voelen als ik 90k in de min zou staan

[janklp]

De_Bastaard schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 15:02:
Mja ik zit momenteel in OBAM en Emerging markets met maar een relatief klein bedrag (600euro ingelegt), ik denk dat ik het gewoon uitzit. Momenteel is de waarde van mijn beleggingen daar nog maar zo'n 510euro, maar als ik de historie van obam etc, bekijk moet dat in the long run wel weer goed komen ! Overigens zou ik me ook behoorlijk klote voelen als ik 90k in de min zou staan

Is ook kut, maar je moet alles procentueel zien he. Ik sta momenteel toch ook een flink bedrag in de min. Dacht vanochtend even leuk een turbo short te kopen, dat heeft tot nog toe ook nog niets opgeleverd. Maar ik ga ervan uit dat de aex wel tot 380 komt, dat gevoel wordt voor mij alleen maar bevestigd door de renteverlaging.

[De_Bastaard]

Ben ook écht benieuwd wat er met de AEX gaat gebeuren als de beurs in de VS over een kwartiertje opent.

Trouwens, over die turbo's... als ik kijk op abnamromarkets.nl en daar de calculator gebruik, wordt er alleen maar uitgegaan van dat je een turbo een aantal dagen laat lopen. Als ik echter op de blog van iemand kijk @ belogger.nl, zie ik dat hij turbo's heel snel koopt/verkoopt. Hoe zit dat nu? Je kan dus ook gewoon diezelfde dag weer verkopen?

[Dutchman!]

Ok, de VS doet even dikke vinger naar de rest van de wereld en gooit de rente met 0,75% naar beneden. Dat is op zijn minst heel erg fors, en zal gevolgen hebben op de valutamarkt denk ik. Beurs in de VS kan twee dingen doen, of extra sterk reageren op 'paniekvoetbal' en in de uitverkoop gaan, of doen alsof er niets aan de hand is en maar weinig lager openen. Blijft een interessant weekje.

[Verwijderd]

Wekkel schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 14:39:
Nee, ik zit al tijden niet meer met tactiek in de beurs. Te grillig, te onvoorspelbaar, en gehandicapped door de 'awareness' van de systeemfouten (ik zie domweg te vaak teveel risico's die anderen kennlijk niet zien tot nu bijvoorbeeld).

Ik heb een collega gehad met hetzelfde 'probleem'. Hij herkende dit soort risico's snel, waardoor hij meestal te vroeg verkocht (in de veronderstelling dat andere beleggers de risico's ook zouden zien).

Blijkbaar zien de andere beleggers dit soort risico's niet. Ik denk dat ik ook onder de categorie 'andere beleggers' val.

Wat ik me afvraag is hoe dit onderscheid ontstaat. Waarom zien Wekkel en mijn ex-collega dit soort problemen wel, en het gros van de mensen niet? Is dat omdat ze andere nieuwsberichten geloven? Hebben ze een heel andere mindset?

Ikzelf zou ook wel tot de eerste categorie willen horen. Niet om er rijk van te worden, maar omdat het machtig interessant is

Misschien hoort deze post trouwens in W&L, maar voorlopig lijkt het me hier wel geschikt.

[edit]

Dutchman! schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 15:16:
Blijft een interessant weekje.

Een interessant jaar zul je bedoelen

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2008 15:20 ]

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 14:34:
http://www.belegger.nl/Wi...alt_95_procent-43664.news

Zozo, van 5,26miljard dollar vorig jaar, naar 268miljoen dit jaar. Dat is een 95% minder

Zo moet je dat niet zien. Ze hebben 5,3 miljard afgeschreven op subprime leningen, die gewoon veel te hoog in de boeken stonden. Dat gaat nu als verlies in de boeken, maar eigenlijk was het gewoon gebakken lucht. Goh, waar heb ik dat eerder gezien?

[stin]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 15:18:


Wat ik me afvraag is hoe dit onderscheid ontstaat. Waarom zien Wekkel en mijn ex-collega dit soort problemen wel, en het gros van de mensen niet? Is dat omdat ze andere nieuwsberichten geloven? Hebben ze een heel andere mindset?

Ikzelf zou ook wel tot de eerste categorie willen horen. Niet om er rijk van te worden, maar omdat het machtig interessant is

Als je veel problemen ziet, stap je niet (snel) in. Doordat je zoveel problemen ziet, vertrouw je niets meer. Het kan bijvoorbeeld over een week enorm gestegen zijn, omdat beleggers weer instappen omdat ze er "weer" vertrouwen in hebben gekregen.

Het is dus niet altijd even handig dat je (grote) risico's ziet, want die zijn er altijd. Je moet alleen weten, wanneer het risico tot uiting komt op de beurs. Deze problemen, die nu voor veel mensen plots " tevoorschijn" komen, spelen al een half jaar (eigenlijk al veel langer Jim Rogers had het hier al over in 2003), maar komen tot uiting wanneer de jaarcijfers/eerste kwartaal cijfers worden getoond van banken (en nog andere slechte berichten)

Wat je dus moet aanvoelen is het sentiment is op de beurs, dit i.c.m technische/fundamentele analyse. Het sentiment is gewoon het allerbelangrijkste en dat kan nog weleens abrupt omslaan. Je hebt niet elke dag geluk, als je winsten maar over het algemeen groter zijn dan de verliezen.

Dat is in ieder geval mijn mening. Soms kun je beter helemaal niets weten.

Verwijderd schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 15:50:
Zo moet je dat niet zien. Ze hebben 5,3 miljard afgeschreven op subprime leningen, die gewoon veel te hoog in de boeken stonden. Dat gaat nu als verlies in de boeken, maar eigenlijk was het gewoon gebakken lucht. Goh, waar heb ik dat eerder gezien?

Zij waren klaarblijkelijk niet "the smartest guys in the room".

[ Voor 15% gewijzigd door stin op 22-01-2008 16:05 ]

[Cliffie]

Daniël schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 14:34:
Ik verwacht over 2008 wel een verdere vertraging van de wereldeconomie, met met name in de VS een grote kans op een daadwerkelijke recessie. Ik zie nog niet snel het hele mondiale geldstelsel instorten. Op de beurs is de recessie in een tijdsbestek van een week ingeprijsd, ik verwacht niet dat de AEX nog eens keihard door de 400 zal storten. Die driekwart procent per direct is wel een enorme noodgreep, ik vraag me af wat de dollar gaat doen...en hoe lang kan de FED de rente nog blijven verlagen?
AEX wel meteen 1,7% hoger...wat een bizarre dag weer, een spread van bijna 30 punten

Ik baal er alleen van dat ik waarschijnlijk nu weer de rest van 2008 nodig zal hebben om de verliezen van deze eerste drie weken goed te maken. Dit is gloeiende nu de derde keer dat alle winst in no time verdampt....daar valt gewoon niet tegenaan te handelen en fondsen doen niet aan stoplosses.

Die gast met zijn 31k dollar moet trouwens niet jammeren, ik heb het drievoudige in de min - enige wat ik kan doen is vasthouden voor de langere termijn.

Au Daniel Dat doet flink pijn ja. Helaas kun je nu ook niets doen dan afwachten, het leed is nu toch al geleden. Op mijn nivo is het ook huilen met de pet op helaas. Je kunt zo zeker een jaar wachten voordat alles weer terug op nivo is, ik blijf wel zo nu en dan wat bijkopen. De bijgekochte aandelen van de afgelopen tijd heeft veel geld gekost, maar niks opgeleverd

[Verwijderd]

In features beleggen is sowieso linke shit, zeker zonder stoploss, niet zeuren Ik denk trouwens dat ze de afschrijvingen nu flink hoog opvoeren om straks geen tegenvallers hoeven te presenteren en de belastbare winst te kunnen verlagen? Ze hebben er zelf ook niks aan als die financiele markten op deze manier onderuit blijven donderen...

Anyway, ik twijfel om nu voor een paar K in Fortis te gaan. Fortis is flink afgestrafd icm een jaarlijks dividend van 9.46% is best aantrekkelijk eik.

[stin]

Check dan ook ING. Komen volgende maand met jaarcijfers en zij erg hard afgestraft. Misschien dat ik, als de volatiliteit gedaald is, nog wat calls koop voor de cijfers.

Trouwens, die gast van dat filmpje is volgens mij gewoon overnight gegaan met een positie. Tja, dat is altijd een zeer groot risico. Hij heeft het erover dat het 200 in de min opent en dan daalt naar 500. Het is een erg lastige markt, maar je moet je wel aan je SL houden. Ik neem aan dat die uitgestopt is, omdat die geen geld meer had voor zn marge. Anders had die vast en zeker winst gehad nu.

[ Voor 54% gewijzigd door stin op 22-01-2008 20:08 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 19:05:
In features beleggen is sowieso linke shit, zeker zonder stoploss, niet zeuren Ik denk trouwens dat ze de afschrijvingen nu flink hoog opvoeren om straks geen tegenvallers hoeven te presenteren en de belastbare winst te kunnen verlagen? Ze hebben er zelf ook niks aan als die financiele markten op deze manier onderuit blijven donderen...

Medio vorig jaar zeiden de grote banken allemaal dat ze vrij weinig last hadden van die subprime crisis, dat ze misschien wat af moesten schrijven, maar niets om je zorgen over te maken. En kijk nu eens. Miljarden. Ik zou er niet zomaar van uit gaan dat het daar bij blijft.

Anyway, ik twijfel om nu voor een paar K in Fortis te gaan. Fortis is flink afgestrafd icm een jaarlijks dividend van 9.46% is best aantrekkelijk eik.

Het dividend is aantrekkelijk als je er van uit gaat dat de financials niet nog meer worden afgestraft. Op Wall Street doen ze het nu redelijk, maar wat ik hierboven al zei: vorig jaar geloofden we ze ook, veerde de beurs weer op naar 560, en toen bleek dat de situatie toch vrij onhoudbaar was.

[Rukapul]

Fortis kan ook nog lager voor subprime exposure. Als dat bij de presentatie van de jaarcijfers tegenvalt en er wellicht kapitaal aangetrokken moet worden (emissie?) dan is je beoogde dividendrendement ook foetsie.

Het is overigens volstrekt belachelijk dat de FED (=het bankenkartel van de VS) op basis van de aandelenmarkt de rente aanpast Ze sponsoren alleen de financiele instellingen (=zichzelf) en verder niets en niemand (de banken geven de lagere rente niet door, maar vergroten hun eigen ademruimte).

* Rukapul had een dagorder ING ingelegd in de hoop dat de geruchten van de FED onwaar zouden blijken te zijn of dat de cijfers van Bank of America zouden tegenvallen, maar beide gingen dus niet door. Een reeds ingelegde aankooporder voor OBAM heb ik maar weer ingetrokken.

[Verwijderd]

Sterker nog: ik mag lijen dat de ECB niet verder gaat volgen. De inflatie stijgt in NL nu al aardig door en bij gebrek aan landelijk monetair beleid kan dat niet ingedamt worden. Een verlaging van de rente zou de inflatie alleen maar aanwakkeren. Zie alhier - naast de postieve invloed van de euro op de vergroting van de interne markt - het grote nadeel van één monetair Europa.

Misschien is een kleine afkoeling hier op de langere termijn niet eens zo slecht. We zitten tegen overhitting aan

[Verwijderd]

Ik heb zonet De dag dat de dollar valt van de VPRO zitten kijken, een uitzending van 2005 die als ge-update versie vorige week maandag uitgezonden is.

Wauw, wat zo'n sneeuwbaleffect met de wereldwijde beurzen kan doen

[The Source]

Het is echt een noodgreep van de FED in de USA. Een forse rente verlaging, ik vraag me ook af hoeveel invloed de regering Bush hierin heeft gehad. Deze noodgreep is leuk voor korte termijn, maar ze moeten mensen aan het kopen krijgen, en een noodgreep zorgt er niet voor dat mensen hun geld gaan spenderen. Dus vroeg of laat zakt heet de boomhut in elkaar. Deze noodgreep geeft de ook de kans aan de grote jongens om hun posities netjes af te bouwen, die hadden anders enorm veel geld verloren.

Maar ja... beleggen in een resessie, dat hoofdstuk heb ik nog niet gehad. Ik ben benieuwd.

[ Voor 13% gewijzigd door The Source op 22-01-2008 20:52 ]

[Rukapul]

Ach, is het niet altijd zo dat de beurs voor de feitelijke economie uitloopt? In een recessie beleggen moet in theorie dus makkelijker zijn dan vlak voor een recessie

[Verwijderd]

de groei zou in Nederland met een whopping 1% naar beneden worden bijgesteld, niet iets wat een 30% correctie rechtvaardigt imo. Zal wel weer goed komen

[Daniel]

Het probleem bij de financials is nu niet alleen meer de subprime-leningen, maar het begint ook in de categorie daar boven (naam is me even ontschoten) te komen. Daar worden nu ook al stevige voorzieningen voor genomen, en hoewel bijvoorbeeld ING en Fortis nauwelijks subprime-exposure hebben zitten ze wel redelijk dik in de net iets betere leningen. Zij zullen toch ook gedwongen gaan worden om hun stroppenpot te gaan vullen. Ik zou vooralsnog maar verre van de financials blijven, ook al zijn de koersen erg laag. Het is de vraag of ze hun vrij hoge dividenden kunnen handhaven dus dat is dan ook geen argument meer. In de VS heeft een aantal banken het dividend al behoorlijk terug moeten schroeven.

Ik loer nu naar een paar koopjes in de VS, ik heb een stapeltje dollars die ik niet om wil wisselen in euro's dus daarmee kan ik daar nog wel wat interessante aandelen halen. Apple is bijv. gedaald van tegen de 200 naar 140, Google van boven de 700 naar 580. Dat zijn toch echt wel kwalitatief goede bedrijven met goede winsten, maar die nu last hebben van slechtere verwachtingen.

[ Voor 21% gewijzigd door Daniel op 22-01-2008 23:52 ]

[Verwijderd]

Klopt, dingen als creditcardleningen begonnen hier en daar ook al zorgen te baren. Maarja, we zullen wel zien

Ik weet niet of ik Google nou een goed fonds als koopje vind eik. De koerswinstverhouding is imo compleet zoek (alsnog dik 45 ondanks de koersdalingen). Hoewel bedrijven als Yahoo een soortgelijke verhouding laten zien vind ik het zelf érg hoog

[Verwijderd]

Ik hoef je niet aan de de k/w's van de internetzeepbel te herinneren, toch? Google lijkt me een gezond bedrijf maar zoals je al zegt is de k/w verhouding volledig zoek. Ikzelf zou erg huiverig zijn in zo'n aandeel te stappen, ook al heeft het zware klappen gehad.
edit: als je kijk naar de grafiek van Google, over de afgelopen twee maanden een is dat beter dan de Nasdaq, -6,6% tegenover -11,7%. Ook over de periode van een jaar heeft Google het veel beter gedaan dan de Nasdaq, +19% tegenover -8,4%. Het valt dus wel mee met de zware klappen, alleen sinds 1 januari doet Google het marginaal slechter dan de index, -15,5% tegenover -13,5%.

Gelukkig houdt Trichet het hoofd koel. Geen renteverlaging

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2008 11:56 ]

[El Cid]

Daniël schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:47:
Het probleem bij de financials is nu niet alleen meer de subprime-leningen, maar het begint ook in de categorie daar boven (naam is me even ontschoten) te komen. Daar worden nu ook al stevige voorzieningen voor genomen, en hoewel bijvoorbeeld ING en Fortis nauwelijks subprime-exposure hebben zitten ze wel redelijk dik in de net iets betere leningen. Zij zullen toch ook gedwongen gaan worden om hun stroppenpot te gaan vullen. Ik zou vooralsnog maar verre van de financials blijven, ook al zijn de koersen erg laag. Het is de vraag of ze hun vrij hoge dividenden kunnen handhaven dus dat is dan ook geen argument meer. In de VS heeft een aantal banken het dividend al behoorlijk terug moeten schroeven.

ING was zelfs voordat deze hele ellende begon al flink ondergewaardeerd. Zelf acht ik het vrijwel uitgesloten dat ING verliezen moet nemen die de huidige lage koers kunnen rechtvaardigen.

[Rukapul]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 11:46:
Gelukkig houdt Trichet het hoofd koel. Geen renteverlaging

Als Trichet er aan rommelt dan mag ik toch mogen hopen op een volksopstand om zeggenschap over het geld definitief terug aan het volk te geven. Trichet heeft namelijk maar 1 mandaat en dat is de prijsinflatie stabiel houden (of dat juist is kun je ter discussie stellen en of de ECB daar een goede invulling op de lange termijn aan geeft gezien de enorme geldcreatie in de eurozone ook maar dat terzijde). Trichet mag in theorie niet kijken naar beurskoersen en groei van BNPs etc. behalve als indicatoren voor de inflatie.

[Verwijderd]

El Cid schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 12:02:
[...]


ING was zelfs voordat deze hele ellende begon al flink ondergewaardeerd. Zelf acht ik het vrijwel uitgesloten dat ING verliezen moet nemen die de huidige lage koers kunnen rechtvaardigen.

Rationeel gezien klopt dat, er is alleen één probleem, 't sentiment regeert atm

Rukapul schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 12:02:
[...]

Als Trichet er aan rommelt dan mag ik toch mogen hopen op een volksopstand om zeggenschap over het geld definitief terug aan het volk te geven. Trichet heeft namelijk maar 1 mandaat en dat is de prijsinflatie stabiel houden (of dat juist is kun je ter discussie stellen en of de ECB daar een goede invulling op de lange termijn aan geeft gezien de enorme geldcreatie in de eurozone ook maar dat terzijde). Trichet mag in theorie niet kijken naar beurskoersen en groei van BNPs etc. behalve als indicatoren voor de inflatie.

Mja, 't mandaat is duidelijk, maar er is genoeg speelruimte in de marge om de boel toch even bij te sturen. Zeker met de grootte van huidige EMU.... 't is nu flink balen dat we geen landelijk monetair beleid meer kunnen voeren. Doordat de EU steeds groter wordt zullen de verschillen qua staat van de economie ook steeds groter worden. De een die richting hoogtepunt gaat, de ander gaat richting een recessie. Wat doe je?

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2008 12:06 ]

[El Cid]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 12:03:
[...]


Rationeel gezien klopt dat, er is alleen één probleem, 't sentiment regeert atm

We hebben al vaker gezien dat de koers juist ging stijgen na bekendmaking van afschrijvingen. Beleggers snakken naar duidelijkheid. Dus ik gok erop dat zowel met als zonder afschrijvingen ING gaat stijgen na de bekendmaking van de jaarcijfers.

[Verwijderd]

Probleem is wel dat dit nog niet het einde is. Zoals Daniel al aangeeft beginnen ook de beter geklassificeerde hypotheken onzekerder te worden. Het is op dit moment echt koffiedik kijken hoe men gaat reageren op de cijfers

[El Cid]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 12:08:
Probleem is wel dat dit nog niet het einde is. Zoals Daniel al aangeeft beginnen ook de beter geklassificeerde hypotheken onzekerder te worden. Het is op dit moment echt koffiedik kijken hoe men gaat reageren op de cijfers

Gelukkig maar dat iedereen een verschil van mening heeft in deze, anders zou er geen beurs zijn.

[Verwijderd]

Rukapul schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 12:02:
[...]

Als Trichet er aan rommelt dan mag ik toch mogen hopen op een volksopstand om zeggenschap over het geld definitief terug aan het volk te geven. Trichet heeft namelijk maar 1 mandaat en dat is de prijsinflatie stabiel houden (of dat juist is kun je ter discussie stellen en of de ECB daar een goede invulling op de lange termijn aan geeft gezien de enorme geldcreatie in de eurozone ook maar dat terzijde). Trichet mag in theorie niet kijken naar beurskoersen en groei van BNPs etc. behalve als indicatoren voor de inflatie.

Nee inderdaad, dat is ook precies wat hij nu doet En daar ben ik best wel opgelucht over. Misschien had ik even het volledige artikel moeten posten. Een quote:

Terwijl de Fed zich in beleidsbeslissingen laat leiden door de richting van de economie en de inflatie, heeft de ECB als enige taak de prijsstabiliteit te bewaken, aldus de Fransman.

_bron

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2008 12:36 ]

[kmf]

Even een vraagje.
Ik wil een tracker kopen bij binck, wat moet ik dan bij de "limiet" bij de order zetten? Als de tracker op 42,5 staat en ik wil er 10 kopen, moet ik dan 10x42.5 of 42.5 invullen?

[ Voor 21% gewijzigd door kmf op 23-01-2008 14:13 ]

[De_Bastaard]

Ik ben benieuwd wanneer OBAM weer omhoog gaat, de waarde van mijn portefeuille is met 18% gezakt! Nu ben ik nog maar pas bezig, en ik weet ook wel dat OBAM weer omhoog gaat, maar toch

[ Voor 4% gewijzigd door De_Bastaard op 23-01-2008 14:33 ]

[Elve1984]

Hallo Allemaal,

Ik ben altijd wel wat geintreseerd geweest in handel, nu lijkt het mij leuk om gewoon voor de Fun te beginnen met beleggen om te kijken hoe het is. het liefst zou ik gewoon bij 1 bank een rekening open waar ik 250 of 500 euro (willekeurig Bedrag) op zou storten en waar ik via die banksite kan zeggen ik wil bv 10 aandelen TomTom kopen. ik noem maar wat. nu zag ik dat Postbank een Effecten Rekening heeft met zo soort iets (http://www.postbank.nl/in...19,1859_559524970,00.html) heeft iemand hier ervaring mee?

of heeft iemand andere Tips of Tricks hoe ik hiermee zou kunnen beginnen?

Groeten Léon

[Verwijderd]

No offence, maar met 250-500 euro begin je niet zo veel. Dat is turbo of optiewerk - extreem volatiel en het vereist wat meer inzicht. Sowieso een groter bedrag nemen imo.

Maar zou je niet eerst eens een rekening bij Binck oid openen en lekker met een schaduwportefeuille spelen?

[Robkazoe]

kmf schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 14:08:
Even een vraagje.
Ik wil een tracker kopen bij binck, wat moet ik dan bij de "limiet" bij de order zetten? Als de tracker op 42,5 staat en ik wil er 10 kopen, moet ik dan 10x42.5 of 42.5 invullen?

Bij de ABN is de limiet het limiet van het aandeel/turbo/beleggingsfonds. Dus stel dat je een tracker op 42,5 staat maar je wilt hem niet duurder dan 43 kopen dan zet je hem op 43 euro. Zit ie erboven wordt de order niet uitgevoerd. (Tenminste, dat is mijn gedachtegang altijd geweest, maar ik beleg ook maar een half jaartje)

Leondendungen schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 15:05:
Hallo Allemaal,

Ik ben altijd wel wat geintreseerd geweest in handel, nu lijkt het mij leuk om gewoon voor de Fun te beginnen met beleggen om te kijken hoe het is. het liefst zou ik gewoon bij 1 bank een rekening open waar ik 250 of 500 euro (willekeurig Bedrag) op zou storten en waar ik via die banksite kan zeggen ik wil bv 10 aandelen TomTom kopen. ik noem maar wat. nu zag ik dat Postbank een Effecten Rekening heeft met zo soort iets (http://www.postbank.nl/in...19,1859_559524970,00.html) heeft iemand hier ervaring mee?

of heeft iemand andere Tips of Tricks hoe ik hiermee zou kunnen beginnen?

Groeten Léon

250 of 500 euro is niet echt rendabel. Vaak heb je een transactiekosten van 10 euro (of meer). Je koopt een keer en je verkoopt een keer dus zouden je aandelen bij een startwaarde van 250 euro minimaal 270 euro moeten opbrengen wil je gelijk spelen. Dat is 8 procent stijging en dan heb je nog geen winst. Als je wilt beleggen dan zul je met meer geld over de brug moeten komen of in beleggingsfondsen gaan. Die laatste hebben vaak geen inlegkosten of transactiekosten maar houden aan het einde van het jaar bv 1 procent beheerskosten vast. Bij een bedrag van 250 euro heb je dus maar 2,5 euro kosten wat dus een stuk lager is dan 2x 10 euro terwijl je daar vaak ook hoge rendementen mee kan halen (kijk bv maar eens naar de geschiedenis van Fortis OBAM).

De_Bastaard schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 14:32:
Ik ben benieuwd wanneer OBAM weer omhoog gaat, de waarde van mijn portefeuille is met 18% gezakt! Nu ben ik nog maar pas bezig, en ik weet ook wel dat OBAM weer omhoog gaat, maar toch

Vandaag weer een mooie winst van 1,7 procent! (en morgen ben je die waarschijnlijk weer kwijt!)

En ik zag iemand anders nog vragen naar de verhandelbaarheid van Turbo's (kan de post niet meer terugvinden) maar Turbo's kun je de hele dag doorverhandelen. Binnen het uur worden ze in ieder geval aangekocht of verkocht.

[Verwijderd]

Het linke aan die turbo's is ook dat ze niet de hele dag verhandelbaar zijn. Pas vanaf 09:05 tot 17:25 uit m'n hoofd. Linke shit als het flink fluctueert en de koers richting stoploss gaat bijv.

[Elve1984]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 15:14:
No offence, maar met 250-500 euro begin je niet zo veel. Dat is turbo of optiewerk - extreem volatiel en het vereist wat meer inzicht. Sowieso een groter bedrag nemen imo.

Maar zou je niet eerst eens een rekening bij Binck oid openen en lekker met een schaduwportefeuille spelen?

Ok klinkt intresant, hoe werkt zo iets moet je daar ook echt geld in stoppen of is dit iets waar je gratis account aan kunt maken en dan met de acctuele beurs prijzen kunt spelen? of zie ik dat dan verkeerd. heb hier nog nooit iets van gehoord namelijk. en ben ook nog niet zo thuis in het beleggen. het enige wat ik weet zeg maar is dat je iets duurder moet verkopen als dat je het inkoopt.

[...]

250 of 500 euro is niet echt rendabel. Vaak heb je een transactiekosten van 10 euro (of meer). Je koopt een keer en je verkoopt een keer dus zouden je aandelen bij een startwaarde van 250 euro minimaal 270 euro moeten opbrengen wil je gelijk spelen. Dat is 8 procent stijging en dan heb je nog geen winst. Als je wilt beleggen dan zul je met meer geld over de brug moeten komen of in beleggingsfondsen gaan. Die laatste hebben vaak geen inlegkosten of transactiekosten maar houden aan het einde van het jaar bv 1 procent beheerskosten vast. Bij een bedrag van 250 euro heb je dus maar 2,5 euro kosten wat dus een stuk lager is dan 2x 10 euro terwijl je daar vaak ook hoge rendementen mee kan halen (kijk bv maar eens naar de geschiedenis van Fortis OBAM).

Dit wist ik dus ook nog niet. klinkt verder wel intresant. en wat is het minimale bedrag vanaf wanneer belegen rendamentvol wordt?

Groeten Léon

[ Voor 35% gewijzigd door Elve1984 op 23-01-2008 15:22 ]

[De_Bastaard]

Die vraag mbt die turbo's was dus idd van mij
Bedankt voor de antwoorden in ieder geval!

[Verwijderd]

Leondendungen schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 15:20:
[...]


Ok klinkt intresant, hoe werkt zo iets moet je daar ook echt geld in stoppen of is dit iets waar je gratis account aan kunt maken en dan met de acctuele beurs prijzen kunt spelen?

Binck vereist geen initiele inlegging. Gewoon openen en met de schaduwportefeuille gaan spelen. Als je het goed wil doen, wel rekening houden met je transactiekosten

[Robkazoe]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 15:17:
Het linke aan die turbo's is ook dat ze niet de hele dag verhandelbaar zijn. Pas vanaf 09:05 tot 17:25 uit m'n hoofd. Linke shit als het flink fluctueert en de koers richting stoploss gaat bijv.

Mijn excuses ja. Je kan ze kopen of verkopen tijdens de AEX handelsuren.

[El Cid]

Zijn er naast de verliezers hier ook nog winnaars?

Zelf heb ik de afgelopen dagen bijna 20% winst geboekt. Heerlijk zo'n crisis.

[De_Bastaard]

Robkazoe schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 15:33:
[...]


Mijn excuses ja. Je kan ze kopen of verkopen tijdens de AEX handelsuren.

Is het daarom beter om turbo's dan meestal dezelfde dag nog te verkopen, voordat er dingen gebeuren waar je niet snel op kan reageren?

[Verwijderd]

Robkazoe schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 15:33:
[...]


Mijn excuses ja. Je kan ze kopen of verkopen tijdens de AEX handelsuren.

Niet helemaal dus, je zit met een periode van vijf minuten aan het begin en einde van de beurs waarin je niks kunt. Ookal zie je de koers aan het einde omlaag donderen, verkopen zit er niet meer in, je zult dan op de stoploss moeten wachten. Icm de extreme volatiliteit van turbo's maakt dit het imo extra link.

[paella]

Alles waar een hefboom op zit maakt het extra link op het moment (of extra glorieus )

[Robkazoe]

paella schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 15:54:
Alles waar een hefboom op zit maakt het extra link op het moment (of extra glorieus )

Dat is waar. Je moet zelf kijken hoeveel risico je daarop wilt nemen. Zelf neem ik nog wel eens voor de middellange termijn een positie in turbo's maar dan met een vrij lage stop/los maar dus ook een lage hefboom. Maar vaak heb je dan nog wel een hefboom van 2 of 3 waardoor je dus wel meer rendement kunt pakken. Dat je de laatste en begin 5 minuten niet kunt handelen neem ik in ieder geval voor lief. Vaak laat ik turbo's ook gerust langer doorlopen (wel in een wat rustigere markt dan nu).

Ik vroeg me trouwens af, kunnen turbo's op beleggingsfondsen wel de hele dag door verhandeld worden? Normaal wordt een beleggingsfonds als Fortis OBAM alleen om 10 uur gewaardeerd en verhandeld maar kan de turbo bv wel om 9 uur aangekocht worden en om 11 uur weer verkocht worden (waardoor je dus kan profiteren van het resultaat van één dag)?

[stin]

kmf schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 14:08:
Even een vraagje.
Ik wil een tracker kopen bij binck, wat moet ik dan bij de "limiet" bij de order zetten? Als de tracker op 42,5 staat en ik wil er 10 kopen, moet ik dan 10x42.5 of 42.5 invullen?

42,5 vul je in bij limiet en 10 vul je in bij het aantal. En nooit voor een bestens order kiezen

[Verwijderd]

Het ziet er in Amerika niet al te best uit, maar jaw-dropper is toch echt wel Apple. Goed, hun aandeel was wat mij betreft overrated, maar -18,8% op dit moment is toch echt wel heel veel. En dat allemaal omdat ze voorspellen dat het komend kwartaal slecht zal gaan.

[Neophyte_NL]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 15:45:
[...]


Niet helemaal dus, je zit met een periode van vijf minuten aan het begin en einde van de beurs waarin je niks kunt. Ookal zie je de koers aan het einde omlaag donderen, verkopen zit er niet meer in, je zult dan op de stoploss moeten wachten. Icm de extreme volatiliteit van turbo's maakt dit het imo extra link.

Is dat niet alleen 's ochtends? Zat net even in wat verkoop bevestigingen te kijken en heb er toch 17:26 en 17:27s tussen zitten. 's ochtends is het inderdaad onmogelijk om iets te doen. Ook zijn er 'toevallig' net altijd storingen als de koers echt hard omhoog of omlaag gaat.

[De_Bastaard]

Haha, ook ABN Amro toevallig? Ik kon iig niet inloggen tijdens die crash maandag... ofja kon wel inloggen maar daar bleef het ook bij.

[Verwijderd]

Dat geintje hebben ze me al eens vaker geflikt idd, niet kunnen handelen op cruciale momenten. En ze vertikken het om orders terug te draaien, daarvoor moet je een langdurige schriftelijke procedure in. Dat is nog eens wat anders dan wanneer je bij Binck zit. Als daar de boel om wat voor reden dan ook niet werkt en je komt met een redelijk verhaal aan, dan draaien ze orders gewoon terug. Meerdere malen meegemaakt en binnen de dag telefonisch afgehandeld

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2008 21:04 ]

[De_Bastaard]

Maar wat ik gehoord heb, ligt Binck er zelf ook vaker uit toch? Dat is toch ook niet altijd prettig (ook al is het daar dan makkelijker om een order terug te draaien).

[priens]

Binck heeft de laatste tijd inderdaad erg veel last van storingen. Gek genoeg was Binck juist gisterochtend de enige die de juiste koersen doorgaf. Alex liep achter, Rabo en ABN ook. Zelfs Interactive Brokers liep op een gegeven moment niet meer goed.

Ik zat laatst te denken om alles over te zetten naar Interactive Brokers, maar daar kan je weer niet in Turbo's handelen... Turbo's zijn trouwens te verhandelen van 9.05u tot 17.30u, maar in de praktijk merk ik dat er vaak pas rond 9.08u een reeele bied/laatkoers weergegeven wordt. Aan de ene kant soms vervelend, maar aan de andere kant behoudt het je wel voor de veelgemaakte fout door op de opening gauw te kopen of te verkopen omdat het een bepaalde kant opgaat. Zodra de "openingsgekte" weg is draait het en gaat je alsnog nat.

Zelf vind ik Turbo's erg fijn bij hoge volatiliteit, je hebt dan gewoon de hefboom die je gekozen hebt en dat is alles. Bij opties heb je ook nog de verwachtingswaarde die meespeelt. De afgelopen dagen waren bijvoorbeeld call-opties gewoon extreem duur, de beurs knalde onderuit en alle opties (puts én calls) stonden vet in de plus. Als je gisteren laag inkocht (410?), kan het goed zijn dat je vandaag op 430 op verlies of een zeer beperkte winst stond...

[Verwijderd]

Rare jongens, die Amerikanen.. 2,5% erbij als slotstand. Interessant bijbehorend linkje...
Een misser gemaakt met m'n turbo shorts AEX voor morgen denk ik zo maar. Maar goed, je weet het tegenwoordig toch niet

[outlandos]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 22:27:
Rare jongens, die Amerikanen.. 2,5% erbij als slotstand. Interessant bijbehorend linkje...
Een misser gemaakt met m'n turbo shorts AEX voor morgen denk ik zo maar. Maar goed, je weet het tegenwoordig toch niet

Ben je net voor sluitingstijd short gegaan? Dan zal je zeker een hit krijgen morgen, ik verwacht dat we zo'n 2 tot 3% hoger eindigen morgen. Mag ook wel weer eens

Eigenlijk verwacht ik toch wel een herstel naar 460 en vanaf dat moment wat rustiger aan en wellicht weer terug omlaag naar de steun rond 380.

Short op de lange termijn (1+ jaar) lijkt me dan ook aanteraden, maar een Turbo Short vind ik toch wel aan de gevaarlijke kant nu!

Koopjesjagers zullen morgen toeslaan en de koersen hoger zetten, let op mijn woorden.

[Verwijderd]

Ben benieuwd wat de Jappen gaan doen, die Intereffekt Jap. warrants reageren dan meestal wel lekker. Hoe dan ook, ik hou ze even aan

[Verwijderd]

Outlandos schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 22:31:
[...]


Ben je net voor sluitingstijd short gegaan? Dan zal je zeker een hit krijgen morgen, ik verwacht dat we zo'n 2 tot 3% hoger eindigen morgen. Mag ook wel weer eens

Gister zijn we nog 3,5% hoger geeindigd. Grappig om te zien hoe slecht het kortetermijngeheugen van sommige mensen is

[Verwijderd]

De dag ervoor toen Amerika gesloten was echter....

[janklp]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 22:27:
Rare jongens, die Amerikanen.. 2,5% erbij als slotstand. Interessant bijbehorend linkje...
Een misser gemaakt met m'n turbo shorts AEX voor morgen denk ik zo maar. Maar goed, je weet het tegenwoordig toch niet

Denk dat het allemaal wel meevalt. Ik ben ook short gegaan op de AEX, heb nog maar even geduld. Wellicht dat er morgen aan het begin van de handel wel weer een dikke 2% bijkomt, maar gaandeweg de volgende maand verwacht ik toch wel dat er nog klappen gaan vallen in Amerika. De Amerikaanse beurzen hebben eigenlijk nog niet zo'n zware afstraffing gehad kijkende naar de dreigende recessie.

Ik hou mijn turbo shorts met stoploss 485 nog even aan met als eigen koersdoel voor de AEX 390 in februari.