Kwaliteit van CD-R t.o.v. originele CD's

[Boudewijn]

ach ja als je jezelf wijs blijft maken dat er verschillen inzitten zul je ze vast wel 'ergens' horen.
er komen ook telkens meer mensen bij de psychiater uit

[Ejorne]

Ik weet niet precies wat deze website allemaal beweerd, is me ook te technisch om te begrijpen. Maar wat ik eruit opmaak is dat de fouten al vanaf cd gelezen worden en zo bij de solomon check aankomen ofzo...

Dat lijkt me dan dus ook enigszins van toepassing te kunnen zijn bij cd vs cdr...

Het is volgens mij een site voor een audio-tweak-apparaatje ofzo. Een geheugen dat als buffer werkt in plaats van de standaard manier. Je zou dan de voordelen van de "jitter-vrije" omgeving zoals die van de computer-disk hebben.

[Boudewijn]

een cd speler heeft standaard al een buffer... dus ik zie het nu niet 1-2-3.

en een audio-tweak-tool, sinds wanneer is dat HiFi-technisch verantwoord?

[Ejorne]

Boudewijn schreef op zondag 13 mei 2007 @ 21:21:
een cd speler heeft standaard al een buffer... dus ik zie het nu niet 1-2-3.

en een audio-tweak-tool, sinds wanneer is dat HiFi-technisch verantwoord?

Heb je nu je mening al gevormd over wat ze daar schrijven? Dat is snel, je hebt vast niet the library en the wite papers gelezen waar nu werkelijk staat omschreven wat ze beweren...

Lijkt me zinvol om dat eerst eens te lezen alvorens te zeggen dat je het niet ziet en verband legt met de buffer van de speler zelf...

[Wilf]

Ik heb het ondanks de verschrikkelijke lay-out uit 1996 met dat irritante mannetje wat steeds overal tevoorschijn komt gelezen tot en met pagina 4. Nou, het staat op internet dus moet het wel waar zijn!

Met Googlen op de term Read Until Right wordt de betrouwbaarheid nogmaals bevestigd (Y)

[burne]

Ejorne schreef op zondag 13 mei 2007 @ 21:29:
Heb je nu je mening al gevormd over wat ze daar schrijven? Dat is snel, je hebt vast niet the library en the wite papers gelezen waar nu werkelijk staat omschreven wat ze beweren...

De kern van de bewering van deze meneer is dat samples waar ECC iets aan moet corrigeren later bij de DAC arriveren dan samples die zonder ECC-fouten gelezen zijn. Dat is aantoonbaar onjuist en de kern van z'n argument is dus ongeldig.

Als een fabrikant van navigatie-apparatuur z'n betoog begint met 'zoals we allemaal weten is de aarde plat' weet je dat je niet ver hoeft te lezen om vast te stellen dat z'n EdgeAlarm 2007 een onzinproduct is.

[Ejorne]

burne schreef op zondag 13 mei 2007 @ 22:18:
Dat is aantoonbaar onjuist en de kern van z'n argument is dus ongeldig.

Als een fabrikant van navigatie-apparatuur z'n betoog begint met 'zoals we allemaal weten is de aarde plat' weet je dat je niet ver hoeft te lezen om vast te stellen dat z'n EdgeAlarm 2007 een onzinproduct is.

Er wordt door van alles en iedereen maar wat aangetoond. De een probeert aan te tonen dat het onjuist is door allerlei theoretische onderbouwingen rond te slingeren en de ander doet hetzelfde maar om aan te tonen dat het juist is... Ze doen maar, iedereen die de verschillen gehoord heeft weet waarschijnlijk genoeg.

Maar je hoeft het artikel niet verder te lezen natuurlijk, ik zal en kan je niet verplichten. Maar misschien leer je er nog wat van...

[mace]

Mja, een wazige site over een HTPC met een buizenversterker en een progsel dat CD's 99x leest,
compleet met slechte javascript, animated gifs en crappy achtergrond.

Niet echt betrouwbaar naar mijn maatstaven.

Doe mij maar EAC......

[Ejorne]

MaCe1337 schreef op zondag 13 mei 2007 @ 22:44:
Mja, een wazige site over een HTPC met een buizenversterker en een progsel dat CD's 99x leest,
compleet met slechte javascript, animated gifs en crappy achtergrond.

Niet echt betrouwbaar naar mijn maatstaven.

Doe mij maar EAC......

Tja, we hebben het hier niet over dat prduct en evenzo niet over het vergelijk daarvan met eac. Het gaat meer om de beweringen die daar gedaan worden (om het product uiteraard te promoten, maar dat staat er in dit geval los van. Anders zou het posten daarvan als spam gezien kunnen worden en zal ik mijn betreffende bericht daarover wel verwijderen... )

[Wilf]

Ejorne, je fanaticisme begint wel erg religieus te worden. Dan geef ik je het voordeel van de twijfel en luister danwel lees geduldig en met open visie naar wat je zegt en wat je voorschotelt, maar zodra er een weerwoord valt gaan de oogkleppen op en de oordoppen in en roep je virtueel "lalalala!"

Van mijn kant zou ik ook een link kunnen sturen, bijvoorbeeld http://www.breem.nl/ maar ik weet dan toch zeker dat je er niets mee doet, het niet leest en gelijk een verongelijkte geloofsfanaat die je wijst op de discrepanties van zijn heilige geschrift defcon 1 inschakelt.

Het ziet er dan ook naar uit dat deze discussie (?) zeer zinloos is omdat alleen jouw argumenten hout snijden daar je een superbionisch gehoorsysteem hebt dat niet vatbaar is voor de normale menselijke gebreken eraan.

[Ejorne]

Wilf schreef op zondag 13 mei 2007 @ 23:01:
Ejorne, je fanaticisme begint wel erg religieus te worden. Dan geef ik je het voordeel van de twijfel en luister danwel lees geduldig en met open visie naar wat je zegt en wat je voorschotelt, maar zodra er een weerwoord valt gaan de oogkleppen op en de oordoppen in en roep je virtueel "lalalala!"

Van mijn kant zou ik ook een link kunnen sturen, bijvoorbeeld http://www.breem.nl/ maar ik weet dan toch zeker dat je er niets mee doet, het niet leest en gelijk een verongelijkte geloofsfanaat die je wijst op de discrepanties van zijn heilige geschrift defcon 1 inschakelt.

Het ziet er dan ook naar uit dat deze discussie (?) zeer zinloos is omdat alleen jouw argumenten hout snijden daar je een superbionisch gehoorsysteem hebt dat niet vatbaar is voor de normale menselijke gebreken eraan.

Hier ben ik het niet mee eens. Ten eerste beweer ik niet dat de door mij gelinkte artikelen werkelijkheid zijn. En daarbij neem ik wel de moeite om de andere gelinkte artikelen te begrijpen. Ook de site breem.nl is mij niet onbekend. Ik heb er veel op gelezen over tal van onderwerpen.

Ook heb ik zelf al eens aangegeven dat het een oneindige discussie is. En ik zie mij zelf niet echt als deelnemer in de discussie, daarvoor is het mij te technisch. Ik stel mij meer op als waarnemer van het fenomeen en probeer op deze manier onder de aandacht te brengen dat er mogelijk nog iets niet helemaal klopt met de onderbouwingen die technici geven...

[Boudewijn]

Ten eerste beweer ik niet dat de door mij gelinkte artikelen werkelijkheid zijn.

dan moet je ze vooral als argument gebruiken

over waarnemen: jij neemt mischien wel iets tussen je oren waar ipv in je oren.

[ Voor 0% gewijzigd door Boudewijn op 13-05-2007 23:50 . Reden: typo fix ]

[brama]

Ejorne schreef op zondag 13 mei 2007 @ 20:51:
[...]


Ik gebruik zelf een digitale interlink naar mijn receiver dus ik zou niet weten of mijn speler's dac deze verschillen laat horen.

In dat geval wordt de DAC van je speler niet gebruikt, aangezien de speler niets naar analoog omzet. Dat doet de versterker voor je.

Ik vond de suggestie om een sample waarbij jij het duidelijk hoort te maken wel nuttig. Zo moelijk is dat toch niet? Je neemt gewoon via de analoge line-out van je versterker het signaal op met je geluidskaart. Als jitter een probleem is, dan zit die in het analoge signaal, dus dat neem je dan ook op de computer mee op. Paar van die samples bakken, en dan kijken of je het zelf nog hoort als je ze weer afspeelt (dan liefst via de digitale out van je geluidskaart naar de versterker gebruiken om het te testen uiteraard). Dan hebben wij ook weer wat om mee te spelen

[TweakerNummer]

brama schreef op zondag 13 mei 2007 @ 23:56:
[...]
Als jitter een probleem is, dan zit die in het analoge signaal, dus dat neem je dan ook op de computer mee op.

Daar ben ik het niet mee eens

@SatCP (als je dit nog leest) : dank je voor de info over de flags, het was zeer nuttig en voor zover ik kan zien (wat dus niet ver is want de enige site die ik over flags kon vinden was in het Duits, maar alles wat daar gezegd werdt, kwam overeen met wat jij zei) helemaal correct!

[Ejorne]

brama schreef op zondag 13 mei 2007 @ 23:56:
[...]


In dat geval wordt de DAC van je speler niet gebruikt, aangezien de speler niets naar analoog omzet. Dat doet de versterker voor je.

Ik vond de suggestie om een sample waarbij jij het duidelijk hoort te maken wel nuttig. Zo moelijk is dat toch niet? Je neemt gewoon via de analoge line-out van je versterker het signaal op met je geluidskaart. Als jitter een probleem is, dan zit die in het analoge signaal, dus dat neem je dan ook op de computer mee op. Paar van die samples bakken, en dan kijken of je het zelf nog hoort als je ze weer afspeelt (dan liefst via de digitale out van je geluidskaart naar de versterker gebruiken om het te testen uiteraard). Dan hebben wij ook weer wat om mee te spelen

Mijn versterker zet deze signalen ook niet om naar analoog. (althans niet in dat stadium) Analoge bronnen worden ook eerst naar 192khz/24 bits omgezet. De enige analoge uitgang die erop zit is van de sub-out.

[Boudewijn]

je speakers zijn digitaal?

[burne]

Ejorne schreef op zondag 13 mei 2007 @ 21:29:
Lijkt me zinvol om dat eerst eens te lezen alvorens te zeggen dat je het niet ziet en verband legt met de buffer van de speler zelf...

Misschien heb ik de hele website al wel gelezen en heb ik een lijstje met aantoonbare fouten, problemen en onmogelijkheden.

1: Alle data van je laser gaat altijd door een Reed-Solomon decoder heen. Zonder is de data onbruikbaar, want je moet de 'extra' bits van de foutcorrectie weghalen. Met die bits kun je het niet afspelen. Alle data die de RS-decoder ingaat komt daar na een gelijk aantal clockcycli weer uit, of er nu wel of niet fouten gecorrigeerd moeten worden.

Foutcorrectie introduceert geen fout-afhankelijk jitter.

2: In de foto die 'ie geeft zie ik een normale CD-drive zitten, zonder dat de kap verwijderd is. Om ueberhaupt enige waarde aan z'n claims te hechten moet 'ie zelf ergens in de laser-pickup het signaal aftappen en zelf voor sync-detectie zorgen, moet 'ie zelf 8-to-14 decoderen en vervolgens z'n magische non-Reed Solomon error correctie toepassen. Dat vereist hele grote wijzigingen in de elektronica van een CD-drive. Zo breek je de servo tussen buffer en spindle-motor, en moet je dat zelf oplossen.

3: In diezelfde foto zie ik een stel grote condensatoren in het audio-pad zitten. Als ik iets niet wil is het condensatoren, ongeacht hun prijs, ergens in je audiopad.

4: Op een of andere manier weet 'ie de door de 16 bits vastliggende -92dB SNR te verhogen tot -110dB. Je kunt geen 'beter' signaal maken van 16 bits. In het ontwerp ligt een spijkerharde theoretische ondergrens van -96dB vast. Je kunt ruis minder opvallen maken met noise-shaping en dithering, maar dat gaat ten koste van je SNR. Hetzelfde gaat op voor THD en dynamiek.

5: De site ritselt van de meest magische claims. Zo zou Reed Solomon gebruikt worden om de locatie van spaceprobes te bepalen. Meneer heeft het niet begrepen. ("A greatly simplified example of a Reed-Solomon code predicting the point in space that some of the more well known NASA probes can be at a given moment.") Dat terwijl hij het plaatje gegapt heeft van een wikipedia-artikel wat netjes uitlegt wat Reed Solomon doet. Foutcorrectie. Met ruimtevaart en de navigatie die daar bijhoort heeft het niets van doen.

Ik zou zo nog een hele tijd door kunnen gaan. Maar dit is pseudo-wetenschap van het niveau Mark Peeters.

[Ejorne]

burne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 01:49:
Misschien heb ik de hele website al wel gelezen en heb ik een lijstje met aantoonbare fouten, problemen en onmogelijkheden.

Misschien had je het inderdaad al gelezen. Misschien zijn je tegen argumenten ook wat kort door de bocht. Misschien laat de techniek toch nog ergens een steekje vallen. (die laatste misschien is voor mij geen misschien meer trouwens, of althans, waarschijnlijk is de techniek al wel zover maar nog niet alle technici)

Dat de data door de read-solomon heen moet geloof ik graag. Echter wanneer het naar een computer geschreven wordt dan wordt er op een andere manier de data van de cd ontrokken dan wanneer een cd-speler dit doet. Hoe dit precies zit weet ik niet, of praat ik nu poep? De bestanden op een computer schijnen op een of andere manier geen jitter meer te bevatten, terwijl op cd wel (een vorm van) jitter aanwezig is. Nu weet ik niet wie of wat de jitter laat verdwijnen, maar mij lijkt het sterk dat dit geheel door solomon gedaan wordt. Ik ga ervan uit dat de computer ook andere foutcontroles gebruikt.

Het lijkt mij wel een geloofwaardig verhaal dat de read-solomon (of andere foutcorrecties van cd-spelers) jitter niet goed corrigeert of juist extra jitter veroorzaakt wanneer ze de fouten aan het oplossen zijn. Geloofwaardig, omdat een orginele cd kennelijk ook nog beter moet kunnen klinken wanneer er geen jitter meer is. Dan strookt met mijn bevinding dat een cdr met meer jitter dan het origineel slechter klinkt dan het origineel...

Ik denk dat de technische kant toch nog eens de zaak onder de loep zou moeten nemen, want ze zitten er toch echt ergens naast...

[Verwijderd]

Ejorne schreef op zondag 13 mei 2007 @ 21:04:
[...]
Ja, blijf maar doorzeuren over suggestie. Daar ben ik echt niet vatbaar voor.
En er zijn er zoveel (en er komen er steeds meer) die de verschillen claimen te horen, ik denk dat de technici toch ergens een steekje laten vallen...

Ejorne schreef op zondag 13 mei 2007 @ 20:11:
[...]
Maar omdat je wat concrete info wilt:
Fujifilm cdr's geven een vrij belabberd resultaat, echt duidelijk te onderscheiden van het origineel. Gebrand op een "plextor" (Plenq) 750 en op een nec 4570. De ultra black magic schijven gebrand op dezelfde drives geven een veel beter resultaat...

Zonder te willen flamen, maar ik durf haast te wedden dat als die 'ultra black magic' niet zo had geheten maar 'hakitaki china co cdr' dat het resultaat anders was. Hetzelfde zie je op het htforum; cd's met exotische kleurtjes of stoere namen testen altijd beter. En ook daar is niemand vatbaar voor suggestie...

[Boudewijn]

tuurlijk, zolang er mensen als ejorne blijven bestaan houd je de markt voor "bij maanlicht gemaakte OFC kabels die uit 100% glad gesttreken gedemineraliseerd koper bestaan"...

En bepaalde andere plekken vind ik echt ongelofelijk triest, zoals de review van het bijschaven van cd's (het klinkt er zooo veel beter door...) op hifi.nl.

[brama]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 09:40:
Ik denk dat de technische kant toch nog eens de zaak onder de loep zou moeten nemen, want ze zitten er toch echt ergens naast...

Ok, einde discussie met jou, tegen zoveel virtueel gelalala is zelfs mijn geduld niet bestand. Als je nou nog eens ingegaan was op de diverse test-verzoeken zou je nog enige geloofwaardigheid hebben, maar daar is nu weinig meer van over.

Mocht er iemand anders zijn die een zinnige hifi-set heeft (*met* line-out!) en die cd'tjes wil testen, ik hoor het graag.

[Wilf]

Natuurlijk, de mensen die de techniek kennen zitten ernaast, want jij met je gouden oren (die nog maar tot 16k kunnen horen) bent het ultieme eikinstrument.

De beschrijving die je gaf over afvlakkende impulsrespons van bijvoorbeeld shakers is overigens onmogelijk te verklaren met jitter omdat jitter zich afspeelt op minder dan een nanoseconde (sampling frequentie is immers 44.100 samples per seconde en jitter speelt zich af maximaal vlak voor of na de andere sample).

Jitter op een CD is als een langzaam rijdende file voor een door een stoplicht gecontroleerde snelwegoprit. De oprit is als de buffer van waaruit de CD-speler vervolgens de klanken gereproduceerd worden. Oftewel de jitter die vóór het stoplicht plaatsvond (op de CD zelf) heeft niets te maken met de jitter die plaatsvind na de oprit (oftewel de timing van het stoplicht die elke keer één auto doorlaat).

Het fenomeen wat jij omschrijft qua klankbeleving is overigens exemplarisch voor lossy compressie gebaseerd op FFT, zoals mp3. Wat FFT doet is precies wat het menselijk gehoor doet: geluid in frequentiebanden opdelen. Bij dit filteren echter, zoals bij elk filter, treedt er afvlakking op van het implussignaal. Daarom krijg je bij een mp3 een zeer wazige impulsrespons als je een klap, geweerschot of hi-hat gesampled hebt en weer afspeelt.

[ Voor 0% gewijzigd door Wilf op 14-05-2007 10:35 . Reden: lossy natuurlijk! ]

[Ejorne]

brama schreef op maandag 14 mei 2007 @ 10:22:
[...]


Ok, einde discussie met jou, tegen zoveel virtueel gelalala is zelfs mijn geduld niet bestand. Als je nou nog eens ingegaan was op de diverse test-verzoeken zou je nog enige geloofwaardigheid hebben, maar daar is nu weinig meer van over.

Mocht er iemand anders zijn die een zinnige hifi-set heeft (*met* line-out!) en die cd'tjes wil testen, ik hoor het graag.

Zoals je kunt zien, en ook al zelf aangeeft, ben ik op je testvoorstel ingegaan. Echter is er geen line-out aanwezig. Dus kan ik de test niet doen, dat is wat anders als er niet op ingaan. Ik heb er zelfs nog over nagedacht om mensen uit te nodigen om te komen luisteren. Maar toch zie ik het niet zitten om onbekende zomaar in huis uit te nodigen. Nu moet ik zeggen dat ik niet direct gealarmeerd ben jegens de mensen uit dit topic maar het blijven voor mij toch vreemden. Mijn vriendin ziet het ook niet erg zitten.

En dat mijn receiver geen line-out heeft lijkt me een logische reden in geval van mijn receiver. Er zouden anders dac's ingebouwd moeten worden, die nu niet nodig zijn. Natuurlijk is het handig om over line-outs te beschikken maar in geval van mijn receiver zal dat wel de nodige extra kosten met zich meebrengen denk ik.

Het versterkingsgedeelte vindt plaats in het digitale domein ergens vlak voordat het naar de speakers gestuurd wordt dan vind de conversie pas plaats...

Dus nee Boudewijn, ik heb geen digitale speakers... Gek he?

[Ejorne]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 09:55:
Zonder te willen flamen, maar ik durf haast te wedden dat als die 'ultra black magic' niet zo had geheten maar 'hakitaki china co cdr' dat het resultaat anders was. Hetzelfde zie je op het htforum; cd's met exotische kleurtjes of stoere namen testen altijd beter. En ook daar is niemand vatbaar voor suggestie...

Ik ben niet vatbaar voor het doorzeuren. Vatbaar voor suggestie kan ik mogelijk wel zijn. Maar dat is toch echt niet het geval met deze cdr's. Ik heb ze toch echt met een abx test er niet meer tussenuit kunnen halen... Terwijl dat met die fuji en verbatim cdr's een "koud kunstje" is...


En daarbij hebben we het hier over cheap-ass media, niet over dure producten die je suggestie extra prikkelen om je aankoop te rechtvaardigen...

[Boudewijn]

Zoals je kunt zien, en ook al zelf aangeeft, ben ik op je testvoorstel ingegaan. Echter is er geen line-out aanwezig. Dus kan ik de test niet doen, dat is wat anders als er niet op ingaan. Ik heb er zelfs nog over nagedacht om mensen uit te nodigen om te komen luisteren. Maar toch zie ik het niet zitten om onbekende zomaar in huis uit te nodigen. Nu moet ik zeggen dat ik niet direct gealarmeerd ben jegens de mensen uit dit topic maar het blijven voor mij toch vreemden. Mijn vriendin ziet het ook niet erg zitten.

Tsja in feite wil je dus niet testen, en dus ook niet bewijzen.
Einde verhaal imo.

[Ejorne]

Boudewijn schreef op maandag 14 mei 2007 @ 11:19:
[...]

Tsja in feite wil kun je dus niet testen, en dus ook niet bewijzen.
Einde verhaal imo.

[Ejorne]

Wilf schreef op maandag 14 mei 2007 @ 10:32:
Jitter op een CD is als een langzaam rijdende file voor een door een stoplicht gecontroleerde snelwegoprit. De oprit is als de buffer van waaruit de CD-speler vervolgens de klanken gereproduceerd worden. Oftewel de jitter die vóór het stoplicht plaatsvond (op de CD zelf) heeft niets te maken met de jitter die plaatsvind na de oprit (oftewel de timing van het stoplicht die elke keer één auto doorlaat).

Is dit zo of is het zo dat een pakketje auto's in 1 keer de weg opgelaten wordt? De onderlinge afstand van dat pakketje auto's is mogelijk niet meer zoals het zou moeten zijn, terwijl het aantal auto's wel klopt, dus geen rede om een foutcorrectie toe te passen... Maar nu begeef ik me op glad ijs, want ik kan de verschillen weliswaar horen maar niet technisch onderbouwen. Dus dit was zomaar een gedachte spinsel betrekkend de fictieve autootjes, dus maak je niet druk als ik onzin verkondig...

[ Voor 6% gewijzigd door Ejorne op 14-05-2007 11:30 ]

[Boudewijn]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 11:22:
[...]

tsja als je niet kunt testen moet je hier ook niet je 'wijsheid' verkondigen.
sorry hoor maar ik vind dit vrij lame.

anders kun je vast wel wat regelen met wilf en mij om bij ons te komen luisteren

[brama]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 10:59:
Het versterkingsgedeelte vindt plaats in het digitale domein ergens vlak voordat het naar de speakers gestuurd wordt dan vind de conversie pas plaats...

Je kunt geluid niet digitaal versterken, dat moet toch echt analoog. Dus eerst DAC, dan versterken. Waarschijnlijk zal die versterker elke (analogie) audio-ingang wel meteen digitaliseren (ADC), zodat er geen analoog verlies meer optreedt in het voorversterker gedeelte. Maar ergens zit nog wel een DAC

Heb je trouwens nog steeds die Panasonic SA-XR57?

[Verwijderd]

Ik heb wel een aardige speler met line out en wil de test best uitvoeren. Het volgende zal dan gedaan worden:

- Een CD wordt gekopieerd op 2 verschillende CD-R types (ik heb hier TDK en vast nog wel een ander merk)

- Een nummer van de originele CD wordt analoog afgespeeld in een CD speler, waarbij de output op een goede resolutie wordt opgenomen met een goede geluidskaart (ik heb een M-Audio revolution 7.1 en een MacBook) . Dit wordt een aantal keer herhaald om een foutmarge in het analoge domein te bepalen.

- Hetzelfde nummer wordt van de CD recordable analoog afgespeeld. Ook dit wordt een aantal keer herhaald. Van de recordable wordt ook een foutmarge bepaald (en als er geen leesfouten optreden zou die hetzelfde moeten zijn als van de originele CD).

Tot stap 3 heb ik dan de foutmarge van de DAC in mijn CD speler en de ADC in de geluidskaart bepaald.

- Als laatste stap vergelijk ik de opname van de originele cd met de opname van de CD-R. Als er echt verschil in de output zit (en dat moet, anders kan je het niet horen) zou de foutmarge significant anders moeten zijn nu.

[Boudewijn]

ik heb een Rotel en een NAD cd-speler liggen, die mogen ook wel bij een dergelijke test gebruikt worden.

feit is natuurlijk wel dat Ejorne dan wel dubbelblind moet luisteren.

[brama]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 11:40:
Ik heb wel een aardige speler met line out en wil de test best uitvoeren. Het volgende zal dan gedaan worden:

- Een CD wordt gekopieerd op 2 verschillende CD-R types (ik heb hier TDK en vast nog wel een ander merk)

- Een nummer van de originele CD wordt analoog afgespeeld in een CD speler, waarbij de output op een goede resolutie wordt opgenomen met een goede geluidskaart (ik heb een M-Audio revolution 7.1 en een MacBook) . Dit wordt een aantal keer herhaald om een foutmarge in het analoge domein te bepalen.

- Hetzelfde nummer wordt van de CD recordable analoog afgespeeld. Ook dit wordt een aantal keer herhaald. Van de recordable wordt ook een foutmarge bepaald (en als er geen leesfouten optreden zou die hetzelfde moeten zijn als van de originele CD).

Tot stap 3 heb ik dan de foutmarge van de DAC in mijn CD speler en de ADC in de geluidskaart bepaald.

- Als laatste stap vergelijk ik de opname van de originele cd met de opname van de CD-R. Als er echt verschil in de output zit (en dat moet, anders kan je het niet horen) zou de foutmarge significant anders moeten zijn nu.

Klinkt goed! Waarmee vergelijk je echter die audiosamples? Binair vergelijken zal altijd wel een verschil opleveren, dus je moet iets hebben wat de analoge geluidsgolven analyseert.

Ik heb de "Brother in Arms" CD waarmee ejorne eerder getest heeft (destijds hoorde hij geen verschillen, later wel). Een versie uit '92 o.i.d., dus nog *met* dynamiek. Uitstekende kandidaat voor een test lijkt me.

feit is natuurlijk wel dat Ejorne dan wel dubbelblind moet luisteren.

Ejorne is niet per definitie nodig voor die test. Als hij mee wil werken leuk, maar wat mij betreft is het meer een 'eens kijken of *wij* het verschil merken' test dan een 'eens kijken of ejorne daadwerkelijk het hoort' test.

[ Voor 8% gewijzigd door brama op 14-05-2007 11:47 ]

[Ejorne]

Boudewijn schreef op maandag 14 mei 2007 @ 11:36:
[...]

tsja als je niet kunt testen moet je hier ook niet je 'wijsheid' verkondigen.
sorry hoor maar ik vind dit vrij lame.

anders kun je vast wel wat regelen met wilf en mij om bij ons te komen luisteren

Zoals je kunt lezen heb ik al meermalen gezegd dat ik hier geen wijsheden loop te verkondigen. Pfff...
Verder wil ik best bij jullie komen luisteren, maar koop dan eerst wel een Panasonic SA-XR700 met de Panasonic S97 speler. Dan weet ik in ieder geval zeler dat het verschil hoorbaar is en ik niet voor jan lul kom, want er zijn veel meer setjes die de verschillen niet of nauwelijks zullen weergeven dan wel. Hoewel de speakers natuurlijk ook van groot belang zijn. Maar met Klipsch F3 en Jamo BX200 is het fenomeen op bovenstaande set beide duidelijk hoorbaar.

brama schreef op maandag 14 mei 2007 @ 11:40:
[...]


Je kunt geluid niet digitaal versterken, dat moet toch echt analoog. Dus eerst DAC, dan versterken. Waarschijnlijk zal die versterker elke (analogie) audio-ingang wel meteen digitaliseren (ADC), zodat er geen analoog verlies meer optreedt in het voorversterker gedeelte. Maar ergens zit nog wel een DAC

Heb je trouwens nog steeds die Panasonic SA-XR57?

De sa-xr700.

Ik heb ook niet gezegd dat er geen conversie plaatsvindt, alleen gezegd dat de conversie niet op hetzelfde moment plaatsvindt als met bijvoorbeeld class-a/b. Maar hoe dan ook ik heb geen line-out...

[Wilf]

Ehm dit voorstel heb ik ook al gedaan

Mijn voorstel was het te samplen op 192 khz, dan zie je echt wel de fouten die optreden bij 44.1, vooral bij meerdere samples

edit:

sjonge wat zijn jullie snel vanmorgen Deze reactie was op Qlone

[ Voor 14% gewijzigd door Wilf op 14-05-2007 11:50 ]

[Ejorne]

brama schreef op maandag 14 mei 2007 @ 11:46:
Ik heb de "Brother in Arms" CD waarmee ejorne eerder getest heeft (destijds hoorde hij geen verschillen, later wel). Een versie uit '92 o.i.d., dus nog *met* dynamiek dynamische compressie. Uitstekende kandidaat voor een test lijkt me.

Hoewel de versie uit 1985 erg zacht is opgenomen vind ik deze toch beter klinken dan de latere "bit-perfect" versie. Daar hebben ze inderdaad een dyanamische compressie uitgevoerd zo te horen... Moet ook wel want met de versie uit 1985 zijn sommige uitschieters al heel dicht tegen de 0dB. Die 10dB die de bit-perfect versie harder is kan niet anders dan resulteren in overstuurd geluid. (of natuurlijk dynamische compressie)

[Wilf]

Compressie Digitaal kan je niet oversturen tot in verzadiging -> digitale oversturing levert clipping op. Dat wordt never nooit niet op een CD gezet (tenzij ze bij de mastering aan het slapen zijn).

Ik heb het hier dus over onopzettelijke digitale oversturing want uiteraard kan je middels wave shaping wel analoog-alike saturatie-oversturing emuleren maar dat is een 'different ball game'

[brama]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 11:53:
[...]

Hoewel de versie uit 1985 erg zacht is opgenomen vind ik deze toch beter klinken dan de latere "bit-perfect" versie. Daar hebben ze inderdaad een dyanamische compressie uitgevoerd zo te horen... Moet ook wel want met de versie uit 1985 zijn sommige uitschieters al heel dicht tegen de 0dB. Die 10dB die de bit-perfect versie harder is kan niet anders dan resulteren in overstuurd geluid. (of natuurlijk dynamische compressie)

In '92 waren ze toch nog niet bezig het met verkloten? Ik zal 'm vanavond eens rippen met EAC, en dan een plaatje posten.

[ShittyOldMan]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 09:40:
Dat de data door de read-solomon heen moet geloof ik graag. Echter wanneer het naar een computer geschreven wordt dan wordt er op een andere manier de data van de cd ontrokken dan wanneer een cd-speler dit doet. Hoe dit precies zit weet ik niet, of praat ik nu poep? De bestanden op een computer schijnen op een of andere manier geen jitter meer te bevatten, terwijl op cd wel (een vorm van) jitter aanwezig is. Nu weet ik niet wie of wat de jitter laat verdwijnen, maar mij lijkt het sterk dat dit geheel door solomon gedaan wordt. Ik ga ervan uit dat de computer ook andere foutcontroles gebruikt.

Het lijkt mij wel een geloofwaardig verhaal dat de read-solomon (of andere foutcorrecties van cd-spelers) jitter niet goed corrigeert of juist extra jitter veroorzaakt wanneer ze de fouten aan het oplossen zijn. Geloofwaardig, omdat een orginele cd kennelijk ook nog beter moet kunnen klinken wanneer er geen jitter meer is. Dan strookt met mijn bevinding dat een cdr met meer jitter dan het origineel slechter klinkt dan het origineel...

De jitter ontstaat niet bij de CIRC decoder (cross interleaved reed solomon code). De data van een CD is een 14bits tekenreeks en deze staan ook nog eens in de verkeerde volgorde. Dit is de circ codering en dit moet gedecodeerd worden naar 8bits en in de juiste volgorde. Dit gebeurt in de cd speler, niet op de computer, niet in de DAC, en is gekoppeld met de draaimotor, de leeskop en de fifo buffer. Wat de speler leest en decodeerd gaat de buffer in. De data wordt hier uitgelezen met een stabiele klok. Variaties in dit kloksignaal zorgt voor jitter (of _is_ jitter eigenlijk). Zolang je in het digitale domein blijft heeft jitter geen invloed op je signaal. Dus wanneer je het naar een computer toe ript ben je volledig jitter vrij. Het wordt opnieuw opgeslagen in een buffer (een mega buffer, je harddisk in dit geval) en later opnieuw uitgelezen en opnieuw geklokt.
Jitter wordt pas een probleem bij D/A conversie (of upsampling/downsampling). Bij een gewone cd speler en gewone versterker wordt het signaal aan de hand van de klok van de cd speler uitgestuurd, in dit geval digitaal. De versterker gebruikt de klok van het inkomende signaal om de D/A converter aan te sturen. Ongeacht de foutcorrectie en buffers waar de spdif interface gebruik van maakt gebruikt de DAC nog steeds de klok van het inkomende signaal. De data komt dus wel bitperfect aan (wat de cd speler uitstuurt), maar de manier waarop, of in het geval van jitter is het de vraag op welk punt in de tijd een sample wordt omgezet naar een analoog signaal, is afhankelijk van de inkomende klok van de cd speler.
Dit hele probleem wordt wederom teniet gedaan als de versterker een eigen fifo buffer en klok gebruikt, maar dit zijn er maar weinig. Jitter van de cd speler heeft dan geen invloed.

Dus ja jitter heeft een effect op de weergave (hoe hoorbaar het is ga ik het niet over hebben), na D/A conversie, niet als je in het digitale domein blijft. Maar dit ontstaat pas na de fifo buffer en klok van de cd speler. De CIRC decoder is het signaal al gepasseerd. Problemen die hier ontstaan zijn al afgevangen. Als je een verschil hoort tussen de gedrukte CD en een CD-R, dan is dat om andere redenen, niet wegens jitter, dat staat los van het medium.

[voodooless]

Ejorne schreef op zondag 13 mei 2007 @ 20:11:
Je kan testen wat je wilt, en ik weet al vrijwel zeker wat de uitkomst van je test zal zijn. Via de computer hebben bestanden geen jitter. Dus de cd die je weer terug zet op de computer zal vrijwel identiek zijn aan het orgineel... op een eventuele off-set na.

Onzin. Data uit een CD-ROM speler of CD-loopwerk is na foutcorrectie identiek. Verschil is alleen de interface. De CD-ROM ramt het door ATA/ATAPI/SATA, het loopwerk doet de data er via I2C of een andere seriele interface eruit. Jitter van data uit het loopwerk heeft, zoals nu al voor de duizendste keer uitgelegt, helemaal geen invloed op deze data. Bijkomend voordeel van de PC is dat je het nog eens lekker op kan slaan, of via verschillende bussen naar het chipje van je geluidskaart kunt sturen die het dan weer via een kristal en de zelfde seriele interface als op zo'n CD-loopwerk zit naar de DAC van de geluidskaart stuurt. Effectief is dat exact hetzelfde, zit alleen nog wat extra meuk tussen. Feit blijft: jitter bij het uitlezen heeft geen invloed.

Ejorne schreef op zondag 13 mei 2007 @ 20:18:
Hier zie je een nette meting. Hoewel de technici zeggen dat dit geen invloed zou kunnen hebben en dat de schaalverdeling van de jitter ontbreekt (hoewel je natuurlijk zonder schaalverdeling ook de verschillen kunt zien in de diverse metingen) Komt de gemeten info toch overeen met zijn waarnemingen.

Het komt overeen omdat men het wil overeen laten komen. En hoe kun je iets een "nette meting" noemen als de belangrijkste dingen ontbreken: meetmethode, en kwantificering van meetresultaten (of überhaupt uitleg over wat er nu eigenlijk gemeten is).

Kortom: het is gewoon rubbish, mag linea recta naar /dev/null!

Ejorne schreef op zondag 13 mei 2007 @ 21:19:
Ik weet niet precies wat deze website allemaal beweerd, is me ook te technisch om te begrijpen. Maar wat ik eruit opmaak is dat de fouten al vanaf cd gelezen worden en zo bij de solomon check aankomen ofzo...

Het meeste is al gezegd, maar ik wil nog even een aanval op doen op Het "Alternatief": RUR of "Read until right". Het is zo triest dat ik hier bijna zit te huilen. Wat de beste man schijnbaar ook vergeet is dat je Parity of ECC nodig hebt om ueberhaupt een fout te kunnen detecteren.. Hoe denkt beste man dat te gaan doen zonder deze? fouten uit zijn duim zuigen. Ook gaat hij geheel voorbij aan het feit dat een cd zonder CIRC totaal niet bruikbaar zou zijn. Je leest enkel en alleen maar fouten, en die fouten zal je zonder CIRC never nooit kunnen corrigeren.

En dan de grootste lacher: lezen op high speed, en als we een fout zien, dan doen we gewoon nog een keer overnieuw... Eens kijken over hoeveel jaar er een CD-loopwerk is uitgevonden dat zo snel kan seeken dat het dat ook daadwerkelijk kan bijhouden...

Werkelijk alles op deze website is op de een of andere manier simpel foutief. Dus ook dit mag linea recta naar /dev/null !

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 09:40:
De bestanden op een computer schijnen op een of andere manier geen jitter meer te bevatten, terwijl op cd wel (een vorm van) jitter aanwezig is.

Nogmaals: je zegt weer wat zonder argumentatie. Je laat je enkel en alleen leiden door vage ondebuikgevoelens en vage artikelen.

Nu weet ik niet wie of wat de jitter laat verdwijnen, maar mij lijkt het sterk dat dit geheel door solomon gedaan wordt. Ik ga ervan uit dat de computer ook andere foutcontroles gebruikt.

Nee, dat doet ie dus niet. In ieder geval niet voor audio data. CD-ROM data heeft wel nog extra foutcorrectie erbovenop.

Het lijkt mij wel een geloofwaardig verhaal dat de read-solomon (of andere foutcorrecties van cd-spelers) jitter niet goed corrigeert of juist extra jitter veroorzaakt wanneer ze de fouten aan het oplossen zijn. Geloofwaardig, omdat een orginele cd kennelijk ook nog beter moet kunnen klinken wanneer er geen jitter meer is. Dan strookt met mijn bevinding dat een cdr met meer jitter dan het origineel slechter klinkt dan het origineel...

Het verhaal rammelt van alle kanten, en jij vindt het geloofwaardig Je vindt het enkel en alleen geloofwaardig omdat het met je waarnemingen klopt, meer niet. Zonder degelijk onderzoek kun je echter jou waarnemingen niet koppelen met dit soort onzin redeneringen. Er zijn nog wel andere mogelijkheden te verzinnen waarom de brakke CD's slechts klinken, denk maar eens aan een brak loopwerk, waar er helaas tegenwoordig nog steeds legio van te koop zijn. De ene foutcorrectie chip is de andere niet, en ook de lensjes zijn niet allemaal evengoed. Met jitter heeft dit alles zeer zeker niets te maken

Dit allemaal kun je redelijk simpel bekijken door de error pin van de decoder beet te pakken en te kijken hoe vaak die "aan" gaat.

[Verwijderd]

Wilf schreef op maandag 14 mei 2007 @ 11:48:
Ehm dit voorstel heb ik ook al gedaan

Mijn voorstel was het te samplen op 192 khz, dan zie je echt wel de fouten die optreden bij 44.1, vooral bij meerdere samples

edit:

sjonge wat zijn jullie snel vanmorgen Deze reactie was op Qlone

Dat klopt, maar jij liep stuk op een line out ofzo

Ik heb alleen nog geen goed idee hoe ik de samples met elkaar kan vergelijken. De meest logische oplossing lijkt mij om ze te synchroniseren op een of andere manier en dan van elkaar af te trekken. De resulterende golf is dan het verschil.

Is er al een programma wat dit kan, of moet ik zelf wat in elkaar flansen?

[Wilf]

Ik bewonder je geduld, Shitty Old Man, daar dit al vele malen eerder en in diverse analogieën is uitgelegd maar de boodschap niet aankomt

[Wilf]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 12:10:
[...]

Dat klopt, maar jij liep stuk op een line out ofzo

Ik heb alleen nog geen goed idee hoe ik de samples met elkaar kan vergelijken. De meest logische oplossing lijkt mij om ze te synchroniseren op een of andere manier en dan van elkaar af te trekken. De resulterende golf is dan het verschil.

Is er al een programma wat dit kan, of moet ik zelf wat in elkaar flansen?

Ik liep in wezen niet stuk, ik heb alleen THUIS geen CD-speler en als ik dan de test doe met mijn interne DVD-speler en de resultaten hier neerzet verwacht ik dan een reactie van Ejorne in de trant van "ja maar ja maar dat is geen echte CD-speler dus telt het niet!"

Vandaar

Ik heb wel ideeën hoe ik dat met elkaar kan vergelijken. Ik kan daar een tooltje voor schrijven. Wat ik in zat te denken is ten eerste de samples zodanig syncen dat ze voor het grootste deel overeen komen en dan 180 graden uit fase zetten bij elke vergelijking en de som per sample in een tabel zetten. Het enige grote probleem is natuurlijk het feit dat je ondanks 192 kHz sampling nooit precies op hetzelfde moment sampled dus je moet wel een threshold inbouwen anders zal elke vergelijking een fout opleveren

[ Voor 8% gewijzigd door Wilf op 14-05-2007 12:18 ]

[Verwijderd]

Wilf schreef op maandag 14 mei 2007 @ 12:16:
[...]


Ik liep in wezen niet stuk, ik heb alleen THUIS geen CD-speler en als ik dan de test doe met mijn interne DVD-speler en de resultaten hier neerzet verwacht ik dan een reactie van Ejorne in de trant van "ja maar ja maar dat is geen echte CD-speler dus telt het niet!"

Vandaar

OK

Ik heb wel ideeën hoe ik dat met elkaar kan vergelijken. Ik kan daar een tooltje voor schrijven. Wat ik in zat te denken is ten eerste de samples zodanig syncen dat ze voor het grootste deel overeen komen en dan 180 graden uit fase zetten bij elke vergelijking en de som per sample in een tabel zetten. Het enige grote probleem is natuurlijk het feit dat je ondanks 192 kHz sampling nooit precies op hetzelfde moment sampled dus je moet wel een threshold inbouwen anders zal elke vergelijking een fout opleveren

Maar, dat is niet erg. Dat gegeven wordt uiteindelijk gewoon onderdeel van je statistische berekeningen. Synchroniseren hoeft overigens niet heel ingewikkeld te zijn; je kan in beide samples zoeken naar de eerste 0-kruising van de golfvorm (met een bepaalde steilheid om de ruis bij stilte aan het begin van een nummer uit te sluiten) . Dit is ook niet heel ingewikkeld te programmeren...

[voodooless]

Dergelijke analoge vergelijkingen zijn natuurlijk zinloos. Jitter componenten zitten ver onder de ruisvloer van de gemiddelde geluidskaart, zoals al eerder aangegeven.

[Verwijderd]

Maar, jitter beinvloedt het tijdstip waarop een sample van digitaal naar analoog wordt omgezet. Als je dus 2 samples hebt en die op een vast punt synchroniseert en met een hoge sample rate opneemt is de jitter meetbaar omdat de waves ten opzichte van elkaar verschuiven.

Helaas zit er in de opname apparatuur een eigen jitter factor.

Oh, en we hadden in dit topic al besloten dat de jitter van de cd media ansich niet uit maakt omdat een cd speler de data buffert en op basis van zijn eigen klok weer verwerkt.

[ Voor 42% gewijzigd door een moderator op 14-05-2007 12:43 ]

[Ejorne]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 12:23:
Dergelijke analoge vergelijkingen zijn natuurlijk zinloos. Jitter componenten zitten ver onder de ruisvloer van de gemiddelde geluidskaart, zoals al eerder aangegeven.

Maar het is ook nog steeds niet bewezen dat de verschillen voortkomen uit jitter. Alleen blijkt er wel een verband te zijn volgens de linkjes die ik eerder postte

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 12:38:
Maar, jitter beinvloedt het tijdstip waarop een sample van digitaal naar analoog wordt omgezet. Als je dus 2 samples hebt en die op een vast punt synchroniseert en met een hoge sample rate opneemt is de jitter meetbaar omdat de waves ten opzichte van elkaar verschuiven.

Helaas zit er in de opname apparatuur een eigen jitter factor.

Precies. De hierdoor ontstane ruis valt onder de ruisvloer van de opnameapparatuur. Derhaleve is een dergelijke meting dus zinloos.

Oh, en we hadden in dit topic al besloten dat de jitter van de cd media ansich niet uit maakt omdat een cd speler de data buffert en op basis van zijn eigen klok weer verwerkt.

Blijkbaar accepteert dat nog steeds niet iedereen

[voodooless]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 12:44:
Alleen blijkt er wel een verband te zijn volgens de linkjes die ik eerder postte

De verklaringen van de linkjes zijn onzin, en derhalve kan ook dat verband wat mij betreft linea recta /dev/null in.

Ik wacht nog steeds op een afspraak voor een test Apparatuur wil ik wel (deels) aanleveren indien nodig.

[ Voor 15% gewijzigd door voodooless op 14-05-2007 12:49 ]

[brama]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 12:44:
[...]


Maar het is ook nog steeds niet bewezen dat de verschillen voortkomen uit jitter. Alleen blijkt er wel een verband te zijn volgens de linkjes die ik eerder postte

Als er een verband is, dan in ieder geval geen rechtstreeks verband. Misschien, en da's erg verg gezocht, zou het verband moeten zijn dat het mechanische loopwerk een indirecte invloed heeft op het DAC circuit. Bijv. bij hogere belasting dat de spanning elders inzakt, wat als gevolg heeft dat het klokken in het DAC-circuit anders verloopt. Ik kan daar zelf weinig van zeggen aangezien mijn kennis niet zo gedetailleerd is, maar zoiets zou ik me nog enigzins kunnen voorstellen.

In jouw geval zou dat overigens nog eens niet spelen, omdat je cd-speler de DA conversie niet zelf doet.

[Wilf]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 12:22:Synchroniseren hoeft overigens niet heel ingewikkeld te zijn; je kan in beide samples zoeken naar de eerste 0-kruising van de golfvorm (met een bepaalde steilheid om de ruis bij stilte aan het begin van een nummer uit te sluiten).

Het ging mij meer om het feit dat het moment van bijvoorbeeld DC=0 niet elke keer op precies dezelfde tijd gesampled is. Ook omdat we niet werken met een wordclock in dit voorbeeld en bovendien we samples trekken van het analoge geluid, waarin de interpolaties al plaatsgevonden hebben. Zo is ook de vraag of je herbemonstering precies op DC=0 een monster maakt of dat die plek een interpolatie is. Hoe groot je bemonsteringsfrequentie ook is, feit blijft dat niet elke bemonstering op PRECIES dezelfde plek plaatsvind, mede inderdaad door de jitter van eerst de DAC en daarna de ADC.

[Verwijderd]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 12:44:
[...]
Precies. De hierdoor ontstane ruis valt onder de ruisvloer van de opnameapparatuur. Derhaleve is een dergelijke meting dus zinloos.

[...]
Blijkbaar accepteert dat nog steeds niet iedereen

Ja, maar dat is theoretisch op dit moment. Het idee is natuurlijk ook een beetje dat 'meten = weten'. Proefondervindelijk is dan vast te stellen dat dit inderdaad het geval is.

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 13:10:
Ja, maar dat is theoretisch op dit moment. Het idee is natuurlijk ook een beetje dat 'meten = weten'. Proefondervindelijk is dan vast te stellen dat dit inderdaad het geval is.

Ik wens jullie veel succes dan, maar ik "vrees" dat er niets uit gaat komen.

[Verwijderd]

Ik weet het ook vrij zeker, maar dat is nou net wat aangetoond moet worden.

[voodooless]

Vind ik niet. Zolang er nog geen theoretische basis is voor een verband hoeven we ook niets te gaan meten, want pas als de basis er is weet je WAT je moet meten. Nu zoek je naar iets waarvan je niet eens weet wat het is. Dat is niet erg constructief.

[burne]

brama schreef op maandag 14 mei 2007 @ 11:46:
Klinkt goed! Waarmee vergelijk je echter die audiosamples? Binair vergelijken zal altijd wel een verschil opleveren, dus je moet iets hebben wat de analoge geluidsgolven analyseert.

Da's niet moeilijk. Je telt de tien CD-samples bij elkaar op, en je trekt de 10 CD-R samples eraf. Quantiseringsfouten middel je op die manier voor het grootste deel wel weg. Met 20 samples hebben ze 5% van de fouten te vertegenwoordigen. 19/20-ste zou dan de 'jitter-magie' moeten zijn, en 1/20ste de quantiseringsfout van je niet-perfect samplen.

Synchroon samplen kan ook, bijvoorbeeld met een ADAT wordclock bus, maar een centrale clock verbergt juist sync- en dus jitter-problemen..

Ik zag overigens van het weekend een fabrikant opscheppen dat ze 25fs jitter halen met hun 14-bits DAC. Die overigens direct een CDMA-zender aanstuurt, en dus een iets grotere bandbreedte heeft dan een audio-DACje.

[Boudewijn]

nou we willen sowieso Ejorne eens zijn 'gouden gehoor' aan laten tonen in een dubbel blinde test . en ja als het aan het medium ligt kan dat ook op mijn vrij nette setup (jaja niet rete duur, maar genoeg).

iig hebben we dan weer een zealot die of echt heel 'knap' is, of door de mand valt.

[Ejorne]

Hier nog een onderzoek naar de verschillen van cdr's. De test gaat verder niet inhoudelijk in op de verschillen in klank, maar de meet technische resultaten zeggen mijns inziens dat de ene cdr zeker de andere niet is... Er wordt overigens ook weer beweerd dat er wel zeker klankverschillen zijn, echter zijn dat niet de woorden van de uitvoerende personen. Maar er wordt hiermee wel weer onderstreept dat er toch wel vrij veel mensen erg zeker zijn verschillen te horen...

Maar jullie zijn toch (nog) niet te overtuigen. Ooit, ben ik vrijwel zeker van, zullen ook jullie moeten toekennen dat er toch iets meer aan de hand is dan dat reed solomon (of wat er dan ook aan de hand is) kan onderscheppen...

[voodooless]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 15:18:
Hier nog een onderzoek naar de verschillen van cdr's. De test gaat verder niet inhoudelijk in op de verschillen in klank, maar de meet technische resultaten zeggen mijns inziens dat de ene cdr zeker de andere niet is... Er wordt overigens ook weer beweerd dat er wel zeker klankverschillen zijn, echter zijn dat niet de woorden van de uitvoerende personen. Maar er wordt hiermee wel weer onderstreept dat er toch wel vrij veel mensen erg zeker zijn verschillen te horen...

Tja, zo'n document is niets nieuws onder de zon. Verschillen in kwaliteit tussen CD-R's zijn al eeuwen bekend. Logisch dat een slecht CD-R op een slecht loopwerk leesfouten geeft en dus ook hoorbaar slecht klinkt. Komt nog bij dat er selchts op enkele van de schijfjes E32 (on-corrigeerbare en dus geïnterpoleerde) fouten voorkomen, en dat slechts sporadisch en niet doorlopend. Knap als daardoor opeens track 4 slechter klinkt als de E32 fout pas in track 16 zit...

Met een deugdelijk loopwerk op een degelijke CD-R zijn er geen hoorbare verschillen. Zo simpel is het gewoon En dergelijke zaten hoeven echt niet duur te zijn.

Dat er in de conclusie geblaat wordt over klankverschillen is totaal niet interessant. Er is totaal geen correlatie met de testresultaten en met jitter heeft dat ook nog steeds niets van doen. De ordegrote van de aangegeven "jitter" staat in geen enkele verhouding tot dat wat je zou verwachten (maximaal enkele honderen ps) van de klok-jitter die een DAC binnenkomt.

Maar jullie zijn toch (nog) niet te overtuigen. Ooit, ben ik vrijwel zeker van, zullen ook jullie moeten toekennen dat er toch iets meer aan de hand is dan dat reed solomon (of wat er dan ook aan de hand is) kan onderscheppen...

Tja, hoe wil je ons overtuigen als je met lege handen staat Wij leveren je keer op keer weer nieuwe informatie aan over hoe je "tests" en "artikelen" niet kloppen, en hoe het wel in elkaar steekt. En wat doe jij: wuift alles weg met: "ach, ik snap er toch niets van, jullie zullen het wel mis hebben" Je hebt nog geen enkel steekhoudend argument aangedragen. Dus ja... je bent niet echt overtuigend...

[ Voor 5% gewijzigd door voodooless op 14-05-2007 15:40 ]

[brama]

Ik ben inderdaad niet te overtuigen door 'ik hoor het!', keiharde bewijzen moeten we zien.

Als je jouw post-history in dit topic naleest, valt overigens wel op hoe zeer je zelf bekeerd bent. Dat kan twee redenen hebben, nl. dat je daadwerkelijk het verschil hoort (ook al is het er misschien niet), of je moet je dure aankoop (2 nieuwe versterkers op korte tijd) verantwoorden (wat het horen misschien beinvloedt). Niet om lullig te doen, maar je begrijpt hopelijk ook wel dat dit toch enigzins verdacht overkomt op anderen? Net wat je zelf zegt, je hoort het zoveel mensen zeggen, maar ik heb _nog_nooit_ zo iemand *niet* door de mand zien vallen. Of ze willen niet meewerken aan een test, of ze gaan eraan in een dubbel-blind test.

En toch ben ik desondanks nieuwsgierig of er toch wat te verklaren valt, want iemand met een academische instelling sluit iets niet per definitie uit zonder dat daarvoor staafbare bewijzen zijn. Het handjevol bewijzen van dubbel-blinde tests in de audio-wereld geeft je echter niet het voordeel van de twijfel, de theorie ook al niet, maar een gedegen dubbel-blinde test van cd-r vs cd bestaat nog niet, dus ja.. leuk om uit te vogelen.

BTW: Iemand hier ooit van gehoord: http://www.dsprelated.com/showmessage/2587/1.php

Een 'de-emphasize' bit op CD's, die al dan niet meegekopieerd wordt? Blijkbaar wordt het haast nooit gebruikt, maar misschien op een oude CD wel? Het zegt mij niets, dus wie wat weet mag het zeggen.

Daaraan gerelateerd, ejorne, hoor je bij *alle* cd's een verschil? Of alleen die ene Dire Straits?

Ooit, ben ik vrijwel zeker van, zullen ook jullie moeten toekennen dat er toch iets meer aan de hand is dan dat reed solomon

Dat wil ik meteen al doen, alleen is de vraag: Zit het tussen de oren, of verandert er daadwerkelijk wat? Waarbij mijn uitgangspunt dat eerste is, en bij jou dat laatste

[ Voor 9% gewijzigd door brama op 14-05-2007 15:44 ]

[Ejorne]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 15:35:
Tja, hoe wil je ons overtuigen als je met lege handen staat Wij leveren je keer op keer weer nieuwe informatie aan over hoe je "tests" en "artikelen" niet kloppen, en hoe het wel in elkaar steekt. En wat doe jij: wuift alles weg met: "ach, ik snap er toch niets van, jullie zullen het wel mis hebben" Je hebt nog geen enkel steekhoudend argument aangedragen. Dus ja... je bent niet echt overtuigend...

De tijd zal het leren... Ik blijf toch van mening dat het toch iets met jitter of reed solomon of wat dan ook van doen heeft. Jullie technische onderbouwingen zullen heus wel kernen van waarheid bevatten, maar toch blijkt er mijns inziens ergens een steekje tussenuit te vallen. Maar zoals ik al zei: de tijd zal het leren. Ik weet nu al dat de verschillen echt zijn. Straks zullen er zeer waarschijnlijk enkele van jullie terug denken (alhoewel, waarschijnlijk op dat moment liever niet terugdenken ) aan deze topic...

Tot die tijd zal het inderdaad een "oneindige" discussie blijven.

[voodooless]

Dat bitje wordt inderdaad vrijwel nooit gebruikt, en met de al genoemde rippers kun je dit bitje prima mee-copieren indien het aan staat . 't werd vroeger gebruikt om de ruis in het hoog wat terug te dringen, en komt uit de LP en FM techniek. Voor digitale opnamen is dat eigenlijk natuurlijk niet nodig.

[brama]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 15:44:
Straks zullen er zeer waarschijnlijk enkele van jullie terug denken (alhoewel, waarschijnlijk op dat moment liever niet terugdenken ) aan deze topic...

Daar heb ik geen enkele moeite mee, als de test uitwijst dat er inderdaad verschil is. Niet iedereen is erop gebrand enkel zijn gelijk te halen!

[voodooless]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 15:44:
Jullie technische onderbouwingen zullen heus wel kernen van waarheid bevatten, maar toch blijkt er mijns inziens ergens een steekje tussenuit te vallen.

Als dat allemaal zo zou zijn, dan zouden al tig mensen daar een nette verklaring voor op papier hebben gezet... Nou, die is er voor zover ik weet niet.

Waarom zou een of ander kulverhaal dat toevallig je bevindingen kan "verklaren" geloofwaardiger zijn dan onze uitleg die allom bekend is en een degelijke onderbouwing heeft..

Moeten we dan echt ieder regel van die artikeltjes weerleggen om te je laten begrijpen dat die gasten onzin spuwen En dan heb ik het nu met name over dat NASA hocus pocus verhaal, want seriously, dat is zo'n grote onzin dat het wel een grap moet zijn!

Als de test zegt dat er een verschil hoorbaar is dan zijn we natuurlijk nog lang niet klaar. Dan begint het pas. Dan moeten we namelijk nagaan waar het verschil vandaan komt. Ik denk dat ik het in dat geval al wel weet: massieve E32 errors...

[ Voor 12% gewijzigd door voodooless op 14-05-2007 15:57 ]

[Verwijderd]

Als je gewoon alcohol of clonecd gebruikt, (RAW+SUBS 96 lezen, RAW DAO+96 schrijven) is er toch niks aan de hand en zou het toch een perfecte 1:1 kopie moeten zijn? Ik bedoel, ik heb geen last van mindere kwaliteit dvd-video of een spel dat ineens rukke graphics heeft als ik het kopieer

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 15:59:
Ik bedoel, ik heb geen last van mindere kwaliteit dvd-video of een spel dat ineens rukke graphics heeft als ik het kopieer

Die vergelijking gaat niet op, CD-ROM's en ook DVD's hebben nog een extra foutcorrectie laag erbovenop.

Daarom kun je vroeger met je 1x CD-ROM speler audio CD's ook op 172 kb/sec lezen en je CD-ROMs met 150 kb/sec VCD's is weer een ander verhaal, omdat die met MODE2 zijn gebakken, die hebben slechts de 16 byte header van MODE 1 en geen extra error detectie en correctie.

[ Voor 14% gewijzigd door voodooless op 14-05-2007 16:05 ]

[Verwijderd]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:01:
[...]


Die vergelijking gaat niet op, CD-ROM's en ook DVD's hebben nog een extra foutcorrectie laag erbovenop.

Daarom kun je vroeger met je 1x CD-ROM speler audio CD's ook op 172 kb/sec lezen en je CD-ROMs met 150 kb/sec VCD's is weer een ander verhaal, omdat die met MODE2 zijn gebakken, die hebben slechts de 16 byte header van MODE 1 en geen extra error detectie en correctie.

Maar het is dan toch een bitperfecte kopie?

[Wilf]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 15:18:
Hier nog een onderzoek naar de verschillen van cdr's.

Eelco Grimm is één van mijn docenten geweest

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:05:
Maar het is dan toch een bitperfecte kopie?

Niet per definitie, lees onder meer de docs van EAC.

[Ejorne]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 15:55:
Moeten we dan echt ieder regel van die artikeltjes weerleggen om te je laten begrijpen dat die gasten onzin spuwen

Nee hoor dat hoeft helemaal niet. Ik zie mijzelf ook niet echt als deelnemer van de discussie, meer als aanschouwer van het fenomeen. (al te) technisch op al die verhalen ingaan is voor mij zinloos. En voor mij zijn het beide maar verhalen, de verhalen die het voordeel en ook de verhalen die het tegendeel "bewijzen". Voor jullie zijn de technisch onderbouwde tegendeel verhalen representatief. Voor mij geen van de verhalen, want dat gaat mij technisch te ver. Wel is het zo dat de verhalen die het verschil aantonen beter aansluiten aan mijn bevindingen. Maar we vallen alleen maar in herhaling...

[Verwijderd]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:11:
[...]


Niet per definitie, lees onder meer de docs van EAC.

Dan nog, als er fouten in zitten dan zijn dat digitale fouten, dus klikken, tikken, ketsen of gewoon helemaal niet willen afspelen.

Het geluid zelf is wel identiek, fouten zorgen niet voor wijzigingen in het geluid (buiten dus de lompe onderbrekingen)

[Ejorne]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:16:
[...]

Dan nog, als er fouten in zitten dan zijn dat digitale fouten, dus klikken, tikken, ketsen of gewoon helemaal niet willen afspelen.

Het geluid zelf is wel identiek, fouten zorgen niet voor wijzigingen in het geluid (buiten dus de lompe onderbrekingen)

We vallen nu wel enorm in herhaling...

[Verwijderd]

Tjah, maar toch zijn er mensen die het blijkbaar niet geloven.

Zoals dat er nog steeds mensen zijn die denken dat je een dure S/PDIF kabel moet hebben omdat dat beter zou zijn als een el-cheapo kabeltje met twee simpele tulp plugjes. Of mensen die denken dat ze een hele dure HDMI kabel moeten hebben terwijl de goedkoopste kabel een identiek beeld geeft.

Als je het hebt over digitaal spul dan is het geluid of beeld gewoon altijd perfect, als dat niet het geval is dan merk je dat echt wel, daar hoef je geen expert voor te zijn. Vaak is het dan gewoon een helemaal niet werkend geheel. Soms werkt het wel, maar bijvoorbeeld met onderbrekingen (kort of lang) en bijvoorbeeld enorme corruptie in het beeld / gekraak of gekrijs in het geluid.

Digitaal: 1 of 0, alles of niets

[Verwijderd]

Sorry, ik wilde er niet voor zorgen dat jullie in herhalingen zouden vallen!
Ik dacht alleen dat het een beetje zonde is om alles weg te schrijven naar een .wac etc etc etc... daarom gebruik ik (ALS ik al een audio cd kopieer) gewoon alcohol 120%.

[Wilf]

Het geluid is niet identiek, daar moet ik je toch echt even afremmen. Bovendien vind er interpolatie plaats, dus een aantal missende samples worden gladgestreken. Alleen lijkt het mij, zoals ik al vaker heb herhaald, heel sterk dat de fouten op het randje balanceren van wel interpolatie en geen glitches e.d. Dan moet die fout zeer periodiek optreden, op nanometerschaal.

[Verwijderd]

Wilf schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:30:
Het geluid is niet identiek, daar moet ik je toch echt even afremmen. Bovendien vind er interpolatie plaats, dus een aantal missende samples worden gladgestreken. Alleen lijkt het mij, zoals ik al vaker heb herhaald, heel sterk dat de fouten op het randje balanceren van wel interpolatie en geen glitches e.d. Dan moet die fout zeer periodiek optreden, op nanometerschaal.

Dus de, volgens jou, beste manier om een audio cd te kopieren is...? Ik denk dat ik dat alcohol gebeuren maar niet meer gebruik voor audio cds.

[voodooless]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:15:
Nee hoor dat hoeft helemaal niet. Ik zie mijzelf ook niet echt als deelnemer van de discussie, meer als aanschouwer van het fenomeen. (al te) technisch op al die verhalen ingaan is voor mij zinloos. En voor mij zijn het beide maar verhalen, de verhalen die het voordeel en ook de verhalen die het tegendeel "bewijzen". Voor jullie zijn de technisch onderbouwde tegendeel verhalen representatief. Voor mij geen van de verhalen, want dat gaat mij technisch te ver. Wel is het zo dat de verhalen die het verschil aantonen beter aansluiten aan mijn bevindingen. Maar we vallen alleen maar in herhaling...

Je maakt je er wel heel erg makkelijk vanaf door te zeggen: "ik snap het toch niet". Je doet niet eens moeite om het te snappen... Derhalve is het ook zinloos om met jou in discussie te gaan. Jij maakt je eigen waarheden zonder daar een redenatie achter te zoeken. Lekker makkelijk om zo de eerste beste redenatie die bij de waarnemingen aansluit als correct aan te nemen:

"De aarde kan niet rond zijn, mensen aan de onderkant zouden er toch af vallen! De kerk moet dus gelijk hebben, de aarde is plat!" De priesters zeiden toen ook tegen de ongelovigen: "wacht maar tot het zover is, dan zul je nog terugdenken aan die tijd dat je ongelovig was en denken: "wat was ik toen toch onnozel"". Nu weten zelfs de priesters wel beter

@timmo: maak je niet druk over in herhaling vallen. Als iemand daar hier heel goed in is, dan is dat Ejorne zelf wel

[ Voor 4% gewijzigd door voodooless op 14-05-2007 16:36 ]

[rodie83]

Zo, op m'n gemak topic doorgelezen. Er moet simpelweg een test gedaan worden zodat één der beide kampen goed op z'n bek gaat. Verder moet ik wel toegeven dat het "digitaal = digitaal" kamp mij meer heeft overtuigd dan het audiofielenkamp. Technische verklaringen heb ik nog niet van hen vernomen en "maar ik hoor het toch" zijn imo te zwak voor woorden.

Ik zal die redenatie even simpel omleggen: er zijn veel meer mensen die het verschil niet horen. Is dat zo omdat audiofielen betere oren hebben? Dat dichten ze zichzelf ongetwijfeld toe. Toch geven de audiofielen in dit topic aan dat het verschil tussen kopie en origineel behoorlijk obvious is. Als dat zo obvious is - waarom valt het dan tóch bij zo weinig mensen op?

[TweakerNummer]

Wilf schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:30:
Het geluid is niet identiek, daar moet ik je toch echt even afremmen. Bovendien vind er interpolatie plaats, dus een aantal missende samples worden gladgestreken. Alleen lijkt het mij, zoals ik al vaker heb herhaald, heel sterk dat de fouten op het randje balanceren van wel interpolatie en geen glitches e.d. Dan moet die fout zeer periodiek optreden, op nanometerschaal.

Als er nog iemand ge-interesseerd is, ik heb info over de CIRC gevonden:
Correctable: 3874 bits
Good Concealment: 13282 bits
Marginal Concealment: 15495 bits
Principles of Digital Audio, Ken C. Pohlman, 1985/1989

Ja ik weet het, het is subjectief. Maar iets anders kon ik niet vinden. Ik ga ervanuit dat Good Concealment geen glitch is, maar marginal wel. Dan heb je toch nog steeds een behoorlijke ruimte voor interpolatie.

rodie83 schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:37:
Zo, op m'n gemak topic doorgelezen. Er moet simpelweg een test gedaan worden zodat één der beide kampen goed op z'n bek gaat. Verder moet ik wel toegeven dat het "digitaal = digitaal" kamp mij meer heeft overtuigd dan het audiofielenkamp. Technische verklaringen heb ik nog niet van hen vernomen en "maar ik hoor het toch" zijn imo te zwak voor woorden.

Ik zal die redenatie even simpel omleggen: er zijn veel meer mensen die het verschil niet horen. Is dat zo omdat audiofielen betere oren hebben? Dat dichten ze zichzelf ongetwijfeld toe. Toch geven de audiofielen in dit topic aan dat het verschil tussen kopie en origineel behoorlijk obvious is. Als dat zo obvious is - waarom valt het dan tóch bij zo weinig mensen op?

Zelf vind ik het verschil tussen een kopie & origineel ook obvious, want deze oude CD's die ik hier heb liggen bevaten heel wat kleine E32 fouten, die mijn CD-speler niet zelf interpoleert, maar die ik wel laat interpoleren door mijn computer als ik ze ga kopieren. En wat nog veel erger is dat mijn CD-speler, als ie warm wordt, veel meer fouten maakt......

[ Voor 39% gewijzigd door TweakerNummer op 14-05-2007 16:44 ]

[brama]

rodie83 schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:37:
Als dat zo obvious is - waarom valt het dan tóch bij zo weinig mensen op?

Hoeveel mensen ken jij die aandachtig 2 samples om-en-om gaan beluisteren om een of ander verschil te horen? Dit soort dingen hoor je echt niet als je ze niet meteen na elkaar speelt (er vanuit gaande dat je het al hoort). Het is sowieso gelul in de marge, ongeacht of er al een verschil is. Je kunt veel beter investeren in een goede versterker met leuke speakers, die het geluid daadwerkelijk verbeteren, dan dat je enorme bakken geld gaat steken in hooguit subtiele verbetereningetjes.

In het geval van die black magic cd-r's is prijs niet echt een issue, dus als je denkt dat het helpt, koop je ze gewoon. Maar dat wil niet zeggen dat je er dan mee wegkomt door te beweren dat het beter is bij de heren technici

[Verwijderd]

We praten hier wel over 2007, de techniek is dus wel redelijk vergevorderd denk ik.

Maar het lijkt me toch relatief eenvoudig te testen:

Maak een binaire backup van de originele CD, bereken daar een checksum uit.

Vervolgens maak je een kopie van de CD en daar weer een kopie van en daar weer een kopie van etc, dat doe je een stuk of 10x (of hoeveel CD's je dan ook wil verprutsen).

Dan maak je van de allerlaatste CD wer een binaire backup en daar bereken je weer diezelfde checksum uit. Het resultaat: Precies dezelfde checksum, oftewel dat ding is identiek.

Er kan dan wel interpolatie plaatsvinden, maar het algoritme daarvoor is bekend, zo lang jouw DAC dus dezelfde binaire data krijgt aangeleverd door de leeskop zal er ook nooit een verschil ik het geluid optreden omdat de punten waartussen interpolatie plaatsvind precies hetzelfde zijn.

(En ik neem ook niet aan dat je oude CD's vol met krassen oid gebruikt, als je echt mooi geluid wil hebben ga je netjes met je CD's om)

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2007 16:49 ]

[voodooless]

Maak even onderscheid tussen twee dingen: lezen en schijven. Bij beiden kunnen fouten ontstaan. En beiden kunnen glitches geven. In het eerst geval zit deze al in de digitale PCM wav, in het tweede geval is de CD-R of het loopwerk brak.

De kracht van EAC is dat ie weet als er iets niet goed gelezen is. Dat doet ie het gewoon nog een paar keer tot het wel goed is. Erg handig bij bekraste CD's enzo, maar vaak helemaal niet nodig. Bovendien kan EAC alleen optimaal werken op drives die voldoende statusinfo over fouten kunnen weergeven. Helaas zijn die in de minderheid.

[Ejorne]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:34:
[...]


Je maakt je er wel heel erg makkelijk vanaf door te zeggen: "ik snap het toch niet". Je doet niet eens moeite om het te snappen... Derhalve is het ook zinloos om met jou in discussie te gaan. Jij maakt je eigen waarheden zonder daar een redenatie achter te zoeken. Lekker makkelijk om zo de eerste beste redenatie die bij de waarnemingen aansluit als correct aan te nemen:

Ook heb ik al eerder gezegd dat ik wel zeker de moeite neem om het te begrijpen. Maar technische zaken met allerlij schema's en verwijzingen naar reeds bestaande principes zijn voor mij gewoon niet door te komen. Maar ik tracht zeker alle aangereikte info tot mij te nemen. Ik snap dan ook niet waar je het vandaan haalt dat ik de moeite niet neem. Dat ik het meeste niet snap, dat is waar...

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:34:
"De aarde kan niet rond zijn, mensen aan de onderkant zouden er toch af vallen! De kerk moet dus gelijk hebben, de aarde is plat!" De priesters zeiden toen ook tegen de ongelovigen: "wacht maar tot het zover is, dan zul je nog terugdenken aan die tijd dat je ongelovig was en denken: "wat was ik toen toch onnozel"". Nu weten zelfs de priesters wel beter

Juist, zo zie ik het verhaal ook een beetje. Alleen zijn jullie diegene die zeggen dat de aarde plat is. Dat de aarde rond is heeft ook ooit eens zijn oorsprong gehad in de theorie. Het bewijs kwam pas later... Daarvoor was het "bewijs" dat de aarde zo plat was als een dubbeltje...

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:34:
@timmo: maak je niet druk over in herhaling vallen. Als iemand daar hier heel goed in is, dan is dat Ejorne zelf wel

Tja, het is gebleken dat ik daar inderdaad vrij goed in ben. Echter ligt de oorzaak en noodzaak van het herhalen mijns inziens niet alleen bij mij. Maar ook door het steeds weer overnieuw opsommen door jullie van het reeds gezegde. Tja, en daar geef ik dan weer reply op met het door mij reeds gezegde...

[voodooless]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:54:
Ik snap dan ook niet waar je het vandaan haalt dat ik de moeite niet neem. Dat ik het meeste niet snap, dat is waar...

Als je het niet snapt, zoek je het uit of vraag het. Doe je dat niet, dan neem je wat mij betreft niet de moeite..

Dat de aarde rond is heeft ook ooit eens zijn oorsprong gehad in de theorie. Het bewijs kwam pas later... Daarvoor was het "bewijs" dat de aarde zo plat was als een dubbeltje...

Dat de aarde rond is wist men al duizenden jaren. Bewijzen daarvoor zijn in de oudheid al meerder malen geleverd. Echter net als jij deed men ook toen geen moeite om het te begrijpen of te accepteren. De vraag is: wanneer accepteer je iets als bewijs

[Ejorne]

voodooless schreef op maandag 14 mei 2007 @ 17:01:
De vraag is: wanneer accepteer je iets als bewijs

Juist, wanneer dat moment voor jullie zal komen durf ik niet te voorspellen. Maar dat het moment van bewijs zal komen is voor mij vrij aanneembaar.

[voodooless]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 17:03:
Juist, wanneer dat moment voor jullie zal komen durf ik niet te voorspellen. Maar dat het moment van bewijs zal komen is voor mij vrij aanneembaar.

Zonder dat jij (of iemand anders) met steekhoudende bewijzen komt zal dat moment er nooit komen. En ik vroeg niet wanneer wij iets als bewijs accpeteren, maar wanneer JIJ dat doet! Dat is nogal een belangrijk verschil gezien jou eerdere uitspraken:

Wat ik bedoel te zeggen is dat wat de uitkomst van de test ook mag zijn, dat toch geen enkele invloed op mijn gehoor zal hebben. Dus als de uitkomst van de test laat blijken dat er geen verschil is dan wil dat zeggen dat ik daardoor niet ineens de verschillen niet meer hoor.

[ Voor 37% gewijzigd door voodooless op 14-05-2007 17:12 ]

[brama]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:54:
Juist, zo zie ik het verhaal ook een beetje. Alleen zijn jullie diegene die zeggen dat de aarde plat is. Dat de aarde rond is heeft ook ooit eens zijn oorsprong gehad in de theorie. Het bewijs kwam pas later... Daarvoor was het "bewijs" dat de aarde zo plat was als een dubbeltje...

Oei. Nou is dat hele 'de aarde is plat' geneuzel helemaal niet 'bewezen' destijds, er was gewoon niemand die kon bewijzen dat het *niet* zo is! Bovendien moet je opletten als de kerk een bewering maakt, want juist die die passen over het algemeen hun argumenten aan, aan hoe ze het graag willen horen

In dit geval kunnen de technici niet zeggen dat het *niet* zo is dat jij geen verschil kan horen op basis van een staafbare verklaring (we hebben niet getest of de aarde plat), simpelweg omdat die test niet is uitgevoerd. Terwijl jij degene bent die beweert dat er wel een verschil is ('de aarde is plat').

[TweakerNummer]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 16:47:
We praten hier wel over 2007, de techniek is dus wel redelijk vergevorderd denk ik.

Maar het lijkt me toch relatief eenvoudig te testen:

Maak een binaire backup van de originele CD, bereken daar een checksum uit.

Vervolgens maak je een kopie van de CD en daar weer een kopie van en daar weer een kopie van etc, dat doe je een stuk of 10x (of hoeveel CD's je dan ook wil verprutsen).

Dan maak je van de allerlaatste CD wer een binaire backup en daar bereken je weer diezelfde checksum uit. Het resultaat: Precies dezelfde checksum, oftewel dat ding is identiek.

Er kan dan wel interpolatie plaatsvinden, maar het algoritme daarvoor is bekend, zo lang jouw DAC dus dezelfde binaire data krijgt aangeleverd door de leeskop zal er ook nooit een verschil ik het geluid optreden omdat de punten waartussen interpolatie plaatsvind precies hetzelfde zijn.

(En ik neem ook niet aan dat je oude CD's vol met krassen oid gebruikt, als je echt mooi geluid wil hebben ga je netjes met je CD's om)

Je deel jouw vertrouwen in de techniek niet. Ik heb hier Philips DVD+RW's (die krengen zijn duur) en tot mijn schrik kwam ik erachter dat ik pas een Data CD heb gebrand (met grote en kleine files) waarbij ik de grote files niet meer terug kan lezen (CRC errors). Ik heb de hele DVD+RW leeg gemaakt (full) en als ik daarne weer iets erop brand krijg ik weer CRC errors terug. Ik heb ze pas maximaal 10x herbeschreven

[Verwijderd]

Denk dat je dan eerder naar jouw hardware moet kijken, als het echt zo triest gesteld is met de techniek als jouw ervaringen lijkt me dat het niet zo populair zou zijn.

[Verwijderd]

Ik vind het altijd wel leuk om eens rond te neuzen in dit "soort" topics en elke keer draait het vaak uit op hetzelfde. Mensen willen niet geloven dat hun kabel van 250 euro weggegooid geld is en handelaren die willen geld blijven verdienen. Ik moet altijd denken aan deze wijze uitspraak:"It is difficult to get a man to understand something when his salary depends upon his not understanding it."

Verder heb ik niet alles doorgelezen, dus misschien herhaal ik iemand, maar persoonlijk denk ik dat wanneer de data opzichzelf niet veranderd het niets uit maakt of je nou een cd of een cdr of cdrw of dvd neemt. Belangrijkste is dat de data zelf foutloos overkomt. Daarnaast denk ik ook dat een data error niet zo vlug optreed want bij muziek zou dat misschien storend kunnen zijn, maar wanneer je data op een cd zou hebben zou dat direct problemen opleveren, al was het maar 1 bit die veranderde(wat dus niet het geval is).

Tegenwoordig is geheugen goedkoop en is er geen reden om geen buffer in een cdspeler te stoppen, (behalve dan misschien dat het niet echt zinnig is). Veel mensen gebruiken een dvdspeler die altijd een buffer moet hebben (om dvd's te kunnen spelen) dus ik denk ook niet dat het tegenwoordig nog veel uitmaakt wat voor media je gebruikt omdat he toch allemaal wordt gebufferd. Als de data in het geheugen elke keer identiek is, dan kan dat ook niet anders klinken.

Daarnaast verliezen mensen geloof ik een beetje gevoel met de achterliggende techniek. De data die op een cd staat zijn gewoon putjes. Als je het afleest heb je of een 1 of een 0, er is geen tussenweg. Soms of zelfs vaak is er een bitje onleesbaar maar omdat er een foutcorrectie op de cd zit (was niet +/- 45% van de data op een cd voor de foutcorrectie) kunnen kleine foutjes er ook uit worden gehaald. Grote fouten kunnen niet worden gecorrigeerd, maar als zoeits optreed krijg je geen slechte positionering of veranderede klankkleur, maar gewoon een vervelende tik. Als de storingsgevoeligheid van DIGITALE signalen zo gevoelig was als de audiofielen denken dan hadden we nu allemaal vergulde utp kabels van 3 CM dik ocf koper.

(En ik neem ook niet aan dat je oude CD's vol met krassen oid gebruikt, als je echt mooi geluid wil hebben ga je netjes met je CD's om)

Als mijn bestandjes netjes kunnen worden gelezen van een bekraste cd waarom zou dat dan niet kunnen bij een muziek cd. Als je het niet te erg maakt valt het wel mee.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2007 17:51 ]

[brama]

@fietspomp

Ja, je valt inderdaad in herhaling Dus liever niet ellenlange lappen tekst posten als dat toch allemaal al 10x gezegd is.

Overigens, vergis je niet in het verschil tussen CD-ROM en CD-Audio. CD-Rom heeft nog extra error-detectie en correctie codes. Bij CD-Audio wordt die extra ruimte gebruikt om nog meer audio data weg te kunnen stouwen. Maar goed, ook dat is al ter sprake gekomen.

[geforce5_guy]

Ejorne schreef op zondag 13 mei 2007 @ 20:51:
[...]
Wat ik bedoel te zeggen is dat wat de uitkomst van de test ook mag zijn, dat toch geen enkele invloed op mijn gehoor zal hebben. Dus als de uitkomst van de test laat blijken dat er geen verschil is dan wil dat zeggen dat ik daardoor niet ineens de verschillen niet meer hoor.

Het gehoor is een kant van het verhaal wat erg beinvloed kan worden door wat er tussen je oren zit.
De wetenschap is de andere kant. Die dus aan toont dat er geen hoorbaar verschil zal zijn.

Welke je geloofd voor de persoon eigen keuze. Maar als de wetenschap ( testen ) aan geven dat er geen hoorbaar verschil zal zijn. Waarom dan nog zeggen dat er verschil is ? Of er daat werkelijk verschil zal zijn weet ik niet aangezien het nooit echt getest is.

[ Voor 13% gewijzigd door geforce5_guy op 14-05-2007 17:56 ]

[Verwijderd]

@brama
1 2 3 4 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 last
sry, kon het niet opbrengen om alles door te nemen . Maar als dit al eerder is gezegd snap ik niet dat er al zoveel posts zijn. Wat je zegt over die CD-audio wist ik wel maar vond het zo al lang genoeg en het principe blijft hetzelfde.

[Ejorne]

geforce5_guy schreef op maandag 14 mei 2007 @ 17:55:
Het gehoor is een kant van het verhaal wat erg beinvloed kan worden door wat er tussen je oren zit.
De wetenschap is de andere kant. Die dus aan toont dat er geen hoorbaar verschil zal zijn.

Er is nog een tussenweg: De wetenschap heeft nog niet alles helder. Ik heb dat hier aangetoond door een abx-test... Voor "jullie" is dat suggestief want de wetenschap dit en de wetenschap dat.... Voor mij is het objectief. (voor jullie straks (ooit) ook)

Er zullen op korte termijn waarschijnlijk wel veel meer digitale receivers komen. Er zijn er nu al een aantal, in het budget segment maar ook in de hi-end. De volgende budget generaties zullen ongetwijfeld nog beter zijn dan mijn huidige budget Panasonic, want de techniek staat niet stil. Neem maar van mij aan dat de mensen die de verschillen horen dan alleen maar zullen toenemen...

En nu is inderdaad een mooi ogenblik gekomen om het verder hierbij te laten...

[ Voor 6% gewijzigd door Ejorne op 14-05-2007 18:26 ]

[Ejorne]

Sorry ik kon het toch niet laten om dit nog even te posten. Ik liep daar tegenaan tijdens mijn zoektocht op internet naar het mysterieuze verschil in cdr's.

Het toont mijns inziens aan dat de testen, die in deze topic mogelijk gedaan zouden worden om te kijken of er inderdaad verschil meetbaar is, niet meer nodig zijn. Hier hebben ze namelijk ondervonden dat zelfs bij cd's (dus geen cdr's) onderling verschil meetbaar is. Nu moet ik er wel bij vermelden dat de luistertests hierin niet geslaagd zijn, de verschillen zouden te summier zijn om duidelijk hoorbaar te zijn. (maar er zouden te weinig testen gedaan zijn om hierover een oordeel te kunnen vellen)

Maar, het betreft hier cd's en geen cdr's. Het lijkt mij vrij aannemelijk dat de verschillen tussen cdr's vele malen groter kunnen zijn.

Maar ja, ook deze metingen zullen wel weer onzin zijn....

/edit:
Oja, via deze site kwam ik op dat pdf document. Hier worden buiten de link naar het pdf document nog wat aanvullende dingetjes benoemd... en ja, ook daar kun je lezen dat het verschil mogelijk suggestief kan zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door Ejorne op 14-05-2007 19:26 ]

[Wilf]

Nee, deze metingen bevestigen alleen maar wat eerder al duizenden keren is verteld: Ja, er is verschil dankzij fouten, maar dit wordt geïnterpoleerd en die verschillen zijn zó klein dat ze onder de JND vallen.

Deze test uitvoeren in een dode kamer zou misschien beter resultaat opleveren, maar als ik lees dat gerenommeerde 'golden ears' 6 van de 10 respectievelijk 7 van de 10 keer fout zaten, sja...

Niemand beweert hier dat het geluid altijd precies hetzelfde is uit een CD (ik iig niet - dat is al onmogelijk door jitter). Het is alleen zeeeeer onwaarschijnlijk dat dit boven SNR en JND uitkomt.

[Ejorne]

Wilf schreef op maandag 14 mei 2007 @ 19:26:
Nee, deze metingen bevestigen alleen maar wat eerder al duizenden keren is verteld: Ja, er is verschil dankzij fouten, maar dit wordt geïnterpoleerd en die verschillen zijn zó klein dat ze onder de JND vallen.

Deze test uitvoeren in een dode kamer zou misschien beter resultaat opleveren, maar als ik lees dat gerenommeerde 'golden ears' 6 van de 10 respectievelijk 7 van de 10 keer fout zaten, sja...

Niemand beweert hier dat het geluid altijd precies hetzelfde is uit een CD (ik iig niet - dat is al onmogelijk door jitter). Het is alleen zeeeeer onwaarschijnlijk dat dit boven SNR en JND uitkomt.

Tja, in het vergelijk met twee geperste cd's mogelijk wel. Maar is het verschil tussen cdr's mogelijk niet veel groter? Het is immers veel makkelijker waarneembaar...

En ze hebben het hier volgens mij niet over de verschillen tussen het tweemaal afspelen van dezelfde cd. Ze hebben het hier over de verschillen tussen twee cd's. Ik neem aan dat deze verschillen beschreven zijn. En dat als de oorzaak van deze verschillen het random aflezen vaan een en dezelfde schijf zou zijn dit wel gemeld zou worden. En dus niet toegedicht zou worden aan het verschil in de schijfjes onderling....

[ Voor 21% gewijzigd door Ejorne op 14-05-2007 19:37 ]

[Barry|IA]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 19:28:
''Twisted pairs''

Jeroen?

[Verwijderd]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 19:03:

Het toont mijns inziens aan dat de testen, die in deze topic mogelijk gedaan zouden worden om te kijken of er inderdaad verschil meetbaar is, niet meer nodig zijn. Hier hebben ze namelijk ondervonden dat zelfs bij cd's (dus geen cdr's) onderling verschil meetbaar is.

Heb niet het hele artikel gelezen maar even vlug doorheen gekeken en 2 dingen vielen me op:

- Measurements have confirmed that amplitude modulation of the analogue outputs of many one-box CD players by motor and servo-related interference occur.

Dit is dus de analoge uitgang. Dat de analoge uitgang niet zo geweldig is voor alle cd spelers kan ik geloven maar daarom sluit ik het ook digitaal aan. (overigens vind ik het dom om de analoge uitgang uberhapt te nemen want dan test je dus de dac en alles wat er na komt en dus niet de cd's. Heb het nu even te druk om het artikel volledig door te spitten.)

- If so, then other psychological factors must be responsible for the assertions by nearly all listeners tested that they can actually hear a difference.

Heeeel vrij vertaald: ze zien ze vliegen

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2007 19:41 ]

[Ejorne]

Barry|IA schreef op maandag 14 mei 2007 @ 19:34:
[...]


Jeroen?

indeed...

[voodooless]

Ejorne schreef op maandag 14 mei 2007 @ 19:03:
Hier hebben ze namelijk ondervonden dat zelfs bij cd's (dus geen cdr's) onderling verschil meetbaar is. Nu moet ik er wel bij vermelden dat de luistertests hierin niet geslaagd zijn, de verschillen zouden te summier zijn om duidelijk hoorbaar te zijn. (maar er zouden te weinig testen gedaan zijn om hierover een oordeel te kunnen vellen)

Maar, het betreft hier cd's en geen cdr's. Het lijkt mij vrij aannemelijk dat de verschillen tussen cdr's vele malen groter kunnen zijn.

Maar ja, ook deze metingen zullen wel weer onzin zijn....

Nee, want verschillen zijn altijd wel meetbaar (zie die CD-R test). Je conclusies slaan echter weer nergens op. En er is meer:

The effects of disc-related or servo-related sampling jitter have
NOT been found in either two-box or one-box players.

Met andere woorden: die jitter van je heeft volgens dit artiekel van jou 0.0 invloed. Precies zoals verwacht.

En verder zijn de luisteraars van het testpanel blijkbaar van de zelfde mening als jij: ondanks dat ze geen verschillen konden horen houden ze vol dat die er wel zijn.

Al met al heb je dus met je artikel dus niet echt veel overtuigingskracht in de hand. In tegendeel, het laat precies zijn wat wij jou steeds proberen te vertellen...

/edit:
Oja, via deze site kwam ik op dat pdf document. Hier worden buiten de link naar het pdf document nog wat aanvullende dingetjes benoemd...

The conclusions in the paper suggest that low-frequency modulations in the
disc affect the servo and motor electronics, causing distortion noticeable
to a critical listener.

Als er dergelijke invloeden zijn, dan heb je een flink probleem: je speler is slecht ontworpen. Met nette gescheiden digitale, analoge en motorvoedingen heb je van deze dingen geen last. Zie:

The measurement of servo-related modulation at the output of
many one-box players is an important message to player
manufacturers. It would be relatively inexpensive to reduce
these effects considerably by improving isolation between the
servo/digital electronics and the DAC within the player.