Duurzame energie

[LauPro]

zonnigtype schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 02:38:
Dat is maar hoe je het bekijkt. Natuurlijk, nu zijn er nog geen gigavermogens mee te "scoren", maar ze beginnen nog maar pas met commerciële exploitatie (die een van de grootste aanjagers van de technogische ontwikkeling is). Hierboven genoemde 40 MWp park kost nog maar 3,25 euri/Wp, het gaat dus al hard omlaag. Dan hoef je niet eens een dak te hebben. Stukkie vervuilde grond in de buurt opsnorren, zou kunnen helpen. Volplempen met hightech paneeltjes, evt. op trackertjes als je goed in de slappe was zit, en dan is het lekker "vermeden elektrakosten" bakken.

40MWp is helemaal niets. Een beetje centrale doet 500MW en neemt waarschijnlijk nog geen 10% van de oppervlakte in gebruik. Wat ik probeerde aan te geven is dat je ook oppervlakte moet hebben om die energie duurzaam op te wekken. En met de huidige technieken heeft dat op grote schaal geen zin. Natuurlijk is het een leuk idee, maar ook 3,25 €Wp rendeert pas ergens na 20 jaar.

Dus in plaats van subsidies op de afnames zie ik veel liever subsidies op nieuwe technologieontwikkeling bij de productie.

U(itleg over Wp en aanverwante zaken.)
[...]
Zit een hele kermis aan elementen aan vast die dat beïnvloeden, zoals temperatuur, kabelverliezen, mismatch, powerpoint tracking routines, etc., etc.

Dat er verliezen zijn is me duidelijk. Maar die zijn velen malen minder dan wanneer je bijv. van gas electriciteit gaat maken (max 50% rendement), het gaat transformeren, transporteren, transformeren (gaat nog eens 30% af). En dan vervolgens nog weer door een voeding waar nog eens 30% verloren gaat aan warmte. Die laatste stap heb je bij zonnepanelen ook, maar iig een stuk minder op het totaalplaatje.

En: zonnestroom is voor talloze bedrijven al volstrekt normaal om massaal op hun dak aan te leggen, zelfs Microsoft en Google doen het, al dekt het slechts een deel van hun kantoorvreetbehoefte, no way dat ze dat met een serverparkje gaan trekken met PV. Voorbeelden van dakvullende fabriekshallen systemen, zie site van Powerlight Corp. in California (o.a. "Commercial" afdeling), die leggen dagelijks van die platte daken vol.

Dat zijn leuke case studies inderdaad. Maar nu noem je wel een paar grote bedrijven waarbij dit soort dingen eigenlijk alleen worden gedaan om de winst een beetje te drukken. Wel een goede ontwikkeling, het is zeker mooi dat de trend nu ontstaat van dat milieubewust bezig zijn 'hip' is.

[ookhoi]

LauPro schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 17:59:
[...]
40MWp is helemaal niets. Een beetje centrale doet 500MW en neemt waarschijnlijk nog geen 10% van de oppervlakte in gebruik. Wat ik probeerde aan te geven is dat je ook oppervlakte moet hebben om die energie duurzaam op te wekken. En met de huidige technieken heeft dat op grote schaal geen zin. Natuurlijk is het een leuk idee, maar ook 3,25 €Wp rendeert pas ergens na 20 jaar.

Op daken van huizen en kantoren hebben we genoeg ruimte :-)

LauPro schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 17:59:
Dat er verliezen zijn is me duidelijk. Maar die zijn velen malen minder dan wanneer je bijv. van gas electriciteit gaat maken (max 50% rendement), het gaat transformeren, transporteren, transformeren (gaat nog eens 30% af). En dan vervolgens nog weer door een voeding waar nog eens 30% verloren gaat aan warmte. Die laatste stap heb je bij zonnepanelen ook, maar iig een stuk minder op het totaalplaatje.

Weet iemand wat er over blijft als je electriciteit om zet in waterstof, en die waterstof naderhand weer in electriciteit?

[subsonik]

LauPro schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 17:59:
Natuurlijk is het een leuk idee, maar ook 3,25 €Wp rendeert pas ergens na 20 jaar.

Da's aan consumer-prijzen gerekend. Aankoop van een KWh voor een grootverbruiker kost hier in België minder dan 4 cent. Als we ervan uitgaan dat die 3.25 EUR/Wp nog incl BTW zijn, en 1Wp = 1Wh/jaar, dan kom ik op een economische terugverdientijd van maar liefst 67 jaar. Da's nog gerekend zonder kosten van installatie, onderhoud, grondoppervlakte, convertors die om de 10j vervangen moeten worden, enz...

In die simplistische berekening hou ik met 2 dingen geen rekening:
- energieprijs zal niet 0.04cent/KWh blijven... die 4 cent is overigens aankoopprijs, productie kost eerder 2.5 cent
- inflatie! Het is waarschijnlijk interessanter die 3.25 EUR/Wp voor 67 jaar te beleggen

In ieder geval zijn PV-panelen economisch gezien een zware aderlating. Als ik de enorm hoge subsidies en terugleververgoedingen zie, dan draait mijn maag om... kunnen we dat geld niet op een betere manier besteden aan het milieu?

Het feit dat investeringsmaatschappijen de zonne-energie ontdekt hebben zegt genoeg. Dankzij de terugleververgoedingen is de investering ineens toch behoorlijk rendabel - voor de investeerder! Een investeringsmaatschappij is enkel bekommerd met z'n eigen winst, dus dat komt goed uit.

Wat dan eigenlijk gebeurt met die enorme PV-parken zoals in Duitsland is het volgende: de burger betaalt belastingen - die belastingen worden gebruikt voor terugleververgoedingen - die vergoedingen vloeien dan weer naar investeringsmaatschappijen. Zijn we goed bezig zo? Ik dacht het niet.


Anyways, begrijp mij niet verkeerd. Ik ben niet tegen het hele PV-gebeuren, maar ik vind wel dat we met beide voetjes op de grond moeten blijven. PV zal _nooit_ ons energieprobleem oplossen, het is hoogstens een druppel op de hete plaat. De milieu-begroting kan op dat punt best wel beter verdeeld worden. Temeer aangezien grote maatschappijen uit puur winstbejag anders met de fondsen gaan lopen, en de bijdrage in de energievoorziening is nog steeds quasi nihil.

[hjs]

@CanonG1: Ik geloof dat je via bepaalde tussenpersonen een lager tarief bij greenchoice kan krijgen dan rechtstreeks. Check de berekening sites waarmee de Nuon nu reclame maakt

[LauPro]

ookhoi schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 19:26:
Op daken van huizen en kantoren hebben we genoeg ruimte :-)

Als we aan beter warmte-management doen ben ik er van overtuigd dat je huishoudens (op flats na) zeker voldoende kan hebben aan een paar panelen op het dag. De zon brengt ons maximaal 600W/m², stel dat we een zonnepaneel hebben van 500Wp, dan heb je er een stuk of 8 nodig.

Weet iemand wat er over blijft als je electriciteit om zet in waterstof, en die waterstof naderhand weer in electriciteit?

Dacht dat water > waterstof ergens rond de 80% zit. Het heeft alles te maken met de conditie van het water. De groostste problemen blijven het genereren van waterstof, opslag, transport. Waterstof is zo klein dat het door staal lekt. Dus je zal alle moderne installaties moeten aanpassen. Zie dit topic voor meer info over waterstof: http://www.wetenschapsfor...=0&postorder=asc&&start=0 .

subsonik schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 19:33:
Da's aan consumer-prijzen gerekend. Aankoop van een KWh voor een grootverbruiker kost hier in België minder dan 4 cent. Als we ervan uitgaan dat die 3.25 EUR/Wp nog incl BTW zijn, en 1Wp = 1Wh/jaar, dan kom ik op een economische terugverdientijd van maar liefst 67 jaar. Da's nog gerekend zonder kosten van installatie, onderhoud, grondoppervlakte, convertors die om de 10j vervangen moeten worden, enz...

Daarom zie ik dus eigenlijk nog minder in dat soort grote installaties. Het levert niet op wat het waard is. Voor de consument kan het veel meer betekenen omdat je gewoon 17 cent (of wat je tarief ook is) per kWh terug kan krijgen. Ik neem aan dat je 1Wp ≈ 1kWh/y bedoelt .

In die simplistische berekening hou ik met 2 dingen geen rekening:
- energieprijs zal niet 0.04cent/KWh blijven... die 4 cent is overigens aankoopprijs, productie kost eerder 2.5 cent
- inflatie! Het is waarschijnlijk interessanter die 3.25 EUR/Wp voor 67 jaar te beleggen

De energieprijs gaat inderdaad stijgen. Alleen het blijft dat 'groen bezig zijn' wel een trend is, dus mensen hebben liever iets tastbaars en kopen voor een paar K een installatie op hun dak, dan dat ze met de grillen van de markt qua beleggen mee moeten gaan.

In ieder geval zijn PV-panelen economisch gezien een zware aderlating. Als ik de enorm hoge subsidies en terugleververgoedingen zie, dan draait mijn maag om... kunnen we dat geld niet op een betere manier besteden aan het milieu?

PV-panelen zijn wel iets constructiefs en kunnen wel degelijk iets toevoegen. Alle ondernemers zijn uiteindelijk ook consumenten. Dus zodra je de maatschappelijke norm kan veranderen op dit punt, en bijv. alle nieuwbouwwoningen minimaal 50% van de gebruikte energie dmv PV moeten opwekken dan gaat het wel interessant worden. Mensen zullen die denkwijze uiteindelijk projecteren op hun bedrijf.

Het feit dat investeringsmaatschappijen de zonne-energie ontdekt hebben zegt genoeg. Dankzij de terugleververgoedingen is de investering ineens toch behoorlijk rendabel - voor de investeerder! Een investeringsmaatschappij is enkel bekommerd met z'n eigen winst, dus dat komt goed uit.

Je betaalt over welke kWh in NL iets van 12 cent belasting totaal, dus op zich is het niet zo gek dat dat deel terug vloeit naar terugleververgoedingen.

Wat dan eigenlijk gebeurt met die enorme PV-parken zoals in Duitsland is het volgende: de burger betaalt belastingen - die belastingen worden gebruikt voor terugleververgoedingen - die vergoedingen vloeien dan weer naar investeringsmaatschappijen. Zijn we goed bezig zo? Ik dacht het niet.

Op deze manier moedig je wel die denkwijze aan. Het is gewoon een kwestie van tijd dat de energieproductie op basis van gas/kolen gaat minderen. Er zullen dan alternatieven moeten komen. Kernenergie en uiteindeljik hopelijk kernfusie zijn daar voorbeelden van.

Anyways, begrijp mij niet verkeerd. Ik ben niet tegen het hele PV-gebeuren, maar ik vind wel dat we met beide voetjes op de grond moeten blijven. PV zal _nooit_ ons energieprobleem oplossen, het is hoogstens een druppel op de hete plaat. De milieu-begroting kan op dat punt best wel beter verdeeld worden. Temeer aangezien grote maatschappijen uit puur winstbejag anders met de fondsen gaan lopen, en de bijdrage in de energievoorziening is nog steeds quasi nihil.

Bedrijven zijn organisaties die in het belang van de aandeelhouders werken. Daar ga je niets aan veranderen. Wat je wel kan veranderen is denkwijzes, mensen motiveren om na te denken over hun gebruik. Wat we kunnen veranderen is het sluiten van kolencentrales en alleen op hout stoken dat ook elders weer wordt aangeplant. Of energie uit de aarde zelf halen, we zitten uiteindelijk op een gigantische hittebron. Daarnaast ben ik er van overtuigd dat huishoudens wel degelijk op zonne-energie kunnen werken. Het is een kwestie van de netten goed koppelen want de zon schijnt altijd wel ergens op de aarde.

[JeroenH]

ookhoi schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 19:26:
Weet iemand wat er over blijft als je electriciteit om zet in waterstof, en die waterstof naderhand weer in electriciteit?

The overall efficiency (electricity to hydrogen and back to electricity) of such plants (known as round-trip efficiency) is between 30 and 50%, depending on conditions.

Bron

En dat is best weinig.

subsonik schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 19:33:
In ieder geval zijn PV-panelen economisch gezien een zware aderlating. Als ik de enorm hoge subsidies en terugleververgoedingen zie, dan draait mijn maag om... kunnen we dat geld niet op een betere manier besteden aan het milieu?

Ja, besparen! Spaarlampen, zuinige koelkasten & wasmachines, elimineer standbyverbruik en vertoon energiezuinig gedrag (lampen uit bij kamer verlaten etc,). Dan zie je dat je met veel minder elektriciteit hetzelfde kunt doen. En dan is het financieel ineens helemaal niet meer zo belachelijk om duurzame energiebronnen te gebruiken.

Oh, en vergeet nooit dat de huidige manier van energie opwekken (met fossiele brandstoffen) veel externe kosten heeft die jij zelf niet betaalt, maar wij als wereldbevolking met zijn allen wel. Dus je zou duurzame energie ook gewoon 'eerlijker' kunnen noemen.

Wat dan eigenlijk gebeurt met die enorme PV-parken zoals in Duitsland is het volgende: de burger betaalt belastingen - die belastingen worden gebruikt voor terugleververgoedingen - die vergoedingen vloeien dan weer naar investeringsmaatschappijen. Zijn we goed bezig zo? Ik dacht het niet.

Voor zover ik weet komt er geen belastingcent aan te pas in Duitsland. De extra hoge terugleververgoedingen voor zonnestroom worden volledig betaald uit een relatief kleine heffing op de elektriciteitsprijs. Dit is dus een aparte geldstroom, specifiek bedoeld om zonnestroom te stimuleren. Onthoud ook dat deze regeling tijdelijk is: elk jaar wordt de vergoeding verlaagd met een bedrag wat vooraf bekend is. Iedereen (producenten, energiebedrijven en consumenten) weet precies waar hij aan toe is, en kunnen dus werken aan een situatie waarin zonnestroom op eigen benen kan staan.

Anyways, begrijp mij niet verkeerd. Ik ben niet tegen het hele PV-gebeuren, maar ik vind wel dat we met beide voetjes op de grond moeten blijven. PV zal _nooit_ ons energieprobleem oplossen, het is hoogstens een druppel op de hete plaat. De milieu-begroting kan op dat punt best wel beter verdeeld worden. Temeer aangezien grote maatschappijen uit puur winstbejag anders met de fondsen gaan lopen, en de bijdrage in de energievoorziening is nog steeds quasi nihil.

PV _hoeft_ ons energieprobleem ook niet in zijn eentje op te lossen. Het kan zeker een aanzienlijk onderdeel van de totaaloplossing zijn. Wind is net zo belangrijk, evenals biomassa en vele andere zaken. Ook investeren in innovatie belangrijk, zeker. Maar het is niet goed om nu niets te doen omdat er over een paar jaar iets beters is, want er is _altijd_ over een paar jaar iets beters. Vergelijk computers en digitale camera's: de situatie dat er over een half jaar iets beters is voor minder geld bestaat continu/ Weerhoud mensen dat er van om die apparaten te kopen? Nee!

[jeronimo]

[off topic]

[b][message=27628548,noline]LauPro schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 02:03
een heel verhaal

Er zitten een paar fouten in je betoog:

Wel, check http://nl.wikipedia.org/wiki/Lichtnet maar eens. Dan zie je dat veel keuzes om het net op een bepaalde frequentie te zetten zijn gebaseerd op de generatoren (en de techniek van moment van introductie). Tegenwoordig zijn er veel meer mogelijkheden. In veel hybride auto's komt al geen wisselspanning meer voor. Simpelweg omdat het inefficiënt is in principe. Hoe hoger de frequentie, hoe meer verliezen je krijgt.

Op je link valt nergens te lezen dat distibutie in DC vorm efficienter is dan in AC vorm. Alleen dat bij 60Hz de verliezen groter zijn dan bij 50Hz wil niet zeggen dat die 0 zijn bij 0Hz.
De motoren in hybride auto's zijn juist meerfase AC motoren omdat die zo fijn geregeld kunnen worden (met behulp van moderne electronica) en een beter rendement geven! De voeding van je pc werkt bijvoorbeeld echt niet op 50Hz maar flink wat hoger (heeft ook iets met totaal rendement te maken).

Het probleem was alleen dat het 'vroeger' vrij moeilijk was om met een DC-stroom makkelijk een electromotor aan te sturen. Hier komt ook het hele principe draaistroommotoren e.d. vandaan, allemaal gebaseerd op de huidige technieken. Tegenwoordig kan men met stappenmotoren e.d. veel meer doen dan met een simpele wisseltroom electromotor. Er zijn wel mogelijkheden om AC-motoren aan te sturen (fase-aansijding etc) maar dat is veel ingewikkelder dan DC-motoren.

Ooit gehoord van de ward-leonard schakeling? Ik ben het met je eens dat regeling van draaistroommotoren pas goed van de grond kwam met de komst van de moderne hoogvermogen halfgeleiders. Maar de trend is duidelijk Hoogvermogen DC motoren zijn op hun retour ten gunste van de draaistroommotoren.

Waar ik wel mogelijkheden zie is in de ruimtevaart. Volgens mij hebben ze naar het hele AC-idee al eruit gegooid en werken ze met een DC-boordnet. Misschien voor een testopstelling ergens een omvormertje oid. En misschien op schepen meer in de toekomst. Al hoewel er naar mijn idee nog niet echt een nette, compacte 12V stekker bestaat waar ook een beetje vermogen door kan.

Die compacte stekker bestaan wel, maar vanwege het feit dat voor een beetje vermogen bij 12VDC je al forse kabels nodig hebt is dat compact wel relatief.
[/off topic]

[LauPro]

jeronimo2003 schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 21:01:
Op je link valt nergens te lezen dat distibutie in DC vorm efficienter is dan in AC vorm. Alleen dat bij 60Hz de verliezen groter zijn dan bij 50Hz wil niet zeggen dat die 0 zijn bij 0Hz.
De motoren in hybride auto's zijn juist meerfase AC motoren omdat die zo fijn geregeld kunnen worden (met behulp van moderne electronica) en een beter rendement geven! De voeding van je pc werkt bijvoorbeeld echt niet op 50Hz maar flink wat hoger (heeft ook iets met totaal rendement te maken).

Hetgene wat ik daar neer zet is niet alleen gebaseerd op die link. Fabrikanten van hybride auto's die spanning vanuit een accu eerst gaan omvormen zijn gewoon lui. Het probleem wat ik al gaf is dat de AC-techniek veel meer toepast wordt dan de DC techniek. De naam is me even ontschoten maar er was een idee van een autofabrikant die bij NetCar in Nederland deze moderne DC-stappenmotoraandrijving in productie wilde gaan brengen.

Ooit gehoord van de ward-leonard schakeling?

Nope, heb je een linkje?

Ik ben het met je eens dat regeling van draaistroommotoren pas goed van de grond kwam met de komst van de moderne hoogvermogen halfgeleiders. Maar de trend is duidelijk Hoogvermogen DC motoren zijn op hun retour ten gunste van de draaistroommotoren.

In de gehele geschiedenis van electrische apparaten zie je dat apparaten telkens achterhaald raken, zie de gloeilamp, CRT-techniek etc. Naar mijn idee is de wisselstroommoter (na de gloeilamp) het volgende apparaat dat volgt.

Die compacte stekker bestaan wel, maar vanwege het feit dat voor een beetje vermogen bij 12VDC je al forse kabels nodig hebt is dat compact wel relatief.

Stel dat je de stekkers uit de VS (net iets ander type) hier zou gebruiken voor 12V dan heb je per apparaat maximaal 100 watt beschikbaar ongeveer. Daar kan je prima een LCD-monitor aan hangen oid.

[TD-er]

CanonG1 schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 15:40:
[...]

Dus mochten wij een digitale meter opgedrongen krijgen (je kunt hem niet terug laten wisselen) dan ziet Greenchoice er voor ons aantrekkelijk uit!
[...]

Mocht je Greenchoice overwegen, Google dan eerst even rond.
Ze komen nogal eens op diverse fora voorbij met streken waar Oxxio en de anderen nog wat van kunnen leren resp. met streken en administratie.

[jeronimo]

Ik denk niet dat wij elkaar goed begrijpen

Hetgene wat ik daar neer zet is niet alleen gebaseerd op die link. Fabrikanten van hybride auto's die spanning vanuit een accu eerst gaan omvormen zijn gewoon lui

Ik denk het niet, ze kiezen gewoon de oplossing met het beste rendement. Ze investeren miljoenen in dit soort auto's, dus ik denk dat als een DC motor beter was deze er echt wel in had gezeten.

De naam is me even ontschoten maar er was een idee van een autofabrikant die bij NetCar in Nederland deze moderne DC-stappenmotoraandrijving in productie wilde gaan brengen.

Een DC-stappenmotoraandrijving noem ik gewoon een draaistroommotor.

offtopic:
Maar als we hierover verder willen bomen lijkt een nieuw topic beter dan deze draad vol te gaan spammen.

[JeroenH]

Kijk naar de vliegtuig-modelbouw. Ik heb dat ook een tijd gedaan en daar wordt echt op 'the cutting edge' gewerkt. De overgang van NiCd naar NiMH was al een verademing (ruim 30%+ vliegtijd), daarna de overgang van eenvoudige DC-motoren naar draaistroommotoren (brushless). Dat was helemaal een revolutie.

Nu zijn ze zelfs bezig met een overgang naar Li-Ion en Li-poly accu's bezig, als je ziet hoe die elektro-vliegtuigjes van nu presteren t.o.v. brandstofmotoren dan verschilt dat qua vluchtduur en power echt niets meer. Alleen minder herrie. Als ze die ontwikkeling nu eens konden doorttrekken naar de elektrische auto...

Anyway, je ziet dat in elk geval in de R/C wereld de verbeterde efficiency van draaistroommotoren een groot voordeel is (meer power en een langere vluchtduur).

-edit-

En geen borstelslijtage meer. R/C toepassingen overbelasten die motortjes nog wel eens (je wilt zo veel mogelijk power uit een zo klein mogelijk apparaatje) en bij hoge stromen ging ik behoorlijk snel door de borstels heen. Dat zal bij 'grote' toepassingen zoals elektrische auto's ook wel spelen denk ik.

[ Voor 16% gewijzigd door JeroenH op 08-03-2007 23:11 ]

[LauPro]

jeronimo2003 schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 22:43:
Ik denk het niet, ze kiezen gewoon de oplossing met het beste rendement. Ze investeren miljoenen in dit soort auto's, dus ik denk dat als een DC motor beter was deze er echt wel in had gezeten.

Ze kijken juist niet naar het beste rendement. Ze kijken naar de meest eenvoudige (goedkope) oplossing. Het is het meest eenvoudig om gewoon een regelbare omvormer te pakken met wisselstroommotoren. En dat die auto dan toevallig een beter rendement heeft dan een reguliere auto heeft er meer mee te maken dat een brandstofmotor gewoon hopeloos inefficiënt is en dat er zelfs met accu's nog wat van te maken valt.

En DC-stappenmotoraandrijving noem ik gewoon een draaistroommotor.

Okay, agreed. Feit blijft wel dat een AC-draaistroommotor zonder speciale aansturing aan een AC-net kan hangen en een DC-draaistroommotor niet .

offtopic:
Maar als we hierover verder willen bomen lijkt een nieuw topic beter dan deze draad vol te gaan spammen.

offtopic:
Ik denk dat het wel duidelijk is maar misschien wel een goed idee. Heb je nog een linkje trouwens?

CanonG1 schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 22:54:
Nu zijn ze zelfs bezig met een overgang naar Li-Ion en Li-poly accu's bezig, als je ziet hoe die elektro-vliegtuigjes van nu presteren t.o.v. brandstofmotoren dan verschilt dat qua vluchtduur en power echt niets meer. Alleen minder herrie. Als ze die ontwikkeling nu eens konden doorttrekken naar de elektrische auto...

Eerlijk gezegd hoop ik van niet. Want anders krijgen we dadelijk een auto die 10 minuten lang 1200 km/u kan rijden maar daarna wel 45 minuten moet worden opgeladen . Ik ben het met je eens dat de technieken interessant zijn om de te volgen maar RC zal toch altijd een vak apart blijven omdat je met hele andere verhoudingen werkt.

En geen borstelslijtage meer. R/C toepassingen overbelasten die motortjes nog wel eens (je wilt zo veel mogelijk power uit een zo klein mogelijk apparaatje) en bij hoge stromen ging ik behoorlijk snel door de borstels heen. Dat zal bij 'grote' toepassingen zoals elektrische auto's ook wel spelen denk ik.

Volgens mij zit het hem meer in de fragiliteit van die RC dingen dan dat er echt iets fundamenteel mis is met bortels. Bedoel zelfs de NS doet het met de bovenleidingen e.d.. Neemt niet weg dat brushless een hoger rendement heeft over het algemeen.

[ Voor 35% gewijzigd door LauPro op 08-03-2007 23:38 ]

[jeronimo]

Ik begin te begrijpen hoe Tesla zich voelde....

De ward-leonard schakeling is een manier om via een motor een generator aan te drijven en door van de generator de veldwikkeling te bekrachtigen het uitgangsvermogen geregeld kon worden. Een regeling uit de oude doosch zogezegd.

Een DC-draaistroommotor kun je niet aan het net hangen omdat die niet bestaat....

Bij DC motoren worden de borstels gebruikt voor commutatie van de rotorwikkeling wat iets heel anders is dan afname van de bovenleiding van een trein. Vergelijk het met een DC dynamo van een auto. Al het vermogen zal via de borstels gelijkgericht en afgenomen worden. Bij een AC dynamo lopen de borstels over een glad oppervalk omdat ze alleen maar de veldstroom hoeven te voeren.
Ter vergelijk, de bovenleiding van een trein hoeft niet te commuteren, wat niet wegneemt dat je ook daar bij bijvoorbeeld bruggen of viaducten wel eens forse vonken ziet.

En als laatste voor ik ga slapen, met mijn modelvliegtuigje (easystar) kan ik ook rustig een half uurtje rondpruttelen op 3 lipo's en brushless motor (of 10 minuten stunten )

[zonnigtype]

CanonG1 schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 15:40:
[...] Bij de meeste energie-leveranciers (in elk geval de Nuon) veroorzaakt de combinatie van zonnestroompanelen en een digitale meter een enorme hoofdpijn omdat je je moet aanmelden bij de Continuon (kost ook best veel geld) voordat je gesaldeerd kunt worden. Beetje jammer, dat zou het hebben van zonnestroompanelen tot een (dure) grap maken. (Nuon volgt dus wel de letter van de wet, ze salderen wel. Maar ze verkrachten de geest van de wet door het financieel onaantrekkelijk te maken).

Dat hangt er maar van af, beste CanonG1.

Als je buiten het Continuon netbeheersgebied verhuist, krijg je toch echt met een andere netbeheerder te maken die mogelijk zijn/haar eigen "geintjes" in de mouw heeft voor je. Heeft verder niks met je leverancier te maken. Dus het kan best dat je straks voor levering bij Greenchoice komt te zitten (jouw "keuze"), maar voor netbeheer bijv. bij Eneco Netbeheer (geen enkele keus, zit je aan vast en kom je nooit van los tenzij je weer naar een ander netbeheerdersenclave gaat verhuizen...). Of je dan beter of slechter af bent dan bij onze "duurzame voorvechter" Continuon, moet je dan nog maar afwachten.

Die 3.000 is ergens op een verdwaald achteraf middagje in die wrakke energiewetgeving geflanst omdat ze ergens een "deksel" op de teruglevering wilden zetten. Effe met de natte vinger omhoog, en hoppa, hij stond er in (stond NIET in het oorspronkelijke amendement van Samsom...). Gevolg: drama, drama, drama...

En zelfs de saldering onder de 3.000 wordt gesaboteerd. Volgende week hoorzitting met een LOEIzwaar dossier...

[zonnigtype]

subsonik schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 19:33:
[...]

Da's aan consumer-prijzen gerekend. Aankoop van een KWh voor een grootverbruiker kost hier in België minder dan 4 cent. Als we ervan uitgaan dat die 3.25 EUR/Wp nog incl BTW zijn, en 1Wp = 1Wh/jaar, dan kom ik op een economische terugverdientijd van maar liefst 67 jaar. Da's nog gerekend zonder kosten van installatie, onderhoud, grondoppervlakte, convertors die om de 10j vervangen moeten worden, enz...

Ik heb het niet over consumentenprijzen. Ik heb het over terugleververgoeding van 37,96 eurocent/kWh bij netkoppeling in 2007. Terugverdientijd, mwagh, jaartje of 15...

In die simplistische berekening hou ik met 2 dingen geen rekening:
- energieprijs zal niet 0.04cent/KWh blijven... die 4 cent is overigens aankoopprijs, productie kost eerder 2.5 cent
- inflatie! Het is waarschijnlijk interessanter die 3.25 EUR/Wp voor 67 jaar te beleggen

Zie boven. Inflatie is voor sissies (en economen).

In ieder geval zijn PV-panelen economisch gezien een zware aderlating. Als ik de enorm hoge subsidies en terugleververgoedingen zie, dan draait mijn maag om... kunnen we dat geld niet op een betere manier besteden aan het milieu?

Zware aderlating? Mijn nieuwe voorschotbedrag voor mijn e-nota is € 0,00. Ik voel mij niet adergelaten, integendeel! Tja, als we alle discussies uitsluitend naar het geld toe moeten rekenen, kunnen we beter meteen met zijn allen in zee springen, want dat is goedkoop, niet te verbeteren! Scheelt bakken met geld.

Het feit dat investeringsmaatschappijen de zonne-energie ontdekt hebben zegt genoeg. Dankzij de terugleververgoedingen is de investering ineens toch behoorlijk rendabel - voor de investeerder! Een investeringsmaatschappij is enkel bekommerd met z'n eigen winst, dus dat komt goed uit.

Wordt zeer kritisch gevolgd in Duitsland, en er zijn ook al projecten afgeblazen. Ecologische bewegingen (die zonne-energie wel zien zitten) zitten er bovenop, en reken maar dat dat effect heeft. Innovatie wordt zwaar gepusht door marktontwikkeling die mogelijk gemaakt is door het EEG. En zekers weten niet andersom. Het genoemde park is zeer duidelijk bedoeld om een politiek signaal te geven: kijk, hoe ver we NU al kunnen komen? Nog effe doorzetten, dus.

Wat dan eigenlijk gebeurt met die enorme PV-parken zoals in Duitsland is het volgende: de burger betaalt belastingen - die belastingen worden gebruikt voor terugleververgoedingen - die vergoedingen vloeien dan weer naar investeringsmaatschappijen. Zijn we goed bezig zo? Ik dacht het niet.

Uitermate suggestief, en voor de zoveelste keer een totaal verkeerd beeld gevend wat het EEG de Duitse burger nu eigenlijk kost. 0,45 eurocent/kWh, de helft van de meetkosten... Als je jaarlijks 4.000 kWh verbruikt, betaal je dus slechts 18 euro. Daar wordt ALLE duurzame elektriciteit terugleververgoeding uit betaald, en hier in NL zitten ze te miepen dat 52 euri aansluitbijdrage nog niet voldoende is en dat de MEP dus weer moest worden dichtgekieperd...

http://www.unendlich-viel...n/NEU/Strompreis_2007.jpg

Anyways, begrijp mij niet verkeerd. Ik ben niet tegen het hele PV-gebeuren, maar ik vind wel dat we met beide voetjes op de grond moeten blijven. PV zal _nooit_ ons energieprobleem oplossen, het is hoogstens een druppel op de hete plaat. De milieu-begroting kan op dat punt best wel beter verdeeld worden. Temeer aangezien grote maatschappijen uit puur winstbejag anders met de fondsen gaan lopen, en de bijdrage in de energievoorziening is nog steeds quasi nihil.

No problem with that. Wel met verkeerde voorstelling van zaken, waar ze in Den Haag ook een heel goed handje van hebben. Je hebt mij (of enig ander) denk ik nooit horen beweren dat PV "ons energieprobleem" (bestaat niet, er zijn VELE energie"problemen") wel zal oplossen. Dat zal geen enkele optie! Wel een hele hete druppel, overigens. Niet alleen grote fondsen, de grote energiejongens in Duitsland hebben veel minder in de melk te brokkelen dan talloze nieuwe bedrijven die de kracht, de kennis, de durf en het geld hebben om zich razendsnel te ontwikkelen. Die bedrijven bestonden 6 jaar geleden niet eens, moet je nou eens kijken!

En er zijn 200.000 PV-systemen aangelegd (mogelijk 300.000, moet ik eerst gecheckt zien). Een aanzienlijk deel daarvan is door particulieren gefinancierd, met BAKKEN privaat kapitaal. Photovoltaikforum (m.i. de allerbeste) heeft al bijna 40.000 bloedinteressante bijdragen, en het is niet het enige drukbezochte forum... De burger participeert in de Duitse energietransitie. Ze groeien als kool, de exportindustrie floreert, ga zo maar door.

Nu Nederland nog en de hollandse burger bij "onze" energietransitie betrekken. Het zou wel eens tijd worden...

[zonnigtype]

LauPro schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 17:59:
[...]
40MWp is helemaal niets. Een beetje centrale doet 500MW en neemt waarschijnlijk nog geen 10% van de oppervlakte in gebruik. Wat ik probeerde aan te geven is dat je ook oppervlakte moet hebben om die energie duurzaam op te wekken. En met de huidige technieken heeft dat op grote schaal geen zin. Natuurlijk is het een leuk idee, maar ook 3,25 €Wp rendeert pas ergens na 20 jaar.

Totaal zinloze vergelijking. Appels en peren, en wel hollandse appels, en martiaanse peren.

Zonne-energie begint pas op commerciële schaal de teentjes in het water te steken (en gaat de wereld niet redden, net zomin als die "goedkope" kolencentrales).

40 megawattpiek zon-PV in een paar jaar tijd uit het Oost-Duitse bruinkoolstof trekken is een fe-no-me-na-le prestatie! Die 2.000 MW bruinkoolcentrales ook, al zijn die al een stukkie ouder, en zijn het gruwelijk vervuilende installaties (ondanks technologische innovaties) waar hele landschappen voor naar de ratsmedee worden geholpen, Limburg door ontwatert, en de CO2 uitstoot.... zullen we het maar niet over hebben...

In Australië zijn zeer vergevorderde plannen voor een 154 MWp HCPV concentrator plant met de beste zonnecellen ter wereld (Boeing's Spectrolab, 40,7% omzettingsrendement). Centrales worden in stukken geknipt om oppervlaktes voor de spiegeltrackers niet te groot te laten worden, ook al is het "maar" woestijn. Ontwikkelingen gaan snoeihard, und noch lange keine Ende...

[zonnigtype]

CanonG1 schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 20:39:

Voor zover ik weet komt er geen belastingcent aan te pas in Duitsland. De extra hoge terugleververgoedingen voor zonnestroom worden volledig betaald uit een relatief kleine heffing op de elektriciteitsprijs. Dit is dus een aparte geldstroom, specifiek bedoeld om zonnestroom te stimuleren. Onthoud ook dat deze regeling tijdelijk is: elk jaar wordt de vergoeding verlaagd met een bedrag wat vooraf bekend is. Iedereen (producenten, energiebedrijven en consumenten) weet precies waar hij aan toe is, en kunnen dus werken aan een situatie waarin zonnestroom op eigen benen kan staan.

Niet helemaal goed gesteld:

(a) Niet alleen zonnestroom, maar alle werkelijk duurzame elektra opties worden uit het Erneuerbare Energien Gesetz betaald via terugleververgoedingen. Alle opties met vergoedingsstructuur staan in DIT document. Zie ook aparte posting voor hoogte van vervuiler-betaalt-"belasting" = extra aan de netbeheerders af te dragen "EEG bijdrage" (0,45 ct/kWh).

(b) Wat heet "tijdelijk". Gegarandeerde terugleververgoeding voor 20 jaar vaststaand!

(c) Ietwat "kort door de bocht" gesteld en voor meerdere uitleg vatbaar, die reductie: Bij meeste opties gaat voor nieuw aan het net gekoppelde installaties aan het begin van elk jaar 5% van de basisprijs voor de terugleververgoeding af. Dus het is niet zo dat jouw vaststaande bedrag elk jaar vermindert, neen: hoe later jij je installatie aan het net laat koppelen, hoe lager dat vaststaande bedrag wordt. Dus vorig jaar had je bij netkoppeling van je installatie 51,8 eurocent, als je een nieuwe installatie dit jaar aan het net koppelt, vang je nog maar 49,21 eurocent/kWh. Maar WEL 20 jaar lang! Deze reteslimme financiële "prikkelconstructie" zorgt er nu al voor dat de prijzen fors onder druk zijn komen te staan, en dat de moduleprijzen in Europa alweer aan het dalen zijn. Met name veroorzaakt door de ontwikkelingen op de Duitse markt (en opkomende landen als Spanje en internationale overnames en integratie van productieprocessen etc.).

Dan wil ik ook wel mijn dak vol laten leggen (tarieven gelden voor installaties tot 30 kilowattpiek!) en als het zo doorgaat hier in NL: emigreren. Dan gaan we ons hollandse spaargeld maar eens gebruiken om de steeds duurzamere Duitse economie te spekken met hardware aankoop en zonnekWh bakken tot je er scheel van ziet...

[LauPro]

zonnigtype schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 01:15:
Totaal zinloze vergelijking. Appels en peren, en wel hollandse appels, en martiaanse peren.

Daar ben ik het niet mee eens. De consument en het bedrijfsleven kijkt uiteindelijk naar wat iets kost. Als jij een appel in de winkel koopt kijk je hoe die eruit ziet en wat die kost. Om die appel schoon te maken is er electriciteit gebruikt. En die electriciteit moet voldoende beschikbaar zijn willen we onze economie draaiende houden (als jij appels wilt blijven kopen).

Als we jouw plan doorzetten dan zou je ruim 500 van die 40Wp centrales in Nederland willen neerzetten, en dan kunnen we onze eigen stroom voorzien als het schijnt.

Zonne-energie begint pas op commerciële schaal de teentjes in het water te steken (en gaat de wereld niet redden, net zomin als die "goedkope" kolencentrales).

Mee eens, maar juist daarom lijkt het me interessant om vooral de ontwikkeling van technologisch hoogwaardige panelen te stimuleren.

40 megawattpiek zon-PV in een paar jaar tijd uit het Oost-Duitse bruinkoolstof trekken is een fe-no-me-na-le prestatie! Die 2.000 MW bruinkoolcentrales ook, al zijn die al een stukkie ouder, en zijn het gruwelijk vervuilende installaties (ondanks technologische innovaties) waar hele landschappen voor naar de ratsmedee worden geholpen, Limburg door ontwatert, en de CO2 uitstoot.... zullen we het maar niet over hebben...

Sorry hor, maar ik vind het geen prestatie, die 40 MWp niet en die 2.000MW niet. Zo'n park is uiteindelijk gewoon een aaneenschakeling van losse panelen met hier en daar een paar vette omvormers en een goed uitgedracht distributienetwerk (je zal toch ergens 3 fasen moeten genereren). En ook die 2.000MW centrale is gewoon een kwestie van een paar ketels neerzetten en water warm maken met kolen die je via een leuk graafmachientje dagbouwd.

edit:
Voor de mensen die niet geloven dat AC-stromen ineffiënt zijn:

quote: http://www.tennet.nl/proj...chniek-achter-NorNed.aspx

Van gelijkstroom naar wisselstroom
De NorNed-kabel is een gelijkstroomverbinding in plaats van een wisselstroomverbinding. Bij een lange verbinding over enkele honderden kilometers blijkt het niet efficiënt om wisselspanning te gebruiken.

De hoogspanningsnetten op het vasteland van Noorwegen en Nederland bestaan uit wisselstroom. Dit betekent dat er een grote 'omvormers' nodig zijn om de gelijkstroom om te zetten in wisselstroom. Zowel in het Noorse Feda als in Eemshaven komen daarom converters bij de bestaande hoogspanningsstations. De converter neemt veel ruimte in beslag; een oppervlakte van drie voetbalvelden.

[ Voor 16% gewijzigd door LauPro op 09-03-2007 03:40 ]

[BCM]

Hierbij een hersenspinsel:

Als ik naar alle nieuwbouwprojecten kijk atm heeft ongeveer een kwart van alle woningen een schuindak op het zuiden. (althans voldoende zuidelijk om zonnepaneeltjes prima te laten werken).
Wanneer de project ontwikkelaar nu opneemt in het project dat alle platte daken en schuine daken op het zuiden voorzien worden van zonnepanelen. De aanschaf kosten worden meegenomen in de hypotheek. De rente is dus aftrekbaar. Geen enkele bank zal hier bezwaartegen maken aangezien de panelen een reductie in kosten veroorzaken en dus de hypotheek betaalbaar houden.

Aangezien ik een voorstander ben van economische rendabiliteit:
4500 Wp Theoretisch haalbaar op de meeste daken? & levert ten minste 3500 kWh terug. Minus eigen verbruik zeer waarschijnlijk onder de salderingsgrens te blijven.
Kosten van 4500 Wp zijn € 22500. (Door de omstandigheden van opbouw tijdens bouw en aanschaf in grote volumes, kan het lager worden)
Rente van 5 % levert een rente kosten van € 1125 op. Netto bij een belastingpercentage van 42 % is dat een kosten per jaar van € 652,50.

Opbrengsten van de 3500 kWh zijn op dit moment € 710. (5/7 hoogtarief € 0,22 kWh, 2/7 laagtarief € 0,16)

Op dit moment een economisch rendement van € 60.

Klopt dit? Ben ik wat vergeten?

[JeroenH]

Ik ben geen economisch wonder, maar het klinkt aannemelijk.

Daarbij las ik laatst in de krant dat banken aan het inzetten zijn op 'groen', en dat zou zich o.a. uiten in het feit dat krediet voor milieuvriendelijke en energiebesparende maatregelen aan een woning onder makkelijker voorwaarden te krijgen is. Banken realiseren zich natuurlijk ook dat iemand die minder geld kwijt is aan zijn energierekening beter in staat zal zijn om zijn hypotheek te betalen (gemiddeld genomen dan).

[ookhoi]

http://www.nu.nl/news/100...mbitieus_klimaatplan.html

"EU-leiders definitief eens over ambitieus klimaatplan

Uitgegeven: 9 maart 2007 12:49
Laatst gewijzigd: 9 maart 2007 12:49
BRUSSEL - De leiders van de 27 EU-landen zijn het vrijdag op een klimaattop in Brussel definitief eens geworden over een ambitieus klimaat- en energieplan. Doel is dat Europa zuiniger wordt met energie en dat schoner gaat produceren.

Het plan moeten leiden tot minder opwarming van de aarde en minder stijging van de zeespiegels en moet Europa bovendien minder afhankelijk maken van energie uit landen als Rusland en Iran."

Goed nieuws! Benieuwd wat dat concreet voor zonnestroom ed gaat betekenen.

[JeroenH]

ookhoi schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 13:08:
Goed nieuws! Benieuwd wat dat concreet voor zonnestroom ed gaat betekenen.

Inderdaad. Maar niet alleen voor zonnestroom, zo hoorde ik op BNR al dat er enthousiaste plannen zijn voor kolencentrales met CO₂-opslag in de grond... Ik weet niet of ik van dat soort berichten wel zo blij moet worden.

Ik hoop maar dat er niet alleen naar 'symptoombestrijding' (productie) gekeken gaat worden, maar in eerste instantie naar de 'oorzaak' (consumptie):

1. Zuiniger auto's, OV+fiets stimuleren
2. Betere isolatie woningen
3. Efficiency elektrische apparaten verbeteren

En dan pas (of eigenlijk: tegelijk):

4. Opwekking verduurzamen (zon, wind, bio, etc.)
5. Veel onderzoek doen naar opwekking en opslag

Behalve punt 2 en punt 5 doe ik dat allemaal al

[ Voor 4% gewijzigd door JeroenH op 09-03-2007 14:26 ]

[stefan001]

CanonG1 schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 14:26:
Behalve punt 2 en punt 5 doe ik dat allemaal al

Binnenkort studeer ik af, dan kan ik puntje 1 (hoewel ik fiets als het mogelijk is), 2, 3, en 4 gaan doen (5 doe ik al )

[ookhoi]

CanonG1 schreef op donderdag 08 maart 2007 @ 20:39:

The overall efficiency (electricity to hydrogen and back to electricity) of such plants (known as round-trip efficiency) is between 30 and 50%, depending on conditions.

Bron

En dat is best weinig.

Oei, dat is wel magertjes inderdaad. Bedankt voor de link!

Als PV gemeengoed is en er op elk geschikt dak een installatie staat (of zelfs aan elke gunstige gevel betaalbare PV folie), dan lijkt het me dat dit een probleem kan gaan zijn voor de netten. Het aanbod is op een zonnige dag enorm, terwijl men 's avonds en 's nachts alleen maar vraagt. Ik heb de posts in dit draadje hierover gelezen, maar ben niet gerustgesteld zogezegd ;-)

In het geheel niet gehinderd door expertise op het gebied van waterstof, leek het me mogelijk om het teveel aan PV geproduceerde stroom overdag om te zetten in waterstof voor de nacht (en je auto!). Maar met zo'n rendement is dat nog niet echt haalbaar lijkt me (los van de complexiteit die waterstof met zich mee brengt, maar das kwestie van evolutie).

Op zich moet het toch mogelijk zijn om met een redelijk normaal dakoppervlak jaarlijks net zo veel zonne electriciteit te produceren als een energiebewust huishouden verbruikt? Met een efficiente methode voor opslag (in welke vorm dan ook) zou het dan mogelijk zijn om met de in de zomer geproduceerde electriciteit de herst/winter door te komen, zonder een aansluiting op het net.

[BCM]

ookhoi schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 15:23:
Het aanbod is op een zonnige dag enorm, terwijl men 's avonds en 's nachts alleen maar vraagt. Ik heb de posts in dit draadje hierover gelezen, maar ben niet gerustgesteld zogezegd ;-)

Uitgaande van de prijsontwikkeling op op de warmste dagen van het jaar 2006 mogen we stellen dat de verbruikspiek tussen 11 en 3 ligt in de middag. Volgens mij leveren de zonnepanelen dan ook terug.

Daarnaast ben ik nog steeds heel benieuwd waarom je er niet gerust op bent dat de netten dit niet aankunnen. Zou je cijfermatig materiaal kunnen geven zodat mijn naieve mening dat de netten dit ruimschoots kunnen hebben, bijgesteld kan worden?

Vanuit mijn professie zijn de zonnepanelen een uitermate goede aanvulling op de energie levering. Dit afgezien van de economische rendabiliteit die nu nog niet goed is.
De prijsontwikkeling op de energie markt laat namelijk zien dat de prijs en de zonneschijnduur een erg grote correlatie hebben.

Tevens ben ik van mening dat er meer flexibiliteit en informatiestromen kunnen/moeten komen in de levering/teruglevering van energie. Hierin zijn al enkele initiatieven te zien zoals diepvriezen die bij veel zonne-energie een graad of 2 xtra koelen of was/afwasmachines en drogers die bij veel zonneenergie of warmte overdag ipv 's avonds hun werk doen. Dan zouden we ook niet hoeven terugvallen op het opslaan van energie wat nog steeds bedroevende resultaten laat zien.

[stefan001]

De meest efficiente opslag voor electriciteit is nog altijd de batterij. Deze kan je makkelijk in de kruipruimte onder je huis kwijt wat mij betreft . Het is daar vaak ook nog eens koel, wat de levensduur van batterijen ten goede komt.

Daar komt bij dat een elektrische auto ook energie kan opnemen, hetzij via de accu's onder het huis, hetzij door direct gebruik van de zonnepanelen. Of gebruik een flow battery, dan kan je gewoon electrolyt overpompen .

[JeroenH]

Accu zou mooi zijn maar heeft wel nadelen die ik in de nabije toekomst niet opgelost zie:

- Hoge kosten per opgeslagen kWh
- Toch nog wat verlies (hoewel minder dan H₂ en perslucht etc.)
- Betrekkelijk korte levensduur
- Zitten vaak vol met schaarse/schadelijke stoffen, veelal metalen

De ontwikkeling van supercondensatoren is ook onderweg, maar daar moet nog veel aan gebeuren. Ik wist het wel als ik voor een schappelijk bedrag een supercondensator van 20kWh kon kopen (is bij ons 10 dagen verbruik als er niets toegevoerd zou worden)! Weg netaansluiting, alles produceren met zonnepanelen en eventueel een kleine windturbine. Ha!

Maar dat is nog toekomstmuziek.

[Verwijderd]

Het is beter om je kruipruimte te gebruiken als groote water opslag (goed geissoleerd zwembad)
Met collectoren (gewoon water) op het dak kun je dit water in de zomer opwarmen.
In de winter is deze warmte te gebruiken om met lagetempratuur verwarming (b.v. vloerverwarming) het huis te verwarmen.

Als je het warme water uit een zonne boiler ook wordt gebruikt om in een HotFill wasmachine en afwasmachine bespaar je ook nog eens veel stroom.
Ik heb nog zo'n Hotfill Mielle wasmachine maar in mijn nieuwe huis met Stadsver(w)arming is deze niet rendabel meer.
Wel heb ik hier een WTW douchebak. Het warme afval water wordt gebruikt om het koude water op te warmen zodat er minder warm water nodig is.

PV pannelen en een zonne boiler installeer ik pas weer als de subsidie terug is.

[Mistraller]

BCM schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 08:45:
Hierbij een hersenspinsel:

Als ik naar alle nieuwbouwprojecten kijk atm heeft ongeveer een kwart van alle woningen een schuindak op het zuiden. (althans voldoende zuidelijk om zonnepaneeltjes prima te laten werken).
Wanneer de project ontwikkelaar nu opneemt in het project dat alle platte daken en schuine daken op het zuiden voorzien worden van zonnepanelen. De aanschaf kosten worden meegenomen in de hypotheek. De rente is dus aftrekbaar. Geen enkele bank zal hier bezwaartegen maken aangezien de panelen een reductie in kosten veroorzaken en dus de hypotheek betaalbaar houden.

Aangezien ik een voorstander ben van economische rendabiliteit:
4500 Wp Theoretisch haalbaar op de meeste daken? & levert ten minste 3500 kWh terug. Minus eigen verbruik zeer waarschijnlijk onder de salderingsgrens te blijven.
Kosten van 4500 Wp zijn € 22500. (Door de omstandigheden van opbouw tijdens bouw en aanschaf in grote volumes, kan het lager worden)
Rente van 5 % levert een rente kosten van € 1125 op. Netto bij een belastingpercentage van 42 % is dat een kosten per jaar van € 652,50.

Opbrengsten van de 3500 kWh zijn op dit moment € 710. (5/7 hoogtarief € 0,22 kWh, 2/7 laagtarief € 0,16)

Op dit moment een economisch rendement van € 60.

Klopt dit? Ben ik wat vergeten?

In veel nieuwbouwprojecten is het zelfs zo dat een bepaalde energienorm behaald moet worden. Een beetje nieuwbouwproject ontkomt dus zelfs niet eens aan duurzame energie-toepassingen. Zonnepanelen staan echter redelijk onderaan qua rendabelheid. Veel projectontwikkelaars kiezen dus veel eerder voor een warmte terugwin installatie, of een zonneboiler. De nieuwe wijk bij ons achter is in elk geval geheel voorzien van zonneboilers.
Als de installatie niet zoveel voeten in de aarde had gehad, had ik wellicht ook daarvoor gekozen. Bij een nieuwbouwwoning is dat echter geen issue.
Vaak is daardoor de keus van de koper dus ook beperkt tussen warmteterugwin of zonneboiler. En omdat de zonneboiler vaak op de meest gunstige plaats zit, er er meestal weinig ruimte meer voor zonnepanelen.

[stefan001]

CanonG1 schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 16:28:
Accu zou mooi zijn maar heeft wel nadelen die ik in de nabije toekomst niet opgelost zie:

- Hoge kosten per opgeslagen kWh
- Toch nog wat verlies (hoewel minder dan H₂ en perslucht etc.)
- Betrekkelijk korte levensduur
- Zitten vaak vol met schaarse/schadelijke stoffen, veelal metalen

De ontwikkeling van supercondensatoren is ook onderweg, maar daar moet nog veel aan gebeuren. Ik wist het wel als ik voor een schappelijk bedrag een supercondensator van 20kWh kon kopen (is bij ons 10 dagen verbruik als er niets toegevoerd zou worden)! Weg netaansluiting, alles produceren met zonnepanelen en eventueel een kleine windturbine. Ha!

Maar dat is nog toekomstmuziek.

- Daar heb je een punt
- Een lithium batterij heeft bijna 100% efficientie bij opladen. Bron
- Ik heb NiCd batterijen van 15 jaar oud die het nog doen (ik weet het, vraag niet hoe, maar ze doen het wel )
- Indien ze gerecycleerd worden zie ik geen probleem .

[JeroenH]

stefan001 schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 17:07:
- Een lithium batterij heeft bijna 100% efficientie bij opladen. Bron

... maar li-ion / li-poly heeft maar een levensduur van zo'n 2 à 3 jaar. En dat is wel erg kort. En ik denk dat de efficiëntie in de praktijk toch wel wat lager is, eerder 80-90%. Nog steeds netjes, maar zodra je over grote hoeveelheden energie gaat praten tikt het toch aan. Helemaal als je het energieverlies meerekent (wat je moet doen) wat optreedt bij vervanging, zie mijn laatste punt.

- Ik heb NiCd batterijen van 15 jaar oud die het nog doen (ik weet het, vraag niet hoe, maar ze doen het wel )

NiCd-cellen zijn inderdaad erg robuust, ik heb ze wat mishandeld in mijn R/C vliegtuigjes. Een ontlaadstroom van 30C (dus 30x de capaciteit, destijds 2 x 30 = 60A) was geen probleem. Ze werden wel lekker warm Dat was slechts 600% boven de specificaties van de fabrikant

- Indien ze gerecycleerd worden zie ik geen probleem .

Qua schadelijke stoffen zal het inderdaad wel meevallen, maar de energie die je elke paar jaar kwijt bent aan vervoer, omsmelten, scheiden, nieuwe cellen assembleren, nogmaals vervoer kon wel eens erg hoog zijn. Ook daar moet je naar kijken.

[ Voor 11% gewijzigd door JeroenH op 09-03-2007 17:16 ]

[stefan001]

De Vanadium flow battery heeft een efficientie van rond de 90% . Voordeel van een flow battery is dat de electroden slechts katalysatoren zijn, en dus niet (amper) slecht zullen worden.

Bron

Heb jij dan leuke alternatieven voor energie opslag?

[JeroenH]

stefan001 schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 17:48:
Heb jij dan leuke alternatieven voor energie opslag?

Nee, op dit moment niet. Alle methoden die er nu zijn hebben nadelen, het grootste nadeel is meestal dat het niet goed opgeschaald kan worden (of nauwkeuriger: dat het veel te duur is om op grote schaal te doen). Er zijn wel wat zaken die voor de toekomst potentie hebben:

- Vliegwiel
- Perslucht in oude zoutmijnen
- Supercondensatoren
- Accu's
- Waterstof (rendement is nu bedroevend laag, maar wie weet wat er mogelijk is)
- Water heen en weer pompen

Een interessant 'alternatief' voor energie-opslag zou dit kunnen zijn: Koelhuizen als buffer voor elektriciteit

[SpeksteenWP]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 16:29:

Ik heb nog zo'n Hotfill Mielle wasmachine maar in mijn nieuwe huis met Stadsver(w)arming is deze niet rendabel meer.

Hoezo niet rendabel.
Warmwater voor je wasmachine/vaatwasser via de stadsverwarming is goedkoper dan elektrisch opwarmen.
Ik gebruik hier ook de stadsverwarming voor.
Ruimte verwarming doe ik middels mijn speksteenkachel.

[Verwijderd]

http://www.perendev-power.com/ <---- is dat niet beter ?

[ookhoi]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 16:29:
Ik heb nog zo'n Hotfill Mielle wasmachine maar in mijn nieuwe huis met Stadsver(w)arming is deze niet rendabel meer.

Ik heb een huis gekocht met stadsverwarming en heb de Mielle hotfill op m'n lijstje staan. Kan je me vertellen waarom dit met stadsverwarming niet rendabel is? Water electrisch opwarmen is toch veel duurder (zowel vwb geld als milieu) dan warm water uit stadsverwarming? Er gaat per wasbeurt 50 liter doorheen uit m'n hoofd.

[JeroenH]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 20:17:
http://www.perendev-power.com/ <---- is dat niet beter ?

Erg grappige website... maar helaas niet reëel. If it looks to good to be true, it usually is. Zeker als een website heel prominent "investment" in beeld heeft staan.

[hjs]

Las vandaag nog iets over en nieuwe CV ketel waar Balkenende iets over zei, iets met ook stroom opwekken ofzo? Wat is dat voor een ketel?

[Verwijderd]

hjs schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 21:00:
Las vandaag nog iets over en nieuwe CV ketel waar Balkenende iets over zei, iets met ook stroom opwekken ofzo? Wat is dat voor een ketel?

Dat is een WKK (warmte kracht koppeling). Een motor die met een dynamo elektriciteit maakt van een deel van de warmte. Voor thuisgebruik is een Sterling motor hier ideaal voor vanwage het hoge rendement en de geruisloosheid.

[TD-er]

Even over de efficientie van accu's.
80-90% efficientie klinkt mischien zonde van de 10 - 20% die je verliest. Maar je hoeft dat niet uit het electriciteitsnet te halen. Iemand enig idee hoeveel verlies er is van centrale naar de gebruiker?

Trouwens accu's hebben nog een vrij vervelend nadeel.
Naarmate je ze vaker gebruikt, gaan ze sneller stuk.
De levensduur kun je vergelijken met een stokbrood en de mate van ontlading met de grootte van een stukje brood wat je afsnijd. Je kunt een stokbrood verdelen in een hoop kleine stukjes, of een paar grote brokken.
Kortom, je kunt 'm vaak een klein beetje ontladen, of een stuk minder vaak 'm compleet leegtrekken.
Als je de accu's gaat gebruiken om het gebrek aan energie gedurende de donkere periode van de dag door te komen, dan wil dat zeggen dat je de accu dus erg vaak ontlaad.

[zonnigtype]

BCM schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 15:50:
[...]


Uitgaande van de prijsontwikkeling op op de warmste dagen van het jaar 2006 mogen we stellen dat de verbruikspiek tussen 11 en 3 ligt in de middag. Volgens mij leveren de zonnepanelen dan ook terug.

Nou, geloof me op mijn woord: een beetje systeem levert zeer frequent terug aan het net! Ik heb wel eens een appeltaart op zonnestroom (elektra oven) gebakken in maart, een uur of 4 's middags, bij felle maar lage middagzon. Even in de twintig meter verderop liggende meterkast gekeken: ja hoor, terugdraaiende (niet: kruipende) salderende Ferrarismeter. Er wordt fors teruggeleverd bij redelijk wat zonneschijn en vermeden sluipverbruik, en we merken d'r niks van. Netbeheerders moeten niet zeuren.

Tevens ben ik van mening dat er meer flexibiliteit en informatiestromen kunnen/moeten komen in de levering/teruglevering van energie. Hierin zijn al enkele initiatieven te zien zoals diepvriezen die bij veel zonne-energie een graad of 2 xtra koelen of was/afwasmachines en drogers die bij veel zonneenergie of warmte overdag ipv 's avonds hun werk doen. Dan zouden we ook niet hoeven terugvallen op het opslaan van energie wat nog steeds bedroevende resultaten laat zien.

Gedeeltelijk mee eens. Gewoon een gezonde en goede terugleververgoeding in het leven roepen en de "slimme meters" direct inzetten voor invoeding van al dat schone spul op het distributienet. Achter de "Grüne Grenze" gebeurt het al met doorslaan succes. 6 jaar lang al. What the ... are we waiting for?

[zonnigtype]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 16:29:

PV pannelen en een zonne boiler installeer ik pas weer als de subsidie terug is.

Forget it but.

Geen aanschafsubsidie voor zon-PV (hoogstens kleine bijdrage uit de gemeente/regio, no problem). Voor zonnecollectoren liever belastingvergroening, daarvoor zou financiële aankoop prikkel nog niet zo erg zijn.

Terugleververgoeding voor zonnestroom. Europe-wide doorslaand succes. Grootste groei van PV markt vindt plaats in landen met feed-in tarief.

De beste incentive voor hoog-kwalitatieve systemen en goede onderhoudscontracten en garantiecertificaten. Hoge aankoopsubsidies is VRAGEN om problemen. Zie marktplaats...

[zonnigtype]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 21:16:
[...]


Dat is een WKK (warmte kracht koppeling). Een motor die met een dynamo elektriciteit maakt van een deel van de warmte. Voor thuisgebruik is een Sterling motor hier ideaal voor vanwage het hoge rendement en de geruisloosheid.

Wel eventjes pas op de plaats als meneer B. weer eens ergens enthousiast over is op energiegebied...

Lees deze maar even:

http://www.polderpv.nl/ni...07_toverketel_advertentie

en het er aan gelinkte bericht...

Daar mag nog wel even wat water voor door de Rijn. Heb ook al bericht van specialist in de materie binnen. Je wil niet weten wat het financiële rendement is, en dan rekent hij nog met een vergoeding van 20 eurocent/kWh. Ha! Je krijgt er volgens een van die berichten dus helemaal NIKS voor, voor die 1.000 kWh netinvoeding.

Meneer Overdiep (Gasterra) moet volgens mij zijn huiswerk nog een keertje helemaal overdoen...

[BCM]

zonnigtype schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 00:53:
[...]
Nou, geloof me op mijn woord: een beetje systeem levert zeer frequent terug aan het net! Ik heb wel eens een appeltaart op zonnestroom (elektra oven) gebakken in maart, een uur of 4 's middags, bij felle maar lage middagzon. Even in de twintig meter verderop liggende meterkast gekeken: ja hoor, terugdraaiende (niet: kruipende) salderende Ferrarismeter. Er wordt fors teruggeleverd bij redelijk wat zonneschijn en vermeden sluipverbruik, en we merken d'r niks van. Netbeheerders moeten niet zeuren.

De reden van mn quote was de schrijver welke twijfelde aan de stabieliteit en veiligheid van het net door komst van zonne cellen. Ik word erg moe van die slecht onderbouwde mening.
Ja ik ben het er mee eens dat als een volledige wijk voorzien wordt van alleen maar zonnecellen er misschien in sommige netten een probleem kan ontstaan. En zelfs dat betwijfel ik. Deze mening wordt echter wel gebruiks als argument om alle zonnecellen tegen toe houden. Dat vind ik zonde. Totdat we zover zijn mogen nog heel veel daken van zonnecellen worden voorzien!

[ookhoi]

zonnigtype schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 01:05:
[...]
Wel eventjes pas op de plaats als meneer B. weer eens ergens enthousiast over is op energiegebied...

Lees deze maar even:

http://www.polderpv.nl/ni...07_toverketel_advertentie

en het er aan gelinkte bericht...

Daar mag nog wel even wat water voor door de Rijn. Heb ook al bericht van specialist in de materie binnen. Je wil niet weten wat het financiële rendement is, en dan rekent hij nog met een vergoeding van 20 eurocent/kWh. Ha! Je krijgt er volgens een van die berichten dus helemaal NIKS voor, voor die 1.000 kWh netinvoeding.

Je gaat hier wel voorbij aan het feit dat het rendement beter is dan dat van een HR ketel, en dat het dus vanuit milieu oogpunt weer een mooie ontwikkeling is.

[ookhoi]

BCM schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 10:40:
De reden van mn quote was de schrijver welke twijfelde aan de stabieliteit en veiligheid van het net door komst van zonne cellen. Ik word erg moe van die slecht onderbouwde mening.

Ik twijfel niet aan de veiligheid van de netten.

Wat ik eigenlijk sowieso bedoelde, maar inderdaad niet goed schreef, is dat zelfs als we met PV het volledige verbruik in Nederland kunnen dekken omdat elk dak vol ligt, dat we dan nog steeds dezelfde capaciteit centrales nodig hebben voor de nachten en 'donkere dagen'.

Ik begrijp dat centrales overdag niet zomaar even uitgezet kunnen worden als we weer eens zo'n dag als vandaag hebben (geen wolkje aan de lucht), om er 's nachts weer full pull tegenaan te gaan.

Enerzijds zit je overdag dan met een gigantisch overschot aan electriciteit, en anderzijds zit je met nog steeds een flinke hoeveelheid uitstoot van centrales.

Ik heb geen idee of dat overschot een probleem zal zijn. Ik geloof je als je zegt dat dat niet zo is, want ik heb er geen verstand van en jij blijkbaar wel

Die uitstoot is natuurlijk wel een probleem.
Daarom lijkt mij opslag van energie handig of in de toekomst zelfs nodig. Koelhuizen overdag een paar graden kouder laten zijn zodat ze 's nachts geen behoefte hebben aan electriciteit is verschuiven van de vraag zodat het meer overeen komt met het aanbod. Maar het is geen opslag in de zin van dat je er op een later tijdstip electriciteit aan kan ontrekken.

o Waterstof is nog niet rendabel.
o Accu's gaan blijkbaar niet zo lang mee bij het beoogde gebruik.
o Water omhoog pompen lijkt behoorlijk rendabel, maar is in ons landje niet interessant.

[Verwijderd]

zonnigtype schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 01:05:
[...]


Wel eventjes pas op de plaats als meneer B. weer eens ergens enthousiast over is op energiegebied...

Lees deze maar even:

http://www.polderpv.nl/ni...07_toverketel_advertentie

en het er aan gelinkte bericht...

Daar mag nog wel even wat water voor door de Rijn. Heb ook al bericht van specialist in de materie binnen. Je wil niet weten wat het financiële rendement is, en dan rekent hij nog met een vergoeding van 20 eurocent/kWh. Ha! Je krijgt er volgens een van die berichten dus helemaal NIKS voor, voor die 1.000 kWh netinvoeding.

Meneer Overdiep (Gasterra) moet volgens mij zijn huiswerk nog een keertje helemaal overdoen...

Welja, ik leg alleen even uit wat je je erbij voor moet stellen. Of het werkelijkheid wordt moet ik ook eerst zien voor ik het geloof. (je had beter die gast boven mij moeten quoten ))

[zonnigtype]

ookhoi schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 11:11:
[...]


Je gaat hier wel voorbij aan het feit dat het rendement beter is dan dat van een HR ketel, en dat het dus vanuit milieu oogpunt weer een mooie ontwikkeling is.

Jammer alleen dat de bulk van de winst van dat energetische rendement niet bij de eigenaar terecht zal komen. ECN trekt het nut voor de eigenaar ernstig in twijfel, omdat maximale energetische efficiency wordt bereikt door maximaal op warmtebehoefte te dimensioneren, wat inhoudt dat er een gigantische sloot elektra wordt geproduceerd door de KOPER van dat moois, en hij daar op dat moment helemaal niks aan heeft. Ergo: hij/zij, gaat enorm terugleveren, en hij/zij krijg er niks voor. Tenzij er meer op elektrische behoefte gedimensioneerd gaat worden (minder warmte capaciteit), waardoor het energetische rendement fors omlaag gaat.

Maximaal milieurendement = grote microWKK, erg duur, veel elektra het net op, en bakken vol winst voor netbeheerders en leveranciers (denk ook aan de hoeveelheid peperduur gas voor dat ding).
Minder milieurendement = kleinere microWKK, nog steeds duur (er worden bedragen tussen 2000 en 4000 euri subsidie genoemd, anders "komt het zogenaamd niet uit"), beter op elektrabehoefte afgestemd, doch nog steeds 1000 kWh per jaar teveel, en de eigenaar die het risico draagt, mag er niks voor krijgt.

Vergeet ook niet: elektra overschot wat op het net gezet wordt uit die gasgestookte microWKK (met peperduur gas waarover ook nog eens 18,22 eurocent/m3 energiebelasting wordt geheven) ben je kwijt. Als je op momenten van NIET warmtevraag veel elektra nodig hebt, haal je dat weer van het net (je eigen opwek, dus). En wat betaal je daar weer over? 8,52 eurocent/kWh energiebelasting...

WIE denk jij dat er schatrijk gaat worden van massale uitrol van die microWKK's? Ze noemen hem niet voor niets de TOVERketel....!!!

Lijkt me allemaal niet zo'n goede "deal", zowel vanuit milieutechnisch, als vanuit economisch oogpunt.

Laagtemperatuursysteem, zeer goede HR plus ketel of een goede warmtepomp en maximale isolatie (gasbehoefte in modelwoning in stad van de zon is 300 kuub per jaar...) lijkt me heel wat gezonder uitgangspunt. Van het uitgespaarde gasgeld en de enorme hoeveelheden uitgespaarde energiebelasting ga je natuurlijk direct zonnepanelen kopen, offcourse...

[zonnigtype]

BCM schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 10:40:
[...]


De reden van mn quote was de schrijver welke twijfelde aan de stabieliteit en veiligheid van het net door komst van zonne cellen. Ik word erg moe van die slecht onderbouwde mening.
Ja ik ben het er mee eens dat als een volledige wijk voorzien wordt van alleen maar zonnecellen er misschien in sommige netten een probleem kan ontstaan. En zelfs dat betwijfel ik. Deze mening wordt echter wel gebruiks als argument om alle zonnecellen tegen toe houden. Dat vind ik zonde. Totdat we zover zijn mogen nog heel veel daken van zonnecellen worden voorzien!

Hartgrondig mee eens. In Amersfoort/Nieuwland, 1,351 MWp op relatief kleine oppervlakte in een dichtbevolkte woonwijk hebben ze helemaal geen netproblemen (of ze hebben ze heel erg grondig onder het vloerkleed geveegd.... )

[stefan001]

CanonG1 schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 17:58:
[...]


Nee, op dit moment niet. Alle methoden die er nu zijn hebben nadelen, het grootste nadeel is meestal dat het niet goed opgeschaald kan worden (of nauwkeuriger: dat het veel te duur is om op grote schaal te doen). Er zijn wel wat zaken die voor de toekomst potentie hebben:

- Vliegwiel
- Perslucht in oude zoutmijnen
- Supercondensatoren
- Accu's
- Waterstof (rendement is nu bedroevend laag, maar wie weet wat er mogelijk is)
- Water heen en weer pompen

Een interessant 'alternatief' voor energie-opslag zou dit kunnen zijn: Koelhuizen als buffer voor elektriciteit

Accu's als anternatief voor accu's?
Perslucht lijkt me niet efficient genoeg. Supercondensatoren weet ik niet, volgens mij heb je daar veel metaal voor nodig. Water heen en weer pompen is, zoals hierboven al eens gezegd, niet handing in NL schijnbaar. Waterstof is idd een groot probleem. Ik ken iemand die zijn promotieonderzoek heeft gedaan in watersplitten (waterstof maken dus), en die ziet het bar somber in. Hij heeft iets weten te ontwikkelen dat met een efficientie van ca. 3% werkt, dan is het zelfs beter om een normale zonnecel te gebruiken en en electrolyse toe te passen. Waterstof gaat het dus niet worden. Wat wel een goede kans heeft: zie hieronder.

TD-er schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 22:21:
Even over de efficientie van accu's.
80-90% efficientie klinkt mischien zonde van de 10 - 20% die je verliest. Maar je hoeft dat niet uit het electriciteitsnet te halen. Iemand enig idee hoeveel verlies er is van centrale naar de gebruiker?

Trouwens accu's hebben nog een vrij vervelend nadeel.
Naarmate je ze vaker gebruikt, gaan ze sneller stuk.
De levensduur kun je vergelijken met een stokbrood en de mate van ontlading met de grootte van een stukje brood wat je afsnijd. Je kunt een stokbrood verdelen in een hoop kleine stukjes, of een paar grote brokken.
Kortom, je kunt 'm vaak een klein beetje ontladen, of een stuk minder vaak 'm compleet leegtrekken.
Als je de accu's gaat gebruiken om het gebrek aan energie gedurende de donkere periode van de dag door te komen, dan wil dat zeggen dat je de accu dus erg vaak ontlaad.

Daarom moet je de flow battery gaan gebruiken :

Wikipedia meldt:
Redox flow batteries, and to a lesser extent hybrid flow batteries, have the advantages of flexible layout (due to separation of the power and energy components), long cycle life (because there are no solid-solid phase changes), quick response times (in common with nearly all batteries), no need for "equalisation" charging and no harmful emissions (in common with nearly all batteries). Some types also offer easy state-of-charge determination (through voltage dependence on charge), low maintenance and tolerance to overcharge/ overdischarge.

On the negative side, flow batteries are rather complicated in comparison with standard batteries as they may require pumps, sensors, control units and secondary containment vessels. The energy densities vary considerably but are, in general, rather low compared to portable batteries, such as the Li-ion.

Ik zie geen problemen met de negatieve kanten als dit in de kruipruimte van een huis wordt neergezet.

[BCM]

[b][message=27641833,noline]ookhoi schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 11:25[/message
Wat ik eigenlijk sowieso bedoelde, maar inderdaad niet goed schreef, is dat zelfs als we met PV het volledige verbruik in Nederland kunnen dekken omdat elk dak vol ligt, dat we dan nog steeds dezelfde capaciteit centrales nodig hebben voor de nachten en 'donkere dagen'.
...............
Die uitstoot is natuurlijk wel een probleem.
Daarom lijkt mij opslag van energie handig of in de toekomst zelfs nodig. Koelhuizen overdag een paar graden kouder laten zijn zodat ze 's nachts geen behoefte hebben aan electriciteit is verschuiven van de vraag zodat het meer overeen komt met het aanbod. Maar het is geen opslag in de zin van dat je er op een later tijdstip electriciteit aan kan ontrekken.

Hierover kunnen en worden op dit moment ellenlange discussies over gevoerd en de ideale oplossing zal niet gevonden kunnen worden. In de toekomst zal er door toepassing van vele duurzamere en minder duurzamere oplossingen een reductie in uitstoot kunnen worden verzorgt. Twee bronnen van duurzame energie zijn windenergie en zonneenergie en vertonen geen correlatie tot zelfs een negatieve correlatie (afgezien van het dag patroon) en zijn dus een prima aanvulling op elkaar.

Tevens is er een land in Europa wat een flexibel regelvermogen heeft van 20 GW (NL gebruikt op de top van de dag ongeveer 16 GW) welke er misschien niet duurzaam is gekomen maar nu het er toch staat zeker heel duurzaam kan worden ingezet.

Tevens hoop ik nog steeds op een aantal op handen zijnde ontwikkelingen bij vuilverbrandings installaties wat deze gereed maakt flexibeler te leveren aan het net. Dit zou een bijdrage in deze problematiek kunnen leveren.

Kortom genoeg verschillende duurzame bronnen in Europa en grote spreiding van de natuurverschijnselen zal:
- Zeker zorgen voor een reductie in de uitstoot.
- Komende jaren zeker zorgen voor een reductie opgesteld conventioneel vermogen.

We zijn er nog lang en breed niet en er zal nog heel wat moeten veranderen. Maar de middelen zijn er al en dit kan zeker zonder opslag. Ik denk namelijk dat iedere procent die bij opslag verloren gaat nu nog zonde is aangezien er andere stappen voor een veel betere oplossing kunnen zorgen. Opslag schijnt alleen een hype te zijn, net zoals de microWKK, wat populair klinkt want overal steekt het zijn kop op.

[JeroenH]

Een ideale combinatie lijkt mij PV-panelen en een micro-WKK ketel. PV-panelen leveren het meeste op in de zomer, een micro-WKK ketel in de winter (dan is er de meeste warmtevraag). Dat houdt elkaar precies in evenwicht. Dat neemt niet weg dat er voor de zomer aan opslagcapaciteit voor de nacht gewerkt moet worden. Dat zal in mindere mate ook voor de winter gelden, omdat verwarmingsapparatuur in woonhuizen 's nachts nu eenmaal lager of zelfs uitgezet worden.

Maar voor beide vormen van opwekking geldt dat de vergoeding voor teruglevering goed geregeld moet worden, voor de lange termijn. Pas dan kan/zal het op grote(re) schaal ingevoerd worden.

[JeroenH]

Dammit, de datakabel van onze Soladin 600 is kapot De CV-ketel heeft wat water gelekt, precies op de connector die op een plankje onder de ketel lag en nu werkt het niet meer. Ik zal nog kijken of ik het met wat alcohol of zo kan herstellen, maar ik ben bang dat hij naar zijn grootje is...

[stefan001]

Een connector? Misschien kan je het wat bijschuren (als er roest op zit), en dan vast solderen.

[zonnigtype]

CanonG1 schreef op zondag 11 maart 2007 @ 11:21:
Een ideale combinatie lijkt mij PV-panelen en een micro-WKK ketel. PV-panelen leveren het meeste op in de zomer, een micro-WKK ketel in de winter (dan is er de meeste warmtevraag). Dat houdt elkaar precies in evenwicht. Dat neemt niet weg dat er voor de zomer aan opslagcapaciteit voor de nacht gewerkt moet worden. Dat zal in mindere mate ook voor de winter gelden, omdat verwarmingsapparatuur in woonhuizen 's nachts nu eenmaal lager of zelfs uitgezet worden.

Maar voor beide vormen van opwekking geldt dat de vergoeding voor teruglevering goed geregeld moet worden, voor de lange termijn. Pas dan kan/zal het op grote(re) schaal ingevoerd worden.

OK, maar ik voorzie drama's juist bij die teruglevering (gezien de recente historie).

Bovendien: hoe denk jij de stromen uit de microWKK te gaan scheiden van die uit zon-PV? Als je aan terugleververgoeding denkt (volkomen terecht), zul je toch naar verschillende tarieven moeten gaan, want fossiele opwek uit gas is wel heel wat minder waard dan superschone opwek uit PV, want er moet wel met CO2 effecten gerekend worden. En daar heb je dus separate bemetering voor nodig, wat fors aan de prijs zal zijn voor de klant, want die krijgen er een vastrecht bij, en meetdienst voor de huur, uitlezing, en dataverwerking.

Dus combi zou aardig zijn uit energetisch oogpunt, maar in de bemetering (en vooral de vergoeding) zie ik nog wel een paar harde noten om te kraken.

[TD-er]

Is dat probleem niet te ondervangen door een soort van gewogen gemiddelde vast te stellen voor de geleverde kWh's?
Dus qua opbrengsten per kWh de volgende verhouding:
PV > PV & microWKK > microWKK

Als je beide hebt (dus PV en microWKK) dan verdeel je de levering ook meer over de dag, dus zou je relatief minder netwerk-kosten moeten betalen voor de geleverde kWh's en zou de top van het aantal te leveren kWh's dus omhoog kunnen naar bijv 5000 of 6000 kWh/jaar.

Zo stimuleer je toch het gebruik van zonnecellen en krijgt men toch nog iets terug voor de geleverde kWh's met een microWKK-installatie, zodat dat ook nog gunstig is voor de burger en niet alleen Balkenende goed uitkomt (meer BTW inkomsten en op papier minder geleverde kWh's vanuit de centrales, oftewel een groen imago van NL in Brussel)

[JeroenH]

Hoe dan ook, de afgelopen paar dagen zoeft mijn meter terug Ik denk dat we over de afgelopen week wel op 100% zonnestroom uit zullen komen. En dat is helemaal niet gek voor maart!

[ookhoi]

En deze dan: http://www.nu.nl/news/100...d_voor_energierecord.html

"Januariwind goed voor energierecord

Uitgegeven: 12 maart 2007 10:25
Laatst gewijzigd: 12 maart 2007 10:26

AMSTERDAM - De elektriciteitsproductie uit windenergie is in januari voor de derde opeenvolgende maand naar recordhoogte gestegen. De productie kwam uit op 548 gigawatt, vijf procent van het binnenlandse elektriciteitsverbruik. "

[JeroenH]

ookhoi schreef op maandag 12 maart 2007 @ 11:43:
"Januariwind goed voor energierecord

Mooi zo! Dan wordt mijn bescheiden investering ook goed gebruikt

[Stacium]

Ik ben op dit moment aan het kijken naar vervanging van een gescheiden verwarmingssysteem in m'n recent aangeschafte woning. Gescheiden, omdat de CV verwarmd wordt door een VR ketel van 9 jaar oud, en een 20jaar oude badgeiser (rendement < 50% ??), De VR ketel is nog prima, maar omdat de geiser vervangen moet worden, neig ik ernaar om de VR ketel de deur uit te doen en gelijk een combi-systeem te installeren.

Een micro-wkk lijkt een prima oplossing, maar nog nergens commercieel verkrijgbaar in NL. Klopt dat?

Andere optie is kijken of de huidige VR ketel als naverwarming op een zonneboiler aangesloten kan worden.
Ik wil namelijk niet geheel afhankelijk zijn van de hoeveelheid warmte die door de zon geleverd wordt. Omdat 9 jaar nog redelijk jong is voor een ketel, kan de ketel op deze manier nog een tijdje gebruikt worden.
Zijn er, naast http://www.zondirect.com/indexboiler.html, nog andere aanbieders van dit soort systemen onder de 2000 euro?

Lees ik een (oud) Interview van de nieuwe VROM minister, dan krijg ik niet echt het idee dat er volgende maand een subsidie-pot klaar staat voor dit soort investereingen, omdat Cramer zich vooral lijkt te richten op het bedrijfsleven. Op subsidies wachten heeft dus denk ik geen zin. De investering moet dus goed rendabel zijn, en omdat warmte makkelijk is op te slaan ben je onafhankelijk van andere partijen (het opslaan van elektriciteit moet bv via de netbeheerder die lagere tarieven mag rekenen voor teruglevering). Dus volgens mij is een zonneboiler een goede investering.

[hjs]

Je VR ketel moet dan wel geschikt zijn voor het bij verwarmen van het boiler water (NZ label).
je kan nog eens contact opnemen met http://www.hrsolar.nl/

Had je deze pagina al gevonden?
http://www.milieucentraal.nl/pagina?onderwerp=Zonneboiler-MC

[Mistraller]

CanonG1 schreef op zondag 11 maart 2007 @ 19:59:
Dammit, de datakabel van onze Soladin 600 is kapot De CV-ketel heeft wat water gelekt, precies op de connector die op een plankje onder de ketel lag en nu werkt het niet meer. Ik zal nog kijken of ik het met wat alcohol of zo kan herstellen, maar ik ben bang dat hij naar zijn grootje is...

Oei...die converter bevat eigenlijk maar bar weinig actieve onderdelen, (welgeteld 1 transistor) wellicht is je compoort naar z'n grootje...Als het puur een vocht probleem is kan de fohn wonderen doen (tja 1,5 kW). De soladin is volgens mij beschermd met opto-couplers.
Als het echt die converter is, het schema is bekend, die onderdelen kosten los een paar cent.

En dat nu er weer mooie cijfers geschreven worden! Vandaag 2 kW, dat is bijna alweer net zoveel als een zomers topdagje hier op onze net-niet-optimale lokatie...

Binnenkort komt overigens de grafiekweergave, project heeft eventjes stilgelegen hier.

[SpeksteenWP]

hjs schreef op maandag 12 maart 2007 @ 14:44:
Je VR ketel moet dan wel geschikt zijn voor het bij verwarmen van het boiler water (NZ label).
je kan nog eens contact opnemen met http://www.hrsolar.nl/

Had je deze pagina al gevonden?
http://www.milieucentraal.nl/pagina?onderwerp=Zonneboiler-MC

Heb je ervaring met zonneboilers van hrsolar?
Als ik uitga van een voorraadvat van 200 liter, wat kan ik het beste gebruiken:
- terugloopregeling of gevuld met antivries zoals bij hrsolar?
Wat zijn de prijzen incl. installatie?
Wat is het beste merk?

[Dre]

CanonG1 schreef op zondag 11 maart 2007 @ 19:59:
Dammit, de datakabel van onze Soladin 600 is kapot De CV-ketel heeft wat water gelekt, precies op de connector die op een plankje onder de ketel lag en nu werkt het niet meer. Ik zal nog kijken of ik het met wat alcohol of zo kan herstellen, maar ik ben bang dat hij naar zijn grootje is...

^{Zou je wat foto's willen posten als je de Soladin 600 openmaakt ?, ben wel benieuwd naar de elektronica erin}

[JeroenH]

MisTraller schreef op maandag 12 maart 2007 @ 18:21:
Oei...die converter bevat eigenlijk maar bar weinig actieve onderdelen, (welgeteld 1 transistor) wellicht is je compoort naar z'n grootje...Als het puur een vocht probleem is kan de fohn wonderen doen (tja 1,5 kW). De soladin is volgens mij beschermd met opto-couplers.
Als het echt die converter is, het schema is bekend, die onderdelen kosten los een paar cent.

Mijn COM-poort is gelukkig niet defect (mijn laptop lag niet in het water ). Het is die zwarte stekker waar wat eenvoudige elektronica in zit. Ik heb de print vandaag op mijn werk behandeld met wat alcohol en schoongeborsteld, hopelijk helpt dat. Als hij echt stuk blijft moet ik ff kijken wat ik doe.

En dat nu er weer mooie cijfers geschreven worden! Vandaag 2 kW, dat is bijna alweer net zoveel als een zomers topdagje hier op onze net-niet-optimale lokatie...

4,3 kWh stroomde vandaag ons huis binnen (omgerekend 5,03 kWh/kWp, op die manier kun je het enigszins vergelijken met andere PV-installaties).

[JeroenH]

awaarle schreef op maandag 12 maart 2007 @ 21:17:
^{Zou je wat foto's willen posten als je de Soladin 600 openmaakt ?, ben wel benieuwd naar de elektronica erin}

Gelukkig niets mis met mijn S600 *phew*, dus die laat ik lekker dicht. Het is alleen de connector.

Wat ik het weekend overigens wel weer merkte is het geluid wat hij maakt, wat toch wel een beetje hinderlijk is. De omvormer hangt bij ons op de tweede verdieping in een afgesloten ruimte, maar toch is hij hoorbaar als er verder geen ander geluid in huis is. Dat vind ik jammer. De andere omvormer (Philips PSI300) is volledig stil, het kán dus wel.

[guus.assmann]

Als het niet lukt om de interface weer aan het werk te krijgen, dan wil ik het wel proberen.
Ik kan zelfs de SMD's vervangen als het moet.
De Soladin heeft inderdaat opto-couplers. Dus die kan (bijna) niet kapot.
Het geluid is natuurlijk een ventilator. En het valt niet mee om die stil te krijgen.

Kijk voor zonneboilers ook eens bij www.atonsolar.nl
Volgens mij is een leegloop systeem het beste. In ieder geval heb je dan geen anti-vries nodig.
En je kunt wat eenvoudiger experimenteren. Watervulling is gemakkelijk te verversen.

[SpeksteenWP]

Ok bedankt voor de tip.
Hoe zit het 's winters eigenlijk ivm vorst?

[Mistraller]

awaarle schreef op maandag 12 maart 2007 @ 21:17:
[...]


^{Zou je wat foto's willen posten als je de Soladin 600 openmaakt ?, ben wel benieuwd naar de elektronica erin}

Ik was al eens eerder nieuwsgierig

Om te beginnen de converter;



En dan verder een fotoshoot van de binnenkant van de soladin. (Weinig spannends verder, zeker als je de binnenkant van een UPS al eens gezien hebt, komt het een en ander erg bekend voor).









Ben benieuwd of de oplettende kijker nog iets opvalt aan de laatste foto

[ Voor 15% gewijzigd door RobIII op 28-09-2012 00:30 . Reden: Plaatje i.v.m. ISP verhuizing aangepast ]

[ookhoi]

MisTraller schreef op maandag 12 maart 2007 @ 23:50:
[...]
Ben benieuwd of de oplettende kijker nog iets opvalt aan de laatste foto

Er brand een lampje en je ventilator is een beetje gesmolten na die topdag afgelopen zomer

[hjs]

Speksteenkachel schreef op maandag 12 maart 2007 @ 20:14:
[...]


Heb je ervaring met zonneboilers van hrsolar?
Als ik uitga van een voorraadvat van 200 liter, wat kan ik het beste gebruiken:
- terugloopregeling of gevuld met antivries zoals bij hrsolar?
Wat zijn de prijzen incl. installatie?
Wat is het beste merk?

Nee, ik weet verder ook niks
en ben wel nieuwsgierig naar de antwoorden

[JeroenH]

OMG Mastervolt gebruikt gewoon zo'n 40mm fannetje (van het type wat in PC's op de north- of southbridge zit en altijd na verloop van tijd kapot gaat)! Snap ik dat hij zo'n lawaai maakt...

Een omvormer moet 10-15+ jaar meegaan, ik kan je verzekeren dat deze fannetjes dat niet gaan halen. Nu is dat geen heel groot drama, als ik het zo zie kan ik die fan prima zelf vervangen, maar dat kan niet iedereen.

Waarom nou niet lekker simpel en betrouwbaar: passieve koeling (Ik weet het antwoord wel: dit zal goedkoper geweest zijn...).

MisTraller schreef op maandag 12 maart 2007 @ 23:50:
Ben benieuwd of de oplettende kijker nog iets opvalt aan de laatste foto

Het lampje brandt inderdaad, dus dat ding ligt daar elektriciteit te converteren. Maar veel kan het niet geweest zijn, want volgens de exif-info van de foto is hij gemaakt op 24-12-2006 en toen is er bij ons over de hele dag maar 0,1kWh geproduceerd....

[Mistraller]

CanonG1 schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 07:48:
OMG Mastervolt gebruikt gewoon zo'n 40mm fannetje (van het type wat in PC's op de north- of southbridge zit en altijd na verloop van tijd kapot gaat)! Snap ik dat hij zo'n lawaai maakt...

Een omvormer moet 10-15+ jaar meegaan, ik kan je verzekeren dat deze fannetjes dat niet gaan halen. Nu is dat geen heel groot drama, als ik het zo zie kan ik die fan prima zelf vervangen, maar dat kan niet iedereen.

Waarom nou niet lekker simpel en betrouwbaar: passieve koeling (Ik weet het antwoord wel: dit zal goedkoper geweest zijn...).


[...]


Het lampje brandt inderdaad, dus dat ding ligt daar elektriciteit te converteren. Maar veel kan het niet geweest zijn, want volgens de exif-info van de foto is hij gemaakt op 24-12-2006 en toen is er bij ons over de hele dag maar 0,1kWh geproduceerd....

Die fan kan goed langer meegaan, ik heb stokoude 486ers gezien waarvan alles kapot was behalve de fan. Dus ik denk dat dat wel meevalt. De reden van actieve koeling kan vaak heel divers zijn.
In dit geval is duidelijk voor design gekozen, dus geen koelribben aan de buitenkant, en dat betekent; actieve koeling.
In pc's zit echter ook al lang geen passieve koeling meer, omdat het formaat van die koeling te groot zou worden. Omdat de omvormer een behoorlijk vermogen omzet, in zo'n klein kastje, ontkom je niet aan actieve koeling.

Deze soladin is mijn derde, die ik inderdaad ergens in december heb omgeruild. En ja, hij staat gewoon te draaien;)

En voor de echte geïnteresseerden, ik ben vandaag een testrun aan het draaien voor genereren van grafieken.
Data wordt elke 5 minuten opgehaald en verwerkt; http://mystery.reinieren.net/solar
En de grafieken worden elk uur gegenereerd; http://mystery.reinieren.net/rrdsolar

[JeroenH]

MisTraller schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 09:08:
Die fan kan goed langer meegaan, ik heb stokoude 486ers gezien waarvan alles kapot was behalve de fan. Dus ik denk dat dat wel meevalt. De reden van actieve koeling kan vaak heel divers zijn.
In dit geval is duidelijk voor design gekozen, dus geen koelribben aan de buitenkant, en dat betekent; actieve koeling.

En toch is het een kwetsbaar onderdeel, kleine fans maken veel toeren en de lagers slijten daardoor snel. Ik heb flink wat van deze fannetjes staan vervangen op videokaarten en moederborden.

In pc's zit echter ook al lang geen passieve koeling meer, omdat het formaat van die koeling te groot zou worden. Omdat de omvormer een behoorlijk vermogen omzet, in zo'n klein kastje, ontkom je niet aan actieve koeling.

Ik heb naast de S600 ook een Philips PSI300 omvormer hangen, die is wel passief gekoeld. De PSI500 (500Watt-versie van dezelfde omvormer) is ook passief gekoeld, en dat kastje is qua volume niet groter dan de S600. Maar die heeft wel een zware aluminium behuizing, en dat zal een stuk duurder zijn dan een plastic behuizing+fannetje.

Ik zeg niet dat actieve koeling een slechte keuze is, maar ik denk wel dat het een stukje slijtagegevoeligheid toevoegt wat niet had gehoeven.

En voor de echte geïnteresseerden, ik ben vandaag een testrun aan het draaien voor genereren van grafieken.
Data wordt elke 5 minuten opgehaald en verwerkt; http://mystery.reinieren.net/solar
En de grafieken worden elk uur gegenereerd; http://mystery.reinieren.net/rrdsolar

Damn cool!

[Mistraller]

CanonG1 schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 09:50:
[...]

Damn cool!

Ja het verloop over de dag is erg mooi zichtbaar vind ik zelf. De uitschieter naar nul kan een uitlezing met corrupte data zijn, maar ook een kortstondige uitval van de omvormer. De spanning is hier regelmatig laag, de omvormer laat soms wel vaker rode ledjes zien. (heel kort)

Ik heb het script nu aangepast zodat ik alleen nog een 0 wegschrijf in de database, als er ook echt 0 watt wordt uitgeleverd, dus als er rode ledjes branden.
Ik had in de soladin software regelmatig hetzelfde probleem, het is namelijk een klein bugje in de soladin code; als de inverter lang genoeg uit heeft gestaan, ziet hij de dagopbrengst als een volgende dag. Er wordt dan in 1 enkele dag, data voor 2 dagen opgeslagen. Dit kan bijna niet opgelost worden in de soladin zelf, omdat de soladin immers geen datum kent.

Het uitlezen van de dagopbrengsten laat ik daarom geheel achterwege, ik heb immers in linux gewoon de datum beschikbaar, en de Overall totaalopbrengst komt al mee. Ik laat nu gewoon bij iedere meting controleren of er een nieuwe dag is aangebroken, en de totaalopbrengsten van de dag eerder trek ik van de nieuwe waarde af. Dat sla ik op in de CSV file, en zodoende bouwt zich een opbrengstenfile van alle dagen terug op, ook al is er tussentijds storing geweest. Elke eerste meting van de dag zal namelijk netjes een waarde wegschrijven tov van de dag eerder. (En dat kan ik ook weer in een database stoppen om er een grafiekje van te schrijven)

Als het script straks snel genoeg loopt, wil ik misschien een meting per minuut gaan doen, om de resolutie van de grafieken te verhogen. Met 12 metingen per uur, is een weergave kleiner dan 24 uur niet zo interessant.

Waar ik ook mee zit te rommelen op het moment is de conversie van de bitjes waar de errorcode in weergegeven wordt. Zodoende kan ik dan achterhalen of de bovenstaande afwijking veroorzaakt wordt door een programmafout, of een error in de soladin.

Wordt vervolgd...

[ Voor 1% gewijzigd door RobIII op 28-09-2012 00:31 . Reden: Plaatje i.v.m. ISP verhuizing verwijderd ]

[JeroenH]

MisTraller schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 22:36:
Ik had in de soladin software regelmatig hetzelfde probleem, het is namelijk een klein bugje in de soladin code; als de inverter lang genoeg uit heeft gestaan, ziet hij de dagopbrengst als een volgende dag. Er wordt dan in 1 enkele dag, data voor 2 dagen opgeslagen. Dit kan bijna niet opgelost worden in de soladin zelf, omdat de soladin immers geen datum kent.

Aha! Ik heb hier ook al een paar keer mee te maken gehad, en ik had niet bedacht dat het daar aan zou kunnen liggen. Zo nu en dan zat er een dag tussen met 0 of 0,2kWh terwijl mijn 'externe' kWh-meter voor de betreffende dag aangaf dat er wel degelijk meer geproduceerd was. Vreemde bug, maar inderdaad zonder 'datum-bewustzijn' van de S600 lastig op te lossen.

Verder: erg, erg cool wat je daar maakt MisTraller!

[zonnigtype]

MisTraller schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 22:36:
[...]

Soppuh, MisTraller.

Volgens mij heb je het erepodium al helemaal voor jezelf alleen, uiteraard in de hoop dat Fred J. hierdoor zo geïnspireerd wordt, dat die plaats alsnog bedreigd gaat worden...

Klasse!

[guus.assmann]

Mogelijk zou de boel wat kunnen verbeteren door in te schatten hoe lang de dag ongeveer zou moeten duren.
Dat gaat natuurlijk niet meer op als er 10 slechte dagen op een rij zijn.
Bij mij is het ook heel apart, omdat ik 4 Soladins heb.
3 stuks zitten aan panelen die schuin liggen.
En een aan panelen die onder ongeveer 10 graden liggen, bijna plat dus.
De totale opbrengst van die plat liggende panelen is lager dan van de schuine.
Maar de tijd dat er energie wordt geproduceerd is wel merkbaar langer.
En meestal schakelt deze inverter niet uit, als de rest dat wel doet.
Dat komt wel mede doordat er 6 panelen aan hangen.
De 4 panelen die hoog op het dak zitten, leveren het meeste energie.
Reden hiervoor is dat ze de minste schaduw krijgen.

[zonnigtype]

Stacium schreef op maandag 12 maart 2007 @ 14:35:

Lees ik een (oud) Interview van de nieuwe VROM minister, dan krijg ik niet echt het idee dat er volgende maand een subsidie-pot klaar staat voor dit soort investereingen, omdat Cramer zich vooral lijkt te richten op het bedrijfsleven. Op subsidies wachten heeft dus denk ik geen zin. De investering moet dus goed rendabel zijn, en omdat warmte makkelijk is op te slaan ben je onafhankelijk van andere partijen (het opslaan van elektriciteit moet bv via de netbeheerder die lagere tarieven mag rekenen voor teruglevering). Dus volgens mij is een zonneboiler een goede investering.

Beginnen aan het warmteverhaal in je woning is zonder meer het beste uitgangspunt, dat is de grootste slokop (zowel milieutechnisch/energetisch, als economisch).

Wij hebben echter (gedwongen, onontkoombaar) stadswarmte, dus was voor ons de keuze voor zon-PV de meest logische na al jaren op een minumum verbruik te zitten.

Subsidiepotten geloof ik niet in, feed-in wel, maar van Cramer heb ik daarover niks vernomen, dus je kon wel eens gelijk krijgen dat NL op dit gebied echt definitief het rioolputje van de onderzijde af gaat bezien de komende tijd.

"Opslaan van elektra via netbeheerder" beetje raar - en foutief gesteld. Overschot gaat vanzelf het net op, wat voor meter je ook hebt. Heb je een salderende Ferrarismeter (zonder terugloopbeveiliging), dan gebeurt de "saldering" vanzelf en voor de volle bak (100 procent van alle variabele kosten). Als je een meter met teruglevertelwerk hebt, MOET je (wettelijk verplicht! Artikel 31c Elektriciteitswet 1998) voor diezelfde posten volledig "administratief gesaldeerd" worden, zowel bij de netbeheerder als bij de leverancier. Als je de pech hebt een meter te hebben die in terugloop beveiligd is, of een digitale meter zonder teruglevertelwerk, word je ("legitiem") bestolen van je netinvoeding en moet je proberen om gratis een meter te krijgen die die saldering (via teruglevertelwerk) wel op de correcte wijze laat verlopen (administratieve saldering).

Het is dus pertinent niet waar dat de netbeheerder "lager tarief" zou mogen rekenen voor de variabele transportkosten die zij normaal in rekening brengen. Ze moeten die kosten salderen, dus voor exact dezelfde prijs. Als je dubbeltarief contract hebt, wordt dat in weekend mogelijk voor lage tarief gedaan, maar ik ken ook mensen met een meter met maar een teruglevertelwerk die volledig in het hoge (dag)tarief gerekend krijgen. Hangt dus van nukken en grillen van netbeheerder (en leverancier) af.

"Opslaan" is misleidend, omdat die stroom direct door je buurman (zonder zonnepanelen) waarschijnlijk verbruikt wordt, vrijwel zonder netverliezen en tegen betaling van alle variabele kosten.

Maatschappelijke dienstverlening aan de netbeheerder dus, waarvoor je beloond zou moeten worden...

[zonnigtype]

guus.assmann schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 23:49:
Mogelijk zou de boel wat kunnen verbeteren door in te schatten hoe lang de dag ongeveer zou moeten duren.
Dat gaat natuurlijk niet meer op als er 10 slechte dagen op een rij zijn.
Bij mij is het ook heel apart, omdat ik 4 Soladins heb.
3 stuks zitten aan panelen die schuin liggen.
En een aan panelen die onder ongeveer 10 graden liggen, bijna plat dus.
De totale opbrengst van die plat liggende panelen is lager dan van de schuine.
Maar de tijd dat er energie wordt geproduceerd is wel merkbaar langer.
En meestal schakelt deze inverter niet uit, als de rest dat wel doet.
Dat komt wel mede doordat er 6 panelen aan hangen.
De 4 panelen die hoog op het dak zitten, leveren het meeste energie.
Reden hiervoor is dat ze de minste schaduw krijgen.

Die plat liggende modules zouden wel eens het meeste kunnen gaan opleveren (reken terug naar Wh/Wp) als de dagen lengen en het hoogzomer is met felschijnende zon...

Dat u een hoge productie moge hebben!

[guus.assmann]

Bij een zonneboiler is het moeilijk om te beantwoorden wat het beste merk is.
Dit is ook een stukje een kwestie van smaak.
Mijn Remeha Zenta installatie voldoet uitstekend.
Maar de collector is lastig te monteren, omdat die vrij zwaar is.
Bij mij was dat 85 kg, bij een oppervlak van 4,12 vierkante meter. (Standaard is 53kg)
Het is een leegloop systeem. En het water dat door de collector gaat, zit in de boiler.
Daarom is er geen extra vat nodig.
Ook is het leidingwater goed gescheiden en zit in de warmtewisselaar.
Omdat dit een leiding is, zit er maar ongeveer 5 liter water in.
Dat maakt de kans op legionella besmetting veel kleiner.
Op zich is dat overigens geen punt, want onder de 60 graden uit de boiler, wordt er naverwarmt tot 60 graden.
Het goedkoopste systeem dat ik gevonden heb is van Aton.
Voordeel daar is de lichte collector, die weegt maar 25kg en die is goed gemaakt + afgewerkt.
Bij een kennis heb ik die collector gezien, echt prima spul.
Bijbehorende regeling is eenvoudig. (Werkt prima, maar ik wilde een betere. Heb die ook zelf gemaakt en getest)

[hjs]

Ik heb wel begrepen dat een heatpipe systeem op het dak iets efficienter is.
(opvang oppervlakte is natuurlijk wel weer kleiner)

De Zenta is er al vanaf 4500 euro incl Avanta HR ketel en installatie.
Alleen is de Avanta volgens mij een project ketel en wil ik waarschijnlijk dan wel de Quinta (net ff beter heb ik begrepen). Alleen de Zenta heeft een 100 liter boiler toch? Is dat genoeg?

Viessmann schijnt ook erg mooie dingen te maken, alleen prijzig.

[Mistraller]

guus.assmann schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 23:49:
Mogelijk zou de boel wat kunnen verbeteren door in te schatten hoe lang de dag ongeveer zou moeten duren.
...

Daar zat ik dus eerst ook aan te denken. Maar dat is zo onvoorspelbaar dat het niet betrouwbaar is. Zo kan je met een sneeuwbui ineens echt maar een paar uurtjes productie draaien. Als je dan gaat veronderstellen dat 2 stukken data eigenlijk die ene dag horen te zijn, klopt het dus weer niet.

Zoals ik het nu ga doen is het ook eenvoudiger te houden. Ik haal immers de actuele data al op. Historie zit achter een ander commando. Vanuit de actuele data kan ik veel betrouwbaarder de dagopbrengst bepalen. Historie van eerdere dagen is in principe niet nodig, omdat ik het extern opsla, en het script elke dag loopt.
Zo hoef ik het hele historie commando niet te gebruiken, met de bijhorende voorspellingen of er nou wel of niet uitval is geweest.

PS: Bovenstaand grafiekje is statisch, de actuele staan op eerder genoemde pagina.

[Verwijderd]

wat ik me net zat te bedenken: in hoeverre zou er energie te besparen zijn met het maken van websites? Zou het veel verschil maken wanneer een high-traffic site zo ontworpen is dat het aan de kant van server en aan de kant van de client minder energie kost om de site weer te geven?

[Phalox]

Waar denk jij toch aan ? dat verschil, als dat er al is, zou minimaal zijn !!

Ik denk dat je beter de hardware van de server verbeterd, dan aan de websites begint te prutsen

[JeroenH]

Verwijderd schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 16:44:
wat ik me net zat te bedenken: in hoeverre zou er energie te besparen zijn met het maken van websites? Zou het veel verschil maken wanneer een high-traffic site zo ontworpen is dat het aan de kant van server en aan de kant van de client minder energie kost om de site weer te geven?

Als een site minder verkeer genereert zou je toe kunnen met 'kleinere' servers & routers, dus een site 'licht' ontwerpen zou mogelijk wat kunnen schelen. Maar ik denk dat het verschil minimaal is.

Zoals tokesnugerd ook al zei denk ik dat er meer te halen valt bij de hardware: processoren die meer rekenkracht per Watt leveren, waarschijnlijk vooral ook storage. De flash-disks beginnen nu te komen, hopelijk kunnen die over een paar jaar breed ingezet worden, dat kan veel energie besparen.

Je kunt waarschijnlijk beter de auto wat vaker laten staan en je huis isoleren als je energie wilt besparen

[El Cid]

Verwijderd schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 16:44:
wat ik me net zat te bedenken: in hoeverre zou er energie te besparen zijn met het maken van websites? Zou het veel verschil maken wanneer een high-traffic site zo ontworpen is dat het aan de kant van server en aan de kant van de client minder energie kost om de site weer te geven?

Onlangs heb ik ergens gelezen dat je met het gebruik van lage RGB-waarden best wat energie kunt besparen. Daar zou je dus bij het ontwerpen van websites en themes voor je desktop rekening mee kunnen houden, door veel donkere kleuren te gebruiken.

[Cheese_man]

El Cid schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 17:14:
[...]


Onlangs heb ik ergens gelezen dat je met het gebruik van lage RGB-waarden best wat energie kunt besparen. Daar zou je dus bij het ontwerpen van websites en themes voor je desktop rekening mee kunnen houden, door veel donkere kleuren te gebruiken.

Ja klopt...ergens gelezen. Vooral Google zou een "boosdoener" geweest zijn omdat met een zwarte achtergrond zoveel miljoen € bespaard had kunnen worden....echter was dit alles met ee CRT monitor....en uit energetisch oogpunt is een TFT natuurlijk beter....scheelt toch de helft EN voordeel dat de achtergrond kleur er niet veel toe doet .

Maar zoals gezegd kan je vaak snel veel besparen door te isoleren, auto niet te gebruiken/rustig te rijden, spullen thuis uitzetten die je niet gebruikt en spaarlampen te gebruiken....al blijf ik denken dat dit consumentenbesparen druppels op een gloeiende plaat zijn...maarja...we moeten toch ergens beginnen....

[Phalox]

Gewoon blind typen zet je scherm af !
Neen, ik zou het echt niet zo ver gaan zoeken. wees gewoon zuinig in alledaags gebruik van electriciteit. Zet je monitoren af! doe het licht uit, zet de verwarming af als een raam openstaat, enz...

Wij zijn nu bezig met thermische zonnepanelen te plaatsen, zodat we warm water van het zonnetje hebben hier in huis. De volgende stappen zijn: het dak isoleren en PVpanelen zetten. Maar hier in het Belgenlandje kan je best zoiets spreiden over een aantal jaren: je kan de subsidies dan ten volle benutten.

[El Cid]

Als die vele miljoenen computers met Windows een donker theme zouden gebruiken, dan zou dat al enkele elektriciteitscentrales schelen. Heel veel kleine beetjes zijn samen toch een hele hoop. Dus het zou zeker de moeite waard zijn. Ik kan werkelijk geen reden bedenken om het niet te doen. Donkere themes kunnen ook heel mooi zijn, zoals deze die ik gebruik:

http://gnome-look.org/con.../Neutronium?content=46153

[Mistraller]

El Cid schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 17:46:
Als die vele miljoenen computers met Windows een donker theme zouden gebruiken, dan zou dat al enkele elektriciteitscentrales schelen. Heel veel kleine beetjes zijn samen toch een hele hoop. Dus het zou zeker de moeite waard zijn. Ik kan werkelijk geen reden bedenken om het niet te doen. Donkere themes kunnen ook heel mooi zijn, zoals deze die ik gebruik:

http://gnome-look.org/con.../Neutronium?content=46153

Voor tft's maakt dat helemaal niets uit, de backlight verbruikt altijd evenveel, en dat is de grootverbruiker in de tft. Aangezien CRT minder en minder wordt, is je voordeel op dat vlak beperkt. Het voordeel zit hem juist in de vervanging van CRT naar TFT.

[SpeksteenWP]

[quote]guus.assmann schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 00:02:
Guus, ken je het bedrijf hrsolar ook?
Deze maken zonneboilers met antivries erin en schijnen een hoger rendement te hebben als een terugloopsysteem.
Hoe zit het met vorst vwb een boiler met terugloopsysteem?
Ik wil het water uit de boiler gaan naverwarmen middels de warmtewisselaar van de stadsverwarming.
Weet je ook wat de aton boiler van je kennis koste? (zonder combinatie van cv want die heb ik niet nodig)

[guus.assmann]

Alleen de collector kost rond de 500 euro.
Waarom zou een systeem met anti-vries een hoger rendement hebben?
Het medium blijft water en het rendement wordt hoofdzakelijk bepaald door de collector.
Wel is het zo dat een systeem met vacuüm-pijpen een hoger rendement heeft.
Maar dat is gelijk meer kwetsbaar en ook kostbaar. Ook is het gewicht vrij hoog.
Bij een leegloop systeem, zit de watervooraad binnen, waar het niet vriest.
Het vooraad vat moet dan wel lager staan dan de onderkant van de collector.

Natuurlijk werkt het ook prima om stadsverwarming te gebruiken als naverwarmer.
Maar check wel of er geen componenten zijn die niet tegen heet water kunnen.
Om even aan te geven wat ik bedoel, zelfs nu al komt er water van 75 graden uit de collector.
En in de zomer kan het dus gaan koken. (Zit wel een beveiliging op, dus stopt meestal bij 90)
Meestal is alleen een stromingsschakelaar de component die vervangen moet worden.
Het is ook aan te raden om een mengklep te plaatsen, zodat je nooit te heet water krijgt.

[hjs]

http://www.zondirect.com/indexboiler.html

150 liter boiler met 2 warmtewisselaars en 1 collector met 15 tubes + controller en pomp voor 1795,-

Intressant?


Is zo'n Energy Ball nu wat voor op het dak ?

[ Voor 15% gewijzigd door hjs op 15-03-2007 10:45 ]

[JeroenH]

hjs schreef op donderdag 15 maart 2007 @ 10:36:
Is zo'n Energy Ball nu wat voor op het dak ?

Daar is weinig ervaring mee, maar bij windturbines is de opbrengst (meer nog dan bij zonnestroompanelen) sterk afhankelijk van plaatsen. Op plaatjes van de energy ball zie je hem altijd op een kort steeltje op een gebouw, maar elke wind turbine werkt vele malen beter als hij hoog staat. op grotere hoogte waait het harder en is de wind minder turbulent dan op lage hoogte.

De praktijk zal het uit moeten wijzen, maar ik ben toch bang dat een windturbine (met lagers en andere bewegende onderdelen) veel meer aan slijtage onderhevig is dan zonnestroompanelen.

Als laatste is er het geluidsaspect: de fabrikant beweert dat het ding stil genoeg is om op een woonhuis te monteren, maar als jij (of je buren!) er 's nachts van wakker liggen zit jij wel met zo'n ding in je maag.

Dus tot er onafhankelijke tests van zijn ben ik voorzichtig enthousiast.

[BCM]

CanonG1 schreef op donderdag 15 maart 2007 @ 11:18:
[...]


Daar is weinig ervaring mee, maar bij windturbines is de opbrengst (meer nog dan bij zonnestroompanelen) sterk afhankelijk van plaatsen. Op plaatjes van de energy ball zie je hem altijd op een kort steeltje op een gebouw, maar elke wind turbine werkt vele malen beter als hij hoog staat. op grotere hoogte waait het harder en is de wind minder turbulent dan op lage hoogte.

De praktijk zal het uit moeten wijzen, maar ik ben toch bang dat een windturbine (met lagers en andere bewegende onderdelen) veel meer aan slijtage onderhevig is dan zonnestroompanelen.

Als laatste is er het geluidsaspect: de fabrikant beweert dat het ding stil genoeg is om op een woonhuis te monteren, maar als jij (of je buren!) er 's nachts van wakker liggen zit jij wel met zo'n ding in je maag.

Dus tot er onafhankelijke tests van zijn ben ik voorzichtig enthousiast.

Mee eens. Eén van de redenen om deze turbine dicht op het dak te zetten, zou kunnen zijn om gebruik van de turbulentie te maken.

[guus.assmann]

Aton doe het zelf systeem:
100 liter boiler, collector, regeling etc voor 1223 Euro inclusief BTW.
Komt nog wel wat montagespul bij.
Het Hottop systeem met 200 liter boiler voor 1415 Euro. Ook 2 warmtewisselaars.....

[hamsteg]

Het grote voordeel van een overdracht (gesloten) systeem is dat je waterleiding niet in verbinding met de buitenlucht staat. Mijn oude zonneboiler is gelukkig van het dak nadat er eerst een enorme hoeveelheid water het vochtgehalte van mijn huis had opgehoogd. Plastic koppelingen en vorst/weer/wind zorgden ervoor dat de verbiningen los schoten (zelfs een eenvoudig vlottetje was niet gebruikt om schade te beperken). Voor mij geen systeem meer waarbij water echt door de collector gaat.

Die heatpipe dingen die zien er wel stevig uit (en geen pomp dus relatief weinig onderhoud). Ik ga daar toch nog eens na kijken ondanks mijn negatieve ervaringen.

[hjs]

Via Sargasso

His energy bill is $0.00

Maar als je dan weer leest wat het gekost heeft

[ Voor 21% gewijzigd door hjs op 16-03-2007 11:47 ]

[JeroenH]

hjs schreef op vrijdag 16 maart 2007 @ 11:45:
Maar als je dan weer leest wat het gekost heeft

En niet alleen en geld... ook in energie. Want dat vergeten veel mensen, in dit soort oplossingen kun je zomaar meer energie investeren dat er in de levensduur van het systeem ooit weer uit komt. En natuurlijk, dit is een prototype, een 'technology demonstrator', maar met alle verliezen in een PV -> waterstof -> brandstofcel systeem verwacht ik met mijn beperkte kennis niet dat dit ooit rendabel zal worden.

Rendement PV: 15%
Rendement elektrolyse: 50%?
Rendement brandstofcel: 50%?

Dat betekent dat je uiteindelijk maar 0.15 * 0.50 * 0.50 * 100 = 3,75% van de energie die op je zonnestroompanelen valt overhoudt voor gebruik. Even afgezien van het gedeelte van de zonnestroom die je misschien direct gebruikt. Maar dat is hoe dan ook een behoorlijk laag percentage. Waarschijnlijk is het percentage nog lager ook, door verliezen door compressie en weglekken van waterstof.

Dus: een leuk project, maar ik denk dat het een vals gevoel van autonomie geeft.