Kwaliteit van CD-R t.o.v. originele CD's

[Ejorne]

brama schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 23:49:
Het lijkt mij namelijk zo, dat je de ingelezen bitstream in een voldoende grote buffer zet, en dan vanuit die buffer de conversie narar analoge audio doet. Als die conversie dan niet perfect is, dan is dat in ieder geval onafhankelijk van de kwaliteit van de CD(R), zolang de buffer niet leegloopt.

Wordt het signaal ook gebufferd wanneer het via de digitale uitgang naar buiten wordt gestuurd?

Mijn receiver heeft namelijk digitale bronnen nodig dus ik sluit alles (voor zover mogelijk) digitaal aan. Analoge bronnen worden door de receiver eerst omgezet naar een digitaal signaal, dus dan zou ik anders tweemaal een conversie hebben. Een DAC en een ACD.

[burne]

brama schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 23:49:
Het lijkt mij namelijk zo, dat je de ingelezen bitstream in een voldoende grote buffer zet, en dan vanuit die buffer de conversie naar analoge audio doet

Je moet wel, want anders heb je volstrekt geen speelruimte voor de toerental-regeling van je CD. De eerste miniscule fout in snelheid leidt tot enorme fouten in je data, terwijl de PLL van de discmotor probeert de fout weg te regelen. Dus pakken we er even een datasheet van de allereerste CD chipset bij:

http://www.arky.ru/audio/sprav/datasheets/saa7010.pdf

en wat ziet mijn oog? een kristal-geklokt schuifregister en een latch, een efm-decoder en weer een latch. Weg is je jitter. De enige overgebleven jitter na de decoder is die op het kloksignaal van je kristal, en die kun je voor deze toepassingen vrijwel vergeten.

Latere CD-spelers dan eentje uit 1984 gebruiken grotere buffers. Het nauwkeurig en snel regelen van de rotatie-snelheid van een (relatief) zware CD bij hoge toerentallen is een behoorlijke stroomverbruiker. Een buffer van een halve megabyte is veel goedkoper dan een grote motor met een hoog koppel om snel te kunnen regelen.

Jitter is een non-argument van mensen die niet begrepen hebben wat de implicatie van een embedded clock in je CD-data is. Je _moet_ bufferen omdat je van te voren niet kunt raden op welke exacte snelheid je cd moet draaien. Daar kom je pas achter als je daadwerkelijk leest, decodeert en intepreteert wat er op de cd staat.

[Ejorne]

burne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 01:10:
Jitter is een non-argument van mensen die niet begrepen hebben wat de implicatie van een embedded clock in je CD-data is.

Er zijn echter wel mensen die de verschillen van dat non-argument kunnen horen. Wellicht zitten ze verkeerd door ze zeggen dat dit door jitter wordt veroorzaakt. Maar vreemd genoeg blijkt er wel een relatie tussen het waargenomen geluid en de hoeveelheid jitter...

[burne]

Ejorne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 01:48:
Er zijn echter wel mensen die de verschillen van dat non-argument kunnen horen.

Er zijn mensen die beweren dat ze kunnen vliegen, er zijn mensen die beweren dat ze ontvoerd zijn door UFO's, en er zijn zelfs mensen die beweren dat er hert-achtige beesten leven op de achterkant van de maan.

Wellicht zitten ze verkeerd door ze zeggen dat dit door jitter wordt veroorzaakt. Maar vreemd genoeg blijkt er wel een relatie tussen het waargenomen geluid en de hoeveelheid jitter...

Lees dan http://www.prismsound.com/m_r_downloads/cdinvest.pdf eens.

Dat is een mooi onderbouwt onderzoek naar mogelijke mechanismen, de bewijsbaarheid daarvan, empirisch onderzoek, en een test met twee ervaren 'gouden oren' die respectievelijk 6 van de 10 en 7 van de 10 keer fout zitten, met een echte, zuivere ABX-test. 83% en 95% zekerheid dat ze het verschil met hun ervaren, getrainde en peperdure oortjes niet horen.

Bit-voor-bit identieke kopieen van hetzelfde materiaal zijn niet te onderscheiden. Die bewering is net zulke onzin als beweren dat de ene pi (3.14159265) de andere (3.14159265) niet is, en dat je ze altijd en met grote zekerheid uit elkaar kunt houden.

Is dit: 3.14159265 de eerste of de tweede pi? (Ja, ik heb beiden volledig getypt, en de pi uit de vraag is een copy&paste van een van de twee, dus het is een even zuivere test als een bit-voor-bit identieke CD-kopie..)

[voodooless]

Als het met een simpele CD rom speler van 10 euro mogelijk is om bitperfect een cheap-ass CD-R uit te lezen op x-speed, dan moet een duur loopwerk dat ook kunnen. Rede dat je verschillen zou kunnen horen is dan dat het lookwerk fucked is en dus meer (oncorrigeerbare) leesfouten hebt dan zou moeten mogen. Je hoort wel vaker verhalen van die dure loopwerken die geen CD-R's vreten. Als dat niet eens lukt vraag ik me af hoe of ze het bij normale CD's dan wel echt goed doen...

[Ejorne]

burne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 02:43:
[...]

Er zijn mensen die beweren dat ze kunnen vliegen, er zijn mensen die beweren dat ze ontvoerd zijn door UFO's, en er zijn zelfs mensen die beweren dat er hert-achtige beesten leven op de achterkant van de maan.

[...]

En zo waren er ook mensen die beweerde dat de aarde rond zou zijn, ten tijde dat de algemene menig was dat de aarde zo plat als een pannenkoek was...

[voodooless]

Ejorne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 12:26:
En zo waren er ook mensen die beweerde dat de aarde rond zou zijn, ten tijde dat de algemene menig was dat de aarde zo plat als een pannenkoek was...

Probleem van die mensen was dat ze keiharde, onomstotelijke bewijzen hadden (ja, ook toen al, dat hebben we al duizenden jaren namelijk)

[ Voor 8% gewijzigd door voodooless op 11-05-2007 12:31 ]

[Ejorne]

burne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 02:43:

Lees dan http://www.prismsound.com/m_r_downloads/cdinvest.pdf eens.

Btw: Een redelijk gedateerd stuk. Op jiiter.de lees je weer heel andere uitkomsten...

Dus jullie kunnen blijven komen met "wetenschappelijk" onderbouwde tegen argumenten... Er is toch echt verschil en het is hoorbaar...

[ Voor 5% gewijzigd door Ejorne op 11-05-2007 12:35 ]

[voodooless]

Los ervan of je jitter kan horen heeft... Waar is de link met CD-R

[Ejorne]

voodooless schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 12:50:
Los ervan of je jitter kan horen heeft... Waar is de link met CD-R

Nou, we hebbe het hier toch over jitter? Er zijn al zoveel "tegen bewijzen" voorbij gekomen die technisch allerlij zaken aanstippen en die ook nergens het woordje CD gebruiken... CD en CDR liggen mijns inziens toch heel dicht bij elkaar... Ze zouden zelfs bit-identiek zijn...

[voodooless]

Ik bedoel: wat heeft jitter met het verschil tussen CD en CD-R te maken

[Ejorne]

voodooless schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 12:56:
Ik bedoel: wat heeft jitter met het verschil tussen CD en CD-R te maken

Als je een orginele cd op jitter test dan krijg je vaak heel andere uitkomsten dan wanneer je de kopie ervan op cdr test... Zo heeft doorgaans een (standaard) cdr meer jitter dan het orgineel.

Nu is "aangetoond" dat cd's met zeer weinig jitter beter klinken dan cd's met wat meer jitter.
(ja ik weet dat de technici op eenzelfde manier probeert aan te tonen dat het juist niet zo is)
Maar hier is een stukje te lezen over iemand die zijn bevindingen met jitter heeft geformuleerd, maar ook hij wordt door de "plaat voor de kop" technici later in dat topic belachelijk gemaakt... Maar dat terzijde.

[voodooless]

Zoals burne al aangaf: Uit de Decoder chip wordt gewoon met een kristal klok de data uit een buffer geclocked. Jitter is dus volledig afhankelijk van het kristal.

Dat linkje zegt me absoluut niets. De jitter die je daar ziet is gewoon de spreiding van de afstand tussen de putjes. Totaal niet interessant voor de jitter die je op de output van je CD-speler (al dan niet) terugvind. Er is totaal geen correlatie tussen die twee!

[ Voor 45% gewijzigd door voodooless op 11-05-2007 13:28 ]

[TweakerNummer]

Ejorne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 13:02:
[...]


Als je een orginele cd op jitter test dan krijg je vaak heel andere uitkomsten dan wanneer je de kopie ervan op cdr test... Zo heeft doorgaans een (standaard) cdr meer jitter dan het orgineel.

Nu is "aangetoond" dat cd's met zeer weinig jitter beter klinken dan cd's met wat meer jitter.
(ja ik weet dat de technici op eenzelfde manier probeert aan te tonen dat het juist niet zo is)
Maar hier is een stukje te lezen over iemand die zijn bevindingen met jitter heeft geformuleerd, maar ook hij wordt door de "plaat voor de kop" technici later in dat topic belachelijk gemaakt... Maar dat terzijde.

Ik denk dat je als je een CD op jitter gaat testen (zonder jitter-correction), de resultaten digitaal vastlegt op de PC ipv analoog op het beeldscherm, er ook wel verschillen zijn? (dat is mijn extreme noob mening, dus schiet me aub niet af als ik iets doms zeg nu)

Laat maar, het is te ingewikkeld. Het is voor mij niet echt duidelijk over welke vormen jitter er zijn en vanaf welk punt jitter gemeten wordt (vanaf CD, vanaf DAC, vanaf output, vanaf whatever else)

[ Voor 10% gewijzigd door TweakerNummer op 11-05-2007 13:29 ]

[brama]

Ejorne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 12:34:
[...]


Btw: Een redelijk gedateerd stuk. Op jiiter.de lees je weer heel andere uitkomsten...

Dus jullie kunnen blijven komen met "wetenschappelijk" onderbouwde tegen argumenten... Er is toch echt verschil en het is hoorbaar...

Dit stuk gaat over de jitter die geproduceerd wordt door de DAC, niet door de jitter in het pad van optisch medium naar de buffer. M.a.w. het gaat over het signaal dat van de buffer naar de DAC gaat, en het daaruit resulterende analoge signaal. Waaruit je dus kan concluderen dat een betere DAC (en niet een betere CD) minder jitter kan opleveren en daardoor een schoner analoog signaal oplevert.

Er staat dus nergens dat meer of minder jitter tijdens het inlezen van de CD naar de buffer enige rol speelt.

[ Voor 3% gewijzigd door brama op 11-05-2007 13:34 ]

[Ejorne]

voodooless schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 13:25:
Zoals burne al aangaf: Uit de Decoder chip wordt gewoon met een kristal klok de data uit een buffer geclocked. Jitter is dus volledig afhankelijk van het kristal.

Als je even terug leest zie je dat ik dat zelf ook al schreef op het moment dat ik die denk-richting aangaf. Ik weet dat het ontwerp met een buffer dit zou moeten oplossen.

Daarom schreef ik het ere ook maar gelijk bij, maar nu wil jij het ook weer even aanstippen. Maakt niet uit, het is toch al een oneindige discussie...

Maar wat ik dus bedoel te zeggen is dat er toch blijkbaar een verband tussen de aanwezige jitter op cd zit. Misschien zijn die kristallen toch gevoelig voor jitter, of is er een ander verband.... Maar ik herhaal mezelf alleen maar... Even teruglezen dan zie je dat ik zo'n beetje jouw en mijn reactie al heb beschreven....

[JvS]

Ejorne schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 22:21:
Het psychische effect van de dollars is bij mij niet aanwezig, in tegendeel. De gebruikte apparatuur is relatief goedkoop. Dus ik voel mij niet bekocht en probeer ook niet zo mijn gevoel goed te praten. Daarbij kost mijn bevinding mij juist door die bevinding extra geld. Het psychische effect zou mij dus juist tegen moeten werken. Ik zal namelijk al mijn reeds bestaande back-ups opnieuw moeten doen, of ik moet mijzelf aanpraten dat er inderdaad geen verschil is, dan blijven die kosten mij bespaard. Echter hoor ik het wel. En heb ik dit ook middels een ABX test kunnen aantonen...

Het feit dat je hard roept dat jij geen last hebt van het psychische aspect, maakt je bewering strikt genomen nog zwakker. Een goede onderzoeker kent de zwakke punten van zijn onderzoek en noemt die ook! Jij wuift ze gewoon weg.

Je kunt hier wel zelf vanalles beweren, maar dan ben je een van de vele audiofielen die zegt iets te horen en dat hij het "echt wel" hoort. Met echt bewijs (en dubbel blinde test, van een betrouwbare bron) is er tot nu toe nog nooit gekomen (wel andersom overigens, dat blijkt dat mensen bij dubbelblinde tests geen verschillen horen).

[voodooless]

Ejorne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 13:30:
Misschien zijn die kristallen toch gevoelig voor jitter, of is er een ander verband....

Misschien dit.. misschien dat... Allemaal leuk, maar daar heb ik weinig aan. Leuk dat ze allemaal "onderzoeken" doen, maar ga dan ook verder en kijk waar het nu precies vandaan komt.. Maar nee, daar heeft men blijkbaar geen enkele boodschap aan...

Dus nogmaals de vraag: Hoe is een CD-R anders, zodat er op de output van de CD-speler meer/andere jitter te meten valt

[Ejorne]

JvS schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 13:33:
[...]

Het feit dat je hard roept dat jij geen last hebt van het psychische aspect, maakt je bewering strikt genomen nog zwakker. Een goede onderzoeker kent de zwakke punten van zijn onderzoek en noemt die ook! Jij wuift ze gewoon weg.

Je kunt hier wel zelf vanalles beweren, maar dan ben je een van de vele audiofielen die zegt iets te horen en dat hij het "echt wel" hoort. Met echt bewijs (en dubbel blinde test, van een betrouwbare bron) is er tot nu toe nog nooit gekomen (wel andersom overigens, dat blijkt dat mensen bij dubbelblinde tests geen verschillen horen).

Ik heb nooit getracht hard te roepen en zeker niet beweerd een goede onderzoeker te zijn. Wel beweer ik de verschillen te horen. En ik ben daarin niet de enige. Ook heb ik meermalen aangegeven dat ik niet zo thuis ben ik de techniek, verwacht dan van mij ook geen technisch onderbouwde verklaring.

Ik heb ook (in dit topic notabene) lopen roepen (maar niet zo heel hard lopen ROEPEN hoor) dat ik geen verschil hoorde in een cd en een cdr en dat daarmee de verklaringen van de technici goed bij mijn ervaring aansloten en daarmee dus deze verklaringen voor waarheid aannam. Echter zijn de verschillen nu wel hoorbaar en ben ik dus een ander standpunt in gaan nemen. Daarbij heb ik overigens wel gezegd dat ik geen last kan hebben van het psychische effect dat het aankoopbedrag kan hebben...Ik heb immers relatief goedkope apparatuur en moet juist extra kosten gaan maken om de verschillen die ik hoor te corrigeren...

En ja, ik heb de uitkomsten van verschillende mislukt ABX testen gelezen. Ook andere audiofiele beweringen over voedingskabels enzo... Maar zo zijn er ook uitslagen te lezen die wel geslaagd zijn...

[brama]

Ik ben nog steeds serieus benieuwd wat het verschil dan moet verklaren. Jitter zelf lijkt me dus uitgesloten, n.a.v. de technische documenten die inmiddels de review gepasseerd hebben. Het moet dus iets anders zijn. Error-correctie en detectie (interpolatie, gokken van wat gelezen had moeten worden), sluiten die technische artikelen ook allemaal uit. Dus wat hou je dan nog over? Zou er een situatie kunnen optreden waarbij de analyzers niet in de gaten hebben dat er fouten optreden tijdens het lezen, zodat dit ook niet gemeten wordt? Op een PC CD-Rom is dit makkelijk te testen (vergelijk de bitstreams met de master). Op een audio-CD-speler alleen als je meet wat de buffer passeert. Als de heren technici dat ook in ogenschouw genomen hebben, blijft er m.i. absoluut *niets* meer over.

@Ejorne

Nog even ter verduidelijking: Die test op jitter.de test dus de output van een philips CD-speler met een hele dure DAC (via optische uitgang aangesloten), en de output via de DAC van de speler zelf. Dit maakt dus het verschil, en niet de bron-CD.

[ Voor 14% gewijzigd door brama op 11-05-2007 13:59 ]

[burne]

Ejorne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 12:34:
Btw: Een redelijk gedateerd stuk.

En dat is *alles* wat je als 'inhoudelijk' argument weet te geven?

Op jiiter.de lees je weer heel andere uitkomsten...

Over jitter op een SP/DIF-bus. Je haalt exact dezelfde onzin uit als die 9/11 conspiracy-gekken. Als iemand komt met iets wat ze niet snappen of niet snel onderuit kunnen halen komen ze met wat anders, of gaan ze doen alsof ze beter zijn dan anderen. Jitter in het leescircuit is opeens geen punt meer, nu is het opeens jitter op een SP/DIF-bus die voor problemen zorgt.

Van een CD komt een stroom bits. Eventuele jitter in die bits (door onbegrijpelijke magie met CD-R, groene stiften of hele dure drives) wordt door latches, buffers, schuifregisters, decoders en foutcorrectie weggewerkt, en het eindresultaat is een reeks audiobits. Als CD en CD-R bit-voor-bit identiek zijn gaan dezelfde bits in de DAC. En komt er hetzelfde uit de DAC. Computers zijn deterministisch. Dezelfde input leidt altijd tot dezelfde output.

Als je dat weigert te aanvaarden wordt het tijd dat je eens met de bank gaat praten, want de ene 100 euro is de andere niet. Soms heb je honderd euro die veel beter uitgeeft dan anders, en soms heb je slecht geld, wat helemaal niet fijn uitgeven is.

[burne]

Ejorne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 13:30:
Misschien zijn die kristallen toch gevoelig voor jitter

Dat is maar op 1 manier te verklaren, en dat is met subspace instabilities. Kristallen resoneren door de verdeling van elektrische lading in het kristal-materiaal. Een verschuiving in lading leidt tot een mechanische (en plastische) vervorming. Als het kristal terugveert naar z'n vorige vorm wordt de eerder gegeven impuls teruggegeven. Net zoals een slinger die je een duwtje geeft. Die geeft, als 'ie terugkeert naar z'n rusttoestand jou weer een duwtje, en de timing ligt vast in de lengte van het touwtje en de zwaartekracht ter plaatse. Bij een kristal ligt de timing vast in sub-atomaire velden binnen de moleculen van het kristal, de elektrische velden tussen atomen en de vorm van het kristal. Zonder slijpen veranderd de vorm niet, dus de enige manier om jitter in een kristal te creeeren is door een fundamentele atomaire grootheid (de lading van het electron, 1.602 176 487(40) × 10-¹⁹ C) te veranderen.

De enige zinnige verklaring zou dus een mini-wormhole tussen de dye van je CD-R en het kristal van je CD-speler zijn.

[Ejorne]

Het moet vast frustrerend zijn om nog geen verklaring voor hoorbare verschillen te kunnen geven?
Maar ach, diegene die beweren dat die verschillen er ook niet zijn zullen ze ongetwijfeld ook niet horen, dus mogelijk is het ook niet frustrerend voor hen.

Voor mij ook niet, al die formules en technische zooi zegt me vrijwel niets. Daarmee blijven rondslingeren is, om mij te doen geloven dat het allemaal onzin is, dus ook vrijwel geheel zinloos...

[FatalError]

Geluid is echt geen magie. Alles wat bepaald hoe geluid jouw oren bereikt is veel nauwkeuriger te meten en/of berekenen dan dat jouw oren en hersenen dat kunnen waarnemen en verwerken.

Blijkbaar heb je nog niet helemaal door dat jouw hersenen je makkelijk kunnen misleiden, maar dat dit bij metingen niet het geval is.

De ene dag vind ik mijn set ook mooier klinken dan de andere, zonder dat ik iets verandert heb aan de set. Dit komt gewoon omdat ik de ene dag meer moe ben dan de andere dag, of dat ik 3 centimeter lager zit, of er n stoel 10 centimeter verschoven is.

[ Voor 54% gewijzigd door FatalError op 11-05-2007 15:36 ]

[Ejorne]

brama schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 13:50:
@Ejorne

Nog even ter verduidelijking: Die test op jitter.de test dus de output van een philips CD-speler met een hele dure DAC (via optische uitgang aangesloten), en de output via de DAC van de speler zelf. Dit maakt dus het verschil, en niet de bron-CD.

Het betreft daar jitter dat een verschil in geluid zou weergeven. Maar heel vaak wordt ook die mogelijkheid door de technici ontkent. "Jitter kent geen verkleuring van geluid, jitter dit jiiter dat...allemaal eentjes en nulletjes"

Maar kennelijk proberen ze daar aan te tonen dat een weergave met weinig jitter beter klinkt dan met wat meer jitter.

Nu zijn er elders ook veel verhalen te lezen over mensen die verschil tussen cd en cdr horen. Ook zijn er metingen waarbij aantoonbaar is dat de hoeveelheid jitter verschilt tussen deze schijfjes...

Dus ik link deze twee aan elkaar, als mogelijk zit daar een verband. Ik pretendeer helemaal niet dat daar de oplossing ook werkelijk ligt en dat dat de verklaring van alles is. Dan lezen jullie niet goed als je meent dat dat wel zo is.

Dus je kunt me wel wijzen op denkfouten verkeerde interpretaties en allerlei andere zaken, die me voornamelijk toch allemaal veel te technisch zijn. Maar je gehoor kun je hiermee toch echt niet beïnvloeden...

[Ejorne]

FatalError schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 15:33:
Geluid is echt geen magie. Alles wat bepaald hoe geluid jouw oren bereikt is veel nauwkeuriger te meten en/of berekenen dan dat jouw oren en hersenen dat kunnen waarnemen en verwerken.

Blijkbaar heb je nog niet helemaal door dat jouw hersenen je makkelijk kunnen misleiden, maar dat dit bij metingen niet het geval is.

De ene dag vind ik mijn set ook mooier klinken dan de andere, zonder dat ik iets verandert heb aan de set. Dit komt gewoon omdat ik de ene dag meer moe ben dan de andere dag, of dat ik 3 centimeter lager zit, of er n stoel 10 centimeter verschoven is.

Dit is voor mij echt geen verbeelding. Ik heb ook het andere standpunt van deze discussie bewandeld. Ook wanneer ik die set nogmaals beluister dan hoor ik ook geen enkel verschil. En dan kan ik me weer precies indenken en voorstellen hoe ik er toen ook al weer tegen aan keek. (en hoe jullie er ook tegenaan kijken) Maar toch is er verschil, mits je apparatuur gebruikt die dit ook laat horen natuurlijk...

Niet alle hi-end zou dit zeker laten horen. Maar je zult mogelijk in dit segment wel de meeste combinaties vinden die je dit verschil kan laat horen. Ik gebruik een "cheap-ass" class-d receiver en laat mij de verschillen ook horen. De algemene geluidskwaliteit van deze receiver ligt mijns inziens (en vele andere inziens op bijvoorbeeld het avs-forum) veel hoger dan de meer gangbare class-a/b receivers in het mid-end segment. van zeg eens +/- <2000 euro) Maar je moet wel van het analytische en cleane geluid houden, dat typisch blijkt te zijn voor class-d receivers...

[brama]

Ejorne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 15:38:
[...]


Het betreft daar jitter dat een verschil in geluid zou weergeven. Maar heel vaak wordt ook die mogelijkheid door de technici ontkent. "Jitter kent geen verkleuring van geluid, jitter dit jiiter dat...allemaal eentjes en nulletjes"

Alles wat invloed heeft op het uiteindelijke analoge signaal, kan de geluidsbeleving technische gezien beinvloeden. Als je een slechte DAC hebt, kan die dus een slechter analoog signaal produceren. Daar twijfel ik niet aan. Ik sluit het effect van jitter op het genereren van een analoog signaal uit een bitstream door de DAC ook niet uit, maar mijn punt (en het punt van het jitter.de artikel idem), is dat dit dan ligt aan de DAC, en niet aan de CD.

Zou de CD dus daadwerkelijk van invloed zijn op de uiteindelijke geluidskwaliteit, dan moet deze op de een of andere manier de DAC beinvloeden.

Maar kennelijk proberen ze daar aan te tonen dat een weergave met weinig jitter beter klinkt dan met wat meer jitter.

Ja, jitter in het DAC-circuit, niet jitter in het circuit dat de bitjes van de CD leest.

Nu zijn er elders ook veel verhalen te lezen over mensen die verschil tussen cd en cdr horen. Ook zijn er metingen waarbij aantoonbaar is dat de hoeveelheid jitter verschilt tussen deze schijfjes...

Beide beweringen kloppen, maar er is geen relatie aangetoond met metingen tussen jitter bij het inlezen van de CD, en jitter in het DAC circuit (dankzij de buffer). En dat is wel cruciaal, aangezien jitter in *elk* circuit zit wat tijdsgebaseerd is.

Mensen die zeggen dat ze het horen heb je bij een discussie als deze niets aan, iedereen kan wel wat beweren. Ik wil overigens best jou een test afnemen, zodat ik met eigen ogen kan aanschouwen of je de waarheid spreekt, en dat je brein je niet voor de gek houdt (vooral dat laatste, ik wil wel geloven dat je het verschil hoort, maar dat wil niet zeggen dat het er ook is!).

Dus ik link deze twee aan elkaar, als mogelijk zit daar een verband. Ik pretendeer helemaal niet dat daar de oplossing ook werkelijk ligt en dat dat de verklaring van alles is. Dan lezen jullie niet goed als je meent dat dat wel zo is.

Let wel op dat 'jitter op punt A' en 'jitter op punt B' niet betekent dat het laatste het gevolg is van het eerste, dat impliceer je nl. wel. Mijn stelling is dat jitter op punt B onafhankelijk is van jitter op punt A (DAC vs inlezen), tenzij er een verband aangetoond kan worden tussen die twee. Ik ben dan overigens ook niet zo snel om te zeggen dat het ABSOLUUT NIET KAN (wat anderen dan weer wel doen). Het is theoretisch niet onmogelijk dat het inlees-circuit het dac-circuit beinvloedt, maar waarschijnlijk is het niet.

Dus je kunt me wel wijzen op denkfouten verkeerde interpretaties en allerlei andere zaken, die me voornamelijk toch allemaal veel te technisch zijn. Maar je gehoor kun je hiermee toch echt niet beïnvloeden...

Als je in de buurt woont (Ehv), dan ben ik bij deze bereid om de luistertest aan te gaan.

Overigens, ik vind dat sommigen in dit topic (bijv. Burne) wel heel stekelijk reageren. Je mag het dan niet eens zijn met iemand, maar om nou meteen iemands pogingen de zaak te doorgronden de grond in te boren met 'net zo idioot als 9/11 conspiracy aanhangers' is echt niet de manier om een zinnige discussie aan de gang te houden. Ook al is in jouw optiek de ander dom, onwetend, of wat dan ook. Tot dat moment vond ik dat Ejorne schappelijk reageerde, en geen reden gaf om zo kinderachtig te reageren.

[burne]

Ejorne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 15:47:
Niet alle hi-end zou dit zeker laten horen.

Even voor de context:

Ik doe _iets_ meer met geluid dan de doorsnee tweaker (en gezien de gemiddelde leeftijd: ook al iets langer) en ik ben ook wel een beetje thuis in de materie.

Als iemand een CD-speler van honderd euro aan tien meter toslink-met-plastic met twee converters moet hangen om volgens z'n claims hoorbare effecten te genereren is 'ie verkeerd bezig.

[voodooless]

Ejorne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 15:38:
Het betreft daar jitter dat een verschil in geluid zou weergeven. Maar heel vaak wordt ook die mogelijkheid door de technici ontkent. "Jitter kent geen verkleuring van geluid, jitter dit jiiter dat...allemaal eentjes en nulletjes"

Jitter is onder bepaalde omstandig heden prima meetbaar op de output van een apparaat. Of het daadwerkelijk hoorbaar is nog lang niet vastgesteld, ook niet op jitter.de, want daar luistert men enkel subjectief.

Maar kennelijk proberen ze daar aan te tonen dat een weergave met weinig jitter beter klinkt dan met wat meer jitter.

Als dat hun doel is, dan zijn ze er erg slecht in imho...

Nu zijn er elders ook veel verhalen te lezen over mensen die verschil tussen cd en cdr horen. Ook zijn er metingen waarbij aantoonbaar is dat de hoeveelheid jitter verschilt tussen deze schijfjes...

Bronnen (vooral van dat laatste.)...

[Ejorne]

voodooless schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 16:29:
Bronnen (vooral van dat laatste.)...

Ejorne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 13:02:
[...]


hier is een stukje te lezen over iemand die zijn bevindingen met jitter heeft geformuleerd...

[voodooless]

Nee! Dit is geen jitter, maar gewoon, zoals ik al eerder zei, de spreiding in de afstand van de putjes. Dat men dat toevallig jitter noemnt is leuk. Een kertoren die roor de wind enkele cm's heen en weer gaat heeft dan ook jitter. Mischien kun je dan wel aan de kerkklok horen of het flink waait ofzo (dit is vermoedelijk waar, maar ligt aan de wind, en niet aan de kertoren) Totaal oninteressant dus, en totaal niet te correleren met het signaal aan de output.

[ Voor 44% gewijzigd door voodooless op 11-05-2007 16:48 ]

[Verwijderd]

offtopic:
sorry burne... maar wat wil je met die foto bereiken?!?! iedereen kan wel zo'n opstelling fotograferen, roepen dat het van hem is en beweren dat hij er beter in is als een ander... lijkt wel alsof je verder geen argumenten meer kan verzinnen...

oftewel die foto zegt helemaal niets en dit vind ik verder gewoon een denigrerende opmerking richting ons tweakers...

ik heb net in 4 uur tijd elke reactie op elke pagina doorgelezen maar ben nog steeds niet overtuigd dat mensen het verschil tussen 2 dezelfde geluiden kunnen horen (gekopieerd of niet)

ik kom juist vanaf de andere kant... ik was altijd van mening dat je/ik het verschil kon horen... maar daar ben ik een jaar of wat geleden op terug gekomen, juist omdat de uitvoer van beide exact gelijk is...

het verschil daarintegen tussen een CD en MP3 is zelfs hoorbaar op mijn el-cheapo oordopjes van een onbekend merk die bij mijn MP3 speler van onbekend merk zaten. maar ook hier geld weer dat met hogere bitkwaliteit een hoop te compenseren valt...

ps. we hebben het hier nog wel over digitaal geluid toch... niet analoog

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-05-2007 16:48 ]

[Ejorne]

burne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 16:25:
[...]

Even voor de context:
[afbeelding]
Ik doe _iets_ meer met geluid dan de doorsnee tweaker (en gezien de gemiddelde leeftijd: ook al iets langer) en ik ben ook wel een beetje thuis in de materie.

Ik hoop niet dat je je door mij aangevallen voelde op je kennis of je apparatuur. Ik stelde alleen dat niet alle (hi end) apparatuur de verschillen zou laten horen. Jij zult mogelijk best wel over goede apparatuur en een uitgebreide kennis beschikken. Dat tracht ik helemaal niet te ontkennen...

[Ejorne]

voodooless schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 16:43:
Nee! Dit is geen jitter, maar gewoon, zoals ik al eerder zei, de spreiding in de afstand van de putjes. Dat men dat toevallig jitter noemnt is leuk. Een kertoren die roor de wind enkele cm's heen en weer gaat heeft dan ook jitter. Mischien kun je dan wel aan de kerkklok horen of het flink waait ofzo (dit is vermoedelijk waar, maar ligt aan de wind, en niet aan de kertoren) Totaal oninteressant dus, en totaal niet te correleren met het signaal aan de output.

Nouja, dan noemen we het geen jitter maar gebruiken we een andere term. Mij om het even. Maar kennelijk schijnt ook hij een verschil in cd en cdr te horen en relateert hij dit verschil ook aan de grafiekjes in zijn berichten. Laat die grafiekjes dan geen jitter maar die andere term laten zien. Mijn punt is dat hij daar verschillen ziet in de vorm van grafiekjes die nogal overeen schijnen te komen met zijn hoorbare verschillen... Dus leek het mij zinvol dat te melden. Maar ik probeer zeker niet te beweren dat dit ook allemaal wetenschappelijk onderbouwde waarheden zijn... Alleen schijnt (of scheen, het is voor mij toch voornamelijk technische brabbeld) daar mogelijk een verband te zitten.

[ Voor 12% gewijzigd door Ejorne op 11-05-2007 16:58 ]

[voodooless]

Ejorne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 16:54:
Nouja, dan noemen we het geen jitter maar gebruiken we een andere term. Mij om het even. Maar kennelijk schijnt ook hij een verschil in cd en cdr te horen en relateert hij dit verschil ook aan de grafiekjes in zijn berichten. Laat die grafiekjes dan geen jitter maar die andere term laten zien. Mijn punt is dat hij daar verschillen ziet in de vorm van grafiekjes die nogal overeen schijnen te komen met zijn hoorbare verschillen...

Dat is het zelfde als zeggen dat een auto sneller kan rijden omdat ie nu niet rood is, maar geel. Hoorbare verschillen zijn er pas als betreffende persoon dat middels een correct uitgevoerde ABX test kan aantonen. Alleen al weten dat een CD minder "jitter" bevat kan al genoeg zijn om het oordeel te beïnvloeden.

Dus leek het mij zinvol dat te melden. Maar ik probeer zeker niet te beweren dat dit ook allemaal wetenschappelijk onderbouwde waarheden zijn... Alleen schijnt (of scheen, het is voor mij toch voornamelijk technische brabbeld) daar mogelijk een verband te zitten.

Zinvol is het zeker Zo krijgen wij de kans om de ene naar de andere stelling of "onderzoek" onderuit te halen en het verhaal nog eens extra te verduidelijken

[ Voor 3% gewijzigd door voodooless op 11-05-2007 17:04 ]

[burne]

Ejorne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 16:39:
[...]

Leuk. Die meneer meet met een plextor drive, en die geeft aan dat z'n jitter laag of (meestal) heel laag is. Zijn dat picoseconden, nanoseconden? Piekwaardes? RMS? Hoe meet een plextor-drive exact? Is dit een echte jitter-meting, of is het de short-window drift van de PLL van de clockextractie? Wat meet 'ie nou precies? Als dat al niet duidelijk is, wat moet je dan voor conclusies trekken?

Voor een typische kristal-oscillator in een modern stuk elektronica ligt de jitter in de orde-grootte van 10-30 ps (average RMS) met 100-150 ps (piek piek voor adjecent cycles). Uitgaande van geen leesfouten in je bron (en herhaalbaar identieke data is daar een bewijs voor) moet je uitgaan van clockjitter van de kristal-oscillator als voornaamste bron van jitter voor je DAC. 150ps jitter voor 44.1 of 48 KHz bandbreedte en 16 bits levert 'fouten' op die ver buiten het hoorbare bereik zitten (-162dB van full scale). Dezelfde jitter voor een 192Khz 24 bits signaal geeft 'fouten' die op -134dB FS zitten. Zo simpel is het.

(dan neem ik de worst-case jitter in de berekening mee. Die veroorzaakt de grootste degradatie in je audio, maar zal sporadisch optreden. De rms-gemeten jitter is er altijd maar is zo klein dat ik niet weet of het meetbaar is (-232 en -204 dB respectievelijk). Het meten van -134dB is al een serieuze uitdaging. Serieuze audiospullen als een MLSSA meten zulke zwakke signalen door de meettijd te vergroten, maar als je maanden moet meten om voldoende resolutie te halen schiet het niet op..)

[ Voor 17% gewijzigd door burne op 11-05-2007 17:34 ]

[Ejorne]

Pletor een vrij gerenommeerd merk toch?

Zullen zij ook onzin verkopen om de verkopen te stimuleren?
Dat zou natuurlijk kunnen, maar Plextor is mijns inziens niet een typisch audiofiel geldklopperij merk. Het lijkt me ook zeker niet de primaire doelgroep van Plextor te zijn.

Doch schrijven zij op hun website een stukje dat gerelateerd is aan jitter en aan veranderingen in geluid:

VariRec

VariRec provides user adjustment of the recording power above or below a default level. The default level reflects an optimized laser power setting with reduced jitter. Changing this setting will result in a change of sound or sound quality and may increase the playability or compatibility with existing players.

Ze binden hun naam en expertise aan deze technologie, dus ik neem aan dat het geen complete onzin is... Maar waarschijnlijk zal dit volgens vele wel onzin zijn he?...

[TweakerNummer]

Ejorne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 20:05:
Pletor een vrij gerenommeerd merk toch?

Zullen zij ook onzin verkopen om de verkopen te stimuleren?
Dat zou natuurlijk kunnen, maar Plextor is mijns inziens niet een typisch audiofiel geldklopperij merk. Het lijkt me ook zeker niet de primaire doelgroep van Plextor te zijn.

Doch schrijven zij op hun website een stukje dat gerelateerd is aan jitter en aan veranderingen in geluid:


[...]


Ze binden hun naam en expertise aan deze technologie, dus ik neem aan dat het geen complete onzin is... Maar waarschijnlijk zal dit volgens vele wel onzin zijn he?...

VariRec maakt alleen de gaten in de CD wat dieper (misschien ook iets breder, heel misschien anders van vorm), waardoor het duidelijker is of er een 0 of 1 op de CD staat. Sommige lezers hebben problemen met het lezen van 0/1 als er met een bepaalde medium op een bepaalde brander gebrandt wordt.

Ik heb pas een Audio CD gebrand met een LG brander op een oude CD-RW. Een stereoset kan track 18 niet spelen, hij herkent deze niet eens. Track 1 is echter geen probleem, maar je hoort wel af en toe een miniscule stop in de muziek (de muziek kan niet goed gelezen worden op dat punt). Een LG DVD speler (met 2 leeskoppen) heeft er totaal geen problemen mee. Als ik hetzelfde doe op een nieuwe CD-R dan hebben geen van beide problemen. VariRec instellingen zou dat soort problemen op moeten lossen.

Betrefende het "offset" artikel. Er wordt niet gedefinieerd wat die persoon precies bedoelt met offset, maar als ik denk dat er bedoeld wordt, slaat het hele artikel echt nergens op.

Offset-info:
http://users.pandora.be/satcp/eacoffsets00.htm
http://www.accuraterip.com/driveoffsets.htm

[Ejorne]

TweakerNummer schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 22:06:
[...]

VariRec maakt alleen de gaten in de CD wat dieper (misschien ook iets breder, heel misschien anders van vorm), waardoor het duidelijker is of er een 0 of 1 op de CD staat. Sommige lezers hebben problemen met het lezen van 0/1 als er met een bepaalde medium op een bepaalde brander gebrandt wordt.

Varirec zou volgens dat artikel inderdaad de leesbaarheid op sommige spelers kunnen verbeteren. Maar buiten dat staan in dat artikel toch echt meerdere eigenschappen van varirec beschreven...

[burne]

Ejorne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 20:05:
Pletor een vrij gerenommeerd merk toch?

Zullen zij ook onzin verkopen om de verkopen te stimuleren?
Dat zou natuurlijk kunnen, maar Plextor is mijns inziens niet een typisch audiofiel geldklopperij merk. Het lijkt me ook zeker niet de primaire doelgroep van Plextor te zijn.

Ik zeg niet dat het onzin is. Ik stel vast dat het ding een blauw lijntje tekent zonder schaalverdeling en zonder uitleg wat het meet. Het zal best een indicatie geven van de 'jitter', maar kwantitatief en kwalitatief is het onbruikbaar. Je weet niet wat er gemeten wordt, je weet niet wat voor waardes eruit komen en je kunt het niet vergelijken met een bekende bron.

Het is een metertje zonder schaalverdeling en zonder uitleg over de meetmethode.

[stefan001]

Ejorne, je zegt wel dat je een ABX test hebt gedaan, maar hoe dan? Zet iemand anders de cd voor je op, en wisselt steeds? Of wist je van te voren welke cd er in ging? Dan is het niet echt blind meer namelijk

[TweakerNummer]

Ejorne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 22:17:
[...]


Varirec zou volgens dat artikel inderdaad de leesbaarheid op sommige spelers kunnen verbeteren. Maar buiten dat staan in dat artikel toch echt meerdere eigenschappen van varirec beschreven...

VariRec verbetert (of verslechterd met de verkeerde instellingen) de leesbaarheid van de CD.

Een betere leesbaarheid betekent een betere compatabiliteit (als er zo een verbetering mogelijk is).

Een betere leesbaarheid zorgt ervoor dat het gebrande meer identiek is aan het origineel (als er zo een verbetering mogelijk is). Dit voorkomt een van de vormen van jitter (http://www.optical-disc.c...itisandhowtomeasureit.pdf). Of deze jitter ook merkbaar is hangt af of alles correct gecorriceerd kan worden.

burne schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 22:22:
[...]
Ik stel vast dat het ding een blauw lijntje tekent zonder schaalverdeling en zonder uitleg wat het meet.

Het ding

Ik snap niet eens wat ie bedoelt met offset. Ja, leuk, de offset heeft impact op de jitter met bepaalde omstandigheden. Hij geeft ook niet aan of de jitter zo erg is dat er geluidsvervorming optreed.....

[ Voor 20% gewijzigd door TweakerNummer op 11-05-2007 23:40 ]

[Ejorne]

stefan001 schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 23:24:
Ejorne, je zegt wel dat je een ABX test hebt gedaan, maar hoe dan? Zet iemand anders de cd voor je op, en wisselt steeds? Of wist je van te voren welke cd er in ging? Dan is het niet echt blind meer namelijk

Eerst het origineel, dan de kopie en als laatst de onbekende. Dit wisselen wordt uiteraard door een ander gedaan. Anders zouden het aba of abb testen genoemd moeten worden.

[Ejorne]

TweakerNummer schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 23:38:
[...]
VariRec verbetert (of verslechterd met de verkeerde instellingen) de leesbaarheid van de CD.

Een betere leesbaarheid betekent een betere compatabiliteit (als er zo een verbetering mogelijk is).

Je hoeft natuurlijk niet nogmaals op te sommen wat er in het document staat, het staat immers in het document...

Dat jij betwijfeld of het wel of niet merkbaar is, heeft op varirec zelf verder geen invloed. Ze zijn echter bij plextor kennelijk wel van mening dat dit een hoorbaar effect geeft...

[stefan001]

Ejorne schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 00:04:
[...]


Eerst het origineel, dan de kopie en als laatst de onbekende. Dit wisselen wordt uiteraard door een ander gedaan. Anders zouden het aba of abb testen genoemd moeten worden.

De kansfactor dat je het per ongeluk goed hebt lijkt me hier erg groot. Ik zou gewoon een keer op een dag die test doen, en niet eerst het origineel of kopie, maar meteen 10 onbekenden achter elkaar, en dan kijken of je er uit komt.

[burne]

Ejorne schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 00:09:
Ze zijn echter bij plextor kennelijk wel van mening dat dit een hoorbaar effect geeft...

Dat zijn ze niet. Ze zeggen (vrij vertaald) dat er mensen zijn die beweren dat ze het verschil kunnen horen tussen CD-R's die op single speed gebrand zijn en CD-R's die op hogere snelheden gebrand zijn. Geen uitspraken over de hoorbaarheid van VariRec en al helemaal niet de bewering dat ze het zelf horen.

stefan001 schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 00:13:
De kansfactor dat je het per ongeluk goed hebt lijkt me hier erg groot.

Een goede test is dubbelblind. Dus: je hebt een tester en een luisteraar, en die weten allebei niet wat ze op dat moment in handen hebben. Dat voorkomt dat de tester onbewust hints geeft aan de luisteraar over wat er in de CD-speler verdwijnt. Iedere testronde opnieuw geef je CD's willekeurige nummers, en geeft die aan de tester. Die speelt ze af, en de luisteraar moet raden wat 'ie hoort. Welke CD in welke ronde welk nummer gekregen heeft is alleen bekend bij de leider van het experiment. Achteraf kun je CD en nummers uitpluizen en de scores berekenen. Dan heb je geen ABX-test meer, maar een XXX-test. Als er hoorbare verschillen zijn zou dat voor de score niet uit moeten mogen maken. En ja: het is in deze opzet mogelijk dat iemand driemaal hetzelfde hoort bij een sessie, en dan zou 'ie correct aan moeten geven AAA of BBB gehoord te hebben.

[Ejorne]

burne schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 03:03:
Dat zijn ze niet. Ze zeggen (vrij vertaald) dat er mensen zijn die beweren dat ze het verschil kunnen horen tussen CD-R's die op single speed gebrand zijn en CD-R's die op hogere snelheden gebrand zijn. Geen uitspraken over de hoorbaarheid van VariRec en al helemaal niet de bewering dat ze het zelf horen.

Anders lees je het nog even een keer, vooral dat stukje bij "defenition"....
Het enige dat jij nu aanhaalt is een stukje dat vrijwel los staat van varirec. Namelijk dat sommige mensen claimen het verschil te horen tussen 1x speed en een hogere brandsnelheid. Het instellen van de brandsnelheid is geen varirec optie. En wordt mogelijk door Plextor dat stukje louter aangehaald om eens extra te onderstrepen dat de brandmethode kennelijk toch wel erg belangrijk is bij audio...

Ze schrijven daar zelfs "the result will be" in plaats van iets als "the result can be"

[ Voor 6% gewijzigd door Ejorne op 12-05-2007 10:56 ]

[voodooless]

Ejorne schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 10:43:
Ze schrijven daar zelfs "the result will be" in plaats van iets als "the result can be"

Wel alles lezen he

On many CD players there may be a slight change, some kind of effect when...

May be Some kind of effect:? Beetje vaag niet

[ Voor 3% gewijzigd door voodooless op 12-05-2007 12:09 ]

[Ejorne]

voodooless schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 12:09:
[...]


Wel alles lezen he


[...]


May be Some kind of effect:? Beetje vaag niet

Voor zover ik weet heb ik alles gelezen. Dat stukje wat jij aanhaalt zegt alleen dat er veel drives zullen zijn waarin een soort van effect waarneembaar is wanneer er gebruik wordt gemaakt van de verschillende settings van varirec. Het geeft dus aan dat er zelfs tussen de verschillende instellingen van varirec zelfs nog verschil zit op de meeste drives...

Dus ja, het komt op mij over dat het brandproces toch nog wel enige invloeden kan hebben. Dat komt ook exact overeen met mijn bevindingen. Het komt alleen niet overeen met jullie technische kijk op de zaak.

Ik denk dat de kans zeker niet onderschat moet worden dat de technische kijk ergens een steekje laat vallen of dat er op een verkeerde manier zaken worden benaderd. Maar dat is van mijn kant slechts een gissing. Want zoals ik al vaker heb gezegd ben ik niet thuis in de materie. Alleen kan ik wel opmerken dat sommige verhalen sluiten aan mijn bevindingen en weer andere verhalen sluiten aan mijn oude bevindingen. Maar voor mij is het in ieder geval nu duidelijk dat mijn oude bevindingen niet juist waren; er is zeker verschil te horen tussen origineel en cdr. Mits de cd op de juiste manier wordt gebrand (en de juiste media wordt gebruikt, ook heel belangrijk) zal de cdr mogelijk even goed of misschien zelfs beter kunnen zijn dan het origineel.

[Wilf]

Dat verhaal van Plextor is precies vaag genoeg om van realiteit vervreemde audiofielen niet tegen de schenen aan te schoppen en mensen die de techniek kennen te laten weten dat er eventueel glitches en drop-outs voor kunnen komen.

Op de vorige pagina werd al aangehaald dat de flutter (toen nog jitter genoemd) iets anders is dan de jitter die op kan treden tussen buffer en DAC. Deze stap staat echter los van het gebruikte medium.

Overigens is het theoretisch best mogelijk dat een CD-R slechter klinkt maar dan moeten er dus noemenswaardig veel errors opgetreden zijn die bij een vergelijking met het originele materiaal direct op zullen vallen.

-edit-

Daar wil ik nog aan toevoegen dat het wel erg onwaarschijnlijk is dat de error op zo een manier is dat er iets anders dan glitches en drop-outs optreden, maar daadwerkelijk een klankkleurverschil. Dit is bij DSD beter denkbaar dan bij PCM.

[ Voor 16% gewijzigd door Wilf op 12-05-2007 12:40 . Reden: toevoeging van mijn redenatie ]

[Ejorne]

Wilf schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 12:36:
Dat verhaal van Plextor is precies vaag genoeg om van realiteit vervreemde audiofielen niet tegen de schenen aan te schoppen en mensen die de techniek kennen te laten weten dat er eventueel glitches en drop-outs voor kunnen komen.

Tja, het is maar hoe je de tekst interpreteert. Voor mij is het niet vaag, integendeel het is zeer duidelijk. Het sluit ook aan bij mijn bevindingen. Dat jij het op vaag wilt gooien vind ik helemaal niet erg. Ik vraag me alleen wel af of het nu aan je leesvaardigheid ligt of mogelijk aan je vooraf ingenomen stelling.

[Wilf]

Ik denk dat het aan mijn genoten opleiding ligt (muziektechnologie)

[Ejorne]

Wilf schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 12:46:
Ik denk dat het aan mijn genoten opleiding ligt (muziektechnologie)

Nog niet helemaal afgerond?

[Wilf]

Afgestudeerd en wel. Eén van de onderdelen in de studie was psycho-akoestiek en de boeiende wereld van menselijke perceptie (waar bijvoorbeeld lossless codering op gebaseerd is). Ook ik zou best een test willen afleggen met jouw CD en CD-R en jou die test afnemen. Ik laat mij namelijk liever door bewijs overtuigen dan door speculaties.

[TweakerNummer]

Mijn theorie:
Plextor: Vele drives kunnen niet goed een 0 en 1 lezen van een CD.

Mogelijkheid 1 : er zijn heel weinig fouten en de CIRC kan de fout volledig corrigeren. Er is geen hoorbaar verschil.

Mogelijkheid 2 : er zijn teveel fouten en de CIRC moet interpoleren.
Mogelijkheid 2a : de CIRC interpoleert zo goed dat de muziek goed blijft klinken, maar voor puristen klinkt het toch anders (beter of slechter) als het origineel
Mogelijkheid 2b : er zijn teveel fouten en er is duidelijk een fout in de muziek
Mogelijkheid 2c : er zijn zoveel fouten dat "de" CD speler de track niet als audio herkent
Mogelijkheid 2d : er zijn zoveel fouten dat "de" CD speler de CD niet herkent

2d, 2c en 2b zijn voor mij herkenbaar. Als ik op een vele jaren oude 4x CD-RW ga branden ontstaan al die fouten.

Ik neem aan dat 2a ook wel voorkomt, maar ik ben niet goed bekend met CIRC interpolatie om te weten hoe goed/slecht die een fout kan markeren. Dit kan je digitaal nabootsen, als je de software schrijft. Ik denk dat hierdoor het verschil ontstaat als je vanaf een digital bron naar verschillende CD-R's brand. Voor het gemak ga ik ervan uit dat de CD speler erg simpel is, en gewoon een 0 of 1 uitspuugt over een digital verbinding om de secondes.

Nu we het er toch over hebben. Kent iemand software die puur 0 en 1 weg kan lezen van een CD/DVD zonder foutcorrectie toe te passen, en die dan kan vergelijken met de 0 en 1 stroom na foutcorrectie?

@hieronder (sorry als je niet op mij reageerd) - ik wil graag zien (ook voor data) hoeveel fouten er op de CD zitten, hoeveel corrigeerbare en hoevel oncorrigeerbare. Ik heb EAC al heel lang niet meer gebruikt, maar ik geloof niet dat EAC deze info doorgeeft voor data CD's. Overigens brand ik zelf al heel lang geen Audio CD's meer, maar data CD's met audio files erop.

[ Voor 22% gewijzigd door TweakerNummer op 12-05-2007 14:47 ]

[Verwijderd]

dat is al meerdere malen in dit topic genoemd, maar ik noem hem nog maar weer een keer: EAC

[Wilf]

Mogelijk 2a zou betekenen dat de CD-speler zoveel errors ondervind bij het afspelen dat er constant geïnterpoleerd moet worden. Hoewel de kans dat dit slechts uit in een continu ander spectrum mij erg stug lijkt. Men zou dan eerder de wel bekende glitches verwachten.

Nu zou het ook nog theoretisch kunnen zijn dat de fouten niet op de CD zelf staan maar komen door leesfouten van de afspeelapparatuur omdat deze niet goed overweg kan met CD-R's. Dit zou dan echt op een zeer fijne lijn moeten balanceren tussen errors en totaal niet kunnen lezen, wat mij eveneens best stug lijkt.

[TweakerNummer]

Wilf schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 14:58:
Mogelijk 2a zou betekenen dat de CD-speler zoveel errors ondervind bij het afspelen dat er constant geïnterpoleerd moet worden. Hoewel de kans dat dit slechts uit in een continu ander spectrum mij erg stug lijkt. Men zou dan eerder de wel bekende glitches verwachten.

Nu zou het ook nog theoretisch kunnen zijn dat de fouten niet op de CD zelf staan maar komen door leesfouten van de afspeelapparatuur omdat deze niet goed overweg kan met CD-R's. Dit zou dan echt op een zeer fijne lijn moeten balanceren tussen errors en totaal niet kunnen lezen, wat mij eveneens best stug lijkt.

Ik heb hier een oude CD-RW (ja ik heb er veel) met audio muziek erop. Bij track 1 is er geen fout in de muziek te horen, tegen de tijd dat je bij track 20 aankomt hoor je constant kleine krasjes door de muziek heen. De disc is gebrand als DOA, vanaf een digital bron (er zitten geen krasjes in de bron), in een keer zonder buffer underruns. Dezelfde procedure herhalen op een nieuwe CD-R geeft wel perfect resultaat. Dit om aan te geven dat we met een heel imperfect medium werken waarbij er een groot verschil in errors op kan treden op een disc.

De vraag is gewoonweg hoe goed de interpolatie van CIRC is, zoals je al aangeeft. MAW hoeveel en wat voor oncorrigeerbare fouten kunnen er optreden voordat je op mogelijkheid 2b zit. Helaas is mogelijkheid 2b ook subjectief (ik denk dat als ik mijn grootouders een CD laat horen die klinkt als een grammafoonplaat ze het normaal vinden).

Als dit eenmaal een beetje duidelijk is kan je gaan kijken naar hoe goed/slecht een gemiddelde brander werkt. En dan moet je ook nog eens rekening houden met de inconsistentie van de lezer; die geeft niet per-se iedere keer hetzelfde bit-patroon door. Dus het lezen van een moet je een aantal keer herhalen.

[Wilf]

Een CD-RW is iets anders dan een CD-R, dus hier geldt ook weer o.a. hoe goed de speler om kan gaan met het medium.

[TweakerNummer]

Wilf schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 16:22:
Een CD-RW is iets anders dan een CD-R, dus hier geldt ook weer o.a. hoe goed de speler om kan gaan met het medium.

Dus? Wat je zegt is een waarheid als een koe, maar niemand kan er iets mee. Wat ik zeg is dat het medium, de disc, niet van equivalente kwaliteit is op alle punten van de disc voor branden en ook niet na branden.

Je krijgt dus verschillen in het aantal errors per block/sector/track. Voor de rest weet ik niet hoe groot de verschillen zijn en ook niet hoe groot ze moeten zijn voordat ze in een andere mogelijkheids categorie behoren.

[ Voor 23% gewijzigd door TweakerNummer op 12-05-2007 16:40 ]

[Wilf]

Dus als jij een CD-R brandt en een CD-RW brandt kan het ook aan het apparaat dat die media afspeelt liggen of er fouten voorkomen of niet. Bovendien geef je zelf al aan dat deze in de vorm van glitches komen.

[burne]

TweakerNummer schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 14:02:
Voor het gemak ga ik ervan uit dat de CD speler erg simpel is, en gewoon een 0 of 1 uitspuugt over een digital verbinding om de secondes.

Een van de bronnen waar Ejorne mee aankomt 'klaagt' hoe moeilijk het is harde errors uit een spotgoedkoop CD-spelertje te krijgen:

The funny thing is, that the low cost CD723 player is able to read any CD or CD-R that is not severely scratched without any interpolation or hold. You can even put it upside down, there will be zero interpolation /hold.

Uncorrected samples could only be generated by dropping the player (5cm) or by extremely scratched CDs.

Als een moderne CD-speler hoorbare fouten genereert is je CD extreem slecht van kwaliteit.

[stefan001]

Ejorne schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 12:30:
Mits de cd op de juiste manier wordt gebrand (en de juiste media wordt gebruikt, ook heel belangrijk) zal de cdr mogelijk even goed of misschien zelfs beter kunnen zijn dan het origineel.

Dus als ik een dvd kopieer op een speciale gold-dvd (of zoiets) wordt het gras ook groener

[Ejorne]

stefan001 schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 18:28:
[...]

Dus als ik een dvd kopieer op een speciale gold-dvd (of zoiets) wordt het gras ook groener

Bij een cd wordt het gras niet groener, althans ik kan mij niet herinneren dat ik of iemand anders dat hier geschreven heeft. Hoe kom je er dan bij dat het bij dvd ook groener zou worden

[Wilf]

Jij schrijft dat de CD-R beter kan worden dan het origineel, licht dat eens toe..?

[Boudewijn]

dat slaat dan op Ejorne's uitspraak?
lijkt me sterk dat de cd beter wordt hoor. Maar graag argumenten\bewijs.

[ Voor 6% gewijzigd door Boudewijn op 12-05-2007 19:39 ]

[warcow]

Wilf schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 19:26:
Jij schrijft dat de CD-R beter kan worden dan het origineel, licht dat eens toe..?

Stel je hebt een half bekraste cd, die met de computer met VEEL moeite nog wel gewoon 100 % is uit te lezen. Vervolgens brand je hem op een schone cdr van een goed merk. Dan kan ik je garanderen dat die cdr beter is, en ook langer mee zal gaan. (het komt vaak voor dat een cd niet meer af te spelen is in een cd speler door de krassen, maar met veel moeite nog wel uit te lezen is met een computer.)

Hurray for me. \o/

[Wilf]

Sja, als ik een nieuwe auto koop en die in de prak rij en vervolgens precies dezelfde soort auto koop als degene die ik in de prak heb gereden is die auto ook niet beter. Beetje ongelukkige woordkeuze me dunkt.

Overigens is een geperste CD in veel gevallen goed te redden door hem te polijsten.

[Jimbolino]

warcow schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 19:42:
[...]
en ook langer mee zal gaan.

CDR's vergaan na zoveel jaar, een geperste cd niet.
Dus uiteindelijk zal de geperste cd het winnen van de CDR (er van uitgaande dat je er niet meer krassen bij zet)

[ Voor 9% gewijzigd door Jimbolino op 12-05-2007 20:10 ]

[Ejorne]

Wilf schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 19:26:
Jij schrijft dat de CD-R beter kan worden dan het origineel, licht dat eens toe..?

Als je even terug leest dan zie je dat ik, voor zover voor mij mogelijk, dit heb toegelicht. Mocht je een technisch(er) verhaal willen dan ben je bij mij niet aan het juiste adres. (wat overigens ook terug te lezen is) Misschien kun je de heren bij Plextor een aanschrijven, en vragen naar de oorzaak van de verschillen die verschillende settings tijdens het branden kan geven? Wanneer je dat principe doorzet naar de orgiginele cd, die ook jitter (of hoe de technici dit fenomeen ook wil noemen) bevat. Dan kun je in principe dus uitkomen op een cd die beter is (minder fenomeen heeft) dan het orgineel. Ik heb overigens niet beweerd dat op-zeker een cdr beter kan zijn, "mogelijk" is het woord dat ik gebruikt heb.

[Wilf]

Hold your horses there, Jimbolino! In mijn collectie CD's heb ik toch echt enkele exemplaren zitten die niet goed meer afspelen, dat terwijl ik erg voorzichtig ben met CD's! Eén ervan heeft bijvoorbeeld op de printkant superkleine nauwelijks zichtbare kleine putjes gekregen en heeft het heerlijke glitchgeluid door de tracks heen.

[Boudewijn]

Jitter speelt amper mee, ook al hiervoor besproken:
voodooless in "Kwaliteit van CD-R t.o.v. originele CD's"

[Wilf]

Beste Ejorne: Het probleem met jouw aannames is het feit dat je de CD iets teveel ziet als een LP. Bij een LP is er een directe correlatie tussen het leesmechanisme (de naald) en de audio. Dat verband is er niet bij de CD.

Gesimplificeerd: Een CD wordt eerst gelezen, dat wordt in een buffer gezet, vervolgens wordt er een error check toegepast en dit wordt vervolgens middels een clock in het juiste tempo naar buiten gestuurd.

Voorts is het belangrijk te weten dat de data op de CD is onderverdeeld in kleine blokken en elk blok een aantal bits voor error correctie meekrijgt die wordt gecheckt aan de hand van een lookup table. Bovendien is de data op de CD ook nog eens 'gecodeerd' op zo een manier dat bepaalde bitcombinaties die lastig zijn voor het leeselement (veel afwisseling van 1 en 0) niet voorkomt, waardoor het leeselement minder moeite hoeft te doen (leesfouten door veel afwisseling achter elkaar worden voorkomen).

Bij een stereo-LP kan je dat niet doen dus als één of andere lolbroek besluit om een stereo zware bas op een plaat te printen kan de naald uit de groef springen.

[stefan001]

Ejorne schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 19:04:
[...]


Bij een cd wordt het gras niet groener, althans ik kan mij niet herinneren dat ik of iemand anders dat hier geschreven heeft. Hoe kom je er dan bij dat het bij dvd ook groener zou worden

Ah, ik dacht dat je met je door mij gequote opmerking bedoelde dat een CDR beter kan klinken dan het origineel (waar het vandaan is gekopieerd). Dat vond ik best opmerkelijk snap je

[Henk007]

Om dit topic wat concreter te maken zou ik Ejorne willen vragen om eens een paar samples online te zetten die zijn opgenomen vanaf de analoge uitgang van zijn CD speler. Zoek een paar fragmenten uit die volgens jou duidelijk het verschil laten horen. Neem dan zowel de originele CD op als een kopie op CD-R. Ik ga er vanuit dat je een behoorlijke geluidskaart in je PC hebt, zodat de verschillen hierdoor niet verdoezeld zullen worden. Ik zat te denken aan een paar lossless gecomprimeerde samples van ca. 10 s lengte.

[Antwan46]

Henk007 schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 23:18:
Om dit topic wat concreter te maken zou ik Ejorne willen vragen om eens een paar samples online te zetten die zijn opgenomen vanaf de analoge uitgang van zijn CD speler. Zoek een paar fragmenten uit die volgens jou duidelijk het verschil laten horen. Neem dan zowel de originele CD op als een kopie op CD-R. Ik ga er vanuit dat je een behoorlijke geluidskaart in je PC hebt, zodat de verschillen hierdoor niet verdoezeld zullen worden. Ik zat te denken aan een paar samples van ca. 10 s lengte.

Dat werkt toch voor geen meter.
Eerst door zijn geluidskaart van hem.
Dan door de gluidskaart van jou pc.
En dan maar 10 seconden lang?
Wat wil je dan horen?

[Verwijderd]

Wilf schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 19:26:
Jij schrijft dat de CD-R beter kan worden dan het origineel, licht dat eens toe..?

IIRC zijn de gaten die een brander brand zijn dieper dan die van een gedrukte cd.

[brama]

Moet je wel opletten, met welke provider je die sample downloadt, de glasvezels van UPC hebben bijvoorbeeld enorm last van jitter, en de koppen van de harde schijf willen ook nog wel eens trillen! ;-)

(sorry, te flauw, maar kon het niet laten, hoop dat je erom kon lachen ejorne! )

[TweakerNummer]

Als er nog iemand ge-interesseerd is, ik heb info over de CIRC gevonden:
Correctable: 3874 bits
Good Concealment: 13282 bits
Marginal Concealment: 15495 bits
Principles of Digital Audio, Ken C. Pohlman, 1985/1989

[Ejorne]

brama schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 23:38:
(sorry, te flauw, maar kon het niet laten, hoop dat je erom kon lachen ejorne! )

Oh, maak je maar niet druk. Ik kan heus wel lachen om de zogenaamde audiofiele hi-fi humor. Ik zal ook zeker niet ontkennen dat er een hoop psycho-akoestische "tweaks" en producten in omloop zijn. Tot voor kort schaarde ik zelf de verschillen in cdr's hier ook onder.

[ShittyOldMan]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 23:33:
[...]

IIRC zijn de gaten die een brander brand zijn dieper dan die van een gedrukte cd.

Een brander brandt geen gaten, het maakt het oppervlakte troebel zodat het licht niet reflecteert. Als het gaten zou branden en nog dieper ook dan een originele cd dan zou het alsnog foute boel zijn. Er is maar 1 juiste diepte, een kwart golflengte van de kleur van de laser. Alles dieper of minder is niet goed. Maar gelukkig hoeft een brander dit niet te doen

[Boudewijn]

Antwan46 schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 23:33:
[...]


Dat werkt toch voor geen meter.
Eerst door zijn geluidskaart van hem.
Dan door de gluidskaart van jou pc.
En dan maar 10 seconden lang?
Wat wil je dan horen?

het hoeft alleen maar door de zijne, op de jouw kun je gewoon een golf vergelijken

[Wilf]

Als Ejorne even vermeldt welk merk CD-R's een klankkleurverschil opleveren, met welke CD-brander dat is, welke brandsoftware hij gebruikt en wat de bron-CD is wil ik het hier ook wel in een testsetup recreëren. Ik heb actieve monitors, professionele geluidskaart en -software dus daar zal het niet aan liggen.

[ Voor 5% gewijzigd door Wilf op 13-05-2007 14:48 . Reden: vergeten naar de brandsoftware te vragen ]

[Verwijderd]

ShittyOldMan schreef op zondag 13 mei 2007 @ 02:20:
[...]


Een brander brandt geen gaten, het maakt het oppervlakte troebel zodat het licht niet reflecteert. Als het gaten zou branden en nog dieper ook dan een originele cd dan zou het alsnog foute boel zijn. Er is maar 1 juiste diepte, een kwart golflengte van de kleur van de laser. Alles dieper of minder is niet goed. Maar gelukkig hoeft een brander dit niet te doen

Duidelijk, ik dacht dat ooit ergens gelezen te hebben dat een gebrande cd-r duidelijkere onderscheid had dan een gedrukte

[Boudewijn]

Uhhh ja en als je nu een bron hebt zijn we helemaal blij

@Wilf: ik gok dat het EAC als brand-tool is, daar zijn ze hier nogal weg van. Weet er iemand btw een dergelijke tool voor een echt os? Of moet ik dan met dd gaan prutsen?

[Wilf]

Ik heb inderdaad gelezen dat EAC vrij populair is, toch zou ik graag confirmatie willen hebben van Ejorne of desbetreffende andersklinkende CD-R er mee gebrand is.

[Henk007]

Boudewijn schreef op zondag 13 mei 2007 @ 16:25:
Uhhh ja en als je nu een bron hebt zijn we helemaal blij

@Wilf: ik gok dat het EAC als brand-tool is, daar zijn ze hier nogal weg van. Weet er iemand btw een dergelijke tool voor een echt os? Of moet ik dan met dd gaan prutsen?

CDDA rippen:
cdparanoia
rubyripper
Topic op HA.org (links daarin zijn verouderd) A secure ripper for linux
EAC onder wine

branden:
cdrdao

/offtopic

[ Voor 31% gewijzigd door Henk007 op 13-05-2007 17:01 ]

[Ejorne]

Wilf schreef op zondag 13 mei 2007 @ 16:29:
Ik heb inderdaad gelezen dat EAC vrij populair is, toch zou ik graag confirmatie willen hebben van Ejorne of desbetreffende andersklinkende CD-R er mee gebrand is.

Zowel eac als plextools heb ik gebruikt. Op de meer gangbare cdr's hoor je goed het verschil met het origineel. Met de zogenaamde black cdr's, door mij gebruikt de ultra black magic, hoor ik vrijwel geen verschil. Ik haal ze er in ieder geval niet met een abx test tussenuit.

Maar dit allemaal heb ik toch zeker eerder vermeld...

[Wilf]

Voor een test wil ik graag erg concrete info van wat je gebruikt heb en bij welke het meeste afweek van het origineel zodat je niet achteraf kan zeggen "ja maar dat is een andere CD" of "ja maar ik had een andere muziekstijl gebruikt" en meer van dat soort argumenten

[Boudewijn]

Ejorne schreef op zondag 13 mei 2007 @ 18:08:
[...]


Zowel eac als plextools heb ik gebruikt. Op de meer gangbare cdr's hoor je goed het verschil met het origineel. Met de zogenaamde black cdr's, door mij gebruikt de ultra black magic, hoor ik vrijwel geen verschil. Ik haal ze er in ieder geval niet met een abx test tussenuit.

Maar dit allemaal heb ik toch zeker eerder vermeld...

heb je ook een nette meting?

audio-fielen horen van allerlei dingen die niet te meten zijn , en ik ben wel benieuwd naar een nette meting

[Ejorne]

Wilf schreef op zondag 13 mei 2007 @ 18:15:
Voor een test wil ik graag erg concrete info van wat je gebruikt heb en bij welke het meeste afweek van het origineel zodat je niet achteraf kan zeggen "ja maar dat is een andere CD" of "ja maar ik had een andere muziekstijl gebruikt" en meer van dat soort argumenten

Je kan testen wat je wilt, en ik weet al vrijwel zeker wat de uitkomst van je test zal zijn. Via de computer hebben bestanden geen jitter. Dus de cd die je weer terug zet op de computer zal vrijwel identiek zijn aan het orgineel... op een eventuele off-set na. Maar daar toon je niets mee aan. Ook de test die je middels je "proffesionele" geluidskaart wilt doen zal waarschijnlijk geen baat hebben. Ik heb veel verchillende bronnen gehoord en er zijn er niet veel die de verschillen weergeven, dus ik vermoed dat de kans heel erg groot is dat die geluidskaart het laat afweten. Maar test gerust raak, maar mij zul je met je uitkomsten toch echt niet overtuigen van het tegendeel... Dat je dat maar alvast even weet...

Maar omdat je wat concrete info wilt:
Fujifilm cdr's geven een vrij belabberd resultaat, echt duidelijk te onderscheiden van het origineel. Gebrand op een "plextor" (Plenq) 750 en op een nec 4570. De ultra black magic schijven gebrand op dezelfde drives geven een veel beter resultaat...

Met plextools geen aanpassingen gedaan. De setup van EAC is op Secure-mode met de drive's specifieke features.

[Ejorne]

Boudewijn schreef op zondag 13 mei 2007 @ 19:35:
[...]

heb je ook een nette meting?

audio-fielen horen van allerlei dingen die niet te meten zijn , en ik ben wel benieuwd naar een nette meting

Hier zie je een nette meting. Hoewel de technici zeggen dat dit geen invloed zou kunnen hebben en dat de schaalverdeling van de jitter ontbreekt (hoewel je natuurlijk zonder schaalverdeling ook de verschillen kunt zien in de diverse metingen) Komt de gemeten info toch overeen met zijn waarnemingen.

ik kan je dergelijke metingen niet geven. Mijn Benxtor drive ondersteund geen quality checks...

[Boudewijn]

Fujifilm cdr's geven een vrij belabberd resultaat, echt duidelijk te onderscheiden van het origineel. Gebrand op een "plextor" (Plenq) 750 en op een nec 4570. De ultra black magic schijven gebrand op dezelfde drives geven een veel beter resultaat...

Als we het over een veel beter resultaat hebben verwacht ik toch wel wat meer dan wat niet merkbare jitter (ik dacht dat ik net een paar posts geleden heb verteld dat jitter sterk overdreven wordt, zie ook de posts van voodooless).

[Wilf]

NOFI maar het komt een beetje over als "wat de uitkomst ook is, ik weet het toch zeker dat ik gelijk heb". Als ik zo 100% zeker was dan stel ik zo een test niet voor. Het lijkt me wel zeer onwaarschijnlijk maar er zijn wel meerdere onwaarschijnlijke dingen gebeurd in de geschiedenis van de mensheid. De mogelijkheid die ik openhou is een onwaarschijnlijk aantal fouten die het verschil veroorzaken.

Mijn idee is dan een CD 10 keer af te spelen, het geluid wat de DA-converter uitstuurt weer in mijn computer te samplen (dus weer terug AD), hier 10 samples van te maken om een gemiddelde vast te stellen (kijken hoeveel deviaties er al optreden bij het samplen van dezelfde CD - iets wat zeker optreedt omdat ik geen wordclock gebruik). Vervolgens dit herhalen met een CD-R met dezelfde muziek. Vervolgens de gemiddelde CD data afzetten tegen de gemiddelde CD-R data. Als dat meer afwijkt dan de deviaties van één medium heb je gelijk.

Het samplen van de media zou ik op 96 kHz of 192 kHz te doen: als dat niet aantoont dat er een verschil in boventonen voorkomt dan weet ik het ook niet meer

[Ejorne]

Wilf schreef op zondag 13 mei 2007 @ 20:32:
NOFI maar het komt een beetje over als "wat de uitkomst ook is, ik weet het toch zeker dat ik gelijk heb".

Wat ik bedoel te zeggen is dat wat de uitkomst van de test ook mag zijn, dat toch geen enkele invloed op mijn gehoor zal hebben. Dus als de uitkomst van de test laat blijken dat er geen verschil is dan wil dat zeggen dat ik daardoor niet ineens de verschillen niet meer hoor.

Maar Ik ben toch wel benieuwd naar die uitkomst. Ik heb volgens mij nog niet eerder zo'n benadering van de test gezien. Hoewel ik er wel over gelezen heb ergens... Daar wilden ze met een goede microfoon de geluiden vanuit de speakers gaan recorden. Maar die test heeft volgens mij nooit plaatsgevonden, ik kan de site waar ik dit ooit gelezen heb niet meer vinden.

Maar als je een cd-speler gebruikt waarvan er mensen zeggen die verschillen in cd's laten horen, dan zal hier wel een verschil in de uitkomsten moeten zitten lijkt me. Maar de vraag is of jou cd-speler/DAC in staat is deze verschillen te laten horen. Ik gebruik zelf een digitale interlink naar mijn receiver dus ik zou niet weten of mijn speler's dac deze verschillen laat horen. Ik denk dat dit zeker niet zo zal zijn omdat het maar een relatief goedkope speler betreft. Maar sommige hi-end cd-spelers zouden de verschillen inderdaad ook weer moeten geven, want er zijn ook mensen die de verschillen horen die geen class-d versterkers gebruiken.

[Wilf]

Sja, daar ga ik al... Op dit moment heb ik geen HiFi-tjap in huis. Ik heb wel de interne DVD-speler van me DAW die ik het geluid uit mijn geluidskaart kan laten sturen, maar dat zal dan weer niet gelden... Op kantoor staat wel serieus materiaal, waaronder een Harman Kardon CD-speler. Als ik die nu ga samplen in mijn vrije tijd... Of is dat dan weer té goed spul?

Het is allemaal zo bewerkelijk

[Boudewijn]

Wat ik bedoel te zeggen is dat wat de uitkomst van de test ook mag zijn, dat toch geen enkele invloed op mijn gehoor zal hebben. Dus als de uitkomst van de test laat blijken dat er geen verschil is dan wil dat zeggen dat ik daardoor niet ineens de verschillen niet meer hoor.

Jij hoort dingen die je niet kunt meten?
Respect dan hoor.

[Wilf]

@ Boudewijn: dat is vrij normaal. Voor mijn opleiding heb ik daar nog een boek over moeten lezen.

Je kan je gehoor geweldig foppen door allerlei trucjes. Daar is mp3 ook op gebaseerd (o.a. masking). Philips heeft ook ooit speakers op de markt gebracht die het trucje van de missing fundamental toepaste: als je van een harmonische klank de grondtoon wegfiltert zal je hem alsnog waarnemen

[Ejorne]

Boudewijn schreef op zondag 13 mei 2007 @ 20:58:
[...]

Jij hoort dingen die je niet kunt meten?
Respect dan hoor.

Er zijn mensen zat die een auto kunnen besturen maar niet de motor kunnen reviseren. Waarom zou ik de verschillen moeten kunnen meten als de technici dat al niet eens lukt? Ik hoor de verschillen inderdaad overigens wel...

[Ejorne]

Wilf schreef op zondag 13 mei 2007 @ 21:02:
@ Boudewijn: dat is vrij normaal. Voor mijn opleiding heb ik daar nog een boek over moeten lezen.

Je kan je gehoor geweldig foppen door allerlei trucjes. Daar is mp3 ook op gebaseerd (o.a. masking). Philips heeft ook ooit speakers op de markt gebracht die het trucje van de missing fundamental toepaste: als je van een harmonische klank de grondtoon wegfiltert zal je hem alsnog waarnemen

Ja, blijf maar doorzeuren over suggestie. Daar ben ik echt niet vatbaar voor.
En er zijn er zoveel (en er komen er steeds meer) die de verschillen claimen te horen, ik denk dat de technici toch ergens een steekje laten vallen...