Situatie in Syrië

[Cthulhu]

Als andere landen gaan terugslaan is het heel snel afgelopen met dat limited strike en no boots on the ground

[ Voor 13% gewijzigd door Cthulhu op 07-09-2013 19:29 ]

[Kain_niaK]

Hele concept van de US die Assad zijn regering aanvalt gesteunt door een aantal westerse landen terwijl de meeste andere westerse landen het niet eens afkeuren. Terwijl de grote meerderheid van de bevolking van al die westerse landen het TOTAAL afkeuren.

Het is echt knettergek. Assad zijn regering is er geen van extreme moslims. De Christenen en religies hadden onder Assad en Moebarak (van Egypte) veel meer vrijheid dan ze zullen hebben onder de sharia van de moslims. Kijk naar Egypte! Wie is het eerste slachtoffer geweest in die opstanden daar? De koptische christenen.

Dus de US wil echt effectief de jihadisten steunen en wapens geven en wie weet wat en dan ook nog de moeilijkste klusjes zelf opknappen met hun high tech leger en hoge preciesie bommen?

En dan wat? Dan grijpt waarschijnlijk het moslimbroederschap de macht in Syrie. Nou leuk hoor als over een aantal jaar een deel van die extreme haatbaarden weer naar Nederland komen met gevechtservaring, geleerd hebben hoe je bommen maakt, gemotiveerd door de glorie van Allah en zijn bloeddoorstige profeet.

De US is knettergek en onze westerse regeringen ook om effectief de jihadisten te gaan helpen in dit conflict. En ook superhypocriet. Al Kaida eerst jaren weg zetten als de meest beestachtige bloeddorstige terroristen maar ze nu letterlijk steunen. En de US en Europa hebben ook al miljaren gegeven aan het moslimbroederschap in Egypte. ZE ZIJN KNETTERGEK!!!!!

Assad is een slechte en gevaarlijke dictator daar niet van maar als de US zijn zin krijgt dat zit heel dat gebied zo van de regen in de dop. Out of the grease and in to the fire. Leuk hoor.

Dus mijn vraag is? Zijn onze machthebbers echt zo stom of is het een geval van het doel heiligt de middelen? En wat is dan dat doel? De middelen zijn de wereld bekend ...

Het westen lijkt echt goed zijn best te doen om de meeste extreme moslims goed in het zadel van de macht te helpen in een aantal landen. Wat mij de vraag doet stellen, hoe denk Israel hierover? Zijn die echt blij dat Moebarak nu weg uit Egypte is? Dat Kaddafi dood is? Dat Assad straks ook vertrokken is? Denken ze dat het moslimbroederschap makkelijker te controleren valt en minder gevaarlijk is?
Ik snap het echt niet.

Serieus ... het aantal filmjes op youtube waar je beestachtige gedrag van moslims ziet voorspelt niet veel goeds voor te toekomst. Kun je wel zeggen dat het maar een klein percentage van de moslims is ... maar dan moet je maar eens goed de Koran gaan lezen. Holy Shit, de oorloge en bloeddorstigheden die de Bijbel beschrijft zijn niks bij wat er in de Koran staat en het leven dat Mohammed heeft geleeft.

[ Voor 28% gewijzigd door Kain_niaK op 07-09-2013 19:55 ]

[downtime]

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 19:21:
De vraag is of het congres deze positie van de burgers onderkend en tegen ingrijpen stemt. Als Barry dan alsnog besluit om een aanval te bevelen is dat een overtreding van de grondwet waarop hij een eed heeft gezworen en waarvoor hij afgezet kan worden.

"Barry" heeft geen toestemming van het Congres voor een aanval gevraagd. Dat hoeft hij ook volgens (de gangbare uitleg van) de Grondwet ook niet. Hij heeft alleen "steun" van het Congres gevraagd wat strikt genomen betekent dat hij ook bevel tot actie kan geven zonder die steun. Geen enkele reden voor impeachment dus.
Dat gezegd hebbende, tegen de "opinie" van het Congress ingaan nadat je daar zelf om steun hebt gevraagd, maakt natuurlijk niet een goede indruk en "Barry" zal dat liever niet doen.

Want een aanval betekend niet alleen dat ze een paar honderd kruisraketten op Syrië gooien maar ook moeten rekenen dat ze een antwoord terug krijgen. Niet alleen van Syrië maar ook andere landen hebben aangegeven dit geval erg serieus te nemen. Voordat je het weet er een WWIII losbarst. Dat houdt dus ook in dat de kans dat ze met atoomwapens gaan gooien. Dan zijn die paar lekkende reactoren in Fukushima peanuts.

Bluf. Saddam dreigde ook met een "antwoord" terug. Khadaffi ook. Beide zijn van het toneel verdwenen en op dat "antwoord" wachten we nog steeds.

[Lord_Dain]

Ik zou geloven dat het bluf was, als het niet de eigen mensen waren binnen de VS die er tegenop zien. Zowel gen. Dempsey als een ex kolonel hebben de afgelopen dagen te kennen gegeven dat Syrië niet te vergelijken is met Irak of Libië. Als het bluf was, dan zou het signaal alleen uit Syrië en/of bondgenoten komen..

Er is op dit moment een reële kans dat het met een sisser afloopt en het congres of de kamer het hele gebeuren wegstemt. Het is inderdaad onwaarschijnlijk dat Obama een no vote afwimpelt en op eigen houtje (met die paar fanatiekelingen) zijn zin doordrukt. Onwaarschijnlijk maar niet onmogelijk helaas.

Het antwoord van Saddam en Kadaffi is niet meetbaar. Wat je wel ziet is dat het antwoord van Iraakse Soennieten is dat ze graag bomaanslagen plegen. Iets wat onder Saddam niet of amper gebeurde, hij had iedereen zodanig onder de duim dat er geen sectarische onrust was. Kadaffi, is een ander verhaal. Libië is een nogal divers land met veel 'stammen' elk in hun eigen gebiedje. Er is nu nog steeds geen respect voor de centrale regering en lokale milities hebben het voornamelijk voor het zeggen. Of dit nou veel beter is voor de gemiddelde burger, vraag ik me af. Beide landen zijn nu een kweekvijver voor extremisme vs 'het westen en de VS' . hier gaan we nog decennia lang last van krijgen. Dus direct heeft de VS misschien een walkover gehad militair gezien, maar indirect.. pff..wat een zooitje.

[ Voor 71% gewijzigd door Lord_Dain op 07-09-2013 20:14 ]

[Bullet NL]

Lord_Dain schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 20:09:

Er is op dit moment een reële kans dat het met een sisser afloopt en het congres of de kamer het hele gebeuren wegstemt. Het is inderdaad onwaarschijnlijk dat Obama een no vote afwimpelt en op eigen houtje (met die paar fanatiekelingen) zijn zin doordrukt. Onwaarschijnlijk maar niet onmogelijk helaas.

De enige reden voor een groot deel van de Amerikanen om tegen te zijn is omdat ze republikein zijn en er nu een democraat in het Witte Huis zit.

Zo simpel is dat gewoon, stel dat er een republikein aan de macht was geweest hadden we nu zeer waarschijnlijk al een ingrijpen gehad.

Daarbij het idee dat sommigen hier WW3 bij halen is lachwekkend, kom zeg.... Zowel Rusland, China en de VS laten het echt niet zover komen. Ze zijn economisch veel te veel afhankelijk van elkaar. Dan doet een klein landje als Syrië er echt niet toe.

[downtime]

Kain_niaK schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 19:47:
Het westen lijkt echt goed zijn best te doen om de meeste extreme moslims goed in het zadel van de macht te helpen in een aantal landen.

Het was mij niet opgevallen dat in Libie nu de "meest extreme moslims" aan de macht zijn. Helemaal rustig is het daar niet maar het is ook bepaald geen brandhaard.

Wat mij de vraag doet stellen, hoe denk Israel hierover? Zijn die echt blij dat Moebarak nu weg uit Egypte is? Dat Kaddafi dood is? Dat Assad straks ook vertrokken is? Denken ze dat het moslimbroederschap makkelijker te controleren valt en minder gevaarlijk is?

De meeste Israelische politici zijn zo verstandig om hun mond te houden. Openlijke steun uit Israel, zelfs als het alleen verbale steun is, is voor gematigde krachten in de Arabische wereld een "kus des doods". Als Israel voorkeuren heeft dan zullen ze daar niet openlijk over spreken.
Afgezien daarvan: Khadafi zal de Israeli's koud laten. Libie is ver van Israel. Egypte ligt wel gevoelig. Mubarak was geen grote vriend van Israel maar hij heeft zich wel 30 jaar lang aan de letter van het vredesverdrag gehouden. Helaas niet aan de geest ervan want de relatie tussen Israel en Egypte is behoorlijk bekoeld sinds de jaren 80.
Verder is het voor de Israeli's toch niet te voorspellen hoe nieuwe regeringen in de buurlanden met Israel om zullen gaan. Het seculiere regime in Syrie was sterk anti-Israel terwijl de ultra-conservatieven in SA het feitelijk met Israel op een akkoordje gegooid hebben (in ruil van Amerikaanse steun).
Anders gesteld: De regimes die afhankelijk zijn van de VS (Egypte, SA, Turkijke, Irak en Jordanie) laten Israel allemaal met rust ongeacht hun politieke of religieuze kleur. Een nieuw regime in Syrie wat met Amerikaanse steun aan de macht komt zou best eens hetzelfde kunnen doen als ze daar de Golan en Amerikaanse steun voor terug krijgen.

[Bullet NL]

downtime schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 20:19:

Verder is het voor de Israeli's toch niet te voorspellen hoe nieuwe regeringen in de buurlanden met Israel om zullen gaan. Het seculiere regime in Syrie was sterk anti-Israel terwijl de ultra-conservatieven in SA het feitelijk met Israel op een akkoordje gegooid hebben (in ruil van Amerikaanse steun).
Anders gesteld: De regimes die afhankelijk zijn van de VS (Egypte, SA, Turkijke, Irak en Jordanie) laten Israel allemaal met rust ongeacht hun politieke of religieuze kleur. Een nieuw regime in Syrie wat met Amerikaanse steun aan de macht komt zou best eens hetzelfde kunnen doen als ze daar de Golan en Amerikaanse steun voor terug krijgen.

Scherpe analyse! Of te wel, helemaal niet het doomscenario waar velen hier naar schetsen.

[RobinHood]

Probleem is dat de Saoedi's wel redelijke vriendjes zijn met Amerika. Amerika laat ze lekker met rust, geeft hun wapens, Saoedi's kunnen hun olie kwijt, iedereen blij.

Jemen wordt ook min of meer gesteund door Amerika, en dat land heeft grote problemen, aangezien de regering gewoon geen vuist kan maken tege de extremisten. En in Afghanistan en Irak worden de regeringen ook gesteund door Amerika, nou, we weten hoe geweldig het daar gaat.

Het is leuk om een regering neer te plaatsen, maar, het volk moet het ook wel goed vinden, of je moet een dictator plaatsen die het volk onder de duim houdt.

Probleem is ook dat je met militair ingrijpen terroristen zaait. Kijk naar de Taliban, telkens als iemands vader of broer of oom doodgeschoten wordt, heb je waarschijnlijk weer een "terrorist" erbij. Als Amerika, of welk land dan ook, nu Syrië binnenvalt en wat mensen afknalt, heb je direct een hele zwik mensen erbij die tegen dat invallende land zijn. Als je daarbij bedenkt dat er behoorlijk wat extremistische rebellen rondlopen, die het niet zo hebben op Amerika, driemaal raden wat er dan gebeurt.

Militair ingrijpen zorgt alleen maar voor problemen, op welke schaal dan ook.

Schakel je alleen Assad uit, dan heb je een machtsvacuüm en willen de loyalisten hem wreken en als martelaar zien.

Schakel je het hele Syrische leger uit, dan is Rusland niet blij, maar gaat de burgeroolog waarschijnlijk vrolijk verder, ditmaal tussen de extremisten en de gematigden. Hierbij zullen de minderheden nog meer lijden.

Schakel je ook direct de extremisten uit, dan zul je het nieuwe, gematigde regime moeten blijven steunen, aangezien een flink deel van de bevolking niet blij is. Bij democratische verkiezingen kunnen partijen als de Moslimbroeders winnen. En dan? Weer een staatsgreep?

Gewoon alles en iedereen uitschakelen die tegen jou is en als Westers land eigenlijk een nieuwe, westerse dictator installeren en steunen? Wat voor nut heeft dat dan?

Er is simpelweg geen enige mogelijkheid waardoor militair ingrijpen binnen nu en 5 jaar een oplossing biedt. Het is meer dan een opstand, het is een burgeroorlog, waarbij ook verschillende rebellengroepen elkaar bevechten.

De beste manier: wapenembargo, iedereen moet zich daar aan houden [Ja, ook Rusland en Amerika] en over een x aantal maanden proberen te ontwapenen door een VN vredesmacht die breed gesteund wordt.

[Anoniem: 14124]

Durandal schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 17:51:

De vraag is echter of het geoorloofd en wenselijk is om Assad hierom aan te vallen, en of het iets op lost.
Ik denk dat het antwoord ja is, enkel en alleen al om aan te geven dat hij dat niet nogeens moet doen. Laat de VS zijn vliegvelden maar eens bombarderen of zo. Dat zal wel pijn doen.

Vooralsnog wil een aanzienlijk percentage van de bevolking, of wat er van over is, niet van Assad af. Zelfde was destijds met Ghadaffi aan de hand. Ghadafi had een aantal zaken voor zijn volk echt heel goed op orde, van zorg tot onderwijs was bijvoorbeeld. Ziekenhuizen, artsen en medicijnen volledig gratis en betaald dmv de olie inkomsten. Er werd gezorgd voor een goed elektriciteitsnetwerk, subsidies op voedsel, en de bevolkng kreeg een deel van de olie opbrengsten. Maar de media heeft hem afgeschilderd als een malloot die met militaire actie afgezet moest worden. Het is er nu een zooitje,

[Bullet NL]

VasZaitsev schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 20:53:


Militair ingrijpen zorgt alleen maar voor problemen, op welke schaal dan ook.

Schakel je alleen Assad uit, dan heb je een machtsvacuüm en willen de loyalisten hem wreken en als martelaar zien.

Schakel je het hele Syrische leger uit, dan is Rusland niet blij, maar gaat de burgeroolog waarschijnlijk vrolijk verder, ditmaal tussen de extremisten en de gematigden. Hierbij zullen de minderheden nog meer lijden.

Schakel je ook direct de extremisten uit, dan zul je het nieuwe, gematigde regime moeten blijven steunen, aangezien een flink deel van de bevolking niet blij is. Bij democratische verkiezingen kunnen partijen als de Moslimbroeders winnen. En dan? Weer een staatsgreep?

Gewoon alles en iedereen uitschakelen die tegen jou is en als Westers land eigenlijk een nieuwe, westerse dictator installeren en steunen? Wat voor nut heeft dat dan?

Er is simpelweg geen enige mogelijkheid waardoor militair ingrijpen binnen nu en 5 jaar een oplossing biedt. Het is meer dan een opstand, het is een burgeroorlog, waarbij ook verschillende rebellengroepen elkaar bevechten.

De beste manier: wapenembargo, iedereen moet zich daar aan houden [Ja, ook Rusland en Amerika] en over een x aantal maanden proberen te ontwapenen door een VN vredesmacht die breed gesteund wordt.

De Amerikanen hebben al lang aangegeven dat ze helemaal niet op het uitschakelen van Assad zitten te wachten door eigen bommen, ze willen hem straffen voor het gebruik van gifgas en vooral een punt maken aan de rest van de schurken dat gifgas niet getolereerd wordt.

Iets wat tevens een signaal is aan Iran en Noord-Korea,

Het wapenembargo is er al, heeft geen nut, Gifgas heeft Assad ook al en zet hij volgens de Amerikanen in. Syrië is een land met één van de grootste gifgas reserves, dat is het probleem. Nu Assad merkt dat hij steeds meer terrein aan het verliezen is waarom zou hij niet tot een rare sprong zijn te verleiden. Denk hier bij aan een alles of niets aanval op Israël. Al was het maar om de problemen uit eigen land naar de achtergrond te laten verplaatsen.

[Anoniem: 14038]

Durandal schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 03:32:
Aan de andere kant van Israel was het stabiele Egyptisch regime ook al omvergeworpen en zat de anti-Israelische en fundamentalistische moslim broederschap op de troon. Geluk voor Israel dat het leger weer de macht gegrepen heeft.

Misschien hier niet bekend maar niet zo lang geleden was in de pers verschenen dat dé financiële man van het moslim broederschap de halfbroer van Obama was. En dat die miljarden steun van de Amerikaanse regering heeft verdeeld. De strijders hiervan waren niet alleen actief in Egypte maar ook in Libië en nu dus Syrië.
Dit nieuws is overigens door het Egyptische leger naar buiten gebracht. En ook die kregen van de Amerikaanse overheid subsidie in vorm van 1.3Mld per jaar. Dat zullen ze nu wel gaan missen denk ik.

Daarnaast is nu ook openlijk toegegeven dat in Jordanië de CIA mannen van Al Qaida heeft opgeleid om te gaan vechten in Syrië. Vandaar dat ook veel Amerikanen totaal geen zin hebben om mee te helpen vechten omdat ze dat 'dingetje' met die Twin Towers nog niet vergeten zijn.

Dus was dat betreft zijn er al 'boots on the ground'.

[RobinHood]

Bullet NL schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 21:00:
[...]


De Amerikanen hebben al lang aangegeven dat ze helemaal niet op het uitschakelen van Assad zitten te wachten door eigen bommen, ze willen hem straffen voor het gebruik van gifgas en vooral een punt maken aan de rest van de schurken dat gifgas niet getolereerd wordt.

Iets wat tevens een signaal is aan Iran en Noord-Korea,

Het wapenembargo is er al, heeft geen nut, Gifgas heeft Assad ook al en zet hij volgens de Amerikanen in. Syrië is een land met één van de grootste gifgas reserves, dat is het probleem. Nu Assad merkt dat hij steeds meer terrein aan het verliezen is waarom zou hij niet tot een rare sprong zijn te verleiden. Denk hier bij aan een alles of niets aanval op Israël. Al was het maar om de problemen uit eigen land naar de achtergrond te laten verplaatsen.

Tja, straffen is heel leuk, maar hoe? Zijn favoriete kameel dood schieten? Een munitieopslag uitschakelen? Je creeërt er alleen maar haat tegen, en je drijft mensen alleen maar naar Assad. Propaganda is een machtig iets, vergeet dat niet. Als hij zegt "Kijk die amerikaanse honden ons prachtige landje zomaar aanvallen!" zijn er altijd mensen die denken "hee, ik heb een hekel aan Assad, maar, ik hoef die Amerikanen ook niet in mijn voortuin", waardoor je dus meer anti-amerikaanse opstandelingen krijgt. Een soort Taliban.

Amerika als bron gebruiken, tja. Sinds de Irak-oorlog heb ik moeite met het serieus nemen van "We kunnen bewijzen dat er heel veel chemische wapens zijn, maar, wij geven die bewijzen niet,:" Irak zou ook bezaait zijn met "WOMD", maar er is helemaal niks gevonden. Lullig.

Het wapenembergo heeft idd geen nut omdat Amerika en Europa ook vrolijk wapens aan het uitdelen zijn. Het is niet alleen maar Rusland wat stout is, Iedereen geeft iedereen daar wapens, en ondertussen maar afvragen waarom het zo uit de hand loopt.

Ik geloof niet dat Assad zomaar Israël aanvalt. Het is zeker geen domme man, Oogarts in Engeland wordt je niet zomaar. Hij weet dondersgoed dat als hij Israël aanvalt het zelfmoord is. Het Israëlische leger maakt gehakt van zijn leger, en de opstandelingen krijgen veel meer ruimte om aan te vallen. Immers, een soldaat die in Israël staat, staat niet in Syriïe.

[Durandal]

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 21:05:
[...]

Daarnaast is nu ook openlijk toegegeven dat in Jordanië de CIA mannen van Al Qaida heeft opgeleid om te gaan vechten in Syrië. Vandaar dat ook veel Amerikanen totaal geen zin hebben om mee te helpen vechten omdat ze dat 'dingetje' met die Twin Towers nog niet vergeten zijn.

Dus was dat betreft zijn er al 'boots on the ground'.

Dat is frapant als je bedenkt dat de meer achterdochtige mensen (en er zijn zeker aanwijzingen voor) denken dat het hele twin-towers gebeuren een false-flag operatie door de CIA in opdracht van de hogere machten in de VS is geweest.

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 21:05:
[...]
Misschien hier niet bekend maar niet zo lang geleden was in de pers verschenen dat dé financiële man van het moslim broederschap de halfbroer van Obama was.

Met 7 miljard mensen op deze aardbol is dat meer dan zuiver toeval.

[Cthulhu]

Rusland en China hoeven Amerika helemaal niet militair aan te vallen, ze dumpen gewoon de dollar

[Kain_niaK]

Dan kunnen ze geen olie meer kopen want de enige olie landen die iets anders als dollar accepteerde voor hun olie zijn niet meer behalve Iran. Ik weet niet of Rusland olie koopt van Iran en hoe moeilijk dat is want zijn er geen economische sancties tegen Iran?

[ Voor 29% gewijzigd door Kain_niaK op 07-09-2013 22:14 ]

[downtime]

Cthulhu schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 22:11:
Rusland en China hoeven Amerika helemaal niet militair aan te vallen, ze dumpen gewoon de dollar

Ja, de Chinezen zijn wel zo dom dat ze de munt laten vallen waarin ze honderden miljarden aan Amerikaanse schulden gefinancierd hebben, waardoor die schuld in één klap waardeloos wordt

[Bullet NL]

VasZaitsev schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 21:14:

Ik geloof niet dat Assad zomaar Israël aanvalt. Het is zeker geen domme man, Oogarts in Engeland wordt je niet zomaar. Hij weet dondersgoed dat als hij Israël aanvalt het zelfmoord is. Het Israëlische leger maakt gehakt van zijn leger, en de opstandelingen krijgen veel meer ruimte om aan te vallen. Immers, een soldaat die in Israël staat, staat niet in Syriïe.

Stel dat de rebellen de overhand krijgen, dus wanneer Assad niets meer te verliezen heeft, waarom zou hij Israël dan niet aanvallen? Je houd een mooi betoog waarom hij het niet zou doen, maar als hij helemaal niets meer te verliezen heeft, waarom niet......

Zoals een andere voorbeelden in dit topic al aangeven hij genoeg gifgas en vliegend spul wat Israël met gemak kan bereiken.

[The_Sukkel]

Bullet NL schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 21:00:
[...]
Het wapenembargo is er al, heeft geen nut
[...]

Het wapenembargo is reeds opgeheven, voornamelijk omdat Frankrijk wapens wilt leveren (lees: verkopen) aan de "rebellen" (waaronder ook vele extremistische groeperingen), al wordt dat natuurlijk officieel ontkend dat dat de bedoeling is...
http://nos.nl/video/51176...bargo-syrie-opheffen.html

Update Congres:
http://www.washingtonpost...a-resolution-in-congress/
Het gaat steeds slechter met de kansen voor Obama in het congres. De nieuwste whip count laat zien dat er al een meerderheid no (leaning) is. Dat betekent dat Obama niet alleen 100% van de 183 "undecideds" over moet halen, maar ook nog een gedeelte van de no (leaning) stemmen moet weten binnen te halen.

Het vervelende is dat Obama naarmate de tijd vordert en er meer informatie wordt gedeeld juist steun verliest i.p.v. dat hij die wint. Congresleden krijgen steeds meer negatieve feedback van de kiezers van hun district en de discussie- en informatiesessies met Kerry.

De nood is blijkbaar zo hoog dat de NYT de schuld van een nederlaag traditiegetrouw maar alvast weer eens neerlegt bij... juist... Bush...
http://opinionator.blogs....-bush-burden/?ref=opinion
Alles wat misgaat is altijd de schuld van Bush. Dat was 5 jaar geleden al een zwaktebod, maar dit soort afschuiverij is nu ronduit zielig te noemen. Wanneer wordt er eens gekeken naar de POTUS Obama zelf?

[RobinHood]

Bullet NL schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 22:17:
[...]


Stel dat de rebellen de overhand krijgen, dus wanneer Assad niets meer te verliezen heeft, waarom zou hij Israël dan niet aanvallen? Je houd een mooi betoog waarom hij het niet zou doen, maar als hij helemaal niets meer te verliezen heeft, waarom niet......

Zoals een andere voorbeelden in dit topic al aangeven hij genoeg gifgas en vliegend spul wat Israël met gemak kan bereiken.

Een hele makkelijke vraag is: waarom wel?

Wat wint hij?

Als ik een dictator was, dan zou ik juist een all-in aanval doen op de rebellen. Daar heb ik tenminste wat aan, en daar zijn mijn troepen. Israël maakt mij op zo'n moment niks uit.

[Cthulhu]

The_Sukkel schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 22:31:
[...]

Het wapenembargo is reeds opgeheven, voornamelijk omdat Frankrijk wapens wilt leveren (lees: verkopen) aan de "rebellen" (waaronder ook vele extremistische groeperingen), al wordt dat natuurlijk officieel ontkend dat dat de bedoeling is...
http://nos.nl/video/51176...bargo-syrie-opheffen.html

Update Congres:
http://www.washingtonpost...a-resolution-in-congress/
Het gaat steeds slechter met de kansen voor Obama in het congres. De nieuwste whip count laat zien dat er al een meerderheid no (leaning) is. Dat betekent dat Obama niet alleen 100% van de 183 "undecideds" over moet halen, maar ook nog een gedeelte van de no (leaning) stemmen moet weten binnen te halen.

Het vervelende is dat Obama naarmate de tijd vordert en er meer informatie wordt gedeeld juist steun verliest i.p.v. dat hij die wint. Congresleden krijgen steeds meer negatieve feedback van de kiezers van hun district en de discussie- en informatiesessies met Kerry.

De nood is blijkbaar zo hoog dat de NYT de schuld van een nederlaag traditiegetrouw maar alvast weer eens neerlegt bij... juist... Bush...
http://opinionator.blogs....-bush-burden/?ref=opinion
Alles wat misgaat is altijd de schuld van Bush. Dat was 5 jaar geleden al een zwaktebod, maar dit soort afschuiverij is nu ronduit zielig te noemen. Wanneer wordt er eens gekeken naar de POTUS Obama zelf?

naja, die Rumsfeld is ook nog steeds in de war

Rumsfeld has been all over the airwaves with fussy distinctions about this war and his, faulting Obama for going to Congress for approval to strike. Like the man he served in office, he shows not a hint of regret or evidence that he’s learned a thing.

“You either ought to change the regime or you ought to do nothing,” he said this week, as if he were giving fantasy football advice. Calling Obama a weak leader, he said: “Did he need to go to Congress? No. Presidents as commanders in chief have authority, but they have to behave like a commander in chief.” In other words, more swagger, bluster and blind certainty.

[Kain_niaK]

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 21:05:
[...]

Misschien hier niet bekend maar niet zo lang geleden was in de pers verschenen dat dé financiële man van het moslim broederschap de halfbroer van Obama was. En dat die miljarden steun van de Amerikaanse regering heeft verdeeld. De strijders hiervan waren niet alleen actief in Egypte maar ook in Libië en nu dus Syrië.
Dit nieuws is overigens door het Egyptische leger naar buiten gebracht. En ook die kregen van de Amerikaanse overheid subsidie in vorm van 1.3Mld per jaar. Dat zullen ze nu wel gaan missen denk ik.

Daarnaast is nu ook openlijk toegegeven dat in Jordanië de CIA mannen van Al Qaida heeft opgeleid om te gaan vechten in Syrië. Vandaar dat ook veel Amerikanen totaal geen zin hebben om mee te helpen vechten omdat ze dat 'dingetje' met die Twin Towers nog niet vergeten zijn.

Dus was dat betreft zijn er al 'boots on the ground'.

National Security Advisor Zbigniew Brzezinski onder Carter in 1979 tegen moslim jihadisten in Afghanistan die de US als eerste na 11 september gingen aanvallen : Your cause is right!

Amerika steunt alleen groepen wanneer het ze goed uitkomt.
Nu komt het ze weer goed uit om de jihadisten in Syrie te steunen.
Na 911 kwam het ze goed uit om ze als terroristen af te schilderen.

Het enige verschil is dat communicatie en nieuws niet meer zo goed te controleren valt als in de jaren 80 door het internet. En daarom faalt de propaganda nu! Zonder het internet zat ik keurig in my pyjama het NOS journal te kijken terwijl ik zou denken: Ja ja die Assad vergast allemaal zielige babietjes, goed dat we die dappere Amerikanen hebben die zorgen voor rechtvaardigheid.

Ik kan mij niet herinneren dat de steun van het westerse publiek ooit zo laag was als voor deze nieuwe oorlogsmissie van de States.

Van Saddam wisten we teminste dat hij de koerden als proefkonijnen gebruikte voor zijn chemische experimentjes. Maar ik kan mij niet herinneren dat Assad ooit ten oorlog is getrokken tegen een andere land of genocide heeft proberen te plegen. Behalve dan nu zijn bevolking verdedigen tegen zijn eigen "terroristen". Dat is dat hoe de Assad propaganda het afschildert. We weten dat er in syrie gewoon een burger oorlog aan de gang is en er geen sprake is van zwart of wit. Vijanden zijn tijdelijk eventjes vrienden omdat ze een gezammelijke vijand hebben. En wanneer de machtstructuur van Assad zijn land volledig weg is dan kunnen de soenieten en shiiten weer lekker met elkaar gaan vechten.

Serieus, elke week vallen er doden in Irak door bomaanslagen. Dat gebeurde niet onder Saddam ook al was Saddam niet vies van een lekker potje martelen en waren verkrachtigen schering en inslag.

Da's het verschil. Op een of andere kwaadaardige manier hebben die dictators genoeg "liefde" voor hun volkje dat ze voor een soort status quo zorgen, Geen vrijheid van politiek, geen vrijheid van meningsuiting, censuur op alles, geheime politie overal. Maar geen rond v;liegende kogels op straat, geen bomaanslagen elke dag, vrouwen betere rechten en meer vrijheid als onder de sharia. Ik weet wel wat ik zou kiezen.

Het westen wil geen dictators meer! Niet omdat die zo slecht voor hun eigen volk zijn, onze westerse leiders geven geen ene fuck om het volk daar. Maar omdat al die dictators niet zo maar doen wat gunstig is voor hun. Dus over de rug van het volk word er nu instabiliteit gecreerd op elke mogelijke manier.
Kijk maar eens naar de voedsel prijzen in de gebieden rond het midden oosten van de laatste 10 jaar.
Makkelijke manier om ontevredenheid te kweken bij de bevolking. Hetzelfde word nu met Iran gedaan, zo veel druk en economische sancties dat de bevolking er onder lijdt. En nu hoopt de USA dat een of andere Iranaanse generaal het niet meer aan kan en uit woede een raket op een Amerikaanse boot lanceert en boem: Dan kunnen de Amerikanen eindelijk Iran gaan aanvallen.

T'is een zootje waar het publiek langs alle kanten misleidt word.
De hyporcritie van alle partijen is echt niet om te lachen.

Als Amerika veilig iets in scene kan zetten om te gebruiken dan zullen ze dat ook doen. Net zoals als de NSA een backdoor ergens in kan krijgen dan zullen ze het ook doen. En door Snowden hebben we daar nu keiharde bewijzen voor.

Om met de woorden van Geenstijl te spreken? Waarom; omdat het kan!

Wereldoorlog 3 is al een tijdje aan de gang en alles is georloofd zolang het niet lijdt tot een echte wereldoorlog in de klassieke manier. Er is geen zwart wit meer. Vrienden hebben vrienden die samen vechten met vijanden van de vrienden. De Amerikanen kunnen samenwerken met de Chinezen op ecomonische vlak maar onderstussen proberen ze elkaars bedrijven dag en nacht te hacken. Het is een grote chaos met de mainstream media die ons dagelijk doet geloven dat er op planeet aarde maar twee type mensen zijn. Goede mensen en slechte mensen. En wat vandaag in de media nog een goed man is is morgen al weer de duivel.

Weet je hoeveel Amerikaanse ministers en europese leiders op bezoek geweest zijn bij Assad, Sadam, Moebarak, Kaddafi. Vind je allemaal op youtube. En dan keurig handje schudden en voor de camera beweren dat meneer X echt geen dictator is maar het goed voor heeft voor zijn volk en zijn inspanningen voor zijn volk prijzen en hem steun beloven, etc etc. En dan 20 jaar later --> EVIL EVIL EVIL, WE MUST BOMB THEN BECAUSE THEY ARE SO EVIL.

En waar komen alle wapens vandaan? Voornamelijke Amerika, Europa, Rusland, China en Israel.
Kom laten we flink wat chemische wapens verkopen aan Assad, maar als hij ze ooit gebruikt dan komen we ze platgooien. Van hypocritie gesproken!
Alsof de Amerikanen niet vies zijn van hun verarmd uranium in minutie te stoppen en het allemaal in het midden oosten af te schieten.
Alsof de Amerikanen in Vietnam geen chemische wapens (agent orange en zo) gebruikt en geen fosfor en napalm in hun bommen. Is er ooit een natie geweest die Amerika daarvoor heeft gebombardeerd zodat het recht kan zegenvieren? Dacht het niet.

Ondertussen verliest Nederland steeds meer politieke macht en souvereiniteit aan Europa. Nu zou dat niet zo erg zijn als Europa ons land beter kan besturen dan we zelf kunnen. Maar Europa lijkt er alles aan te doen om een verenigde staten van Europa te worden naar Amerikaans model.

Wat gaat Nederland doen wanneer Europa soldaten van ons eist voor een of andere zinloze oorlog in de toekomst? Zo ver is het gelukkig nog lang niet maar als je naar de staat van de staats media in Belgie en Nederland kijkt. Veel critische geluiden hoor ik niet hoor.

[ Voor 15% gewijzigd door Kain_niaK op 07-09-2013 23:21 ]

[Kain_niaK]

Bullet NL schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 22:17:
[...]


Stel dat de rebellen de overhand krijgen, dus wanneer Assad niets meer te verliezen heeft, waarom zou hij Israël dan niet aanvallen? Je houd een mooi betoog waarom hij het niet zou doen, maar als hij helemaal niets meer te verliezen heeft, waarom niet......

Zoals een andere voorbeelden in dit topic al aangeven hij genoeg gifgas en vliegend spul wat Israël met gemak kan bereiken.

De meeste rebellen zijn moslim gelovigen. Die hebben niet veel problemen met een vernietiging van Israel. Hun Koran trouwens ook niet. Assad is seculier. Waarom zou hij als de rebellen bijna gewonen hebben Israel aanvallen? In de hoop dat Israel dan zijn land nuket en dus ook alle rebellen dood maakt? Als Irsael dat doet dan groeperen al die moslims in de landen in het middenoosten ter plekke en vallen ze Israel aan. Assad zou eerder al zijn chemische wapens afvuren op de rebellen. Maar zover is het dus nog lang niet. Assad heeft een redelijk leger met redelijk modern materiaal van de Chinesen en Russen. Het is niks vergeleken met wat Israel en de US hebben. Maar tegen de rebellen met hun "Allah Ahukbar" en hun kalasnikofs kan Assad het wel halen. Maar dat is blijkbaar tegen het zere been van de Amerikanen (en ik heb nog steeds geen idee wat de israelische lobby in de states wil) dus worden de rebellen flink bevooraard met wapens van bevriende olieproducerende staten die vriendjes zijn met de Amerikanen en kunnen ook Europese wapenfabrieken hun wapens kwijt. Rusland op zijn beurt probeert Assad en Iran te bevoorraden. Het is Risk op grote schaal. Om het leven van een paar zielige babietjes die stikken geeft geen enkele speler ene moer. Maar als ze dat in de progapanda strijd kunnen gooien dan zullen ze het niet laten. In mijn ogen zijn het de moslim sukkels zelf geweest die een chemische aanval hebben geprobeert (op redelijke kleine schaal trouwens) en daarna heeft Amerika het handig op Assad kunnen schuiven.

Wat heeft Assad er nu in hemelsnaam voor voordeel bij dat de hele wereld hem veroordeelt en afschildert als een gek die babietjes dood met gast??????? Hij is nog lang niet verslagen en dan zou hij dit opeens doen of een van zijn generals?

Moet je die filmpjes van al die moslims strijders in Syrie maar eens bekijken met een vriend van je die arabische spreekt en graag wil vertalen. Daar vechten dus ook Belgen en Nederlanders mee met hun godsdienstoorlog. De Amerikanen misbruiken godsdiensten om godsdienstoorlogen te creeren zodat ze

A - Niet zelf het conflict hoeven te beginnen
B- Hun eigen soldaten niet meteen hoeven te sturen, eerste rustig wachten tot het hele land half vernietigd is en iedereen een beetje groggy is.

Als je de omezwaai van Barry "dronebama" Prijs van de Vrede" van dag tot dag hebt meegemaakt de laatste 6 7 jaar dan kun je maar een ding concluderen. Het maakt niks uit wie er president word in Amerika. Bush of Carter, Obama of Bush junior Republikein of Democraat.

De enige keer dat ze in Amerika een president kregen die zijn eigen ding deed, werd ie vrij snel neergeknalt.

Onderstussen heeft een deel van die aluhoedjes die een grote bek trokken na de eerste aanval op Afghanistan en helemaal na de nieuwe aanval op Saddam wel gelijk gekregen dat er geen wapens van massavernietiting waren in Irak. En ze lijken deze aanval op Syrie voorspelt te hebben, als opstapje naar een aanval op Iran.

Let op mijn woorden. Amerika is hoe dan ook van plan om het huidige regime in Iran om ver te werpen.
De wereld mag God dankbaar zijn dat al die moslims het momenteel te druk hebben met het vechten met elkaar. Zodra de Madhi opduikt, die alle moslims verwachten of het nu soeniten of shiiten zijn. De "moslim messias" daar is. Of welke slimmerd zich dan ook voor de Madhi uitgeeft en er mee weg komt. En al die moslims zich verenigen dan heeft de wereld een probleem. En Amerika, wat hun plan dan ook is. Ik kan echt niet geloven dat ze opzettelijk de islam een handje willen helpen. Ze zullen nog zuur opkijken wanneer al die moslim landen flink machtiger worden.

En wanneer de gematigde vriendelijk moslim kebab man van hier om de hoek voor zijn neus de profetie van de Hadid en Koran werkelijkheid ziet worden (maar hij word misleid) dan weet ik wel welke kant hij kiest. Niet de kant van de joodschristelijke traditie die vele van ons opeens zo haten maar waar we wel veel aan te danken hebben. Ook slechte dingen, maar vooral heel veel goede dingen. Die worden altijd vergeten.

[The_Sukkel]

Krachtig pleidooi tégen ingrijpen door Westen in Syrië door Syrische vrouw tegen Mc Cain.
Zie video:
http://www.realclearpolit...rt_for_bombing_syria.html

[...]
We don't want al Qaeda to take over. Whether you like Bashar Assad or not, I am not a fan either, but at least he has a secular government going on over there.

It is secular, Senator McCain. We are a minority over there. We are the minority Christians, who are unfortunately, by you and so many in the Senate, are just considering us as collateral damages.

And I refuse to believe that, I refuse that, because I can trace my families name to the Bible. From the beginning of humanity we were there and we refuse to be forced to leave and flee and be considered collateral damage.
[...]

[Morrar]

De moslimangst begint onderhand toch een beetje de overhand te krijgen... Om nou voor Assad te zijn omdat een Christelijke minderheid daarvoor pleit gaat wat ver... (overigens zegt ze rebels en daarna Al Qaeda, tja dat zijn verschillende groeperingen). En om nou te gaan verwijzen naar het begin van de mensheid; die claim kunnen de moslims net zo goed maken. Dat is onderdeel van het probleem, dat alle groepen daar wel een keer zijn geweest en veelal nog samenleven.

Op de lange termijn moet je toch een andere oplossing zoeken dan onderdrukking natuurlijk. En moslims zitten ook niet te wachten op de Sharia of een bewind van aan Al Qaeda gelieerde groepen (hoewel dat het beeld schijnt te zijn in Nederland tegenwoordig). Er zijn zat gematigde moslims die vooral rust en vrede willen. Maar goed, dat heb je niet van de ene op de andere dag als die traditie er geheel niet is.

[ Voor 8% gewijzigd door Morrar op 07-09-2013 23:46 ]

[RobinHood]

Natuurlijk zit 99% van de moslims niet te wachten op extremisten, maar, extremisten zijn over het algemeen behoorlijk goed in geweld en terreur, en hun zin gewoon doordrukken.

Het voordeel van Assad, en wat andere dictatortjes zoals Kaddafi en Hoessein: zij kunnen de vrede tussen de verschillende groepen houden. Weinig last van extremisten, minderheden hebben zowaar rechten.

[Lord_Dain]

Ik weet het niet hoor. Ik heb echt niets tegen moslims. Maar ik vind het toch raar dat die 99% die niet op extremisten zit te wachten, extremisme niet veroordeelt. Zelf heb ik een collega gehad die (gematigd) moslim is en alhoewel hij Shariah in landen erg streng geinterpreteerd vindt, liet hij zich nooit negatief uit over moslim extremisme. Dat mis ik toch wel een beetje; moslims die opstaan en tegen de extremisten in gaan.

Ik denk dat als er meer weerstand zou zijn binnen de moslim gemeenschappen, tegen extremisten, het probleem zichzelf zou oplossen. Niet geheel natuurlijk, maar dan zou het in balans zijn. Het komt nu op mij over dat de moslims niet genoeg voor zich opkomen. Wel als het aankomt op wanneer ze zich gediscrimineerd vinden bv. maar niet om gewoon keihard extremisme te veroordelen en ertegen de straat op te gaan. Alsof je geen links, centrum en rechts spectrum hebt binnen moslim gemeenschappen, maar alleen centrum en rechts.

[ Voor 38% gewijzigd door Lord_Dain op 07-09-2013 23:53 ]

[Morrar]

Tja extremisten drukken hun zin door... Hoe zou je een dictator willen omschrijven dan? Dictators huren dat soort mensen gewoon in (veel extremisten zijn namelijk gewoon 'guns for hire'), stoppen ze in het leger, de politie, de geheime dienst, de martelkamers en geven ze een goed salaris.

Dat gaat een tijd goed, totdat er een opstand komt en dan komt er met bruut geweld een einde aan de dictatuur. Dat is wat er nu aan de gang is in Syrië en eerder in Libië, Egypte, etc.

Kortom, een (nieuwe) dictator is niet echt een lange termijnssoplossing lijkt me.

[ Voor 7% gewijzigd door Morrar op 07-09-2013 23:54 ]

[Cthulhu]

downtime schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 22:13:
[...]

Ja, de Chinezen zijn wel zo dom dat ze de munt laten vallen waarin ze honderden miljarden aan Amerikaanse schulden gefinancierd hebben, waardoor die schuld in één klap waardeloos wordt

Yesterday we implied a difficult question when we illustrated the huge size of US Treasury bond holdings that China and Russia have between them - accounting for 25% of all foreign held debt - implicitly funding US standards of living (along with the Federal Reserve). The difficult question is "Can the U.S. really afford to greatly anger the rest of the world when they are the ones that are paying our bills?" What is going to happen if China, Russia and many other large nations stop buying our debt and start rapidly dumping U.S. debt that they already own? If the United States is not very careful, it is going to pay a tremendous economic price for taking military action in Syria.

http://www.zerohedge.com/...ia-and-rest-world-turn-us

[Lord_Dain]

Landen als Turkije, Egypte, maar ik denk ook Syrië, hebben een redelijke mix qua geloof en een goede mix/verhouding tussen streng islamitsch vs seculier. Turkije heeft lang een seculiere regering gehad en nu is er voor 't eerst een Moslimbroeder aan de macht. Dan zie je toch rare dingen gebeuren, generaals die vast worden gezet, strengere regels op basis van geloof, etc. Het raakt dan uit balans.
In Egypte hebben we gezien wat er gebeurde. Morsi probeerde het leger macht af te nemen (of ze iig tevreden te stellen) maar het leger grijpt in om het seculiere karakter (en hun eigen macht) in stand te houden, als je kijkt wat voor wijzigingen Morsi al heeft geprobeerd te maken in oa. de grondwet. Daarbij het geweld tegen koptische christenen; mensen zijn van een vervelende lente wakker geschrokken om de straat op te gaan met als resultaat dat nu de Moslimbroederschap is verboden als politiek partij.
Hoe gaat dat in Syrië aflopen, waar je veel Soennieten, en veel minder Druzen, Alawieten, Sjiëten en christnenen hebt? Ik vrees voor een MB bewind en heel veel sh*t voor de minderheden daar. Dat is dan democratie? Of is een seculier bewind dan niet gunstiger?

[downtime]

VasZaitsev schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 23:46:
Het voordeel van Assad, en wat andere dictatortjes zoals Kaddafi en Hoessein: zij kunnen de vrede tussen de verschillende groepen houden. Weinig last van extremisten, minderheden hebben zowaar rechten.

Je stelt het wat te mooi voor. Veel dictators maken juist de minderheden medeplichtig aan het onderdrukken van de meerderheid. Zo hadden de Christenen in Irak het behoorlijk goed omdat velen van hen Saddam steunden bij de onderdrukking van de Shi'itische meerderheid.
Iemand als Tariq Aziz, jarenlang minister van BZ, behoorde bijvoorbeeld tot de Christelijke minderheid. En precies om die reden zijn ze hard getroffen toen Saddam het veld moest ruimen.
In Syrie zie je dat ook. Daar hebben Christenen juist samengespannen met de Shi'iten van Assad en werd de Soennitische meerderheid onderdrukt. Het gevolg laat zich raden.

Dictators houden niet de vrede. Verdeel en heers is juist in veel gevallen de tactiek die zij gebruiken. Maak de minderheden tot medeplichtigen, door ze veiligheid en baantjes te beloven, en gebruik ze om de meerderheid op de knieën te houden. Ethnische conflicten worden daardoor juist op de spits gedreven en de boel ontploft zodra de dictator weg valt.

[RobinHood]

Lord_Dain schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 23:51:
Ik weet het niet hoor. Ik heb echt niets tegen moslims. Maar ik vind het toch raar dat die 99% die niet op extremisten zit te wachten, extremisme niet veroordeelt. Zelf heb ik een collega gehad die (gematigd) moslim is en alhoewel hij Shariah in landen erg streng geinterpreteerd vindt, liet hij zich nooit negatief uit over moslim extremisme. Dat mis ik toch wel een beetje; moslims die opstaan en tegen de extremisten in gaan.

Ik denk dat als er meer weerstand zou zijn binnen de moslim gemeenschappen, tegen extremisten, het probleem zichzelf zou oplossen. Niet geheel natuurlijk, maar dan zou het in balans zijn. Het komt nu op mij over dat de moslims niet genoeg voor zich opkomen. Wel als het aankomt op wanneer ze zich gediscrimineerd vinden bv. maar niet om gewoon keihard extremisme te veroordelen en ertegen de straat op te gaan. Alsof je geen links, centrum en rechts spectrum hebt binnen moslim gemeenschappen, maar alleen centrum en rechts.

Hoeveel christenen ken je die zich openlijk distantiëren van christenextremisten? Met christenextremisten bedoel ik refo's, zwaar christelijke mensen, westboro-baptists etc. Ja, ik weet dat die groepen niet geweldadig zijn, maar ze zijn erg goed in hun zin doordrukken of gewoon vanalles blokkeren.

Wat mij bij aardig wat moslims ook opvalt is dat het voor hun een "ver van mijn bed show" is, een groot deel intresseert het me volgens mij weinig dat er zoiets als de Taliban is, want ze hebben er hier geen last van.

[Lord_Dain]

Waarom hadden de christenen het goed dan? Ik dacht juist dat het de Soennitische minderheid was die samen met Saddam de Sjietische meerderheid onder de duim hielden? Dit is een serieuze vraag, ik wist het nl. echt niet als hier christenen achter zaten.

[Morrar]

Voor de Christenen was er natuurlijk ook wat te winnen; zij hadden privileges en bescherming door het overheidsapparaat van Saddam. Dus niet gek om dan onder een hoedje te spelen met Saddam. Voor beiden een win-win situatie dus; loyale aanhangers voor Saddam, bescherming en privileges voor de minderheden.

Maar ja als zo'n dictator dan wegvalt is het natuurlijk bijltjesdag en dan is kwaad bloed snel gezet. Dat leidt dan tot escalatie tussen groepen waar toch al grote kloven tussen zijn ontstaan onder de dictatuur.

[ Voor 27% gewijzigd door Morrar op 08-09-2013 00:04 ]

[Lord_Dain]

Morrar schreef op zondag 08 september 2013 @ 00:03:
Voor de Christenen was er natuurlijk ook wat te winnen; zij hadden privileges en bescherming door het overheidsapparaat van Saddam. Dus niet gek om dan onder een hoedje te spelen met Saddam. Voor beiden een win-win situatie dus; loyale aanhangers voor Saddam, bescherming en privileges voor de minderheden.

Maar ja als zo'n dictator dan wegvalt is het natuurlijk bijltjesdag en dan is kwaad bloed snel gezet. Dat leidt dan tot escalatie tussen groepen waar toch al grote kloven tussen zijn ontstaan onder de dictatuur.

Nou, dat goldt dan niet voor de koerden. Ik kan trouwens nergens iets vinden over dat de christenen misbruik maakten van de macht van Saddam. Volgens wikipedia waren het de soennieten, 20% van de bevolking.

Okee, ik zie hier dat de christenen het helemaal niet zo tof hadden onder Saddam; "Prior to the Gulf War in 1991, Christians numbered one million in Iraq.[2] The Baathist rule under Saddam Hussein kept anti-Christian violence under control but subjected some to "relocation programmes".[2] Under this regime, the predominantly ethnically and linguistically distinct Assyrian Christians were pressured to identify as Arabs. The Christian population fell to an estimated 800,000 during the 2003 Iraq War.[2]"

Meh en kijk eens wie we ook terug zien komen; ISIS, die gasten die nu ook in Syrië alles uitmoorden wat niet Soennietisch is; In 2010, reports emerged in Mosul of people being stopped in the streets, asked for their identity cards, and shot if they had a first or last name indicating Assyrian or Christian origin.[4] On 31 October 2010, 58 people, including 41 hostages and priests, were killed after an attack on an Assyrian Catholic church in Baghdad.[7] See October 2010 Baghdad church attack. A group affiliated to Al-Qaeda, Islamic State of Iraq, stated that Iraq's indigenous Christians were a "legitimate target."[8] In November, a series of bombings and mortar attacks targeted Assyrian Christian-majority areas of Baghdad.[8]

Damn, er zijn sinds de val van Saddam 330.000 christenen naar Syrië en Jordanië gevlucht. Die worden nu dus weer bedreigd als dit fout afloopt.

[ Voor 47% gewijzigd door Lord_Dain op 08-09-2013 00:14 ]

[downtime]

Lord_Dain schreef op zondag 08 september 2013 @ 00:09:
Okee, ik zie hier dat de christenen het helemaal niet zo tof hadden onder Saddam; "Prior to the Gulf War in 1991, Christians numbered one million in Iraq.\[2] The Baathist rule under Saddam Hussein kept anti-Christian violence under control but subjected some to "relocation programmes".\[2] Under this regime, the predominantly ethnically and linguistically distinct Assyrian Christians were pressured to identify as Arabs. The Christian population fell to an estimated 800,000 during the 2003 Iraq War.\[2]"

Soennieten waren zeker de hoofddaders. Saddam was zelf een Soenniet en de beste banen onder het regime gingen naar (niet-Koerdische) Soennieten. De hoogste banen in het veiligheidsapparaat ging zelfs naar mensen uit de stam van Saddam (uit de regio rond Tikrit).
In het Irak van Saddam was niemand helemaal veilig. Die man heeft volgens sommige schattingen een miljoen Irakezen vermoord en dan rekenen we de slachtoffers van zijn oorlogen nog niet mee. Iedereen kon slachtoffer van Saddam worden maar Soennieten en Christenen waren toch nog stukken beter af dan Shi'iten. En dat zijn de Shi'iten niet vergeten.

[Morrar]

Ik zou ook niet zeggen dat ze stonden te springen, maar ze zaten wel in de regering en vooral in het leger. Zie: Wikipedia: Minorities in Iraq onder Assyrians. Of nog uitgebreider: Wikipedia: Assyrians in Iraq. Zoals je daar kunt lezen hadden minderheden het sowieso niet goed in Irak, maar als je onderdeel van de staat bent wordt je wel eerder met rust gelaten.

Het midden oosten is religieus gezien een behoorlijk zootje; als je het een beetje gaat nalezen, dan zijn er zoveel verschillende religieuze stromingen en allemaal hebben ze wel een keer met elkaar overhoop gelegen (begin bijvoorbeeld eens bij het uiteenvallen van het Ottomaanse rijk na WO1 *). Het is een beetje kies je bondgenoten om te overleven.


* Dit wiki artikel over het Ottomaanse rijk en het uiteenvallen daarvan geeft een aardige indruk waarom bepaalde groepen elkaar naar het leven staan: Wikipedia: Ottoman Empire

[ Voor 27% gewijzigd door Morrar op 08-09-2013 00:46 ]

[downtime]

Cthulhu schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 23:55:
http://www.zerohedge.com/...ia-and-rest-world-turn-us

Russen en Chinezen kunnen de Amerikaanse schulden niet "dumpen". Niemand zal die schulden namelijk opkopen als er dumping plaats vindt. Als gevolg zal de waarde instorten en kunnen die landen honderden miljarden aan Amerikaanse schulden afschrijven. Het zou economische zelfmoord zijn. Daar is Assad simpelweg niet belangrijk genoeg voor.

[Bullet NL]

'Inlichtingendienst VS laat gifgas-video zien aan Congres'


De Amerikaanse inlichtingendienst heeft donderdag een video met beelden van vermoedelijk gifgas-slachtoffers uit Syrië laten zien aan Congresleden.

http://www.nu.nl/buitenla...s-video-zien-congres.html

[Anoniem: 14038]

Rusland en China zijn al jarenlang goud aan het hamsteren. Rusland gebruikt haar eigen grondstoffen en China als grootste producent van goud exporteert niets of bijna niets. En wat goudhandel betreft is de westerse markt een factor 10 kleiner dan de astatische. Dus wanneer de goudstandaard weer terug komt zitten zij in een veel betere positie dan het westen die nog maar een factie van het goud in voorraad heeft.
Dat de dollar ooit eens omvalt is een ijzeren zekerheid. Simpelweg vanwege het feit dat de Federale Bank maar door blijft drukken van dollars. 10^12 per jaar dit jaar. En dat gaat wellicht nog harder omhoog als Amerika de rente voor de grote banken zo laag mogelijk wil houden.

Niet voor niets dat de BRIC landen al afspraken aan het maken zijn om in eigen valuta te gaan handelen. En Europa zou het liefst ook de olie met Euros kopen wat dat betreft.

En Saddam was inderdaad geen bijzonder prettig heerschap. Ik meen gelezen te hebben dat hij zijn eerste moord op zijn 5e gepleegd zou hebben. Het was voor hem niet ongewoon dat hij meedeed met publieke executies die door de TV in Iraq werden uitgezonden.
Maar Saddam heeft ook een CIA opleiding gehad en de revolutie waarin de Baath partij de macht in Iraq greep heeft hiervoor ook Amerikaanse steun gekregen. Zelfs tijdens de oorlog met Iran bleef hij steun van het westen krijgen wat ook de grondstoffen voor de chemische wapens heeft geleverd. (Nederland schijnt daar ook een grote rol in hebben gespeeld.)
Daarop is door het westen scherpe kritiek geuit en zijn er door de UN sancties opgelegd. Maar een bombardement of invasie is niet uitgevoerd. Dus wat het gebruik van chemische wapens aangaat kan je rustig stellen dat het wel degelijk uitmaakt wie ze en wanneer ze gebruikt.

[Morrar]

Ho wacht, de paus heeft gesproken (http://www.nu.nl/buitenla...taire-acties-syrie.html):

'Geweld en oorlog leiden slechts tot de dood."

Nou daarmee is de kous af dan lijkt me.

[Bullet NL]

Morrar schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:39:
Ho wacht, de paus heeft gesproken (http://www.nu.nl/buitenla...taire-acties-syrie.html):

'Geweld en oorlog leiden slechts tot de dood."

Nou daarmee is de kous af dan lijkt me.

offtopic:
Gelukkig is de katholieke kerk sinds zijn bestaan helemaal vrij van enige vorm van geweld en oorlog gebleven

Ik verwacht overigens nog steeds dat Obama een aanval uit gaat voeren, zeer gericht, kleinschalig en ook aangekondigd. Vooral om zijn tanden aan iedereen te laten zien, nu zijn keutel intrekken is een vorm van zwakte.

[CynicRelief]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:41:
[...]

offtopic:
Gelukkig is de katholieke kerk sinds zijn bestaan helemaal vrij van enige vorm van geweld en oorlog gebleven

Ik verwacht overigens nog steeds dat Obama een aanval uit gaat voeren, zeer gericht, kleinschalig en ook aangekondigd. Vooral om zijn tanden aan iedereen te laten zien, nu zijn keutel intrekken is een vorm van zwakte.

Nou ja, dat is wat de media ons wil doen geloven. Gezien Obama's uitspraken van drie dagen geleden, waar hij doelt op vergaande hervormingen in de regio, lijkt me een kleinschalig optreden zinloos, want te laat.

[Bullet NL]

Zinloos of niet, ik denk dat die Amerikanen zitten met hun hoge eer gevoel, ze zien zich zelf min of meer als de politie van de internationale gemeenschap. Wanneer je het vanuit dit oogpunt bekijkt zal Assad dus gestraft moeten worden. Als Assad slim is incasseert hij de aanval dus, dan zou hij zelf weer verder kunnen. En hopelijk weet hij zich dan niet weer in een situatie te brengen dat hij de schijn van gifgas tegen krijgt.

[CynicRelief]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:55:
Zinloos of niet, ik denk dat die Amerikanen zitten met hun hoge eer gevoel, ze zien zich zelf min of meer als de politie van de internationale gemeenschap. Wanneer je het vanuit dit oogpunt bekijkt zal Assad dus gestraft moeten worden.

Dit is meer een beeld dat de media ons wil doen geloven, ik heb de laatste paar dagen even niet gevolgd, maar ik heb de indruk dat Obama wat behoudener is, beslist, en enigzins clueless als wie dan ook in deze problematiek, en gericht op lange-termijn oplossingen. Ik vind dat de politieke wereld het vrij behoedzaam doet in deze, in tegenstelling tot de media.

[Kain_niaK]

Ik heb wat footage vonden van Maart dit jaar.

SAA (Assads leger) met GoPro's op hun tanks, en later zie je ook nog de videobeelden van de rebels. (jihadistan)

Dit moet wel het beste gedocumenteerd oorlogsdrama allertijden worden. Heel youtube staat vol met dit soort beelden en in sommige gevallen nog in HD ook. De SAA gooit het maar al te graag online en de rebels ook.

Amerika krijgt nog een hele kluif aan dit land.

even op YouTube kijken voor 1080p.

[ Voor 9% gewijzigd door Kain_niaK op 08-09-2013 08:37 ]

[Kain_niaK]

De rebellen zijn trouwens ook echte tweakers!

[Sissors]

Cthulhu schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 23:55:
[...]


[...]

http://www.zerohedge.com/...ia-and-rest-world-turn-us

En wat schiet China op door economische (en dus ook letterlijk voor de machtshebbers) zelfmoord te plegen? Als de Amerikaanse economie instort, gaat de Chinese er direct achteraan. Dan staan binnen de kortste keren 100 miljoen+ Chinezen zonder baan. En mensen zonder baan (en dan als snel zonder eten) zijn geen blije mensen. En dan krijg je rellen en een volksopstand, wat precies het omgekeerde is van wat de Chinese regering wil hebben.

En wat als Amerika gewoon de schuld naar de Chinezen afstempelt en een handelsembargo afkondigt? China stort nog steeds in, meer productie banen naar andere landen (zowel het Westen als Aziatische landen), en zolang ze maar goed duidelijk maken dat het enkel een reactie was op de economische agressie van de Chinezen zou het effect op de rente voor Amerikaanse leningen nog best mee kunnen vallen.

[Kain_niaK]

Hier nog een eerlijke docu van een journalist die met een FSA strijder optrok wanneer een jet van Assad een bom afvuurde op een woonwijk op 300 meter afstand.

Gruwelijke beelden van wat oorlog in werkelijkheid is. Vernietiging, pijn, verminking, dood

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=BHUKBaFetJY]

Hoop dat jullie noch ikzelf dit ooit moeten meemaken waar het onze familie is die al bloedend uit de ruïne van je huis komt gestapt.

[IJzerlijm]

Sissors schreef op zondag 08 september 2013 @ 08:56:
[...]

En wat schiet China op door economische (en dus ook letterlijk voor de machtshebbers) zelfmoord te plegen? Als de Amerikaanse economie instort, gaat de Chinese er direct achteraan. Dan staan binnen de kortste keren 100 miljoen+ Chinezen zonder baan. En mensen zonder baan (en dan als snel zonder eten) zijn geen blije mensen. En dan krijg je rellen en een volksopstand, wat precies het omgekeerde is van wat de Chinese regering wil hebben.

Niks genereert zoveel pageviews als een bericht 'lees hier hoe Amerika ineenstort', het is iets dat veel mensen graag lezen, hoe vaak het ook niet uitkomt.

[Cthulhu]

dit moet ze overtuigen? Een aantal YT video's? Maak dan een powerpoint
http://nos.nl/artikel/548...w-beeld-gifgasaanval.html

[ Voor 14% gewijzigd door Cthulhu op 08-09-2013 10:05 ]

[jaapstobbe]

HIer zijn de beelden ook te zien met uitleg:
http://edition.cnn.com/20...deos/index.html?hpt=hp_t1

Maar er dus nog altijd geen bewijs dat het het regime van Assad betreft dat het gedaan heeft. Wanneer komt daar nu eens duidelijkheid over?

[Cthulhu]

Ja idd, dacht dat ze beelden hadden dat de raketten werden afgeschoten vanuit het Assad kamp? Laat die dan zien ipv wat YT filmpjes
Beelden die niet bestaan kun je natuurlijk ook niet laten zien

[ Voor 19% gewijzigd door Cthulhu op 08-09-2013 10:13 ]

[PZOOO]

Ik snap niet waar Kerry nou ineens vandaan komt, die lag er politiek toch al lang uit sinds hij Amerikaanse uitgezonden soldaten belachelijk maakte? En nu loopt hij voorop voor een gewapende interventie tegen seculiere regering van Assad en daarmee vóór de buitenlandse salafisten die in zijn land komen vechten. <knip>

Zeg, kan het wat genuanceerder?

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 09-09-2013 20:46 ]

[Anoniem: 14124]

PZOOO schreef op zondag 08 september 2013 @ 10:43:
Ik snap niet waar Kerry nou ineens vandaan komt, die lag er politiek toch al lang uit sinds hij Amerikaanse uitgezonden soldaten belachelijk maakte? En nu loopt hij voorop voor een gewapende interventie tegen seculiere regering van Assad en daarmee vóór de buitenlandse salafisten die in zijn land komen vechten. Wat een gore verrader is die vent zeg.

Hij heeft wat goed te maken nadat hij een purple heart kreeg voor het simpele feit dat hij door zijn eigen stommiteit met een granaat verwondingen door rijstkorrels in zijn reet had gekregen.

En nu is het wel klaar met het getroll. Het is hier geen HK.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 09-09-2013 20:47 ]

[Anoniem: 109640]

Bullet NL schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 18:22:
[...]


Kom op zeg, dit kan je niet menen.... Ondanks er in de VS nog veel verbetert kan worden is dit toch niet te vergelijken met een dictatuur als China of een semi dictatuur als Rusland.

Je kan echt niet met droge ogen blijven beweren dan de VS nu op gelijke voet staat als bijvoorbeeld China wanneer het op mensenrechten aankomt.

Echt niet, als jij dat blijft doen plaats jij jezelf gewoon buiten spel in de discussie. Probeer in Rusland of China maar eens een grote demonstratie op te zetten tegen het bewind... Iets wat je in de VS veel beter af zou gaan.

Niets doen zorgt ook alleen maar voor meer doden, meer oplaaiend geweld met kans op extra inhumane wapens als gifgas.


[...]


Zoals ik hier boven ook schrijf, de VS is in elk geval een stuk democratischer dan Rusland of China.

Want als het een democratie's is het gerechtvaardigd...
De grootste democratie in de wereld is zo corrupt als wat dus of het nou een democratie is of een partij stelsel is maakt dus niet veel uit.

En oh demonstratie in amerika je mag niet eens megafoon gebruiken.. kan je lekker je mening uiten.. (1% weet je nog)

tja en niks doen is misschien beter want er zijn genoeg fundamentalist tuig die daar niks met de bevolking heeft, laat die mensen maar stilletjes worden omgelegd.

En amerika is zowat zelf een dicatuur geworden met hun twee partij stelsel, als je daar geen geld heb kom je daar ook niet binnen want als je wilt gekozen worden moet je eerst worden gekozen door de partij congress. om zo mee te doen aan de verkiezingen. En daar bij bedoel ik dus het binnen halen van het geld. En dus belofte's doen want het geld krijg je niet zomaar.

[Bullet NL]

Anoniem: 109640 schreef op zondag 08 september 2013 @ 12:44:
[...]

Want als het een democratie's is het gerechtvaardigd...
De grootste democratie in de wereld is zo corrupt als wat dus of het nou een democratie is of een partij stelsel is maakt dus niet veel uit.

En oh demonstratie in amerika je mag niet eens megafoon gebruiken.. kan je lekker je mening uiten.. (1% weet je nog)

tja en niks doen is misschien beter want er zijn genoeg fundamentalist tuig die daar niks met de bevolking heeft, laat die mensen maar stilletjes worden omgelegd.

En amerika is zowat zelf een dicatuur geworden met hun twee partij stelsel, als je daar geen geld heb kom je daar ook niet binnen want als je wilt gekozen worden moet je eerst worden gekozen door de partij congress. om zo mee te doen aan de verkiezingen. En daar bij bedoel ik dus het binnen halen van het geld. En dus belofte's doen want het geld krijg je niet zomaar.

Nou jah, zoveel aantijgingen richting Amerikaans adres zonder enige onderbouwing, ik schrijf nergens dat ze het ideale voorbeeld van een democratie zijn, ik maak alleen duidelijk, en dat schrijf ik letterlijk, ze zijn democratischer dan Rusland of China! Ga je dit specifieke punt nu echt ontkennen?

Maar goed, het is de vraag als het van belang is "hoe" democratisch Amerika is in zake de situatie in Syrië, het feit dat Obama eerst het huis van afgevaardigden en de senaat wil raadplegen terwijl hij dit niet zou hoeven te doen maakt eigenlijk al direct duidelijk dat er zeker een vorm van belangstelling van hem is voor de wensen van "het volk".... Iets waar ze in een land als Syrie zelf of China iets minder waarde aan hechten.

[downtime]

Anoniem: 14124 schreef op zondag 08 september 2013 @ 12:36:
Hij heeft wat goed te maken nadat hij een purple heart kreeg voor het simpele feit dat hij door zijn eigen stommiteit met een granaat verwondingen door rijstkorrels in zijn reet had gekregen.

Is het teveel moeite om gewoon even een wikipedia artikeltje te lezen voordat je dat soort beschuldigingen post? Kerry's carriere in Vietnam en de aanleiding voor zijn 5 onderscheidingen zijn daar netjes gedocumenteerd.

[gambieter]

Die opmerking over Kerry is inderdaad een troll, gebaseerd op Republikeinse propaganda uit de VS Presidentsverkiezingen in 2000. Maar in propaganda en oorlog is helaas alles toegestaan...

[Cthulhu]

Kerry is gewoon een gevaarlijke gek, in het rijtje Bush/Cheney&co

[Anoniem: 109640]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 12:54:
[...]


Nou jah, zoveel aantijgingen richting Amerikaans adres zonder enige onderbouwing, ik schrijf nergens dat ze het ideale voorbeeld van een democratie zijn, ik maak alleen duidelijk, en dat schrijf ik letterlijk, ze zijn democratischer dan Rusland of China! Ga je dit specifieke punt nu echt ontkennen?

Maar goed, het is de vraag als het van belang is "hoe" democratisch Amerika is in zake de situatie in Syrië, het feit dat Obama eerst het huis van afgevaardigden en de senaat wil raadplegen terwijl hij dit niet zou hoeven te doen maakt eigenlijk al direct duidelijk dat er zeker een vorm van belangstelling van hem is voor de wensen van "het volk".... Iets waar ze in een land als Syrie zelf of China iets minder waarde aan hechten.

En wil jij ontkennen dat democratie een oplossing is voor de hele wereld? Want het valt mij op of jij ziet volgens mij democratie als het kroonjuweltje, waar elk land zou zich moeten voldoen. Dus jij legt jou standaard op die van hun. maar het lijkt me niet dat welvaart/rechten zijn gerandeerd in welk politiek systeem dan ook.

Sorry zonder argumenten, volgens mij is iedereen is toch wel beetje bekend als je geen financieel steun krijg dat je ook geen kans krijg in de general election. En met die financiele steun zit echt wel voorwaarden aan verbonden.
En aan het woord corruptie hoef je niet gelijk aan zak geld te denken dat moet je wat breder zien, zoals conflict in het belang van financiële beloftes die zijn gedaan vs het leiden van het land/volk.

Volgens mij hecht amerika meer belangen aan de geopolitiek dan aan het volk daar, of anders hadden ze Afrika al lang kunnen recht zetten.

[Cthulhu]

"Aanval op Syrië kan 72 uur duren"
http://nos.nl/artikel/549...rie-kan-72-uur-duren.html

But some military officers are doubtful that even a longer air campaign, using cruise missiles fired from offshore, will hurt Assad enough to degrade his forces and to deter future use of chemical weapons. One officer described the planned operation as little more than a multi-day "show of force," not a game-changer in Syria's bitter civil war.

The planned U.S. attack "will not strategically impact the current situation in the war, which the Syrians have well in hand, though fighting could go on for another two years," said another U.S. officer familiar with the latest intelligence estimates.

[PZOOO]

Zonder bewijslast is die gifaanval gewoon propaganda van de kant van de Islamisten , wat bezielt Obama om zich met dit conflict te bemoeien en de verkeerde kant te kiezen. Niets is wat het lijkt in Syrie, dus je kunt geen kant kiezen zonder een grote, morele fout te maken.

[Daanieyel]

PZOOO schreef op zondag 08 september 2013 @ 19:08:
Zonder bewijslast is die gifaanval gewoon propaganda van de kant van de Islamisten , wat bezielt Obama om zich met dit conflict te bemoeien en de verkeerde kant te kiezen. Niets is wat het lijkt in Syrie, dus je kunt geen kant kiezen zonder een grote, morele fout te maken.

Eens. De situatie is veel te ingewikkeld om een kant te kiezen en deze te gaan steunen met zware middelen. Afwachten en zoveel mogelijk diplomatiek gaan bemiddelen is imo de beste keuze.

[Henk007]

Willen wij echt dit soort lui steunen die dorpen van Christenen in Syrië uitmoorden ?
Syrische islamistische rebellen hebben zondag het christelijke stadje Maaloula bezet

We hebben Maaloula gereinigd van alle Assad-honden en al zijn misdadigers

Dit zijn in ieder geval niet mijn vrienden.

[Anoniem: 14038]

Maw de US bombadeert Syrie terug naar het stenen tijdperk (zoals ze in Iraq ook gedaan hebben) omdat Assad misschien wel eens gifgas gebruikt zou kunnen hebben. Dat daarna vele duizenden gaan kreperen en miljoenen nog jaren lang de negatieve gevolgen hiervan ondervinden is blijkbaar een acceptabel feit om tegen de andere 'schurkenstaten' een duidelijk gebaar te maken alleen dat alleen het westen chemische wapens mag gebruiken.

[IJzerlijm]

Er zijn al vele duizenden gekrepeerd en vele duizenden zullen volgen, los van wat de US doet.

[The_Sukkel]

Henk007 schreef op zondag 08 september 2013 @ 19:50:
Willen wij echt dit soort lui steunen die dorpen van Christenen in Syrië uitmoorden ondersteunen?
Syrische islamistische rebellen hebben zondag het christelijke stadje Maaloula bezet

[...]


Dit zijn in ieder geval niet mijn vrienden.

Het is de kant die Obama lijkt te steunen (samen met de dubieuze Fransen), de Saudi's, de Salafisten, Muslim Brotherhood (of die nu wel of niet verboden is in Egypte) en Al Qaeda.
Het is daarom ook de vraag die steeds harder wordt gesteld:
Just whom are we fighting for?

Ook de media in de VS beginnen nu na weken van propaganda van Obama en Kerry dat er spijkerharde bewijzen zijn, zich af te vragen waar die dan blijven:

http://abcnews.go.com/Int...-20191332?singlePage=true
Doubts Linger Over Syria Gas Attack Evidence

The U.S. government insists it has the intelligence to prove it, but the public has yet to see a single piece of concrete evidence produced by U.S. intelligence — no satellite imagery, no transcripts of Syrian military communications — connecting the government of President Bashar Assad to the alleged chemical weapons attack last month that killed hundreds of people.

In its absence, Damascus and its ally Russia have aggressively pushed another scenario: that rebels carried out the Aug. 21 chemical attack. Neither has produced evidence for that case, either. That's left more questions than answers as the U.S. threatens a possible military strike.

The early morning assault in a rebel-held Damascus suburb known as Ghouta was said to be the deadliest chemical weapons attack in Syria's 2½-year civil war. Survivors' accounts, photographs of many of the dead wrapped peacefully in white sheets and dozens of videos showing victims in spasms and gasping for breath shocked the world and moved President Barack Obama to call for action because the use of chemical weapons crossed the red line he had drawn a year earlier.

Yet one week after Secretary of State John Kerry outlined the case against Assad, Americans — at least those without access to classified reports — haven't seen a shred of his proof.
[...]
What's missing from the public record is direct proof, rather than circumstantial evidence, tying this to the regime.

The Obama administration, searching for support from a divided Congress and skeptical world leaders, says its own assessment is based mainly on satellite and signals intelligence, including intercepted communications and satellite images indicating that in the three days prior to the attack that the regime was preparing to use poisonous gas.

But multiple requests to view that satellite imagery have been denied, though the administration produced copious amounts of satellite imagery earlier in the war to show the results of the Syrian regime's military onslaught. When asked Friday whether such imagery would be made available showing the Aug. 21 incident, a spokesman referred The Associated Press to a map produced by the White House last week that shows what officials say are the unconfirmed areas that were attacked.
[...]
Inconsistencies over the death toll and other details related to the attack also have fueled doubts among skeptics.

The Obama administration says 1,429 people died in 12 locations mostly east of the capital, an estimate close to the one put out by the Western-backed Syrian National Coalition. When asked for victims' names, however, the group provided a list of 395. On that list, some of the victims were identified by a first name only or said to be members of a certain family. There was no explanation for the hundreds of missing names.

In Ghouta, Majed Abu Ali, a spokesman for 17 clinics and field hospitals near Damascus, produced the same list, saying the hospitals were unable to identify all the dead.

Casualty estimates by other groups are far lower: The Britain-based Syrian Observatory for Human Rights says it only counts victims identified by name, and that its current total stands at 502. It has questioned the U.S. number and urged the Obama administration to release the information its figure is based on. The AP also has repeatedly asked for clarification on those numbers.

The humanitarian group Doctors Without Borders says it has not been able to update its initial Aug. 24 estimate of 355 killed because communication with those on the ground around Damascus is difficult. That estimate was based on reports from three hospitals in the area supported by the group.
[...]
Some have suggested the possibility, at least in theory, that the attack may have been ordered by a "rogue commander" in Assad's military or fighters seeking to frame the regime.

Hisham Jaber, a retired Lebanese army general who closely follows Syria's war, said it would be "political suicide" for the regime to commit such an act given Obama's warning. He also questioned U.S. assertions that the Syrian rebel fighters could not have launched sophisticated chemical weapons. He said that some among the estimated 70,000 defectors from the Syrian military, many of them now fighting for the opposition, could have been trained to use them.

"It is conceivable that one or more know how to fit a rocket or artillery shell with a chemical agent," said Jaber, who also heads the Beirut-based Middle East Center for Studies and Political Research. He claimed Syrian insurgents have acquired chemical weapons, bought from tribes in Libya after the fall of dictator Moammar Gadhafi, through Saudi interlocutors. Other weapons from Libya have been used in the conflict, though Jaber did not offer evidence to support his chemical weapon claim.
[...]
Syria says some of its own soldiers were badly contaminated in Jobar, on the edge of Damascus, as they went into tunnels cleared by the rebels. U.N. experts, who had been collecting tissue and other samples from victims in Ghouta, also visited the Mazzeh military hospital in Damascus, taking samples from injured soldier there.

Two days after the Ghouta attack, state television broadcast images of plastic jugs, gas masks, medicine vials, explosives and other items that it said were seized from rebel hideouts. One barrel had "made in Saudi Arabia" stamped on it.
[...]
Multiple U.S. officials have told AP that the intelligence tying Assad himself to the Aug. 21 attack was "not a slam dunk" — a reference to then-CIA Director George Tenet's insistence in 2002 that U.S. intelligence showed Iraq had weapons of mass destruction — intelligence that turned out to be wrong. They cite the lack of a direct link between Assad and the chemical assault — a question the administration discounts by arguing Assad's responsibility as Syria's commander in chief. A second issue is that U.S. intelligence has lost track of some chemical weaponry, leaving a slim possibility that rebels acquired some of the deadly substances.
[...]

Ik heb het stuk een klein beetje ingekort, lees het anders zelf even voor de volledigheid door, maar het komt erop neer dat Kerry en Obama naast hun uitspraak dat "this is comon sense" "those are facts", nog steeds niet hebben onderbouwd met daadwerkelijk bewijsmateriaal. Ook niet op nadrukkelijk verzoek, en ook de congresleden die wél "classified bewijsmateriaal" hebben mogen inzien, zijn alleen nog meer gaan twijfelen aan het bewijsmateriaal.

Persoonlijk heb ik er niet zo veel mee als machtshebbers "common sense" door onze strot willen duwen als zijnde voldoende bewijs voor een unilaterale raketaanval. Ook vind ik het dubieus dat Obama en Kerry zo nadrukkelijk de emotiekaart spelen door niet onderbouwde cijfers aan te halen over het aantal doden, die zo ontzettend afwijken van de cijfers van humanitaire organisaties, en daarbij de hele tijd aantallen dode kinderen noemen. Ik weet niet hoe dat bij jullie zit, maar voor mij doet dat alleen maar afbreuk aan de bewijskracht van het onderliggende materiaal.

In plaats van dat Obama en consorten de hele tijd bezweren dat ze "geen Bush" zijn (dus Irak niet gaan herhalen), moeten ze eens gaan uitleggen dat ze Libië niet gaan herhalen. Dat land is met steun van de VS (het fameuze "leading from behind") platgebombardeerd, het regime van een dictator is omvergeworpen, hiep hoi: en nu is het land in totale chaos achtergelaten aan extremistische militia's die er geen probleem in zien om de VS-ambassade aan te vallen en de ambassadeur te vermoorden. Obama zal moeten uitleggen hoe hij dát scenario denkt te gaan voorkomen i.p.v. dat eeuwige schuilen achter "we maken niet dezelfde fouten als in Irak" (en "Benghazi kwam slechts door een filmpje op internet").

Obama's nalatenschap is het steunen van "vrijheidsstrijders" die niets anders blijken te zijn dan islamitische Jihadisten die geen boodschap hebben aan seculiere pluralistische samenlevingen. Dat is in Libië het geval, in Egypte en nu wil hij ook zoiets doen in Syrië. In het Midden Oosten blijkt dat het handhaven van een samenleving met meerdere bevolkinsgroepen en religies (waaronder militante islamisten) een hels karwei is en dat het Westerse "democratische model" een utopische luxe is die daar op dit moment niet veroorloofd kan worden. Wat denkt Obama dan te bereiken met "shifting the balance" naar de rebellen toe?

[Cthulhu]

Die limited strike wordt ook steeds verder opgerekt

Het Amerikaanse ministerie van Defensie maakt op verzoek van het Witte Huis plannen voor een bredere aanval op Syrië dan eerder werd gepland. De plannen behelzen een drie dagen durende aanval op doelen in Syrië.

En dat Syrian Observatory for Human Rights moet je niet serieus nemen, dat wordt gerund door 1 mannetje die tegen Assad is, en die woont in Engeland

[ Voor 3% gewijzigd door Cthulhu op 08-09-2013 20:52 ]

[The_Sukkel]

Deze frisse jongens, "rebellen" van het soort dat niet Al Qaeda gelieerd is en door Kerry dus voor het gemak direct "moderate" worden genoemd), laten zien dat het simplistische verhaal van bad guy (Assad) versus good guys toch ook bij de meest Obama trouwe krant (NYT) tot dilemma's leidt:
Brutality of Syrian Rebels Posing Dilemma in West

Ik geloof niet in een burgeroorlog die tot een goed einde kan komen als dit soort figuren door het Westen worden voorzien van (nog meer) wapens, of als het Westen helpt de tegenstander (Assad) te verslaan.

[ Voor 4% gewijzigd door The_Sukkel op 08-09-2013 21:00 ]

[Cthulhu]

Hier is een interview met Assad
http://www.cbsnews.com/83...n-president-bashar-assad/

[The_Sukkel]

Cthulhu schreef op zondag 08 september 2013 @ 21:04:
Hier is een interview met Assad
http://www.cbsnews.com/83...n-president-bashar-assad/

Dank voor de link.
Het totale interview wordt geloof ik morgen uitgezonden als ik het goed heb begrepen, maar als ik het commentaar zo hoor dan was Assad heel kalm en maakte hij een heel beheerste indruk van iemand die goed weet waar hij het over heeft en in welke situatie hij zit.

Ik denk dat CBS nu ook tot de media mag worden gerekend die zich gaan afvragen of de VS er goed aan doen om de aanval in te zetten, en dat de enige reden de geloofwaardigheid van Obama/VS is (door de "rode lijn" van Obama) gezien het afsluitende commentaar:

"Put aside from how we get from there to here, and put aside this this may or may not be poorly handled, but here we are: the president of the US drew a line in the sand, a red line. At this point this may be the only good reason left for congres to give him the authority to respond to the Syria use of chemical weapons: when the president of the US says something our friends ánd enemies pay attention. If we do not follow through, what impact will that have on North Korea or Iran the next time we warn them about their nuclear weapons programs?"

[Lord_Dain]

De nieuwe Iraanse minister van buitenlandse zaken noemde een mogelijke militaire aanval door de Verenigde Staten op Syrië zondag illegaal. Mohammad Javad Zarif zei tijdens een bezoek aan de Iraakse hoofdstad Bagdad dat militair ingrijpen in strijd is met het handvest van de Verenigde Naties. Zarifs bezoek lijkt een teken dat de banden tussen Iran en Irak, beiden gekant tegen militair ingrijpen in Syrië, steviger worden.

Kuch.Proest.Kuch. Hebben ze (VS) zoveel geïnvesteerd in de oorlog tegen Saddam met dit als resultaat...

[Lekkerboeie86]

Ben nu toch wel bang dat het een flinke puinhoop gaat worden. Ik dacht eerst hoe langer de reactie van de VS uitblijft, hoe minder het voor zal stellen. Helaas lijkt nu Obama helemaal door te draaien. Hoop dat het bij spierballen praat blijft. Maar mocht hij een aanval doen zonder bewijs zie ik het somber in.

[RobinHood]

Het zal Amerika iig niet populairder maken in het middenoosten, en wss zelfs de hele wereld.

Nog meer "terroristen" erbij, goed idee joh

[Lord_Dain]

Hier wordt ie echt de grond in geboord..op FOX
http://youtu.be/bMAdxJObCoI

[Captain Planet]

Hier kun je zien hoe de terroristen in syria nu als een stel beesten te keer gaan.

Ik zet de link maar achter een spoiler tag omdat de beelden wel gruwelijk zijn

spoiler: let op voor de gevoelige kijker

http://www.barenakedislam.com/

[RobinHood]

Die site is nou niet echt bepaald een lekker voorbeeld. De PVV is vergeleken met hen een liefdadigheids instelling voor oude turkse vrouwtjes.

BNI staat volgens mij te juigen als Israël het complete middenoosten nuked.

Even wat artikeltjes daar gelezen, maar het zijn supporters van de EDL, een erg gezellige groep fascisten. Ook is die hele site anti-islam, niet echt bepaald een lekkere bron als je mij vraagt.

Maar, op de minder-dan-mainstream videosites kun je idd elke dag weer zien hoe iedereen daar iedereen afslacht. Met nog meer [zware] wapens wordt dat alleen maar erger.

[ Voor 20% gewijzigd door RobinHood op 08-09-2013 23:50 ]

[Captain Planet]

VasZaitsev schreef op zondag 08 september 2013 @ 23:45:
Die site is nou niet echt bepaald een lekker voorbeeld. De PVV is vergeleken met hen een liefdadigheids instelling voor oude turkse vrouwtjes.

BNI staat volgens mij te juigen als Israël het complete middenoosten nuked.

Maar, op de minder-dan-mainstream videosites kun je idd elke dag weer zien hoe iedereen daar iedereen afslacht. Met nog meer [zware] wapens wordt dat alleen maar erger.

Laat ik zo zeggen, de site zelf is wel extreem. Maar de clips van Syrië kloppen wel. Ik zelf heb familie wonen in antakya wat vrij dicht bij de grens is. En ben gewoon bang voor de gevolgen van deze 'burgeroorlog'.

[The_Sukkel]

http://www.ad.nl/ad/nl/10...val-niet-waterdicht.dhtml
Zo... Waar ik al een beetje voor zat te waarschuwen wordt nu expliciet bevestigd...

[Cthulhu]

Echt verrassend is het niet

Het bewijs dat de Verenigde Staten zeggen te hebben over een vermeende gifgasaanval in Syrië is niet 100 procent waterdicht.
Dat zei de Amerikaanse stafchef Denis McDonough van het Witte Huis zondag in een interview met CNN.

Volgens McDonough is een gezond verstand voldoende om te weten dat het regime een gifgasaanval in Damascus heeft uitgevoerd.

[ Voor 87% gewijzigd door Cthulhu op 09-09-2013 08:07 ]

[IJzerlijm]

Zeg nou eens eerlijk, een 100% sluitend waterdicht bewijs zou je net zo hard als gefabriceerd en veel te mooi uitkomend voor de VS afwijzen.

[ph4ge]

fener33 schreef op zondag 08 september 2013 @ 23:40:
Hier kun je zien hoe de terroristen in syria nu als een stel beesten te keer gaan.

Ik zet de link maar achter een spoiler tag omdat de beelden wel gruwelijk zijn

spoiler: let op voor de gevoelige kijker

http://www.barenakedislam.com/

Gewoon zorgen dat je de voorraden gifgas, clusterbommen en andere zware rotzooi uitschakelt. Dat kan prima zonder nadrukkelijk een kant te kiezen, de vraag wie ze gebruikt heeft of gaat gebruiken is dan niet meer relevant. Dan doe je de mensheid en de lokale bevolking toch een plezier en bemoei je je verder niet teveel met de oorlog.

Verder echt een idiote site trouwens.

[MrFl0ppY]

Als de VS zelf al toegeeft dat het bewijs niet waterdicht is dan ga er maar vanuit dat het zo lek als een mandje is. Gezond verstand in the country under god. Dan is het voor mij wel duidelijk. Onvoorstelbaar dat men bereidt is bommen te gaan gooien op basis van 'gezond verstand'. Dit conflict gaat meer en meer stinken aan alle kanten.

[Shamalamadindon]

VasZaitsev schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 23:46:
Het voordeel van Assad, en wat andere dictatortjes zoals Kaddafi en Hoessein: zij kunnen de vrede tussen de verschillende groepen houden. Weinig last van extremisten, minderheden hebben zowaar rechten.

Beetje laat maar... verkoop dat laatste maar eens aan de Koerden in Irak

[Ps3gamer91]

maw: het bewijs kan niet kloppen, maar we vallen toch aan omdat we gewoon ''weten'' hoe of wat?

En dit kan de internationale gemeenschap dan WEL toelaten?

[Captain Planet]

Leo1010 schreef op maandag 09 september 2013 @ 09:54:
[...]


Beetje laat maar... verkoop dat laatste maar eens aan de Koerden in Irak

Onder Assad was het redelijk rustig.

[Morrar]

fener33 schreef op maandag 09 september 2013 @ 10:00:
[...]


Onder Assad was het redelijk rustig.

Ja maar vraag niet hoe... Een dictator verdedigen omdat het toen 'redelijk rustig was' lijkt me nou niet echt een goed argument.

Ook het posten van gruwelijke plaatjes of filmpjes van YouTube is geen objectieve bron om je mening mee te vormen. Ik zal het zeker niet goedpraten, maar aan de andere zijde is het ook niet koek en ei hoor.

Het regime van Assad moord, verkracht en martelt er ook vrolijk op los, zelfs als het om kinderen gaat. Daar is alleen geen YouTube video van, maar ik denk dat een filmpje van een kind van 5 dat gemarteld wordt ook geen prettig gezicht zou zijn. *

Daarnaast is er nog de gifgasaanval; als deze inderdaad door het regime gepleegd is dan lijkt me dat moreel gezien wel een stapje verder. Sowieso is het merendeel van de meer dan 100.000 doden niet gevallen aan de kant van Assad.

Kortom, een oorlog is gruwelijk en goor en geen van de partijen is geheel goed of slecht. Het is vooral zaak om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat de strijdende partijen naar de onderhandelingstafel komen. Vooralsnog heeft Assad daar weinig redenen toe en als hij zich gesteund weet door Rusland en China wordt het gewoon genocide 'as usual'; zo vader, zo zoon.


* Kort overzichtje van Human Rights Watch:
http://www.hrw.org/news/2...itions-syria-use-persists
http://www.hrw.org/news/2...ve-incendiary-bombs-syria
http://www.hrw.org/news/2...g-civilians-many-children

[ Voor 15% gewijzigd door Morrar op 09-09-2013 10:23 ]

[MrFl0ppY]

Welke partijen bedoel je dan? Zover ik kan beoordelen heb je het bewind van Assad vs. talloze groeperingen die los tegen Assad aan het vechten zijn. Van gewapende burgers tot aan extremisten. Hoe wil je die aan tafel krijgen? En hoe effectief denk je dat een onderhandeling gaat worden? Ik vrees dat dit een oorlog is die alleen met geweld opgelost kan worden. Of Assad moet vrijwillig aftreden en zijn hele organisatie ontbinden zodat er 'democratische' verkiezingen kunnen komen.

[Anoniem: 14124]

Vergeet niet dat 70% van de bevolking Assad steunt, 20% neutraal en 10% tegen hem is.
http://www.worldtribune.c...syrians-hearts-and-minds/

In een oorlog vallen altijd slachtoffers. Propaganda van bombardementen op onschuldige burgers terwijl terroristen zich verbergen in woonwijken, scholen en gebedshuizen, vertroebelt vaak de publieke opinie van wat er speelt maar de context ervan zit veel complexer in elkaar.

[Morrar]

@MrFl0ppY: Aan de kant van de 'rebellen' is de verdeeldheid en verscheidenheid inderdaad groot, maar dat is iets dat ze aan die zijde van het conflict dus zullen moeten oplossen willen ze een kans maken. Daarnaast lijkt het me inderdaad ook dat Assad's rol min of meer uitgespeeld is bij een vreedzame oplossing; het lijkt me uitgesloten dat de rebellen ooit akkoord zouden gaan met zijn aanblijven. Maar goed, er zitten nog vele oplossingen tussen alles naar het oude terugbrengen en volledige verwijdering van het regime en alles wat met Assad te maken heeft. Denk aan een staakt het vuren, meer autonomie en vrijheid voor minderheden, etc. Geweld als oplossing lijkt me lastig, tenzij je van plan bent hele groepen uit te moorden of te verdrijven.

@Gordijnstok: Over die percentages; kijk ook even waar ze vandaan komen (niet van de NAVO in ieder geval, ze zijn alleen "doorgegeven aan de NAVO"). Zeer ruwe schattingen van "hulporganisaties" die behoorlijk onnauwkeurig zijn of gewoonweg verzonnen. Een degelijke poll houden is volledig onmogelijk in Syrie. Ook blijven alle bronnen anoniem. Kijk voor een hele opsomming van tegenargumenten hier: http://freehalab.wordpres...7/assads-popular-support/ (waarschijnlijk net zo min objectief als het onderzoek zelf, maar goed).

Dat er inderdaad veel Syriers tegen een machtsgreep van jihadisten zijn geloof ik graag, evenals tegen een invasie van Amerika overigens. Het lijkt echter wel gevraagd te zijn als een keuze tussen de jihadisten enerzijds of Assad anderzijds.

[ Voor 24% gewijzigd door Morrar op 09-09-2013 12:32 ]

[Cthulhu]

Een Amerikaanse aanval kan volgens Kerry uitblijven wanneer Assad zijn vermeende chemische arsenaal binnen een week afstaat. Maar hij zei er direct bij dat hij niet verwacht dat Assad zoiets zal doen.

Dus die aanval komt er gewoon, zeg dat dan

[Cthulhu]

Om 13:00 is het interview met Assad op CBS
http://nos.nl/artikel/549...kan-aanval-voorkomen.html

[De_Bastaard]

MrFl0ppY schreef op maandag 09 september 2013 @ 09:44:
Als de VS zelf al toegeeft dat het bewijs niet waterdicht is dan ga er maar vanuit dat het zo lek als een mandje is. Gezond verstand in the country under god. Dan is het voor mij wel duidelijk. Onvoorstelbaar dat men bereidt is bommen te gaan gooien op basis van 'gezond verstand'. Dit conflict gaat meer en meer stinken aan alle kanten.

Ik roflde bijna naar buiten toen ik hoorde dat de Amerikanen zeiden dat er genoeg bewijs was ............ op Youtube.

[Cthulhu]

Dit is ook hilarisch uit de mond van de yanks

"De minister wilde alleen maar zeggen dat de wrede dictator met een historie aan leugens en gesjoemel met feiten niet kan worden vertrouwd als het om chemische wapens gaat (..) '', zette het ministerie uiteen.

[Garyu]

Over welke wrede dictator hebben ze het daar precies?

[IJzerlijm]

De_Bastaard schreef op maandag 09 september 2013 @ 14:11:
[...]


Ik roflde bijna naar buiten toen ik hoorde dat de Amerikanen zeiden dat er genoeg bewijs was ............ op Youtube.

Die Collateral Murder video van Wikileaks staat ook op Youtube, ook nep dus.

[RobinHood]

IJzerlijm schreef op maandag 09 september 2013 @ 14:57:
[...]


Die Collateral Murder video van Wikileaks staat ook op Youtube, ook nep dus.

Heb je ook wat inhoudelijks te melden of ben je meer van de nietszeggende oneliners?

Om er zowaar serieus op in te gaan: Als supermacht "bwijs" opstellen van wat youtube filmpjes van een onbekende bron is nogal twijfelachtig.

Bij CM kon je nogal duidelijk zien dat het beelden waren vanuit een heli...

Maar ach, zalig zijn de onwetenden.

Overigens is het altijd wel humor als de VS zegt dat iemand niet te vertrouwen is met chemische wapens en altijd liegt

Ik denk ook dat Obama zich behoorlijk verkeken heeft qua bondgenoten. Wss dacht ie dat Frankrijk en Engeland wel gingen mee doen, en dat Rusland niet zo irritant ging doen. Helaas voor hem doet Poetin vreselijk irritant en werken Engeland en Frankrijk niet mee.

Je zou er bijna een komedie van kunnen maken

[IStealYourGun]

Eventjes een neutrale roundup van het conflict.

[Cthulhu]

Ze worden steeds wanhopiger in de US of A
'Terroristen kunnen chemische wapens inzetten tegen VS'
http://www.nu.nl/buitenla...e-wapens-inzetten-vs.html

[Anoniem: 14038]

Morrar schreef op maandag 09 september 2013 @ 10:13:
Vooralsnog heeft Assad daar weinig redenen toe en als hij zich gesteund weet door Rusland en China wordt het gewoon genocide 'as usual'; zo vader, zo zoon.

Daarin onderscheid(e) het land zich niet met andere landen uit het midden-oosten hoor.
Zelfs landen als bijv. SA moet je behoorlijk oppassen wat je zegt of je krijgt last van een loodvergiftiging (als het meezit). Maar daar kraait in het westen geen haan naar.
En dat de elite daar feesten houdt met drank, drugs en sex slaven waar het Vaticaan nog rode oortjes van krijgt maar wel pretenderen vrome moslims te zijn zal de 'haatbaarden' ook wel een doorn in het oog zijn toch?

IStealYourGun schreef op maandag 09 september 2013 @ 17:12:
Eventjes een neutrale roundup van het conflict.

AP is veel, maar neutraal zeker niet. 80% van de wereldwijde media is in de handen van 5 grote media conglomeraten die elke weer voor het grootste gedeelte in de handen zijn van een selecte groep. AP hoort ook bij die 80% en bijv ook Al Jazeera. Zelfs RT is min of meer Russische staatspropaganda.