Kwaliteit van CD-R t.o.v. originele CD's

[JT]

Anoniem: 13284 schreef op dinsdag 01 november 2005 @ 23:21:
[...]
Wat mij ook erg veraste, was de hoeveelheid klank verbetering er optrad toen ik een betere stroomkabel plaatste bij een eindversterker. Aangezien ik altijd van mening was, dat het in de muur weer gewoon als een dun kabeltje verder ging. Maar dat is natuurlijk weer een andere discussie.

Zo blijkt maar weer dat niet alles afgeschoven kan worden als onzin. Ga zelf eens aan de gang met wat spul en vorm dan een mening voor je zelf en niet over een ander.

De enige manier van 100% objectief testen is een blindtest...er gaan zooooooveel onderbewuste processen hun gang in je hoofd waar je GEEN controle over hebt en waar je dus ook niet van weet dat het menselijke brein gewoon niet te vertrouwen is. Een leuk voorbeeld daarvan zijn de ooggetuigen van een ongeval ofzo. Men ziet ze als een van de belangrijkste bewijsstukken, maar de getuigenissen zijn vaker met elkaar in strijd dan dat ze kloppen. Voor meer informatie kan ik je verwijzen naar het boek "Social Psychology" van S. Brehm, S Kassin en Steve fein. Als je dat gelezen hebt dan snap je hoe onbetrouwbaar het menselijke brein is.

Edit: ik heb het hier dus over het placebo effect. Tenminste, ik leg uit waarom dat voor iedereen geld. Je kan niet simpelweg zeggen "ik weet wel hoe ik in elkaar zit" ofzo. Daarvoor zit je te ingewikkeld in elkaar.

[ Voor 9% gewijzigd door JT op 04-11-2005 03:12 ]

[Ray]

@deepspace. Ik wil best wat info geven over mijn spullen. Echter is het zeer zeker niet de bedoeling het te brengen van "kijk mij die dikke installatie hebben" Het is gewoon mijn hobby en al mijn spaarcenten van de afgelopen jaren zitten erin. Persoonlijk heb ik het er voor over, dat wil niet zeggen dat een ander daar anders over mag denken.

Loopwerk: Krell DT-10, http://www.xs4all.nl/%7eh...res/cdtransports/dt10.jpg
http://www.xs4all.nl/%7eh.../cdtransports/dt10new.jpg


DAC Krell Reference 64, http://www.xs4all.nl/%7ehansvt/pictures/dac/ref64.jpg
, http://www.xs4all.nl/%7ehansvt/pdf/brochures/Reference64.pdf

deze combi is via at&t clocksynced. De klok van het loopwerk wordt dus door de dac als master gepakt.

Ik weet niet in welke regio je woont ? wellicht dat je een keer langs wilt komen

@varienja, ik kan je daar geen antwoord opgeven want dan ga ik de technische kant op die ik niet beheers. Ik zou zeggen elke code / decode brengt verlies met zich mee maar onderbouwen kan ik dat niet

[ Voor 11% gewijzigd door Ray op 04-11-2005 07:52 ]

[voodooless]

StuiTeR schreef op vrijdag 04 november 2005 @ 07:48:@deepspace. Ik wil best wat info geven over mijn spullen. Echter is het zeer zeker niet de bedoeling het te brengen van "kijk mij die dikke installatie hebben" Het is gewoon mijn hobby en al mijn spaarcenten van de afgelopen jaren zitten erin. Persoonlijk heb ik het er voor over, dat wil niet zeggen dat een ander daar anders over mag denken.

Dat snap ik wel hoor. Ik ga niet oordelen of het wel of niet het zinvol is of niet. Ik denk zeker dat beter spul een beter resultaat zal geven hoor (in ieder geval de DAC, en het loopwerk als het een deugdelijke clock geeft ook ). Echter het verschschil ontdekken tussen orgineel en copie acht ik gewoon 100% onmogelijk.

Ik weet niet in welke regio je woont ? wellicht dat je een keer langs wilt komen

Regio midden Limburg. Is vast uit de buurt, zoals altijd Maar dat moet wel een keer op te lossen zijn. Zo'n setup zou ik graag wel een keer willen beluisteren. Is weer eens iets anders dan mijn langzaam groeiende berg DIY spul, waar mijn spaarcenten in gaan zitten.

@varienja, ik kan je daar geen antwoord opgeven want dan ga ik de technische kant op die ik niet beheers. Ik zou zeggen elke code / decode brengt verlies met zich mee maar onderbouwen kan ik dat niet

Je Word bestanden en plaatjes zien er toch niet ook opeens anders uit als je ze zipt/unzipt of voelt dat ook anders?

[ Voor 14% gewijzigd door voodooless op 04-11-2005 08:01 ]

[Ray]

tja zoals altijd moet ik ook het hele land door om dingen te beluisteren. Ik woonz zelf in gelderland in de buurt van Doetinchem. Ach nederland is zo groot ook weer niet

Zip / unzippen doet dan waarschijnlijk niets met de originele data. Wellicht oftopic maar wat ik echt niet snap is parren. Je bent gewoon een stuk kwijt en na het gebruik van quickpar is het er weer...maar goed dat heeft hier niets mee te maken ofcourse.

Ontopic is het natuurlijk ook altijd de menselijk factor die meespeelt in het herkennen van origineel / copie. De een ziet beter, de ander hoort beter etc. Persoonlijk heb ik behoorlijk slechte ogen en redelijk goede oren.

Ik denk dat los van het feit of je iets technisch 100% kunt onderbouwen er dus altijd de human factor is. Bij muziek is dat gehoor. Ik neem aan dat er ook mensen zijn die wellicht het verschil tussen origineel dvd en copie kunnen zien.

Ook originele cd's zijn natuurlijk copie's. Ik heb hier een aantal MSFL opname's, direct van de master discs, en ook die zijn beter dan een standaard retail cd.

[Jag]

StuiTeR schreef op vrijdag 04 november 2005 @ 08:52:Wellicht oftopic maar wat ik echt niet snap is parren. Je bent gewoon een stuk kwijt en na het gebruik van quickpar is het er weer...maar goed dat heeft hier niets mee te maken ofcourse.

Geniaal he ? Zo iets maar dan ingewikkelder:

data: 1010111 foutcorrectie: 1
data: 1101100 foutcorrectie: 0
data: 01X1011 foutcorrectie: 0

Bij de laatste reeks mist het derde bitje. Dan weet je door de foutcorrectie dat X een 0 moet zijn. Volgens mij is dit het principe waarmee quickpar werkt en misschien wel alle foutcorrectie.

Ontopic: verschillen tussen orgineel en copy? Als er verschil is, zijn dat tikken, niet minder lucht op instrumenten oid. Goed gebrande cd? Ga je er niet uithalen in een dubbelblinde ABX . Maar heel goed om de proef op de som te nemen. Beter dan "ik hoor het toch" against all odds.

Ennuh: SatCP, mooie posts weer!

[voodooless]

Doetinchem. Ow dat is geen probleem. Daar kom ik iedere dag zo'n beetje langs (nouja, langs, ik kom langs Nijmegen )

Over parren, dat heeft eigenlijk nog wel veel te maken met audio-cd's. [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-Interleaved_Reed_Solomon_Coding]Solomon-Reed[/quote] kun je ook zien als een soort par code die in op de audio-cd gebakken is. Fouten tot 3500 bits (zo'n 2.4 mm) achter elkaar kunnen weer echt 100% foutloos hersteld worden. je zou dus gewoon een gaatje klein in de CD kunnen boren, en je zou hem nog perfect kunnen lezen leuk detail is misschien dat het Solomon-Reed algoritme al heel oud is: 1960

[ Voor 9% gewijzigd door voodooless op 04-11-2005 09:48 ]

[j-w]

Is er nou al iemand in dit topic die **BLIND** getest heeft of hij/zij het verschil tussen een orgineel en een CD-R kopie kan onderscheiden?

[voodooless]

Dan moeten we uitzoeken waar dat door veroorzaakt wordt. Er moet dan een technische verklaring zijn. Immers: Die apparaten worden ook niet met voodoo gemaakt.

[Ray]

deepspace schreef op vrijdag 04 november 2005 @ 09:42:
Doetinchem. Ow dat is geen probleem. Daar kom ik iedere dag zo'n beetje langs (nouja, langs, ik kom langs Nijmegen )

Kijk, nou je bent welkom om dan een keer de proef op de som te nemen. Als je echt een keer wat af wilt spreken mail me dan even. Adres staat wel in mijn profiel.

[Ejorne]

* Ejorne erg benieuwd is naar het resultaat van de (waarschijnlijk) komende meeting tussen Deepspace en Stuiter...

[voodooless]

Yep. Date is al in de planingsfase We houden jullie op de hoogte!

[Anoniem: 13284]

j-w schreef op vrijdag 04 november 2005 @ 10:05:
Is er nou al iemand in dit topic die **BLIND** getest heeft of hij/zij het verschil tussen een orgineel en een CD-R kopie kan onderscheiden?

Blind testen is wellicht ook niet 100%, aangezien je een cdtje moet wisselen dus weer je geheugen moet aanspreken. Misschien kunnen sommige mensen beter klank onthouden? Ik verzin maar wat

[voodooless]

Ik vermoed dat het loopwerk zo goed is dat ie iedere CD binnen notime herkent, en ook dat ie volledig geluidloos is. De rest consealen we wel met wat afleiding. Daarnaast doen we de test gewoon meerder keren natuurlijl.

[j-w]

Anoniem: 13284 schreef op vrijdag 04 november 2005 @ 17:32:
[...]


Blind testen is wellicht ook niet 100%, aangezien je een cdtje moet wisselen dus weer je geheugen moet aanspreken. Misschien kunnen sommige mensen beter klank onthouden? Ik verzin maar wat

huh. Ik begrijp niet wat je bedoelt. In ieder geval, moet iemand anders de CD verwisselen, niet de persoon die het onderscheid probeert te maken.

[Anoniem: 19956]

Blind luisteren klinkt aardig, maar als er onder de luisteraars mensen zijn die van tevoren al hebben aangegeven dat er geen verschil is, kun je er vergif op innemen dat die ook geen verschillen horen.
Het verdient dus aanbeveling deze luistersessies uit te breiden met de best mogelijke kwaliteit MP3- opnames en DVD-Audio en wellicht opnames die zijn geremasterd door DVD2one Audio Remaster. Dan zijn er van een muziekstuk genoeg verschillende opnames voorhanden om een eenvoudig: "Ik hoor absoluut geen verschil!" in de kiem te smoren.

Succes heren en in ben benieuwd hoe dit afloopt (als het al afloopt).

[Ray]

hehe nou ik heb de test wat moeilijker gemaakt door deepspace voor te stellen een copie van mijn master recording van Brothers in Arms in de vergelijking mee te nemen. Volgens de technisch geleerden hier maakt de bron cd niet uit dus gaan we meteen goed aan de slag. Ik ben zelf ook wel benieuwd. Ik heb behoorlijk wat pc copien gehad en was nooit te vreden, wellicht blijkt dat of ik gelijk had of ik beter mijn geld aan een psycholoog kan geven

[Anoniem: 19894]

Ik vraag mij af of de heren die daadwerkelijk kunnen horen wat het verschil is tussen een geperste cd, een kopie daarvan, met peperdure apparatuur die ze hebben, ooit eens een live concert hebben gehoort.In het Concertgebouw te Amsterdam. En wat ze met die peperdure apparatuur denken te bereiken wat ze nooit zullen krijgen in de huiskamer.

Alle Jitter en foutjes goed en wel, denk daar maar eens over na.
Muziek zit niet tussen 2 speakers, 1500 euro de meter aan kabel, een versterker van 20 mille, enfin, je kunt wel 100.000 testen doen op cd's en cd-r's maar waarom? Er is geen enkel opname formaat die de gehele dynamiek, richtings- en zuiverheid in de muziek kan weergeven en opnemen.

[j-w]

Anoniem: 19956 schreef op vrijdag 04 november 2005 @ 19:54:
Blind luisteren klinkt aardig, maar als er onder de luisteraars mensen zijn die van tevoren al hebben aangegeven dat er geen verschil is, kun je er vergif op innemen dat die ook geen verschillen horen.

Het idee is --natuurlijk-- ook om de test uit te laten voeren door mensen die wel verschil denken te kunnen horen. Zodra er namelijk maar 1 persoon is die structureel het verschil tussen orgineel en CD-R kan horen, is er al aangetoond dat er verschil is tussen orgineel en kopie.

[Henk007]

Gaan jullie de testen doen met een analoge aansluiting van CD-player naar versterker (DAC in CD speler wordt gebruikt) of een digitale aansluiting naar een versterker met ingebouwde DAC.
Wellicht kan het in dit verband ook aardig zijn om een lossless opname vanuit de PC digitaal naar de versterker te sturen. Voor de DAC in de versterker zou het om het even moeten zijn wat de oorsprong van dit signaal is, het blijven enen en nullen.

[Anoniem: 144949]

Heb het topic tot nu toe zitten volgen en ben ook wel benieuwd wat de blinde luistertest gaat geven.

[Ejorne]

StuiTeR schreef op vrijdag 04 november 2005 @ 21:13:
...een copie van mijn master recording van Brothers in Arms ...

* Ejorne die ook wel zou willen hebben...

Waar kun je dergelijke "dicht bij de master" opnames verkrijgen en is de prijs daarvan schrikbarend of valt dat wel mee?

_{Weet eigenlijk niet eens of ik uberhaupt een verschil zou kunnen waarnemen tussen de normale cd van brothers in arms (welke ik al heel mooi vind klinken) en zo'n copie van de master...
Wel hoor ik vrij veel verschil tussen de cd's van de ene of de andere band/label...}

[ Voor 31% gewijzigd door Ejorne op 05-11-2005 12:27 ]

[GaMeOvEr]

Ejorne schreef op zaterdag 05 november 2005 @ 12:24:

_{Weet eigenlijk niet eens of ik uberhaupt een verschil zou kunnen waarnemen tussen de normale cd van brothers in arms (welke ik al heel mooi vind klinken) en zo'n copie van de master...
Wel hoor ik vrij veel verschil tussen de cd's van de ene of de andere band/label...}

Dat is dan ook niet zo moeilijk, de ene productie is zoveel beter dan de andere, dat pik ik er zelfs nog op mijn Logitech Z680 speakersetje aan mijn PC er volledig zonder problemen uit, zo hoorbaar is dat.

[voodooless]

Henk007 schreef op zaterdag 05 november 2005 @ 11:28:
Gaan jullie de testen doen met een analoge aansluiting van CD-player naar versterker (DAC in CD speler wordt gebruikt) of een digitale aansluiting naar een versterker met ingebouwde DAC.
Wellicht kan het in dit verband ook aardig zijn om een lossless opname vanuit de PC digitaal naar de versterker te sturen. Voor de DAC in de versterker zou het om het even moeten zijn wat de oorsprong van dit signaal is, het blijven enen en nullen.

Los loopwerk en losse DAC, losse amp, en losse speakers

Gewoon dat wat Stuiter goed kent en lief heeft. Is wel zo eerlijk, net als zijn eigen keuze voor een CD.

[Xander]

deepspace schreef op zaterdag 05 november 2005 @ 14:04:
[...]
Gewoon dat wat Stuiter goed kent en lief heeft. Is wel zo eerlijk, net als zijn eigen keuze voor een CD.

En wie maakt de kopie?

[voodooless]

Stuiter zelf, op zijn eigen PC. Ik zal wel wat verschillende CD-R's meenemen, zo kunnen we misschien verschillende testen

[ Voor 60% gewijzigd door voodooless op 05-11-2005 16:44 ]

[j-w]

deepspace schreef op zaterdag 05 november 2005 @ 16:43:
Stuiter zelf, op zijn eigen PC. Ik zal wel wat verschillende CD-R's meenemen, zo kunnen we misschien verschillende testen

die kopie zou ik juist niet door Stuiter laten maken. Stuiter kan het origneel aanleveren, dan kan iemand die zegt dat een kopie evengoed als het origineel is de kopie maken.

Zo krijg je nooit gezeur achteraf.

[Xander]

j-w schreef op zaterdag 05 november 2005 @ 16:48:
[...]


die kopie zou ik juist niet door Stuiter laten maken. Stuiter kan het origneel aanleveren, dan kan iemand die zegt dat een kopie evengoed als het origineel is de kopie maken.

Zo krijg je nooit gezeur achteraf.

Dat zou ik ook zeggen... Niet dat Stuiter niet te vertrouwen zou zijn ofzo, maar stel dat kopietjes gemaakt op zijn PC ook echt slechter klinken?

[Tetsuo55]

Slichtly offtopic

maar beter kabels, en een duurder loopwerk heeft natuurlijk wel "een" effect op de uiteindelijke geluidskwaliteit, minder crosstalk over de kabels, wellicht is de lens beter in staat om error free uit te lezen enzovoorts.

Dat dit effect er is word vooral duidelijk bij het gebruik van betere videokabels, boven de standaard kabels, het beeld word een stuk strakker en de kleuren gedefinieerder.

ditzelfde zal voor de klankkleur van audio gelden, maar dit verklaart niet het verschil dat mensen horen tussen cdr en een gedrukte cd.

Ik wacht ook in spanning de dubbelblind test af

[Michael Knight]

Misschien nog een leuke suggestie:

een 1 op 1 kopie maken met een CD-recorder; zon stand-alone kastje en
met een gewone cd/dvd brander in de computer en kijken of hier dan ook verschil tussen zit.

Dat zou evt. ook kunnen wijzen op een fout in geluidskwaliteit die SOFTWAREMATIG te verklaren is.

[Xander]

Michael Knight schreef op zaterdag 05 november 2005 @ 19:15:
Misschien nog een leuke suggestie:

een 1 op 1 kopie maken met een CD-recorder; zon stand-alone kastje en
met een gewone cd/dvd brander in de computer en kijken of hier dan ook verschil tussen zit.

Dat zou evt. ook kunnen wijzen op een fout in geluidskwaliteit die SOFTWAREMATIG te verklaren is.

Die standalone kastjes hebben ook software (oke, laat ik het firmware noemen).

Persoonlijk vertrouw ik EAC dan meer.

[Ray]

hehe, nou wie de copie maakt is mij om het even Persoonlijk vind ik inderdaad de standalone copien beter dan een pc copie ....maar dat kan technisch natuurlijk niet

Masterrecordings haal je gewoon van ebay / marktplaats / hifi.nl / hear.nl Zoek eens op MSFL recordings en er zal een wereld voor je open gaan.... De prijs valt wel mee (mijn optiek) voor 40 - 60 euro heb je al behoorlijk veel titels. Een the Wall van msfl kost toch wel weer rond de 150 maar die zijn dan ook schaars

[EraZor]

Wanneer kunnen we uistalgen van de dubbelblinde test verwachten? ik ben zeer benieuwd.....

[voodooless]

Na de test Als alles goed gaat doen we die volgende week

[j-w]

Wat me verbaast is dat nergens met Google nergens informatie kan vinden over blinde testen die de een originele CD en de kopie op CD-R vergelijken. Dit is toch wel erg vreemd... Waarom heeft niemand geprobeerd om te bewijzen dat er een verschil is?

(Of ik heb niet goed gezocht natuurlijk....)

[Anoniem: 144949]

deepspace schreef op maandag 07 november 2005 @ 10:41:
Na de test Als alles goed gaat doen we die volgende week

Zie dat je het dan ineens goed doet he, zodat er achteraf geen discusie meer kan mogelijk zijn.
Gebruik alleen gekende cd's zodat je zeker kan controleren of het verschil kan gehoord orden of niet.

[voodooless]

Weet iemand misschien nog een handige tool om audio tacks te vergelijken (bitwise, met support voor een kleine offset?)

[satcp]

deepspace schreef op maandag 07 november 2005 @ 20:35:
Weet iemand misschien nog een handige tool om audio tacks te vergelijken (bitwise, met support voor een kleine offset?)

Om te vergelijken is EAC natuurlijk de aangewezen keuze. De compare-functie hiervan is afgestemd op audio (Tools -> Compare). EAC's compare kan offsets aanduiden, ontbrekende samples (door een offset), padded null samples (door een offsetcorrectie) en natuurlijk verschillen in de audiodata. EAC duidt de exacte positie in uren:minuten:seconden.duizendsten aan van de verschillen. Jammer genoeg wel geen hexadecimale positie of waardes zodat je het verschil niet visueel kunt zichtbaar maken.

Echter, als de offset van beide bestanden gelijk is kun je natuurlijk wel een binary file compare gebruiken (bv UltraEdit alhoewel er vast ook wel gratis alternatieven zijn). Of, je kan de positie binnen de wav berekenen... Positie in seconden (mag kommagetal zijn) * 176400 + 44 (header) en je hebt de decimale plaats van het frame waar de fout in optreedt (dat is niet de exacte locatie van de fout, maar ze staat daar alleszins wel in de buurt).

[voodooless]

Ah, dat is prima Dank voor de suggestie!

[lord.farquaad]

Ik heb net het hele topic door zitten lezen. Ik weet niet meer precies hoe laat ik er mee begonnen ben, maar het heeft even geduurd. Geweldig topic dit. Respect voor SatCP (überkennis), deepspace en StuiTeR (beiden voor het aangaan van de uitdaging). Ben zeer benieuwd.

En nee, ik heb niet echt iets toe te voegen aan de discussie, maar ik moest dit even kwijt.

[stefan001]

Kan je misschien een crc check proberen? Al weet ik niet zeker of dat dan wel goed gaat met offset, maar áls de crc hetzelfde is ben je iig ZEKER dat het hetzelfde bestand is .

[voodooless]

Met een CRC weet het het lang niet zeker hoor Twee verschillende bestanden kunnen gemakkelijk de zelfde CRC hebben

Een echte 1:1 vergelijking is dan toch echt veel beter

[Henk007]

deepspace schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 22:28:
Met een CRC weet het het lang niet zeker hoor Twee verschillende bestanden kunnen gemakkelijk de zelfde CRC hebben

Een echte 1:1 vergelijking is dan toch echt veel beter

Neem dan md5 (128 bit) of als je echt paranoia bent SHA-1 (160 bit)
Het is echter erg moeilijk om 100% correct te rippen en branden. Al gauw vallen er een paar sampletjes (tientallen) aan het begin of eind weg als je de read/write of combined offset niet exact hebt ingesteld.
Een file compare van .wav bestanden hoeft ook niet altijd doorslaggevend te zijn omdat zo'n bestand ook non-audio data kan bevatten.
Dus een wave-compare met EAC is uiteindelijk de beste oplossing.

[voodooless]

Dat zeg ik

[Cyberpope]

Anoniem: 13284 schreef op vrijdag 04 november 2005 @ 17:32:
[...]


Blind testen is wellicht ook niet 100%, aangezien je een cdtje moet wisselen dus weer je geheugen moet aanspreken. Misschien kunnen sommige mensen beter klank onthouden? Ik verzin maar wat

2 identieke spelers op dezelfde versterker en boxen. Dan de test meervoudig uitvoeren, waarbij de luisteraar niet weet in welke cd spelert de kopie zit, dan wel het orgineel.

Minimaal een x of 20. Elke keer opschrijven waarin volgens hem (a of b) de kopie zit.
Pas na de 20x vergelijken hoe vaak hij het goed had.

Dan kun je dus kijken of hij het vaak genoeg goed had om te kunnen spreken van iets anders als toeval

(mooist is dan als je werkt met 2 orginelen en 2 kopieen en ook dan nog eens de 2 orginelen en de 2 kopieen tegelijk opzet... Dan kun je echt de gok factor eruit halen).

[ Voor 23% gewijzigd door Cyberpope op 09-11-2005 09:31 ]

[Ejorne]

Er is volgens mij toch helemaal geen testomgeving nodig met dubbele en dezelfde apparatuur...

Men neemt gewoon 3 personen, 1 testpersoon, 1 persoon die de cd-speler bedient en 1 persoon die het geheel gade slaat en noteert wanneer het kopie danwel het orgineel gebruikt wordt.

De persoon die het geheel gade slaat mag dan natuurlijk niet in (oog)contact staan met de persoon die de test aflegt...

Volgens mij komt er uit zo een test een vrij betrouwbaar resultaat, mits deze vaak genoeg herhaald wordt.

Ik ben iig benieuwd naar het testresultaat, op welke manier die dan ook precies gehouden gaat worden...

[ Voor 3% gewijzigd door Ejorne op 09-11-2005 09:55 ]

[j-w]

Ejorne schreef op woensdag 09 november 2005 @ 09:54:
Er is volgens mij toch helemaal geen testomgeving nodig met dubbele en dezelfde apparatuur...

Men neemt gewoon 3 personen, 1 testpersoon, 1 persoon die de cd-speler bedient en 1 persoon die het geheel gade slaat en noteert wanneer het kopie danwel het orgineel gebruikt wordt.

De persoon die het geheel gade slaat mag dan natuurlijk niet in (oog)contact staan met de persoon die de test aflegt...

Volgens mij komt er uit zo een test een vrij betrouwbaar resultaat, mits deze vaak genoeg herhaald wordt.

Ik ben iig benieuwd naar het testresultaat, op welke manier die dan ook precies gehouden gaat worden...

idd, dit is een prima methode. In de andere methode geeft je de testpersoon alleen maar meer informatie, hij/zij weet dan bij elke keer dat er 1 CD orgineel is en 1 kopie.

[Henk007]

Over het uitvoeren van een blinde ABX test en de bijbehorende statistische hassle wil ik nogmaals verwijzen naar dit erg verhelderende verhaaltje van Pio2001:
What is a blind ABX test ?

Een voorbeeld (in dit geval verschillende aansluitkabels):
Can We Hear Differences Between AC Power Cords?

[ Voor 30% gewijzigd door Henk007 op 09-11-2005 15:26 ]

[EraZor]

Henk007 schreef op woensdag 09 november 2005 @ 14:44:


Een voorbeeld (in dit geval verschillende aansluitkabels):
Can We Hear Differences Between AC Power Cords?

Dát is mooi leesvoer!

[MidiMaze]

EraZor schreef op woensdag 09 november 2005 @ 16:14:
[...]
Dát is mooi leesvoer!

Idd, ben ik ook een keer mee zoet geweest, ik heb toen van 4 stukken snoer van 1,5 mm^2 een netsnoer zitten scoubi-doeen (schrijf je dat zo?) in de hoop een filterende werking te krijgen. Dat ding is 1 meter lang geworden. Met een spectrum analyser, scoop en functie generator der achter gekomen dat de filter werking pas bij zo'n 50 a 60 kHz begon te werken... te hoog voor een netsnoer. (bij de metingen rekening gehouden met alle impedanties waar je mee te maken krijgt als je er een travo aan hangt en invloeden van het 230 net) Dit nog een vergeleken met een Belkins voedings kabel en met een standaard voedings kabel die je ook bij je computer krijgt, en wij konden geen verschil meten.

deepspace schreef op woensdag 02 november 2005 @ 19:16:
Dit slaat echt alles.... Waarom denk met toch dat er "stapjes" uit een DA convertor komen Die dingen hebben dikke oversampling, een digitaal filter, en ook nog vaak een analoog filter ingebouwt. Van stapjes is geen al helemaal geen sprake meer. Daarnaast: die stapje wil je juist weg hebben (ander krijg je idd een berg HF zooi uit je CD-speler), dus je hebt een low-pass filter nodig, en precies daarvoor is een opamp nodig. Ziek hoge slew rates zijn dan ook niet nodig. Als ie zo'n 2 Mhz kan verwerken is dat al dik voldoende.

Bijna.
Laten we een standaard stroom DAC nemen als voorbeeld (bv TDA1541), hieruit komt een nagenoeg perfect blokvormig "analoog" signaal. Deze DAC kan 4 keer oversamplen, dit houd alleen maar in dat je de sample rate omhoog gooit van 44.1 naar 176 kHz en samples gaat interpoleren. Hierna heb je nogsteeds stapjes, daar ontkom je niet aan, de resolutie wordt door oversamplen niet vergroot! Het digitale filter zorgt alleen maar voor het interpoleren van de samples, maar zal de resolutie niet vergroten, die is vastgelegd door je DAC. Deze is meestal 16 bits.
Waarom ga je oversamplen?
Als je een sinus op een cd hebt staan van 20 kHz en je zou dit afspelen op een speler zonder oversampling op een speler die sampled op 44.1 kHz dan krijg je vanzelf een alias op 2.1 kHz. (Fourier) Door nu te oversamplen verhoog je de sample frequentie naar 176 kHz en krijg je dus een alias op 176 - 20 = 156 kHz welke je er makkelijk uit kan filteren.

Nu nog van stroom naar spanning.
Dit wordt meestal opgelost door een op-amp. Je neemt een op-amp knoopt de niet-inverterende ingang aan de ground en koppelt de uitgang terug via een R//C netwerk naar de inverterende ingang. Dan heb je een belasting voor de DAC gemaakt met een zeer lage impedantie want de op-amp zal de veranderingen aan de inverterende ingang waar je de DAC op aansluit proberen tegen te werken. Dit terug koppelen gaat niet zo heel erg goed, hang er maar eens een scoop aan en je zult de spikes zien. (als ik mijn scoop weer terug heb, en tijd ivbm mijn stage, zal ik ff foto's maken) Je hebt namelijk met de slewrate en de op en ontlaad tijd van de condensator te maken.
Wel, nu heb je een geinverteerd en rommelig signaal, dus je moet nog filteren. Dit wordt dan ook meestal gedaan door een 2e orde inverterend actief op-amp filter waarachter nog eens een ontkoppel condensator geplaatst wordt. Hier achter zitten dan vaak nog een paar transitoren naar de ground die zorgen voor de inschakel vertraging en de mute functie. (wel eens de ruis van die dingen gemeten?, vaak worden hiervoor bjt's gebruikt ipv mosfets...)

Wat is nu een betere oplossing?
De uitgang van de DAC pakken, en hier een schakeling achter hangen, die nagenoeg geen terugkoppeling heeft en die meteen filtert. 1e orde passief is hier eigenlijk al voldoende omdat je toch al vaak 4 keer of zelfs meer oversampled.

[voodooless]

MidiMaze schreef op woensdag 09 november 2005 @ 18:39:
Bijna.
Laten we een standaard stroom DAC nemen als voorbeeld (bv TDA1541), hieruit komt een nagenoeg perfect blokvormig "analoog" signaal. Deze DAC kan 4 keer oversamplen, dit houd alleen maar in dat je de sample rate omhoog gooit van 44.1 naar 176 kHz en samples gaat interpoleren. Hierna heb je nogsteeds stapjes, daar ontkom je niet aan, de resolutie wordt door oversamplen niet vergroot! Het digitale filter zorgt alleen maar voor het interpoleren van de samples, maar zal de resolutie niet vergroten, die is vastgelegd door je DAC. Deze is meestal 16 bits.

Waar zeg ik dat de resolutie groter wordt? Ik denk ook dat je hier niet helemaal correct ligt. Als je oversampling DAC's hebt van 64 of 128x, dan heb je er niks aan om niet ook de resolutie te verhogen. , immers maak je nu extra ruimte tussen de samples, en die moet je wel netjes kunnen opvullen. Als de stapjes niet kleiner worden, dan heb je er weinig aan natuurlijk. Maar goed, niet iedere DAC werkt hetzelfde, dus eigenlijk is er weinig over te zeggen.

Waarom ga je oversamplen?
Als je een sinus op een cd hebt staan van 20 kHz en je zou dit afspelen op een speler zonder oversampling op een speler die sampled op 44.1 kHz dan krijg je vanzelf een alias op 2.1 kHz. (Fourier) Door nu te oversamplen verhoog je de sample frequentie naar 176 kHz en krijg je dus een alias op 176 - 20 = 156 kHz welke je er makkelijk uit kan filteren.

Duh Maareh, 4x oversampling is wel wat weing voor een moderne DAC hoor. 64x of 128x is regel dat uitzondering . Daarnaast bevat de moderne DAC ook al vaak een analoog filter, en dus komen er geen stapjes uit. Niet alle DAC hebben dat natuurlijk

Nu nog van stroom naar spanning.
Dit wordt meestal opgelost door een op-amp. Je neemt een op-amp knoopt de niet-inverterende ingang aan de ground en koppelt de uitgang terug via een R//C netwerk naar de inverterende ingang. Dan heb je een belasting voor de DAC gemaakt met een zeer lage impedantie want de op-amp zal de veranderingen aan de inverterende ingang waar je de DAC op aansluit proberen tegen te werken. Dit terug koppelen gaat niet zo heel erg goed, hang er maar eens een scoop aan en je zult de spikes zien. (als ik mijn scoop weer terug heb, en tijd ivbm mijn stage, zal ik ff foto's maken) Je hebt namelijk met de slewrate en de op en ontlaad tijd van de condensator te maken.
Wel, nu heb je een geinverteerd en rommelig signaal, dus je moet nog filteren. Dit wordt dan ook meestal gedaan door een 2e orde inverterend actief op-amp filter waarachter nog eens een ontkoppel condensator geplaatst wordt. Hier achter zitten dan vaak nog een paar transitoren naar de ground die zorgen voor de inschakel vertraging en de mute functie. (wel eens de ruis van die dingen gemeten?, vaak worden hiervoor bjt's gebruikt ipv mosfets...)

Interessant verhaal Maareh, ik weet niet of ik me druk om zou moeten maken. Reference implementaties van DAC's (zie bijvoorbeeld de datasheet van de PCM1704, blz 9m, die overigens ook geen analoog filter heeft), doen het exact zo. Lijkt me dat die wel over die problemen hebben nagedacht Daarnaast, iedere pre-amp zal weer opampjes hebben.

Edit: nog ff ingelezen, en het "probleem" blijkt idd de opamp direct achter de DAC te zijn die de I/V conversie doet. Blijkt dat de geleerden het daar echter helemaal niet over eens zijn wat nu daadwerkelijk beter is.... Bepaalde opampjes blijken het goed te doen, anderen weer minder, andere gebruiken een transitornetwerkje, weer anderen doen het idd compleet passief.

Wat is nu een betere oplossing?
De uitgang van de DAC pakken, en hier een schakeling achter hangen, die nagenoeg geen terugkoppeling heeft en die meteen filtert. 1e orde passief is hier eigenlijk al voldoende omdat je toch al vaak 4 keer of zelfs meer oversampled.

Beste oplossing Je DAC moet dan wel in staat zijn om een deugdelijke uitgangsimpedantie aan te kunnen, zodat je niet zo'n probleem zal hebben met kabels e.d. Daarnaast: 1e passief zul je met een spoel moeten doen, ik weet niet of je daar wel zo vrolijk van moet worden...

Correct me if I'm wrong of course

[ Voor 17% gewijzigd door voodooless op 09-11-2005 20:30 ]

[MidiMaze]

deepspace schreef op woensdag 09 november 2005 @ 19:53:
Waar zeg ik dat de resolutie groter wordt? Ik denk ook dat je hier niet helemaal correct ligt. Als je oversampling DAC's hebt van 64 of 128x, dan heb je er niks aan om niet ook de resolutie te verhogen. , immers maak je nu extra ruimte tussen de samples, en die moet je wel netjes kunnen opvullen. Als de stapjes niet kleiner worden, dan heb je er weinig aan natuurlijk. Maar goed, niet iedere DAC werkt hetzelfde, dus eigenlijk is er weinig over te zeggen.

Oke, misschien heb ik het verkeerd gelezen. Resolutie vergroten kan simpelweg niet, die ligt vast, namelijk 14, 16 of 24 bits oid.

Duh Maareh, 4x oversampling is wel wat weing voor een moderne DAC hoor. 64x of 128x is regel dat uitzondering . Daarnaast bevat de moderne DAC ook al vaak een analoog filter, en dus komen er geen stapjes uit. Niet alle DAC hebben dat natuurlijk

Klopt, maar sommige 4x oversampling dacs presteren nog steeds veel beter dan een 64x of 128x dus staar daar niet blind op. Je moet immers naar de overdrachtsfunctie van zo'n ding kijken.

Interessant verhaal Maareh, ik weet niet of ik me druk om zou moeten maken. Reference implementaties van DAC's (zie bijvoorbeeld de datasheet van de PCM1704, blz 9m, die overigens ook geen analoog filter heeft), doen het exact zo. Lijkt me dat die wel over die problemen hebben nagedacht Daarnaast, iedere pre-amp zal weer opampjes hebben.

Dat zou je idd wel verwachten, en die gedachte heb ik ook lange tijd gehad. Iedere EL-er weet dat je heel makkelijk een i/v convertor met een op-amp kan maken, maar de response van dat ding blijkt verre van ideaal te zijn. Philips gebruikt die manier ook in heel veel cd-spelers, en er zijn dan ook heel veel diy-er's die dat er weer uit halen...
Ik zal even hard achter mijn scoop aan en van t weekend als ik weer tijd heb wat metingen doen en hier plaatsen. (beetje off-topic )

Edit: nog ff ingelezen, en het "probleem" blijkt idd de opamp direct achter de DAC te zijn die de I/V conversie doet. Blijkt dat de geleerden het daar echter helemaal niet over eens zijn wat nu daadwerkelijk beter is.... Bepaalde opampjes blijken het goed te doen, anderen weer minder, andere gebruiken een transitornetwerkje, weer anderen doen het idd compleet passief.

Klopt, iedereen probeert iets anders, en het leuke is dat ze ook allemaal andere meet resultaten en klank beelden opleveren Je moet dus naar de combinatie tussen DAC, i/v converter en filter kijken. Je kan niet zeggen dat 1 type i/v converter het "beste" is, wel dat een bepaald type het goed bij een bepaalde DAC doet.

Beste oplossing Je DAC moet dan wel in staat zijn om een deugdelijke uitgangsimpedantie aan te kunnen, zodat je niet zo'n probleem zal hebben met kabels e.d. Daarnaast: 1e passief zul je met een spoel moeten doen, ik weet niet of je daar wel zo vrolijk van moet worden...

Een beste oplossing is er dan ook niet, dan waren er niet zoveel verschillende cd-spelers
Een beetje DAC als een TDA1541 kan best een paar ohm aansturen. Wat ik in mijn i/v convertor doe is de DAC rechtstreeks op de emittor van een tor aansluiten welke volledig in klasse A staat. Door de hoge rust stroom heeft dat ding een stijlheid, hfe, die redelijk groot is. Laat nu net de ingangs impedantie van die tor 1/hfe zijn. Ofwel, je sluit een hele lage impedantie aan op je DAC, precies wat je wilt bij een stroom bron. (die heeft immers een "oneindig" hoge inwendige impedantie)

Die PCM1704 ga ik maar eens ergens vandaan halen en er een mooie schakeling omheen ontwerpen. Eens kijken of die beter kan presteren dan de TDA1541 in mijn Marantz...

[ Voor 2% gewijzigd door MidiMaze op 09-11-2005 21:26 . Reden: typo ]

[voodooless]

MidiMaze schreef op woensdag 09 november 2005 @ 21:25:
Oke, misschien heb ik het verkeerd gelezen. Resolutie vergroten kan simpelweg niet, die ligt vast, namelijk 14, 16 of 24 bits oid.

Waarom niet als je in de tijd kunt interpoleren, kun je ook de resolutie verhogen. Je wint er effectief natuurlijk niks mee, het is alleen een hulpmiddel bij het oversampling.

Klopt, maar sommige 4x oversampling dacs presteren nog steeds veel beter dan een 64x of 128x dus staar daar niet blind op. Je moet immers naar de overdrachtsfunctie van zo'n ding kijken.

Klopt helemaal

Dat zou je idd wel verwachten, en die gedachte heb ik ook lange tijd gehad. Iedere EL-er weet dat je heel makkelijk een i/v convertor met een op-amp kan maken, maar de response van dat ding blijkt verre van ideaal te zijn. Philips gebruikt die manier ook in heel veel cd-spelers, en er zijn dan ook heel veel diy-er's die dat er weer uit halen...
Ik zal even hard achter mijn scoop aan en van t weekend als ik weer tijd heb wat metingen doen en hier plaatsen. (beetje off-topic )

Dennog zeer interessant om een keer te zien!

Klopt, iedereen probeert iets anders, en het leuke is dat ze ook allemaal andere meet resultaten en klank beelden opleveren Je moet dus naar de combinatie tussen DAC, i/v converter en filter kijken. Je kan niet zeggen dat 1 type i/v converter het "beste" is, wel dat een bepaald type het goed bij een bepaalde DAC doet.

Tuurlijk. Op ieder potje het juiste dekseltje

Die PCM1704 ga ik maar eens ergens vandaan halen en er een mooie schakeling omheen ontwerpen. Eens kijken of die beter kan presteren dan de TDA1541 in mijn Marantz...

Tja, aan DAC'jes wil ik me ooit ook nog eens wagen. Nu ik een ADAT geluidskaart heb is dat ook practisch gezien zinvol. Tot die tijd doe ik het wel met 4x AL1201. Dat voldoet voorlopig prima

[j-w]

deepspace schreef op woensdag 09 november 2005 @ 21:38:
[...]


Waarom niet als je in de tijd kunt interpoleren, kun je ook de resolutie verhogen. Je wint er effectief natuurlijk niks mee, het is alleen een hulpmiddel bij het oversampling.


[...]


Klopt helemaal


[...]


Dennog zeer interessant om een keer te zien!


[...]


Tuurlijk. Op ieder potje het juiste dekseltje


[...]


Tja, aan DAC'jes wil ik me ooit ook nog eens wagen. Nu ik een ADAT geluidskaart heb is dat ook practisch gezien zinvol. Tot die tijd doe ik het wel met 4x AL1201. Dat voldoet voorlopig prima

wel allemaal netjes dubbelblinden testen he!

[MidiMaze]

deepspace schreef op woensdag 09 november 2005 @ 21:38:
Waarom niet als je in de tijd kunt interpoleren, kun je ook de resolutie verhogen. Je wint er effectief natuurlijk niks mee, het is alleen een hulpmiddel bij het oversampling.

In zekere mate. Wat je in feite doet is 2 samples nemen, en naar de samples daar na en daar voor kijken, vervolgens ga je Interpoleren wat er tussen die twee waarden zou moeten liggen. Maar hierbij moet je altijd gaan afronden omdat je tegen de resolutie van de DAC aan loopt en dus zal je quantisatie ruis introduceren.
Dus dit houd in de praktijk in dat als je een laagfrequent signaal hebt. Want hierbij vernanderd de amplitude relatief langzaam. Dat als je dan gaan oversamplen je relatief hoogfrequente ruis krijgt door de resolutie waar je tegenaanloopt. (Bewijs staat in mijn dictaat meettechniek, maar ik heb geen zin om dat samen te gaan vatten...) Het probleem is dat als deze hoogfrequente ruis boven de kantel frequenties van je filter achter de DAC ligt deze terug zal komen in het laagfrequente gebied. De energie in het signaal kan immers niet zomaar weg raken, sterker nog hij moet per definitie gelijk blijven. (boek, continue en discrete signaal theorie). Dit zie je vooral gebeuren als er veel jitter op het klok signaal van je DAC zit. Om direct te kunnen zien of je low-jitter klok zin heeft kan je hier dus metingen aan doen met een spectrum analyser. (erg handig om te hebben )

Dennog zeer interessant om een keer te zien!

Ik heb mijn scoop nog steeds niet terug dinsdag heb ik een tentamen, en woensdag moet ik presenteren over mn stage. Het zal dus zeker woensdag avond worden voor ik tijd heb om metingen te doen.

[voodooless]

MidiMaze schreef op zondag 13 november 2005 @ 13:24:
In zekere mate. Wat je in feite doet is 2 samples nemen, en naar de samples daar na en daar voor kijken, vervolgens ga je Interpoleren wat er tussen die twee waarden zou moeten liggen. Maar hierbij moet je altijd gaan afronden omdat je tegen de resolutie van de DAC aan loopt en dus zal je quantisatie ruis introduceren.

Precies. Enige manier om dit dus te voorkomen/verminderen, is door bitdiepte te verhogen (of floating point te rekenen, maar dat maak je de rest weer een hap moeilijker ).

Ik heb mijn scoop nog steeds niet terug dinsdag heb ik een tentamen, en woensdag moet ik presenteren over mn stage. Het zal dus zeker woensdag avond worden voor ik tijd heb om metingen te doen.

Joh, doe maar rustig aan hoor

[lord.farquaad]

Hoe staat het met die luistertest?
Niet dat dit niet interessant is...

[voodooless]

Vermoedelijk donderdag...

[Henk007]

MidiMaze schreef op zondag 13 november 2005 @ 13:24:
[...]

In zekere mate. Wat je in feite doet is 2 samples nemen, en naar de samples daar na en daar voor kijken, vervolgens ga je Interpoleren wat er tussen die twee waarden zou moeten liggen. Maar hierbij moet je altijd gaan afronden omdat je tegen de resolutie van de DAC aan loopt en dus zal je quantisatie ruis introduceren.

Dit is op te lossen door een intelligent resample algoritme te gebruiken in combinatie met de juiste dithering/noiseshaping. Op die manier kun je de quantisatieruis naar een onhoorbaar niveau verplaatsen.
Bijvoorbeeld SSRC of PPHS
Die discussie is hier overigens off topic.

[Ray]

deepspace schreef op zondag 13 november 2005 @ 16:48:
Vermoedelijk donderdag...

dat zou maar zo kunnen

[lord.farquaad]

En dan vrijdag hier de uitslag? Testze.

[Ejorne]

Okay... waarschijnlijk donderdag dus... ?

Ik ben benieuwd...

Testen jullie buiten EAC ook andere kopiemethoden?
Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar een vergelijk met meerdere varianten...

[voodooless]

Nee, we kunnen niet teveel doen op een avond vrees ik.

[Ejorne]

deepspace schreef op maandag 14 november 2005 @ 09:30:
Nee, we kunnen niet teveel doen op een avond vrees ik.

Nee, inderdaad... dat dacht ik al wel.
Een avondje is zo voorbij...

Maar misschien kun je wat "voorwerk" verrichten... Alvast een orginele cd kopieren met bijvoorbeeld Nero en ook 1 met EAC. Dan kunnen jullie in het begin van de avond alvast een "voorproefje" houden op de test, terwijl de cd die jullie die avond gaan testen aan het branden is...

Maar ik realiseer me dat dit nogal veel gevraagd is... Maar ik ben gewoon benieuwd naar de resultaten met Nero... Ik gebruikte altijd Nero en dacht daarmee 1op1 kopieen te maken... Maar kennelijk zat ik daarmee niet helemaal juist... Maar goed... ik hoor iig geen verschil tussen het orgineel en de Nero-kopie... Maar ik heb dan ook niet zo'n heel erg goede stereo-set om dit vershil hoorbaar te maken...

Maar ook al hoor ik geen verschil, van nu af aan zal ik toch EAC gaan gebruiken, alleen al om het "idee" dat dit beter is dan de Nero-kopie... of ik het nu hoor of niet... misschien hoor ik het in de toekomst ooit nog eens, als ik mijn nieuwe speakers kan kopen... (spaar spaar spaar...)

[voodooless]

Als EAC geen verschil geeft, kunnen we altijd nog overwegen om Nero te testen natuurlijk. Maar beloven doen we niks

[satcp]

Ejorne schreef op maandag 14 november 2005 @ 16:17:
Ik gebruikte altijd Nero en dacht daarmee 1op1 kopieen te maken... Maar kennelijk zat ik daarmee niet helemaal juist... Maar goed... ik hoor iig geen verschil tussen het orgineel en de Nero-kopie... Maar ik heb dan ook niet zo'n heel erg goede stereo-set om dit vershil hoorbaar te maken...

Kijk, *als* alles goed is zal Nero bit-voor-bit hetzelfde lezen als EAC (afgezien dan van een eventuele offset dan). Maar waarom drukken we dan steeds op het gebruik van EAC? Omdat EAC daadwerkelijk kijkt of de ingelezen data wel correct is, en indien dat niet het geval is al het mogelijke zal doen om de juiste data alsnog te achterhalen.

Dus bij Nero heb je na het rippen er maar het raden naar of de rip foutloos was. Nero duidt toch geen leesfouten aan. Je kunt wel zeggen "mijn cd's zijn gaaf en geven geen leesfouten", maar hoe kun je dat nu weten als je geen indicatie hebt? Het komt overigens regelmatig voor dat gloednieuwe cd's al (kleine) leesfouten vertonen door foutjes in het persprocedé.

Bij EAC daarentegen heb je de garantie (mits EAC goed is ingesteld) dat wanneer EAC geen fouten aanduidt er ook geen waren. En als er waren, dan duidt EAC zelfs de exacte locaties aan van de fouten zodat je snel even kunt beoordelen of de fout al dan niet hoorbaar is (soms is het redden van de audio belangrijker dan geen fouten hebben).

Het is dan ook onzin om de audiokwaliteit tussen Nero en EAC te testen. Er is geen verschil - hoogstens niet-aangeduidde leesfouten door Nero. Maar dat zal nooit hoorbaar zijn als een verschil in klankkleur of iets dergelijke, maar als digitale artifacten (dat kan gaan van niet of nauwelijks hoorbare tikjes, tot luide tikken, het tijdelijk onderbreken van de audio en zelfs volledig stoppen van afspelen).

[Ejorne]

SatCP schreef op maandag 14 november 2005 @ 19:01:
Maar dat zal nooit hoorbaar zijn als een verschil in klankkleur of iets dergelijke, maar als digitale artifacten (dat kan gaan van niet of nauwelijks hoorbare tikjes, tot luide tikken, het tijdelijk onderbreken van de audio en zelfs volledig stoppen van afspelen).

Ja, luide tikken heb ik in het verleden met paar van mijn oudere branders meermaals ondervonden.
Dit gebeurde met 'elke' kopie van een kopie. Het orgineel kopieren ging prima, althans ik heb nooit iets van tikjes daarop vernomen, maar daar dan weer een kopie van maken was afgrijselijk, vooral aan het einde van een nummer...

[EraZor]

Vandaag dus de uitslag van de test? Ik ben benieuwd!

[voodooless]

Helaas wachten tot volgende week. Wegens drukte uitgesteld...

[lord.farquaad]

Jammer!
Volgende week weer op donderdag of een andere avond?

[Anoniem: 71133]

Wat heeft dit topic voor nut

als je het over geluidskwaliteit hebt en je kopieerd 1:1 dan is het verschil 0,0 %

als je het over de kwaliteid van cd'rs gaat hebben heb je een ander verhaal

[voodooless]

Anoniem: 71133 schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 10:38:
Wat heeft dit topic voor nut

als je het over geluidskwaliteit hebt en je kopieerd 1:1 dan is het verschil 0,0 %

als je het over de kwaliteid van cd'rs gaat hebben heb je een ander verhaal

Wat heeft deze reply voor nut

[EraZor]

Da's nou precies wat ze gaan toetsen... Of at idd zo is. lees 't topic maar 's even door.

Overigens: wellicht is het wél een leuk idee om met verschillende merken CDR's te testen...volgende week....

[Ray]

het zal wel de donderdag worden. andere avonden werken - bijscholen ach het leven van een werkende man enzo

[voodooless]

StuiTeR schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 13:56:
het zal wel de donderdag worden. andere avonden werken - bijscholen ach het leven van een werkende man enzo

[Henk007]

EraZor schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 12:10:
Da's nou precies wat ze gaan toetsen... Of at idd zo is. lees 't topic maar 's even door.

Overigens: wellicht is het wél een leuk idee om met verschillende merken CDR's te testen...volgende week....

Over topic lezen gesproken:
deepspace in "Kwaliteit van CD-R t.o.v. originele CD's"


Edit:
Toevallig vandaag een handleiding verschenen voor luistertesten van Roberto Amorim, zie dit topic op HA.org. Eigenlijk vooral bedoeld voor het testen van lossy audio codecs, maar misschien zijn er stukjes ook hier toepasbaar.

[ Voor 34% gewijzigd door Henk007 op 20-11-2005 11:31 ]

[EraZor]

Henk007 schreef op zaterdag 19 november 2005 @ 00:31:
[...]


Over topic lezen gesproken:
deepspace in "Kwaliteit van CD-R t.o.v. originele CD's"


Edit:
Toevallig vandaag een handleiding verschenen voor luistertesten van Roberto Amorim, zie dit topic op HA.org. Eigenlijk vooral bedoeld voor het testen van lossy audio codecs, maar misschien zijn er stukjes ook hier toepasbaar.

[lord.farquaad]

Nou, we zijn nu een week verder, hoe staat het ermee?

[Henk007]

Luistertesten op GoT hebben de neiging dood te bloeden..

Zie ook de lossy test:
Luistertest van lossy formaten ** Test staat online **

[ Voor 44% gewijzigd door Henk007 op 27-11-2005 13:00 ]

[lord.farquaad]

Ik heb nog goede hoop. Er was immers al (real life) contact tussen StuiTeR en deepspace. Toch?

[voodooless]

euh... Nee

Weer veel te druk. Ik vrees dat we het enkele weken moeten uitstellen i.v.m drukte en feestdagen. Maar wat mij betreft gaat de meeting zeker nog komen hoor!

[Exirion]

Henk007 schreef op dinsdag 01 november 2005 @ 16:35:
EAC in secure mode rippen, branden maakt niet veel uit, zelf gebruik ik vaak Burrrn of BurnatOnce.

Ik gebruik al jaren EAC om MP3's en FLAC's mee te maken en sinds kort ook Burrrn om naar CD te branden. Meestal brand ik vanaf FLAC naar CD zodat ik meteen CD-TEXT info vanuit de FLAC tags op CD krijg

[lord.farquaad]

Henk007 schreef op zondag 27 november 2005 @ 12:58:
Luistertesten op GoT hebben de neiging dood te bloeden.

Laat Henk geen gelijk krijgen aub.

[voodooless]

Ik denk dat het in 2006 gaat worden gezien de drukte op dit moment en de vele feestdagen

[EraZor]

Dus 't is bíjna zover......

[Tetsuo55]

En is er al wat meer bekend?

[Ray]

ik ga volgende week weer contact opnemen om de afspraak te maken. Feestdagen, examens de 18e etc maken het gewoon lastig. Ik heb ondertussen ook weer een verse versterker dus het wordt nog leuker (Gryphon Antileon)

[voodooless]

Ah, heb het zelf ook langzaam wat minder druk, dus wat mij betreft kan het ook binnenkort eens een keer echt van start gaan

Je bent wel flink kwa wattage omlaag gegaan zeg met je nieuwe amp , en je kunt hem zelf bijna gebruiken om een radiostation mee te beginnen gezien de bandbreedte

[ Voor 43% gewijzigd door voodooless op 16-01-2006 08:47 ]

[lord.farquaad]

Nou? Hoe lijkt het met de test?

En om deze kick toch nog wat inhoud te geven, check dit artikel op Hifi.nl eens. Gaat over de Densen DeMagic demagnetiseer CD.

quote: http://www.hifi.nl/recensies.php?id=2533

Alle electronicacomponenten in onze AV apparatuur, zoals weerstanden, transistoren en weerstanden, bevatten minuscule magneetdeeltjes. Als gevolg van een geringe gelijkstroom (lekstroom) door deze componenten worden deze magneetdeeltjes naar een dezelfde richting georiënteerd. Dit belemmert de geleiding van de zwakke stroomsignalen door deze componenten nadelig hetgeen een degradatie van het fragiele geluidssignaal betekent.
Tijdens het ontwikkelen van de Densen DM 20 voorversterker merkten de ingenieurs van Densen op dat het geluidssignaal aanzienlijk verbeterde als de versterker werd blootgesteld aan een complex signaal, bestaand uit een bepaald algoritme van frequenties. Dit signaal zorgde ervoor dat het zwakke magnetisme in de elektronicacomponenten werd afgebroken.

Ben benieuwd wat de kenners hier over te melden hebben. Ik vind het maar dubieus.

[Maverick]

lord.farquaad schreef op dinsdag 07 februari 2006 @ 13:28:
Nou? Hoe lijkt het met de test?

En om deze kick toch nog wat inhoud te geven, check dit artikel op Hifi.nl eens. Gaat over de Densen DeMagic demagnetiseer CD.
[...]

Ben benieuwd wat de kenners hier over te melden hebben. Ik vind het maar dubieus.

Vermakelijk topic om te lezen dit

Over dat apparaat, ben het al eens eerder tegengekomen hier geloof ik, weet alleen niet meer of het nu wat deed of niet. (heb we een vermoeden )

[Ejorne]

lord.farquaad schreef op dinsdag 07 februari 2006 @ 13:28:
Nou? Hoe lijkt het met de test?

En om deze kick toch nog wat inhoud te geven, check dit artikel op Hifi.nl eens. Gaat over de Densen DeMagic demagnetiseer CD.
[...]

Ben benieuwd wat de kenners hier over te melden hebben. Ik vind het maar dubieus.

Ik vind de vergelijking met levertraan en spruitjes nogal vreemd. Alsof een mens ineens van allerlij rare kwaaltjes is genezen als hij/zij 1 of meerdere malen een paar spruitjes neemt...

Verder vind ik deze tweak niet verontrustend, de cd kost maar 12 euro... Da's wat anders dan interlinks van een paar honderd euro/stuk, waarvan ikzelf totaal geen verandering van ondervind. (althans, dat verwacht ik gezien ik ook geen verschil hoor tussen standaard dropveters en een ietswat betere, doch betaalbare interlink...

[voodooless]

Laat me niet lachen zeg, wat een onzin verzint men tegenwoordig om de arme mensen geld uit de zakken te trekken, ook al is het maar 12 euro In ieder geval goedkoper dan een consult bij de phychiater

[ Voor 30% gewijzigd door voodooless op 07-02-2006 14:11 ]

[lord.farquaad]

Maverick schreef op dinsdag 07 februari 2006 @ 14:01:
[...]

Vermakelijk topic om te lezen dit

Over dat apparaat, ben het al eens eerder tegengekomen hier geloof ik, weet alleen niet meer of het nu wat deed of niet. (heb we een vermoeden )

Het is dus geen apparaat, maar een cd vol schijnbaar verschikkelijke geluiden die er voor zorgen dat, het zwakke magnetisme in de elektronicacomponenten wordt afgebroken. Ofzoiets

deepspace schreef op dinsdag 07 februari 2006 @ 14:10:
Laat me niet lachen zeg, wat een onzin verzint men tegenwoordig om de arme mensen geld uit de zakken te trekken, ook al is het maar 12 euro In ieder geval goedkoper dan een consult bij de phychiater

€ 12,- voor een gerust geweten is idd spotgoedkoop!

[ Voor 28% gewijzigd door lord.farquaad op 07-02-2006 15:22 ]

[Michael Knight]

En als je nou een kopie van deze schijf brand, werkt die dan minder goed?

[ Voor 4% gewijzigd door Michael Knight op 07-02-2006 20:29 ]

[FragileM64]

lord.farquaad schreef op dinsdag 07 februari 2006 @ 13:28:
Nou? Hoe lijkt het met de test?

En om deze kick toch nog wat inhoud te geven, check dit artikel op Hifi.nl eens. Gaat over de Densen DeMagic demagnetiseer CD.
[...]

Ben benieuwd wat de kenners hier over te melden hebben. Ik vind het maar dubieus.

F**k wat een zever... Alsof die cd je installatie beter gaat laten klinken. Dit heeft als doelgroep de idioten die nul van electronica kennen. Waar ze het halen weet ik niet, en dan die uitleg daarbij... Bedrog van het hoogste niveau!

[MidiMaze]

Om het topic even een end omhoog te schoppen met wat nieuwe informatie

http://www.genesisloudspe...ack%20CDs%20ver%203.1.pdf
mirror
http://midiweb.student.ut...ack%20CDs%20ver%203.1.pdf

[satcp]

Wat een bende onzin... Volgende quote uit dat artikel zegt genoeg over de betrouwbaarheid van de gebruikte testmethodiek:

I have not had the time to do the full comprehensive blind A-B comparison

Met andere woorden, waardeloze bevindingen enkel gestaafd op zijn eigen fantasie. Bij dat stukje over de invloed van de software op de EFM-codering viel ik bijna van m'n stoel van het lachen. Waar halen ze het toch vandaan?

[Firestorm]

dat testen met zulke uitspraken niet betrouwbaar zijn waren we het allemaal al wel over eens geloof ik...
waar ik meer intresse in heb is de test van deepspace en stuiter! mocht blijken dat bij een significant aantal testen blijkt dat er verschil zit tussen de verschillende cd's dan koop ik never nooit een mega dure audio set, want ik hoor het op mijn huidige set (sony 630ESD + canton speakerset) geen verschil (en ja ik heb een abx test gedaan, wat overigens een hele leuke middag op kan leveren als het regent buiten). ik ga geen tig ruggen neerleggen om in 1 keer fouten te gaan horen die ik nooit gehoord heb

dus: is er al een meet geweest? + resultaten!

[MidiMaze]

Ik ben al een tijdje met een flatgenoot bezig met meten aan de "photo diode signal processor" , "radial drive" , "radial error processor", "focus drive" en "turntable motor control".
We kunnen er een hoop aan meten, en er lijkt ook een verschil te zien tussen gebrand en orgineel, namelijk een instabiel signaal op een pll van de radial error processor maar mijn scoop is hier niet goed genoeg voor. We zijn nu bezig om een andere scoop te regelen of om dit evt met de computer te meten met een datalogger oid.
Er is iig wel duidelijk te zien dat het signaal dat de leeskop heen en weer beweegt een stuk minder rustig is bij orginele cd's. In mijn loopwerk zit een voicecoil om de laser heen en weer te bewegen, deze krijgt een dc signaal met hierop een ac signaal om het spoor op de cd te volgen. De ac component is iig een stuk groter bij orginele cd's. Dit zou dus betekenen dat orginele cd's minder nauwkeurig "rond" zijn.
Dit kan je dan weer verklaren door het presen van een cd in de fabriek...
Als dit zo is dan zou je loopwerk dus altijd een factie naast het spoor zitten, en dus cd data op een eerder of later tijdstip van de cd kunnen lezen. Hierdoor krijg je weer jitter in je signaal en dus een probleem bij het recoveren van het clock signaal. (hoe dit precies zit moet ik nog uitzoeken omdat de data ook gebufferd word voordat het naar het digitale filter gaat) (maar aan de andere kant is dit de enige plek waar het orginele clock signaal terug wordt gehaald als ik naar het schema van mijn cd speler kijk...:S)

[stefan001]

Ik ben benieuwd wat SatCP daarover te zeggen heeft

[voodooless]

MidiMaze schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 21:41:
Als dit zo is dan zou je loopwerk dus altijd een factie naast het spoor zitten, en dus cd data op een eerder of later tijdstip van de cd kunnen lezen. Hierdoor krijg je weer jitter in je signaal en dus een probleem bij het recoveren van het clock signaal. (hoe dit precies zit moet ik nog uitzoeken omdat de data ook gebufferd word voordat het naar het digitale filter gaat) (maar aan de andere kant is dit de enige plek waar het orginele clock signaal terug wordt gehaald als ik naar het schema van mijn cd speler kijk...:S)

En dat laatste is het hem dus precies. Die data op de CD is nooit direct audio data. De complexe encoding werkt in blokken, en dus zal de jitter die er binnen die blokken voorkomt bij het inlezen is absoluut niet van belang. Blijft nog de vraag waar de clock nu echt vandaan komt: en imho is dat nog altijd een kock kristal, dat de data die in blokken gedecodeerd wordt, netjes uit de decoder naar de dac klokt. Correct me if I'm wrong natuurlijk