Het grote Zelfbouw speaker topic

[Jag]

@AtomicShockwave Ah, dat is wel een mega korte gate. Korte gate = niet laag frequent kunnen meten, verklaart wellicht je gekke polar van je HF. Ik zou de grenzen van je polar zo instellen dat je alleen het deel weergeeft wat je daadwerkelijk kan meten (vanaf 360Hz). De frequentie resolutie is dan ook erg laag.

Distortion zou ik in Arta doen. Swept sine, single channel, sequence length >= 64k en center peak of impulse response aanvinken en dan onder analysis frequency response and distortions aanklikken! In REW kan ook, werkt heel makkelijk, heb net iets meer vertrouwen in Arta, het is een gevoel .

[TBTL]

Gaat lekker!

Om het tijdsvenster groter te maken, kan je kijken welke reflectie als eerst komt en hoe je die reflectie zo laat mogelijk kan laten komen. Misschien is een ground plane meting in je tuin / parkeerplaats / sporthal een optie? Een andere optie is om het hele zootje een paar meter de lucht in te brengen, buiten.
https://www.prosoundtrain...one-stands-system-tuning/

[ Voor 118% gewijzigd door TBTL op 27-09-2020 09:19 ]

[AtomicShockwave]

Tsja, de buitenmetingen..... lekker weertje Verder is het voor mij ivm. kids lastig om dit overdag te doen, dus zit al bijna steevast na 8u te meten.

Ook ken ik de verhoogde opstellingen, maar dat is toch ook wel een dingetje met een speaker van bijna 50kg Ik denk dat ik de speaker wat minder moet verhogen, en de afstand iets kleiner moet maken. Wordt vervolgd.

[Jag]

AtomicShockwave schreef op zondag 27 september 2020 @ 11:26:
Tsja, de buitenmetingen..... lekker weertje Verder is het voor mij ivm. kids lastig om dit overdag te doen, dus zit al bijna steevast na 8u te meten.

Ook ken ik de verhoogde opstellingen, maar dat is toch ook wel een dingetje met een speaker van bijna 50kg Ik denk dat ik de speaker wat minder moet verhogen, en de afstand iets kleiner moet maken. Wordt vervolgd.

Ja, het valt niet mee een goede plek te vinden. Ik woon zelf midden in Utrecht, heb altijd mijn woonkamer gebruikt en ook wel eens een keer buiten ergens. Maar het is een hoop gedoe, met name ook omdat je stroom nodig hebt. Of je moet met een accu / 12 volt versterkers / losse dsp gaan klooien.

[JvS]

Zow, eindelijk de speakerkabel aansluiting op m'n speakers gemaakt. Ooit zat er een hypex as2.100 plate-amp. Alu plaatje besteld en een beetje bijgevijld, gat van 31mm geboord (best lastig zonder kolomboor, vrij veel geweld met een stappenboor :x) en de Neutrik 8p speakon erin gemaakt.

Nu nog een sleeve om de kabels maken om het helemaal netjes te maken. Dit was 3u werk , maar een eeuwigheid uitgesteld . Resultaat is nice.

[AtomicShockwave]

JvS schreef op zondag 27 september 2020 @ 16:45:
Zow, eindelijk de speakerkabel aansluiting op m'n speakers gemaakt. Ooit zat er een hypex as2.100 plate-amp. Alu plaatje besteld en een beetje bijgevijld, gat van 31mm geboord (best lastig zonder kolomboor, vrij veel geweld met een stappenboor :x) en de Neutrik 8p speakon erin gemaakt.

Nu nog een sleeve om de kabels maken om het helemaal netjes te maken. Dit was 3u werk , maar een eeuwigheid uitgesteld . Resultaat is nice.
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Haha, ook naar de 8p speakon. Ik vond ze trouwens nog aardig aan de prijs vergeleken met de 4p variant. Ik had zo'n waardeloze gatenzaag met van die inklik zaagjes. Ik heb eerst in een afvalstukje een gat gezaagd en hem daarna als geleider op de speaker geklemd.

Ben wel benieuwd naar de speakers zelf eigenlijk. Staan die ook ergens in deze thread?

[ Voor 5% gewijzigd door AtomicShockwave op 27-09-2020 21:22 ]

[JvS]

Dit is het bouwtopic:
http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=19599

En hier de Multi-subjes en het instellen:
JvS in "Het Grote Subwoofer Topic"
JvS in "Het Grote Subwoofer Topic"

[AtomicShockwave]

Oke, tijd voor weer een post.

Gepoogd distortion te meten rond 100dB

Maar ik vond dat ARTA een beetje raar reageerde als ik de gain instellingen veranderde.
Dus heb het ook nog een keer met REW gedaan, omdat die goede integratie heeft van de umik level calibratie.

Gaf ook netjes THD in %. Dat had ik met ARTA nog niet helemaal uitgevonden.

Wat ik wel leerde, dat ik met de UMIK in ARTA eigenlijk helemaal geen PN mag gebruiken voor de metingen. Dus nog even de directivity overgemaakt met swept sine:



Aan de conclusie mbt. crossoverpunt verandert het niet veel imo. Maar onderin is de meting wel degelijk anders, en doet ie nu meer wat je zou verwachten met rondstralen. @Jag Misschien toch wat jij zag in die meting?

- Verder gespeeld met vetraging van de HF tov. MF. Dit blijkt een groter wordende dip op het crossoverpunt te geven. En het wordt juist beter als ik de MF ga vertragen. Dat klopt niet helemaal, en ik vraag me of er misschien iets verkeerd om gepoold zit. Die ene condensator voor het hoog geeft toch in principe geen phase shift?


- Een (voorzichtige) linkwitz transform toegepast op het laag. Het absolute volume van het laag is nog een beetje spelen. Dit moet toch met alles geinstalleerd op de luisterpositie imo.

[bouwfraude]

AtomicShockwave schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 12:57:
Gepoogd distortion te meten rond 100dB

Tja, lijkt me geen normaal luistervolume. Ik heb niet gevolgd waar je meet maar in mijn woonkamer gaat er van alles meetrillen als het zo hard gaat.

[Jag]

AtomicShockwave schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 12:57:
Oke, tijd voor weer een post.

Gepoogd distortion te meten rond 100dB
[Afbeelding]
Maar ik vond dat ARTA een beetje raar reageerde als ik de gain instellingen veranderde.
Dus heb het ook nog een keer met REW gedaan, omdat die goede integratie heeft van de umik level calibratie.
[Afbeelding]
Gaf ook netjes THD in %. Dat had ik met ARTA nog niet helemaal uitgevonden.

Wat ik wel leerde, dat ik met de UMIK in ARTA eigenlijk helemaal geen PN mag gebruiken voor de metingen. Dus nog even de directivity overgemaakt met swept sine:

[Afbeelding]
[Afbeelding]
Aan de conclusie mbt. crossoverpunt verandert het niet veel imo. Maar onderin is de meting wel degelijk anders, en doet ie nu meer wat je zou verwachten met rondstralen. @Jag Misschien toch wat jij zag in die meting?

- Verder gespeeld met vetraging van de HF tov. MF. Dit blijkt een groter wordende dip op het crossoverpunt te geven. En het wordt juist beter als ik de MF ga vertragen. Dat klopt niet helemaal, en ik vraag me of er misschien iets verkeerd om gepoold zit. Die ene condensator voor het hoog geeft toch in principe geen phase shift?
[Afbeelding]

- Een (voorzichtige) linkwitz transform toegepast op het laag. Het absolute volume van het laag is nog een beetje spelen. Dit moet toch met alles geinstalleerd op de luisterpositie imo.

Als ik mijn stappen erbij pak:

1. Directivity bepalen. In Arta polar maken van MF en HF, uiteraard met gated metingen en in de farfield. Op basis hiervan kan je een crossover frequentie kiezen (het punt onder de frequentie waarbij MF gaat beamen en boven de frequentie waarop de HF gaat rondstralen)

Ok beste match lijkt te zitten bij ongeveer 1 KHz (polar heeft niet dezelfde schaal voor het level, ik denk dat het net iets lager ligt, 950hz ongeveer).

2. Crossover filter ontwerp. In REW gaat dit het makkelijkste. Tevens farfield gated meting(en), kan on axis indien geen diffractie dips, anders op 15 graden of een gemiddelde response van bijv 0,5,10,15 graden (kan makkelijk in REW, voor off axis metingen heb ik zelf een DIYdraai plateau). In REW het EQ window openen, juiste DSP instellen (minidsp) en target response met 4e orde afval of gekozen crossover punten. Handmatig de high en low pass filters toevoegen, de resterende filters op auto laten staan en REW laten EQen. Deze filters als tekst file exporteren en importeren in je minidsp software. Deze stap 2, behoudens de metingen uiteraard, kan ik makkelijk op afstand voor je doen als je er niet uitkomt.

Deze stap mis ik nog!

3. Phase response controleren. Kan het makkelijkste in Arta (ja het is een hoop heen en weer). Als je een 4e orde afval hebt voor MF en HF, kan alleen een heel klein looptijdverschil roet in het eten gooien. Door weer een gated farfield meting te doen van de MF, de phase response even opslaan, en dan hetzelfde met de HF, kan je zien of deze mooi overlappen rond xover. De HF zit waarschijnlijk akoestisch iets dichterbij en heeft een klein beetje delay nodig, dit kan je in je miniDSP toevoegen net zo lang tot de phase responses over elkaar heen vallen. Er is een Arta evt ook een trucje voor het verwijderen van excess delay om de fase response iets makkelijker af te kunnen lezen.

Deze doe je daarna. Als 2 klopt (mic laten staan!), dan moet je de phase overlap perfect kunnen krijgen met een klein beetje delay.

4. Vervorming meten van het gekozen xover punt. In REW, met gecalibreerde spl, oplopende SPLs meting doen, tevens gated farfield, en dan distortion tonen. Indien bij 95 dB(C) de vervorming al de 1% overstijgt (ongeveer), kan je overwegen ofwel naar 8e orde afval te gaan, ofwel de xover frequentie te verhogen indien daar ruimte voor is qua directivity.

Nou, je hebt nu de vervorming van de HF gemeten, wat de limiterende factor is aan de onderkant van zn bereik. Nou die kan snoeihard zonder noemenswaardige vervorming, 1KHz 4e orde is helemaal prima, iets lager zou ook nog geen probleem zijn.

[AtomicShockwave]

Jag schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 18:16:
[...]


[...]


Deze stap mis ik nog!

Ik heb hier stiekem al mee zitten spelen. De EQ functie krijg ik aan de praat, maar het is nog wat lastiger om hem precies te laten doen wat ik wil. . Ook heb ik nog geen metingen ge-averaged. Ik heb nu gewoon iets gemaakt wat op 15 graden +-2db vlak maakt. Wel zit er volgens mij hoog in de hoorn boven de 10khz een diffractie effect. Daar moet ik voor uitkijken dus. Al wel gevonden in minidsp dat je ook een stukje van de biquad uit kunt zetten.

Maargoed, ik ga hier denk ik woensdag weer mee verder Zou het niet ook verstandig zijn om nog een directivity map te maken van de combinatie van de twee?

[TBTL]

AtomicShockwave schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 12:14:
[...]Wel zit er volgens mij hoog in de hoorn boven de 10khz een diffractie effect. Daar moet ik voor uitkijken dus.

Klopt, zeker als je langs de diagonaal meet, zie je rare dingen. Niet horizontaal off-axis, niet verticaal, maar daartussenin.

[ Voor 9% gewijzigd door TBTL op 04-10-2020 13:39 ]

[Jag]

AtomicShockwave schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 12:14:
[...]

Ik heb hier stiekem al mee zitten spelen. De EQ functie krijg ik aan de praat, maar het is nog wat lastiger om hem precies te laten doen wat ik wil. . Ook heb ik nog geen metingen ge-averaged. Ik heb nu gewoon iets gemaakt wat op 15 graden +-2db vlak maakt. Wel zit er volgens mij hoog in de hoorn boven de 10khz een diffractie effect. Daar moet ik voor uitkijken dus. Al wel gevonden in minidsp dat je ook een stukje van de biquad uit kunt zetten.

Maargoed, ik ga hier denk ik woensdag weer mee verder Zou het niet ook verstandig zijn om nog een directivity map te maken van de combinatie van de twee?

Het heeft niet zoveel zin om met delays te beginnen als je crossover filters nog niet kloppen. De akoestische afval moet namelijk mooi 4e orde zijn aangezien die akoestische afval namelijk de fase respone bepaalt.

Ik zou beginnen met metingen op 0,10,15,20 graden om te kijken wat er aan diffractie inzit en dat hier posten. Vervolgens een hoek kiezen, en daarmee een xover ontwerpen. Ik kan dat ook heel makkelijk voor je doen. Zo gepiept in REW. De truc is de juiste target curve instellen (4e orde afval), handmatig een high of low pass toevoegen en de rest auto eq-en.

Als laatste ga je dan in Arta nog de delay tweaken (gaat het makkelijkst in arta) en ken en kan je idd een polar van het geheel maken! Ook hier zijn weer wat trucjes voor.

[AtomicShockwave]

Jag schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:36:
[...]

Het heeft niet zoveel zin om met delays te beginnen als je crossover filters nog niet kloppen. De akoestische afval moet namelijk mooi 4e orde zijn aangezien die akoestische afval namelijk de fase respone bepaalt.

Ik zou beginnen met metingen op 0,10,15,20 graden om te kijken wat er aan diffractie inzit en dat hier posten. Vervolgens een hoek kiezen, en daarmee een xover ontwerpen. Ik kan dat ook heel makkelijk voor je doen. Zo gepiept in REW. De truc is de juiste target curve instellen (4e orde afval), handmatig een high of low pass toevoegen en de rest auto eq-en.

Als laatste ga je dan in Arta nog de delay tweaken (gaat het makkelijkst in arta) en ken en kan je idd een polar van het geheel maken! Ook hier zijn weer wat trucjes voor.

Wacht even. Kijken of ik goed begrijp wat je bedoelt.
Je zegt: niet de crossoverfuctie in de minidsp gebruiken. Maar via de driverspecifieke biquad input de afval van MF en het oplopen van HF te controleren. Dit doen via een meting +EQ van REW zodat het akoestisch klopt?

[Jag]

Akoestisch is hetgeen telt; dat is wat de fase response bepaalt en dus de optelling. De electrische filters zijn alleen maar een manier om daar te komen. Tekstboek filters zijn in die zin ook nutteloos: je kan ze alleen als target response gebruiken.

Als je mijn stappen volgt en het opstuurt kan ik laten zien wat ik bedoel. Kan morgen evt wat extra plaatjes laten zien ook.

[Jag]

AtomicShockwave schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:50:
[...]

Wacht even. Kijken of ik goed begrijp wat je bedoelt.
Je zegt: niet de crossoverfuctie in de minidsp gebruiken. Maar via de driverspecifieke biquad input de afval van MF en het oplopen van HF te controleren. Dit doen via een meting +EQ van REW zodat het akoestisch klopt?

Hier een beetje een random net gecreerd voorbeeld van hoe je dit aanpakt in REW



Meting doe je onder een hoek waarbij je diffractie minimaal is, maar wel gewoon in horizontale vlak. En dan een gate om reflecties eruit te halen. Vervolgens ga je naar het EQ window en doorloop je deze stappen
1. stel dsp in
2. kies target response (target level, LF of HF cutoff en slope (24 dB/octaaf)
3. voeg handmatig een LPQ of HPQ filter toe, evt Q handmatig een beetje aanpassen
4. kies range en flatness target (1 dB) en selecteer match response to target
5. save filter coeficients to file en importeer in je miniDSP software (kan zowel onder de crossover sectie als de output EQ, de eerste heeft meer filters de tweede is iets makkelijker)
6. controleer resultaat
7. herhaal voor HF

Dan heb je een crossover ontworpen .Pas als je dit helemaal kloppend hebt, is het zinvol iets met delay te doen. Dit doe je in Arta met de microfoon gepositioneerd tussen MF en HF in (gewoon op ~1m). Hier een voorbeeld van hoe het er dan in Arta uitziet

Amplitude response van MF en HF met beiden 4e orde afval


Phase response controle: perfecte overlap van de fase response van de MF en HF


Als je dit ziet weet je ook dat het perfect gaat optellen en een diepe nul geeft als je polarity reversed.

[AtomicShockwave]

Dit is echt geweldig! Bookmarked.

Ik zat allemaal te zoeken hoe ik die target curve op kon laten komen. Maar ik zie nu door je screenshot dat ie pas opkomt als je subwoofer type selecteert. Ik had ook al wel eea. gegoogled, maar bij REW krijg je toch vaak subwoofer optimalisatie artikelen.

Ik hoop woensdag weer te gaan meten en dan ga ik er mee aan de gang.

[Jag]

AtomicShockwave schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:45:
Dit is echt geweldig! Bookmarked.

Ik zat allemaal te zoeken hoe ik die target curve op kon laten komen. Maar ik zie nu door je screenshot dat ie pas opkomt als je subwoofer type selecteert. Ik had ook al wel eea. gegoogled, maar bij REW krijg je toch vaak subwoofer optimalisatie artikelen.

Ik hoop woensdag weer te gaan meten en dan ga ik er mee aan de gang.

Mooi

Je kan subwoofer gebruiken voor de MF en bass limited voor de HF. Als je dan de cut off op 1khz zet, komt het helemaal goed.

Als je meer filters wilt, kan je ook je dsp type aanpassen naar cdsp. Let wel op dat je degene kiest die op 48khz werkt, dat zie je in beeld staan. Als het goed is, levert dat 8 filters op. Als het er meer zijn kan je ze handmatig uitvinken. Elke minidsp heeft namelijk 8 biquads beschikbaar is zijn xover sectie. Die kan je ook op advanced instellen en dan er 8 biquads in copy paste. Da's voor een HF hoorn wel lekker, die heeft vaak toch een wat onregelmatige response (niet belangrijk, t gaat om de directivity, de response kan je gewoon corrigeren natuurlijk).

[Fraggert]

TecTo schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 17:07:
Na het lezen van.., enthousiast geworden om ook een paar speakers te bouwen.

Elke tip of verwijzing welkom !!!!!!!

Nou, dan heb ik wel een tip voor je:

http://zelfbouwaudio.nl/forum/

Met jouw budget kun je een kneiter van een speaker bouwen

Lees je maar eens in op dat forum en er gaat een wereld voor je open.

Even voor de duidelijkheid......hier in het topic zitten ook lui met net zo veel kennis van zaken als op "ZBA" en wil dus niemand hier tekort doen, op ZBA echter vind je veel meer en zeer uiteenlopende projecten en allicht nog meer inspiratie voor je.

Gewoon erbij doen dus

Bonustip:

ik heb een ontwerp van Tony Gee (TG Acoustics en humblehomemadehifi) nagebouwd, ik ben zeer gecharmeerd van zijn ontwerpen, maar vooral ook klank van zijn speakers.

Vragen? schiet maar raak

[JvS]

Het zelfbouwaudioforum is wel een door "grappige middelbare audiofiele mannen" verstoord forum, waar je amper feedback krijgt op technisch goede oplossingen (want 'je wil geen dsp in het geluidspad') en waar echt onmeunig veel aandacht wordt gegeven aan zaken die echt nergens toe doen (klankverschil van technisch identieke componenten van wisselfilters bijvoorbeeld). Qua houtbewerking is er wel duidelijk meer kennis dan hier.

[ Voor 3% gewijzigd door JvS op 06-10-2020 10:04 ]

[Fraggert]

JvS schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 10:03:
Het zelfbouwaudioforum is wel een door "grappige middelbare audiofiele mannen" verstoord forum, waar je amper feedback krijgt op technisch goede oplossingen (want 'je wil geen dsp in het geluidspad') en waar echt onmeunig veel aandacht wordt gegeven aan zaken die echt nergens toe doen (klankverschil van technisch identieke componenten van wisselfilters bijvoorbeeld). Qua houtbewerking is er wel duidelijk meer kennis dan hier.

Zoals elk forum (ik zit bijv ook op het HTforum) zijn er altijd een paar individuen die ofwel sfeerverziekend bezig zijn danwel betweterend en belerend prediken.

Ook ZBA ken een aantal stamgasten die soms een stempeltje drukken. "Verstoord" zou ik het zeker niet noemen. Dat leest alsof het amper de moeite is om daar nog de krenten uit de pap te moeten vissen, of ik moet dat totaal verkeer interpreteren van je.

De kunst, op elk forum, is om overal een beetje overheen te lezen

@TecTo neem er gewoon eens een kijkje, baat het niet dan schaadt het vast ook niet, toch?

Er zijn daar in elk geval héél wat meer ontwerpen gebouwd als in dit topic en het meerendeel van de users bestaat uit zeer hulpvaardige en vriendelijke lui.
De meetings zijn ook erg leuk en leerzaam, elk jaar (buiten covid om) zijn er wel een paar.

[ Voor 6% gewijzigd door Fraggert op 06-10-2020 10:43 ]

[TecTo]

Al veel gelezen maar omdat alles in een kleine schuur zal plaatsvinden voorlopig even naar volgend jaar door geschoven.

@Fraggert bedankt voor de tips. Er zullen zeker veel vragen komen.

[Fraggert]

TecTo schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:28:
Al veel gelezen maar omdat alles in een kleine schuur zal plaatsvinden voorlopig even naar volgend jaar door geschoven.

@Fraggert bedankt voor de tips. Er zullen zeker veel vragen komen.

zoals gezegd heb ik helaas echt geen kaas gegeten van Thiele&small parameters (buiten het feit dat ze bestaan), filters en simulatiesoftware en andere technische zaken.

Maar als je een ontwerpje zoekt of een jig wilt maken om een ronde driver uit te frezen of wilt weten hoe je moet fineren, dan hoor ik je graag.

Mooi gebruik maken van de winter om je project voor te bereiden en je in te lezen, want de DIY-audio-markt is groot genoeg dat je daar echt serieus een pak tijd kwijt bent voor je de knoop hebt doorgehakt op een na te bouwen ontwerp hoor

[AtomicShockwave]

Oke, daar gaan we weer.

Metingen gedaan onder verschillende hoeken, besloten dat zowel MF als HF onder 15 graden getuned konden worden.
Ontwerp van de MF afval


meting van geimplementeerde oplossing:

De werkelijkheid lijkt goed op de predicted response

HF:


luistert ook goed:


Toen ik ze samenvoegde bleek er een flink volumeverschil te zitten tussen MF en HF. Stom weer. Ik ben opnieuw bovenstaand proces doorgelopen en heb opnieuw de filterslopes uitgerekend.



Het is nog niet helemaal gelukt zoals je ziet. Ik bleef klooien met het proberen de matchen van de fase. Had ik in ARTA moeten doen. Kan je die markers veel nauwkeuriger zetten. Bovendien is op de meetpositie van 80cm het verschil tussen HF en MF veel groter dan op luisterpositie. Dus ik heb het toch wat minder gemaakt dan 0.35ms

Heb even geluisterd en het klinkt al stukken beter in het hoog. Volgende week maar weer verder meten

[ Voor 3% gewijzigd door AtomicShockwave op 07-10-2020 23:20 ]

[Jag]

AtomicShockwave schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 23:16:
Oke, daar gaan we weer.

Metingen gedaan onder verschillende hoeken, besloten dat zowel MF als HF onder 15 graden getuned konden worden.
Ontwerp van de MF afval
[Afbeelding]

meting van geimplementeerde oplossing:
[Afbeelding]
De werkelijkheid lijkt goed op de predicted response

HF:
[Afbeelding]

luistert ook goed:
[Afbeelding]

Toen ik ze samenvoegde bleek er een flink volumeverschil te zitten tussen MF en HF. Stom weer. Ik ben opnieuw bovenstaand proces doorgelopen en heb opnieuw de filterslopes uitgerekend.

[Afbeelding]

Het is nog niet helemaal gelukt zoals je ziet. Ik bleef klooien met het proberen de matchen van de fase. Had ik in ARTA moeten doen. Kan je die markers veel nauwkeuriger zetten. Bovendien is op de meetpositie van 80cm het verschil tussen HF en MF veel groter dan op luisterpositie. Dus ik heb het toch wat minder gemaakt dan 0.35ms

Heb even geluisterd en het klinkt al stukken beter in het hoog. Volgende week maar weer verder meten

Je kan twee low pass filters gebruiken die niet op dezelfde frequentie liggen. Voor je MF kan je de 2e lowpass veel hoger in frequentie instellen om niet een badkuip te krijgen in je afval (ik kan de frequentie schaal niet zien in je screenshot, je hebt in REW een optie om een screenshot naar je clipboard te gooien waarbij je resolutie kan kiezen). Heb je de metingen opgeslagen? Dan kan je het zo offline opnieuw doen.

Volume verschil tussen MF en HF kan je heel gemakkelijk met de output gain oplossen! Dat hoef je zeker allemaal met EQ te doen. Dit doe je samen met de delay instellen in Arta.

Als je de delay gaat tweaken in Arta, doe je dat als volgt:
1. meet micro op een meter afstand ongeveer, op 0 graden, hoogte tussen akoestische centra van drivers in
2. meet impuls respons van de driver die het dichtsbijzijnd is, zet eerste cursor voor start impuls response en laat die daar staan (en onthoud waarde voor de zekerheid).
4. meet de driver die het verst weg is, laat de eerste cursor staan!
5. bekijk phase response, stel in als overlay (ctrl+A)
6. meet weer de dichtsbijzijnde driver, bekijk phase
7. voeg in kleine stapjes delay toe in je miniDSP aan de dichtsbijzijnde driver tot je een optimale overlap hebt. Mik op optimale overlap tussen 500hz en 2000hz (octaaf onder en boven je xover)
8. bekijk nu de amplitude responses (als je geen fase overlap krijgt moet je dit ook doen)
9. match de amplitudes met de output gain in je miniDSP van de hardste driver door die een beetje negatieve gain te geven (positieve gain doet de miniDSP niet)
10. Zet beide amplitude responses als overlay (cltr+A) en meet daarna met beide drivers tegelijk, ctrl+A
11. zet 1 driver in negatieve polarity en meet opnieuw + ctrl+A
12. geniet van de perfecte optelling en laat ons meegenieten

Als je geen perfecte fase overlap krijgt, klopt er iets niet aan het xover ontwerp. Dan moeten we daar nog eens goed naar kijken. Het is allemaal geen magie, het is gewoon een kwestie van de target curve goed volgen en verder een klein beetje delay bij ongelijke akoestische centra (lang leve dsp).

[AtomicShockwave]

Nou, de hoofdreden dat ik opnieuw de slopes had ge-eq-ed, was dat de afval nogal trapperig was. Door het veranderen van de gain schoven de "trapjes" een beetje ongunstig. Ook het ingestelde werkgebied had ik een beetje te breed staan. Omdat je toch gelimiteerd bent door de 6 biquads, is het volgens mij belangrijk om vooral te focusen op het crossover gebied. En dat heb ik niet helemaal goed gedaan. Ik had bij mezelf bedacht dat vooral dat eerste stukje afval (+- eerste 12dB) erg belangrijk is op het moment dat je alles op gaat tellen het niet goed uitkomt. Dan krijg je alsnog bulten en kuilen in je som-plaatje.

Ik liep ook nog een beetje aan tegen het biquad systeem, dat niet verder gaat dan -20dB. Daarna moet er alsnog iets van een filter komen om de afval door te laten lopen. Dit heb ik maar opgelost in de minidsp crossover functie.

Hier kan zeker nog eea. aan verbeterd worden imo. Ik heb van elke driver 3 metingen op het acoustische middelpunt tussen de drivers op 80 cm. Die zal ik je wel mailen.

Verder was ik me ook aan het afvragen hoe ik de match ga maken tussen woofer en MF. Dit zit best nog een eind richting room mode gebied. Ook is dit te laag om nog gated te doen. Dus dacht dit met nearfield proberen op te lossen. Maar een nearfield van een hoorn is niet helemaal standaard natuurlijk.

[Jag]

AtomicShockwave schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 14:22:
Nou, de hoofdreden dat ik opnieuw de slopes had ge-eq-ed, was dat de afval nogal trapperig was. Door het veranderen van de gain schoven de "trapjes" een beetje ongunstig. Ook het ingestelde werkgebied had ik een beetje te breed staan. Omdat je toch gelimiteerd bent door de 6 biquads, is het volgens mij belangrijk om vooral te focusen op het crossover gebied. En dat heb ik niet helemaal goed gedaan. Ik had bij mezelf bedacht dat vooral dat eerste stukje afval (+- eerste 12dB) erg belangrijk is op het moment dat je alles op gaat tellen het niet goed uitkomt. Dan krijg je alsnog bulten en kuilen in je som-plaatje

Ik zie niet helemaal voor me wat je bedoelt. Die 6 biquad limitatie is idd wat lastig, is gewoon krap voor zowel output EQ voor een hoorn en ook nog de xover. Zoals ik al zei kan je ook in de crossover sectie biquads invoeren, 8 stuks per output. Als je helemaal los wilt gaan kan je dus 14 biquads hiervoor gebruiken!

Zoals ik het zelf doe, is de xover sectie (8 filters) gebruiken voor xover en output EQ, dat is ook wel echt nodig voor de MF die zowel high als low pass heeft. En dan de output EQ biquads voor nog wat room modes correctie die ik met MSO heb gesimuleerd. Het wordt al gauw een vrij complex geheel, daarom is het extra hard nodig zo netjes mogelijk te werken. Ook xovers ontwerpen met DSP is nog niet zo eenvoudig, wel een stuk sneller (en ik vind een stuk makkerlijker) dan met passieve xovers.

Ik liep ook nog een beetje aan tegen het biquad systeem, dat niet verder gaat dan -20dB. Daarna moet er alsnog iets van een filter komen om de afval door te laten lopen. Dit heb ik maar opgelost in de minidsp crossover functie.

Ook dit snap ik niet helemaal. Kom je gain tekort met de PEQs? Het is normaal dat je 2 biquads inzet als lowpass, namelijk twee 2e orde filters. De HF heeft in de regel al een 2e orde afval van zichtzelf en heeft dus electrisch maar een 2e orde high pass nodig.

Hier kan zeker nog eea. aan verbeterd worden imo. Ik heb van elke driver 3 metingen op het acoustische middelpunt tussen de drivers op 80 cm. Die zal ik je wel mailen.

Ik ga mn best erop doen

Verder was ik me ook aan het afvragen hoe ik de match ga maken tussen woofer en MF. Dit zit best nog een eind richting room mode gebied. Ook is dit te laag om nog gated te doen. Dus dacht dit met nearfield proberen op te lossen. Maar een nearfield van een hoorn is niet helemaal standaard natuurlijk.

Ja dat is nog idd best wel lastig. Eigenlijk heb je een meting nodig met wat langere gate om een indruk te krijgen van de baffle step, die neem je namelijk niet mee in de near field. Op welke frequentie cross je LF en MF?

[AtomicShockwave]

Jag schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 14:50:
[...]

Ik zie niet helemaal voor me wat je bedoelt. Die 6 biquad limitatie is idd wat lastig, is gewoon krap voor zowel output EQ voor een hoorn en ook nog de xover. Zoals ik al zei kan je ook in de crossover sectie biquads invoeren, 8 stuks per output. Als je helemaal los wilt gaan kan je dus 14 biquads hiervoor gebruiken!

Zoals ik het zelf doe, is de xover sectie (8 filters) gebruiken voor xover en output EQ, dat is ook wel echt nodig voor de MF die zowel high als low pass heeft. En dan de output EQ biquads voor nog wat room modes correctie die ik met MSO heb gesimuleerd. Het wordt al gauw een vrij complex geheel, daarom is het extra hard nodig zo netjes mogelijk te werken. Ook xovers ontwerpen met DSP is nog niet zo eenvoudig, wel een stuk sneller (en ik vind een stuk makkerlijker) dan met passieve xovers.

Nou, ik heb aanvankelijk HF tot aan 20Khz meegenomen. Pas later in mijn "geklooi" kwam ik er achter dat het filteren wat beter gaat als je de filters concentreert op het gebied waar je mee bezig bent. Je kan dan inderdaad zoals je zegt een andere biquad optie gebruiken voor de rest. Ik heb nu de output DSP gebruikt, maar ik denk dat het inderdaad overzichtelijker blijft als ik dit in het xo gedeelte stop.

[...]
Ook dit snap ik niet helemaal. Kom je gain tekort met de PEQs? Het is normaal dat je 2 biquads inzet als lowpass, namelijk twee 2e orde filters. De HF heeft in de regel al een 2e orde afval van zichtzelf en heeft dus electrisch maar een 2e orde high pass nodig.

Ik had nog even terug gekeken het het nou kwam, maar dit kwam omdat de REW filtering alleen nog PK filters had toegepast. Oversight van mijn kant dus.

[...]
Ja dat is nog idd best wel lastig. Eigenlijk heb je een meting nodig met wat langere gate om een indruk te krijgen van de baffle step, die neem je namelijk niet mee in de near field. Op welke frequentie cross je LF en MF?

Dat is ergens 250-300Hz. Waarschijnlijk eerder 300 omdat de MF hoorn akoestisch best wel een harde afval heeft daar.

Maargoed. De flexibiliteit van DSP is inderdaad enorm. Maar daarmee de complexiteit en hoeveelheid aan "best practices" ook best pittig eerlijk gezegd. Dit is tot nu toe al een aardige crash course geweest en ik worstel me er gewoon doorheen. Ach, stel je voor dat ik voor elke tweak 30 euro aan inductors had moeten kopen

[Jag]

Ik heb je filters wat aangepast.Aan de HF heb ik een 2e orde high pass toegevoegd en de PEQs opnieuw berekend, met 8 biquads in gebruik. Is de HF al passief gefilterd? Helemaal geen high pass is natuurlijk een medium goed idee, dus vandaar dat ik electronisch 2e orde heb toegevoegd, ook al wordt de afval eigenlijk iets te steil. Kan overigens ook aan de meting liggen.



Ook de MF meting is van eigenlijk net onvoldoende kwaliteit. Ik heb de window terug gezet naar 4ms om invloed van de kamer wat minder te maken, maar eigenlijk heb je een iets grotere reflectie vrije window nodig in je metingen om de preciezie / lf extensie wat te verhogen. De high pass / response rond 300Hz kan je evt nog wel los controleren met een near field meting. Die MF wil maar moeizaam extensie tot 300Hz krijgen, heb er nu nog handmatig een LF shelf aan toegevoegd van +8dB en de Q van de high pass iets verhoogd om wat LF extensie te krijgen tot ongeveer 300Hz. Aan de bovenkant van de MF heb ik 2 low pass filters toegevoegd, lekker niet tekstboek op 2 verschillende frequenties (doe ik vaak).



Je zou dit resultaat in je dsp kunnen gooien en het kunnen controleren in Arta, maar waarschijnlijk is het slimmer om de metingen over te doen met reflecterende oppervlakten wat verder weg, opnieuw het riedeltje/xover ontwerp in REW te doen, en dan het resultaat in Arta controleren. Dan pas de laatste stappen van levels matchen (met output gain) en phase overlap optimaal maken met klein snufje delay.

[B_FORCE]

AtomicShockwave schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 12:57:
Oke, tijd voor weer een post.

Gepoogd distortion te meten rond 100dB
[Afbeelding]
Maar ik vond dat ARTA een beetje raar reageerde als ik de gain instellingen veranderde.
Dus heb het ook nog een keer met REW gedaan, omdat die goede integratie heeft van de umik level calibratie.
[Afbeelding]
Gaf ook netjes THD in %. Dat had ik met ARTA nog niet helemaal uitgevonden.

Wat ik wel leerde, dat ik met de UMIK in ARTA eigenlijk helemaal geen PN mag gebruiken voor de metingen. Dus nog even de directivity overgemaakt met swept sine:

[Afbeelding]
[Afbeelding]
Aan de conclusie mbt. crossoverpunt verandert het niet veel imo. Maar onderin is de meting wel degelijk anders, en doet ie nu meer wat je zou verwachten met rondstralen. @Jag Misschien toch wat jij zag in die meting?

- Verder gespeeld met vetraging van de HF tov. MF. Dit blijkt een groter wordende dip op het crossoverpunt te geven. En het wordt juist beter als ik de MF ga vertragen. Dat klopt niet helemaal, en ik vraag me of er misschien iets verkeerd om gepoold zit. Die ene condensator voor het hoog geeft toch in principe geen phase shift?
[Afbeelding]

- Een (voorzichtige) linkwitz transform toegepast op het laag. Het absolute volume van het laag is nog een beetje spelen. Dit moet toch met alles geinstalleerd op de luisterpositie imo.

In ARTA kun je THD ook in % zetten hoor, al een vrij lange tijd. (Dist%)
Geen idee wat je bedoelt met gain, maar nooit problemen gehad met ARTA en gain

[B_FORCE]

JvS schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 10:03:
Het zelfbouwaudioforum is wel een door "grappige middelbare audiofiele mannen" verstoord forum, waar je amper feedback krijgt op technisch goede oplossingen (want 'je wil geen dsp in het geluidspad') en waar echt onmeunig veel aandacht wordt gegeven aan zaken die echt nergens toe doen (klankverschil van technisch identieke componenten van wisselfilters bijvoorbeeld). Qua houtbewerking is er wel duidelijk meer kennis dan hier.

Vooral vaak ook de manier waarop.

[AtomicShockwave]

Jag schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:19:
Ik heb je filters wat aangepast.Aan de HF heb ik een 2e orde high pass toegevoegd en de PEQs opnieuw berekend, met 8 biquads in gebruik. Is de HF al passief gefilterd? Helemaal geen high pass is natuurlijk een medium goed idee, dus vandaar dat ik electronisch 2e orde heb toegevoegd, ook al wordt de afval eigenlijk iets te steil. Kan overigens ook aan de meting liggen.

De HF is passief gefilterd met een enkele condensator. Dat leek me verstandig. Vooral met die misselijke minidsp uitschakel piek.

[Afbeelding]

Ook de MF meting is van eigenlijk net onvoldoende kwaliteit. Ik heb de window terug gezet naar 4ms om invloed van de kamer wat minder te maken, maar eigenlijk heb je een iets grotere reflectie vrije window nodig in je metingen om de preciezie / lf extensie wat te verhogen. De high pass / response rond 300Hz kan je evt nog wel los controleren met een near field meting. Die MF wil maar moeizaam extensie tot 300Hz krijgen, heb er nu nog handmatig een LF shelf aan toegevoegd van +8dB en de Q van de high pass iets verhoogd om wat LF extensie te krijgen tot ongeveer 300Hz. Aan de bovenkant van de MF heb ik 2 low pass filters toegevoegd, lekker niet tekstboek op 2 verschillende frequenties (doe ik vaak).

Ik had al wat zitten rommelen met een nearfield meting van de MF. Maar ik heb er een beetje een biquad zootje van gemaakt. De highpass zit nu in de crossover sectie, en de lowpass in de EQ (omdat het op verschillende metingen gebouwd is in REW. Toen liep ik tegen het probleem aan dat als je MiniDSP2x4 aanklikt, je maar een 6 biquad output formaat krijgt dat niet in het crossover gedeelte past. Ik zie dat jij dat mooi hebt opgelost door een ander type aan te klikken waardoor het wel kan

[Afbeelding]

Je zou dit resultaat in je dsp kunnen gooien en het kunnen controleren in Arta, maar waarschijnlijk is het slimmer om de metingen over te doen met reflecterende oppervlakten wat verder weg, opnieuw het riedeltje/xover ontwerp in REW te doen, en dan het resultaat in Arta controleren. Dan pas de laatste stappen van levels matchen (met output gain) en phase overlap optimaal maken met klein snufje delay.

Ik denk dat ik dat maar ga doen. Ik moet gewoon een betere meting van de MF hebben. Alleen buiten is een beetje lastig nu. Ik kan nog een ground plane meting proberen, maar vraag me af of ik daar in mijn woonkamer een groter window mee krijg. Ik heb verder ook nog wat gestoeid met het matchen van de phase metingen, dit keer in ARTA. Eigenlijk laat die hetzelfde onlogische gedrag zien als in REW. Nu had ik bedacht: In de UMIK zit een tweede niet gesyncte geluidskaart. Ik ben bang dat de ene meting de andere niet is wbt. tijd. Misschien is het daarom onmogelijk om de fase van de twee metingen over elkaar te krijgen.

Bedankt weer

[B_FORCE]

AtomicShockwave schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 22:40:
[...]

De HF is passief gefilterd met een enkele condensator. Dat leek me verstandig. Vooral met die misselijke minidsp uitschakel piek.


[...]

Ik had al wat zitten rommelen met een nearfield meting van de MF. Maar ik heb er een beetje een biquad zootje van gemaakt. De highpass zit nu in de crossover sectie, en de lowpass in de EQ (omdat het op verschillende metingen gebouwd is in REW. Toen liep ik tegen het probleem aan dat als je MiniDSP2x4 aanklikt, je maar een 6 biquad output formaat krijgt dat niet in het crossover gedeelte past. Ik zie dat jij dat mooi hebt opgelost door een ander type aan te klikken waardoor het wel kan


[...]


Ik denk dat ik dat maar ga doen. Ik moet gewoon een betere meting van de MF hebben. Alleen buiten is een beetje lastig nu. Ik kan nog een ground plane meting proberen, maar vraag me af of ik daar in mijn woonkamer een groter window mee krijg. Ik heb verder ook nog wat gestoeid met het matchen van de phase metingen, dit keer in ARTA. Eigenlijk laat die hetzelfde onlogische gedrag zien als in REW. Nu had ik bedacht: In de UMIK zit een tweede niet gesyncte geluidskaart. Ik ben bang dat de ene meting de andere niet is wbt. tijd. Misschien is het daarom onmogelijk om de fase van de twee metingen over elkaar te krijgen.

Bedankt weer

Je kunt best prima een nearfield combineren met far field metingen.
binnen moet je toch wel vanaf zo'n 270-300Hz kunnen meten.
Zorg ervoor dat je Window type op Hann 25% hebt staan.

Voor combineren en een algemeen verhaal, raad ik aan om even documentje te lezen van precision audio'
AudioPrecision-AppNote-LoudspeakerEA Measurements.pdf

Te vinden via google, of anders hier te downloaden;
https://www.admess.de/tl_...20EA%20Measurements-1.pdf

edit: kleine toevoeging/uitleg

Belangrijk is dus wel dat je nearfield meting met bafflestep modelleert, anders krijg je toch een iets ander resultaat.
Inmiddels zijn er genoeg programma's die dat bij de lagere frequenties prima kunnen doen, zoals Edge, Basta, VituixCAD het zou evt zelfs met Boxsim kunnen (?)
Sommige van deze programma's zijn niet helemaal nauwkeurig, maar dat is vooral bij de hogere frequenties.

In de praktijk zit je er hooguit een dBtje naast in een zeer klein gebiedje.
Daar kan ik prima mee leven (zeker omdat gemiddelde speaker afwijking groter is)

Ik heb ground plane metingen nooit echt bruikbaar gevonden

[ Voor 14% gewijzigd door B_FORCE op 22-10-2020 15:50 ]

[AtomicShockwave]

@B_FORCE Da's een mooi document. En ik las idd de toevoeging van bafflestep. Ook moet ik met de dubbele woofer wat wiskunde doen om alles op te tellen las ik.

Weer een mooie volgende stap misschien.

[ Voor 3% gewijzigd door AtomicShockwave op 22-10-2020 16:27 ]

[B_FORCE]

AtomicShockwave schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 16:26:
@B_FORCE Da's een mooi document. En ik las idd de toevoeging van bafflestep. Ook moet ik met de dubbele woofer wat wiskunde doen om alles op te tellen las ik.

Weer een mooie volgende stap misschien.

Uiteraard gebruiken ze het om een beetje hun spullen te promoten, maar het is een prima document om achter de hand te houden.
De toevoeging die ik dus nog zou willen toevoegen is een Hann 25% windows te gebruiken.
Ik moet ergens nog een document hebben die dat op een simpele manier uitlegt, maar je hebt op die manier veel minder reflecties terug + je kan je venster iets langer maken.

Gebruik sowieso NOOIT een rectangular of box window.
Totaal onbruikbaar voor impuls metingen (met reflectie).
Eigenlijk enkel nuttig wanneer er echt helemaal nul reflecties zijn, of met zuivere sinussen ed.

[BillyMilano]

Mijn DIY versie van de DINAS (Do I Need A Subwoofer) speaker.

[BillyMilano]

@ moderaat,
Dank voor het afsplitsen ,ik had het zelfbouw topic nog niet gevonden.

[BillyMilano]

Nu ben ik wel enige uitleg verschuldigd.

De drivers die ik gebruikt heb zijn:

Vifa P13WH10-04 laag/mid.
Seas H615 tweeter.
Peerless M18WO-03 subwoofer (afkomstig van Totem Dreamcatcher sub's)

Filtering t.b.v laag/mid hoog 1e orde 6db octaaf @ 5000 Hz , high pass actief @100 Hz.

Iedere box heeft een Lepai LP210PA versterker (zonder opschrift dat het om een Lepai gaat).

Mijn keuze voor deze drivers is simpel ,voor mij telt voornamelijk het rendement van deze drivers ,het "originele"ontwerp van Joe & tell gebruikt drivers van oa Tang Band (sub) en Dayton waarvan het rendement in eerste plaats erg laag ligt en ook nog eens ver uit elkaar. Dat is voor mij persoonlijk een heel groot bezwaar wanneer je gebruikt maakt van de 2x30+1x60 Watt versterkers.

Om het één en ander nog wat recht te trekken maak ik gebruik van een Behringer ultracurve.

[ Voor 18% gewijzigd door BillyMilano op 07-12-2020 17:50 ]

[DjaRoel]

BillyMilano schreef op maandag 7 december 2020 @ 15:34:
Mijn DIY versie van de DINAS (Do I Need A Subwoofer) speaker.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Leuke build 👍

Kan je wat meer vertellen over de aansturing, je zegt ik heb een 2*30+60watt versterker, maar ik ze een plate amp met twee outputs 🤔

Zit er intern nog een vast aansluiting voor de sub dan?

Filter je nu actief of passief ?

[BillyMilano]

DjaRoel schreef op maandag 7 december 2020 @ 17:47:
[...]


Leuke build 👍

Kan je wat meer vertellen over de aansturing, je zegt ik heb een 2*30+60watt versterker, maar ik ze een plate amp met twee outputs 🤔

Zit er intern nog een vast aansluiting voor de sub dan?

Filter je nu actief of passief ?

Ik heb de post nog zojuist aangepast.

Op de pcb zit een aansluiting voor de subwoofer, die heb ik dan ook gebruikt.
De outputs van de plate-amp gebruik ik voor mid/hoog terwijl dit ook rechtstreeks op de pcb gesoldeerd kan worden .De reden dat ik dit niet gedaan heb is vanwege mijn drang om te experimenteren, vandaar dat ik deze middels een 4 punts Neutrik doorgelust heb.

Mid/hoog word d.m.v eerste orde filtering gedaan @ 5000 Hz. De subwoofer uiteraard actief.

[DjaRoel]

BillyMilano schreef op maandag 7 december 2020 @ 17:55:
[...]

Ik heb de post nog zojuist aangepast.

Op de pcb zit een aansluiting voor de subwoofer, die heb ik dan ook gebruikt.
De outputs van de plate-amp gebruik ik voor mid/hoog terwijl dit ook rechtstreeks op de pcb gesoldeerd kan worden .De reden dat ik dit niet gedaan heb is vanwege mijn drang om te experimenteren, vandaar dat ik deze middels een 4 punts Neutrik doorgelust heb.

Mid/hoog word d.m.v eerste orde filtering gedaan @ 5000 Hz. De subwoofer uiteraard actief.

Ok, thanks voor de uitleg. Nu is het duidelijk, leuk concept!

Ik heb eerst nog een ander project met twee PB-1000's en een mini-dsp wat ik deze winter weer op wil pakken. En daarna wellicht ook eens proberen om zelf twee speakers te maken om als nieuwe fronts te gebruiken.

Het spreekt me wel aan dat die versterker meer kanalen heeft, dan zou ik de subs ook actief met de mini-dsp aan kunnen sturen om zo vier subs te creëren

[BillyMilano]

DjaRoel schreef op maandag 7 december 2020 @ 18:00:
[...]


Ok, thanks voor de uitleg. Nu is het duidelijk, leuk concept!

Ik heb eerst nog een ander project met twee PB-1000's en een mini-dsp wat ik deze winter weer op wil pakken. En daarna wellicht ook eens proberen om zelf twee speakers te maken om als nieuwe fronts te gebruiken.

Het spreekt me wel aan dat die versterker meer kanalen heeft, dan zou ik de subs ook actief met de mini-dsp aan kunnen sturen om zo vier subs te creëren

Even voor de goede orde , heb je twee van die SVS sub's of alleen de drivers daarvan ?

[DjaRoel]

BillyMilano schreef op maandag 7 december 2020 @ 18:14:
[...]

Even voor de goede orde , heb je twee van die SVS sub's of alleen de drivers daarvan ?

Twee complete subs, dat project was ik begonnen maar daar kwam van alles tussendoor.

Het lijkt me nog eens leuk om zelf ook een setje speakers te maken, alleen tijd is wel eens een ding. Dan doe ik het liever niet als half Eerst de subs maar eens goed inregelen.

[Raymond]

Raymond schreef op donderdag 14 april 2016 @ 11:40:
Ik heb gister een testboxje in elkaar geschroefd Oei, wat was dat leuk om weer eens te doen
Op zich trekt me een minidsp heel erg, maar dan moet ik ook een 4 kanaals versterker zien te scoren*

Minidsp heb ik een paar jaar geleden al gekocht.
En nu vanavond eindelijk een meerkanaals versterker gescoord
Een marantz sr5005, die lijkt me voorlopig wel prima om mee te spelen

[Jag]

Meerkanaals amp is wel het lastigste. Zelf maken is geklooi, kopen relatief prijzig. Heb zelf Rotels in gebruik, net als @JvS. Twee 5ch amps, genoeg voor actief gefilterde fronts, center en multisub.

[B_FORCE]

Jag schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:58:
Meerkanaals amp is wel het lastigste. Zelf maken is geklooi, kopen relatief prijzig. Heb zelf Rotels in gebruik, net als @JvS. Twee 5ch amps, genoeg voor actief gefilterde fronts, center en multisub.

Dat hangt een beetje vanaf, surround receivers worden echt bij bosjes verkocht voor minder dan 100 euro.
Of bedoel je dat niet?

DSP kan ook met een miniItx pc en geluidskaartje.

[TBTL]

Inderdaad, tweedehands ben je voor rond de 50 euro klaar. Let er wel op dat er een analoge ingang '8 ch direct in' of iets dergelijks op zit, waarmee je de 7 versterkerkanalen zo aan kan sturen, zonder tussenkomst van een decoder.

[ Voor 107% gewijzigd door TBTL op 21-01-2021 12:35 ]

[Raymond]

Hmm, reacties hier gemist.

Ik heb idd een surroundversterker met 7.1 in gekocht. En met opties dat er niks met het geluid wordt gedaan. Dus ik kan er probleemloos 2 3weg luidsprekers mee aansturen.

Ik heb ooit eens een 8kanaals versterker zelf gebouwd en die doet het prima. Maar deze nieuwe versterker is toch makkelijker in gebruik.
Ik had goedkoper uit kunnen zijn, maar deze was prima en op 3minuten rijden te koop

[pmeter]

Hier mijn zelfbouw luidsprekers. Ze zijn ondiep, de voorzijde staat onder een hoek van 15 graden richting de luisteraar en de frontjes zijn een twaalfhoek.





Link naar het bouwtopic

[Jag]

Lekker custom gemaakt hoor! Mooi opgelost.

Wat zit er aan drivers in en hoe heb je xover gemaakt?

[pmeter]

Jag schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 11:06:
Lekker custom gemaakt hoor! Mooi opgelost.

Wat zit er aan drivers in en hoe heb je xover gemaakt?

Dank je! Achter de link naar het bouwtopic staan de technische details. Ik heb een goed klinkende bestaande speaker - Hepta Gem - voor onderdelen gebruikt. De typenummers van de drivers zijn niet leesbaar. Ik kon alleen zien dat de tweeter van Audax is.

[Jur]

Via via een 6 kanaals hypex met DLCP en een paar custom speakers op de kop getikt samen een compleet actief systeem.
Nu zit ik al een week te experimenteren met de Hypex Filter Design software maar vind het nog aardig complex (stijle leercurve ) pff

Methode tot nu toe:

1).Meten van de drivers zonder xo met de Hypex software(speaker zo vrij mogelijk gezet) on axis op 1 meter afstand

2). De 3 afzonderlijke drivers zo vlak mogelijk ge BiQuad

3). XO's ingesteld.

4). Je zou verwachten dat alles dan al goed recht staat maar ik moet toch echt wat aanpassingen doen zodra de 2 speakers worden opgeteld.

Het klinkt echt al top maar ik vermoed dat het fase technisch nog niet helemaal recht staat, mijn kennis schiet nu nog te kort om het impulse en het fase verhaal van de software te doorgronden, iemand hier met wat tips en trucs?

[Jag]

Jur schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 01:42:
Via via een 6 kanaals hypex met DLCP en een paar custom speakers op de kop getikt samen een compleet actief systeem.
Nu zit ik al een week te experimenteren met de Hypex Filter Design software maar vind het nog aardig complex (stijle leercurve ) pff

Methode tot nu toe:

1).Meten van de drivers zonder xo met de Hypex software(speaker zo vrij mogelijk gezet) on axis op 1 meter afstand

2). De 3 afzonderlijke drivers zo vlak mogelijk ge BiQuad

3). XO's ingesteld.

4). Je zou verwachten dat alles dan al goed recht staat maar ik moet toch echt wat aanpassingen doen zodra de 2 speakers worden opgeteld.

Het klinkt echt al top maar ik vermoed dat het fase technisch nog niet helemaal recht staat, mijn kennis schiet nu nog te kort om het impulse en het fase verhaal van de software te doorgronden, iemand hier met wat tips en trucs?

Wat leuk dit project. Heb zelf ook ooit hypex gebruikt, ben later overgestapt op minidsp. De filter design software is enorm wennen.

Je methode ziet er grotendeels goed uit. Ik zou graag nog wel meer horen over het systeem. En het belangrijke is dat je quasi anechoisch moet meten. Dus zo lang mogelijk reflectie vrij window en een gate toegepast tot net voor de 1e reflectie. Is dat allemaal gelukt? Dit is typisch iets om stap voor stap door te nemen, xover ontwerp is zo makkelijk nog niet, ook al zijn de basis principes dat wel .

[Jur]

Systeem is een DLCP dan 2 x UCD 400 en 4 x UCD 180, Volt midden en laag, seas hoog.

Morgen post ik ook de details wel even

Juist met die gate wil het niet echt lukken wanneer moet ik 'm nou truncaten?

[ Voor 11% gewijzigd door Jur op 05-03-2021 02:05 ]

[TBTL]

Het tijdsvenster laat je beginnen vlak voordat het directe geluid binnenkomt (de grote piek) en ophouden vlak voordat de eerste reflectie binnenkomt (de volgende, iets lagere piek). Als je binnen meet, is kom je meestal uit op een lengte van 3 tot 6 ms.

[ Voor 91% gewijzigd door TBTL op 05-03-2021 10:00 ]

[Jur]

Ik doe de meting met een Macbook (bootcamp) met de hypex software is het inzoomen nogal onhandig..

Dit is de impulse van de woofer



Ingezoomd



Nog verder inzoomen dus tot:



En dan truncaten? Hoe truncate ik 'm eigenlijk ik zie geen save optie oid

[ Voor 37% gewijzigd door Jur op 05-03-2021 11:50 ]

[TBTL]

Wat heb je precies gemeten? Hoe stond de luidspreker, hoe de microfoon etc.?

Wat is de weglengte die het directe geluid aflegt? En de weglengte van de vroegste reflectie? Uit het verschil hiertussen kan je inschatten hoeveel de reflectie later komt dan het directe geluid, dus hoe lang het tijdsvenster ongeveer moet worden. Om zoveel mogelijk informatie uit de meting te halen, kan dit (lengte tijdsvenster, dus ook weglengteverschil) het best zo lang mogelijk zijn.

Het zou er ongeveer zou uit moeten zien. Hoewel dit in een ander programma is, kan je zien hoe het tijdsvenster ingesteld moet worden. Het weglengteverschil was krap twee meter, dus 6 ms.

[ Voor 103% gewijzigd door TBTL op 05-03-2021 13:07 ]

[Jur]

Gemeten met een Umik Usb (ik weet dat men eigenlijk een non usb aanraad vanwege de timing.. maar even niet anders voorhanden).

De microfoon op 1 meter afstand en 92 cm hoog on axis zie foto:





Let niet op de plantjes

Ik heb binnen helaas niet veel meer ruimte... en ff naar buiten wordt een enorme sleeppartij

[ Voor 23% gewijzigd door Jur op 05-03-2021 13:53 ]

[Jag]

Jur schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 13:48:
Gemeten met een Umik Usb (ik weet dat men eigenlijk een non usb aanraad vanwege de timing.. maar even niet anders voorhanden).

Op microfoon op1 meter afstand en 92 cm hoog on axis zie foto:

[Afbeelding]

Ik heb binnen helaas niet veel meer ruimte... en ff naar buiten wordt een enorme sleeppartij

De woofer meten gaat zo erg lastig worden, je zal geen bruikbaar window krijgen dan. Als je een window van 5ms kan krijgen, dan is dat al heel mooi, dat kan net genoeg zijn om de baffle step mee te kunnen zien. Maar goed, ik zou sowieso beginnen met de xover tussen tweeter en midrange. Ik denk dat je dit het beste stap voor stap aan kan pakken.

Voor de xover tussen tweeter en mid, zijn er een aantal dingen die je kan verbeteren:
- het is niet nodig om op zon afstand te meten. De farfield begint al eerder dan 1 meter (volgens de arta handleiding 6x de driver diameter, dus met 0,5m zou je al goed moeten zitten). Dit geeft je een grotere reflectie vrije window = nauwkeurigere meting.
- in de regel is het niet verstandig om op 0 graden te meten, omdat je dan de diffractie effecten van de randen van de baffle in je meting hebt zitten. Als je die dips gaat opvullen met je dsp, krijg je een piek in je power response = klinkt niet zo mooi

Dat je single channel meet, is niet erg. De akoestische centra van de drivers zullen niet veel verschillen. Als je gewoon elke driver een 4e orde akoestische afval geeft, dan heb je waarschijnlijk geen delay nodig. Mocht je toch onvolledige optelling kijrgen (dit is wel iets om te controleren), dan kan je dit trial en error met klein beetje delay proberen goed te krijgen.

En idd, zoals @TBTL al aangaf, je kan evt een ander programma gebruiken voor het bepalen van je window. Ik had er met de filter design software ook best wel moeite mee, ik deed ook de meting eerst in Arta, bepaalde mijn window en stelde die in de hypex software in. Ik was ook niet zo enorm fan van die software, maar uiteindelijk was ik er wel gewend aan geraakt (tijd terug weer inmiddels).

[Jur]

Wat is dan de juiste manier om te meten, ik lees vooral veel verschillende dingen ik heb nu de tips van http://www.troelsgravesen.dk gevolgd...

Nu heb ik een 4de order LR filter ingesteld op zowel voor het hoog als het laag (advised door Hypex in de manual)

[Jag]

Jur schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 14:22:
Wat is dan de juiste manier om te meten, ik lees vooral veel verschillende dingen ik heb nu de tips van http://www.troelsgravesen.dk gevolgd...

Nu heb ik een 4de order LR filter ingesteld op zowel voor het hoog als het laag (advised door Hypex in de manual)

Ik zie wat verwarring . Ik heb ook de waarheid niet in pacht, er is ook niet maar 1 manier. Maar ik zou beginnen met de xover tussen mid en hoog, en dan zo meten

dsp neutraal
speaker zover mogelijk van alle reflecterende oppervlakten af zetten, dus zijwanden en plafond/grond
mic tussen tweeter en mid gepositioneerd, op 15 graden off axis, 0,5 meter afstand

Meting truncaten (wat ik de window noem). Als je de impuls niet herkenbaar krijgt, dan eerst in Arta meten en dan die window toepassen in de hypex software
En dan mid naar 4e orde afval toe filteren (of eerst vlak maken tot 2 octaven boven de xover freq en dan 4e orde low pass erop). Zelfde voor de tweeter, naar een 4e orde high pass toewerken

En daarna optelling controleren

[TBTL]

Om een venster van 5 ms te krijgen moet de luidspreker eigenlijk in de lucht zweven, met de woofer/tweeter/.. die je op dat moment meet halverwege tussen de vloer en het plafond.

Als toevoeging op de stappen die Jag noemt:
In VituixCad zit gereedschap om een near field meting (+ gesimuleerde baffle step) te combineren met een far field meting. Het filter van mijn laatste luidspreker heb ik met dit programma en Arta (voor het doen van de metingen) ontworpen. De handleiding is erg uitgebreid en neemt je stap voor stap mee bij het doen van de metingen.
https://kimmosaunisto.net...rement%20Preparations.pdf
https://kimmosaunisto.net...AD/VituixCAD_help_20.html

Als je de gecombineerde metingen eenmaal hebt, kan je denk ik met de Hypex Filter designer verder. Ik weet niet precies wat er in de Hypex Filter designer allemaal ingebouwd zit.

[ Voor 16% gewijzigd door TBTL op 05-03-2021 17:00 ]

[B_FORCE]

@Jur
Binnen moet je toch echt wel kunnen meten vanaf zo'n 150-170Hz ongeveer, op 1 meter afstand met een Hann 25% window.
Gebruik nooit een rectangular of uniform window

De kast moet dan wel iets omhoog, de eerste reflectie die je krijgt is nu namelijk van de vloer.
In de meeste huizen in NL, is de hoogte ook de meest bepalende factor met ongeveer 2,5 meter.
De theoretische max window is dan wortel(afstand^2 * hoogte^2 ) = sqrt ( 1² + 2.5²) = 2,69meter = 128Hz = 7.8ms
In praktijk zit je daar net iets boven 5.5-6ms is echt wel te doen.
Eventueel je speaker schuin in de kamer zetten etc (zolang je maar buiten die 1.25 meter van het plafond blijft).
Plus ongeveer 1,5 - 1,7 meter ruimte achter de speaker (anders is de backwave reflectie er eerder dan de vloer/plafond reflectie).
Correctie, dit hoeft maar 0.7-0.9 meter te zijn.
Dat laatste is al helemaal geen issue meer wanneer de speaker anti-parallel tov de wanden staat.


Wat meten betreft verwijs ik naar een post enkele berichten terug;
B_FORCE in "Het grote Zelfbouw speaker topic"

Qua meetvolgorde maakt het niet heel veel uit.
Voor bepalen van tijdvenster kijk je vaak eerst naar de woofer om lengte van tijdvenster te bepalen.
Daarna ga je naar de tweeter om begin van je tijdvenster te bepalen.
Vervolgens pas je deze toe op al je metingen.

Dual channel meting is niet essentieel, maar je kunt soms rare artifacts krijgen.
Al helemaal met systemen waarbij om een of andere reden de latency niet consistent is.
Daarnaast compenseer je natuurlijk niet voor evt fase en frequenties veranderingen in je systeem (versterker)

Het is verstandig ook nearfield metingen te doen van alle drivers, met name de woofer, bij voorkeur met "center impuls" methode als je ARTA gebruikt om THD verloop te bepalen.
Dit kan ook nuttig zijn voor de tweeter.
De absolute waardes hiervan zijn niet zo boeiend, eerder het verloop bij hogere volumes.
(waar begint bv de woofer of tweeter ineens significant te vervormen)
Dat kan van belang zijn bij het ontwerpen van het filter, of iig iets waar je rekening mee kunt houden.

Deze nearfield meting kun je vervolgens ook gebruiken voor de "stitch-methode" en om te zien of je interne kast demping/absorptie voldoende is.

0.5 meter afstand is vaak onvoldoende om de bafflestep goed mee te pakken.
Zelfs 1 meter is maar net genoeg. Geen idee waarom ARTA die 6x driver diameter pakt.
Overigens zit je dan met een 8inch of 10inch sowieso al op 6 x 0.2= 1,2 meter minimum.
Mijn eigen ervaring is dat het zeer sterk is van de baffle dimensies, waarbij kleiner dan 1 meter meestal een vertekend beeld geeft.
Bij bv een line-array red je het al helemaal niet hiermee.

1 meter afstand is gelukkig in veel kamers redelijk goed haalbaar.

Een speaker hoeft niet perse te zweven, maar zorg er wel voor dat de constructie eronder enigszins "open" is.
Een tafeltje met 4 (dunne) poten is dus bv prima, anders evt simpel te maken.

Ik ben persoonlijk niet zo'n fan van de software van Hypex.
Als ik het gebruik (voor bv een klant), dan gebruik ik gewoon ook ARTA, plus andere tools, om de filters te ontwerpen. Vervolgens copy-paste ik gewoon de parameters over.

[ Voor 9% gewijzigd door B_FORCE op 06-03-2021 14:06 ]

[Jur]

Iedereen bedankt voor de input!

Ik merk dat er niet echt concencus is en er veel verschillende methodes gebruikt worden (niet alleen hier maar overal )

De luidsprekers hoger zetten is nog wel een dingetje (+- 50Kg) ik zal eens kijken of ik een bok kan timmeren.

Ik verzuip nu wel een beetje in alle info, is toch complexer dan ik dacht, eerst maar een stappenplan maken met een vaste methodiek....

[Jag]

Jur schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 11:35:
Iedereen bedankt voor de input!

Ik merk dat er niet echt concencus is en er veel verschillende methodes gebruikt worden (niet alleen hier maar overal )

De luidsprekers hoger zetten is nog wel een dingetje (+- 50Kg) ik zal eens kijken of ik een bok kan timmeren.

Ik verzuip nu wel een beetje in alle info, is toch complexer dan ik dacht, eerst maar een stappenplan maken met een vaste methodiek....

Ik ben het helemaal eens hoor met wat @B_FORCE vertelt, hij geeft alleen de geavanceerde versie. Je zou kunnen beginnen met het crossover voor het midhoog, dat is het makkelijkste om te doen, maar lastig zat. Zie de stappen die ik eerder voorstelde.

[UtopiaM]

Jur schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 13:48:
Gemeten met een Umik Usb (ik weet dat men eigenlijk een non usb aanraad vanwege de timing.. maar even niet anders voorhanden).

De microfoon op 1 meter afstand en 92 cm hoog on axis zie foto:

Let niet op de plantjes

Ik heb binnen helaas niet veel meer ruimte... en ff naar buiten wordt een enorme sleeppartij

Atc like design? Lijken heel erg op mijn vorige build:



Klonken iig erg lekker, zie wel wat driver verschillen, ik heb ff terug gelezen maar gemist welke drivers je gebruikt. /edit, gevonden. Ook hypex hier, nc500's. Hoe klinken die volt mids?

Nu dezelfde drivers, maar dan in een TL cabinet, ook leuk.
http://www.utopiamastering.com/albums/Gear/NewCab.jpg (anders word het zo'n lange post)

[ Voor 8% gewijzigd door UtopiaM op 16-03-2021 21:21 ]

[Jur]

Inderdaad gebasseerd op de ATC SCM50, ik heb ook nog een minidsp shd studio vor een prikkie kunnen krijgen zodat ik helemaal didgitaal kan (nu AES de hypex DLCP in), de Volts zijn de VM752 en dit is verreweg de best klinkende set die ik ooit heb gehad.
Blijf wel last houden met het goed meten en het inregelen van de Hypex software is ook geen sinecure...

De grap is wel dat op de minidsp (welke als streamer wordt gebruikt) ook dirac zit, de meet methodiek van dirac is kinderlijk eenvoudig daar dit weekend maar eens mee gaan spelen.

Wel vind vrouwlief de speakers een beetje te zwart, en zou zo'n kabinet in " eiken" veel beter passen, iemand tips? of wordt dat een complete rebuild?

Waarom gekozen voor transmissielijn? laag strakker?

[UtopiaM]

Laag was het inderdaad. Heb er verder geen dsp achterhangen aangezien het achter een lynx hilo zit in een behandelde studioruimte. Fineer zou een optie kunnen zijn?

[bouwfraude]

Fineer kan echt hout bij de fijnhouthandel want op amazon hebben ze alleen A4 formaat
https://www.amazon.de/s?k=holzfurnier voor kleine speakers is het wel voordeliger per m2

Of kleeffolie:
https://www.amazon.de/Kle...-Holzoptik/dp/B07B2YRHKF/
Met twee tientjes voor 90x210cm kom je een eind....

[B_FORCE]

Er zijn tegenwoordig genoeg online shops waar je fineer bij de meter kunt kopen.
Ze rollen het gewoon op en sturen het op in een doos.

Wel heel erg lastig om de juiste kleur te bepalen op die manier, beetje afhankelijk van de houtsoort.

[UtopiaM]

Ik had mijne destijds bij een boten bouwer/fineer bedrijf gevonden, was erg fancy en relatief eenvoudig te plaatsen. Ik zou wel een speciaal fineermes erbij halen, een stanleymes bleek niet heel handig.

Goedkoop kan duurkoop wezen in deze. Je zou het zelfs nog mooi kunnen spiegelen.

[bouwfraude]

B_FORCE schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 14:40:
Wel heel erg lastig om de juiste kleur te bepalen op die manier, beetje afhankelijk van de houtsoort.

Dat valt bij fijnhout ook niet mee Op de fineerzolder kan je rondkijken en wat uitzoeken.
Veel keuze, kersen is een veilige keuze, grote vellen en vlak maar sommige wortelsoorten zijn lastiger te verwerken en ongelakt ziet het er anders uit dan na behandeling.

[B_FORCE]

bouwfraude schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 10:23:
[...]

Dat valt bij fijnhout ook niet mee Op de fineerzolder kan je rondkijken en wat uitzoeken.
Veel keuze, kersen is een veilige keuze, grote vellen en vlak maar sommige wortelsoorten zijn lastiger te verwerken en ongelakt ziet het er anders uit dan na behandeling.

Klopt, maar in person zegt het al iets meer dan helemaal niks.
Tipje om een beetje een idee te krijgen, is om een klein stukje nat te maken.

[BrunoR]

Hallo beste Fraggert,
toevallig viel ik op dit forum met de zoekterm Karlsson
Wegens verhuis dien ik afscheid te nemen van een paar zelfbouw karlsson luidsprekers.
Gratis !!! Enkel bestemd voor echte liefhebbers.
Ken jij iemand?
Je mag me steeds contacteren rechtstreeks op mijn email
[e-mail]

[Fraggert]

BrunoR schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 18:49:
Hallo beste Fraggert,
toevallig viel ik op dit forum met de zoekterm Karlsson
Wegens verhuis dien ik afscheid te nemen van een paar zelfbouw karlsson luidsprekers.
Gratis !!! Enkel bestemd voor echte liefhebbers.
Ken jij iemand?
Je mag me steeds contacteren rechtstreeks op mijn email
[e-mail]

Hey BrunoR,

Ik had je berichtje op mijn profiel ook al gevonden, wat een leuk aanbod, hartstikke tof

Ik heb je inmiddels een mailtje gestuurd.

[vlaaing peerd]

Hoi speakerbouwers!

Ik kom hier aftentoe rondlurken omdat ik de projecten interessant vind om te volgen. Zelf bouw ik niet, daarom dat ik even een beroep doe op jullie expertise.

Even een dubbelpost uit het producertopic,

reviews: Round-up bluetoothspeakers - 15 populaire modellen uit 3 prijsklassen

Mensen hier die zich afentoe ergeren aan de matige testmethodes bij de redactie?

Er was eerder ook al een koptelefoon shootout, evenzo matig en subjectief. Compleet onbetrouwbare luisterruimte, luisteren achter een deken/doek, een rapportcijfer voor bas, mid en high ...echt Dat terwijl een gemiddeld OLED panel tot op de pixel word ontleed, is het bij audioproducten vaak natter vinger in de lucht.

Natuurlijk zijn BT speakers minder interessant voor de audiofieleren onder ons, maar ik vind toch dat een tech website wel iets objectievere metingen mag doen en ik denk dat we er aan toe kunnen bijdragen

Ik vroeg me af of jullie (voor de redactie haalbare) ideeen hebben voor testmethodes, ik zie dat sommigen hier behoorlijk stevige metingen verrichten en dat lijkt me een objectiever beeld opleveren dan wat Henk van administratie van de speaker vind. Wat jullie?

[B_FORCE]

@vlaaing peerd

Ik moet bekennen dat ik het betreffende artikel niet echt uitvoerig gelezen heb.
Dat Tweakers de focus vooral op "blind testen" heeft gelegd, vind ik (als electro-akoestisch engineer) nog niet eens zo verkeerd.
Ik denk dat zoiets voor de gemiddelde lezer wat meer zegt dan enkel wat grafiekjes.

De ervaring is wel dat het vaak al mis gaat bij het meten zelf om vervolgens nog eens extra mis te gaan bij het interpreteren van de metingen.
Om een speaker goed in kaart te brengen, heb je echt heel wat metingen nodig.
Enkel de frequentie responsie op 1 as meten kun je helemaal niets mee.

Vervolgens al die vele metingen vertalen naar klank en kwaliteit, vraagt heel wat kennis en ervaring.
Iets wat de gemiddelde lezer en waarschijnlijk ook de redactie, te ver gaat.
Dat het dus objectiever zou zijn, zoals je in jouw post zegt, ben ik het dan ook echt mee oneens.

Dat gezegd hebbende, heb ik wel bezwaren over hoe er getest is.
Zelfs professionals weten na enkele minuten niet meer (precies) wat het vergelijkingsmateriaal was.

De vraag is dus wat je nu eigenlijk aan het testen bent?
Een manier om dat beter te doen is om een zogenaamde ABX test te doen.
Dus je hoort sample A, dan sample B vervolgens A of B at random.
Dat doe je dan bij voorkeur minimaal 5 keer.

Dan heb je met 15 speakers zeg maar HEEL VEEL mogelijkheden en heel veel testen te doen!

Dus het moet ook nog enigszins praktisch blijven.
Wat misschien een idee is, is om eerst een top 3 te maken via een wat simpele test methode, die vervolgens te ABX-testen met daarbij een van de slechts geteste speakers.
Dus je doet ABX testen met uiteindelijk 4 speakers. (top 3 + 1)

Puur persoonlijk zou ik het liefst WEL metingen erbij willen zien.
Uiteraard is dat ook erg veel werk, liefst minimaal op 4 assen meten, near-field, vervorming op verschillende geluidssterktes. En ja, als het even kan ook nog een Klippel meting.
Maar dat is ook meer om de ervaring en perceptie van mensen te kunnen cross-correleren met de metingen.

Het idee van de Tweakers redactie om het zo te doen vind ik dus nog niet eens zo slecht.
Sterker nog, als ik even de "consumenten-pet" op doe, vind ik dat nuttiger dan gaan pixel peepen wat bij meeste TV's gebeurt.
Die mogen ze van mij namelijk ook het liefst blind gaan testen.

Wel heb ik wat kanttekeningen hoe en vooral ook waar er getest is.
Het is namelijk een vrij onnatuurlijke luisterruimte, een doek ertussen kan een hoop kwaad doen, zo te zien is de hoek iedere keer verschillend.
Ik ben zelf technisch consultant van diverse audio producten voor verschillende bedrijven.
Sommige BT speaker worden specifiek ontwikkeld voor buiten gebruik, of een bepaalde muzieksoort (en nee dat is geen grap)
Dan heb je automatisch al andere prioriteiten.

Ook vind ik de conclusies verkeerd gepresenteerd.
Ik ben namelijk zeer benieuwd naar de spreiding van elk gemiddeld cijfer.
Hoe ver liggen dus de meningen uit elkaar?
Dat zegt vaak een hoop meer dan enkel het gemiddelde.

Al met al vind het het idee van blind testen met een testpanel helemaal niet verkeerd.
The proof of the pudding is in the eating, zullen we maar zeggen.
Grafieken en metingen moet je denk ik vooral ook zien als een tool, en niet als een middel.
Daarnaast vergeten veel mensen dat er meer is dan zuiver en enkel "geluidskwaliteit" in een goed product.

Ik ga daar nu niet heel veel dieper op in, maar dat heeft te maken met het psychische of psycho-akoestische concept. Even simpel gezegd, wanneer er een mismatch is tussen looks, beleving en verwachting vs geluidsprofiel (om het zo maar even te noemen), valt dat vaak niet goed bij mensen.
Een flinke rabbit hole en can of worms, uiterst interessante materie!

[B_FORCE]

Blijkbaar heeft niemand anders een mening/reactie hierover?

[JvS]

Nou de laatst keer dat ik feedback zag/gaf op de schaal waarin frequentieplots werden gemaakt (namelijk lineair van 20 naar 20.000Hz en niet logaritmisch), en het niveau van de tegenreactie "dit vind ik er beter uitzien" heb ik mijn handen er maar vanaf getrokken.

Het hangt gewoon heel erg op de persoon en Sim is gewoon een zeer technisch georienteerde tv kenner. Heel nice. Op audiogebied heeft tweakers niet zo iemand in dienst. *knip* GoT crew hier en hun privé graag gescheiden houden. Vanuit dat oogpunt mag je allang blij zijn dat er met blinde tests getest wordt.

Voor TV's zijn tweakers nu een soort rtings light. als ze voor Audio een soort audiosciencereview light zouden worden, zou dat mooi zijn. Maar ik zou er niet op gaan wachten!

[ Voor 16% gewijzigd door FeaR op 11-07-2021 20:26 ]

[Jag]

Wel in grote lijnen met je eens @B_FORCE. Om het echt goed te kunnen meten is nog niet zo triviaal, lastiger dan bij TVs (waar ik de meerwaarde van metingen wel zie). Je hebt er dure ruimtes voor nodig, of op zijn minst een grote ruimte en de nodige ervaring met meten. Want om iets zinnigs te zeggen moet je ook iets aan de directivity meten en kunnen combineren met near field voor de LF.

Ik vond zelf de lineaire schaal bij de koptelefoon reviews ook een duidelijke uiting van de relatieve nieuwheid van audio voor tweakers .

[B_FORCE]

@Jag @JvS @vlaaing peerd

Ja, als men dingen op lineaire schaal gaat zetten, dan gaat er een aantal dingen toch niet helemaal goed.
Misschien is het dan (serieus) een goede suggestie op een basis cursus akoestiek en regeltechniek te gaan volgen. Er zijn bedrijven die dit ook doen trouwens.
(dat is een serieuze suggestie, geen flauwe opmerking)

Anyway, het doet mij denken aan twee interviews van Erin's Audio Corner die ik laatst gezien heb met Floyd Toole en Earl Geddes.
Voor de wat meer doorgewinterde audio/akoestiek liefhebber natuurlijk sowieso een must watch
YouTube: Chat with Dr. Floyd Toole
en
YouTube: Chat with Dr. Earl Geddes of GedLee Audio

Om even een korte samenvatting te geven.
Erin heeft ondanks een Klippel NFS (Near Field Scanner) aangeschaft (ja blijkbaar geld over.....).
Hiermee kun je ongelooflijk goede metingen krijgen zelfs binnen in een ruimte.
Leuk en aardig, maar in beide interviews vraagt Erin terecht hoe we nu die metingen kunnen correleren met performance.
Of misschien nog beter gezegd, hoe wij het geluid ervaren en welke dingen nu wel of niet van belang zijn.

In een andere video zegt hij ook terecht dat metingen wel nodig zijn om überhaupt objectief te kunnen vergelijken.
YouTube: Audio Measurements matter! (They just don't want you to know.)

De plaatjes die hij laat zien, zijn inderdaad wel ongeveer wat je moet kunnen laten zien wil je alle aspecten van een speaker objectief willen weergeven.
Mensen met (veel) meer ervaringen kunnen wellicht met iets minder, omdat zij meestal wel met kennis en ervaring dingen kunnen inschatten en extrapoleren.

Ik denk dat het duidelijk mag zijn dat voor een leek dit allemaal niet te volgen is.
Voor iemand die niet weet wat hij meet, is het evenmin geen zinnige informatie (nee, meten is NIET altijd weten).
Dus zomaar koptelefoons of speakers gaan meten en grafiekjes neergooien voegt helemaal niets toe als je niet precies weet wat je aan het doen bent.

Wat dat betreft vind ik de achterliggende gedachte van zowel Geddes en Toole buitengewoon interessant.
Beiden zijn tot een conclusie gekomen dat wat men destijds aan het meten was en hoe wij dingen ervaren niet helemaal op 1 lijn liggen. Ik doel dan op de vervorming van Geddes en de voorkeur naar constante directivity van Toole.

Vanuit het oogpunt van een wetenschapper/engineer/enthousiasteling zijn al die metingen en correlaties buitengewoon interessant.
De gemiddelde lezer en gebruiker wil gewoon weten welke speaker hij/zij nu moet kopen.
Dus een dubbel blinde test zegt dan denk ik wat meer, maar nogmaals, daar valt ook wel wat aan te verbeteren.

[Raymond]

B_FORCE schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:48:
YouTube: Chat with Dr. Earl Geddes of GedLee Audio

oh, is die nog actief, die Earl? Ik dacht dat hij nu samen met z'n vrouw iets heel zweverigs aan het doen was.
Ik heb zijn boek ooit nog gekocht, toen hij die net had geschreven. Hogere wiskunde voor gevorderden, met een heel andere manier van rekenen erin. Taaie kost. Hij was toen ook nog heel actief op fora/maillijsten.

[B_FORCE]

Raymond schreef op maandag 12 juli 2021 @ 15:11:
[...]


oh, is die nog actief, die Earl? Ik dacht dat hij nu samen met z'n vrouw iets heel zweverigs aan het doen was.
Ik heb zijn boek ooit nog gekocht, toen hij die net had geschreven. Hogere wiskunde voor gevorderden, met een heel andere manier van rekenen erin. Taaie kost. Hij was toen ook nog heel actief op fora/maillijsten.

Nee, niet meer actief.

Tenminste, beetje op de achtergrond, forums enzo. Op diyaudio kom je hem zeker nog weleens tegen.
De beste man is inmiddels al met pensioen, besteed liever tijd met de klein kinderen/familie (can't blame him)

Ja, hij is idd wel van de formules

[vlaaing peerd]

@JvS @Jag @B_FORCE Bedankt voor jullie reacties en excuses voor de late reply. Met het warmere weer zit ik stukken minder achter de PC.

En mja, als er inderdaad discussie nodig is of een freqplot logaritmisch of lineair moet, dan is het vrij duidelijk dat er weinig kennis over audio is bij de redactie. Muzikaal gezien is het al helemaal onwerkbaar.

Maar laten we even wel wezen, nog niet eens het vermogen werd er in de shootout vermeld. Ik koop ook niet blind op alleen specs een nieuwe speaker, maar een aantal gegevens vind ik toch behoorlijk cruciaal en bied me direct houvast als ik tussen 2 of meerdere speakers ga vergelijken.

Ik vind toch op z'n minst dat deze gegevens erin mogen:
- Vermogen
- Frequency plot of op z'n minst de frequentieweergave met meer dan 3dB afwijking.
- Bronaudio vergeleken met werkelijke outputmeting.
- nog suggesties?


Ik ben het ook niet eens dat deze informatie niet bruikbaar is voor de gemiddelde consument. Bij een BT speakertje lijkt het me best belangrijk of deze niet al afrolt op 120hz of misschien wel wat lager kan. Dat is echt een betere indicatie dan dat luisteraars een 7,2 geven voor de basweergave.

Wat dure luisterruimte betreft, ik zie dat in dit topic speakers vaak buiten worden gemeten. Ik neem aan vanwege geen reflecties (of ook nog andere factoren?) en dat dat de manier van voorkeur is om te testen.

Maar bedankt voor de reacties, ik zal de linkjes nog eens rustig doorlezen.

[B_FORCE]

@vlaaing peerd

Ik snap je gedachtegang nu wat beter.

Wat basis specs kunnen misschien wel handig zijn.

Vermogen zou ik niet zo interessant vinden, maar misschien iets van maxSPL.
Probleem is dan weer dat SPL niveaus voor veel mensen niets zegt.
De reden waarom vermogen weer niet zo interessant is, is wanneer er bijvoorbeeld speakers worden gebruikt die een hoger rendement hebben. (= minder vermogen nodig)

Wat ik enkel probeer aan te geven, is waar stop je en hoeveel zegt dat wat je gemeten hebt?
Al helemaal als je bedenkt dat er bij sommige BT speaker allerlei psycho-akoestische trucs worden uitgehaald.
De correlatie wat je dus meet (frequentie responsie) en waarneemt is dan helemaal zoek.

Ja dat kun je wel meten, maar dan ben je zo veel data aan het verzamelen dat bijna niemand het meer begrijpt.

[Anoniem: 159816]

Jag schreef op maandag 12 juli 2021 @ 07:38:
Wel in grote lijnen met je eens @B_FORCE. Om het echt goed te kunnen meten is nog niet zo triviaal, lastiger dan bij TVs (waar ik de meerwaarde van metingen wel zie). Je hebt er dure ruimtes voor nodig, of op zijn minst een grote ruimte en de nodige ervaring met meten. Want om iets zinnigs te zeggen moet je ook iets aan de directivity meten en kunnen combineren met near field voor de LF.

Ik vond zelf de lineaire schaal bij de koptelefoon reviews ook een duidelijke uiting van de relatieve nieuwheid van audio voor tweakers .

Het goed meten van luidsprekers is nog nooit zo betaalbaar geweest. Echter is het alleen wel erg arbeidsintensief om handmatig buiten op een grote verhoging alles door te meten. Het alternatief is een Klippel NFS, en hoewel dat in relatieve zin echt een koopje is i.v.m. een anechoïsche kamer (zeker als je de tijdsbesparing meerekent) is het nog steeds niet betaalbaar voor een mediapublicatie natuurlijk.

Ik heb al eens eerder geklaagd over de koptelefoon reviews, en niet eens over de lineaire schaal maar eerder dat er geen referentie is van wat nou goed zou zijn. Een koptelefoon moet geen vlakke response hebben, maar a. een leek weet dat niet en b. als je het wel weet is het lastig te zien omdat het geen vlakke lijn is.

vlaaing peerd schreef op maandag 12 juli 2021 @ 16:55:

Wat dure luisterruimte betreft, ik zie dat in dit topic speakers vaak buiten worden gemeten. Ik neem aan vanwege geen reflecties (of ook nog andere factoren?) en dat dat de manier van voorkeur is om te testen.

Maar bedankt voor de reacties, ik zal de linkjes nog eens rustig doorlezen.

Je meet inderdaad buiten omdat je geen reflecties wilt. Je moet de luidsprekers dan ook eigenlijk flink van de grond tillen om de reflecties met de grond buiten te voorkomen. De details weten anderen beter in dit geval.

Alternatief is een anechoïsche kamer, maar dat is duur en zelfs niet alle anechoïsche kamers absorberen het laag voldoende om echt een goed beeld te krijgen. Sinds een paar jaar heeft Klippel een Near Field Scanner voor luidsprekers. Die kan je in een gewone binnenruimte gebruiken en gebruikt een hoop wiskunde om de reflecties uit het meetresultaat te halen. Daar kwak je gewoon een luidspreker op en laat je het ding een paar uur zijn gang gaan, waarna je vervolgens een compleet beeld hebt van de luidspreker. Levert ook in het laag perfecte metingen op. Kost je echter 100K (koopje in vergelijking met een anechoïsche kamer natuurlijk).

[B_FORCE]

Even een nuance,

Je kunt speakers ook prima binnen meten, met tijd-venster metingen in combinatie met nearfield metingen en een bafflestep simulatie. Ik heb eerder in dit topic naar een referentie verwezen hoe dit moet.

Zeker voor het formaat waarvoor de NFS gebouwd is is dat prima allemaal zelf te doen.
De enige uitzondering is wanneer je het laag van een dipool of een cardioïde mee wilt nemen.
Maar zelfs dat valt nog prima te interpoleren.

Waar dit absoluut niet werkt zijn grote line-arrays, maar dat lukt ook niet op dat Klippel NFS systeem.

Ik zie het NFS systeem dan ook puur voor professionele bedrijven die het budget ervoor over hebben en minder bruikbare systemen ontwikkelen.
Het bespaart namelijk heel veel tijd en geeft uber consistente resultaten.

Om de kosten een beetje in perspectief te zetten.
Een gemiddelde speaker fabrikant ontwikkeld misschien eens in de 3-5 jaar een concept dat totaal is dan alle andere modellen.
Dat is totaal anders dan een JBL/Harman ofzo, waar ze genoeg budget hebben om de oer enthousiaste Willie Wortel te voorzien van alle gemakken en snufjes.

[ Voor 22% gewijzigd door B_FORCE op 12-07-2021 19:48 ]

[JanRSmit]

B_FORCE schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 15:17:
Blijkbaar heeft niemand anders een mening/reactie hierover?

Beetje late reactie ;-)
Ben het wel eens met je vizie op metingen icm met luisteren (door meten kom je tot weten). Echter wat ik nog steeds wel vind van zo'n aanpak is gebrek aan de vergelijk met een werkelijke geluidsbron.

Is natuurlijk niet makkelijk, maar wat mij nog steeds bijstaat is een test (heel lang geleden, Firato tijdperk) met een gitarist (lid van Haags Residentieorkest), met een opname gemaakt (met een nagra) van zijn spel in de dode kamer van TU Delft. Vervolgens bij een testopstelling in een grote ruimte en een 10 man publiek. De gitarist tussen de luidsprekers, en na enig nivo afstemmen begon de muziek weergave , dan begon de gitarist op maat te spelen en versterker op mute, en aantal keren herhalen.
Het was een schokkende ervaring: Elipson 1303 zakte volledig door het ijs, lage tonen gitaar volledig afwezig, klank hard en kartonnig), Bose 901 was gewoon een holle kartonnen koker oid, had echt niets te maken met de werkelijkeid. Qua klank was de toenmalige Quad electrostaat heel goed, maar stereo beeld was wat breed. Ook goed van klank was een Audax zelfbouw 2-weg (20 woofer, 25mm softdome, 2e order filter) kit. De laatste had alleen wel die toen kenmerkende bextrene conus klank verkleuring, stereobeeld was wel goed.
Geen van de toenmalige recensies klopten ook maar enigzins met die ervaring.
Ik zou wel eens zo een test wel weer willen meemaken.

[Jag]

JanRSmit schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:17:
[...]

Beetje late reactie ;-)
Ben het wel eens met je vizie op metingen icm met luisteren (door meten kom je tot weten). Echter wat ik nog steeds wel vind van zo'n aanpak is gebrek aan de vergelijk met een werkelijke geluidsbron.

Is natuurlijk niet makkelijk, maar wat mij nog steeds bijstaat is een test (heel lang geleden, Firato tijdperk) met een gitarist (lid van Haags Residentieorkest), met een opname gemaakt (met een nagra) van zijn spel in de dode kamer van TU Delft. Vervolgens bij een testopstelling in een grote ruimte en een 10 man publiek. De gitarist tussen de luidsprekers, en na enig nivo afstemmen begon de muziek weergave , dan begon de gitarist op maat te spelen en versterker op mute, en aantal keren herhalen.
Het was een schokkende ervaring: Elipson 1303 zakte volledig door het ijs, lage tonen gitaar volledig afwezig, klank hard en kartonnig), Bose 901 was gewoon een holle kartonnen koker oid, had echt niets te maken met de werkelijkeid. Qua klank was de toenmalige Quad electrostaat heel goed, maar stereo beeld was wat breed. Ook goed van klank was een Audax zelfbouw 2-weg (20 woofer, 25mm softdome, 2e order filter) kit. De laatste had alleen wel die toen kenmerkende bextrene conus klank verkleuring, stereobeeld was wel goed.
Geen van de toenmalige recensies klopten ook maar enigzins met die ervaring.
Ik zou wel eens zo een test wel weer willen meemaken.

Leuke test, maar het is wel de vraag wat dit precies zegt. De opname in de dode ruimte registreert hoe de gitarist klinkt onder een bepaalde hoek, echt een axiale response en geen power response omdat er geen reflecties zijn. Een gitaar zal onder verschillende hoeken anders klinken en het is echt de power response van een instrument wat maakt hoe deze klinkt in een echoische ruimte.

Als je vervolgens de anechoische opname afspeelt over een luidspreker met een vlakke power response, dan klinkt deze waarschijnlijk niet zoals de gitarist. De luidspreker die een power response heeft die het meest lijkt op die van de gitaar, die zal het meest realistisch klinken. Dat is leuk voor dit specifieke geval, maar dan is je luidspreker echt een soort instrument en gooit zijn eigen saus erover heen die in een ander geval juist weer helemaal niet goed uitpakt.

Dus je selecteert met deze test wat mij betreft niet zozeer op "goed gedrag" van de luidspreker.

[JanRSmit]

Jag schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:46:
[...]

Leuke test, maar het is wel de vraag wat dit precies zegt. De opname in de dode ruimte registreert hoe de gitarist klinkt onder een bepaalde hoek, echt een axiale response en geen power response omdat er geen reflecties zijn. Een gitaar zal onder verschillende hoeken anders klinken en het is echt de power response van een instrument wat maakt hoe deze klinkt in een echoische ruimte.

Als je vervolgens de anechoische opname afspeelt over een luidspreker met een vlakke power response, dan klinkt deze waarschijnlijk niet zoals de gitarist. De luidspreker die een power response heeft die het meest lijkt op die van de gitaar, die zal het meest realistisch klinken. Dat is leuk voor dit specifieke geval, maar dan is je luidspreker echt een soort instrument en gooit zijn eigen saus erover heen die in een ander geval juist weer helemaal niet goed uitpakt.

Dus je selecteert met deze test wat mij betreft niet zozeer op "goed gedrag" van de luidspreker.

De keuze voor een dode kamer opname was juist om de ruimte invloed te elimineren in de opname.

Door de gitarist in dezelfde positie te zetten als tijdens de opname en in een relatief grote ruimte (veel groter dan een woonkamer) is de ruimte invloed dus tijdens de test wel voor zowel gitaar en speaker aanwezig,
De klankverschillen waren veeeeel groter dan dat je toe kunt wijzen aan de mogelijke verschillen als gevolg van anechoische opname keuze.
Was het perfect in alle opzichten, nee, maar een goede aanpak, en zeer verhelderend.
N.B.: ik had toendertijd ook de audax drivers die Elipson gebruikte in test voor een mogelijke toepassing, en
was op zich niet verbaasd over de uitkomst tav de 1303, wel over het grote verschil.

[Jag]

JanRSmit schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 15:29:
[...]


De keuze voor een dode kamer opname was juist om de ruimte invloed te elimineren in de opname.

Door de gitarist in dezelfde positie te zetten als tijdens de opname en in een relatief grote ruimte (veel groter dan een woonkamer) is de ruimte invloed dus tijdens de test wel voor zowel gitaar en speaker aanwezig,
De klankverschillen waren veeeeel groter dan dat je toe kunt wijzen aan de mogelijke verschillen als gevolg van anechoische opname keuze.
Was het perfect in alle opzichten, nee, maar een goede aanpak, en zeer verhelderend.
N.B.: ik had toendertijd ook de audax drivers die Elipson gebruikte in test voor een mogelijke toepassing, en
was op zich niet verbaasd over de uitkomst tav de 1303, wel over het grote verschil.

Ik denk niet dat mijn punt helemaal overgekomen is. Ben je bekend met het begrip power reponse?

[JanRSmit]

Jag schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 15:36:
[...]

Ik denk niet dat mijn punt helemaal overgekomen is. Ben je bekend met het begrip power reponse?

Toen niet ;-)
Dat de power response van een gitaar of een luidspreker verschillend zullen zijn is op zich begrijpelijk.
Echter, de verschillen tussen de luidsprekers waren gewoon schokkend. Met name ook de kleuring.
Nog wel te melden dat het geluidsnivo dus dat van een acoustische gitaar was, en niet op het geblaas nivo op de toenmalige shows als Firato of in de HiFi zaken.

[ Voor 44% gewijzigd door JanRSmit op 20-11-2021 15:47 ]

[Jag]

JanRSmit schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 15:43:
[...]


Toen niet ;-)
Dat de power response van een gitaar of een luidspreker verschillend zullen zijn is op zich begrijpelijk.
Echter, de verschillen tussen de luidsprekers waren gewoon schokkend. Met name ook de kleuring.
Nog wel te melden dat het geluidsnivo dus dat van een acoustische gitaar was, en niet op het geblaas nivo op de toenmalige shows als Firato of in de HiFi zaken.

Ik geloof direct dat de verschillen tussen luidsprekers groot waren! Het lijkt me alleen niet triviaal om de test resultaten te duiden. Het risico lijkt me dat je met deze test niet de luidspreker eruit haalt die de meest neutrale power response heeft, maar juist degene die een power response heeft die op die van het instrument lijkt

Instrumenten klinken nearfield echt zo totaal anders dan in de farfield, net als de menselijke stem. In de farfield gaat het (mid)laag veel meer overheersen dan nearfield een beetje on axis. Ook logisch natuurlijk.

Dit raakt een beetje aan de circle of confusion discussie die Toole heeft proberen aan te zwengelen: om geen muziek te produceren en weer te geven met (monitor) luidsprekers die fungeren als een soort instrument, die afwijkingen hebben in on axis of off axis response.

[JanRSmit]

Jag schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 15:59:
[...]

Ik geloof direct dat de verschillen tussen luidsprekers groot waren! Het lijkt me alleen niet triviaal om de test resultaten te duiden. Het risico lijkt me dat je met deze test niet de luidspreker eruit haalt die de meest neutrale power response heeft, maar juist degene die een power response heeft die op die van het instrument lijkt

Instrumenten klinken nearfield echt zo totaal anders dan in de farfield, net als de menselijke stem. In de farfield gaat het (mid)laag veel meer overheersen dan nearfield een beetje on axis. Ook logisch natuurlijk.

Dit raakt een beetje aan de circle of confusion discussie die Toole heeft proberen aan te zwengelen: om geen muziek te produceren en weer te geven met (monitor) luidsprekers die fungeren als een soort instrument, die afwijkingen hebben in on axis of off axis response.

Tav het laag , dat overheerst bij stem toch in de near-field? Of begrijp ik je opmerking niet goed?

Voor zover mijn geheugen betrouwbaar is, is de gitaar opgenomen met de microfoons op minstens 1 meter afstand, zeker niet boven op de gitaar, dus geen near-field. We hadden toen ook nog overleg met de TU medewerker voor wat ik nog kan herinneren. De beredenering was om een luister afstand te nemen binnen de mogelijkheden van de dode-kamer.

[tris123]

Hallo mensen,

Intussen ben ik alweer een tijdje verder en heb ik zo nu en dan een beetje geëxpirimenteerd met verschillende kasten en verschillende diameter/lengtes van basspoorten. Verder heb ik een Umik-1 van Mini DSP aangeschaft en deze microfoon doet goed voor z'n prijs die je ervoor betaalt. De Umik-1 is z'n prijs meer dan waard.

Ik heb 2 kasten gebouwd en dit zijn een 3weg systeem geworden. Bij deze opstelling heb ik een principe bedacht die bestaat uit een 6,5" bass/midden speaker en een 1" tweeter. Dit geheel als "bookshelf speaker" idee heb ik uitvergroot door bij beide kasten een subwoofer speaker van 8" erbij te integreren wat de kast natuurlijk groter maakt dan een bookshelf speaker.

Nu ben ik uitgekomen op een netto kastinhoud voor de subwoofer speaker van ongeveer 45 Liter. Dit is misschien een beetje groot voor een subwoofer, maar ik wi graag een lage Fc hebben en een lage Qtc voor een strakke en accurate bassweergave (i.p.v een zeer "overpowered" bommy 50Hz bass dat nergens naar klinkt en alleen maar ergernis veroorzaakt).

Ik heb voor een bass reflexsysteem gekozen met een poortdiameter van ongeveer ø 7,75 cm en een poortlengte van 23,8 cm. dit levert een poortinhoud op van: (3,875²*π) * 23,8 ~ 1122,71 mL = 1,12 Liter poortinhoud.

mijn bedoeling was om de kast te tunen rond de 30 Hz. Dit is geworden: 17914 * ((7,75²/(31,7² *45))) ~23,8 cm basspoort. Dus de kast is ongeveer getuned op 32 Hz.

Tot mijn grote verbazing is er iets mis gegaan en met een beetje logische redeneren gaat mijn gedachte als eerste uit naar een te grote kastinhoud. De kasten heeft een totale afmeting van (l x b x h): 34cm x 29 cm x 89 cm. er zit een scheiding tussen de bass/midden speaker en de subwoofer speaker.

Ik heb wat foto's en grafieken van de van de metingen die ik gedaan heb.



Hier is een verschil te zien wanneer ik de basspoort afgedicht heb met dempend noppenschuimmateriaal en wanneer de poort gewoon open is. De grafiek met de dip is met bassreflex



Dit is de meting die ik gedaan heb met alle speakers. Echter gaat het puur om de dip in het laag. Ik heb de speaker met en zonder filter aangesloten en in beide gevallen dipt de speaker flink tussen de ~30 en 60 Hz. Deze meting is met een 8" subwoofer gemeten van 4Ω. De oorspronkelijke subwoofer is er eentje van 8 ohm, dus de lowpass filter is niet goed afgesteld. Dit maakt echter geen verschil voor de dip.

Graag zou ik willen weten wat jullie als opties zien m.b.t het verbeteren van de bass weergave. Zelf zat ik te denken aan de basspoort te verlengen óf smaller te maken en/of de kastinhoud te verkleinen d.m.v dubbele wanden te maken in de kast. Alle input wordt gewaardeerd.

bij voorbaad dank voor jullie moeite.

btw, Ik moet even de foto's van de kasten tevoorschijn halen en die zal ik ook even uploaden



Dit was het idee. Ik heb X-overs gebruimt van 160Hz/3250Hz met op volgorde van van Laag naar hoog 12dB/12dB/18dB Butterworth principe

[ Voor 14% gewijzigd door tris123 op 11-02-2022 14:35 ]

[Raymond]

@tris123 Wat bedoel je met die dip in het laag? Die scherpe dip? Dat hoort zo: Daar staat je woofer nagenoeg stil en komt alle uitput uit je poort. Je kan daaruit afleiden dat je speaker op ongeveer 43hz is getuned.

[tris123]

Hoi Raymond,

Thanks voor je input.Het gaat inderdaad om de scherpe dip aan het begin. Echter denk ik dat die scherpe dip niet de bedoeling is aangezien het laag heel erg ingetogen klinkt. Je mist echt het dynamische klankbeeld van diepe lagetonen.

[Raymond]

Heb je de filters gebouwd op daadwerkerkelijke metingen van de impedantie en de frequentierespons, of op basis van standaardformules?

Heb je daarbij ook rekening gehouden met de bafflestep? Die moet ook gecompenseerd worden. Anders heb je idd onder de 350-500hz een lagere output en dus een magere bas.

[tris123]

Raymond schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 14:32:
Heb je de filters gebouwd op daadwerkerkelijke metingen van de impedantie en de frequentierespons, of op basis van standaardformules?

Heb je daarbij ook rekening gehouden met de bafflestep? Die moet ook gecompenseerd worden. Anders heb je idd onder de 350-500hz een lagere output en dus een magere bas.

Ik heb in zovere rekening gehouden met bafflestep correction dat ik de subwoofer en de tweeter verzonken heb in de frontplate om te voorkomen dat de bassen langs de kast naar de zijkanten en de achterkant verdwijnt. Ik heb inderdaad standaard formules gebruikt voor het filter. Maar wel afgestemd op basis van de karaktiristieke weergave van de speakers.

[tris123]

Raymond schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 14:32:
Heb je de filters gebouwd op daadwerkerkelijke metingen van de impedantie en de frequentierespons, of op basis van standaardformules?

Heb je daarbij ook rekening gehouden met de bafflestep? Die moet ook gecompenseerd worden. Anders heb je idd onder de 350-500hz een lagere output en dus een magere bas.

De dip zit voornamelijk in de frequenries tussen de 30 en 65 Hz met het dieptepunt rond de 42 Hz

En zoals je in de eerste grafiek kunt zien loopt de output wel liniair op als ik de basspoort helemaal dicht stop met dempschuim

[ Voor 11% gewijzigd door tris123 op 11-02-2022 14:49 ]