Duurzame energie

[DeArmeStudent]

stefan001 schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 18:11:
lemming_nl en tees, jullie openen mijn ogen . Nu snap ik waarom iedereen er in trapt: ze (en jullie) weten te weinig van scheikunde

Inderdaad, de algen nemen de CO2 op. Er staat echter in hetzelfde artikel dat ze de algen willen gebruiken om biobrandstoffen van te maken. Dan stoot je de CO2 alsnog uit!

De enige manier om de CO2 niet alsnog uit te stoten, is als het ware het fossilatieproces (is dat een woord ) uit te voeren met de algen, dus er steenkool/bruinkool/turf/whatever van te maken. Maar dan zit je weer met een energieprobleem, de energie-inhoud van de steenkool is net zo groot als de energie die vrijkwam bij het verstoken van de steenkool in de kolencentrale. Dan kan je dus beter meteen gewoon PV neerzetten.

Inderdaad...de auto-industrie doet alsof waterstof DE brandstof van de toekomst is...maar dat zeggen ze alleen maar in hun eigen belang, omdat:
A. motoren makkelijk te veranderen zijn om waterstof te verbranden.
B. de techniek van waterstof omzetting zonder te verbranden ook al aanwezig is...
C. Waterstof makkelijk verward wordt met kernfusie...waardoor mensen denken dat waterstofgas inderdaad DE brandstof voor de toekomst is...

Echter...zoals menigeen hier weet is het alleenmaar het verplaatsen van het probleem...hetzelfde geldt voor algen of bio-fuels...DE enige manier om schone energie te krijgen is:
A. Duurzame energie: wind/zonne/golf energie...
B. extreme zuinigheid in het gebruiken van energie..
C. KERNFUSIE...(maar dat is toekomstmuziek)

[lemming_nl]

stefan001 schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 18:11:
lemming_nl en tees, jullie openen mijn ogen . Nu snap ik waarom iedereen er in trapt: ze (en jullie) weten te weinig van scheikunde

Jullie? Hoezo weten wij te weinig van scheikune?

Inderdaad, de algen nemen de CO2 op. Er staat echter in hetzelfde artikel dat ze de algen willen gebruiken om biobrandstoffen van te maken. Dan stoot je de CO2 alsnog uit!

De enige manier om de CO2 niet alsnog uit te stoten, is als het ware het fossilatieproces (is dat een woord ) uit te voeren met de algen, dus er steenkool/bruinkool/turf/whatever van te maken. Maar dan zit je weer met een energieprobleem, de energie-inhoud van de steenkool is net zo groot als de energie die vrijkwam bij het verstoken van de steenkool in de kolencentrale. Dan kan je dus beter meteen gewoon PV neerzetten.

Die algen zijn anders een prima manier om het broeikas effect te stoppen. Het zal het niet terugdraaien maar omdat het het ook niet verergert is het wel degelijk een goede ontwikkeling. Als namelijk blijkt dat algen per vierkante meter meer energie (in de vorm van brandbaar materiaal) opleveren dan een zonnepaneel dan heb je een efficietere energiebron. Daarbij kosten zonnepanelen veel energie om te maken terwijl dat bij algen niet echt het geval is. Zonnepanelen hebben netto hetzelfde effect: zonnepanelen halen geen CO2 uit de lucht, algen netto ook niet. Als ze dan meer energie opleveren is dat een betere keus.

[stefan001]

lemming_nl schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 19:34:
[...]
Jullie? Hoezo weten wij te weinig van scheikune?

NOFI hoor, maar deze opmerking bevestigt alleen maar dat je het nog steeds niet begrepen hebt. Lees het nog een keer .

[...]
Die algen zijn anders een prima manier om het broeikas effect te stoppen. Het zal het niet terugdraaien maar omdat het het ook niet verergert is het wel degelijk een goede ontwikkeling. Als namelijk blijkt dat algen per vierkante meter meer energie (in de vorm van brandbaar materiaal) opleveren dan een zonnepaneel dan heb je een efficietere energiebron. Daarbij kosten zonnepanelen veel energie om te maken terwijl dat bij algen niet echt het geval is. Zonnepanelen hebben netto hetzelfde effect: zonnepanelen halen geen CO2 uit de lucht, algen netto ook niet. Maar zodra je ze verbandt wél! De koolstof van die algen komt namelijk van het steenkool uit de kolencentrale! Als ze dan meer energie opleveren is dat een betere keus.

Een zonnepaneel heb je in nog geen 3 jaar energetisch terugverdiend. En dat geldt in Nederland, kan je nagaan wat dat op een gunstigere plek betekent! En ja, algen zijn een energiebron, maar zeker geen schone, omdat je CO2 die eerst onder de grond zat (in kolen) alsnog de lucht in stuurt.

Algen kunnen zeer zeker goed werken hoor, ik ontken dat helemaal niet . Het gaat erom dat die algen gevoed worden met een kolencentrale . Snap je? Men doet alsof de uitstoot van de kolencentrale geneutraliseerd wordt, maar dat is helemaal niet het geval...


Schematisch ter verduidelijking:

Kolencentrale --CO2---> algen ---------> verbranding&uitstoot


En nu de schone manier:
CO2 uit de lucht ---> algen -----> verbranding&uitstoot


Alleen op de laatste manier is het CO2 neutraal.

[ Voor 11% gewijzigd door stefan001 op 12-05-2007 23:02 ]

[MrScratch]

DeArmeStudent schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 18:24:
[...]


Inderdaad...de auto-industrie doet alsof waterstof DE brandstof van de toekomst is...maar dat zeggen ze alleen maar in hun eigen belang, omdat:
A. motoren makkelijk te veranderen zijn om waterstof te verbranden.
B. de techniek van waterstof omzetting zonder te verbranden ook al aanwezig is...
C. Waterstof makkelijk verward wordt met kernfusie...waardoor mensen denken dat waterstofgas inderdaad DE brandstof voor de toekomst is...

Echter...zoals menigeen hier weet is het alleenmaar het verplaatsen van het probleem...hetzelfde geldt voor algen of bio-fuels...DE enige manier om schone energie te krijgen is:
A. Duurzame energie: wind/zonne/golf energie...
B. extreme zuinigheid in het gebruiken van energie..
C. KERNFUSIE...(maar dat is toekomstmuziek)

Maar ik heb altijd begrepen dat waterstof als je het eenmaal hebt een schone manier is van auto's laten rijden. Als je dus de waterstof op een schone manier kun produceren, ben je dan niet rond? Ik denk dan aan het volgende:

Met kernfusie wek je elektriciteit op, dat (bijna) geen vervuiling kent.
Met deze elektriciteit maak je van water waterstof.
Met waterstof laat je de vervoersmiddelen rijden.

Of is deze theorie te kort door de bocht?

[JeroenH]

Dit is een aardige deal.... € 2,67 / Watt (als je de vraagprijs betaalt ). Ik heb het idee dat het dezelfde panelen zijn die ik laatst gekocht heb.

[stefan001]

MrScratch schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 23:04:
[...]

Maar ik heb altijd begrepen dat waterstof als je het eenmaal hebt een schone manier is van auto's laten rijden. Als je dus de waterstof op een schone manier kun produceren, ben je dan niet rond? Ik denk dan aan het volgende:

Met kernfusie wek je elektriciteit op, dat (bijna) geen vervuiling kent.
Met deze elektriciteit maak je van water waterstof.
Met waterstof laat je de vervoersmiddelen rijden.

Of is deze theorie te kort door de bocht?

Het klopt helemaal. Het probleem van waterstof, is dat er enorm veel energie verloren gaat bij het maken en afbreken ervan, en dat is zonde. Daarbij is waterstof lang niet zo 'handig' in het gebruik als iedereen je wil laten geloven...

[JeroenH]

MrScratch schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 23:04:
Als je dus de waterstof op een schone manier kun produceren, ben je dan niet rond?

En in deze zin zit het probleem: op dit moment is er geen manier om op economische wijze grote hoeveelheden waterstof duurzaam te produceren. Waterstof wordt op dit moment gemaakt van aardgas, wat onzinnig is omdat er veel energie verloren gaat (je bent dan beter af om het aardgas direct op te stoken).

Hoe meer ik over waterstof als energiedrager te weten kom, hoe meer ik van overtuigd raak dat het geen zinvolle weg is. Bij de omzetting energie -> waterstof -> energie gaat zeer veel energie verloren, en waterstof heeft nog andere nadelen: het comprimeren en/of vloeibaar maken kost veel energie, het tast metalen aan (maakt tanks en pijpleidingen bros), doordat het een zeer klein molecuul is lekt het door alle materialen weg, en het is een krachtig broeikasgas.

Met kernfusie wek je elektriciteit op, dat (bijna) geen vervuiling kent.

"Nuclear fusion power is the energy source of the future... and will probably always remain so."

De wetenschappers die zich hiermee bezighouden verwachten dat binnen nu en 20 jaar kernfusie bruikbaar zal zijn voor energieproductie. Het is alleen zo dat diezelfde verwachting al sinds de jaren '70 wordt aangehouden: "binnen nu en 20 jaar zal kernfusie bruikbaar zijn voor energieproductie."

Over 20 jaar verwacht ik dat we niet meer de beschikking zullen hebben over de overvloedige energie van fossiele brandstoffen, ik vraag me af of onder dergelijke omstandigheden kernfusie nog een haalbare kaart is. Ik zou er niet op wachten. Investeer dan liever in écht duurzame energie, de stromingsbronnen zon, wind en water (die overigens allemaal aangedreven worden door een zeer betrouwbare en doorontwikkelde fusiereactor: de zon ).

[lemming_nl]

stefan001 schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 22:44:
[...]

NOFI hoor, maar deze opmerking bevestigt alleen maar dat je het nog steeds niet begrepen hebt. Lees het nog een keer .


[...]

Een zonnepaneel heb je in nog geen 3 jaar energetisch terugverdiend. En dat geldt in Nederland, kan je nagaan wat dat op een gunstigere plek betekent! En ja, algen zijn een energiebron, maar zeker geen schone, omdat je CO2 die eerst onder de grond zat (in kolen) alsnog de lucht in stuurt.

Algen kunnen zeer zeker goed werken hoor, ik ontken dat helemaal niet . Het gaat erom dat die algen gevoed worden met een kolencentrale . Snap je? Men doet alsof de uitstoot van de kolencentrale geneutraliseerd wordt, maar dat is helemaal niet het geval...


Schematisch ter verduidelijking:

Kolencentrale --CO2---> algen ---------> verbranding&uitstoot


En nu de schone manier:
CO2 uit de lucht ---> algen -----> verbranding&uitstoot


Alleen op de laatste manier is het CO2 neutraal.

? Wat heeft die kolencentrale er mee te maken? Ook al waren er nooit kolencentrales geweest dan nog zouden algen werken. Jij snapt volgens mij niet echt wat ik zei: als je nu stopt met kolencentrales en alleen maar 'algencentrales' gebruikt dan stop je het broeikas effect. Er wordt niets teruggedraait maar de situatie verergert ook niet. Die zonnepanelen van jou draaien het broeikas effect ook niet terug, ze halen immers geen CO2 uit de lucht.

-edit-

De uitstoot van de kolencentral wordt dus niet geneutraliseerd maar wanneer je die kolencentrale gehaalt en alleen algen gebruikt ben je beter af.

[ Voor 5% gewijzigd door lemming_nl op 13-05-2007 10:46 ]

[comvidnet]

Het verhaal over de algen en waterstof komt dan weer mooi samen in dit soort projecten Biological hydrogen production

Daarbij verspil je geen elektriciteit bij het maken van waterstof, en kan je wel gewoon met een verbrandingsmotor rijden. Ik denk namelijk dat de brandstof prijzen wel heel hoog moeten worden voordat iedereen met elektrische auto's gaan rijden. Een verbrandingsmotor rijd gewoon beter.

Maar goed het probleem is gewoon dat er nog te weinig geld naar die onderzoeken gaat, en olie dus gewoon goedkoper blijft.

[kockie]

comvidnet schreef op zondag 13 mei 2007 @ 11:43:
Een verbrandingsmotor rijd gewoon beter.

Leg uit....


En wat over 20 jaar; geef de accu voor de electrische auto nog eens 20 jaar ontwikkelingstijd. Ik denk dat deze dan weer een stuk verder is als nu en een electrische auto WEL minimaal 600 km op 1 laadbeurt kan rijden. Van de andere kant gezien: wie heeft nu die 600 km nodig; dat zijn niet zo gek veel particulieren.

[comvidnet]

kockie schreef op zondag 13 mei 2007 @ 12:13:
[...]


Leg uit....


En wat over 20 jaar; geef de accu voor de electrische auto nog eens 20 jaar ontwikkelingstijd. Ik denk dat deze dan weer een stuk verder is als nu en een electrische auto WEL minimaal 600 km op 1 laadbeurt kan rijden. Van de andere kant gezien: wie heeft nu die 600 km nodig; dat zijn niet zo gek veel particulieren.

Oke, verbrandingsmotor rijdt beter is wat kort door de bocht. In de steden is elektrisch prima, maar op snelwegen en plaatsen waar mee ruimte is wil men gewoon power en geluid.
Probleem met accu's blijft altijd de oplaad tijd. Ook al haal je die 600km op een accu, dan red je in de vakantie zuid Frankrijk niet. Voor 99% van de tijd is het genoeg, maar af en toe is gewoon meer nodig. Ook is het wat lullig als je na een dag hard werken moe thuis komt en de stekker vergeet in de auto te doen. En de volgende morgen dus met een lege accu staat. Dan is het toch makkelijker om bij een tankstation in 5 minuten de waterstof tank te vullen.

[JeroenH]

comvidnet schreef op zondag 13 mei 2007 @ 12:25:
wil men gewoon power en geluid.

'Men' wil geluid? Ik ben het daar niet mee eens, waarom denk je dat langs snelwegen allemaal dure geluidsschermen staan? Ik denk juist dat 'men' erg blij zou zijn met stillere automobielen. En power? Je mag toch maar 120 km/u (vaak 100 of zelfs minder). Heb je daar 250pk voor nodig? Nee. Maar dat is rationeel denken, en rationeel denken over een auto kunnen veel mensen helaas niet (ik claim overigens ook niet dat ik dat wel kan).

Probleem met accu's blijft altijd de oplaad tijd. Ook al haal je die 600km op een accu, dan red je in de vakantie zuid Frankrijk niet.

Sja, hoe vaak rijd je naar zuid Frankrijk? Je zou dan ook de trein kunnen pakken. Of het vliegtuig. Of desnoods huur je voor die ene gelegenheid een auto. En als de accu's wat verder doorontwikkeld worden is het misschien wel mogelijk om ze in 15 min voor 80% of 90% op te laden of zo, dan rijd je met drie tankbeurten naar zuid Frankrijk. Terwijl jij een broodje staat te eten en even naar de wc gaat wordt je auto volgeladen. Prima toch? De vuistregel is toch 2 uur rijden, kwartier rust...

Je zou dus het hele jaar met een inefficiënte, vervuilende, dure* auto rondrijden omdat je één keer per jaar naar zuid Frankrijk wilt rijden? Klinkt mij vreemd in de oren...

Ook is het wat lullig als je na een dag hard werken moe thuis komt en de stekker vergeet in de auto te doen. En de volgende morgen dus met een lege accu staat. Dan is het toch makkelijker om bij een tankstation in 5 minuten de waterstof tank te vullen.

Sja, dat is gewenning. Een piepje of een waarschuwingsschermpje in de auto? "Laadniveau accu is onder de xx%, opladen AUB. *Piep*!". En daarbij: als er dus 600km bereik is neem ik aan dat jij op één lading wel twee keer heen en weer naar je werk kunt! Anders zou ik je aanraden te verhuizen

*duur als je alle kosten die bij het gebruik van fossiele brandstoffen optreden meerekent, dus ook de externe (oorlog in M-Oosten, vervuiling, eventueel klimaatverandering, etc.)

[ Voor 11% gewijzigd door JeroenH op 13-05-2007 13:19 ]

[lemming_nl]

Even over het opladen van accus. Stel je voor je hebt een accu waarmee je 600km kan rijden. Je gebruik 50kW om 100km/h te rijden (is volgens mij best realistisch). In totaal gebruik je dan 50000x3600x6 = 1080000000J. Nu wil je je auto in een kwartier tot 90% opladen. Een kwartier is 900 seconden. 90% van totaal is 972000000J. Dan moet je dus opladen met 1080000W. Dat is ruim een megawatt!!! Bij de meeste mensen gaan de stoppen eruit bij 3600W. Zulke hoeveelheden energie opladen in een korte tijd is totaal niet realistisch.

[kockie]

Ik heb ook even zitten rekenen naar aanleiding van dit document. Hierin wordt gesteld dat rijden bij 100 km./u (ongeveer 60 mijl per uur) 27 kWh kost.

Je rijdt 6 uur, dus kost het je 162 kWh.
Je wilt 'm in een kwartier opladen naar 90%. Dat wordt dan 162*0.9/0.25= 538 KW. Is nog erg veel, maar lang geen MW. De aanname hierbij is dat bovenstaand document klopt. Zal wel iets te rooskleurig zijn, maar zal beter in de richting komen dan 50KW bij 100 Km/u

Hier staan documenten over nog veel meer auto's!

[ Voor 8% gewijzigd door kockie op 13-05-2007 17:13 . Reden: nieuwe info ]

[lemming_nl]

Het maakt niet zoveel uit hoeveel de auto gebruikt, jij komt op iets meer dan een halve megawatt uit. Dat is bij 343V accus (zie document) 1568A (inefficientie opladen accu niet meegerekend). Zulke laadstromen zijn niet te doen. De spanning moet dus veel hoger om hem snel te kunnen laden, wat weer meer accus kost. Misschien dat het ooit te doen is maar ik vind het op het moment ver van realistisch. Oplaadstations moeten dan giga hoeveelheden energie kunnen leveren (er tanken natuurlijk meerdere autos) en autos moeten veel batterijen bij zich dragen wat ook weer zwaar is (de auto waar jij naar linkt heeft een halve ton aan accus aan boord!). Economisch lijkt me het niet te doen, zelfs niet als je bereid bent wat extra geld uit te geven voor een beter milieu.

-edit-

Denk daarbij ook aan de kosten voor accus (slijten snel), de kosten voor het verwerken van kapotte/oude accus, kosten van de oplader enz...

[ Voor 9% gewijzigd door lemming_nl op 13-05-2007 17:29 ]

[Wilf]

Het grote probleem met waterstof is natuurlijk de produktie van water. Ten eerste is water zeer schaars op aarde (drinkbaar en schoon water), ten tweede is het omzetten van water naar puur water zeer arbeidsintensief. Bovendien zal een tekort aan drinkwater en puur water tot enorme oorlogen leiden.

Voorts is H2O een enorm broeikasgas. Dat betekent dat als we massaal op waterstof zouden rijden de korte termijngevolgen desastreus kunnen zijn. Bij CO2 is dat niet het geval (recyclingproces is langzamer).

[eamelink]

Wilf schreef op zondag 13 mei 2007 @ 17:48:
Het grote probleem met waterstof is natuurlijk de produktie van water. Ten eerste is water zeer schaars op aarde (drinkbaar en schoon water), ten tweede is het omzetten van water naar puur water zeer arbeidsintensief. Bovendien zal een tekort aan drinkwater en puur water tot enorme oorlogen leiden.

En waarom is dat een probleem bij de productie van waterstof? Heb je daar persé 'puur' water voor nodig?

Voorts is H2O een enorm broeikasgas. Dat betekent dat als we massaal op waterstof zouden rijden de korte termijngevolgen desastreus kunnen zijn. Bij CO2 is dat niet het geval (recyclingproces is langzamer).

Enig idee hoeveel water er momenteel gewoon verdampt uit de oceanen? Ik denk niet dat we potten gaan breken door auto's op waterstof te laten rijden. Komt nog bij; we kunnen waterdamp natuurlijk vrij eenvoudig condenseren en dan hebben we weer gewoon vloeibaar water, hoeven we meteen geen oorlogen meer te voeren

[Wilf]

Waarom het een probleem is? Omdat de mineralen en zouten die er in water opgelost zijn zeer corrosief zijn en duurzame conversie daardoor in de weg zitten. Dit is ook een issue bij koeltorens etc.

Over je tweede punt: Enig idee hoeveel CO2 planten en dieren en vulkanen etc. etc. uitstoten? Daar kunnen wij ook niet tegenaan werken. Toch denken ongeïnformeerde mensen dat CO2 en het broeikaseffect iets dramatisch is.

Er worden overigens al eeuwen oorlogen gevoerd om water. Dat wordt echt niet minder als fabrieken ineens veel meer water nodig hebben...

[eamelink]

Wilf schreef op zondag 13 mei 2007 @ 17:59:
Waarom het een probleem is? Omdat de mineralen en zouten die er in water opgelost zijn zeer corrosief zijn en duurzame conversie daardoor in de weg zitten. Dit is ook een issue bij koeltorens etc.

Ik zie nog steeds niet echt een probleem. Als productie van waterstof een continu proces is, waarbij er stromend water is en daarvan zo'n 10% wordt omgezet in waterstof en zuurstof, dan neemt de concentratie van opgeloste stoffen slechts met zo'n 10% toe. Dat lijkt me over het algemeen niet problematisch.

Over je tweede punt: Enig idee hoeveel CO2 planten en dieren en vulkanen etc. etc. uitstoten? Daar kunnen wij ook niet tegenaan werken.

Dat kunnen we wel, kijk maar eens naar de toename van CO2 in de atmosfeer over de laatste 100 jaar.

Toch denken ongeïnformeerde mensen dat CO2 en het broeikaseffect iets dramatisch is.

Ten eerste is CO2 een veel sterker broeikasgas dan H2O. Ten tweede is de hoeveelheid CO2 in de lucht bijzonder veel kleiner dan de hoeveelheid H2O. Het uitstoten van waterdamp zorgt dus voor een relatief veel kleinere stijging van het broeikasgas, en zorgt bovendien per gram voor veel minder broeikaseffect.

Er worden overigens al eeuwen oorlogen gevoerd om water. Dat wordt echt niet minder als fabrieken ineens veel meer water nodig hebben...

Er wordt oorlog gevoerd om drinkwater. Niet om zeewater.

[lemming_nl]

Wilf schreef op zondag 13 mei 2007 @ 17:48:
Het grote probleem met waterstof is natuurlijk de produktie van water. Ten eerste is water zeer schaars op aarde (drinkbaar en schoon water), ten tweede is het omzetten van water naar puur water zeer arbeidsintensief. Bovendien zal een tekort aan drinkwater en puur water tot enorme oorlogen leiden.

Voorts is H2O een enorm broeikasgas. Dat betekent dat als we massaal op waterstof zouden rijden de korte termijngevolgen desastreus kunnen zijn. Bij CO2 is dat niet het geval (recyclingproces is langzamer).

Wilf schreef op zondag 13 mei 2007 @ 17:59:
Waarom het een probleem is? Omdat de mineralen en zouten die er in water opgelost zijn zeer corrosief zijn en duurzame conversie daardoor in de weg zitten. Dit is ook een issue bij koeltorens etc.

Over je tweede punt: Enig idee hoeveel CO2 planten en dieren en vulkanen etc. etc. uitstoten? Daar kunnen wij ook niet tegenaan werken. Toch denken ongeïnformeerde mensen dat CO2 en het broeikaseffect iets dramatisch is.

Er worden overigens al eeuwen oorlogen gevoerd om water. Dat wordt echt niet minder als fabrieken ineens veel meer water nodig hebben...

Sorry, maar jou kan ik moeilijk serieus nemen. Er staan een paar grove fouten in jouw verhaaltje.

1. Bij de productie van waterstof door electrolyse (er zijn vele andere manieren) wil je geen puur water, dit kan je niet electrolyseren. Het wat moet 'vervuild' zijn. Alle vervuiling die je niet nodig hebt is er redelijk makkelijk uit te krijgen. Of het drinkbaar is of niet heeft hier niets mee te maken.

2. Drinkwateroorlogen zie ik nog niet aankomen hier in het westen, wij hebben zat water. Vorige maand hadden wij hier een maand droogte, hier zijn we prima doorheen gekomen. Het moet echt 4 maanden droog zijn wil dat een pobleem worden waar wij (als dat eraan zit te komen) prima op in kunnen spelen door water te ontzilten (dat kost energie ja, maar dat maakt op zich niets uit, zolang je het maar kan leveren).

3. H2O een broeikas gas? Dat zal vast wel maar de hoeveelheid water die geproduceerd word wanneer iedereen op waterstof rijd trekt gewoon de grond in, ik zie het niet gebeuren dat de luchtvochtigheid ineens flink omhoog schiet.

4. CO2 die planten uitstoten? Dit nemen ze ook weer op hoor? De planten (totaal) zullen netto echt meer opnemen dan dat ze uitstoten. Voor de rest of wij de grootste CO2 uitstoter zijn weet ik niet. Ik zelf ben ook niet de grootste fan van die theorie maar zomaar een beetje onzin uitkramen draagt niet bij aan jouw geloofwaardigheid.

[Wilf]

1. Daar heb je gelijk in, water is immers niet geleidend. Toch dient er wel rekening mee gehouden te worden welk soort water je wilt gebruiken m.b.t. corrosie. Hierbij is zacht drinkwater natuurlijk te prefereren boven hard zeewater. Beton, aluminium, koper, metaal: allemaal zijn ze zeer vatbaar voor zouten (corrosie) en afzetting (kalk etc.) waardoor er gezuiverd dient te worden. Dit kost uiteraard ook weer energie.

2. Regenwater is geen drinkwater. Wij in het Westen hebben inderdaad redelijk veel goede waterzuiveringsinstallaties maar als er een zondvloed plaats zou vinden zouden we ondanks dat we verdrinken in het water wel degelijk een tekort aan drinkwater hebben

3. Ik ging hier vanuit van de verbrandingsmotor, omdat hier aan gerefereerd werd (en de meest makkelijke conversie op dit moment). Verbranding = hitte -> waterdamp. Waterdamp is bij uitstek het broeikasgas wat ons weer beïnvloed. Weer, niet klimaat. Korte termijn-effect dus. Dat betekent echter wel dat als iedereen de gehele dag verwarmd H2O uitstoot dit zeker een enorme invloed zal hebben.

4. De meeste planten an sich zijn in hun leven redelijk CO2-neutraal, echter als we bomen kappen en er niets in de plaats voor komt, of als hele bossen in de fik vliegen duurt het redelijk lang voordat die CO2 weer omgezet kan worden door een nieuwe aanwas. Bovendien is de methaanuitstoot van dieren en planten misschien nog wel erger

[kockie]

Wat komt er bij verbranding van fossiele brandstoffen allemaal vrij. Ik neem voor de handigheid even aardgas: CH4

CH⁴ + 3O² --> CO² + 2H₂O.... wat zien we hier: water. Dat komt dus ook voor bij fossiele brandstoffen, net als bij waterstof gestookte auto's.

Om nog even door te gaan op de electische auto:

Wie rijden er nu >300 km daags en willen een supersnelle herlading van de accu's? Ik denk dat dat relatief weinig mensen zullen zijn. De meesten zullen een km of 40 gemiddeld per dag rijden en kunnen hun auto op het werk, of 's nachts thuis laden. Dit laatste heeft ook nog een voordeel: stroom is 's nachts goedkoper en in grote hoeveelheden beschikbaar, omdat er 's nachts een overschot is.

De mensen die een grotere afstand rijden zullen op dit moment nog niet aan een electrische auto moeten beginnen, maar is dat zo'n probleem?

[ Voor 49% gewijzigd door kockie op 13-05-2007 19:33 ]

[SpeksteenWP]

@Deom
Op new ernergy tv, nog een leuk filmpje over een elektrische auto.
100 km rijden voor slechts 1 euro.
Alleen wel duur in aanschaf.

http://www.new-energy.tv/...lv&autostart=true&fs=true

[stefan001]

lemming_nl schreef op zondag 13 mei 2007 @ 10:45:
[...]
? Wat heeft die kolencentrale er mee te maken? Ook al waren er nooit kolencentrales geweest dan nog zouden algen werken. Jij snapt volgens mij niet echt wat ik zei: als je nu stopt met kolencentrales en alleen maar 'algencentrales' gebruikt dan stop je het broeikas effect. Er wordt niets teruggedraait maar de situatie verergert ook niet. Die zonnepanelen van jou draaien het broeikas effect ook niet terug, ze halen immers geen CO2 uit de lucht.

-edit-

De uitstoot van de kolencentral wordt dus niet geneutraliseerd maar wanneer je die kolencentrale gehaalt en alleen algen gebruikt ben je beter af.

Wat die kolencentrale ermee te maken heeft? Heb je het frontpage artikel uberhaupt wel gelezen?

Anyway, we lijken het redelijk eens te zijn uiteindelijk, dus .

Uiteindelijk kan ik geen uitspraak doen of algen de toekomst zijn of niet, daarvoor weet ik er te weinig van af. Het is één van de mogelijkheden voor toekomstige duurzame energie.

Over die electrische auto: ik heb geen zin om weer de hele discussie te voeren . De electrische auto is wat mij betreft een kwestie van tijd, op fossiele brandstoffen kunnen we namelijk simpelweg niet rond blijven rijden. Over het laadprobleem: een windturbine (x MW) bij elk pompstation!

[ Voor 14% gewijzigd door stefan001 op 13-05-2007 22:55 ]

[JeroenH]

Speksteenkachel schreef op zondag 13 mei 2007 @ 21:08:
@Deom
Op new ernergy tv, nog een leuk filmpje over een elektrische auto.
100 km rijden voor slechts 1 euro.
Alleen wel duur in aanschaf.

http://www.new-energy.tv/...lv&autostart=true&fs=true

Helaas niet alleen duur in aanschaf, ook de periodieke accu-vervanging maken dit voertuig financieel niet interessant. De energiekosten per km zijn laag (bijna verwaarloosbaar), maar ga maar eens rekenen wat de accuvervanging je per km kost, daar wordt je niet vrolijk van...

Zie een paar pagina's terug ook de discussie over de CityEl etc., ook daar komt de periodieke accuvervanging aan de orde.

Ik hoop eigenlijk dat er nu eens snel doorbraken komen op accugebied. Elektrische auto's maar ook portable apparatuur zouden daar een grote boost van krijgen. Want zeg nou eerlijk: wat is nu 3-4 uur werken met laptop (wat nog terugloopt naar ±1uur als de accu veroudert)? Ik wil mijn laptop gewoon een hele dag kunnen gebruiken en mijn GSM hooguit eens in de maand opladen.

[ Voor 5% gewijzigd door JeroenH op 14-05-2007 00:20 ]

[TheSiemNL]

OXXIO en de slimme meter

Vanochtend heeft Oxxio mijn "oude" analoge gas en stroommeters vervangen door slimme exemplaren. Nu vroeg de monteur of ik zonnepanelen op mijn dak had en mijn antwoord was "Nog niet". De slimme meters kunnen dus niet terugdraaien. Nu is er in dit topic niets te vinden over Oxxio en hun slimme meters, maar wellicht dat iemand het weet.

Is het mogelijk om bij Oxxio stroom toe te leveren en zo ja, hoe?

Op de Oxxio site staat hierover niets.

De topic starter heeft naar mijn idee een flinke installatie en levert per jaar 860KWh op. De grens ligt bij 3000. Dat zou voor 90% van de mensen toch voldoende moeten zijn of mis ik dan een en ander?

Nu op naar Turkije om daar van de zon te genieten ;-)

[Anoniem: 54122]

CanonG1 schreef op maandag 14 mei 2007 @ 00:19:
[...]


Helaas niet alleen duur in aanschaf, ook de periodieke accu-vervanging maken dit voertuig financieel niet interessant. De energiekosten per km zijn laag (bijna verwaarloosbaar), maar ga maar eens rekenen wat de accuvervanging je per km kost, daar wordt je niet vrolijk van...

Zie een paar pagina's terug ook de discussie over de CityEl etc., ook daar komt de periodieke accuvervanging aan de orde.

Ik hoop eigenlijk dat er nu eens snel doorbraken komen op accugebied. Elektrische auto's maar ook portable apparatuur zouden daar een grote boost van krijgen. Want zeg nou eerlijk: wat is nu 3-4 uur werken met laptop (wat nog terugloopt naar ±1uur als de accu veroudert)? Ik wil mijn laptop gewoon een hele dag kunnen gebruiken en mijn GSM hooguit eens in de maand opladen.

De accus nekken je inderdaad in een Twike. Vandaar dat het een CityEL wordt. Voor 300 euro heb ik een set accu's die bij dagelijks gebruik ongeveer 8000 kilometer meegaan. Voldoende voor bijna een jaar.

Voor ongeveer 3000 euro koop ik een set NC accu's die ongeveer 160.000 kilometer meegaan. Nog steeds erg goedkoop.

Inmiddels ben ik weer een stap verder in het vergroten van de actieradius. Iemand heeft zijn CityEl voorzien van een vierde accu van 100ah. De actieradius ging omhoog van 50 naar 120 kilometer. Aangezien ik dadelijk een efficiente motor heb die met 3 accus al 80 kilometer rijdt, hoop ik met een vierde accu tot 150 kilometer te komen op een lading. Ik zal dan wat aanpassingen moeten doen omdat alle elektronica draait op 36 volt, maar dat moet te doen zijn.

Ik heb vanmorgen de afspraak bij de fabriek gemaakt. 29 mei ga ik mijn karretje halen. Dan zo snel mogelijk laten keuren, maar dat kan wel even duren .

[JeroenH]

jantje.vlaam schreef op maandag 14 mei 2007 @ 11:11:
De slimme meters kunnen dus niet terugdraaien.

Digitale meters kunnen sowieso niet terugdraaien in de letterlijke zin van het woord. Een digitale meter heeft twee gescheiden telwerken voor verbruik en teruglevering. De verrekening van het verschil daartussen gebeurt bij de leverancier. Bij een ouderwetse draaischijfmeter gebeurt het verrekenen automatisch door het heen en weer draaien van de schijf.

Is het mogelijk om bij Oxxio stroom toe te leveren en zo ja, hoe?

Voorzover ik weet: niet met hun digitale meter. Oxxio heeft tegen mijn broer gezegd dat teruglevering bij hun alleen mogelijk is als je de draaischijfmeter laat hangen. Ik heb het idee dat hun meter wel teruglevering registreert maar dat ze er administratief niet op ingesteld zijn.

De topic starter heeft naar mijn idee een flinke installatie en levert per jaar 860KWh op. De grens ligt bij 3000. Dat zou voor 90% van de mensen toch voldoende moeten zijn of mis ik dan een en ander?

Ik neem aan dat dat over mij gaat? Ik heb momenteel 855Wp op mijn dak, dat zal gemiddeld op jaarbasis zo'n 700-750 kWh op moeten leveren. Voor mij is die (belachelijke) grens van 3000kWh geen probleem, ons elektriciteitsverbruik is dan ook maar <1000kWh per jaar. Verbruik je meer (een gemiddeld NL huishouden zit op 3500 kWh/jaar) en wil je dat allemaal opwekken met zonnestroom dan kan dat inderdaad een probleem zijn. Besparen dus

[JeroenH]

Anoniem: 54122 schreef op maandag 14 mei 2007 @ 11:45:
Inmiddels ben ik weer een stap verder in het vergroten van de actieradius. Iemand heeft zijn CityEl voorzien van een vierde accu van 100ah. De actieradius ging omhoog van 50 naar 120 kilometer. Aangezien ik dadelijk een efficiente motor heb die met 3 accus al 80 kilometer rijdt, hoop ik met een vierde accu tot 150 kilometer te komen op een lading. Ik zal dan wat aanpassingen moeten doen omdat alle elektronica draait op 36 volt, maar dat moet te doen zijn.

Heeft het plaatsen van extra accu's geen nadelen? Ik heb een hele tijd met elektrische modelvliegtuigen gevlogen, ook zelf ontworpen. Als me één ding uit die tijd is bijgebleven is wel dat het ontwerp van een elektrisch vliegtuig een kwestie van evenwicht is: zomaar accu's toevoegen maakt het toestel zwaarder en kan er voor zorgen dat het geheel meer energie verbruikt. Als je pech hebt kom je na het toevoegen van accu's slechter uit! Ik heb meegemaakt dat een vliegtuig beter en langer ging vliegen na het plaatsen van een kleinere accu.

Ik kan me zo voorstellen dat voor elektrische voertuigen iets dergelijks geldt, het kost natuurlijk meer energie om die extra accu te verplaatsen. Een (onterecht?) verwijt bij elektrische voertuigen wat ik nog wel eens hoor is dat een groot gedeelte van de energie toch al verkwist wordt aan het verplaatsen van de accu's...

Ik heb vanmorgen de afspraak bij de fabriek gemaakt. 29 mei ga ik mijn karretje halen. Dan zo snel mogelijk laten keuren, maar dat kan wel even duren .

Dat is al snel! Hou ons op de hoogte, ik ben zeer benieuwd. Hoe gaat dat keuren in zijn werk, moet je hem dan ergens een week inleveren en trekken ze hem helemaal open of zo?

[Anoniem: 54122]

CanonG1 schreef op maandag 14 mei 2007 @ 11:58:
[...]


Heeft het plaatsen van extra accu's geen nadelen? Ik heb een hele tijd met elektrische modelvliegtuigen gevlogen, ook zelf ontworpen. Als me één ding uit die tijd is bijgebleven is wel dat het ontwerp van een elektrisch vliegtuig een kwestie van evenwicht is: zomaar accu's toevoegen maakt het toestel zwaarder en kan er voor zorgen dat het geheel meer energie verbruikt. Als je pech hebt kom je na het toevoegen van accu's slechter uit! Ik heb meegemaakt dat een vliegtuig beter en langer ging vliegen na het plaatsen van een kleinere accu.

Ik kan me zo voorstellen dat voor elektrische voertuigen iets dergelijks geldt, het kost natuurlijk meer energie om die extra accu te verplaatsen. Een (onterecht?) verwijt bij elektrische voertuigen wat ik nog wel eens hoor is dat een groot gedeelte van de energie toch al verkwist wordt aan het verplaatsen van de accu's...

Je hebt gelijk dat de accu voor extra gewicht zorgt. Door het toevoegen van de accu gaat de spanning van 36 naar 48 volt. De motor blijft echter op 36 volt lopen. Dat er meer volt beschikbaar zijn, maakt niet uit, want de motor kan het hebben. Je houdt wel langer een grote capaciteit omdat het langer duurt voordat de spanning onder de 36 volt zakt.

48 V or higher.

48Volt VersionThe change to 48 V is more complex, the controller and battery charger must be exchanged. The auxiliary electric's and capacity gauge cannot be operated with this voltage, but must be supplied with 36 V. The road performance improves a lot. The motor does not have to be exchanged, it is operating over its rated voltage, but it has never had therefore a defect. A 48V City-el with 100Ah batteries can achieve ranges of 70-120km, as per my own vehicle. A typical average value consumed is thereby 1Ah/km starting from battery with normal driving fashion. I registered this version with the German Department of Motor Vehicles. One must bridge the 50km/h resistance at the engine, since the vehicle drives otherwise clearly over 50 km/h. (And the German DmV won't register this class of vehicle if it goes faster then 50 km/h, and they know City-El's - RRY)

Bovenstaan komt van deze website:
http://www.ralfwagner.de/mini.htm

Het betreft hier een EL met een oude motor. Ik koop een Factfour uitvoering die een stuk efficienter omgaat met zijn stroom.

[...]
Dat is al snel! Hou ons op de hoogte, ik ben zeer benieuwd. Hoe gaat dat keuren in zijn werk, moet je hem dan ergens een week inleveren en trekken ze hem helemaal open of zo?

Natuurlijk hou ik jullie op de hoogte. De keuring gaat meevallen. Omdat het een gebruikt voertuig is die al eens eerder in een EU land is geregistreerd doen ze een beperkte keuring om te kijken of alles werkt en of hij niet te hard rijdt. Al met al is het met een minuut of veertig voor elkaar. Het duurt alleen even voordat ik terecht kan. De eerste optie is Roosendaal op 20 juni. In Zwijndrecht zou ik pas op 5 juli kunnen.

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 54122 op 14-05-2007 12:47 ]

[Sprite_tm]

Het topic is atm >1K posts; mag ik jullie aanraden om een nieuw topic te starten? Zet dan meteen ff een TRretje bij deze zodat ik 'm netjes op slot kan zetten.

[JeroenH]

OK, verder in deel 2: Duurzame Energie deel 2

(Eigenlijk deel 3 maar het eerste deel heette anders: Zonnepanelen geplaatst)

_{Ik weet alleen niet wat een "TRretje" is...}

[ Voor 14% gewijzigd door JeroenH op 14-05-2007 16:07 ]

[Anoniem: 54122]

CanonG1 schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:05:
OK, verder in deel 2: Duurzame Energie deel 2

(Eigenlijk deel 3 maar het eerste deel heette anders: Zonnepanelen geplaatst)

_{Ik weet alleen niet wat een "TRretje" is...}

Topic Report ?

[JeroenH]

Anoniem: 54122 schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:08:
[...]

Topic Report ?

OK, gedaan!

[Sprite_tm]

Duurzame Energie deel 2