:strip_icc():strip_exif()/u/97169/speaker.jpg?f=community)
A mind once stretched by a new idea never regains its original dimensions.
:strip_icc():strip_exif()/u/46486/RayBan.jpg?f=community)
Tsja, als je ze van MP3 af brand heb je natuurlijk een iets andere kwaliteit dan een originele audio cd. Iets met compressie enzo 
Al is het nieuws nog zo slecht, het wordt leuker als je het op zijn Brabants zegt :)
:strip_exif()/u/80778/wacomm-test-I60.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/147962/twisted_pairs.jpg?f=community)
/u/45193/voodooless_small.png?f=community)
ow boy... dit gaat weer een van "die" discussies worden 
ik wacht nog even af
ik wacht nog even af
Do diamonds shine on the dark side of the moon :?
/u/3244/satcp-60.png?f=community)
Zoals reeds door anderen gevraagd, wat is je bron? Als je originele cd's 1 op 1 kopieert dan is dit onmogelijk tenzij je een flink verkeerde methode gebruikt. Zoals je waarschijnlijk wel weet is cd digitaal. Wanneer bij digitale audiosignalen storing optreedt in welke vorm dan ook dan zal dit nooit hoorbaar zijn als een klankkleurverandering, maar als pure datacorruptie wat zich uit als tikken, knallen, wegvallen van signaal, compleet stoppen met afspelen.
Bij analoge signalen is het relatief eenvoudig om een klankkleurverschil te krijgen, of zaken als ruis en storingen op te pikken. Deze zitten dan onherroepelijk in het muzieksignaal. De digitale overdracht van slechts éénen en nullen is veel minder storingsgevoelig. Om van een "0" een "1" te maken (of vice versa) heb je al een aanzienlijk zware storing nodig, maar het is niet uitgesloten dat er geen storing optreedt. Omdat S/PDIF de data golfvorm beschrijvend verstuurd (amplitude van elk sample) is het uitgesloten dat het willekeurig verstoren van deze digitale data een klankkleurverschil zal opleveren. Immers, er zullen gewoon willekeurige samples een verkeerde amplitude krijgen. Om de klankkleur bij een digitaal signaal te wijzigen heb al complexe DSP-algoritmen nodig. Geloof maar niet dat wat willekeurige storing hiertoe in staat is
Ondertussen zijn de media reeds jarenlang geoptimaliseerd voor hogere brandsnelheden. Toch is het aangeraden een veiligheidsmarge in te bouwen en 2/3 van de opgegeven mediasnelheid als vuistregel te nemen. Bijvoorbeeld bij modern 52x media is de optimale brandsnelheid dus ongeveer 32x. Sterker zelfs, op lagere brandsnelheden durft de BLER (block error rate) soms zelfs wat hoger te liggen (alhoewel slechts marginaal). Bij hogere snelheden dan de 2/3e vuistregelsnelheid stijgt op de meeste media de error rate weer om soms dramatische hoogtes aan te nemen bij de opgegeven snelheid.
Op de ideale brandsnelheid is de error rate bij het uitlezen (bij gebruik van goed media) vaak zelfs beter dan die van geperste cd's recht uit de winkel!
Als je geen anti-buffer-underrun-technologie in je brander hebt dan is het enige waar je op moet letten dat de datastroom niet onderbroken wordt. Is dat het geval, dan krijg je een buffer-underrun en is het schijfje verloren. Bij branders die wel BURN-Proof of equivalenten hebben zal de brander pauzeren wanneer er niet snel genoeg data aangeleverd wordt. Hierbij ontstaat een gap in de gebrande data. Een mythe uit de audiowereld is dat dit hoorbaar zou zijn, maar deze gap is zo klein en ligt ver binnen de door Red Book opgegeven toleranties dat dit absoluut geen probleem mag vormen. Mocht je onverhoopt toch een probleem vaststellen bij het afspelen dan is het tijd om je cd-speler buiten te gooien aangezien die zich niet aan de cd-standaard houdt.
Dus wat is er momenteel gaande? Of je bron is niet zuiver 1:1 gelijk aan de originele cd, of je bent slachtoffer van het "als je een verschil wil horen, zul je het horen" -syndroom waaraan heel veel audioliefhebbers lijden.
Dus begin al eens te omschrijven wat je kopieermethode is, je testmethodiek,... Kortom alle stappen die je ondernam om tot uw vaststelling te komen. Nu is het maar wat gokken voor ons.
Mocht je er nog geen gebruik van maken, gebruik zoals "DeeJayV" reeds vermeldde Exact Audio Copy (EAC) om je audio-cd's in te lezen naar een ongecomprimeerde wav in combinatie met een cue-sheet. Deze kun je dan weer branden met EAC (als je brander ondersteund is) of andere software zoals Alcohol, Nero, CDRWin,...
:
ow boy... dit gaat weer een van "die" discussies worden
ik wacht nog even af
Zinloze toevoeging Deepspace. Bedankt.:
ow boy... dit gaat weer een van "die" discussies worden
ik wacht nog even af
Het gaat om het kopieëren van originele cd's. GEEN <128 Kbps MP3 naar CD dus.
A mind once stretched by a new idea never regains its original dimensions.
:strip_icc():strip_exif()/u/99521/Triviumsmall2.jpg?f=community)
Bedankt
Maar ik wist wel dat SatCP met een dergelijk verhaal zou komen, heb me dus maar even stil gehouden 
[ Voor 27% gewijzigd door voodooless op 31-10-2005 15:18 ]
Do diamonds shine on the dark side of the moon :?
:strip_exif()/u/67342/tnet3.gif?f=community)
De toevoeging van "<128KBps" is niet erg nuttig en kan volgens mij weer tot verwarring lijden, maarok, ik snap je
Welke software gebruik je nu om te kopiëren?
Ik zou me iig geen zorgen maken om je niet-audiofiel-verantwoorde-pc-case.
PC specs!---Pulse mee voor GoT!
[22:49:37] <@Remy> ik wil een opblaasbare dSLR :+
EAC is pas zo'n 2x genoemd hier geloof ik?
PC specs!---Pulse mee voor GoT!
[22:49:37] <@Remy> ik wil een opblaasbare dSLR :+
:strip_icc():strip_exif()/u/36627/grietje.jpg?f=community)
In principe heeft hij wel gelijk.
Wat hij bedoelt is dat in dit soort topics op een gegeven moment een rel ontstaat.
Mensen die beweren dat een kopie van digitale media, de cd, niet kan verschillen in dynamiek Je hebt eentjes en nulletjes op een cd en als je die kopieert blijven die exact hetzelfde en wordt de muziek van gemaakt in je cd speler. Je zou met deze theorie natuurlijk ook van die kopie een kopie kunnen maken en dat een miljoen keer herhalen met precies dezelfde geluidskwaliteit.
Dan zijn er anderen, ik noem ze audiofielen, want deze beste mensen horen al verschil in de dynamiek als er op Mars een bodem monster wordt genomen. Deze mensen horen wel degelijk verschil tussen een kopie en een origineel, aangezien de putjes in de cd zijn geperst en niet gebrand, dit maakt nettere putjes dus de eentjes/enen en nullen zijn beter leesbaar en geven een mooiere klank.
Omdat ik er niet in geloof dat een 1 ook een halve 1 kan zijn, of een slordige 1, en ook geen verschil hoor op mijn midrange set, krijgen we zo direct de nutteloze discussie waar deepspace het over heeft omdat iemand anders het wel hoort. Ik heb daar respect voor, wat mensen horen zit in hun hoofd of is er echt, ik zag eens iemand waarvan de luidsprekerkabels de grond niet mochten raken en stapels mensen die het horen als hun versterker niet op rubbertjes staat. Het kan allemaal maar een blinde luistertest heb ik nog nooit bijgewoond, zou ik graag eens doen.
[ Voor 20% gewijzigd door Pixal op 01-11-2005 14:56 ]
/u/22283/crop5e2c64c410533.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/6147/Image1.jpg?f=community)
Het ziet er naar uit dat je gelijk gaat krijgen...:
ow boy... dit gaat weer een van "die" discussies worden
ik wacht nog even af
Twist each pair of letters and you'll know at least something of me...
Reden?
Testen tonen aan dat een cd-r dikwijls een lagere error rate heeft dan een gloednieuwe geperste cd uit de winkel. Natuurlijk blijft er bij cd-r het heikele punt van de levensduur, maar dat heeft geen invloed op de klankkleur of dynamiek.
Zo werkt cd kopiëren altijd, maar software als Nero past geen extra foutdetectie of -correctie toe, dvd decrypter is voor dvd's, en CloneCD wil je helemaal niet gebruiken want die software is ontwikkeld met het idee om leesfouten te negeren - absoluut niet wat we willen.
Exact Audio Copy aan de andere hand gebruikt gebruikt de zogenaamde Secure Mode waarbij elke sector tweemaal wordt uitgelezen en dan vergeleken. Zijn beiden hetzelfde, dan is de kans dat ze foutief ingelezen werden negeerbaar klein. Verschillen ze, dan weet EAC dat tenminste één van beiden foutief werd ingelezen. EAC zal dan trachten door middel van herlezen alsnog de juiste data te achterhalen. Natuurlijk, als de cd te zwaar beschadigd is kan ook EAC er niets verder mee aanvangen, maar de resultaten die EAC behaalt zijn vaak op z'n minst spectaculair te noemen. Lees er deze testresulaten van EAC in vergelijking met andere rippers maar eens op na. Waar klassieke burst copy mode software (de standaard extractiemethode door vrijwel alle rippers gebruikt) op de artificieel beschadigde cd maar liefst 12 van de 21 tracks niet zonder fouten kon uitlezen - en bovendien niet aanduidde dat er fouten optraden, was EAC in staat om 18 van de 21 tracks bit-voor-bit perfect in te lezen, en bij de overige 3 tracks duidde EAC de exacte locaties van de fouten aan. Natuurlijk heeft het tweemaal uitlezen van elke sector wel als gevolg dat EAC minstens de helft trager is dan de concurrentie die de snelle (maar onbetrouwbare) burst copy mode gebruiken.
Moderne optische drives bieden vaak zogenaamde C2-foutinformatie aan. Dit is simpel gesteld niet meer dan een vlaggetje dat aanduidt wanneer de cd-speler een onverbeterbare fout is tegengekomen. Het idee hierachter is om aan de softwarekant deze vlag te onderscheppen en counter-measures toe te passen zoals herlezen (EAC) of een geavanceerde vorm van interpolatie (CDex met cdparanoia). Het leuke hierbij is dat de software niet langer tweemaal moet herlezen om fouten te detecteren. De cd-speler kan het meteen bij de eerste leespoging meedelen.
Helaas, amper een handvol programma's kan gebruik maken van deze C2-informatie. De belangrijksten onder hen zijn EAC, CDex en PlexTools. PlexTools valt voor de meesten al meteen af omdat dit enkel werkt in combinatie met een Plextor drive (en liefst een moderne). CDex heeft dan weer als nadeel dat het enkel betrouwbaar werkt bij drives die geen caching toepassen, en laat nu net het merendeel van de moderne drives audio-caching hebben. Dus blijft weermaals EAC als een van de weinigen over die er wel goed gebruik van kan maken. Maar, hoe ideaal C2 ook lijkt, door verschillen in implementaties van de CIRC-decoder (het hart van de foutdetectie en -correctie van elke cd-speler) of ronduit verkeerde implementaties (AOpen cd-rom drives bijvoorbeeld) is de betrouwbaarheid van de C2 vlag niet gegarandeerd. Bij heel wat cd-romspelers is ze compleet waardeloos, maar bij top drives is het een handig hulpje om het extractieproces zonder kwaliteitsverlies te versnellen. Door de vaak erbarmelijke implementaties van de C2 vlag worden rips gemaakt met software waar C2 ingeschakeld is vaak niet aanvaard op High Quality trading lists (omwille van de onzekerheid dat wel een betrouwbare drive is gebruikt).
Dat C2 wanneer goed geïmplementeerd wel degelijk voordelen kan opleveren toont het eerder vernoemde PlexTools. PlexTools gebruikt de burst copy mode omwille van de hoge snelheid gekoppeld aan foutdetectie via C2. Hierbij wordt van de gevaarlijke veronderstelling uitgegaan dat de C2-informatie onvoorwaardelijk betrouwbaar is, maar aangezien enkel Plextor drives (waarvan de recentere generaties allemaal nagenoeg perfecte C2 hebben) ondersteund zijn, is dat niet zo'n probleem. De correctie van fouten gebeurt op dezelfde wijze als bij EAC - door herlezen. Zoals je in de eerder gegeven link waarin EAC vergeleken wordt kunt zien legt deze werkwijze geen windeieren: PlexTools verslaat zelfs EAC! Ook Cdfreaks testte PlexTools en loofde de fenomenale correctiecapaciteit gecombineerd met een zeer hoge snelheid. Maar voor de meesten is PlexTools niet bruikbaar door de specifieke hardware vereisten. Dus blijft EAC de meest logische keuze.
Je bedoelt het goed, maar zegt het verkeerd. De foutdetectie- en correctiemogelijkheden van audio-cd zijn buitengewoon krachtig. Tot een bepaalde hoeveelheid fouten maakt het niet uit of de data op een cd fouten bevat.
Ook een cd nieuw uit de winkel leest reeds ettelijke fouten per seconde. Sterker zelfs, zonder de CIRC-decoder (Cross Interleaved Reed-Solomon Code - het hart van de foutdetectie/correctie) zou een cd op z'n best klinken als een zwaar beschadigde LP. CIRC is in staat om (naar verhouding) gigantisch grote fouten volledig foutvrij te verbeteren.
Om de situatie wat te verduidelijken ga ik even kort schetsen hoe een cd-speler intern fouten corrigeert. De audiodata die de cd-speler leest worden verwerkt door de interne CIRC-decoder. De CIRC-decoder bestaat uit 2 Reed-Solomon-decoders (C1 en C2) en enkele de-interleaving-stadia. Dit zit natuurlijk allemaal in één chip. De C1-decoder is de eerste decoder die de kleine random-fouten afhandelt. Hierbij wordt gebruik gemaakt van de foutvlaggen E11, E21 en E31. E31 betekent dat er 3 of meer symboolfouten optraden aan de ingang van de C1-decoder. Dit kan de C1-decoder niet meer verbeteren en zal de foute symbolen aanduiden met een vlag en aanbieden aan de C2-decoder na de- interleaving. De C2-decoder is vrijwel identiek van opbouw, maar kan dankzij de voorgaande de-interleavingstap grotere fouten corrigeren. En middels de vlaggen van de C1-decoder kunnen nog meer fouten verbeterd worden. De C2-decoder hanteert net als de C1-decoder vlaggen, E12, E22 en E32. E32 is de enige foutvlag van de CIRC-decoder die aanduidt dat een fout oncorrigeerbaar is. Deze vlag wordt dan ook doorgaans gebruikt om het foutverhulling-circuit aan te sturen. Dit kan bestaan uit interpolatie- of muting-circuits. Afhankelijk van de kwaliteit hiervan kunnen oncorrigeerbare fouten tot een bepaalde grootte nog steeds onhoorbaar gemaskeerd worden, maar bij grotere fouten leidt dit meestal tot hoorbare artifacten in het geluid zoals tikken en plops.
Het is pas wanneer dit foutverhullings-circuit inschakelt dat er werkelijk dataverlies en meetbaar kwaliteitsverlies optreedt. Op een gave en goed geperste cd treedt dit nooit op. Zelfs de eerste generatie cd-spelers was optisch goed genoeg en voldoende stabiel om zonder enig probleem cd's uit te lezen zonder de foutcorrectie te laten struikelen.
Diezelfde E32-vlag is trouwens de zogenaamde C2 foutinformatie waarover we eerder spraken. Computersoftware krijgt de audiodata aangeboden voor eventuele interpolatie- of muting-circuits. Dat is ook de reden waarom een beschadigde cd die schijnbaar nog foutloos afspeelt in een gewone standalone cd-speler bij het rippen met een cd-romspeler heel wat fouten kan vertonen.
Om terug te komen op de noodzaak voor software als EAC. Hoe krachtig CIRC ook mag lijken, het is vaak niet voldoende. Maar vanuit het ontwerp van Sony en Philips is bewust gekozen voor het corrigeren van grote fouten door middel van interpolatie of muting omdat betere foutdetectie/correctie ook meer ruimte op het schijfje zou innemen waardoor de speelduur weer afneemt.
Voor computerdata is CIRC echter al niet meer krachtig genoeg. Waar bij audio (in de mening van Sony en Philips) het niet erg is dat de data niet 100% identiek is, maar het origineel goed genoeg benaderd wordt, is dit bij computerdata absoluut niet het geval. Zelfs de kleinste afwijking kan hier een programma of je gebruikersdata onwerkbaar maken. Daarom werd voor de data-cd alsnog een extra ECC-laag aangebracht voor extra foutdetectie en -correctie.
Aangezien audio hier niet over kan beschikken, en er wel degelijk onverbeterbare fouten kunnen optreden is het dus van belang om extractiesoftware te gebruiken die fouten kan herkennen en liefst nog verbeteren. Dit is weer waar EAC in het plaatje komt...
Je bedoelt Feurio!. Dat is inderdaad een uitstekend programma om audiodata mee te branden, maar er is geen verschil in brandkwaliteit tussen de verschillende programma's. Het verschil zit 'em in de functie-omvang die ze aanbieden. Als je een wav+cue image brandt met Nero zal die identiek zijn als wanneer gebrand met Feurio! (*).
*: Kleine kanttekening; Nero kan geen offsetcorrectie toepassen waardoor er wel een verschuiving kan optreden tegenover Feurio!. Maar dit is niet van zo'n groot belang zoals je kunt lezen in The Truth About Offsets en zal zeker geen kwaliteitsverschil als gevolg hebben. Een twee punt bij Nero is de gebrekkige ondersteuning van het cue-sheet formaat. Maar ook hier geldt weer dat dit geen kwaliteitsverlies zal opleveren, hoogstens ietwat verkeerd gepositioneerde track indices.
En hier bega je al de fout in de fabeltjes uit de high-end wereld te geloven... Zelfs spotgoedkope loopwerken zijn in staat om een digitaal signaal te leveren dat het ideale signaal zo nauw benadert dat het onmogelijk is dat er hoorbare verschillen optreden. Een één is een één, en een nul is een nul. Daar kun je niets aan veranderen. Als er geen ontwerpfouten in de speler zitten dan zullen ze allemaal dezelfde data lezen (even in de veronderstelling dat er geen onverbeterbare fouten optreden).
Een punt dat wel vaak aangehaald wordt is de klokvastheid van het digitale signaal wat bij goedkope spelers erg belabberd zou zijn. Binnenin één toestel is de kloksynchronisatie natuurlijk geen probleem want men kan alle klokken afleiden van één masterklok, of alle klokken eenvoudig met elkaar synchroniseren.
Bij communicatie tussen toestellen via een (eigenlijk achterhaalde) interface als S/PDIF gaat deze vlieger niet meer op en zouden er inderdaad problemen kunnen ontstaan. SatCP zou SatCP niet zijn mocht hij dat jaren geleden ook niet getest hebben (wel meer bij toeval want ik was eigenlijk iets anders aan het meten
). Op school kon ik beschikken over logic analyzers in prijsklasses waarvan de meesten onder ons enkel kunnen dromen. De ideale omgeving om zulke zaken te testen. Ik had toen wel niet de beschikking over een degelijke cd-speler zoals ik nu heb, maar hoe slechter de afspeelhardware, hoe representatiever de test. Omdat de meeste digitale bewerkingen intern in de chipsets gebeuren is het volgen en meten van die signalen praktisch onbegonnen werk. In m'n metingen gebruikte ik een sample-rate convertor. Deze zet weer netjes een S/PDIF signaal op de uitgang wat makkelijk te meten valt. Wanneer de ingang en uitgang op dezelfde sample-rate gezet worden dan zou in theorie de uitgang identiek aan de ingang moeten zijn. De sample-rate convertor gebruikt dan gewoon een soort pass-through gesynchroniseerd aan z'n eigen klok.Met de logic analyzer kon ik zowel het digitale ingangssignaal als uitgangssignaal tegelijk bekijken en vergelijken. De conclusie? Het kloksignaal dat de goedkope cd-speler afleverde voor de flank-timings van het S/PDIF-signaal was inderdaad niet zo zuiver als die van de sample-rate convertor (die wel ettelijke prijsklasses hoger zat
). Maar de afwijking was in vergelijking met de sample-rate zo klein dat je deze gerust volledig kunt negeren. We praten over afwijkingen die niet eens enkele procenten van een enkele periode naderen. Als een toestel dat deze imperfecte data krijgt hierdoor in de war raakt, dan gooi je best dat toestel weg want de fout zit in het toestel en niet in het imperfecte signaal.Wel een probleem is zoals eerder gezegd de synchronisatie tussen beide toestellen. Omdat ik beperkt was door het geheugen van de analyzer kon ik maar beperkt lange samples nemen die misschien niet volledig representatief zijn, maar over de gehele meetduur werd het gebrek in synchronisatie nooit een probleem. Het zou echter kunnen dat over zeer lange periodes er wel fouten optreden, maar het zou me verbazen. Digitale fouten zijn vrijwel steeds duidelijk hoorbaar en mocht dat het geval zijn dan hadden er veel meer mensen met een digitale geluidsinstallatie (zonder systeemwijde klok) geklaagd over frequente tikken in het geluid.
Wel zat er een aanzienlijke delay tussen het ingangsignaal van de convertor en z'n uitgangssignaal. Dat kan wijzen op de buffering, maar valt buiten dit topic en heeft natuurlijk ook geen invloed op de kwaliteit.
Je kunt er bij gewone consumer hardware dus wel vanuit gaan dat de minieme timingsverschillen nooit, of negeerbaar zelden een probleem zullen opleveren. World clocks kunnen echter wel van belang zijn in toepassingen waar je zeer lage en vooral gelijke latencies wilt hebben. Bij gewone consumer toepassingen speelt dat echter absoluut geen rol.
Als we het verhaal analoog gaan beschouwen zien we natuurlijk wel wezenlijke verschillen tussen de DAC van een paar tientjes in de goedkope speler tegenover de professionele DAC in de duurdere speler, maar dat valt buiten deze discussie.
[ Voor 3% gewijzigd door satcp op 01-11-2005 22:53 ]
Het was maar een vraag
Ik heb helemaal nog geen mening over deze zaak. Maar als iemand beweert een verschil te horen, wil ik wel graag weten hoe er getest is. Dubbelblind testen geeft namelijk zoveel meer zekerheid omdat je compleet uitsluit dat je verwachtingen een rol spelen.
[ Voor 11% gewijzigd door j-w op 01-11-2005 23:26 ]
Anoniem: 13284
Ok, mijn fout. Ik dacht een cynische toon te bespeuren:
[...]
Het was maar een vraag
Zeg, SatCP, ik bewonder echt je beduld om al die lappen tekst telkens weer opnieuw erneer te toveren 
. Zeker omdat een paar linkjes, zoals ik deed met reed-solomon vaak ook prima voldoen Maar misschien wordt het op deze manier ook ECHT gelezen, i.p.v in de wind geslagen Je weet maar nooit natuurlijk
edit: je weet idd maar nooit...:
Succes met googelen naar onzin... Lees AUB ff SatCP's verhaal! Wat je zegt is echt volstrekte onzin 
. Zeker omdat een paar linkjes, zoals ik deed met reed-solomon vaak ook prima voldoen Maar misschien wordt het op deze manier ook ECHT gelezen, i.p.v in de wind geslagen Je weet maar nooit natuurlijk edit: je weet idd maar nooit...:
Succes met googelen naar onzin... Lees AUB ff SatCP's verhaal! Wat je zegt is echt volstrekte onzin
[ Voor 60% gewijzigd door voodooless op 02-11-2005 00:34 ]
Do diamonds shine on the dark side of the moon :?
Briljant he, zo'n artiekel. Ik hoef alleen maar de concusie te lezen, en dan weet ik al voldoende:
Zo van: "Tja, we hebben een berg meetgegeven die aantonen dat er niks aan de hand is.., maar ach, die gooien we weg, want we horen immers de magische verschillen". Men vind in de metingen niks vreemds, en gaat dan met ongechekte uitspraken van derden aan de haal
Verder constateert men dat verschillende CD verschillende Jitter patronen kunnen hebben. De vraag is echter of de DAC zich daar druk om maakt. Het artiekel rept wat over JVC designers die claimen dat jitter zefs door een asynchrone buffer nog waarneembaar is, maar met een bewijs of uitleg komt men vervorgens niet. Daarnaast zou dit zelfs een indicatie kunnen geven dat een gecopieede CD beter zou kunnen klinken dan het orgineel, als daar de putjes wel "strakker" staan... Kortom... het is gewoon weer het eeuwenoude jitter verhaal.
Ook briljant:
Sinds waneer is muzikaliteit een wetenschappelijke grootheid? Hoe testen ze de hoorbaarheid van dit soort dingen? Daarnaast: de klok van een DAC is niet gewoon 44.1 Khz, maar meerdere Mhz'en. er wordt oversampling gedaan om beter te kunnen filteren, en de troep van de 1 bit DAC's ver weg te houden. Met bijvoorbeeld 128X oversampling heb je automagisch een soort jitter reductie, aangezien de de 44.1 Khz stukjes in 128x kleinere stapjes verdeelt worden. Deze hebben een vele malen geringere tollerantie, dan het oorspronkelijke 44.1 Khz signaal. De echte clock van de DAC is echter nog een factor 4 tot 5 hoger, dus de tolleranties zijn eigenlijk zelfs nog veel kleiner.
Daar kan SatCP vast ook nog wel een heleboel over vertellen (en me corrigeren als ik het niet helemaal bij het juiste eind heb)
[ Voor 8% gewijzigd door voodooless op 02-11-2005 03:11 ]
Do diamonds shine on the dark side of the moon :?
Hmm ik was wellicht niet helemaal duidelijk in m'n post: ik denk ook dat er geen verschil is tussen kopie en origineel De discussie of je verschillen inloopwerken hoort/opmerkt hoort dan ook niet thuis in dit topic: enige dat ik wilde zeggen is dat je niet altijd kan zeggen 1=1, 0=0. Bij de (en nou doe ik 't zelf toch) verschillen tussen de loopwerken merkte ik voornamelijk dat het geluid wat 'zweefde' bij de dvd speler: net alsof je een lp speelt met een niet-constant toerental. En ja: dat heb ik dubbelblind getest. Was ook een speler die op instorten stond, overigens. Ik ben dan ook van mening dat de klanklmatige verschillen van cd spelers met name in het DAC gedeelte zal zitten (en je kan er vanuit gaan dat de gemiddelde DAC uit een cd speler beter is dan die in een receiver)
Maar goed: ik dwaal wat af; nogmaals daar gaat deze hele discussie niet over.
Heeft de TS al blind getest inmiddels?
De discussie of je verschillen inloopwerken hoort/opmerkt hoort dan ook niet thuis in dit topic: enige dat ik wilde zeggen is dat je niet altijd kan zeggen 1=1, 0=0. Bij de (en nou doe ik 't zelf toch) verschillen tussen de loopwerken merkte ik voornamelijk dat het geluid wat 'zweefde' bij de dvd speler: net alsof je een lp speelt met een niet-constant toerental. En ja: dat heb ik dubbelblind getest. Was ook een speler die op instorten stond, overigens. Ik ben dan ook van mening dat de klanklmatige verschillen van cd spelers met name in het DAC gedeelte zal zitten (en je kan er vanuit gaan dat de gemiddelde DAC uit een cd speler beter is dan die in een receiver)Maar goed: ik dwaal wat af; nogmaals daar gaat deze hele discussie niet over.
Heeft de TS al blind getest inmiddels?
:strip_icc():strip_exif()/u/69754/myshakira.jpg?f=community)
(Zeldzame) retrogames en meer --> Aangeboden op V&A
:strip_exif()/u/2869/minipad.gif?f=community)
Echt gewoon vreselijke onzin! Bittjes vallen door Jitter niet om... Bij jitter praten we over picosecondes, dat is dus 1x10^-12 seconde! Een sample duurt 2.2675737 x10^-6 seconde om maar ff het verschil aan te geven. Dat is een factor 2267573,7 verschil! En dat ga je horen denk je
Dure loopwerken is gewoon vooral marketing. Kwaliteit gaat hem veel meer zitten in de dac het het analoge circuit, maar dat snapt de consument niet, dus wordt daar ook veel minder over gezegt. Daarnaast zag ik laatst een review van een high-end CD-speler (>1000 euro, weet niet meer hoever daarboven), die blijkbaar super klonk. Had jitter van wel 1200ps...Nee, dan zouden ze meteen als idioot worden uitgemaakt door hun maatjes.
De tegenovergestelde personen kunnen nooit met valide verklaringen aankomen... Vraag: wie is dan geloofwaardiger? En dan krijg je idd het ultime argument:
Briljant hoor. Als er iets onbetrouwbaar is, dan is het wel je oren (of eigenlijk veel meer: je hersenen). Een discussie voer je aan de hand van valide argumenten, zolang je die niet denkt te hebben, kun je idd maar liever niet meedoen.
[ Voor 31% gewijzigd door voodooless op 02-11-2005 17:01 ]
Do diamonds shine on the dark side of the moon :?
jah het heeft toch geen zin, je bent toch al vooraf bevooroordeeld. ik kan lullen als brugman maar jij blijft skeptisch.
Kijk, het zelfde is bij jou van toepassing
Jij bent hier ook minstens net zo bevooroordeeld. Naar technische argumenten heb je totaal geen oor, je eigen technische argumenten kloppen van geen kant. Ga er dan op zijn minst op in als je het er niet mee eens bent! Waarom zou ik je dan moeten geloven? Op je woord? Als ik dat moet doen, dan kan ik iedereen wel geloven. Nee, zo werkt dat helaas niet bij mij.Tja, dit is gewoon een eindelose discussie tussen ratio en geloof... Doe je niks aan.
[ Voor 13% gewijzigd door voodooless op 02-11-2005 17:05 ]
Do diamonds shine on the dark side of the moon :?
Kom gewoon ff met je testmethode, dan kunnen we verder te praten
Hoe jij dingen hoort die er misschien niet zijn. Dat is niet zo moeilijk te verklaren, Ga maar ff in de psychoacoustiek kijken. Als je die volledig kunt uitsluiten, dan heb je idd een valide hoortest gedaan.
Ik zal later nog wel ff wat van je argumenten weerleggen, moet nu eerst ff naar huis en eten
Hoe jij dingen hoort die er misschien niet zijn. Dat is niet zo moeilijk te verklaren, Ga maar ff in de psychoacoustiek kijken. Als je die volledig kunt uitsluiten, dan heb je idd een valide hoortest gedaan.
Ik zal later nog wel ff wat van je argumenten weerleggen, moet nu eerst ff naar huis en eten
Do diamonds shine on the dark side of the moon :?
:strip_exif()/u/2208/dave-icon.gif?f=community){kind=icon}
Dat verschil wat jij hoort, dat komt door je hersenen, niet door daadwerkelijk geluidsverschil, maar een verschil wat jij wilt horen.
Ik geloof in klankleurverschillen, dynamiekverschillen, etc. In het analoge domein.
Het analoge domein is namelijk veel gevoeliger voor beïnvloeding dan het digitale domein. Een lelijke 1 of 0 blijft herkend worden als een 1 of een 0, dus de waarde die dat ding vertegenwoordigd. Of het nu een haarscherpe 1 is of een blurry 1, zo lang dat ding herkend wordt als een 1, is er niets aan de hand, en veranderd er niets aan de dynamiek of het stereobeeld of whatever.
Als rijen van die dingen niet goed herkend worden heb je geen gebrek aan dynamiek etc, dan heb je digitale artifacts. Jij snapt schijnbaar niet hoe het werkt in het digitale domein, namelijk totaal anders dan het anaolge domein, waar heel andere dingen belangrijk zijn dan in het digitale domein. Bij het analoge domein praat je over audio, het digtale domein is eigenlijk stomweg data. De stream bepaald hoe iets klinkt (of niet) niet de kwaliteit van die stream. Als de stream juist herkend wordt, (dus alle 1'tjes en 0'etjes) zal de output altijd hetzelfde klinken, duur kabeltje of niet, vieze bitjes ja of nee.
En dan doet vervolgens de marketing de rest wel. Die komt wel met fabeltjes dat jouw digitale signaal over die interlink van 600 euro veel beter klinkt, meer dynamiek, breder stereobeeld, blabla.
Zij ook weer lekker verdiend met dingen waar je mensen hebt die dan zelf daadwerkelijk verschillen horen die er niet zijn, omdat ze het graag willen horen. De marketing past dan ook trucjes toe voor hun apparaten en kabels, die van toepassing waren in het analoge domein (wat mensen nog steeds kennen) en wat voor geen meter meer opgaat in het digitale domein.
Je moet het zo zien: Stel je (digitale) muziek is een rarretje of een zipje. Er veranderd geen kont aan de inhoud, of je het kreng nu binnenhaalt met een 28k8 modem, adsl, kabel of whatever. De inhoud blijft gelijk. Zo lang jij het bestand kunt openen, zal er hetzelfde inzitten als aan de andere kant.
Ik geloof in klankleurverschillen, dynamiekverschillen, etc. In het analoge domein.
Het analoge domein is namelijk veel gevoeliger voor beïnvloeding dan het digitale domein. Een lelijke 1 of 0 blijft herkend worden als een 1 of een 0, dus de waarde die dat ding vertegenwoordigd. Of het nu een haarscherpe 1 is of een blurry 1, zo lang dat ding herkend wordt als een 1, is er niets aan de hand, en veranderd er niets aan de dynamiek of het stereobeeld of whatever.
Als rijen van die dingen niet goed herkend worden heb je geen gebrek aan dynamiek etc, dan heb je digitale artifacts. Jij snapt schijnbaar niet hoe het werkt in het digitale domein, namelijk totaal anders dan het anaolge domein, waar heel andere dingen belangrijk zijn dan in het digitale domein. Bij het analoge domein praat je over audio, het digtale domein is eigenlijk stomweg data.
De stream bepaald hoe iets klinkt (of niet) niet de kwaliteit van die stream. Als de stream juist herkend wordt, (dus alle 1'tjes en 0'etjes) zal de output altijd hetzelfde klinken, duur kabeltje of niet, vieze bitjes ja of nee. En dan doet vervolgens de marketing de rest wel. Die komt wel met fabeltjes dat jouw digitale signaal over die interlink van 600 euro veel beter klinkt, meer dynamiek, breder stereobeeld, blabla.
Zij ook weer lekker verdiend met dingen waar je mensen hebt die dan zelf daadwerkelijk verschillen horen die er niet zijn, omdat ze het graag willen horen. De marketing past dan ook trucjes toe voor hun apparaten en kabels, die van toepassing waren in het analoge domein (wat mensen nog steeds kennen) en wat voor geen meter meer opgaat in het digitale domein.
Je moet het zo zien: Stel je (digitale) muziek is een rarretje of een zipje. Er veranderd geen kont aan de inhoud, of je het kreng nu binnenhaalt met een 28k8 modem, adsl, kabel of whatever. De inhoud blijft gelijk. Zo lang jij het bestand kunt openen, zal er hetzelfde inzitten als aan de andere kant.
[ Voor 34% gewijzigd door GaMeOvEr op 02-11-2005 17:47 ]
Aannames zijn fataal.
:strip_icc():strip_exif()/u/44946/hondekop.jpg?f=community)
Mijn got, even wat commentaar geven...
Om maar met jitter te beginnen.
Als je een cd ript op je computer dan lees je die in met alle fouten en ellende die er bij hoort als hierboven ergens beschreven. Daar kan je software matig iets aan doen, dus gaan we er even vanuit dat we een idiale image hebben gemaakt van de audio cd. Vervolgens gaan we dat ding branden, de brander die we daar voor gaan gebruiken introduceert jitter. Het aan en uitzetten van de laser gaat immers niet perfect op tijd, dus je zit er zo een fors aantal pico seconden naast.
Nu gaan we de cd afspelen, afgezien van de mensen met een wat beter speler, zullen de meeste speler de data van de cd direct inlezen in een klein geheugen. Hierbij kan het gebeuren dat het uitlezen niet helemaal synchroon verloopt met het draaien van de cd in het loopwerk, dus het kan voorkomen dat de cd niet op de juiste plek is voor de laser. Dit komt doordat de data op de cd er met jitter is op gezet. Het houd dus in dat de putjes niet op de juiste plek zitten waar de speler ze verwacht. Nu zal het digitale filter dat wel oplossen, maar netjes is anders. Want als je het MSB mist...
Dan komt de jitter van de D/A conversie der nog bij, je speler heeft een master clock, meestal een prut ding. Als de timing hiervan niet goed is dan zullen de schakelaartjes in je D/A convertor niet precies allemaal tegelijk omgaan. Dit resulteert in een erg scherp en onprettig hoog. Tevens is dit makkelijk met een wat duurder scope te meten. Met een spectrum analyser is het nog makkelijker maar die zal niet iedereen hebben. Je ziet dan heel duidelijk de hoogfrequente rommel reflecteren in het laag.
Daarnaast komt er nog bij dat de grootste boosdoener in de cd speler de uitgangs trap is, de versterkings trap direct achter de D/A convertor. Deze bevat meestal op-amps. Op-amps zijn best leuk, maar niet achter een D/A convertor. De D/A convertor is tijd discreet, en zal dus een stapsgewijs signaal geven, hij heeft immers een bepaalde resolutie. Om iedere stap bij te houden zal de op-amp dus altijd zijn max slew rate nodig hebben om dit bij te houden, ofwel een klote geluid. Dus neem een speler zonder op-amps of bouw ze zelf om (check hiervoor mn site...)
Over de invloed van de voeding van cd-speler zal ik maar niet beginnen...
Als je hier meer van wilt weten, dan kan je verder lezen op diyaudio.com, of op tentlabs.com
Om maar met jitter te beginnen.
Als je een cd ript op je computer dan lees je die in met alle fouten en ellende die er bij hoort als hierboven ergens beschreven. Daar kan je software matig iets aan doen, dus gaan we er even vanuit dat we een idiale image hebben gemaakt van de audio cd. Vervolgens gaan we dat ding branden, de brander die we daar voor gaan gebruiken introduceert jitter. Het aan en uitzetten van de laser gaat immers niet perfect op tijd, dus je zit er zo een fors aantal pico seconden naast.
Nu gaan we de cd afspelen, afgezien van de mensen met een wat beter speler, zullen de meeste speler de data van de cd direct inlezen in een klein geheugen. Hierbij kan het gebeuren dat het uitlezen niet helemaal synchroon verloopt met het draaien van de cd in het loopwerk, dus het kan voorkomen dat de cd niet op de juiste plek is voor de laser. Dit komt doordat de data op de cd er met jitter is op gezet. Het houd dus in dat de putjes niet op de juiste plek zitten waar de speler ze verwacht. Nu zal het digitale filter dat wel oplossen, maar netjes is anders. Want als je het MSB mist...
Dan komt de jitter van de D/A conversie der nog bij, je speler heeft een master clock, meestal een prut ding. Als de timing hiervan niet goed is dan zullen de schakelaartjes in je D/A convertor niet precies allemaal tegelijk omgaan. Dit resulteert in een erg scherp en onprettig hoog. Tevens is dit makkelijk met een wat duurder scope te meten. Met een spectrum analyser is het nog makkelijker
maar die zal niet iedereen hebben. Je ziet dan heel duidelijk de hoogfrequente rommel reflecteren in het laag.Daarnaast komt er nog bij dat de grootste boosdoener in de cd speler de uitgangs trap is, de versterkings trap direct achter de D/A convertor. Deze bevat meestal op-amps. Op-amps zijn best leuk, maar niet achter een D/A convertor. De D/A convertor is tijd discreet, en zal dus een stapsgewijs signaal geven, hij heeft immers een bepaalde resolutie. Om iedere stap bij te houden zal de op-amp dus altijd zijn max slew rate nodig hebben om dit bij te houden, ofwel een klote geluid. Dus neem een speler zonder op-amps of bouw ze zelf om
(check hiervoor mn site...)Over de invloed van de voeding van cd-speler zal ik maar niet beginnen...
Als je hier meer van wilt weten, dan kan je verder lezen op diyaudio.com, of op tentlabs.com
blabla
Zucht... lees nu eens echt het hele verhaal... De Cd bevat geen tijd informatie, en wordt ook NIET gebruikt om de clock te genereeren. Data wordt in blokken gelezen en gedecodeert door de foutdetectie/decoder. Data komt dus altijd in een stukje logica terecht, waar het uit wordt geklokt op de master clock waar ook de DAC op aangesloten is. Of de putjes dus nu verder of dichter bij elkaar staan, maak echt geen bast uit.
Bron
Again: LEES aub wat SatCP schrijft!Schakelaartjes niet allemaal tegelijk omgaanDan komt de jitter van de D/A conversie der nog bij, je speler heeft een master clock, meestal een prut ding. Als de timing hiervan niet goed is dan zullen de schakelaartjes in je D/A convertor niet precies allemaal tegelijk omgaan. Dit resulteert in een erg scherp en onprettig hoog. Tevens is dit makkelijk met een wat duurder scope te meten. Met een spectrum analyser is het nog makkelijker
Zo'n klok osscileertr gewoon tussen van 0 naar 1 en omgedraait. Het is een enkel lijntje, en niet meerdere die om de een of andere rede niet synchroon lopen. Hoe zou een lijntje ervoor zorgen dat dat schakelaars niet tegelijk omgaan? Meting: bron? Wat jij beschrijft is eerder het effect van slechte analoge en digitale filtering, en niet een jitter probleem. Jitter kan (met de nadruk op kan) harmonische vervorming veroorzaken, maar zeker geen scherper hoog, of een verkeerde response.Dit slaat echt alles.... Waarom denk met toch dat er "stapjes" uit een DA convertor komenDaarnaast komt er nog bij dat de grootste boosdoener in de cd speler de uitgangs trap is, de versterkings trap direct achter de D/A convertor. Deze bevat meestal op-amps. Op-amps zijn best leuk, maar niet achter een D/A convertor. De D/A convertor is tijd discreet, en zal dus een stapsgewijs signaal geven, hij heeft immers een bepaalde resolutie. Om iedere stap bij te houden zal de op-amp dus altijd zijn max slew rate nodig hebben om dit bij te houden, ofwel een klote geluid. Dus neem een speler zonder op-amps of bouw ze zelf om
Die dingen hebben dikke oversampling, een digitaal filter, en ook nog vaak een analoog filter ingebouwt. Van stapjes is geen al helemaal geen sprake meer. Daarnaast: die stapje wil je juist weg hebben (ander krijg je idd een berg HF zooi uit je CD-speler), dus je hebt een low-pass filter nodig, en precies daarvoor is een opamp nodig. Ziek hoge slew rates zijn dat ook niet nodig. Als ie zo'n 2 Mhz kan verwerken is dat al dik voldoende.Kortom, veel luidende klokken, maar geen klepels te bekennen. Jammer dat dit van iemand moet komen die Gentoo draait
[ Voor 5% gewijzigd door voodooless op 02-11-2005 19:22 ]
Do diamonds shine on the dark side of the moon :?
:strip_icc():strip_exif()/u/74022/2406_jpg.jpg?f=community)
CD's kopiëren mag toch helemaal niet?
Verder allemaal héél boeiend wat ik hier heb gelezen maar mij maakt het allemaal verder weinig uit. Ik koop cd's omdat ik lekker legaal bezig wil zijn en omdat ik de doosjes mooi vind staan, of het nu beter klinkt als een CD-R, maakt mij geen h*l uit, ik heb namelijk toch geen enkele CD-r om mee te vergelijken.
Gaan jullie maar lekker verder met discussiëren, ik zet dan wel lekker een CD'tje op
Verder allemaal héél boeiend wat ik hier heb gelezen maar mij maakt het allemaal verder weinig uit. Ik koop cd's omdat ik lekker legaal bezig wil zijn en omdat ik de doosjes mooi vind staan, of het nu beter klinkt als een CD-R, maakt mij geen h*l uit, ik heb namelijk toch geen enkele CD-r om mee te vergelijken.
Gaan jullie maar lekker verder met discussiëren, ik zet dan wel lekker een CD'tje op
Feiten in de audio zijn zoals feiten in de liefde, redelijk onbestaand of op z'n minst zeer persoonlijk.
Tuurk mag dat wel! Het staat zelfs op de meeste CD's dat het mag:
CD's kopiëren mag toch helemaal niet?
Do diamonds shine on the dark side of the moon :?
:strip_icc():strip_exif()/u/17866/crop5aeb6b651e1ac_cropped.jpeg?f=community)
ik heb niet eens alles precies gelezen maar ik kan je simpelweg vertellen dat geen enkele zelfgebakken copie. Ook niet op een prof recorder van marantz van € 4.500,-- de exacte kwaliteit haalt van het origineel.
Ik kan een hele discussie aangaan maar er is maar 1 simpele oplossing. De geen die denkt het te kunnen mag met het origineel en de copie afspelen op mijn installatie en ik zal je de verschillen laten horen simple as that
Ik kan een hele discussie aangaan maar er is maar 1 simpele oplossing. De geen die denkt het te kunnen mag met het origineel en de copie afspelen op mijn installatie en ik zal je de verschillen laten horen
simple as that
't is dat ik geen zin heb om langs te komen, maar ik hoop eigenlijk dat iemand dat wel gaat doen. Ik wens je iig heel erg veel succes.:
ik heb niet eens alles precies gelezen maar ik kan je simpelweg vertellen dat geen enkele zelfgebakken copie. Ook niet op een prof recorder van marantz van € 4.500,-- de exacte kwaliteit haalt van het origineel.
Ik kan een hele discussie aangaan maar er is maar 1 simpele oplossing. De geen die denkt het te kunnen mag met het origineel en de copie afspelen op mijn installatie en ik zal je de verschillen laten horen
PC specs!---Pulse mee voor GoT!
[22:49:37] <@Remy> ik wil een opblaasbare dSLR :+
Achja, je hebt altijd mensen die eigenschappen aan bepaalde technieken toewijzen die er helemaal niet in zitten.
Aannames zijn fataal.
beweer je nu dat je in een blinde test het orgineel van met een kopie kan onderscheiden?:
ik heb niet eens alles precies gelezen maar ik kan je simpelweg vertellen dat geen enkele zelfgebakken copie. Ook niet op een prof recorder van marantz van € 4.500,-- de exacte kwaliteit haalt van het origineel.
Ik kan een hele discussie aangaan maar er is maar 1 simpele oplossing. De geen die denkt het te kunnen mag met het origineel en de copie afspelen op mijn installatie en ik zal je de verschillen laten horen
Als jij accoord gaat met een volledig juist uitgevoerde ABX test, dan wil ik die uitdaging wel eens aangaan hoor! Je mag de CD's orgineele CD ook van te voren "demagnetiseren" als je denk dat het dat makkelijker maakt.:Ik kan een hele discussie aangaan maar er is maar 1 simpele oplossing. De geen die denkt het te kunnen mag met het origineel en de copie afspelen op mijn installatie en ik zal je de verschillen laten horen
Je mag het ook eerst een keer zelf blind testen, om er zeker van te zijn dat je het echt wel kunt
Maareh, just out of curiosity, wat is jou rede om het te kunnen horen?
[ Voor 26% gewijzigd door voodooless op 02-11-2005 22:58 ]
Do diamonds shine on the dark side of the moon :?
ik ben blij dat er toch iemand mijn mening deelt.:
ik heb niet eens alles precies gelezen maar ik kan je simpelweg vertellen dat geen enkele zelfgebakken copie. Ook niet op een prof recorder van marantz van € 4.500,-- de exacte kwaliteit haalt van het origineel.
Ik kan een hele discussie aangaan maar er is maar 1 simpele oplossing. De geen die denkt het te kunnen mag met het origineel en de copie afspelen op mijn installatie en ik zal je de verschillen laten horen
HT & NAS & Inventaris
/u/113478/ijbrugicoontje.png?f=community)
Ik blijf het leuk vinden dat in deze topics (zie ook 'onze' luistertest van een tijdje terug) sommige mensen hun beweringen altijd netjes wetenschappelijk kunnen onderbouwen en dat anderen vooral op hun eigen gehoor blijven vertrouwen.
Maar ik meng me niet verder in deze discussie, alleen lezen is al interessant genoeg.
Mijn muziek op SoundCloud - Speel online rikken - Maak muziek in je browser
Al goed, maar een lachertje op z`n tijd moeten kunnen he
[ Voor 155% gewijzigd door Michael Knight op 03-11-2005 19:23 ]
(Zeldzame) retrogames en meer --> Aangeboden op V&A
tja reden ? Ik heb al een jaar of 2 eigenlijk geen enkele copie meer in huis omdat het resultaat me altijd tegenvalt.:
[...]
Als jij accoord gaat met een volledig juist uitgevoerde ABX test, dan wil ik die uitdaging wel eens aangaan hoor! Je mag de CD's orgineele CD ook van te voren "demagnetiseren" als je denk dat het dat makkelijker maakt.
Je mag het ook eerst een keer zelf blind testen, om er zeker van te zijn dat je het echt wel kunt
Maareh, just out of curiosity, wat is jou rede om het te kunnen horen?
enn @JW..ja dus
Ik ben zo'n extreme audiofiel met een te dure installatie en kapitale kabels etc die eigenlijk alles wel getweakt heeft op de ultieme luister ervaring.
Hoe het technisch precies zit kan ik je niet vertellen. Wellicht dat het te maken heeft met het uitlezen / terugschrijven en de jitter die daarbij optreedt ? ik weet het niet.
Het lijkt me echt wel enigzins logisch dat als ik een dvdrom pak van 15 euro een writer van 60 euro en een handvol pc onderdelen dat het eindresultaat niet vergelijkbaar is met een originele disc die ik afspeel in een loopwerk van 9000,-- euro.
Ik hoor echt verschil in staging en openheid. Hoe beter het origineel, hoe groter het verschil met het copie. En ik wil best een blinde test doen. Ik beweer niet dat ik 100% zal scoren maar het zal er dicht naast zitten. Vooral natuurlijk bij muziek die ik ken. Soms zijn de verschillen ook niet supergroot maar ze zijn er toch echt wel.
@deep space. Ik ben het niet met je eens dat je de dac belangrijker stelt dan het loopwerk. Ik weet proefondervindelijk dat het loopwerk echt de belangrijkste factor is. Hij zit immers ook het dichts bij de bron. Mijn loopwerk en Dac hebben trouwens een clocklink zodat jitter vrijwel onmogelijk is. Tuurlijk zijn die dingen overpriced. Mijn combi kostte in '92 fl 70.000,-- wat natuurlijk waanzin is. Echter dit geldt voor alles. Koop ik een cd speler van 150 euro heb ik ook maar 15 euro in mijn hand. sure de marges zijn anders maar de gedachte is mijn inziens niet anders. Goed nieuw kopen zal en kan ik ook niet maar dat kwaliteit nu eenmaal geld kost kan je niet ontkennen
[ Voor 23% gewijzigd door Ray op 03-11-2005 19:26 ]
I like you
Feiten in de audio zijn zoals feiten in de liefde, redelijk onbestaand of op z'n minst zeer persoonlijk.
Anoniem: 159261
misschien is het verhelderend / interessant om naast de discussie over het productieproces van cdrs ook het productieproces van geperste cds te beschouwen.
Het is dan nl. de vraag of een originele cd kwalitatief wel zo goed is. De glassmaster waarmee de fabriek de cds perst wordt gemaakt van een cdr.
In feite is een 'originele' cd dus ook maar een copie van een 'originelere' cdr. Maar wel een exacte!
Dus ook de schrijffouten van die cdr zitten in de geperste cd
Het is dan nl. de vraag of een originele cd kwalitatief wel zo goed is. De glassmaster waarmee de fabriek de cds perst wordt gemaakt van een cdr.
In feite is een 'originele' cd dus ook maar een copie van een 'originelere' cdr. Maar wel een exacte!
Dus ook de schrijffouten van die cdr zitten in de geperste cd
Dat is idd weer een argument dat al eerder onderuit gehaalt is.
Het is net zo onlogisch als de prijs die er aan het loopwerk hangt (zoals je zelf al zegt). Net zo onlogisch als kabels die voor 1 euro/meter worden ingekocht bij een grote fabriek, en dan voor 150 euro/meter verkocht worden...
Je hoeft ook niet 100% te scoren. Een vergissing maakt iedereen wel eens. Welke CD's je wil testen maakt me niet uit, als ze maar goed te rippen zijn zonder fouten (wat zonder meer mogelijk is als er geen krassen op zitten).
Een echt goede reclock DAC dus (specs?)? Als sowiso geen jitter meer is, waar moet dan nog het verschil zijn tussen copie en orgineel? Enige wat dan nog overblijft zijn omvallende bitjes.
Dat is makkelijk te testen: hang je loopwerk of DAC via SPDIF aan de PC, en neem beiden digitaal op. Vergelijk dan de twee bestanden. Zo kun je precies zien waar de digitale verschillen zijn. Zijn die er niet, dan is er ABSOLUUT geen mogelijkheid om verschil te horen.
Dus jij wil zeggen dat je ondanks je goede loopwerk en jitter vernietigende DAC het verschil kan waarnemen
Dat valt nog reuze mee hoor. Voorbeeld: mijn Marantz CD-5400, die zo'n 250 euro kost, en ver boven zijn budget presteert.
Zo'n kast kost al snel meer dan 15 euro. DAC chipje alleen kost al 6,30 (natuurlijk meer met grote aantallen, maar het is maar ff op wat aan te geven). Loopwerk kost ook al snel meer dan 15 euro. Dan heb je nog geen printplaat met onderdelen, waaronder enkele duurdere opamps, voeding. Ik denk toch wel dat je snel zo'n 70~110 euro kwijt bent (inkoop). Dan moet het nog gemaakt worden, en met de boot hierheen komen, en in de winkel terecht komen. Ondertussen verdienen er nog heel wat mensen aan. Marge op zo'n ding zal uiteindelijk niet een zo groot zijn.
Veel plezier
. Ik ga hetzelfde doen
[ Voor 9% gewijzigd door voodooless op 03-11-2005 20:49 ]
Do diamonds shine on the dark side of the moon :?
Idd, ga je eerst even inlezen op een aantal onderwerpen want af en toe sla je helaas toch echt de plank mis... Verder discusieren doe ik wel op diyaudio
blabla
En ben jij blijk baar niet in staat om met tegenargumenten te komen. Als je vind dat ik niet gelijk heb, kom dat met argumenten, want dit slaat natuurlijk nergens op. Succes op DIYaudio, want daar zullen ze je ook een flink (viritueel) pak slaag geven!:
Idd, ga je eerst even inlezen op een aantal onderwerpen want af en toe sla je helaas toch echt de plank mis... Verder discusieren doe ik wel op diyaudio
[ Voor 10% gewijzigd door voodooless op 03-11-2005 21:39 ]
Do diamonds shine on the dark side of the moon :?
Nou, ik weet niet wat ik allemaal losgemaakt heb. Ik ben in ieder geval diep onder de indruk van de technische kennis van Satcp , en het bijbehorende monnikengeduld om de verhalen te typen. Ode. De theorie liegt er niet om. Ik ben iemand die weet dat de wetenschap meestal gelijk heeft en ik kan me bijna niet voorstellen dat het nu anders is en dat onmeetbare zaken het verschil uitmaken zoals in die idiote conculsie in de Stereophile test. Een niet eerder genoemd argument wat de mening van de high-enders verklaart is dat ze de enorme aanschafprijzen rationaliseren en rechtvaardigen naar zichzelf en naar anderen toe. Toegeven dat je een miskoop van €50.000 maakt is moeilijk.
(Pure nieuwsgierigheid, maar wat doet Satcp in het dagelijks leven, en wat heeft die knakkker gestudeerd?)
Zelf dacht ik altijd dat gebrande cd's gelijk waren maar steeds vaker 'denk' ik te horen dat een kopie minder is. Ik ken veel mensen die met high-end werken waaronder
'beleivers' en criticasters, en heb de beschikking over veel apparatuur en ga hiermee aan de slag. Die blinde ABX test moet gewoon uitlsuitsel geven. Ik kan niet wachten om de grote 'beleivers' te testen met hun eigen gehoor en hun eigen muziek. Zal helaas nog even duren, maar het gaat gebeuren. Ik hoop volgende week de test te doen.
, en het bijbehorende monnikengeduld om de verhalen te typen. Ode. De theorie liegt er niet om. Ik ben iemand die weet dat de wetenschap meestal gelijk heeft en ik kan me bijna niet voorstellen dat het nu anders is en dat onmeetbare zaken het verschil uitmaken zoals in die idiote conculsie in de Stereophile test. Een niet eerder genoemd argument wat de mening van de high-enders verklaart is dat ze de enorme aanschafprijzen rationaliseren en rechtvaardigen naar zichzelf en naar anderen toe. Toegeven dat je een miskoop van €50.000 maakt is moeilijk.(Pure nieuwsgierigheid, maar wat doet Satcp in het dagelijks leven, en wat heeft die knakkker gestudeerd?)
Zelf dacht ik altijd dat gebrande cd's gelijk waren maar steeds vaker 'denk' ik te horen dat een kopie minder is. Ik ken veel mensen die met high-end werken waaronder
'beleivers' en criticasters, en heb de beschikking over veel apparatuur en ga hiermee aan de slag. Die blinde ABX test moet gewoon uitlsuitsel geven. Ik kan niet wachten om de grote 'beleivers' te testen met hun eigen gehoor en hun eigen muziek. Zal helaas nog even duren, maar het gaat gebeuren. Ik hoop volgende week de test te doen.
[ Voor 27% gewijzigd door koekeeghan op 04-11-2005 01:46 ]
A mind once stretched by a new idea never regains its original dimensions.
/u/20302/pc.png?f=community)
The two basic principles of Windows system administration:
For minor problems, reboot
For major problems, reinstall
Oja
Jongens, lees aub het topic, voordat je uitspraken doet die al eerder weerlegt zijn! Ben je het er niet mee eens, kom dan met een zinvolle verklaring en weerleg datgene wat al gezegt is. Dit draagt gewoon niks bij tot de discussie!
Do diamonds shine on the dark side of the moon :?
The two basic principles of Windows system administration:
For minor problems, reboot
For major problems, reinstall