Kwaliteit van CD-R t.o.v. originele CD's

[satcp]

Ik heb me daar vroeger ook wel mee bezig gehouden, maar eigenlijk is dit volledig naast de kwestie. Het is in principe niet van zo'n belang wat er in de eerste stages van de cd-speler gebeurt. Het is wel interessant om te volgen en begrijpen, maar veel interessanter is wat de cd-speler in de laatste stages doet. Als daaruit bij zowel een CD-R als een origineel geperste cd eenzelfde signaal komt, dan maken de verschillen in eerdere stages niets meer uit. Het punt is dat de uitgang identiek is. En daar heb je zelfs geen dure meetapparatuur voor nodig. Elke cd-extractiesoftware, een normale cd-romdrive en wave-comparesoftware volstaat om dit te testen. Dat maakt het ook zo frappant dat velen hardnekkig in verschillen blijven geloven terwijl ze zelf eenvoudig en met goedkope hardware kunnen testen of dat daadwerkelijk zo is. Maar tsjah, als je liever met oogkleppen oploopt...

Als je met een datalogging scope de analoge sturing van de laser pickup zou opmeten en met een logic analyzer het digitale verwerkingsgedeelte van de CIRC-decoder dan zul je nooit tweemaal hetzelfde meten, hoe vaak je ook dezelfde cd opmeet. Elke keer een cd wordt uitgelezen is anders. Wist je dat bijvoorbeeld zonder CIRC een cd op z'n best zou klinken als een zwaar beschadigde LP, en nog waarschijnlijker meer willekeurige ruis zou produceren dan de muziekdata die op de cd staat. Dat is nu eenmaal eigen aan de gebruikte contactloze uitleesmethode. Dat is trouwens ook de reden voor de aanwezigheid van CIRC, een bijzonder krachtig foutdetectie en -correctie mechanisme dat er voor zorgt dat tussen deze chaos van leesfouten toch nog bit-voor-bit de juiste data hersteld kan worden (als de cd niet te zwaar beschadigd is natuurlijk).

Daarom is het ook niet zo interessant om te weten wat er voor CIRC gebeurt. Dat is afgezien van de grote lijnen toch niet reproduceerbaar. Je kunt een cd-speler beter als een soort black box beschouwen waarvan de interne werking onbekend is, maar waar een digitaal S/PDIF-signaal komt. Het zou ieder rationeel denkende mens toch duidelijk moeten zijn dat wanneer men twee keer hetzelfde S/PDIF-signaal meet, er ook geen hoorbaar verschil op kan zitten ongeacht wat voor voodoo er in de black box gebeurt. En of er twee keer eenzelfde S/PDIF-signaal uitkomt is makkelijk meetbaar met een logic analyzer, of nog eenvoudiger met een wave-compare op een pc. Als je op de pc bij zowel de kopie als het origineel dezelfde wav-audiodata hebt, dan moet je toch al hardnekkig zijn om te blijven volhouden dat er een hoorbaar verschil op zit. Dat zou het hele concept van digitale audio ondermijnen.

Bij het S/PDIF-signaal zou er echter nog wel sprake kunnen zijn van timingsverschillen. Dat punt wordt graag gebruikt door puristen omdat bij dure cd-spelers het S/PDIF-signaal zogezegd veel klokvaster is. Maar zoals ik eerder al schreef, heb ik dat jaren geleden al eens onderzocht toen ik de beschikking had over een high-end logic analyzer. De conclusie daarvan was dat zelfs bij een el cheapo cd-speler er in principe geen timingsproblemen optreden die voor enig probleem kunnen zorgen.

Btw, om even terug te komen op MidiMaze's bericht. het is inderdaad zo dat geperste cd's vaak slechter presteren dan zelf gebrande cd's. Dit is makkelijk meetbaar met een cd analyzer of software die de block error rate kan meten. Bij een kwalitatief goede CD-R ligt die block error rate vrijwel steeds lager dan bij het origineel.

[voodooless]

SatCP schreef op woensdag 15 februari 2006 @ 00:03:
Bij het S/PDIF-signaal zou er echter nog wel sprake kunnen zijn van timingsverschillen. Dat punt wordt graag gebruikt door puristen omdat bij dure cd-spelers het S/PDIF-signaal zogezegd veel klokvaster is. Maar zoals ik eerder al schreef, heb ik dat jaren geleden al eens onderzocht toen ik de beschikking had over een high-end logic analyzer. De conclusie daarvan was dat zelfs bij een el cheapo cd-speler er in principe geen timingsproblemen optreden die voor enig probleem kunnen zorgen.

Merk hierbij ook op dat men vaak denkt dat jitter op ieder bitje dat verstuurd wordt van belang is. Dat is absoluut niet zo. De clock recovery van SPDIF werkt via een preamble die hij voor ieder stereo audio frame uitstuurt en waar hij de PLL van de ontvager op zal synchronizeren. De timing van de individueele bits van het audio frame doen er absoluut niet toe. recovery ook niet onder de indruk zijn van kleine verschillen in de frame rate, aangezien de uiteindelijke klok meer een gemiddelde is.

[lord.farquaad]

Testen jongens! Dubbelblind enzo. Hoe staat het ermee?
[/kick]

offtopic:
Het is weer lachen met Hifi.nl.
Met een stift op de rand van een CD kliederen dit keer.

"Werkt dit spul? Yes! Niet zo’n klein beetje ook! Met een doos Auric Illuminator behandel je 200 tot 400 CD’s en kost maar 48 euro."

[Oscar Mopperkont]

lord.farquaad schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 13:46:

offtopic:
Het is weer lachen met Hifi.nl.
Met een stift op de rand van een CD kliederen dit keer.

"Werkt dit spul? Yes! Niet zo’n klein beetje ook! Met een doos Auric Illuminator behandel je 200 tot 400 CD’s en kost maar 48 euro."

Is dat een vervroegde 1 april grap ofzo

[ Voor 11% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 24-02-2006 13:49 ]

[satcp]

Is dat verhaal met die stift nu weeral in omloop? Dat is al zo oud als de cd zelf. Ergens in de jaren 90 was het zelfs een hype in "puristenkringen" om je cd's op de randen te bekladden met een groene stift. Dat gaf een onvoorstelbaar meer transparant beeld, een grotere dynamiek, het scherpe/ruwe karakter van de cd verdween en werd rustieker,... en ik-weet-al-niet-meer-wat-voor-onzin.

Een elektronicatijdschrift (ik meen Elektuur) heeft toen de proef op de som genomen en kon absoluut geen verschil in jitterhoeveelheid meten in de door de laser gelezen informatie. Aan de uitgang van de cd-speler was er natuurlijk nog minder sprake van een verschil en ook een blinde luistertest kon geen verschillen aan het licht brengen.

Het zoveelste broodje aap verhaal waarvan de audiopuristenwereld letterlijk uitpuilt en in principe grotendeels op gebaseerd is.

[lord.farquaad]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 13:49:
[...]

Is dat een vervroegde 1 april grap ofzo

Nee, maar leuk is het wél.
De persoon die het stukje schreef is ook verantwoordelijk voor het artikel over de Densen DeMagic demagnetiseer CD.

SatCP schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 14:12:
-knip-

Het zoveelste broodje aap verhaal waarvan de audiopuristenwereld letterlijk uitpuilt en in principe grotendeels op gebaseerd is.

Denk om je hart

[ Voor 25% gewijzigd door lord.farquaad op 24-02-2006 14:19 ]

[Jag]

lord.farquaad schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 14:17:
Denk om je hart

Nou ja, ik zou het niet roerender met SatPC eens kunnen zijn .

[ Voor 3% gewijzigd door Jag op 24-02-2006 14:54 ]

[stefan001]

Zzzzzzzzzzzzzz

Wordt het nog wat met deepspace en StuiTeR?

[ Voor 5% gewijzigd door stefan001 op 06-04-2006 14:44 ]

[lord.farquaad]

/me hoopte al even op resultaten
Maar tevergeefs...

[voodooless]

Gaat van mijn kant uit voorlopig niet echt lukken. Veel te druk

[Verwijderd]

Jammer.
(Net even dit topic gelezen en het was weer eens leerzaam . Een hoop theorie kende ik al, maar de opsommingen van de verschillende stadia in een cd speler was een goede opfrisser.)

Er is trouwens nog een manier om te bewijzen dat de output van een cd speler bit-perfect is met wat er op de audio CD staat en dat CD-R's niet slechter zijn: DTS. Het is mogelijk een DTS audio spoor te branden op een CD. Een DTS ondersteunende versterker/processor zal dit signaal alleen correct kunnen decoderen als alle bits correct bij hem aankomen. Hiermee heb ik in het verleden meerdere malen geexperimenteerd en ik heb zelfs een DTS cd geleend toen. Hiervan heb ik natuurlijk een kopie gemaakt en deze speelt net zo correct af als het origineel.
Bij een slechte cd-r, waar de 'foutverhulling' van m'n cd speler ingrijpt (door te interpoleren) krijgt de versterker een foute DTS stream binnen en stopt het geluid eventjes...

Mocht het met stuiter en deepspace niets worden, en zijn er mensen die zo'n test toch uit willen voeren, dan ben ik best bereid een middag/avond er aan op te offeren en bij mij zoiets te organiseren. Ik woon centraal gelegen in het land (utrecht).
Qua afspeelapparatuur heb ik alleen niet zo heel veel bijzonders (Yamaha CDX-9 CD speler, Yamaha AZ2 amp, Sony DVD/SACD speler, Mission 782 speakers)...

Hier trouwens nog zo iets over CD's...

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 06-04-2006 17:09 ]

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op donderdag 06 april 2006 @ 17:07:
Hier trouwens nog zo iets over CD's...

Het blijft erg intrigerend om te lezen

[lord.farquaad]

Verwijderd schreef op donderdag 06 april 2006 @ 17:07:

Hier trouwens nog zo iets over CD's...

Uit datzelfde topic: deze post.

O M G.

edit:
Nu begrijp ik ook hoe bijvoorbeeld Scientology aan haar leden komt

[ Voor 18% gewijzigd door lord.farquaad op 06-04-2006 18:51 ]

[Ray]

helaas is het hier met de tijd ook niet veel beter gesteld. Ik heb ondertussen wel mijn set weer verder geupgrade dus die is er al wel klaar voor !

[stefan001]

lord.farquaad schreef op donderdag 06 april 2006 @ 18:48:
[...]

Uit datzelfde topic: deze post.

O M G.

edit:
Nu begrijp ik ook hoe bijvoorbeeld Scientology aan haar leden komt

Geen flame naar de tweakers hier hoor, maar wat zijn die mensen ongeloofelijk... ohnee, straks krijg ik een trap van een modje...

[Maverick]

Als je die reacties leest ook. Dit vergelijk ik met iemand die roept. ik heb een dvd gekopieerd naar een gele dvd en nu ziet het er beter uit, de bomen zijn groener, en de actie was heviger. Je3 ziet hoe idioot dit klinkt, het is fisiek onmogelijk. En audio verschilt daarin niets van video.

[Oscar Mopperkont]

Maverick schreef op donderdag 06 april 2006 @ 21:08:
Als je die reacties leest ook. Dit vergelijk ik met iemand die roept. ik heb een dvd gekopieerd naar een gele dvd en nu ziet het er beter uit, de bomen zijn groener, en de actie was heviger. Je3 ziet hoe idioot dit klinkt, het is fisiek onmogelijk. En audio verschilt daarin niets van video.

Mooie analogie, dat het allemaal onzin is weet iedereen hier wel, maar deze analogie onthoudt ik ff

[NoepZor]

Mja hoe kan een origineel beter klinken? Het is gewoon digitaal (1000110000011000111001001 enz) wat 1:1 overgenomen wordt.

[voodooless]

NoepZor schreef op donderdag 06 april 2006 @ 22:07:
Mja hoe kan een origineel beter klinken? Het is gewoon digitaal (1000110000011000111001001 enz) wat 1:1 overgenomen wordt.

Leest het topic dan maar ff door. Staan zat ideeen over hoe dat mischien wel zou kunnen. Of het klopt laat ik ff in het midden, want daar is ondertussen ook zal zat over gezegt

[Ejorne]

-knip-

[ Voor 100% gewijzigd door Ejorne op 07-04-2006 00:33 ]

[Jimbolino]

Dan de kopie..

Tja, wat moet ik zeggen...

Ik vond het tegenvallen... hij ook...

Geluid horen, geluid verwerken, geluid beoordelen gebeurt door je hersenen. Alles wat in je hersenen gebeurt is subjectief.
Je kan het beste de 2 geluidsbronnen tegelijk afspelen, de geluidsgolf visueel weergeven en de verschillen vergelijken.

[Henk007]

Jimbolino schreef op donderdag 06 april 2006 @ 23:51:
[...]

Geluid horen, geluid verwerken, geluid beoordelen gebeurt door je hersenen. Alles wat in je hersenen gebeurt is subjectief.
Je kan het beste de 2 geluidsbronnen tegelijk afspelen, de geluidsgolf visueel weergeven en de verschillen vergelijken.

Hiermee spreek je jezelf tegen dus. Inderdaad is psycho-acoustiek een erg complex proces, dat nog niet volledig in kaart is gebracht. Door residual signalen grafisch te analyseren kun je echter geen enkele uitspraak doen over het wel of niet hoorbaar zijn van die verschillen.

[voodooless]

Als de verschillen niet zichtbaar zijn, zijn ze vast ook niet hoorbaar Komt wel wat meer bij kijken dan alleen wat wavformpjes bekijken op een scoop

[satcp]

Jimbolino schreef op donderdag 06 april 2006 @ 23:51:
Geluid horen, geluid verwerken, geluid beoordelen gebeurt door je hersenen. Alles wat in je hersenen gebeurt is subjectief. Je kan het beste de 2 geluidsbronnen tegelijk afspelen, de geluidsgolf visueel weergeven en de verschillen vergelijken.

Zoals "Henk007" al zei spreek je jezelf hier wel tegen. Ik wil er zelfs aan toevoegen dat het menselijke oog helemaal inferieur is aan ons oor. En zeker ook de interpretatie van de informatie die onze ogen doorgeven aan onze hersenen. Denk maar aan de talloze optische illusies waarmee je je hersenen voor de gek kunt houden.

Het laatste wat je dus moet doen is de testmethodiek verschuiven naar een veld dat nog onbetrouwbaarder is dan het oor.

Natuurlijk, als je bij wijze van spreken sterk genoeg 'inzoomt' op de golfvorm, dan is er bij verschillen ook geen twijfel meer mogelijk met het menselijke oog. Maar waarom zo moeilijk doen als digitale signalen zich van nature al uitermate goed lenen om te vergelijken omdat ze zo simplistisch zijn. Een analoog signaal heeft in theorie een oneindige resolutie, dus in principe met meetapparatuur met een eindige resolutie (waar we helaas aan gebonden zijn) kun je nooit een betrouwbare vergelijking maken. Maar men heeft door experimente, onderzoek,... wel al realistische grenzen kunnen bepalen van tot welke resolutie verschillen hoorbaar kunnen zijn.

Vergelijk het met het meten van een spanning. Ga jij met een meettoestel dat tot op een microvolt nauwkeurig meet kijken of er spanning op een stopcontact staat? Nou ja, je kan de meter wel gebruiken, maar de gemeten waarde interpreteer je enkel als "er is spanning" of "er is geen spanning". Hoeveel volt er precies op staat is van geen belang omdat de apparaten die erop aangesloten worden allemaal ruime marges hebben. Maar langs de andere ga je de spanning op een belangrijk afregelpunt in een elektronische schakeling ook niet meten met een spanningszoekerlampje.

En dat is een punt waar puristen meestal de fout in gaan. Ze gaan verschillen zoeken die ver voorbij de resolutie liggen die de mens kan waarnemen zelfs onder de meest optimale omstandigheden. Er zullen altijd verschillen zijn. Maar zijn ze relevant? Ik heb zelf aan luistertesten meegedaan, heb heel wat luistertesten op de voet gevolgd,... met deelnemers vanaf de half dove discotheekganger tot mensen die dag-in-dag uit met audio bezig zijn, en mensen die fortuinen in hun audioapparatuur steken en zich met trots puristen noemen. Helaas spraken de resultaten toch telkens in het voordeel van de nuchter denkenden...
Jammer genoeg worden veel luistertesten door "hoog aangeschreven" audiomagazines en puristen onder omstandigheden gedaan waarbij je jezelf vragen kunt gaan stellen over de betrouwbaarheid ervan. In de meeste gevallen wordt niet eens blind getest.

Ik wil daarmee niet beweren dat wanneer ik een verschil niet kan waarnemen, dat het er dan per definitie niet is. Tenslotte, ik heb lang geen perfect gehoor. Maar wanneer mensen die vooraf beweren het verschil te horen tussen een cd die bij volle maan gebrand werd of eentje die bij nieuwe maan gebrand werd (sarcastisch voorbeeld he ), maar achteraf niet eens in staat blijken te zijn bouwmarkinstallatiekabel van een astronomisch dure luidsprekerkabel te onderscheiden in de blinde luistertest... Tsjah, wat moet je daar dan van denken.

Om terug te komen op de kern van de zaak - de cd en z'n digitale verwerking en het verschil tussen een geperste cd en een geschreven cd-r: Niets is makkelijker dan het vergelijken van 2 digitale signalen binnen de audiowereld. Je moet helemaal geen rekening houden met de kwaliteit van de pickup, de elektronica, storing van binnenuit, buitenaf,... etc. Als het signaal helemaal aan het einde van de weg een verschil heeft, dan kun je dieper op de verschillende onderdelen in gaan om uit te vissen wat de oorzaak van het verschil is. Maar als er geen verschil te bespeuren valt, dan is de hele weg die het digitale signaal aflegt compleet irrelevant. In theorie mogen er dan gerust verschillen zijn in voorgaande fases (en die zullen er ook zijn in bv CIRC) - het eindresultaat is echter consistent hetzelfde.

En als je dan nog wilt beweren dat twee identieke bitstreams een hoorbaar verschil geven, tsjah... Bewijs het dan maar

[lord.farquaad]

offtopic:
Ik stel voor dat SatCP zijn (/haar?) posts in dit topic bundeld en uitbrengd als Compact Disc Technologie voor dummies. Alweer zo'n goed leesbaar en zeer informatief stuk!

[Henk007]

Ter info, er loopt op HA.org momenteel ook een topic over dit onderwerp. Leuk argument dat daar ter sprake kwam is het feit dat DTS audio CD's werken. Als CD digital audio onbetrouwbaar zou zijn, zouden daarbij bitjes verloren gaan en zouden er enorme storingen in het gedecodeerde DTS signaal optreden.

[lord.farquaad]

Henk007 schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 12:35:
Ter info, er loopt op HA.org momenteel ook een topic over dit onderwerp. Leuk argument dat daar ter sprake kwam is het feit dat DTS audio CD's werken. Als CD digital audio onbetrouwbaar zou zijn, zouden daarbij bitjes verloren gaan en zouden er enorme storingen in het gedecodeerde DTS signaal optreden.

Ik geloof eigenlijk dat we er in dit topic wel uit waren dat een goed gemaakte kopie (met behulp van bijvoorbeeld EAC dus) gewoon bit identiek is. Het is meer de vraag of er, ondanks dat 'feit', met een (dubbel) blinde luistertest toch verschil te horen is tussen origineel en kopie. Maar als ik er naast zit hoor ik het graag.

[Verwijderd]

Henk007 schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 12:35:
Ter info, er loopt op HA.org momenteel ook een topic over dit onderwerp. Leuk argument dat daar ter sprake kwam is het feit dat DTS audio CD's werken. Als CD digital audio onbetrouwbaar zou zijn, zouden daarbij bitjes verloren gaan en zouden er enorme storingen in het gedecodeerde DTS signaal optreden.

Lees mijn vorige post in dit topic eens...

[Henk007]

Erg interessant artikel over dit onderwerp:
The numerically identical CD mystery: A study in perception vs measurement

Algemene conclusie is dat er vrijwel geen hoorbare verschillen zijn. Wel kunnnen goedkope CD spelers bijgeluiden veroorzaken als gevolg van servo bewegingen bij slecht geperste CD's.

[ Voor 4% gewijzigd door Henk007 op 28-06-2006 13:08 ]

[lord.farquaad]

/me klikt vol verwachting

Hè, weer niks. Zullen we de test dan maar officieel dood verklaren?

[Ray]

lord.farquaad schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 21:41:
/me klikt vol verwachting

Hè, weer niks. Zullen we de test dan maar officieel dood verklaren?

nee hoor. Ik ben er helemaal klaar voor. Heb uit voorzorg maar even mijn Avalon Ascendant geupgrade naar de Eidolon en al mijn transparent kabels vervangen door Purist Audio. Ben nu druk aan het inspelen dus vanaf volgende week kan het weer gebeuren

[Verwijderd]

2 weken later: zijn de blinde tests begonnen?

[koekeeghan]

Schop omhoog. Tests iemand?

[stefan001]

Gaap.

[Henk007]

Toch blijft dit een leuk draadje.
Toch maar een ontopic aanvulling, wellicht heeft één van de testluisteraars de beschikking over een Plextor Premium brander met GigaRec feature. Plextor claimde destijds dat de jitter zou verminderen door met een Gigarec setting < 1 (bijvoorbeeld 0.7) de brander langere pits zou schrijven. De vraag is of dit ook hoorbaar is.

[voodooless]

Henk007 schreef op woensdag 06 september 2006 @ 12:06:
... De vraag is of dit ook hoorbaar is.

De vraag is of het ueberhaupt wel correct is, want pit lengte hebben weinig tot niks met jitter te maken.

[j-w]

en inderdaad, weer een thread die eindigt met mensen die claimen dat ze verschil kunnen horen tussen X en Y, maar het uiteindelijk niet blind testen.

[voodooless]

Tja, tijd is krap, en afspraken maken is niet makkelijk...

[Ray]

helaas gaat het daar altijd om. Echter mijn aanbod staat nog steeds.

[voodooless]

Dat is mooi Momenteel echter veel te druk. Zal wel ergens vanaf eind oktober worden dan. Ben eigenlijk wel benieuwd naar de Eidolon's

[Ray]

hehe en terecht. Zijn super speakers. Zal je binnenkort wel even een foto's mailen van de huidige set. Ik ben ik bezig over te stappen op gebalanceerde netspanning. Momenteel heb ik een 5kva trafo op de Gryphon liggen. Damzz wat een plezier Ik zoek nu ook een oplossing voor het digitaal. Helaas heeft (itt hun site) Equitech geen Europese modellen. Vandaar dat ik zit te kijken naar Vibex of de Hydra van Shunyata

[ Voor 9% gewijzigd door Ray op 07-09-2006 08:11 ]

[stefan001]

deepspace schreef op vrijdag 04 november 2005 @ 16:54:
Yep. Date is al in de planingsfase We houden jullie op de hoogte!

[voodooless]

Nog steeds zelfde fase dus Is een heel lange fase, moet je weten

[Ejorne]

Haha...

/offtopic:
Ik hoorde voorheen het veschil niet tussen cd en mp3>160kbps.
Maar nu hoor ik ze wel, tot aan 320kbps toe!

Ik heb een nieuwe receiver, een panasonic SA-XR57. Dit is een geheel digitale receiver.
Ik had nooit verwacht de verschillen te horen, er is me ook vaker vertelt dat de receiver/versterker er niet zoveel toe doet... Wow, wat is dat een enorm foutieve opvatting!!!

Ik hoor nu toch echt dat een cd een betere geluidskwaliteit geeft dan ac3/dts. Ik hoor met een cd veel meer detail, de geluiden lijken losser van elkaar te staan. Hoewel de ac3/dts weergave met deze nieuwe receiver ook aanzienlijk is verbeterd tov de oude, is de weergave van cd helemaal top!!!

Maar ik ben nog wel een beetje sceptisch tegenover een cdr en een orginele cd... Ik hoor dat verschil iig (nog) niet. Maarja, ik heb ook nog maar budget apparatuur. (welke overigens uit diverse testen wel zeer goed mee kan komen met apparatuur uit de wat hogere prijsklasse. Voor zowel stereo als surround-weergave...)

Duzzzzz ik ben nog steed heel benieuwd naar de uitslag van de test!!!

[voodooless]

Ejorne schreef op donderdag 07 september 2006 @ 11:13:
Ik heb een nieuwe receiver, een panasonic SA-XR57. Dit is een geheel digitale receiver.

Ik haat die marketing onzin De amps zijn niet digitaal. Classe D amps zijn gewoone analoge schakelingen, niks meer. Vreselijk irritant!

[j-w]

Ejorne schreef op donderdag 07 september 2006 @ 11:13:
Haha...

/offtopic:
Ik hoorde voorheen het veschil niet tussen cd en mp3>160kbps.
Maar nu hoor ik ze wel, tot aan 320kbps toe!

en .... dubbelblind getest? Of toch?

[stefan001]

Dat daar verschil tussen zit bestaat geen twijfel over, wel over of je dat kan horen of niet. Bij de cd-r één op één kopie zit er geen digitaal verschil tussen, en waar geen verschil tussen zit kan je geen verschil horen. Dat is het subtiele verschil hier .

[Henk007]

Ejorne schreef op donderdag 07 september 2006 @ 11:13:
Ik heb een nieuwe receiver, een panasonic SA-XR57. Dit is een geheel digitale receiver.

Inderdaad, zoals deepspace ook al opmerkt, 100% BS.
Dan heb jij dus ook een digitale ingang op de audio cognitieve delen van je hersenschors ?

[voodooless]

Henk007 schreef op donderdag 07 september 2006 @ 22:41:
Inderdaad, zoals deepspace ook al opmerkt, 100% BS.

Achja, het is gewoon marketing. Het lijkt op een digitale techniek, en dus kraait de marketing afdeling dat alles van voor tot achter digitaal is. Dat hyped natuurlijk enorm Wil echter niet zeggen dat het een slechte techniek is natuurlijk. Integendeel zelfs. Er zijn echter maar een handvol goede implementaties.

[Ejorne]

<sub>Nouja, digitaal of niet, dat doet mij er niet zo heel erg toe...

Dat deze klasse D receiver een zeer duidelijk hoorbaar beter geluid produceert dan mijn oude Klasse A/B THX-Select reciever, doet mij er wel toe.

Maar genoeg off-topic nu...</sub>

Ik denk dat ik zeker weet daty ik geen verschil hoor tussen cd-orgineel en cd-r...
Ik ben benieuwd naar de uitslag van de (dubbel blinde) testen...

[Ray]

Ejorne schreef op vrijdag 08 september 2006 @ 20:41:
<sub>Nouja, digitaal of niet, dat doet mij er niet zo heel erg toe...

Dat deze klasse D receiver een zeer duidelijk hoorbaar beter geluid produceert dan mijn oude Klasse A/B THX-Select reciever, doet mij er wel toe.

Maar genoeg off-topic nu...</sub>

Ik denk dat ik zeker weet daty ik geen verschil hoor tussen cd-orgineel en cd-r...
Ik ben benieuwd naar de uitslag van de (dubbel blinde) testen...

/zeur modus

hehe dat zul je inderdaad op het nivo waar je nu op speelt ook nog niet horen
overigens is je vorige reciever ook geen a/b geweest. Klasse A bakken zijn relatief zeldzaam en er bestaat simpelweg geen enkele in reciever vorm.

/semi oftopic

ik denk dat ik zo gek ga worden om 4 vibex filters te kopen en die achter mijn 5 kva scheidingstrafo (balanced power!) te gaan zetten. WHAHAHHAHAHAHA (ff pilletje nemen)

[ Voor 11% gewijzigd door Ray op 08-09-2006 21:35 ]

[voodooless]

StuiTeR schreef op vrijdag 08 september 2006 @ 21:33:
overigens is je vorige reciever ook geen a/b geweest. Klasse A bakken zijn relatief zeldzaam en er bestaat simpelweg geen enkele in reciever vorm.

A/B != A, Vrijwel iedere conventionele amp is natuurlijk A/B. Er is altijd een klein deel A, want er loopt altijd wel een ruststroom door de transistoren.

[Ray]

mmm overruled nou ja als ik het over klasse A heb (en dus niet new class aa en nog meer onzin die ze er soms opzetten) dan bedoel ik ook genoeg power om minimaal een speaker op luister nivo aan te kunnen sturen. let's say 3 tot 5 watt.

[Wormaap]

Laat maar, ik lees niet goed

[ Voor 97% gewijzigd door Wormaap op 09-09-2006 01:02 ]

[Ejorne]

_{Zou het nog zin hebben, dit schopje? Of wordt het niets meer met de luistertest? Ik ben bang...}

Maar ik moet eerlijk bekennen nu ook verschil te horen tussen een cd-r met nero cd-copy en een orginele cd... Nu ligt dat natuurlijk niet aan de cdr tov de orginele cd, maar waarschijnlijk aan de nero-methode. Ik hoor namelijk geen verschil als ik een cd kopieer met plextools of met eac...

[Henk007]

Ejorne schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 11:41:
_{Zou het nog zin hebben, dit schopje? Of wordt het niets meer met de luistertest? Ik ben bang...}

Maar ik moet eerlijk bekennen nu ook verschil te horen tussen een cd-r met nero cd-copy en een orginele cd... Nu ligt dat natuurlijk niet aan de cdr tov de orginele cd, maar waarschijnlijk aan de nero-methode. Ik hoor namelijk geen verschil als ik een cd kopieer met plextools of met eac...

Wij hebben het hier in principe over een CDR die na opnieuw rippen identieke .wav files geeft (afgezien van een paar samples offset aan het begin misschien) dan de originele CD. Op welke manier hij gekopieerd is, is verder irrelevant. Het gaat erom dat origineel en kopie bit-identiek zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Henk007 op 21-10-2006 13:15 ]

[DJ Vincento]

Als je een CD eerst ript naar mp3,of wma of ogg et etc,en je brand die bestandjes dan gaat de kwaliteit (niet altijd hoorbaar) achteruit.Maar als je gewoon een CD rechtstreeks kopieert,dan neemt de kwaliteit niet af. Een een digitale kopie is namelijk exact het zelfde als het origineel,het is niet zoals bij cassettebandjes dat de kwaliteit afneemt.

[Ejorne]

Valt Nero cd-copy onder een bit-identieke kopie?

[Henk007]

Ejorne schreef op zondag 22 oktober 2006 @ 20:28:
Valt Nero cd-copy onder een bit-identieke kopie?

Dat hangt van een hele hoop dingen af. Bijvoorbeeld de fysieke kwaliteit (krassen e.d.) van de bron CD, de drive waarin de bron wordt gelezen en die waarin gebrand wordt. Bovendien weet ik niet in hoeverre Nero secure ripping ondersteunt.
Je zou eens een paar tracks van origineel en kopie naar .wav kunnen rippen met EAC en met de ingebouwde wave compare funktie beide kunnen vergelijken.

[EraZor]

Gezien de snelheid waarop nero leest bij cd copy, lijkt 't me van niet; EAC doet er (veel) langer over in secure mode. Bij mij, althans. (of je het ook daadwerkelijk hoort......geen idee...als je héle goeie oren hebt )

[Ejorne]

Henk007 schreef op zondag 22 oktober 2006 @ 21:01:
Je zou eens een paar tracks van origineel en kopie naar .wav kunnen rippen met EAC en met de ingebouwde wave compare funktie beide kunnen vergelijken.

Ja, ga ik eens doen... Ben benieuwd hoe de verschillen zichtbaar zijn...

EraZor schreef op maandag 23 oktober 2006 @ 09:54:
(of je het ook daadwerkelijk hoort......geen idee...als je héle goeie oren hebt )

Mijn oren zijn niet denderend, althans als het om het waarnemen van hele hoge tonen gaat. 16k neem ik nog maar nauwelijks waar...

Maar de cd van Dire Straits - Brothers in Arms, vind ik het verschil wel degelijk waarneembaar. Neem bijvoorbeeld nummer 5, daarin hoor je soms een heel snel maar heel zacht hi-hatje.. Dit is in de kopie met Nero nauwelijks waarneembaar. Datgene wat daarvan nog wel waarneembaar is, is niet meer dat snelle geluidje maar een brei wat meer weg heeft van ruis dan van een hi-hat... Over de hele cd heen hoor je wel de verschillen, met name in de hele subtiele (bij)geluidjes...

Echter wanneer deze cd met plxtools of eac gekopieerd is, dan hoor ik geen enkel verschil... Dat hi-hatje van nummer 5 is nog net zo mooi als op het orgineel...

[stefan001]

Nero ript in burst-mode, dus er is geen enkele check of het goed geript is of niet, dat is het verschil met eac. Eac leest alles sowieso 3 keer als ik het goed heb.

Ik zou eerder tikken verwachten als iets niet goen was gekopieerd, trouwens. Onderbouwing: lees de rest van het topic eens .

[stefan001]

voodooless schreef op vrijdag 04 november 2005 @ 16:54:
Yep. Date is al in de planingsfase We houden jullie op de hoogte!

Ik krijg hoogtevrees...

[voodooless]

stefan001 schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 14:04:
Ik krijg hoogtevrees...

In Nederland

En ja, het zit nog steeds in de planningsfase

[Ray]

jaja ik ben er nog steeds klaar voor !! ondertussen al weer flink aan het upgraden geweest dus de verschillen moeten er nog beter uitkomen. Eventuele andere kandidaten in het bezit van een goed gehoor mogen zich eventueel ook aanmelden

[voodooless]

Aangezien het thema in brama in "Kwaliteit cd's tegenwoordig belabberd" weer aan het oplaaien is moet die test er toch maar eens van komen lijkt me zo

Ik woon inmiddels een steenworp van StuiTeR af, en kan wel een keer een avond vrij maken. Laten we dus eindelijk eens een keer wat plannen. Meer mensen lijkt me geen slecht idee, zo'n avond is immers altijd gezellig

[ Voor 22% gewijzigd door voodooless op 24-04-2007 12:45 ]

[brama]

Waar is dat? Ik woon zelf in Eindhoven. Iemand hier die een leuke installatie heeft en zin heeft om eens de oren te laten wassen?

[voodooless]

Zie profielen

[mace]

Drink niet teveel op zo'n avond, dat kan het waarnemingsvermogen goed verpesten kan ik je vertellen.

* mace mompelt iets over een dubbelblinde kabeltest en 2 flessen wijn

[Ray]

voodooless schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 12:33:
Aangezien het thema in brama in "Kwaliteit cd's tegenwoordig belabberd" weer aan het oplaaien is moet die test er toch maar eens van komen lijkt me zo

Ik woon inmiddels een steenworp van StuiTeR af, en kan wel een keer een avond vrij maken. Laten we dus eindelijk eens een keer wat plannen. Meer mensen lijkt me geen slecht idee, zo'n avond is immers altijd gezellig

kijk daar kunnen we wat mee. Echer is er een probleem. Ik heb in mijn upgrade dwang - neurose call it as you will de absolute topspeler van Krell gekocht. De KPS 25 sc, nou mag je van een speler die nieuw door de 30k kost verwachten dat hij alles afspeelt. Nou dat doet hij ook zo lang het maar origineel is ......... Nou is dat niet zo´n probleem omdat ik dat ook heb. Echter met vergelijken..... Ik zal vd week nog eens wat cdr´s testen maar tot nu toe weigert hij ze in te lezen

[mace]

StuiTeR schreef op woensdag 25 april 2007 @ 15:00:
[...]


kijk daar kunnen we wat mee. Echer is er een probleem. Ik heb in mijn upgrade dwang - neurose call it as you will de absolute topspeler van Krell gekocht. De KPS 25 sc, nou mag je van een speler die nieuw door de 30k kost verwachten dat hij alles afspeelt. Nou dat doet hij ook zo lang het maar origineel is ......... Nou is dat niet zo´n probleem omdat ik dat ook heb. Echter met vergelijken..... Ik zal vd week nog eens wat cdr´s testen maar tot nu toe weigert hij ze in te lezen

Heb ik ook wel eens gehad, probeer eens van die speciale audio CD's
En probeer ook vooral verschillende kleuren onderlaag.
Je hebt namelijk van die goudgele, blauwe en groene opnamelagen, misschien maakt het verschil....
Die van mijn moeder leest alleen groene CD's van maxell

[ Voor 3% gewijzigd door mace op 25-04-2007 15:27 ]

[voodooless]

StuiTeR schreef op woensdag 25 april 2007 @ 15:00: Ik zal vd week nog eens wat cdr´s testen maar tot nu toe weigert hij ze in te lezen

Geen wonder dat jij de kopieën er dan zo uithaalt

Kijk maar... Eventueel kunnen we misschien volstaan met mijn speler... Die koste wel geen 30K

[ Voor 3% gewijzigd door voodooless op 25-04-2007 15:34 ]

[brama]

pff, pauper ;-)

Ik heb nog een stokoude cd-speler van philips (maar dan met een ander merkje, niet aristona, die andere..). Redelijk eerste-generatie, met nog een enorm koelblok aan de achterkant, geen afstandsbediening, en zelfs het lcd-scherm was een optie op dit ding! Slikt overigens zo alle CD-R's, wel grappig.

[voodooless]

Mijn CD speler wordt ook gewoon warmer dan mijn amp 'T is best wel bizar eigenlijk

Maar ook mijn speler moet nog ff onder het mes, want ik moet nog wat dingen modden. 'T stelt niet zoveel voor, maar moet toch ff gebeuren.

[ Voor 13% gewijzigd door voodooless op 25-04-2007 15:49 ]

[Ray]

tja hiervoor had ik de DT10 / Reference 64 combinatie van Krell. begin jaren 90 top model van samen 70.000 florijnen.....Die speelde dus wel alles. Ik heb hier een msfl gold cd maar nix op de 25sc. Het vage is zelfs dat ik 1 origineel heb die hij ook niet pakt (Don Henley, inside Job) niets aan de cd te zien. Tja niet getreurd hem gewoon nog een keer nieuw gekocht...speelt hij hem nog niet

[mace]

StuiTeR schreef op woensdag 25 april 2007 @ 20:05:
tja hiervoor had ik de DT10 / Reference 64 combinatie van Krell. begin jaren 90 top model van samen 70.000 florijnen.....Die speelde dus wel alles. Ik heb hier een msfl gold cd maar nix op de 25sc. Het vage is zelfs dat ik 1 origineel heb die hij ook niet pakt (Don Henley, inside Job) niets aan de cd te zien. Tja niet getreurd hem gewoon nog een keer nieuw gekocht...speelt hij hem nog niet

Laat er even naar kijken, wellich kan de laser sterkte heel iets omhoog. (eenvoudig in te stellen d.m.v een potmetertje, met een speler van 30K zoou ik het zelf echter niet doen maar laten doen.)

De reden is namelijk dat een kopie ongeveer 70% reflectie heeft van een normale CD, en sommige CD spelers zijn er erg kritisch mee.

En om iedereen voor te zijn, nee dit betekent niet dat je maar 70% overhoudt van je muziek.

[ Voor 5% gewijzigd door mace op 25-04-2007 20:28 ]

[Ray]

MaCe1337 schreef op woensdag 25 april 2007 @ 20:27:
[...]


Laat er even naar kijken, wellich kan de laser sterkte heel iets omhoog. (eenvoudig in te stellen d.m.v een potmetertje, met een speler van 30K zoou ik het zelf echter niet doen maar laten doen.)

De reden is namelijk dat een kopie ongeveer 70% reflectie heeft van een normale CD, en sommige CD spelers zijn er erg kritisch mee.

En om iedereen voor te zijn, nee dit betekent niet dat je maar 70% overhoudt van je muziek.

het vervelende is dat hij dan naar Hamburg moet. Dan weet ik zeker dat er iemand inkijkt die er werkelijk verstand van heeft. Transport heen / terug is een paar honderd euro...Ik denk dat ik die cd dan maar niet draai

[Ejorne]

StuiTeR schreef op woensdag 25 april 2007 @ 15:00:
Ik zal vd week nog eens wat cdr´s testen maar tot nu toe weigert hij ze in te lezen

Wellicht Memorex black of ultra black magic?

Ik heb echter geen idee of deze zwarte cd's "makkelijker" voor sommige cd-spelers te lezen zijn...

Maar ik heb elder vernomen dat hiermee (ten opzichte van een standaard cdr) het verschil met het orgineel een stuk minder moet zijn, of zelfs geheel verdwenen...

Ik ga ze van de week eens bestellen. Want tot nu toe heb ik ook met een 16/44.1 dvda kopie van een audio-cd ook nog geen (een voor mij) perfecte kopie kunnen maken. Terwijl ik eerder schreef dat ik daarmee juist wel een niet te onderscheiden kopie kon maken...

Maar toen had ik nog een oudere class-d receiver. Inmiddels heb ik een nieuwer type die het nog weer een stukje beter doet. (en dat voor zo'n "belachelijk" lage prijs ) Hoewel ik deze dvda schijfjes in een ABX test minder makkelijk onderscheid van de orginele audio-cd. Echter met een bepaalde sample uit "Why Worry" van Brothers in Arms - Dire Straits (ddd cd uit 1985) haal ik de dvda er nog steeds met een ABX test tussenuit...

[ Voor 4% gewijzigd door Ejorne op 25-04-2007 22:14 ]

[Ejorne]

Nou, ik heb inmiddels de ultra black magic cdr's geprobeerd.
Deze schijfjes worden herkend als Plasmon cdr's.

Het schrijf gedeelte is zwart en de toplaag zilver
(uncoated, dus wel erg snel vingerafdrukken aanwezig )

Maar het resultaat van de audio kwaliteit maakt dat ruimschoots weer goed! Er zit echt een noemenswaardig verschil tussen deze zwarte schijfjes en de "normale" cdr's...

Ik ben benieuwd naar de gold-plated ultra disc schijfjes, maar ik laat mij mooi benieuwen want ik vind die schijfjes toch wel erg duur...

--------------------------------------
Ja, kom maar op met de weerwoorden. Zoals: "hahahaha dat kan niet dat er verschil in zit want na rippen levert het weer exact dezelfde wav-bestanden op..."
Tja, heel vreemd maar het is toch echt 100% waar. En zeker met een ABX test aan te tonen... (je moet alleen wel over de juiste apparatuur beschikken. Want jaren terug op een oude stereo-set wist ik toch echt helemaal zeker dat een Nero kopie op cheap-ass cdr exact hetzelfde was al het orgineel. Yeah... right.... ehhh wrong... )
--------------------------------------

Ik heb enorm veel plezier van mijn nieuwe receiver die mij deze verschillen allemaal laat horen. Ik heb al redelijk wat Hi-End beurzen bijgewoond en ik moet zeggen dat ik met mijn el-cheapo setje toch wel erg in de buurt kom van al dat mooi s dat je op die beurzen kunt vinden...

Alleen is het wel frusterend om een juiste back-up methode te vinden.
Maar die heb ik nu wel redelijk gevonden. Ik kan de zwarte schijfjes in ieder geval niet meer via een ABX test onderscheiden van het origineel...

[brama]

Kun je beschrijven hoe je merkt dat de geluidskwaliteit beter is met die zwarte schijfjes, t.o.v. de gewone CD-R's? En waar koop je die schijfjes?

[Ejorne]

brama schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 13:45:
Kun je beschrijven hoe je merkt dat de geluidskwaliteit beter is met die zwarte schijfjes, t.o.v. de gewone CD-R's? En waar koop je die schijfjes?

Het is eigenlijk over het hele geluidsbeeld te horen. Maar vooral in het hoog is het duidelijk waarneembaar. Het uitklinken van tonen (bijvoorbeeld een hi-hat of een piano-aanslag) klinkt zuiverder.

Ik denk dat de oorzaak in de jitter-waarden zit. De zwarte schijfjes schijnen een vrij lage jitter te bevatten in verhouding tot de standaard cdr's. Helaas kan ik met mijn huidige Plextor (Benq) geen jitter uitlezen, dus ik weet niet precies in welke proporties het precies is. Maar er is op het htforum een topic te lezen over iemand die het helemaal heeft uitgemeten welke drive-media-setting de beste resultaten geeft.

Ik denk dat ik ook maar een echte Plextor moet kopen, dan kan ik ook eens zien wat er nu gebeurd met die jitterwaarden... Nu heb ik me bekocht met een "plextor"-drive, eigenlijk zou ik de drive Plenq of Bentor ofzo moeten noemen... Er zit bij deze drive wel de Plextools professional maar de daarbij behorende functies zijn gewoonweg niet te gebruiken...


Bij nierle.nl kun je deze schijfjes kopen. (en ze zijn nog goedkoop ook...)

[Verwijderd]

Ejorne schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 12:52:

Maar het resultaat van de audio kwaliteit maakt dat ruimschoots weer goed! Er zit echt een noemenswaardig verschil tussen deze zwarte schijfjes en de "normale" cdr's...

Daar gaan we weer... oneindige discussie terwijl het zo makkelijk is. Er bestaat GEEN verschil in geluidskwaliteit tussen orignle en gebrande CD's !! onmogelijk, bestaat gewoon niet, echt niet!

Iemand die hier wel in geloofd of denkt te horen kom svp met een technische/wetenschappelijke onderbouwing.

Het is al vaker gezegd: Rip een CD met EAC, brand er een CD van en rip de gebrande CD opnieuw. De WAV files van het origineel en de kopie zij identiek! Hoe verklaart iemand dan een verschil in geluid.

Daarbij is het digitaal dus het enige wat zou kunnen gebeuren zijn dropouts e.d. geen verandering in klankkleur, ruimtelijkheid en andere onzin. Dit zou betekenen dat het zojuist beschreven kopieerproces een soort random equalizer is. Pure kolder.

Als een gebrande CD werkelijk slecht(er) is dan zijn 99% van alle CD's per definitie 'slecht'. De master CD waarmee originele CD geperst worden wordt in vrijwel alle gevallen gemaakt van een CDR die uit de opnamestudio komt.

Ik geloof wel in een verschil in loopwerken (de speler zelf) sommige spelers zullen meer moeite hebben met de mindere reflectie van CDR tov gewone CD's. Maar of dat zich manifesteert in een andere klankkleur e.d.? Ik denk het niet omdat alle Cd-spelers een prima foutcorrectie hebben. Wie kan dit laatste bevestiging of ontkennen en technisch onderbouwen?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 10-05-2007 19:11 ]

[Verwijderd]

/OFF TOPIC ON

Waarom branden mensen uberhoubt nog muziekCD's ?? Ik heb mijn volledige CDcollectie geript naar FLAC en alles staat netjes op een server in de gangkast met een paar HD's in RAID.

De Flacfiles speel ik af met mijn Transporter.



CDspelers tot een euro of 5K kunnen er echt niet aan tippen.

OFFTPIC OFF/

[ Voor 85% gewijzigd door Verwijderd op 10-05-2007 19:44 ]

[Ejorne]

Verwijderd schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 19:03:
[...]

Daar gaan we weer... oneindige discussie terwijl het zo makkelijk is. Er bestaat (nog) GEEN verklaring voor het verschil in geluidskwaliteit tussen orignle en gebrande CD's !! bestaat gewoon nog niet, echt niet!

Toch is het hoorbaar, en ik ben niet de enige die het kan waarnemen. Er zijn ook meerdere "onderbouwingen" die het verschil op de aanwezige jitter gooien. Dit is makkelijk te meten, de ene schijf heeft meer jitter dan de andere.

Maar ik weet ook dat de technici deze "verklaring" weer omver werpen door te zeggen dat dit geen verschil kan uitmaken omdat er een interne klok is die het signaal buffert en weer uitstuurt. Dus de aanwezige jitter komt van die klok en zal niet anders zijn bij de ene of de andere schijf... ofzo...

Misschien is het een optel som, de jitter van de schijf plus die van de klok ofzo.... Maar er is toch echt verschil te horen. Maar dat wordt door vele ontkend en daarmee is het dus inderdaad een oneindige discussie...

Maar de discussie kent wel schommelingen van standpunt nemers. Zo stond ik dus ooit ook aan de andere kant en liep te roepen dat er geen verschil kan zijn. De onderbouwing van de technici leek mij een helder verhaal en ik hoorde inderdaad geen verschil. Dus dan is het makkelijk, er is geen verschil en die KAN er ook NIET zijn... Tja, totdat je het zelf hebt waargenomen...

Maar het maakt niet uit wie het wel en niet geloofd, het maakt ook niet uit of je het wel of niet hoort. Maar als je het wel hoort dan weet je genoeg...

[Ejorne]

Verwijderd schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 19:09:
/OFF TOPIC ON

Waarom branden mensen uberhoubt nog muziekCD's ?? Ik heb mijn volledige CDcollectie geript naar FLAC en alles staat netjes op een server in de gangkast met een paar HD's in RAID.

De Flacfiles speel ik af met mijn Transporter.

CDspelers tot een euro of 5K kunnen er echt niet aan tippen.

OFFTPIC OFF/

Tja, niet iedereen heeft een transporter, de benodigde kennis en de pc altijd aan staan.
Plus dat een pc en transporter niet lekker samengaat met een ritje in de auto of op de portable radio/cd-speler.

Maar nu moet ik natuurlijk daarbij wel aantekenen dat er waarschijnlijk verdomd weinig autoradio´s of portables zijn die de verschillen in cd´s zullen weergeven. Maar als je toch kopieert, doe het dan zo goed mogelijk...

Maar ongetwijfeld zou zo een transporter een makkelijke en kwalitatieve optie zijn...

[Verwijderd]

Ejorne schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 21:54:
[...]




Toch is het hoorbaar, en ik ben niet de enige die het kan waarnemen. Er zijn ook meerdere "onderbouwingen" die het verschil op de aanwezige jitter gooien. Dit is makkelijk te meten, de ene schijf heeft meer jitter dan de andere.

Maar ik weet ook dat de technici deze "verklaring" weer omver werpen door te zeggen dat dit geen verschil kan uitmaken omdat er een interne klok is die het signaal buffert en weer uitstuurt. Dus de aanwezige jitter komt van die klok en zal niet anders zijn bij de ene of de andere schijf... ofzo...

Misschien is het een optel som, de jitter van de schijf plus die van de klok ofzo.... Maar er is toch echt verschil te horen. Maar dat wordt door vele ontkend en daarmee is het dus inderdaad een oneindige discussie...

Maar de discussie kent wel schommelingen van standpunt nemers. Zo stond ik dus ooit ook aan de andere kant en liep te roepen dat er geen verschil kan zijn. De onderbouwing van de technici leek mij een helder verhaal en ik hoorde inderdaad geen verschil. Dus dan is het makkelijk, er is geen verschil en die KAN er ook NIET zijn... Tja, totdat je het zelf hebt waargenomen...

Maar het maakt niet uit wie het wel en niet geloofd, het maakt ook niet uit of je het wel of niet hoort. Maar als je het wel hoort dan weet je genoeg...

Ben je er mee eens dat als de data op een gebrande CD (of welke gegevensdrager dan ook) identiek is aan het origineel dat deze dan identiek klinkt? Dat moet haast wel want dit is echt geen discussiepunt. Als we het hier over eens zijn kan een belangrijk deel van de discussie afgeslote worden.

Waar het dan vervolgens om gaat is dat ondanks dat de data identiek is, jij verschil hoort tussen een CD en een CDR. Dan kan dus alleen maar liggen aan het afspeel medium. Dan is het belangrijk dat we achterhalen waardoor dat komt.

[brama]

Ejorne schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 21:54:
[...]


Maar de discussie kent wel schommelingen van standpunt nemers. Zo stond ik dus ooit ook aan de andere kant en liep te roepen dat er geen verschil kan zijn. De onderbouwing van de technici leek mij een helder verhaal en ik hoorde inderdaad geen verschil. Dus dan is het makkelijk, er is geen verschil en die KAN er ook NIET zijn... Tja, totdat je het zelf hebt waargenomen...

Een paar bekende verklaringen:

Mensen hebben de neiging in een discussie eerst een standpunt in te nemen, en dan vervolgens alle argumenten naar dat standpunt te praten, wat vrij ver kan gaan.

Bij dure aankopen moet de aankoop te verantwoorden zijn, voor jezelf of voor anderen (als je het koppelt aan je status, waar op zich niets mis mee is. De een een auto, de ander een stereo set).

En dan is er nog het psychische effect wat ervoor zorgt dat datgene waar je erg graag in wil geloven, ook als dusdanig waargenomen wordt.

Vooral die laatste is belangrijk. Je koopt iets nieuws, en je merkt ook *daadwerkelijk* een niet te ontkennen verschil. Uiteraard kan dat een technisch verklaarbaar verschil zijn (betere speakers zijn een makkelijk voorbeeld), maar ook psychisch dus. Dit effect treedt ook op bij mensen die zich bijv. laten behandelen door een spiritueel figuur die zeer, zeer overtuigend overkomt.

Mijn standpunt mbt dat laatste is dat, zolang het geen kwaad kan, ik er geen enkel probleem mee heb. De persoon voelt zich beter (genezer), de audiofiel geniet meer van zijn muziek, etc. Zelf ben ik verder skeptisch met dit soort dingen, en bij mij werkt het dan ook niet. Ik heb er pas een probleem mee als anderen mij menen te moeten overtuigen van hun mening, dat gaat rechtstreeks tegen de haren in. Zelf moet ik dan wel weer opletten dat ik ook niet het tegenovergestelde doe, anderen ervan proberen te overtuigen dat ze zichzelf voor de gek houden.

Waar ik verder ook niet tegen kan, is als er geld gaat kleven aan vieze handen, zoals bijv. kwakzalvers die beweren je wel even van je ongeneeslijke ziekte af te helpen voor de inhoud van je spaarpot. Maar in de audiowereld kopen de audiofielen bewust hun dure spulletjes, en da's alleen maar goed voor de economie Alhoewel de inmiddels beruchte met vioollak bewerkte houten volumeknoppen en de peperdure cd-poets/afrond/demagnetiseer-apparaten m.i. een paar grenzen overschrijden.

Hrm, dat was weer enorm off-topic. Maar eh, gerelateerd aan het CD-R verhaal denk ik dat het "tot je het zelf waargenomen hebt" ook een psychisch fenomeen kan zijn. Je brein kan je wat dat betreft prima voor het lapje houden. De reden dat ik dit vermoed, is omdat jitter er in het algemeen voor zorgt dat er dingen herhaald of overgeslagen worden, en dat hoor je vrij duidelijk als artifacts in het geluid.

[Ejorne]

Het psychische effect van de dollars is bij mij niet aanwezig, in tegendeel. De gebruikte apparatuur is relatief goedkoop. Dus ik voel mij niet bekocht en probeer ook niet zo mijn gevoel goed te praten. Daarbij kost mijn bevinding mij juist door die bevinding extra geld. Het psychische effect zou mij dus juist tegen moeten werken. Ik zal namelijk al mijn reeds bestaande back-ups opnieuw moeten doen, of ik moet mijzelf aanpraten dat er inderdaad geen verschil is, dan blijven die kosten mij bespaard. Echter hoor ik het wel. En heb ik dit ook middels een ABX test kunnen aantonen...

[Ejorne]

Verwijderd schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 22:14:
[...]


Ben je er mee eens dat als de data op een gebrande CD (of welke gegevensdrager dan ook) identiek is aan het origineel dat deze dan identiek klinkt? Dat moet haast wel want dit is echt geen discussiepunt. Als we het hier over eens zijn kan een belangrijk deel van de discussie afgeslote worden.

Waar het dan vervolgens om gaat is dat ondanks dat de data identiek is, jij verschil hoort tussen een CD en een CDR. Dan kan dus alleen maar liggen aan het afspeel medium. Dan is het belangrijk dat we achterhalen waardoor dat komt.

De terug gezette bestanden op de harddisk schijnen inderdaad weer geheel identiek te zijn, op eventuele offset veranderingen na. Echter is de data op de cd´s verschillend. Verschillend in dien aard dat er verschil in jitter en in c1 en c2 fouten zal kunnen zitten. Wat deze gegevens precies zeggen weet ik niet. Ik heb niet zo´n heel goede technische achtergrond. Maar de verschillen zijn wel met software aan te tonen... Dus zal mogelijk in die richting ook de verklaring voor de verschillen gezocht moeten worden...

Maar de verschillen zijn vaak zo duidelijk dat het echt geen suggestie kan zijn. ABX testen zijn volgens mij ook redelijk suggestie-proof...

[Verwijderd]

Ejorne schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 22:02:
[...]


Tja, niet iedereen heeft een transporter, de benodigde kennis en de pc altijd aan staan.
Plus dat een pc en transporter niet lekker samengaat met een ritje in de auto of op de portable radio/cd-speler.

Maar nu moet ik natuurlijk daarbij wel aantekenen dat er waarschijnlijk verdomd weinig autoradio´s of portables zijn die de verschillen in cd´s zullen weergeven. Maar als je toch kopieert, doe het dan zo goed mogelijk...

Maar ongetwijfeld zou zo een transporter een makkelijke en kwalitatieve optie zijn...

een standaard squeezebox doet (zeker voor het geld) ook wonderen. Voorheen had ik een Squeezebox (kost €300,-) Deze klonk in vele opzichten al beter dan mijn CD Speler terwijl deze echt veel duurder was.

Ik heb zelf een servertje in elkaar geschroeft mbv een Via Epia bordje. Verbruikt net zoveel als bijvoorbeeld een ADSL routertje en is volkomen stil.

Flac in de auto wordt lastig.... Maar in de auto heb toch alleen maar radio aan staan;)

[Ejorne]

brama schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 22:14:
De reden dat ik dit vermoed, is omdat jitter er in het algemeen voor zorgt dat er dingen herhaald of overgeslagen worden, en dat hoor je vrij duidelijk als artifacts in het geluid.

Treedt de jitter op op een gehele sample? Of kan dit bijvoorbeeld ook op een gedeelte van een frequentiegebied zitten? In dat geval kan de herhaling mogelijk een `vervormd` geluid geven in plaats van een duidelijk waarneembare onderbreking of herhaling...

[Verwijderd]

Ejorne schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 22:27:
[...]


De terug gezette bestanden op de harddisk schijnen inderdaad weer geheel identiek te zijn, op eventuele offset veranderingen na. Echter is de data op de cd´s verschillend.

Wacht even, dus jij zegt nu dat ondanks dat de geripte data van de gekopieerde CD gelijk is aan de data van het origineel, de data op die zelfde gekopieerde CD zelf toch anders is.
Hoe wil je dit verklaren??

Kan het niet gewoon dat de data indentiek is maar dat je speler moeite heeft met CDR's, zoals ik al aangaf??

[Verwijderd]

Ejorne schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 22:35:
[...]


Treedt de jitter op op een gehele sample? Of kan dit bijvoorbeeld ook op een gedeelte van een frequentiegebied zitten? In dat geval kan de herhaling mogelijk een `vervormd` geluid geven in plaats van een duidelijk waarneembare onderbreking of herhaling...

-edit

In plaats van een quote alleen de link. i.o.v. Voodooless
http://www.breem.nl/

[ Voor 112% gewijzigd door Verwijderd op 10-05-2007 23:20 ]

[Ejorne]

Verwijderd schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 22:39:
[...]


Wacht even, dus jij zegt nu dat ondanks dat de geripte data van de gekopieerde CD gelijk is aan de data van het origineel, de data op die zelfde gekopieerde CD zelf toch anders is.
Hoe wil je dit verklaren??

Kan het niet gewoon dat de data indentiek is maar dat je speler moeite heeft met CDR's, zoals ik al aangaf??

Ik zeg niet dat het zo is, ik zei dat het zo schijnt te zijn. Dit heb ik elders vaker dan eens gelezen. Wav-bestanden schijnen altijd jitter vrij te zijn ofzo...

Het hele verhaal over jitter, wat jij zojuist quote, heb ik al vaker gezien. Ook heb ik getracht het enigzins te begrijpen, maar het is toch wel allemaal erg technisch. Plus dat er ook andere berichten over jitter te lezen zijn. Maar ook dat is voor mij te technisch om nu precies te begrijpen wat er allemaal verteld wordt... Tja, dat maakt me dus ook niet wijzer.

-edit
Oh, ik zie dat het door jou gecuote tekst toch wat minder technisch is als het stuk wat ik dacht het te zijn. Maar dit is voor mij ook maar een verhaal, net zoals het stuk dat ik linkte. Dat is voor mij ook maar een verhaal, alleen sluit die wel beter op mijn ervaring...

[ Voor 12% gewijzigd door Ejorne op 10-05-2007 23:06 ]

[voodooless]

Laten we aub geen complete websites gaan quoten. Gewoon een linkje voldoet prima.

Verder wacht ik nog steeds op de date voor een echte test

[Verwijderd]

Ejorne schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 23:01:
[...]

Ik zeg niet dat het zo is, ik zei dat het zo schijnt te zijn.

ach je er zijn ook nog steeds veel mensen die denken dat iemand de wereld heeft geschapen in 7 dagen. Ik beperk me lever tot de wetenschap, maar ja wie ben ik?

[Ejorne]

Verwijderd schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 23:17:
[...]


ach je er zij ook nog steeds veel mensen die denken dat iemand de wereld heeft geschapen in 7 dagen. Ik beperk me lever tot de wetenschap, maar ja wie ben ik?

Oei... ook daar is de wetenschap nogal in het duister aan het tasten... Er zijn verschillende theorien maar geen enkele blijkt nog sluitend te zijn...

Dus ja, de wetenschap heeft inderdaad nog mensen nodig om het allemaal nog eens helder te krijgen. En de wetenschap heeft inderdaad buiten de audiofiele wereld ook nog andere zaken die eens nader onderzocht moeten worden...

[brama]

Ik vond nog een interessant artikel wat hiermee gerelateerd is: http://stereophile.com/reference/590jitter/

Een zeer technisch verhaal, wat onder andere vertelt dat jitter invloed kan hebben op de geluidskwaliteit. In het kort komt het er op neer dat er wel exact dezelfde bits gelezen worden (dus geen fouten in de bitstream), maar dat de timing waarmee die bits door de digitaal-naar-analoog vertaler naar een analoge geluidsgolf worden omgezet niet perfect is. Hierdoor krijg je dus, ondanks het feit dat de bitstream exact hetzelfde is, toch vervormde geluidsgolven. Een factor in die timing kan o.a. de servomotor zijn in het loopwerk van de speler.

Dit specifieke artikel gaat over allerlei truukjes die de audio-kwaliteit zouden verbeteren, maar vreemd genoeg trekt hij de conclusie dat geen van die middeltjes de jitter (of bitstream) beinvloeden. Maar toch beter geluid opleveren. Dat onderbouwt hij dan weer niet, dus gaat alleen op zijn oren af.

Maar het verhaal over die timing van het sturen van de bitjes naar de DAC zou best hout kunnen snijden. Het probleem zit hem dan niet in de enen en nullen, maar puur in de timing ertussen (iets waar je geen last van hebt als het bestand op je HDD staat). Interessant om hier meer over te weten te komen!

[ Voor 3% gewijzigd door brama op 10-05-2007 23:35 ]

[voodooless]

En wat heeft dit allemaal met CDR's te maken als ik vragen mag

[brama]

Een van de dingen die het artikel aanstipt, is de invloed van het fabricageproces op de geluidskwaliteit (in dat geval wel door jitter). Dus dat kan dan uiteraard ook op het 'fabricageproces van de CDR slaan.

Nou is dat overigens wel een gedateerd artikel volgens mij. Het lijkt mij namelijk zo, dat je de ingelezen bitstream in een voldoende grote buffer zet, en dan vanuit die buffer de conversie narar analoge audio doet. Als die conversie dan niet perfect is, dan is dat in ieder geval onafhankelijk van de kwaliteit van de CD(R), zolang de buffer niet leegloopt.