Kwaliteit van CD-R t.o.v. originele CD's

[Verwijderd]

Als je gewoon alcohol of clonecd gebruikt, (RAW+SUBS 96 lezen, RAW DAO+96 schrijven) is er toch niks aan de hand en zou het toch een perfecte 1:1 kopie moeten zijn? Ik bedoel, ik heb geen last van mindere kwaliteit dvd-video of een spel dat ineens rukke graphics heeft als ik het kopieer

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 15:59:
Ik bedoel, ik heb geen last van mindere kwaliteit dvd-video of een spel dat ineens rukke graphics heeft als ik het kopieer

Die vergelijking gaat niet op, CD-ROM's en ook DVD's hebben nog een extra foutcorrectie laag erbovenop.

Daarom kun je vroeger met je 1x CD-ROM speler audio CD's ook op 172 kb/sec lezen en je CD-ROMs met 150 kb/sec VCD's is weer een ander verhaal, omdat die met MODE2 zijn gebakken, die hebben slechts de 16 byte header van MODE 1 en geen extra error detectie en correctie.

[ Voor 14% gewijzigd door voodooless op 14-05-2007 16:05 ]

[Verwijderd]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:01:
[...]


Die vergelijking gaat niet op, CD-ROM's en ook DVD's hebben nog een extra foutcorrectie laag erbovenop.

Daarom kun je vroeger met je 1x CD-ROM speler audio CD's ook op 172 kb/sec lezen en je CD-ROMs met 150 kb/sec VCD's is weer een ander verhaal, omdat die met MODE2 zijn gebakken, die hebben slechts de 16 byte header van MODE 1 en geen extra error detectie en correctie.

Maar het is dan toch een bitperfecte kopie?

[Wilf]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 15:18:
Hier nog een onderzoek naar de verschillen van cdr's.

Eelco Grimm is één van mijn docenten geweest

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:05:
Maar het is dan toch een bitperfecte kopie?

Niet per definitie, lees onder meer de docs van EAC.

[Ejorne]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 15:55:
Moeten we dan echt ieder regel van die artikeltjes weerleggen om te je laten begrijpen dat die gasten onzin spuwen

Nee hoor dat hoeft helemaal niet. Ik zie mijzelf ook niet echt als deelnemer van de discussie, meer als aanschouwer van het fenomeen. (al te) technisch op al die verhalen ingaan is voor mij zinloos. En voor mij zijn het beide maar verhalen, de verhalen die het voordeel en ook de verhalen die het tegendeel "bewijzen". Voor jullie zijn de technisch onderbouwde tegendeel verhalen representatief. Voor mij geen van de verhalen, want dat gaat mij technisch te ver. Wel is het zo dat de verhalen die het verschil aantonen beter aansluiten aan mijn bevindingen. Maar we vallen alleen maar in herhaling...

[Verwijderd]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:11:
[...]


Niet per definitie, lees onder meer de docs van EAC.

Dan nog, als er fouten in zitten dan zijn dat digitale fouten, dus klikken, tikken, ketsen of gewoon helemaal niet willen afspelen.

Het geluid zelf is wel identiek, fouten zorgen niet voor wijzigingen in het geluid (buiten dus de lompe onderbrekingen)

[Ejorne]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:16:
[...]

Dan nog, als er fouten in zitten dan zijn dat digitale fouten, dus klikken, tikken, ketsen of gewoon helemaal niet willen afspelen.

Het geluid zelf is wel identiek, fouten zorgen niet voor wijzigingen in het geluid (buiten dus de lompe onderbrekingen)

We vallen nu wel enorm in herhaling...

[Verwijderd]

Tjah, maar toch zijn er mensen die het blijkbaar niet geloven.

Zoals dat er nog steeds mensen zijn die denken dat je een dure S/PDIF kabel moet hebben omdat dat beter zou zijn als een el-cheapo kabeltje met twee simpele tulp plugjes. Of mensen die denken dat ze een hele dure HDMI kabel moeten hebben terwijl de goedkoopste kabel een identiek beeld geeft.

Als je het hebt over digitaal spul dan is het geluid of beeld gewoon altijd perfect, als dat niet het geval is dan merk je dat echt wel, daar hoef je geen expert voor te zijn. Vaak is het dan gewoon een helemaal niet werkend geheel. Soms werkt het wel, maar bijvoorbeeld met onderbrekingen (kort of lang) en bijvoorbeeld enorme corruptie in het beeld / gekraak of gekrijs in het geluid.

Digitaal: 1 of 0, alles of niets

[Verwijderd]

Sorry, ik wilde er niet voor zorgen dat jullie in herhalingen zouden vallen!
Ik dacht alleen dat het een beetje zonde is om alles weg te schrijven naar een .wac etc etc etc... daarom gebruik ik (ALS ik al een audio cd kopieer) gewoon alcohol 120%.

[Wilf]

Het geluid is niet identiek, daar moet ik je toch echt even afremmen. Bovendien vind er interpolatie plaats, dus een aantal missende samples worden gladgestreken. Alleen lijkt het mij, zoals ik al vaker heb herhaald, heel sterk dat de fouten op het randje balanceren van wel interpolatie en geen glitches e.d. Dan moet die fout zeer periodiek optreden, op nanometerschaal.

[Verwijderd]

Wilf schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:30:
Het geluid is niet identiek, daar moet ik je toch echt even afremmen. Bovendien vind er interpolatie plaats, dus een aantal missende samples worden gladgestreken. Alleen lijkt het mij, zoals ik al vaker heb herhaald, heel sterk dat de fouten op het randje balanceren van wel interpolatie en geen glitches e.d. Dan moet die fout zeer periodiek optreden, op nanometerschaal.

Dus de, volgens jou, beste manier om een audio cd te kopieren is...? Ik denk dat ik dat alcohol gebeuren maar niet meer gebruik voor audio cds.

[voodooless]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:15:
Nee hoor dat hoeft helemaal niet. Ik zie mijzelf ook niet echt als deelnemer van de discussie, meer als aanschouwer van het fenomeen. (al te) technisch op al die verhalen ingaan is voor mij zinloos. En voor mij zijn het beide maar verhalen, de verhalen die het voordeel en ook de verhalen die het tegendeel "bewijzen". Voor jullie zijn de technisch onderbouwde tegendeel verhalen representatief. Voor mij geen van de verhalen, want dat gaat mij technisch te ver. Wel is het zo dat de verhalen die het verschil aantonen beter aansluiten aan mijn bevindingen. Maar we vallen alleen maar in herhaling...

Je maakt je er wel heel erg makkelijk vanaf door te zeggen: "ik snap het toch niet". Je doet niet eens moeite om het te snappen... Derhalve is het ook zinloos om met jou in discussie te gaan. Jij maakt je eigen waarheden zonder daar een redenatie achter te zoeken. Lekker makkelijk om zo de eerste beste redenatie die bij de waarnemingen aansluit als correct aan te nemen:

"De aarde kan niet rond zijn, mensen aan de onderkant zouden er toch af vallen! De kerk moet dus gelijk hebben, de aarde is plat!" De priesters zeiden toen ook tegen de ongelovigen: "wacht maar tot het zover is, dan zul je nog terugdenken aan die tijd dat je ongelovig was en denken: "wat was ik toen toch onnozel"". Nu weten zelfs de priesters wel beter

@timmo: maak je niet druk over in herhaling vallen. Als iemand daar hier heel goed in is, dan is dat Ejorne zelf wel

[ Voor 4% gewijzigd door voodooless op 14-05-2007 16:36 ]

[rodie83]

Zo, op m'n gemak topic doorgelezen. Er moet simpelweg een test gedaan worden zodat één der beide kampen goed op z'n bek gaat. Verder moet ik wel toegeven dat het "digitaal = digitaal" kamp mij meer heeft overtuigd dan het audiofielenkamp. Technische verklaringen heb ik nog niet van hen vernomen en "maar ik hoor het toch" zijn imo te zwak voor woorden.

Ik zal die redenatie even simpel omleggen: er zijn veel meer mensen die het verschil niet horen. Is dat zo omdat audiofielen betere oren hebben? Dat dichten ze zichzelf ongetwijfeld toe. Toch geven de audiofielen in dit topic aan dat het verschil tussen kopie en origineel behoorlijk obvious is. Als dat zo obvious is - waarom valt het dan tóch bij zo weinig mensen op?

[TweakerNummer]

Wilf schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:30:
Het geluid is niet identiek, daar moet ik je toch echt even afremmen. Bovendien vind er interpolatie plaats, dus een aantal missende samples worden gladgestreken. Alleen lijkt het mij, zoals ik al vaker heb herhaald, heel sterk dat de fouten op het randje balanceren van wel interpolatie en geen glitches e.d. Dan moet die fout zeer periodiek optreden, op nanometerschaal.

Als er nog iemand ge-interesseerd is, ik heb info over de CIRC gevonden:
Correctable: 3874 bits
Good Concealment: 13282 bits
Marginal Concealment: 15495 bits
Principles of Digital Audio, Ken C. Pohlman, 1985/1989

Ja ik weet het, het is subjectief. Maar iets anders kon ik niet vinden. Ik ga ervanuit dat Good Concealment geen glitch is, maar marginal wel. Dan heb je toch nog steeds een behoorlijke ruimte voor interpolatie.

rodie83 schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:37:
Zo, op m'n gemak topic doorgelezen. Er moet simpelweg een test gedaan worden zodat één der beide kampen goed op z'n bek gaat. Verder moet ik wel toegeven dat het "digitaal = digitaal" kamp mij meer heeft overtuigd dan het audiofielenkamp. Technische verklaringen heb ik nog niet van hen vernomen en "maar ik hoor het toch" zijn imo te zwak voor woorden.

Ik zal die redenatie even simpel omleggen: er zijn veel meer mensen die het verschil niet horen. Is dat zo omdat audiofielen betere oren hebben? Dat dichten ze zichzelf ongetwijfeld toe. Toch geven de audiofielen in dit topic aan dat het verschil tussen kopie en origineel behoorlijk obvious is. Als dat zo obvious is - waarom valt het dan tóch bij zo weinig mensen op?

Zelf vind ik het verschil tussen een kopie & origineel ook obvious, want deze oude CD's die ik hier heb liggen bevaten heel wat kleine E32 fouten, die mijn CD-speler niet zelf interpoleert, maar die ik wel laat interpoleren door mijn computer als ik ze ga kopieren. En wat nog veel erger is dat mijn CD-speler, als ie warm wordt, veel meer fouten maakt......

[ Voor 39% gewijzigd door TweakerNummer op 14-05-2007 16:44 ]

[brama]

rodie83 schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:37:
Als dat zo obvious is - waarom valt het dan tóch bij zo weinig mensen op?

Hoeveel mensen ken jij die aandachtig 2 samples om-en-om gaan beluisteren om een of ander verschil te horen? Dit soort dingen hoor je echt niet als je ze niet meteen na elkaar speelt (er vanuit gaande dat je het al hoort). Het is sowieso gelul in de marge, ongeacht of er al een verschil is. Je kunt veel beter investeren in een goede versterker met leuke speakers, die het geluid daadwerkelijk verbeteren, dan dat je enorme bakken geld gaat steken in hooguit subtiele verbetereningetjes.

In het geval van die black magic cd-r's is prijs niet echt een issue, dus als je denkt dat het helpt, koop je ze gewoon. Maar dat wil niet zeggen dat je er dan mee wegkomt door te beweren dat het beter is bij de heren technici

[Verwijderd]

We praten hier wel over 2007, de techniek is dus wel redelijk vergevorderd denk ik.

Maar het lijkt me toch relatief eenvoudig te testen:

Maak een binaire backup van de originele CD, bereken daar een checksum uit.

Vervolgens maak je een kopie van de CD en daar weer een kopie van en daar weer een kopie van etc, dat doe je een stuk of 10x (of hoeveel CD's je dan ook wil verprutsen).

Dan maak je van de allerlaatste CD wer een binaire backup en daar bereken je weer diezelfde checksum uit. Het resultaat: Precies dezelfde checksum, oftewel dat ding is identiek.

Er kan dan wel interpolatie plaatsvinden, maar het algoritme daarvoor is bekend, zo lang jouw DAC dus dezelfde binaire data krijgt aangeleverd door de leeskop zal er ook nooit een verschil ik het geluid optreden omdat de punten waartussen interpolatie plaatsvind precies hetzelfde zijn.

(En ik neem ook niet aan dat je oude CD's vol met krassen oid gebruikt, als je echt mooi geluid wil hebben ga je netjes met je CD's om)

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2007 16:49 ]

[voodooless]

Maak even onderscheid tussen twee dingen: lezen en schijven. Bij beiden kunnen fouten ontstaan. En beiden kunnen glitches geven. In het eerst geval zit deze al in de digitale PCM wav, in het tweede geval is de CD-R of het loopwerk brak.

De kracht van EAC is dat ie weet als er iets niet goed gelezen is. Dat doet ie het gewoon nog een paar keer tot het wel goed is. Erg handig bij bekraste CD's enzo, maar vaak helemaal niet nodig. Bovendien kan EAC alleen optimaal werken op drives die voldoende statusinfo over fouten kunnen weergeven. Helaas zijn die in de minderheid.

[Ejorne]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:34:
[...]


Je maakt je er wel heel erg makkelijk vanaf door te zeggen: "ik snap het toch niet". Je doet niet eens moeite om het te snappen... Derhalve is het ook zinloos om met jou in discussie te gaan. Jij maakt je eigen waarheden zonder daar een redenatie achter te zoeken. Lekker makkelijk om zo de eerste beste redenatie die bij de waarnemingen aansluit als correct aan te nemen:

Ook heb ik al eerder gezegd dat ik wel zeker de moeite neem om het te begrijpen. Maar technische zaken met allerlij schema's en verwijzingen naar reeds bestaande principes zijn voor mij gewoon niet door te komen. Maar ik tracht zeker alle aangereikte info tot mij te nemen. Ik snap dan ook niet waar je het vandaan haalt dat ik de moeite niet neem. Dat ik het meeste niet snap, dat is waar...

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:34:
"De aarde kan niet rond zijn, mensen aan de onderkant zouden er toch af vallen! De kerk moet dus gelijk hebben, de aarde is plat!" De priesters zeiden toen ook tegen de ongelovigen: "wacht maar tot het zover is, dan zul je nog terugdenken aan die tijd dat je ongelovig was en denken: "wat was ik toen toch onnozel"". Nu weten zelfs de priesters wel beter

Juist, zo zie ik het verhaal ook een beetje. Alleen zijn jullie diegene die zeggen dat de aarde plat is. Dat de aarde rond is heeft ook ooit eens zijn oorsprong gehad in de theorie. Het bewijs kwam pas later... Daarvoor was het "bewijs" dat de aarde zo plat was als een dubbeltje...

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:34:
@timmo: maak je niet druk over in herhaling vallen. Als iemand daar hier heel goed in is, dan is dat Ejorne zelf wel

Tja, het is gebleken dat ik daar inderdaad vrij goed in ben. Echter ligt de oorzaak en noodzaak van het herhalen mijns inziens niet alleen bij mij. Maar ook door het steeds weer overnieuw opsommen door jullie van het reeds gezegde. Tja, en daar geef ik dan weer reply op met het door mij reeds gezegde...

[voodooless]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:54:
Ik snap dan ook niet waar je het vandaan haalt dat ik de moeite niet neem. Dat ik het meeste niet snap, dat is waar...

Als je het niet snapt, zoek je het uit of vraag het. Doe je dat niet, dan neem je wat mij betreft niet de moeite..

Dat de aarde rond is heeft ook ooit eens zijn oorsprong gehad in de theorie. Het bewijs kwam pas later... Daarvoor was het "bewijs" dat de aarde zo plat was als een dubbeltje...

Dat de aarde rond is wist men al duizenden jaren. Bewijzen daarvoor zijn in de oudheid al meerder malen geleverd. Echter net als jij deed men ook toen geen moeite om het te begrijpen of te accepteren. De vraag is: wanneer accepteer je iets als bewijs

[Ejorne]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 17:01:
De vraag is: wanneer accepteer je iets als bewijs

Juist, wanneer dat moment voor jullie zal komen durf ik niet te voorspellen. Maar dat het moment van bewijs zal komen is voor mij vrij aanneembaar.

[voodooless]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 17:03:
Juist, wanneer dat moment voor jullie zal komen durf ik niet te voorspellen. Maar dat het moment van bewijs zal komen is voor mij vrij aanneembaar.

Zonder dat jij (of iemand anders) met steekhoudende bewijzen komt zal dat moment er nooit komen. En ik vroeg niet wanneer wij iets als bewijs accpeteren, maar wanneer JIJ dat doet! Dat is nogal een belangrijk verschil gezien jou eerdere uitspraken:

Wat ik bedoel te zeggen is dat wat de uitkomst van de test ook mag zijn, dat toch geen enkele invloed op mijn gehoor zal hebben. Dus als de uitkomst van de test laat blijken dat er geen verschil is dan wil dat zeggen dat ik daardoor niet ineens de verschillen niet meer hoor.

[ Voor 37% gewijzigd door voodooless op 14-05-2007 17:12 ]

[brama]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:54:
Juist, zo zie ik het verhaal ook een beetje. Alleen zijn jullie diegene die zeggen dat de aarde plat is. Dat de aarde rond is heeft ook ooit eens zijn oorsprong gehad in de theorie. Het bewijs kwam pas later... Daarvoor was het "bewijs" dat de aarde zo plat was als een dubbeltje...

Oei. Nou is dat hele 'de aarde is plat' geneuzel helemaal niet 'bewezen' destijds, er was gewoon niemand die kon bewijzen dat het *niet* zo is! Bovendien moet je opletten als de kerk een bewering maakt, want juist die die passen over het algemeen hun argumenten aan, aan hoe ze het graag willen horen

In dit geval kunnen de technici niet zeggen dat het *niet* zo is dat jij geen verschil kan horen op basis van een staafbare verklaring (we hebben niet getest of de aarde plat), simpelweg omdat die test niet is uitgevoerd. Terwijl jij degene bent die beweert dat er wel een verschil is ('de aarde is plat').

[TweakerNummer]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:47:
We praten hier wel over 2007, de techniek is dus wel redelijk vergevorderd denk ik.

Maar het lijkt me toch relatief eenvoudig te testen:

Maak een binaire backup van de originele CD, bereken daar een checksum uit.

Vervolgens maak je een kopie van de CD en daar weer een kopie van en daar weer een kopie van etc, dat doe je een stuk of 10x (of hoeveel CD's je dan ook wil verprutsen).

Dan maak je van de allerlaatste CD wer een binaire backup en daar bereken je weer diezelfde checksum uit. Het resultaat: Precies dezelfde checksum, oftewel dat ding is identiek.

Er kan dan wel interpolatie plaatsvinden, maar het algoritme daarvoor is bekend, zo lang jouw DAC dus dezelfde binaire data krijgt aangeleverd door de leeskop zal er ook nooit een verschil ik het geluid optreden omdat de punten waartussen interpolatie plaatsvind precies hetzelfde zijn.

(En ik neem ook niet aan dat je oude CD's vol met krassen oid gebruikt, als je echt mooi geluid wil hebben ga je netjes met je CD's om)

Je deel jouw vertrouwen in de techniek niet. Ik heb hier Philips DVD+RW's (die krengen zijn duur) en tot mijn schrik kwam ik erachter dat ik pas een Data CD heb gebrand (met grote en kleine files) waarbij ik de grote files niet meer terug kan lezen (CRC errors). Ik heb de hele DVD+RW leeg gemaakt (full) en als ik daarne weer iets erop brand krijg ik weer CRC errors terug. Ik heb ze pas maximaal 10x herbeschreven

[Verwijderd]

Denk dat je dan eerder naar jouw hardware moet kijken, als het echt zo triest gesteld is met de techniek als jouw ervaringen lijkt me dat het niet zo populair zou zijn.

[Verwijderd]

Ik vind het altijd wel leuk om eens rond te neuzen in dit "soort" topics en elke keer draait het vaak uit op hetzelfde. Mensen willen niet geloven dat hun kabel van 250 euro weggegooid geld is en handelaren die willen geld blijven verdienen. Ik moet altijd denken aan deze wijze uitspraak:"It is difficult to get a man to understand something when his salary depends upon his not understanding it."

Verder heb ik niet alles doorgelezen, dus misschien herhaal ik iemand, maar persoonlijk denk ik dat wanneer de data opzichzelf niet veranderd het niets uit maakt of je nou een cd of een cdr of cdrw of dvd neemt. Belangrijkste is dat de data zelf foutloos overkomt. Daarnaast denk ik ook dat een data error niet zo vlug optreed want bij muziek zou dat misschien storend kunnen zijn, maar wanneer je data op een cd zou hebben zou dat direct problemen opleveren, al was het maar 1 bit die veranderde(wat dus niet het geval is).

Tegenwoordig is geheugen goedkoop en is er geen reden om geen buffer in een cdspeler te stoppen, (behalve dan misschien dat het niet echt zinnig is). Veel mensen gebruiken een dvdspeler die altijd een buffer moet hebben (om dvd's te kunnen spelen) dus ik denk ook niet dat het tegenwoordig nog veel uitmaakt wat voor media je gebruikt omdat he toch allemaal wordt gebufferd. Als de data in het geheugen elke keer identiek is, dan kan dat ook niet anders klinken.

Daarnaast verliezen mensen geloof ik een beetje gevoel met de achterliggende techniek. De data die op een cd staat zijn gewoon putjes. Als je het afleest heb je of een 1 of een 0, er is geen tussenweg. Soms of zelfs vaak is er een bitje onleesbaar maar omdat er een foutcorrectie op de cd zit (was niet +/- 45% van de data op een cd voor de foutcorrectie) kunnen kleine foutjes er ook uit worden gehaald. Grote fouten kunnen niet worden gecorrigeerd, maar als zoeits optreed krijg je geen slechte positionering of veranderede klankkleur, maar gewoon een vervelende tik. Als de storingsgevoeligheid van DIGITALE signalen zo gevoelig was als de audiofielen denken dan hadden we nu allemaal vergulde utp kabels van 3 CM dik ocf koper.

(En ik neem ook niet aan dat je oude CD's vol met krassen oid gebruikt, als je echt mooi geluid wil hebben ga je netjes met je CD's om)

Als mijn bestandjes netjes kunnen worden gelezen van een bekraste cd waarom zou dat dan niet kunnen bij een muziek cd. Als je het niet te erg maakt valt het wel mee.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2007 17:51 ]

[brama]

@fietspomp

Ja, je valt inderdaad in herhaling Dus liever niet ellenlange lappen tekst posten als dat toch allemaal al 10x gezegd is.

Overigens, vergis je niet in het verschil tussen CD-ROM en CD-Audio. CD-Rom heeft nog extra error-detectie en correctie codes. Bij CD-Audio wordt die extra ruimte gebruikt om nog meer audio data weg te kunnen stouwen. Maar goed, ook dat is al ter sprake gekomen.

[geforce5_guy]

Ejorne schreef op zondag 13 mei 2007 @ 20:51:
[...]
Wat ik bedoel te zeggen is dat wat de uitkomst van de test ook mag zijn, dat toch geen enkele invloed op mijn gehoor zal hebben. Dus als de uitkomst van de test laat blijken dat er geen verschil is dan wil dat zeggen dat ik daardoor niet ineens de verschillen niet meer hoor.

Het gehoor is een kant van het verhaal wat erg beinvloed kan worden door wat er tussen je oren zit.
De wetenschap is de andere kant. Die dus aan toont dat er geen hoorbaar verschil zal zijn.

Welke je geloofd voor de persoon eigen keuze. Maar als de wetenschap ( testen ) aan geven dat er geen hoorbaar verschil zal zijn. Waarom dan nog zeggen dat er verschil is ? Of er daat werkelijk verschil zal zijn weet ik niet aangezien het nooit echt getest is.

[ Voor 13% gewijzigd door geforce5_guy op 14-05-2007 17:56 ]

[Verwijderd]

@brama
1 2 3 4 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 last
sry, kon het niet opbrengen om alles door te nemen . Maar als dit al eerder is gezegd snap ik niet dat er al zoveel posts zijn. Wat je zegt over die CD-audio wist ik wel maar vond het zo al lang genoeg en het principe blijft hetzelfde.

[Ejorne]

geforce5_guy schreef op maandag 14 mei 2007 @ 17:55:
Het gehoor is een kant van het verhaal wat erg beinvloed kan worden door wat er tussen je oren zit.
De wetenschap is de andere kant. Die dus aan toont dat er geen hoorbaar verschil zal zijn.

Er is nog een tussenweg: De wetenschap heeft nog niet alles helder. Ik heb dat hier aangetoond door een abx-test... Voor "jullie" is dat suggestief want de wetenschap dit en de wetenschap dat.... Voor mij is het objectief. (voor jullie straks (ooit) ook)

Er zullen op korte termijn waarschijnlijk wel veel meer digitale receivers komen. Er zijn er nu al een aantal, in het budget segment maar ook in de hi-end. De volgende budget generaties zullen ongetwijfeld nog beter zijn dan mijn huidige budget Panasonic, want de techniek staat niet stil. Neem maar van mij aan dat de mensen die de verschillen horen dan alleen maar zullen toenemen...

En nu is inderdaad een mooi ogenblik gekomen om het verder hierbij te laten...

[ Voor 6% gewijzigd door Ejorne op 14-05-2007 18:26 ]

[Ejorne]

Sorry ik kon het toch niet laten om dit nog even te posten. Ik liep daar tegenaan tijdens mijn zoektocht op internet naar het mysterieuze verschil in cdr's.

Het toont mijns inziens aan dat de testen, die in deze topic mogelijk gedaan zouden worden om te kijken of er inderdaad verschil meetbaar is, niet meer nodig zijn. Hier hebben ze namelijk ondervonden dat zelfs bij cd's (dus geen cdr's) onderling verschil meetbaar is. Nu moet ik er wel bij vermelden dat de luistertests hierin niet geslaagd zijn, de verschillen zouden te summier zijn om duidelijk hoorbaar te zijn. (maar er zouden te weinig testen gedaan zijn om hierover een oordeel te kunnen vellen)

Maar, het betreft hier cd's en geen cdr's. Het lijkt mij vrij aannemelijk dat de verschillen tussen cdr's vele malen groter kunnen zijn.

Maar ja, ook deze metingen zullen wel weer onzin zijn....

/edit:
Oja, via deze site kwam ik op dat pdf document. Hier worden buiten de link naar het pdf document nog wat aanvullende dingetjes benoemd... en ja, ook daar kun je lezen dat het verschil mogelijk suggestief kan zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door Ejorne op 14-05-2007 19:26 ]

[Wilf]

Nee, deze metingen bevestigen alleen maar wat eerder al duizenden keren is verteld: Ja, er is verschil dankzij fouten, maar dit wordt geïnterpoleerd en die verschillen zijn zó klein dat ze onder de JND vallen.

Deze test uitvoeren in een dode kamer zou misschien beter resultaat opleveren, maar als ik lees dat gerenommeerde 'golden ears' 6 van de 10 respectievelijk 7 van de 10 keer fout zaten, sja...

Niemand beweert hier dat het geluid altijd precies hetzelfde is uit een CD (ik iig niet - dat is al onmogelijk door jitter). Het is alleen zeeeeer onwaarschijnlijk dat dit boven SNR en JND uitkomt.

[Ejorne]

Wilf schreef op maandag 14 mei 2007 @ 19:26:
Nee, deze metingen bevestigen alleen maar wat eerder al duizenden keren is verteld: Ja, er is verschil dankzij fouten, maar dit wordt geïnterpoleerd en die verschillen zijn zó klein dat ze onder de JND vallen.

Deze test uitvoeren in een dode kamer zou misschien beter resultaat opleveren, maar als ik lees dat gerenommeerde 'golden ears' 6 van de 10 respectievelijk 7 van de 10 keer fout zaten, sja...

Niemand beweert hier dat het geluid altijd precies hetzelfde is uit een CD (ik iig niet - dat is al onmogelijk door jitter). Het is alleen zeeeeer onwaarschijnlijk dat dit boven SNR en JND uitkomt.

Tja, in het vergelijk met twee geperste cd's mogelijk wel. Maar is het verschil tussen cdr's mogelijk niet veel groter? Het is immers veel makkelijker waarneembaar...

En ze hebben het hier volgens mij niet over de verschillen tussen het tweemaal afspelen van dezelfde cd. Ze hebben het hier over de verschillen tussen twee cd's. Ik neem aan dat deze verschillen beschreven zijn. En dat als de oorzaak van deze verschillen het random aflezen vaan een en dezelfde schijf zou zijn dit wel gemeld zou worden. En dus niet toegedicht zou worden aan het verschil in de schijfjes onderling....

[ Voor 21% gewijzigd door Ejorne op 14-05-2007 19:37 ]

[Barry|IA]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 19:28:
''Twisted pairs''

Jeroen?

[Verwijderd]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 19:03:

Het toont mijns inziens aan dat de testen, die in deze topic mogelijk gedaan zouden worden om te kijken of er inderdaad verschil meetbaar is, niet meer nodig zijn. Hier hebben ze namelijk ondervonden dat zelfs bij cd's (dus geen cdr's) onderling verschil meetbaar is.

Heb niet het hele artikel gelezen maar even vlug doorheen gekeken en 2 dingen vielen me op:

- Measurements have confirmed that amplitude modulation of the analogue outputs of many one-box CD players by motor and servo-related interference occur.

Dit is dus de analoge uitgang. Dat de analoge uitgang niet zo geweldig is voor alle cd spelers kan ik geloven maar daarom sluit ik het ook digitaal aan. (overigens vind ik het dom om de analoge uitgang uberhapt te nemen want dan test je dus de dac en alles wat er na komt en dus niet de cd's. Heb het nu even te druk om het artikel volledig door te spitten.)

- If so, then other psychological factors must be responsible for the assertions by nearly all listeners tested that they can actually hear a difference.

Heeeel vrij vertaald: ze zien ze vliegen

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2007 19:41 ]

[Ejorne]

Barry|IA schreef op maandag 14 mei 2007 @ 19:34:
[...]


Jeroen?

indeed...

[voodooless]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 19:03:
Hier hebben ze namelijk ondervonden dat zelfs bij cd's (dus geen cdr's) onderling verschil meetbaar is. Nu moet ik er wel bij vermelden dat de luistertests hierin niet geslaagd zijn, de verschillen zouden te summier zijn om duidelijk hoorbaar te zijn. (maar er zouden te weinig testen gedaan zijn om hierover een oordeel te kunnen vellen)

Maar, het betreft hier cd's en geen cdr's. Het lijkt mij vrij aannemelijk dat de verschillen tussen cdr's vele malen groter kunnen zijn.

Maar ja, ook deze metingen zullen wel weer onzin zijn....

Nee, want verschillen zijn altijd wel meetbaar (zie die CD-R test). Je conclusies slaan echter weer nergens op. En er is meer:

The effects of disc-related or servo-related sampling jitter have
NOT been found in either two-box or one-box players.

Met andere woorden: die jitter van je heeft volgens dit artiekel van jou 0.0 invloed. Precies zoals verwacht.

En verder zijn de luisteraars van het testpanel blijkbaar van de zelfde mening als jij: ondanks dat ze geen verschillen konden horen houden ze vol dat die er wel zijn.

Al met al heb je dus met je artikel dus niet echt veel overtuigingskracht in de hand. In tegendeel, het laat precies zijn wat wij jou steeds proberen te vertellen...

/edit:
Oja, via deze site kwam ik op dat pdf document. Hier worden buiten de link naar het pdf document nog wat aanvullende dingetjes benoemd...

The conclusions in the paper suggest that low-frequency modulations in the
disc affect the servo and motor electronics, causing distortion noticeable
to a critical listener.

Als er dergelijke invloeden zijn, dan heb je een flink probleem: je speler is slecht ontworpen. Met nette gescheiden digitale, analoge en motorvoedingen heb je van deze dingen geen last. Zie:

The measurement of servo-related modulation at the output of
many one-box players is an important message to player
manufacturers. It would be relatively inexpensive to reduce
these effects considerably by improving isolation between the
servo/digital electronics and the DAC within the player.

[Ejorne]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 19:38:
Nee, want verschillen zijn altijd wel meetbaar (zie die CD-R test). Je conclusies slaan echter weer nergens op. En er is meer:

Nou, dan ook lijkt me de test dus alsnog onnodig? Niets mis met mijn conclusie, lijkt me dan.

[voodooless]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 19:44:
Nou, dan ook lijkt me de test dus alsnog onnodig? Niets mis met mijn conclusie, lijkt me dan.

Natuurlijk niet! Je bent wel heel erg makkelijk met het naar je eigen mening toe draaien van conclusies.

Meetbaar != hoorbaar. En verder is het van belang op welk punt je meet. Zoals bij de CD-R test zie je prima de verschillen tussen CD-R's. Dat wil echter niet zeggen dat er ook daadwerkelijk een verschil op de output meetbaar is al je die dingen gaat afspelen.

[Verwijderd]

Zoals ik net ook al poste, volgens mij hebben ze de dac en alles wat er na komt van de spelers getest, niet de cd's. Als je een goede test wil doen probeer je zo nauwkeurig mogelijk te meten en dat doe je door het digitale signaal op te nemen en dat vervolgens te gaan vergelijken.

[Ejorne]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 19:47:
[...]
Natuurlijk niet!

Natuurlijk wel! Waarom zou je gaan meten of er verschillen zijn als er altijd verschillen zijn?

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 19:47:
Dat wil echter niet zeggen dat er ook daadwerkelijk een verschil op de output meetbaar is al je die dingen gaat afspelen.

Ik had uit die test met de geperste cd's opgemerkt dat ze de verschillen aan de output gemeten hadden. Heb ik dit mogelijk fout? _{if so: sorry}

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 19:38:
Met andere woorden: die jitter van je heeft volgens dit artiekel van jou 0.0 invloed.

Ik heb al een paar keer aangegeven dat het mij niet om de jitter gaat die mogelijk het veschil veroorzaakt. Het gaat mij om het verschil zelf. Dat ik de richting jitter van jitter opperde was omdat ik info vond die het op de jitter gooide als verschil. Ik heb zelf nooit beweerd dat het ook daadwerkelijk jitter is die het verschil veroorzaakt. Ik vind het ook niet erg als het niet jitter maar iets anders oorzaak van het verschil is...

[ Voor 78% gewijzigd door Ejorne op 14-05-2007 20:00 ]

[Verwijderd]

Ik volg dit topic al een tijdje en geef zo af en toe ook mijn mening. Ik heb een test gedaan.

In mijn CD collectie heb ik een extreem bekraste CD van George Micheal. De CD heeft zeker 5 jaar zonder hoesje in de kroeg gelegen waar ik ooit gewerkt heb. Als je de CD tegen het licht houd kijk je er op een aantal plekjes dwars doorheen. De reflectielaag aan de bovenkant is op die plekken volledig weg. Deze CD is zo erg bekrast dat bijna geen enkele track is af te spelen in mijn Denon. Bij de tracks die wel spelen hoor je duidelijk kleine tikjes (net een LP) en dropouts.

Ik heb deze CD geript met EAC (secure mode) en mijn Plextor waarbij ik 'skip track bij lees of synchronisatiefouten' heb uitgezet. EAC is daardoor een dag bezig (0,1 x speed) geweest om de CD te rippen. (Plextor is niet overleden, goed spul dus

Het resultaat:
Alle tracks waarbij de reflectielaag van de CD intact was zijn ZONDER fouten geript en geverifieerd als Acurate Rip!! Bij de tracks waarbij de reflectielaag ontbrak gaf EAC exact aan waar de fouten zitten.

Hoe klinkt de gebrande CD? Alle tracks met acurate rip klinken identiek aan een krasvrij origineel, die ik tevens in mijn bezit heb.
De tracks waarbij EAC fouten constateerde klinken net zo goed alleen op de plekken waar de fouten zitten hoor je een dropput. De tikken die ik hoorde bij het afspelen van de werkende tracks van het bekraste origineel ontbraken op de Rip. Met andere woorden klinkt in dit geval de CDR VELE malen beter dan het bekraste origineel.

De conclusie: De afspeelmedium is zeker van belang voor de geluidskwaliteit, een CD speler leest realtime en EAC mocht twee uur doen over één track met een dramatisch verschil in resultaat.
MAAR In het digitale domein komen ernstige fouten naar voren als dropouts en bijgeluiden in de vorm van tikjes e.d. Verschil in klankkleur, plaatsing, enz enz is er NIET!


Een 100% acurate rip is 100% gelijk aan het origineel. Daar is iedereen het dus wel over eens. De speler is de enige die roet in het eten kan gooien.

Dus Ejorne, welke CD speler heb je? Als de verscillen zo extreem hoorbaar zijn kan ik mij niet voorstellen dat jij de enige bent die dat merkt.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2007 20:11 ]

[voodooless]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 19:51:
Natuurlijk wel! Waarom zou je gaan meten of er verschillen zijn als er altijd verschillen zijn?

Omdat het meetpunt heel erg van belang is.

Ik had uit die test met de geperste cd's opgemerkt dat ze de verschillen aan de output gemeten hadden. Heb ik dit mogelijk fout?

Ja, omdat ze misontworpen apparatuur gebruikt hebben, waar de servo en spin motor invloed uitoefent op de analoge output van de speler. Dat is al niet spannend, omdat als je dat hebt, letterlijk ieder CD anders zou klinken, en dat ook nog eens een keer iedere keer als je er erin doet om te luisteren.

[Verwijderd]

pfff de aparatuur hoeft dus niet fout ontworpen te zijn, immer de luisteraars horen geen verschil dus dan maakt het niet uit. Maar je hebt wel een punt dat het vreemd is dat de onderzoekers dit testen want je krijgt ALTIJD een ander resultaat, en misschien ook wel als je 1 cd 2 keer afdraait.

[Ejorne]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 19:56:
Ja, omdat ze misontworpen apparatuur gebruikt hebben, waar de servo en spin motor invloed uitoefent op de analoge output van de speler. Dat is al niet spannend, omdat als je dat hebt, letterlijk ieder CD anders zou klinken, en dat ook nog eens een keer iedere keer als je er erin doet om te luisteren.

Maar asl dat de werkelijke oorzaak is, dan zouden ze dat in zo een test toch wel vermelden als oorzaak. En het verschil niet toedichten aan de cd's? Lijkt me dat de financier van de test hier niet erg blij mee zou zijn, dat ze zoveel tijd hebben besteed aan het testen van verkeerde methoden....

En neem me niet kwalijk, maar ik schaar de gebruikte cd-spelers niet onder de meest brakke van hun soort...

[ Voor 7% gewijzigd door Ejorne op 14-05-2007 20:11 ]

[voodooless]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 20:03:
Maar asl dat de werkelijke oorzaak is, dan zouden ze dat in zo een test toch wel vermelden als oorzaak.

Dat is precies wat ze doen! Nog een keer de zelfde quote dan maar:

The measurement of servo-related modulation at the output of
many one-box players is an important message to player
manufacturers. It would be relatively inexpensive to reduce
these effects considerably by improving isolation between the
servo/digital electronics and the DAC within the player.

[TweakerNummer]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 19:56:
Ik volg dit topic al een tijdje en geef zo af en toe ook mijn mening. Ik heb een test gedaan.

In mijn CD collectie heb ik een extreem bekraste CD van George Micheal. De CD heeft zeker 5 jaar zonder hoesje in de kroeg gelegen waar ik ooit gewerkt heb. Als je de CD tegen het licht houd kijk je er op een aantal plekjes dwars doorheen. De reflectielaag aan de bovenkant is op die plekken volledig weg. Deze CD is zo erg bekrast dat bijna geen enkele track is af te spelen in mijn Denon. Bij de tracks die wel spelen hoor je duidelijk kleine tikjes (net een LP) en dropouts.

Ik heb deze CD geript met EAC (secure mode) en mijn Plextor waarbij ik 'skip track bij lees of synchronisatiefouten' heb uitgezet. EAC is daardoor een dag bezig (0,1 x speed) geweest om de CD te rippen. (Plextor is niet overleden, goed spul dus

Het resultaat:
Alle tracks waarbij de reflectielaag van de CD intact was zijn ZONDER fouten geript en geverifieerd als Acurate Rip!! Bij de tracks waarbij de reflectielaag ontbrak gaf EAC exact aan waar de fouten zitten.

Hoe klinkt de gebrande CD? Alle tracks met acurate rip klinken identiek aan een krasvrij origineel, die ik tevens in mijn bezit heb.
De tracks waarbij EAC fouten constateerde klinken net zo goed alleen op de plekken waar de fouten zitten hoor je een dropput. De tikken die ik hoorde bij het afspelen van de werkende tracks van het bekraste origineel ontbraken op de Rip. Met andere woorden klinkt in dit geval de CDR VELE malen beter dan het bekraste origineel.

De conclusie: De afspeelmedium is zeker van belang voor de geluidskwaliteit, een CD speler leest realtime en EAC mocht twee uur doen over één track met een dramatisch verschil in resultaat.
MAAR In het digitale domein komen ernstige fouten naar voren als dropouts en bijgeluiden in de vorm van tikjes e.d. Verschil in klankkleur, plaatsing, enz enz is er NIET!


Een 100% acurate rip is 100% gelijk aan het origineel. Daar is iedereen het dus wel over eens. De speler is de enige die roet in het eten kan gooien.

Dus Ejorne, welke CD speler heb je? Als de verscillen zo extreem hoorbaar zijn kan ik mij niet voorstellen dat jij de enige bent die dat merkt.

De conclusie die je er eerder aan kan hangen is dat EAC geen interpolatie ondersteunt.

Serieuser: interpolatie gaat goed als er minder als ~13000 bits fout zijn (er moeten er meer dan ~3500 zijn). Dit is slechts ~3 ms.

[Ejorne]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 20:10:
Dat is precies wat ze doen! Nog een keer de zelfde quote dan maar:

Nou, ik vind het maar vreemd dat dit de conclussie is uit de test. Het is mogelijk een aanvullende bevinding. (of, omdat het technici zijn, zouden ze het van te voren al weten) Maar als dit werkelijk de enige conclusie is uit die test, dan hadden ze het mijns inziens waarschijnlijk allemaal wel veel korter gehouden.

Weet je zeker dat je niet te kort door de bocht gaat wanneer je dit als enige oorzaak van het verschil toedicht? Maar je zult misschien wel gelijk hebben, je zult zeer waarschijnlijk meer overzicht in dergelijke gegevens hebben dan ik. Ik ben er tenslotte niet erg in thuis....

[Verwijderd]

TweakerNummer schreef op maandag 14 mei 2007 @ 20:13:
[...]

De conclusie die je er eerder aan kan hangen is dat EAC geen interpolatie ondersteunt.

Verklaar je nader...

Een Acuratie rip betekend dat het resultaat van de rip wordt vergeleken met een veelvoud van de zelfde CD's die in de databse voorkomen. Als deze identiek is, is deze identiek.
Blijkbaar is EAC in staat om zelfs zeer bekraste CD's goed uit te lezen met uiteraard de uitzondering van dat waar reflectie ontbreekt.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2007 20:36 ]

[Verwijderd]

En dat is nu net het punt, CD's zijn digitaal en worden digitaal uitgelezen. Als dat digitale signaal identiek is maakt het geen reet uit wat je daarna doet, het zal gewoon identiek zijn.

Interpolatie, foutcorrectie ed heeft er niet zoveel mee te maken, digitaal identiek is digitaal identiek.

Onder dezelfde omstandigheden zal er dus precies hetzelfde geluid uitkomen. Als je zelf een brakke speler hebt waarbij er storingen ontstaan na het omzetten naar analoog geluid en het dus anders klinkt heeft dat absoluut niets met de CD zelf te maken maar met de speler.

Natuurlijk kan het goed voorkomen dat door beschadigingen, leesfouten ed de CD niet digitaal identiek is, maar dan krijg je dus de bekende tikken ed. Daar wordt de muziek niet anders van, enkel onderbroken.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2007 20:37 ]

[voodooless]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 20:16:
Weet je zeker dat je niet te kort door de bocht gaat wanneer je dit als enige oorzaak van het verschil toedicht? Maar je zult misschien wel gelijk hebben, je zult zeer waarschijnlijk meer overzicht in dergelijke gegevens hebben dan ik. Ik ben er tenslotte niet erg in thuis....

Nee, het staat er gewoon letterlijk. Iets anders dan bijgeluiden van servo en motor konden ze niet vaststellen.

[TweakerNummer]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 20:36:
En dat is nu net het punt, CD's zijn digitaal en worden digitaal uitgelezen. Als dat digitale signaal identiek is maakt het geen reet uit wat je daarna doet, het zal gewoon identiek zijn.

Interpolatie, foutcorrectie ed heeft er niet zoveel mee te maken, digitaal identiek is digitaal identiek.

Onder dezelfde omstandigheden zal er dus precies hetzelfde geluid uitkomen. Als je zelf een brakke speler hebt waarbij er storingen ontstaan na het omzetten naar analoog geluid en het dus anders klinkt heeft dat absoluut niets met de CD zelf te maken maar met de speler.

Natuurlijk kan het goed voorkomen dat door beschadigingen, leesfouten ed de CD niet digitaal identiek is, maar dan krijg je dus de bekende tikken ed. Daar wordt de muziek niet anders van, enkel onderbroken.

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 20:17:
[...]


Verklaar je nader...

Een Acuratie rip betekend dat het resultaat van de rip wordt vergeleken met een veelvoud van de zelfde CD's die in de databse voorkomen. Als deze identiek is, is deze identiek.
Blijkbaar is EAC in staat om zelfs zeer bekraste CD's goed uit te lezen met uiteraard de uitzondering van dat waar reflectie ontbreekt.

Een CD bevat heel veel fouten, maar door foutcorrectie worden die eruit gehaald en het is net alsof er geen fouten opstaan. Soms kan de foutcorrectie het niet aan. Dan KAN er interpolatie optreden, afhankelijk van de lezer/software.

Van de EAC site, over de EAC sound editor:

Interpolation
From version 0.9pb11 on, this feature has been improved and now works quite like it should. The selected range has to be pretty small, otherwise the menu entry will be disabled.
This function will try to find replacements of the waveform. The waveform of the selected range will be interpolated from the waveforms of ranges left and right of the selected one. Of course if there are errors in the left or right replacement ranges, new errors are inserted into the result. This function should be used to remove detected pops.
Linear Interpolation will create a linear connection between the points of the wave in the selected range. This should only be used for very small ranges, as it doesn't produce correct sounding replacements, but it could be used to connect a jump in the waveform more gently.

EAC als ripper doet wat hij moet doen: zo goed als het kan de CD uitlezen.

Overigens is een CD lezer een heel fijngevoelig mechanisme. Als je heel snel achter elkaar een CD terug gaat lezen die "een paar fouten bevat", is de kans groot dat de laser teveel opwarmt en de CD daarna "veel meer fouten bevat".

Of de CD daadwerkelijk fouten bevat is iets voor philosophie.....

[Verwijderd]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 10:59:
[...]

Het versterkingsgedeelte vindt plaats in het digitale domein ergens vlak voordat het naar de speakers gestuurd wordt dan vind de conversie pas plaats...

Klasse D is niet de D van digitaal!! De versterking vind dan ook niet plaats in het Digitale Domein.
Klasse D komt na A, B en C en is gewoon een op een volgende benaming van een bepaalde manier van versterking.

Bij klasse T versterking wordt de stijgende warme lucht afkomstig van de transistoren omgezet door een compressor in een extra boost in het uitgangssgnaal

[Ejorne]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 21:08:
Klasse D is niet de D van digitaal!! De versterking vind dan ook niet plaats in het Digitale Domein.
Klasse D komt na A, B en C en is gewoon een op een volgende benaming van een bepaalde manier van versterking.

Deze receiver zet een analoog signaal eerst om naar digitaal, en waarvoor zou dan zijn?
Nu weet ik heus wel dat de gehele receiver niet digitaal kan (of zal) zijn, er bestaan immers geen digitale speakers. Maar de da conversie vindt blijkbaar wel op een ander moment plaats dan de (nu nog) meer gangbare class-a/b... (met digitale ingangen)

[ Voor 4% gewijzigd door Ejorne op 14-05-2007 21:16 ]

[voodooless]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 21:13:
Deze receiver zet een analoog signaal eerst om naar digitaal, en waarvoor zou dan zijn?

Omdat ze dat allemaal doen, omdat ze dan lekker goedkoop bass/treble regeling kunnen doen, en ook looptijdaanpassing van de speakers.

Maar de da conversie vindt blijkbaar wel op een ander moment plaats dan de (nu nog) meer gangbare class-a/b... (met digitale ingangen)

Nee! Classe D heeft weinig met digitaal te maken. Maar goed, dat is een heel ander verhaal.

[Verwijderd]

TweakerNummer schreef op maandag 14 mei 2007 @ 20:46:

Een CD bevat heel veel fouten, maar door foutcorrectie worden die eruit gehaald en het is net alsof er geen fouten opstaan. Soms kan de foutcorrectie het niet aan. Dan KAN er interpolatie optreden, afhankelijk van de lezer/software.

Precies maar wat is nou je punt? Als de rip aan het einde van het verhaal identiek is aan het origineel zonder fouten (acurate rip).

wat ik heb willen aantonen is dat zelfs met een bizar slechte CD er geen verandering is in klankkleur e.d. maar dat alleen missende samples worden weergegeven als dropouts en tikken.

Dit topic gaat immers over verschil in geluidskwalitiet van CD tov CDR

[Ejorne]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 21:21:
Nee! Classe D heeft weinig met digitaal te maken. Maar goed, dat is een heel ander verhaal.

Is inderdaad een ander verhaal maar:

Clear, Powerful Sound Via Digital Amplification
The benefits of digital technology are now available in a high-quality amplifier. Digital amplifiers are much more efficient than traditional analog amplifiers, generating less heat and taking up less space while still generating large amounts of clean output power. Sound quality is also improved by eliminating the digital to analog conversion necessary when connecting a digital source device, such as a DVD player, to an analog amplifier. All processing and amplification are done in the digital domain, resulting in low distortion and extremely low background noise.

[Boudewijn]

wat heeft dat dan met klasse D te maken?
niets lijkt me?

[Verwijderd]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 21:13:
[...]


Deze receiver zet een analoog signaal eerst om naar digitaal, en waarvoor zou dan zijn?
Nu weet ik heus wel dat de gehele receiver niet digitaal kan (of zal) zijn, er bestaan immers geen digitale speakers. Maar de da conversie vindt blijkbaar wel op een ander moment plaats dan de (nu nog) meer gangbare class-a/b... (met digitale ingangen)

Dan doen ze omdat jouw receiver een DSP heeft of te wel een digital sound processor. Deze chip geeft jou de mogelijkheid om te kiezen tussen Dolby pro logic, rock arena, 5 channel stereo en noem ze allemaal maar op. Wil je dit analoog doen dan is dat niet te betalen en of niet eens mogelijk. Alle analoge signalen worden eerst digitaal gemaakt om ze vervolgens door de DSP te sturen. Aan het eind van het verhaal is er weer DA converter die het weer analoog moet maken. Pas daarna worden ze versterkt. In jouw geval middels het een klaase D principe maar het had ook zomaar klasse AB kunnen zijn.

Het kan misschien zo zijn dat bij jou het analoge voorversterkergedeelte wordt overgelagen en dat zelfs het volume e.d. worden geregeld door de DSP. Hoe dan ook wordt het signaal na de DSP analoog gemaakt om vervolgens te worden versterkt.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2007 21:55 ]

[Verwijderd]

Clear, Powerful Sound Via Digital Amplification

Kom op nou, geloof je elke reclameuitspraak?

Dit komt op het zelfde neer als 'vloeibare diamantglans' , Of 800 watt vermogen uit burospeakers van een tientje.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2007 21:42 ]

[voodooless]

Ze zetten er bij classe D altijd bij dat het digitaal zou zijn. Dat is mooie marketing. Compleet digitale eindtrappen zijn niet erg goed.

[Ejorne]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 21:42:
Compleet digitale eindtrappen zijn niet erg goed.

Ik denk dat dit in zeer rap tempo aan het veranderen is. Zeker als je vergelijkt in de budget prijsklasse. Over de panasonic sa-xr57 zijn de berichten al veelal bijzonder positief, de sa-xr700 is alweer een duidelijk stapje beter.

Maar het was een heel ander verhaal....

[voodooless]

Ik durf er mijn hand wel voor in het vuur te steken dat de eindtrap niet digitaal is Dat het goed is wil ik helemaal niet in twijfel trekken, in tegendeel zelfs.

[Verwijderd]

Beetje off topic aan het worden, mede dankzij mijzelf geef ik toe...

[voodooless]

Maareh, Ejorne: sluit je je speler digitaal of analoog aan?

[Verwijderd]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 22:07:
Maareh, Ejorne: sluit je je speler digitaal of analoog aan?

Digitaal, want dat had ie al verteld dacht ik.

[Ejorne]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 22:07:
Maareh, Ejorne: sluit je je speler digitaal of analoog aan?

Digitaal.

[Verwijderd]

Ejorne, Heb je op je receiver Pre -inputs? Sluit daar eens je CDspeler op aan (analoog dus). Je slaat zo het hele DSP gedeelte van je versterker over (wat nooit een verbetering is). In feite rechtsreeks op de endtrap dus. Dat is alleen zo als de voortrap niet volledg digitaal is. Het ontbreken van pre-iputs zou dat kunnen bevestigen.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2007 22:15 ]

[voodooless]

Ah, dat kun jij dus zeker geen last hebben van die problemen van de servo en en motor

In dat geval blijft er eigenlijk alleen nog foutcorrectie over. En dat kunnen we makkelijk vaststellen

Heb je SPDIF input op je PC?

[brama]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 22:14:
Ah, dat kun jij dus zeker geen last hebben van die problemen van de servo en en motor

In dat geval blijft er eigenlijk alleen nog foutcorrectie over. En dat kunnen we makkelijk vaststellen

*Mopper* Dat schreef ik hier al: brama in "Kwaliteit van CD-R t.o.v. originele CD's"

Wel een beetje bij de les blijven hoor

[Ejorne]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 22:14:
Ah, dat kun jij dus zeker geen last hebben van die problemen van de servo en en motor

In dat geval blijft er eigenlijk alleen nog foutcorrectie over. En dat kunnen we makkelijk vaststellen

Heb je SPDIF input op je PC?

Een output wel, misschien zit er onboard ook nog ergens een ingang.
(asus p5b)

Maar ik zou moeten testen of ik de verschillen uberhaupt wel hoor via spdif. Ik gebruik nu de hdmi aansluiting. (dit klinkt op een of andere manier toch een stuk beter op deze receiver. (ondanks dat ik gelezen heb dat hdmi nogal jitter-gevoelig zou kunnen zijn)

Ik denk dat ik het verschil in geluid dat ik ervaar tussen hdmi en spdif wel ongeveer kan vergelijken met cd vs verbatim-cdr... (maar dat moet eerst echt blijken door te testen want ik heb al lang niet meer naar de spdif geluisterd...)

[ Voor 37% gewijzigd door Ejorne op 14-05-2007 22:24 ]

[TweakerNummer]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 21:25:
[...]


Precies maar wat is nou je punt? Als de rip aan het einde van het verhaal identiek is aan het origineel zonder fouten (acurate rip).

wat ik heb willen aantonen is dat zelfs met een bizar slechte CD er geen verandering is in klankkleur e.d. maar dat alleen missende samples worden weergegeven als dropouts en tikken.

Dit topic gaat immers over verschil in geluidskwalitiet van CD tov CDR

Jij gebruikt EAC, andere programma's (en ook EAC na een aanpassing) kunnen interpolatie toepassen waardoor er een verandering in klankkleur is ipv een dropouts of een tik bij missende samples.

En zelfs bij een perfecte rip betekent niet dat het opnieuw gebrande schijfje perfect gelezen wordt door een andere speler.

Als we ook echt de E32 flag willen meten, zouden we dat moeten doen op Ejorne's speler terwijl die afspeelt. Ik denk alleen niet dat we zijn dure speler mogen modden.

[ Voor 17% gewijzigd door TweakerNummer op 14-05-2007 22:34 ]

[voodooless]

Klopt. HDMI is helemaal een ramp m.b.t jitter audio en video zitten namelijk gemultiplexed. Clock recovery is derhalve nog een stapje lastiger. Onderstreept dus ook dat jitter zeer zeker niet het probleem is.

[Verwijderd]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 22:19:
[...]

Ik denk dat ik het verschil in geluid dat ik ervaar tussen hdmi en spdif wel ongeveer kan vergelijken met cd vs verbatim-cdr... (maar dat moet eerst echt blijken door te testen want ik heb al lang niet meer naar de spdif geluisterd...)

Ik begin me zo langzamerhand af te vragen of je kicked op de aandacht die je krijgt maar je bevindingen.
Stuur als je wilt het origineel en de gebrande CD op naar mijn huisadres en ik zal hier luisteren of ik verschil hoor.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2007 23:45 ]

[Verwijderd]

TweakerNummer schreef op maandag 14 mei 2007 @ 22:29:
[...]

Jij gebruikt EAC, andere programma's (en ook EAC na een aanpassing) kunnen interpolatie toepassen waardoor er een verandering in klankkleur is ipv een dropouts of een tik bij missende samples.

Als na foutcorrectie het eindresultaat het zelfde is als meerdere onbeschadigde originelen waar zit dan het verschil volgens jou

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 22:31:
[...]
Ik begin me zo langzamerhand af te vragen of je kicked op de aandacht die je krijgt maar je bevindingen.

Dat dacht ik ook al, als ik 2 keer aandraag waarom dat ene artikel inhoudelijk niet klopt en mensen kijken niet eens naar de argumenten dan gaat het hier om andere dingen dan een inhoudelijke discussie.

[burne]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 21:42:
Ze zetten er bij classe D altijd bij dat het digitaal zou zijn.

Er zijn wel pogingen gedaan om compleet digitale speakers te bouwen. Die hebben dan zestien spreekspoelen, en de stroom door iedere volgende spoel is de helft van z'n voorganger. Gezien de complexiteit die dat oplevert voor een conus met een gewikkelde spoel kom je al snel in bandluidsprekers terecht, en ook daar is het een behoorlijk probleem om niet alleen nauwkeurig 16 keer een stroom te halveren, maar ook om 'm in een perfect homogeen magneetveld te krijgen. Geen verbazing dus dat dat nog altijd in een hoekje van het lab ligt te verstoffen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Loudspeaker#Digital_speakers

[Ejorne]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 22:30:
Klopt. HDMI is helemaal een ramp m.b.t jitter audio en video zitten namelijk gemultiplexed. Clock recovery is derhalve nog een stapje lastiger. Onderstreept dus ook dat jitter zeer zeker niet het probleem is.

Als het multiplexen van audio en video het enige punt is dat jitter veroorzaakt dan heb ik daar mogelijk geen last van. Op de speler heb ik namelijk hdmi-audio-only geactiveerd. Als ik het goed begrijp zal het video-signaal dus niet aanwezig zijn... (onderstreept natuurlijk niet dat jitter wel het probleem is) Maar verklaard mogelijk wel dat het geluid beter is dan spdif. Het betreft misschien een ander type ingang ofzo? Het is in ieder geval mogelijk om 192Khz/24bit te versturen itt spdif waarop max 96Khz verstuurt kan worden. (natuurlijk weet ik dat 44.1Khz/16bit van cd niets van doen heeft met 96 of 192, maar toch geeft hdmi een hoorbaar beter resultaat dan spdif (op mijn combi dan he, ik kan dat natuurlijk niet voor andere combi's zeggen)

[brama]

Beetje off-topic, maar: Gaat de kwaliteit sowieso niet achteruit als je moet converteren van 44.1Khz, 16 bits, naar een andere frequentie die niet eens een mooi veelvoud is? Dat introduceert ook weer herberekeningen van de digitale representatie van de geluidsgolf.

[Ejorne]

brama schreef op maandag 14 mei 2007 @ 22:58:
Beetje off-topic, maar: Gaat de kwaliteit sowieso niet achteruit als je moet converteren van 44.1Khz, 16 bits, naar een andere frequentie die niet eens een mooi veelvoud is? Dat introduceert ook weer herberekeningen van de digitale representatie van de geluidsgolf.

Mogelijk... maar dat is bij mij niet het geval. 44.1/16 wordt gewoon door mijn receiver op hdmi ontvangen. Evenzo kan ik dvda op 44.1/16 via hdmi naar de receiver sturen...

[Verwijderd]

Ik snap het niet helemaal? HDMI is toch ook een digitaal signaal? Jitter zorgt hooguit voor wat bitfouten lijkt me? En de error correctie haalt het ook eruit.


En ook daar heb je dus dat het tikjes zouden worden ipv een daadwerkelijk verschil in hoe het geluid klinkt, je merkt het meteen als er fouten in zitten dus lijkt me dat dat een non-issue is.

Of komt het juist door de anti-jitter procedures die het geluid veranderen op een of andere manier?

[ Voor 89% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2007 23:55 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 23:47:
Jitter zorgt hooguit voor wat bitfouten lijkt me? En de error correctie haalt het ook eruit.

Nee, jitter zorgt niet voor bitfouten.

[Verwijderd]

voodooless schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 00:30:
[...]


Nee, jitter zorgt niet voor bitfouten.

Lekker handige post zo....

Waarvoor zorgt het dan?

(En je kan natuurlijk ook gewoon reageren op m'n post ipv alleen zo'n enkel zinnetje, komt nou niet bepaald vriendelijk over zo weet je)

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 15-05-2007 01:37 ]

[Wilf]

Misschien komt het door het hoge RTFM-gehalte in deze topic.

Jitter is namelijk klokruis, oftewel de verschuiving van de bemonstering in delta t relatief aan de andere bemonsteringen. Een onzuivere klok dus. Dit is echter op zo een kleine schaal (44.100 keer per seconde) en zo irregulier dat het enkel voor ruis kan zorgen op een schaal die ver onder het door ons te horen ruisvloer ligt.

[ShittyOldMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 01:36:
[...]

Lekker handige post zo....

Waarvoor zorgt het dan?

(En je kan natuurlijk ook gewoon reageren op m'n post ipv alleen zo'n enkel zinnetje, komt nou niet bepaald vriendelijk over zo weet je)

Jitter is een onbalans in het kloksignaal. Een digitaal audio signaal heeft 48.000x per seconde een bepaalde waarde. Zet al deze waarden achter elkaar en je hebt je geluid. Deze waarden, noem het puntjes die je daarna verbindt, moeten precies 1 / 48.000 seconde uit elkaar liggen om het goede signaal neer te zetten. Als deze hier en daar dichter op elkaar liggen en verderop weer iets verder uit elkaar, dan klopt je signaal niet meer. Een plaatje om het te illustreren (heb een betere maar m'n scanner is momenteel niet aangesloten)



De gele lijn is het correcte signaal. De rode lijn onderhevig aan jitter. Als je goed kijkt zijn de waarden bij de gele en rode even hoog of laag (de verticale as), alleen verschillende ze in tijd (de verticale as). Jitter heeft dus niks te maken met missende bitjes, maar met sampling waarden welke net te vroeg of te laat worden weergegeven waardoor je golfvorm iets anders is.
Error correctie lost dit niet op, de waarden zijn gewoon goed. Enige oplossing is de waarden in een buffer opvangen, en dit opnieuw uitsturen met een stabiel kloksignaal.

[Verwijderd]

Ik heb natuurlijk wel even gezocht wat jitter bij HDMI doet. Maar ik kon heel weinig vinden. (Behalve dat het schijnbaar een veelvoorkomend probleem is bij HDMI, maar in the grand scheme of things allemaal niet zo'n ramp is).

Het concept Jitter wordt namelijk nogal veel gebruikt in veel doelgebieden en betekent vaak iets anders terwijl het in principe op hetzelfde neerkomt. Zoals ik het begrijp kan het bij HDMI alleen zorgen voor bitfouten die door de error correctie met gemak goed gezet kunnen worden, mocht dat niet lukken dan krijg je een tikje of een hele korte pauze.

Hoe kun je nou op een digitaal signaal ruis toevoegen (en dan helemaal onhoorbare ruis), dat lijkt me toch niet mogelijk. Ook kan je bij HDMI een ge-encode audio signaal hebben (weet niet of dat veel gebruikt wordt) en dan lijkt het me al helemaal onmogelijk.

Overigens bouw ik embedded aansturing hardware en software voor koelsystemen, dus ik weet hoe een clock werkt.

Maar ik snap het inderdaad, het zorgt dus voor een verschuiving in het signaal terwijl de data identiek is. Alleen kan ik me even niet voorstellen hoe je dat dan zou moeten zien cq horen?

Dat moet toch een raar effect geven lijkt me? Zelfs bij een minimale verschuiving.
Of is echt het enige probleem dat het ruis geeft op PCM audio?
Wat doet het dan met het beeldsignaal waar een ingewikkeldere encoding opzit waarmee ook timings issues opgelost kunnen worden. Waarschijnlijk niets omdat het inderdaad opgelost wordt?

Overigens kan ik me niet voorstellen dat het echt een serieus probleem is gezien hoe populair de standaard is.

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 15-05-2007 02:30 ]

[ShittyOldMan]

Wilf schreef op maandag 14 mei 2007 @ 12:12:
Ik bewonder je geduld, Shitty Old Man, daar dit al vele malen eerder en in diverse analogieën is uitgelegd maar de boodschap niet aankomt

Ow, ja heb verder het topic niet echt gelezen, zag alleen het laatste gedeelte en dacht het helder te kunnen uitleggen, maar dat was al vaker getracht dus.

Maar analogieën moet je niet teveel gebruiken. Als een gewone uitleg niet voldoende duidelijk is weet je meteen wat voor vlees je in de kuip hebt en kun je verdere discussie direct staken. Helemaal dit soort audio discussies. Het levert enkel frustraties op, je komt geen stap verder, en het is over het algemeen een verspilling van tijd. Het is een terugkerend fenomeen, niet alleen hier. Eerst een boel theorie, dan wordt er geopperd om een (blinde) luister test te houden wat er vervolgens nooit van komt. Enige tijd later is er iemand anders welke een topic start en een nieuwe discussie komt op gang met precies hetzelfde patroon.

De mensen die enkel op hun oren vertrouwen zoeken verklaringen in onmogelijke dingen omdat ze geen verstand hebben van de achterliggende techniek. De mensen die hier wel verstand van hebben kunnen niet bevatten dat er in audio beleving meer speelt dan enkel techniek en dat mensen hier onbewust(?) veel waarde aan hechten. Dat botst.

Een grap is voor velen nou eenmaal leuker als een volle zaal mee lacht dan wanneer je er in je eentje naar luistert. Ook al wordt deze op exact dezelfde wijze verteld. De grap is hetzelfde, en toch is het leuker. Kun je uren over discussiëren. Maar ik raad het af
_{toch nog een analogie}

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 02:15:
Hoe kun je nou op een digitaal signaal ruis toevoegen (en dan helemaal onhoorbare ruis), dat lijkt me toch niet mogelijk.

Dat ben ik in ieder geval met je eens. En ja, in bepaalde gevallen kan (hele grote) jitter voor fouten in een datalink zorgen. Of, als de marges heel klein zijn. In 'mijn' vakgebied (internet) is jitter op een 10GE-link wel een probleem. Met een klokfrequentie van 10.000.000.000Hz is de marge minimaal:



als je het vergelijkt met het brandschone en prima leesbare oog-patroon van een CD of DVD:



In die situatie (een digitaal signaal met jitter of minimale timing-marges) leidt jitter tot fout gelezen bits. Op een analoog signaal geeft jitter een verlaging van de haalbare SNR.

[voodooless]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 02:15:
Het concept Jitter wordt namelijk nogal veel gebruikt in veel doelgebieden en betekent vaak iets anders terwijl het in principe op hetzelfde neerkomt. Zoals ik het begrijp kan het bij HDMI alleen zorgen voor bitfouten die door de error correctie met gemak goed gezet kunnen worden, mocht dat niet lukken dan krijg je een tikje of een hele korte pauze.

Dat is dus precies wat jitter niet is verder heeft HDMI geen foutcorrectie. Als er iets fout is, heb je pech.

Hoe kun je nou op een digitaal signaal ruis toevoegen (en dan helemaal onhoorbare ruis), dat lijkt me toch niet mogelijk. Ook kan je bij HDMI een ge-encode audio signaal hebben (weet niet of dat veel gebruikt wordt) en dan lijkt het me al helemaal onmogelijk.

Het resultaat van de jitter zie je pas op de output, dus na DA conversie.

Maar ik snap het inderdaad, het zorgt dus voor een verschuiving in het signaal terwijl de data identiek is. Alleen kan ik me even niet voorstellen hoe je dat dan zou moeten zien cq horen?

Is niet erg, daar hebben meer mensen last van Effectief zorgt het voor iets meer ruis in je signaal. De verschuivingen zijn echter vele ordes kleiner dan in de plaatjes te zien, de extra ruis valt daarmee in verreweg de meeste gevallen nog onder de bestaande ruisvloer (zoals al vaker aangegeven). Veel mensen beweren echter een beter stereobeeld te horen met meer "focus". Dat laatste is ongetwijfeld een letterlijke vertaling van de in tijd verschoven samples, immers moet het beeld wel scherper zijn als de samples exact op tijd komen .

Wat doet het dan met het beeldsignaal waar een ingewikkeldere encoding opzit waarmee ook timings issues opgelost kunnen worden. Waarschijnlijk niets omdat het inderdaad opgelost wordt?

HDMI beeld bevat geen encoding (behalve dan die nooit toegepaste HD encoding). Timing problemen zijn hier niet echt een probleem aangezien je sowieso info stuurt over de beeldopbouw en je moet een heel frame in memory krijgen voordat je het weergeeft.

Overigens kan ik me niet voorstellen dat het echt een serieus probleem is gezien hoe populair de standaard is.

Is het ook niet echt, maar voor de audiofielen die het niet begrijpen natuurlijk wel

[Verwijderd]

voodooless schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 10:08:
Is niet erg, daar hebben meer mensen last van Effectief zorgt het voor iets meer ruis in je signaal. De verschuivingen zijn echter vele ordes kleiner dan in de plaatjes te zien, de extra ruis valt daarmee in verreweg de meeste gevallen nog onder de bestaande ruisvloer (zoals al vaker aangegeven). Veel mensen beweren echter een beter stereobeeld te horen met meer "focus". Dat laatste is ongetwijfeld een letterlijke vertaling van de in tijd verschoven samples, immers moet het beeld wel scherper zijn als de samples exact op tijd komen .
[...]
HDMI beeld bevat geen encoding (behalve dan die nooit toegepaste HD encoding). Timing problemen zijn hier niet echt een probleem aangezien je sowieso info stuurt over de beeldopbouw en je moet een heel frame in memory krijgen voordat je het weergeeft.

Dit geldt ook voor audio. Je hebt effectief een hele sample nodig (van 16 bits) om 'm te kunnen converteren van D naar A. Individuele verschuivingen van bits in de tijd maken hier helemaal niks uit.

[Wilf]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 02:15:Overigens kan ik me niet voorstellen dat het echt een serieus probleem is gezien hoe populair de standaard is.

Als populaire standaard de maatstaf is hoe goed die standaard is dan roep ik je toch terug De populaire standaard is 99% van de tijd nooit de beste (denk terug aan VHS dat het won van Betamax, Windows van $OS - om discussies te voorkomen -, mp3 van OGG, minidisc van DCC etc. etc.). Ik kan mij bijvoorbeeld erg irriteren aan de JPEG compressie van DVD-films. Ook al beken ik dat ik thuis ook veel mp3's luister, ondanks de vervelende bijklanken die Ejorne omschrijft (vervaagde impulsklanken, vertekend stereobeeld, kabbelende beekjes in het hoog dankzij FFT).

ShittyOldMan schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 02:10:Een digitaal audio signaal heeft 48.000x per seconde een bepaalde waarde.

Niet verwarring zaaien hè DAT tape = 48.000 samples per seconde. CD = 44.100.

[Ejorne]

voodooless schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 10:08:
Is het ook niet echt, maar voor de audiofielen die het niet begrijpen natuurlijk wel

Voor mij ook niet hoor. Ik heb de oplossing binnen handen, dus ik heb nergens een probleem mee. Alleen heb ik geen verklaring kunnen vinden. Maar die komt vast nog wel een keer...

En mocht later ooit blijken dat ook deze cd's niet helemaal goed genoeg zijn, wanneer de apparatuur nog verfijnder wordt. Dan kan ik de cd's altijd weer rippen naar de computer. Dan zijn ze weer identiek aan het orgineel en kan ik opnieuw beginnen. Of ze dan op het nieuwe media schrijven. Blue-ray/hddvd of de opvolger daar weer van ofzo...

Jo no problemo...

[voodooless]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 10:28:
Dit geldt ook voor audio. Je hebt effectief een hele sample nodig (van 16 bits) om 'm te kunnen converteren van D naar A. Individuele verschuivingen van bits in de tijd maken hier helemaal niks uit.

Tuurlijk Echter wordt er op de audio wel clock recovery gedaan (in ieder geval bij SPDIF), en daar is dus wel een bron van jitter. Al zou ik me ook daar niet al te druk om maken.

[burne]

Wilf schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 10:30:
Niet verwarring zaaien hè DAT tape = 48.000 samples per seconde. CD = 44.100.

Dan moet je het ook wel goed doen. DAT ondersteunt: 32kHz, 12 bits, en 32, 44.1 en 48kHz, 16 bits. En ondersteuning voor die vier formaten is mandatory, dus alle recorders doen het.

[Wilf]

Heb jij ooit effectief DAT gebruikt op een andere sampling frequency dan? Je hebt an sich wel gelijk natuurlijk, praktisch wordt het echter niet toegepast.

[Verwijderd]

voodooless schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 10:08:
[...]
Dat is dus precies wat jitter niet is verder heeft HDMI geen foutcorrectie. Als er iets fout is, heb je pech.

Tis me nu duidelijk.

Overigens heeft HDMI wel foutcorrectie:

http://www.hdmi.org/download/HDMI_Spec_1.3_GM1.pdf

5.2.3:

During the Data Island, each of the three TMDS channels transmits a series of 10-bit characters
encoded from a 4-bit input word, using TMDS Error Reduction Coding (TERC4). TERC4
significantly reduces the error rate on the link by choosing only 10-bit codes with high inherent
error avoidance.
...
All data within a Data Island is contained within 32 clock Packets. Packets consist of a Packet
Header, a Packet Body (consisting of four Subpackets), and associated error correction bits.
Each Subpacket includes 56 bits of data and is protected by an additional 8 bits of BCH ECC
parity bits.
...
To improve the reliability of the data and to improve the detection of bad data, Error Correction
Code (ECC) parity is added to each packet. BCH(64,56) and BCH(32,24) are generated by the
polynomial G(x) shown in Figure 5-5.

---

HDMI beeld bevat geen encoding (behalve dan die nooit toegepaste HD encoding). Timing problemen zijn hier niet echt een probleem aangezien je sowieso info stuurt over de beeldopbouw en je moet een heel frame in memory krijgen voordat je het weergeeft.

De standaard laat genoeg ruimte voor encoding van het videosignaal, dat het op dit moment nog niet gebruikt wordt zegt niet zo heel veel natuurlijk.

---

Wilf schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 10:30:
[...]

Als populaire standaard de maatstaf is hoe goed die standaard is dan roep ik je toch terug De populaire standaard is 99% van de tijd nooit de beste (denk terug aan VHS dat het won van Betamax, Windows van $OS - om discussies te voorkomen -, mp3 van OGG, minidisc van DCC etc. etc.). Ik kan mij bijvoorbeeld erg irriteren aan de JPEG compressie van DVD-films. Ook al beken ik dat ik thuis ook veel mp3's luister, ondanks de vervelende bijklanken die Ejorne omschrijft (vervaagde impulsklanken, vertekend stereobeeld, kabbelende beekjes in het hoog dankzij FFT).

De beste is natuurlijk per definitie de meestgebruikte. Het kan nog zo brak zijn, als het de populairste is dan doen ze iets goed daar waar het belangrijk is (ook al kan dat ook per toeval zijn).

Wel hoeft het niet zo te zijn dat de beste kwalitatief ook de beste is. Zo kun je bijvoorbeeld extreem hoog kwaliteits spul hebben, maar als dat veel te duur is dan zullen mensen toch genoegen nemen met wat minders.

Maar ik begrijp wat je bedoelt

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 15-05-2007 16:41 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 16:31:
Tis me nu duidelijk.

Overigens heeft HDMI wel foutcorrectie:

http://www.hdmi.org/download/HDMI_Spec_1.3_GM1.pdf

Oke dan, mijn fout

[stefan001]

TweakerNummer schreef op maandag 14 mei 2007 @ 17:05:
[...]

Je deel jouw vertrouwen in de techniek niet. Ik heb hier Philips DVD+RW's (die krengen zijn duur) en tot mijn schrik kwam ik erachter dat ik pas een Data CD heb gebrand (met grote en kleine files) waarbij ik de grote files niet meer terug kan lezen (CRC errors). Ik heb de hele DVD+RW leeg gemaakt (full) en als ik daarne weer iets erop brand krijg ik weer CRC errors terug. Ik heb ze pas maximaal 10x herbeschreven

Dat komt doordat DVD+RW's oud worden. RW's werken dmv het kristalliseren en amorf maken (enen en nullen) van een bepaald materiaal (weet ff niet meer wat precies). Na verloop van tijd gaat het vanzelf kristalliseren (zeker de oudere, en je zei al dat het duur was, dus zal wel oud wezen ). Het nadeel van RW's is dat bij het brandproces niet alles opnieuw gekristalliseerd wordt als dat niet nodig is. Oplossing: je moet de DVD een keer volledig wissen ipv snel .

[TweakerNummer]

stefan001 schreef op maandag 21 mei 2007 @ 19:19:
[...]

Dat komt doordat DVD+RW's oud worden. RW's werken dmv het kristalliseren en amorf maken (enen en nullen) van een bepaald materiaal (weet ff niet meer wat precies). Na verloop van tijd gaat het vanzelf kristalliseren (zeker de oudere, en je zei al dat het duur was, dus zal wel oud wezen ). Het nadeel van RW's is dat bij het brandproces niet alles opnieuw gekristalliseerd wordt als dat niet nodig is. Oplossing: je moet de DVD een keer volledig wissen ipv snel .

Met "Ik heb de hele DVD+RW leeg gemaakt (full)" bedoelde ik dat hij volledig is gewist zonder de snel mode te gebruiken. Misschien werkt het als ik het nog een paar keer wis. Ik kan iigv geen krassen op de DVD+RW vinden.

[stefan001]

TweakerNummer schreef op maandag 21 mei 2007 @ 19:55:
[...]

Met "Ik heb de hele DVD+RW leeg gemaakt (full)" bedoelde ik dat hij volledig is gewist zonder de snel mode te gebruiken. Misschien werkt het als ik het nog een paar keer wis. Ik kan iigv geen krassen op de DVD+RW vinden.

Woops, niet helemaal goed gelezen dus . Misschien is je DVD aangetast door licht of warmte (of tijd ).