[PC][MMORPG] EVE-Online Topic - Deel 15

quote:

CopyCatz schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 08:55:
[...]


Yo kom je nog es een keer weer online of speel je eve alleen nog hier

Sorry, maar te druk bezig RL op dit moment voor eve...
Komt vanzelf wel weer.

quote:

IJzerlijm schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 09:21:
[...]


En toch heeft ED jaren kunnen tolereren bondgenoten van Goonswarm te zijn totdat de politieke situatie veranderde en nu opeens iedereen al die tijd al een hekel aan ze blijkt te hebben.

Ten eerste: Goons zijn degenen geweest, die zelf ervoor gekozen hebben allies te bedonderen, die net daarvoor hun nog hebben geholpen in delve en met een bewaking van een titan bouwplaats. Ze hebben flink zitten te dreigen, jatten en wat nog meer.
1 van de holders corps van RA is trouwens een corps, dat we eerder uit ER gekicked hebben, omdat ze overal torens zaten te plaatsen en ik geloof zelf soev zaten te claimen. Persoonlijk zie ik dat als de eerste poging van RA om ED aan te vallen, echter daar hebben ze toen dus een 2e alliantie voor gebruikt, die daarna werd opgedoekt, waarna het leidende corps holder corps in RA werd.
(weer een voorbeeld van hoe uitgebreid het politieke spel in eve is )

Ten tweede: leden van een alliantie kunnen rustig een hekel hebben aan andere allianties, ook al zijn ze blue voor jaren. Das nu eenmaal hogere politiek en daar sta je als normaal lid buiten.

Dat tweede is nu echt voorbeeld van hoe eve werk: je hebt hogere politiek in het spel, dat boven corps/persoonlijke belangen uitgaat.
Blue status is leuk, echter ik hou het voor wat het is: het is hoe je eigen kant de andere partij beschouwd en je hebt geen enkele aanwijzing als zij dezelfde status hebben.
Ik vertrouw alleen de blues, die ik ook al vaker tegengekomen ben en waar ik dus ervaring mee hebt, onbekende blue corps/allianties, zorg ik wel voor, dat ik niet in locking range kom. (scheelt je een lading schepen in de loop van de jaren )

Ik heb al jaren hekel aan goon gasten, arrogante lui over het algemeen, heb meer negatieve ervaringen met goongasten, dan positieve.
Zal best, dat er wel uitzonderingen op de regel zijn, maar helaas, ik ben ze niet tegengekomen.

quote:

Meister schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 09:21:
[...]


De coup van gisteren is mislukt, als je dat bedoelt

vertel? ben wel benieuwd wat er nu precies is gebeurd.

quote:

bangkirai schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 12:45:
[...]
Dat tweede is nu echt voorbeeld van hoe eve werk: je hebt hogere politiek in het spel, dat boven corps/persoonlijke belangen uitgaat.
Blue status is leuk, echter ik hou het voor wat het is: het is hoe je eigen kant de andere partij beschouwd en je hebt geen enkele aanwijzing als zij dezelfde status hebben.
Ik vertrouw alleen de blues, die ik ook al vaker tegengekomen ben en waar ik dus ervaring mee hebt, onbekende blue corps/allianties, zorg ik wel voor, dat ik niet in locking range kom. (scheelt je een lading schepen in de loop van de jaren )

ben het met je eens, maar zou als onderdeel van het nieuwe SOV mechanics toch wel willen zien dat keuzes die in het verleden gemaakt zijn bij een alliance ook voor de toekomst een impact hebben. nu is het mogelijk om van de een op de andere dat van een blue een red te maken en een paar maanden later weer blue te maken. Ook de onderlinge verbanden tussen de allianties hebben geen enkele invloed. zo kan je nu 9of het zin heeft of niet) goonswarm blue hebben en PL red.

Zou mooi zijn als dit soort zaken niet meer kunnen, en als je een bepaalde periode een bepaalde alliantie red hebt staan dat het langer duurt voor je die weer blue kan zetten. soort score systeem voor de duur en de impact van de standing.

het is al als een voorstel ingediend en wordt op dit moment onderzocht kan alleen in dat ellendige forum het topic niet meer vinden.....

quote:

chemokar schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 14:25:
[...]


vertel? ben wel benieuwd wat er nu precies is gebeurd.

Vanaf deze link: http://www.scrapheap-chal...storder=asc&start=375 wordt het min of meer duidelijk.

quote:

yared schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 18:20:
@rapture, je bekijkt het meer vanuit een 0.0 perspectief, dat vinnik altijd wel leuk want daar krijg ik dan ook weer zicht op.
Eerlijk gezegd zijn jobs van minder dan een week niet echt de moeite als je goede research wilt doen. Ik heb bijvoorbeeld in een van mijn eigen POS's twee labs waar ik alleen maar maand copy jobs draai (BPOtje lekker in station - hi-sec )

Week1, week2, week3, week4 in een rij is ook een job van 4 weken. Je kan inderdaad argumenteren dat als er tussen elke week een week wachttijd is, dat je job langer wordt.

quote:

Ik ken de term 'incapped' niet. Betekent dit 'bezig houden'?

Tot in hull schieten zal een pos module incappen. Pos module werkt niet meer en 99% resists op hull. Een bugged incapped exemplaar kan weleens schieten, dan schieten we gewoon dwars door 99% resists.

Kijk in de wardec en controleer de omvang van een corp/alliantie. Als ze met 20 battleships afkomen, dan heeft enkele neuts of enkele ecm's weinig invloed. De mods worden onklaar gemaakt. Gooi een scherm ibis ervoor zodat ze procentueel meer ibis dan battleships zitten te neuten/ecm'en. Dat is het bezig houden en met pos gunners kan je dit tegengaan. Cruise ravens hebben geen cap nodig en de wartargets heeft alleen 1 corp/alliantie zodat ze niet zoals in 0.0 veel allies kunnen optrommelen. Altijd op een fleet battle voorbereiden door sniping battleships te gebruiken, is dus niet nodig.

Als je bewapening, neuts, warp disrupter/scrambler, ecm,... hangt, dan is het bedoeld tegen een verdwaalde solo speler of kleine roaming gang. Bij een jumpbridge wil je de gebruikers wat verdediging aanbieden. De verdediger heeft het statische als nadeel en de aanvaller kan eenmaal rustig plannen uitwerken totdat het goed is.

Door een large caldari pos vol hardeners te smijten, krijg je een pos waar een alliantie met veel moeite en uren spammen in reïnforced kan krijgen. Een alliantie heeft niet eens de middelen op een 14 hardeners pos op een redelijk snelle manier te reïnforcen en de Goons tanken al lachen totdat we moeten slapen/uitloggen. Je kan raden wat er met PB gebeurde.

---

Het spel is weinig gedocumenteerd zodat de corps/allianties kunnen eigen kennisvergaring kan doen. Degene met de meest geavanceerde tactieken kan net een stapje vooruit lopen. RA heeft een verleden van weinig spelers, maar uitstekende kennis van speciale tactieken om hun grote lap space te verdedigen tegen grotere vijanden. In het GoT-imperium was dat 1 van onze succesfactoren en we ontwikkelen veel eigen tactieken/tools. Tot een zekere niveau kan je het aanleren, daarna is het eigen research. GoT was dermate goed georganiseerd dat een wiskundig bewijs voor onze dominantie niet te moeilijk was.

Werknemers van CCP hebben de kennis en zouden daarmee een bepaalde corp/alliantie van een kennismonopolie voorzien. Maar als je overal werknemers neerzet, dan is het voordeel voor een bepaalde groep beperkter.

Als EVE de sandbox is, dat het claimt te zijn. Dan is unrestricted warfare mogelijk en alles van de mensheid moet implementeerbaar zijn. Zodat we de geschiedenisboeken uit de kast trekken en massaal mensen in klassiekers erin laten stinken. BoB heeft ook in klassiekers erin gestinkt en maar claimen dat Internet spaceships helemaal anders is dan algemene oorlogsvoering dat ouder dan de Bijbel is. Elke generatie denkt dat ze speciaal en anders zijn, uiteindelijk is het in grote lijnen hetzelfde, alleen de verpakking en speeltjes veranderen.

Ik zie de Britten al "Cheaters, haxx,... Kom boven water en vecht als een man." tegen de U-boten roepen. In EVE komt zelfs dit (chivalry/ridderlijkheid) terug, onder de termen e-honor en e-bushido. Hele discussies over "eerlijk gevecht". In onze referentiekader zouden we absurd vinden om onderzeëers boven water te laten komen voor een "eerlijk gevecht". Voor de Britten was het "eerlijk" omdat ze veel big guns boven water hebben en hun superiority op iedereen wilde loslaten. "Eerlijk" betekent eigenlijk "Dit is goed voor ons, slecht voor een ander.".

Je hebt eenmaal voorstanders van Napoleaanse gevechten en aan de andere kant heb je voorstanders van ongelimiteerd smerig oorlog voeren. In plaats van op open veld op elkaar te schieten, zoeken we dekking achter dingen en schieten vanuit die posities (pos orbit). De ene kan het lame vinden, de andere vindt dat het pure noodzaak is.

Hoe meer je in een underdog positie zit, hoe minder conventioneel dat je vecht. Spionnen, intriges,... komen allemaal wel aan bod en is in de hele geschiedenis een onderdeel van het oorlog voeren. Tuurlijk wilt de topdog dat alles eerlijk verloopt, dan kan de topdog met hun superioriteit hun lusten botvieren op de rest. En de topdog is niet blij als ze in hun zwakheden gepakt wordt. Belangen van de ene versus belangen van de andere.

quote:

The delivery of the Dingyuan, sailed by a German crew, started in 1884, but was stopped following a request from the French who were in the middle of a conflict with China which culminated with the Sino-French War (1884-1885). The Dingyuan was a very powerful ship and vastly superior to any of the French ships of the French China Squadron, and should have been able to participate advantageously in the conflict, especially during the Battle of Foochow [1]. Wikipedia: Chinese turret ship Dingyuan

Toen Frankrijk China wilde aanvallen, hadden ze naar de Duitsers gebeld om de nieuwe slagschepen wat later aan de Chinezen te leveren. Dan heeft Frankrijk geen last van een nieuwe generatie slagschepen. Europese geschiedenis zit vol zulke metagaming/bedriegen/... toestanden. De Azteken zijn te gemakkelijk gevallen omdat ze naïef waren en Cortez wist uiteraard hoe je Europese politiek moet bedrijven.

Als je industrialists/alliantie-shop een weekje vakantie neemt rond een belangrijke weekend, dan kan je drie keer raden. Metagaming kan gewoon ervoor zorgen dat je geen verse battleships hebt. Begin je vrijdagavond met 200 stuks en na wat verliezen hou je bv 100 of 50 stuks over, terwijl de vijand continue over bevoorrading beschikt. Een onderschuldige "Vanavond niet. Ik heb hoofdpijn." kan nogal verstrekkende gevolgen hebben en metagaming is overal aanwezig.

Wanneer je een audit doe, dan kan je op vele niveau's gaan kijken en overal risico's indekken. Industrialists horen het niet graag, maar het is pure noodzaak om meerdere industrialists op lokatie te hebben. Niet zo zeer voor concurrentie en prijzen omlaag halen, maar vooral om te voorkomen dat metagaming een heel weekend kan lamleggen.

In 2500 jaar heeft men enorm veel soorten trucjes uitgeprobeerd. 5 jaar EVE maakt het oorlog voeren echt niet anders dan hoe men dat 2500 jaar al deed.

quote:

chemokar schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 14:25:
[...]


vertel? ben wel benieuwd wat er nu precies is gebeurd.

Het is wel leuk om te proberen bij elkaar te puzzelen wat er nou aan de hand is met alleen maar info van horen zeggen plus de info die je uit EVE en Dotlan kunt halen.

Sleutelfiguur schijnt te zijn Diara Lir en diens alt Red Mouse. Diara is lange tijd een belangrijk figuur geweest binnen de grote Red Alliance corp Reunion. In augustus 2008 is Reunion van RA naar Against All Authorities overgestapt. In december 2008 gaan Diara en Red Mouse naar Reunion Holdings, een corp die momenteel de stations van de huurder alliance Stainless in Paragon Soul beheert.

Dan wordt later in december 2008 de One Man Army corp opgericht door Red Mouse. Een kleine corp die vooral opvalt door de faction BS waarin Diara en Red Mouse de strijd in gaan. In april 2009 verlaat One Man Army de AAA alliantie om de eigen alliantie ERROR. op te richten. ERROR bestaat uit de 2-man holding corp Access Denied, het eerder genoemde One Man Army en ZER0.

ERROR. heeft een reputatie met grote aantallen caps en supercaps rond te vliegen zoals aan hun stats op http://eve-kill.net/?a=co...rp_id=39513&scl_id=19 te zien is. In de paar maanden dat je bestaat zoveel caps te slopen en verliezen is geen geringe prestatie, met als hoogte/dieptepunt het verlies van een titan eind april.

Nu zijn we in juni 2009 aangekomen. Red Mouse verschijnt dan als de nieuwe CEO van R.U.S.H. corp, een andere oudgediende binnen Red Alliance. Samen met OMNYX, de executor van de allantie zou RA een radicaal nieuwe weg inslaan, al hun territorium opgeven en na alle carebears te hebben weggezuiverd vanuit Venal gaan opereren zoals ERROR. ook deed. Op EVE.ru verschijnt een persbericht met deze strekking, gepost door een AAA lid. De in-game omschrijving van Red Alliance had ook opeens een vermeding van de 404 ticker van ERROR.

Maar nu wordt vermeld dat de shareholders (ik neem aan van OMNYX) dit hebben tegengehouden en de macht hebben teruggegrepen. Het is te zien op http://evemaps.dotlan.net/alliance/Red_Alliance/corporations dat niet OMNYX maar de ex-Stella Polaris corp Special Consulting Management nu de executor van RA is.

Ook opvallend is dat ZER0. van ERROR. naar RA is overgestapt en Army Of One nu alliantieloos is. Van ERROR. is niets meer over dan de holding corp. De creatie van R.U.S.H (zonder puntje, zelfde logo) die nu ook bij RA zit kan een geintje van iemand zijn of een poging mensen voor de gek te houden die denken met R.U.S.H. (met puntje) te maken hebben. Een paar andere corps hebben RA ook verlaten, waaronder FSP-B die al sinds dag 1 bij RA zat.

Met de 24-uurs timers die op overstappen van alliantie naar alliantie zit zal het nog wel een dag duren voordat duidelijk is wie is gebleven en wie is gegaan. Misschien is ZER0. wel weer weg over een dag, dat zou een teken zijn dat de plannen gewijzigd zijn voor de ex-ERROR. club. Of komt Army of One er wel bij, dat zou op het tegenoversgestelde wijzen.

Knap hoor, metagaming koppelen aan onderzeeers, was mij niet gelukt. Ik vind het logischer om die te koppelen aan stealth bombers, maar dat ligt vast aan mij.

Metagaming en exploits zijn gewoon triest. Ik neem aan dat je de pos bug waardoor sommige onbeperkt ferrites (of wat het dan ook was) aan het produceren waren ook gewoon erbij vindt horen?
Zodra er in eve geen alts meer zijn en je je in high sec realistische politie hebt*, dan mag je weer RL vergelijkingen maken.


*Regelmatig zie je op eve forums een topic als er weer een scammer in het echte leven is gepakt van: zie je wel, scammers bestaan in het echt ook. Maar dan vergeten ze even dat die scammer nu de rest van zijn leven vriendjes met bubba mag worden, terwijl in eve de scammers gewoon in high sec in een station zitten zonder dat concord er iets aan doet, en al het geld naar hun alt wordt doorgesluisd.
Zelfde vind ik met corporate spies/diefstallen. Doe dat maar als je daarna niet gewoon die char kan verkopen en alles kan doorsluizen naar je main/alt.

quote:

furby-killer schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 19:29:
Knap hoor, metagaming koppelen aan onderzeeers, was mij niet gelukt. Ik vind het logischer om die te koppelen aan stealth bombers, maar dat ligt vast aan mij.

Metagaming en exploits zijn gewoon triest. Ik neem aan dat je de pos bug waardoor sommige onbeperkt ferrites (of wat het dan ook was) aan het produceren waren ook gewoon erbij vindt horen?
Zodra er in eve geen alts meer zijn en je je in high sec realistische politie hebt*, dan mag je weer RL vergelijkingen maken.


*Regelmatig zie je op eve forums een topic als er weer een scammer in het echte leven is gepakt van: zie je wel, scammers bestaan in het echt ook. Maar dan vergeten ze even dat die scammer nu de rest van zijn leven vriendjes met bubba mag worden, terwijl in eve de scammers gewoon in high sec in een station zitten zonder dat concord er iets aan doet, en al het geld naar hun alt wordt doorgesluisd.
Zelfde vind ik met corporate spies/diefstallen. Doe dat maar als je daarna niet gewoon die char kan verkopen en alles kan doorsluizen naar je main/alt.

Wat vind jij dan metagaming? Dat pos verhaal is gewoon een bug en die had gemeld moeten worden. Maar spy's en infiltreren in een alliantie om daar de boel leeg te halen vind ik geen metagaming, dat hoort er nu eenmaal bij. Vergelijking met de onderzeeers klopt toch wel, er werd ineens om een andere manier oorlog gevoerd die, op dat moment, nauwelijks mogelijk was om te stoppen. Engelsen kwamen met de radar, ook een nieuwe spelregel waar de duitsers weer wat op moesten vinden, enz.

@rapture, btw goed onderbouwd!
@ijzerlijm, bedankt. ik was een beetje het spoor bijster.

Met de Alliance manual (ja, er is een manual voor EVE !!!) op de site van CCP en wat nieuwe info erbij is het wat duideijker geworden wat het plan met RA was. Diara Lir had een verzameling corps onder zijn controle die OMNYX toe heeft gelaten in RA en zo kon hij een vote winnen om een nieuwe executor te kiezen (elke corp heeft 1 stem daarin).

Een corp heeft alleen pas een stem in de executor keuze na 7 dagen in de alliantie dus de huidige RA corps konden simpelweg een nieuwe executor kiezen die alle nieuwe corps eruit heeft gezet.

quote:

furby-killer schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 19:29:
Knap hoor, metagaming koppelen aan onderzeeers, was mij niet gelukt. Ik vind het logischer om die te koppelen aan stealth bombers, maar dat ligt vast aan mij.

De onderzeëers gingen over eerlijkheid/ridderlijkheid. Onderzeëers, stealthbombers,... sneaken naar een doelwit, vallen aan en sneaken weer weg. Dat kan je als oneerlijk beschouwen omdat de gewone schepen die niet sneaken. Dat was werkelijk een outcry in de UK, net zoals we in EVE bij vele zaken whinen over de eerlijkheid. Nu kunnen we niet meer voorstellen dat een onderzeëer oneerlijk zou zijn. Het is standaardprocedure geworden. Zo zit je in EVE toch niet te klagen dat sniping fleet battleships op 150km afstand kunnen schieten?

Metagaming zie ik als zaken boven het gewone textbook gevecht en externe factoren. Grid uitbreiden, industrialists beïnvloeden zodat ze hun schepen pas na een gevecht leveren,... Als je een smal beeld van een textbook gevecht hebt, dan kan je klagen over nano's, stealthbombers,... en je probeert het dan aan metagaming te koppelen.

Uiteindelijk moet je als speler/corp/alliantie omgaan met de omgeving zoals het is. Met al zijn bugs. De omgeving naar je hand kunnen zetten is het belangrijkste dat een officier moet kunnen.

In i1y werd de gatebug door onze vijanden excellent gebruikt, terwijl BoB leiding in de D-Day-truc getrapt waren. Tijdens D-Day was er een storm zodat de landingsbootjes heel moeilijk erdoor kunnen. De Duitse weermannen dachten dat de storm niet stopte en hierdoor was de landing in Normandië niet mogelijk. De Duitse officieren namen vakantie in Duitsland, net zoals de leiding van BoB. Er kon toch niks misgaan ipv wat als ze toch een gat in de storm vinden en toch nog aanvallen? De Britse weermannen zagen gat in de storm en vielen aan. Algemene whelpmoment voor de Duitsers.

De gatebug zorgde ervoor dat als 2 spelers tegelijkertijd door een gate wilt, dan laden ze niet echt. Zo viel de helft van een vloot weg per gate. Wij konden aannemen dat als we met 100man rond downtime in i1y zitten en de vijand zou dan 200man moeten inzetten om ons te verslaan. Met de /2 modifier zouden we probleemloos de weinige reds stoppen. Waarom zorgen maken? De Goons maken posts over interne whelpmomenten ivm vlootparticipatie, MM vraagt af of ze Goon pets willen blijven en we slikten dat als zoete koek. De reds vielen gewoon met grote aantallen voor downtime aan en wij maar aannemen dat zowel onze als vijandelijke spelers nog eens niet wakker/ingelogd zijn. Met 500 à 600 man verpletterden ze onze 100-tal. Nu moeten we 1000+ blue's injecteren om 500+ te overwinnen met /2 modifier. Dat was niet meer mogelijk. Het was de race om ter eerste 500+ man in i1y te krijgen en wij maar met volle vertrouwen aan het slapen.

Naast tactische berekeningen was het operationeel een prachtprestatie van onze vijanden. Net zoals bij D-Day had je verschillende data dat je kon kiezen. Waarom perse die datum? Een datum uitkiezen voor een aanval kan een aanval al bij voorbaat doen winnen of verliezen. De gatebug speelde de rol van de storm. Het gevecht zelf is niet eens van belang als je de tegenstander op hogere niveau's kan verpletteren. Wegens het feit dat dit een textbook manier van oorlog voeren is, ga ik het niet echt onder meta-gaming klasseren. Tenzij als je geen strategisch en operationeel niveau in het spel toelaat. Het is maar de vraag of welk niveau dat je oorlog wilt voeren.

Rubbish op fora posten is ook belangrijk. Je duwt de aannames dat je tegenstander over jou maakt naar een bepaalde richting. Het smacken geeft een idee dat je een hoop domme spelers hebt, maar het werkelijke aard van het beestje kom je op het slagveld wel tegen. Eigenlijk moet alleen de bovenste 10% van je spelers goed zijn en je geeft de orders/educatie wel aan de overige 90%. Vooral educatie ontbrak bij ons, we namen aan dat we dermate goed zijn, dat we elkaar niet slimmer moesten maken. Stel je voor dat de anderen ontdekken dat we cursussen hebben, dan zouden we niet zo elite zijn als wat we beweren te zijn. Je kan ook zodanig posten dat de tegenstander niet meer weet wat ze moeten geloven. Propaganda is pas propaganda als ze niet doorhebben dat ze propaganda aan het lezen zijn.

quote:

Metagaming en exploits zijn gewoon triest. Ik neem aan dat je de pos bug waardoor sommige onbeperkt ferrites (of wat het dan ook was) aan het produceren waren ook gewoon erbij vindt horen?
Zodra er in eve geen alts meer zijn en je je in high sec realistische politie hebt*, dan mag je weer RL vergelijkingen maken.

Daar struikel je over de verpakking en speeltjes. Vergelijkingen zijn geen volledige 1 op 1, de essentie wordt wel behouden. Als het nodig is, vertaal je ook Grieken en Romeinen. Maar je moet het kunnen zien, niet uren naar een vraagstuk staren en nog altijd niet snappen wat er aan de hand is. Als je het niet kan zien, dan trap je nog wel paar keren in klassiekers. Dat is ook de moeilijkheid van wiskunde, je moet het maar kunnen zien en weten wat je moet toepassen.

Metagaming achter de schermen hoort eenmaal erbij. De ene beschouwt een game als een spelletje om het leuk te houden. De andere ziet het als een oorlogssimulator om alles erop los te laten dat de mensheid gekend heeft. Is het spel leuk houden een doel? Dan heb je meer een WoW-achtig spel met een hoop content voor plezier, dan een werkelijke sandbox dat zoveel mogelijk toelaat. Aan de val van BoB te zien, wilt CCP de sandbox "true/puur" houden.

De exploits als in pos reactions die zomaar spul uitspuugt zonder dat je iets erin stopt. Blijkbaar was het bij CCP door petitions bekend en CCP timmerde het niet dicht. Zo heb je zeer lucratieve trades tussen npc stations die na verloop van tijd generfd zijn. Na verloop van tijd verspreid deze kennis en het gebeurde meer, want je wilt niet aan de tegenstander onderdoen. Of gaan we valsspeler roepen omdat iemand paar oliebronnen heeft en zomaar geld uit de grond krijgt? Het moment dat iets tot standaardprocedure verheven wordt, dan mag je niet onderdoen aan de rest.

Als je weet dat het een grote risico heeft, dat je later accounts kwijt geraakt. Dan maak je een hoop accounts in een aparte corp/alliantie, waar je met de grote winsten gtc's en dreads kan kopen. De dreads brand je in oorlogen op en gtc's zorgen ervoor dat je geen echt geld kwijt bent. Paar jaar gratis en pure fun. En geen gevolgen voor later. Uiteraard willen de vijanden niet onder doen en zij moeten ook een tegenmaatregel hebben. Het CCP hun taak om deze mogelijkheden uit de omgeving weg te nerfen.

quote:

*Regelmatig zie je op eve forums een topic als er weer een scammer in het echte leven is gepakt van: zie je wel, scammers bestaan in het echt ook. Maar dan vergeten ze even dat die scammer nu de rest van zijn leven vriendjes met bubba mag worden, terwijl in eve de scammers gewoon in high sec in een station zitten zonder dat concord er iets aan doet, en al het geld naar hun alt wordt doorgesluisd.
Zelfde vind ik met corporate spies/diefstallen. Doe dat maar als je daarna niet gewoon die char kan verkopen en alles kan doorsluizen naar je main/alt.

Je probeert morele zaken en andere randfactoren eraan te koppelen om scammers slecht te maken. Is er iets mis mee dat een CEO van een wapenfabrikant vice-president van de VS werd en eventjes de staatskas zat te plunderen? En gewoon ermee wegkomen omdat zijn vaardigheden en huiswerk excellent is? Je kan hoog en laag springen, die man loopt ermee weg en niet 1 van de 300 miljoen Amerikanen kan iets er tegen doen. Dat is de omgeving, de game mechanics. Of is het "hij kan het, maar ik kan dat niet" dus "niet eerlijk!".

Als corp/alliantie doe je de nodige risicoanalyses om de kans op problemen in te perken. Is het zo verkeerd dat ze ermee wegkomen? Sterkte van de security en contraspionage was de ruggengraat van GoT. Anders heb je geen mogelijkheden tot discussies/peer-review/planningen. Maar de specialisten zonder director-rang werden in aparte cellen geplaatst waar ze onder 4 of 6 ogen hun ding kunnen doen. Ze zien niks van de directorstuff en de directors kunnen niks van de speciale analyses uitlekken. Ik produceerde dermate onleesbaar materiaal, dat je zonder begeleidende tekst weinig eruit kan halen.

Laat ik je post even samenvatten.

1. Je maakt weer RL vergelijkingen die nergens op slaan.

2. Je vindt exploits uitbuiten prima

3. Je denkt dat scammers waar eve vol mee zit ook zo in het echt zouden functioneren zonder enig probleem, en als er een probleem is dat ze een alt klaar hebben staan.

4. En het lukte je ook nog om een gb2wow'tje erin te verwerken, indrukwekkend.


Zie je het kan ook in 4 zinnen gezegd worden waar jij 4 alinea's voor nodig had.

En ja ik blijf erbij, zolang het enige probleem van dingen zoals scammen, corp theft, etc (slechte naam) totaal irrelevant is omdat het toch alleen met alts gebeurd, zou ik veel liever hebben dat het niet toegestaan wordt. Jij vindt blijkbaar dat exploits en bugs uitbuiten erbij hoort, ik vind van niet. Waarschijnlijk vind je aanvallen op elkaars TS servers ook normaal, ik niet.
Ik ben er ook een groot voorstander van om wat te doen tegen de high sec wardecs. Voor 90% wordt het enkel gebruikt om noobs te griefen. Het is gewoon triest dat zo goed als elke corporation in high sec waar relatief nieuwe spelers in zit kapot gemaakt wordt door andere. En dan niet omdat die eraan willen verdienen of iets soortgelijks, maar enkel omdat ze willen griefen en riskfree pvp willen. En dat zijn dezelfde die dan op de forums gaan lopen klagen dat mensen in npc corporations zitten waar ze niet gewardecced kunnen worden, dan is er geen risico. Net also het afschieten van rookies veel risico met zich mee brengt.

En de rookies laten terugvechten? Ik geef ze altijd hetzelfde advies. Als je kan zorgen dat leden goeie setups gebruiken, je veel meer man online hebt als de tegenstanders, ze niet in docking range zijn, en je een hele hoop ewar kan gebruiken kan je proberen terug te vechten. Maar over het algemeen is het beste advies gewoon niet undocken, of alleen in rustige systemen zijn, en zodra je een red in local ziet onmiddelijk docken en niet meer undocken totdat hij weg is. Dat is het enige wat rookies kunnen doen, hopen dat de wardeccers zich gaan vervelen en dan de volgende deccen.


En nee ik ben nooit gescammed, nooit slachtoffer geworden van een corp thief (nou ja ooit 100M kwijtgeraakt doordat iemand in alliance een loot drop waar we gezamenlijk aan waren gekomen zou verkopen en verdelen, en in plaats daarvan naar een andere alliance ging. Met 100M erachter gekomen dat iemand onbetrouwbaar is, ik maak me niet druk), ik heb geen enkele last van wardeccers (als ik al gedecced wordt blijf ik gewoon een tijdje in low sec, daar durfen ze toch niet te komen). Maar ik zou graag zien dat je in eve met andere gewoon kunt spelen zonder je druk te maken wat ze allemaal van je jatten. En dat het huidige pay-to-grief wardec systeem wordt aangepast.

En ik begrijp dat het niet zomaar verandert kan worden dat mensen jatten, maar we moeten wel de gereedschappen krijgen om er wat aan te doen. Een sandbox waar je geen schepje hebt is nogal doelloos. Kijk naar eve bank en soortgelijken, het is onmogelijk om het veilig te houden, geef ze de tools om te zorgen dat iemand niet zomaar met 200B weg kan lopen. Zorg dat je POS's veel beter kan configureren (en dat ze alliance standings volgen), dat je met standings nagenoeg alles regelt ipv met pass. Zorg dat je limieten kan zetten hoeveel iemand uit een container kan halen. Geef die contaniers normale logs ipv het idiote gedoe met locken en unlocken. Etc.

furby-killer wijzigde dit bericht 19-06-2009 23:42 (83%)

Corp theft etc is gewoon part of the game. Het enige wat mij mateloos irriteert zijn die neutral reppers in highsec. De rest boeit me totaal niet.

Aanvallen op TS, ventrilo, fora en websites is gewoon lame en dat heeft niets meer te maken met gameplay

Het probleem is dat je er niks tegen kan doen. Tuurlijk je kan paranoide rond gaan lopen, maar uiteindelijk lukt het ze toch wel, zou jij moeten weten. En ze pakken je uiteindelijk toch wel omdat ze geen enkel risico lopen, het gaat toch allemaal via alts.


Maar CCP zou corporations op zijn minst de mogelijkheden kunnen geven om de gevolgen te beperken.

	2 gebruikt speciale voordelen niet	2 gebruikt speciale voordelen wel
1 gebruikt speciale voordelen niet	Beiden winnen niks.	2 krijgt de macht om 1 te overpoweren. Risico voor 2 is een hoop aparte accounts kwijt geraken. Positie van 1 gaat achteruit.
1 gebruikt speciale voordelen wel	1 krijgt de macht om 2 te overpoweren. Risico voor 1 is een hoop aparte accounts kwijt geraken. Positie van 2 gaat achteruit.	Beiden krijgen meer macht, maar relatief is niemand beter geworden. Beiden verliezen aparte accounts, maar relatief is niemand verloren.

Met een afwijkende variant van de prisoner's dilemma is het lame gedoe pure noodzaak in een oorlog en je enige verdediging tegen het lame gedoe. Je kan moeilijk tot niet weten wat een ander kiest en je kan er niet op vertrouwen dat een ander niet voor het lame gedoe kiest. Het feit dat er over oorlog gesproken wordt, maakt de situatie anders dan wat casual zorgeloos spelen. Het gaat hier niet eens over het winnen, alleen maar over je huidige positie/bestaansrecht behouden.

Hoeverre is iets een exploit? De smacksnelheid (uitgedrukt in aantal lijnen per minuut) in local kan vlak voor een Goon vlootverplaatsing omhoog knallen. Dat is een restant van een oude gewoonte om lag te manipuleren door local vol te smijten. Is het spel gemaakt om met local smack de lag naar jouw hand te zetten?

Iets er tegen doen, kan je door een laag boven EVE te bouwen. Iemand die een 200B potje neerzet en afvraagt of iemand ermee zal weglopen, is niet goed bezig. Maar het is inderdaad wel zo dat je altijd op een manier gepakt kan worden. De CEO kan ermee weglopen, de leiding kan unaniem beslissen om al hun rechten te gebruiken om met de noorderzon te vertrekken en te strakke access control kan ervoor zorgen dat je te weinig rechten hebt om effectief snelle beslissingen te maken (de vijand kan jou outmanoeuvering). De mens onderscheidt zich zo van computers/AI, we vinden in-the-box of out-of-the-box altijd wel een manier om een ander te pakken. Anders is het oorlog voeren niet meer zo leuk.

Scammen en oplichterij gebeurt in België teveel, omdat er eenmaal mensen zijn die te weinig kennis van recht heeft en/of niet de middelen heeft om bewijsmateriaal te vergaren. Een verhuisbedrijf kan met iemands huisraad weglopen zonder dat je iets terug kunnen doen. Bij de politie wordt je doorverwezen naar de vrederechter en het is jouw woord tegen hun woord. Je hebt geen foto's van toen ze je huisraad aan het inladen zijn. Geen bewijs en stelen maar binnen onze wettelijke kader.

Verzekeringsmakelaars weten al te goed dat heel wat (allochtone) klanten niet de polis zelf lezen en proberen wijs te maken dat je niet veel kan claimen. Totdat je zelf de polis begint te lezen en de administratie met de verzekeringsmaatschappij regelt. Een verschil als in een claim van 1000 euro of bijna 10000 euro voor de schadegeval. Eenmaal de verzekeringsmaatschappij via de makelaar uitbetaalt, dan probeert een makelaar nog maximaal rente te trekken en misschien komt het geld ooit bij de klant terecht.

De kans dat je als scammer een alt nodig hebt is al beperkt. In Nederland ben je niet eens zeker dat je veroordeeld wordt: nieuws: Nigeriaanse e-mailoplichters vrijgesproken Als je een alt nodig hebt, dan is het meestal omdat je op je eigen naam geen bedrijf kan opstarten. Dan neem je iemand anders zijn/haar naam waarmee je wel een bedrijf kan opstarten. In een gezin kan het van man naar vrouw naar zoon gaan.

In CSM-politiek moet het wel te verkopen zijn. Meer in-game middelen om een securitybeleid op te stellen. Iedereen wilt wel meer middelen om het jatten tegen te gaan en scammers zijn een minderheid.

quote:

Dan neem je iemand anders zijn/haar naam waarmee je wel een bedrijf kan opstarten

Probeer hem dat te vertellen wanneer je hem gaat 'biomassen'.

quote:

furby-killer schreef op zaterdag 20 juni 2009 @ 15:39:
Probeer hem dat te vertellen wanneer je hem gaat 'biomassen'.

Omgaan met abstractie blijft moeilijk. Je neemt de niet-essentiële details eruit en maakt daarmee 1 op 1 vergelijkingen van om een discussie in het belachelijke te trekken.

Hij/zij werkt als een puppet voor jou of hij/zij staat alleen op papier en de werkelijke controle behoud je nog. Het moet niet eens over criminaliteit gaan. Als je teveel problemen met de fiscus, Keuringsdienst van Waren,... hebt en je mag met je naam geen bedrijf meer starten. Je gezin moet nog eten en je vrouw is wel bereid voor een brood op de plank haar naam te gebruiken.

Het gaat om alt-effect en niet de alt zelf. Als jouw naam/persoon door de wet buiten spel gezet wordt, dan speel je verder met een andere naam.

Bij onderzeeërs en stealthbombers gaat het om hun effect ipv het wapentuig zelf. Je kan eender welke ander wapen invullen dat een gelijkaardig sluipen-aanval-ongestraft-vluchten-effect en klachten over oneerlijkheid oplevert. Dat is het algemene dat erachter zit.

Bij storm en gatebug gaat het om de beslissingsprocedures en aannames errond ipv de storm en de gatebug. Er kan een ander speciaal voorval opnieuw gebeuren en je krijgt weer dezelfde beslissingsprocedures en aannames.

Wat jij niet wilt begrijpen, is dat het verschil is dat die 'alt' IRL ook een mens is. Op die manier kan je inderdaad bijvoorbeeld een bedrijf beginnen als je dat zelf voor wat voor reden dan ook niet kan doen. Maar wanneer je dat dan verkloot op wat voor manier dan ook, dan is die 'alt' genaaid, en ondervind hij wel de negatieve effecten. In eve wordt hij gewoon de gebiomassed.


Kijk naar de jita local scammers. Dat zou gelijk zijn aan iemand die op een rommelmarkt gaat staan, voor 10 euro iets verkoopt, zijn eigen pin apparaat mee heeft en de ander voor 10.000 euro laat pinnen, en wanneer het bij zo goed als iedereen bekend is dat hij dat doet. Wat denk je dat er gebeurd? Degene die erachter zit kan misschien vrijuit gaan, maar degene op de rommelmarkt kan een redelijk tijdje richting gevangenis. Misschien kan je iemand zover krijgen dat ie het daadwerkelijk doet en dat jij degene bent die achter de schermen echt eraan verdient, maar dat zullen ze al snel niet meer pikken.
In eve maak je gewoon een nieuwe alt aan.


Nu zijn er natuurlijk ook wel mensen irl die het voor elkaar krijgen om mensen te gebruiken en daarna weg te gooien (figuurlijk over het algemeen). Maar dat is wel wat anders dan op de "create new character" knop drukken. Als je dat in eve wilt doen, dan zouden al deze voorbeelden die jij geeft enkel kloppen wanneer je een andere speler zover krijgt het voor jou te doen, en niet dat je gewoon een nieuwe alt aanmaakt.

quote:

furby-killer schreef op zaterdag 20 juni 2009 @ 13:17:
Het probleem is dat je er niks tegen kan doen. Tuurlijk je kan paranoide rond gaan lopen, maar uiteindelijk lukt het ze toch wel, zou jij moeten weten. En ze pakken je uiteindelijk toch wel omdat ze geen enkel risico lopen, het gaat toch allemaal via alts.


Maar CCP zou corporations op zijn minst de mogelijkheden kunnen geven om de gevolgen te beperken.

Die mogelijkheden zijn er voldoende, echter willen de spelers altijd meer. Zie de BoB disbanding, precies hetzelfde was meer dan een jaar eeder al gebeurd met Ethereal Dawn waarbij een saboteur alle corps uit de alliantie mikte. Maar ED had veel minder stations en geen enorme zwerm vijanden die gelijk binnenvielen dus de schade was beperkt.

Elke alliantie zou zich moeten afvragen of ze bij het plots ontbinden in staat zouden zijn te overleven. Als het antwoord nee is hebben ze eigenlijk teveel territorium dat ze door iets dat ze opeens ontnomen kan worden alleen controleren. Voor corp theft geldt hetzelfde. IRC had hun hele dreadnought vloot in een corp hangar zitten, dat was een keuze die uit effeciency is gedaan of met het doel de controle over die dreads te centraliseren. Dat er vervolgens iemand met al die dreads aan de haal gaat is een gevolg van die keuzes, niet een gebrek aan tools van CCP om dat te voorkomen.

Je zit nu over de details van de "alt" zelf ipv het alt-effect te discussiëren. Een marktplaats-alt komt dichter bij een EVE-alt.

Een rommelmarkt-alt met vervalste USB-sticks (zoiets als gewone ravens als CNR verkopen) lijkt wat minder op een EVE-alt. Een werknemer is niet eens verantwoordelijk voor wat hij/zij doet en de baas kan op afstand wel zien of er controle is. Als er controle is, snel weglopen. Gooi dan een tussenlaag ertussen.

In de georganiseerde misdaad heb je mensen met paar ton gokschulden. Paar jaar in de gevangenis om paar ton gokschulden kwijt te schelden is een goede deal. Zo kunnen de kopstukken een alt als main voor het gerecht neerzetten. Zo negatief zijn de negatieve gevolgen voor een alt niet eens, juist vet betaald met een ton per jaar.

Een ander probleem is dat als de ene gepakt wordt, dat er 10 anderen klaar staan om zijn positie in te nemen (machtsvacuum opvullen). Deze zijn dan geen alts, je hebt nog altijd een marktplaats of Jita vol scammers.

Ze doen dat met hun eigen leven omdat hun eigen leven dermate slecht is, dat het niet slechter kan zijn. Hier kan zelfs de rationaliteit van de zelfmoord berekend worden. Als je moet kiezen tussen tientallen jaren liggen creperen of in 1 klap van alle lijden verlost worden. Je kan dan een grote gok naar winst of de dood eraan koppelen. Alles of niets, als je niks doet ga je toch tientallen jaren met niets wegrotten (alles is beter dan dit).

Je hebt nog Nigerianen die in een Nederlandse gevangenis meer comfortabel dan hun thuisland zitten. In Les Misérables stelen mensen brood om in de gevangenis (onderdak) te geraken.

Dan heb je nog het probleem van illegalenbeleid. Door het (zwart) werk van de illegalen weg te nemen, dwing je deze bevolkingsgroep tot criminaliteit. Meer dan genoeg mensen die voor een brood op de plank moeten scammen. Spanje was slim om mensen te legaliseren en aan wit werk te zetten.

De moeilijkheid van alt's gebruiken niet van belang. Anders begint er nog een discussie over hoe gemakkelijk een wolfpack aan onderzeeërs, een nano-gang of een stealthbomber-gang kan weglopen. In een alt-loze situatie heb je even goed scammers. Accepteer dat je overal scammers kan tegenkomen en de alt is niet eens een doorslaggevende punt. De hoeveelheid kan wat omhoog of omlaag geschaald worden, daarmee houdt het verschil op.

Binnen eender welke omgeving of pakket regeltjes vind je altijd wel een manier van werken om scammen haalbaar te maken. Welke manier is niet van belang zodat de vraag of de toegepaste manieren 1 op 1 vergelijkbaar is wegvalt, als je maar aantoont dat het eenmaal gaat.

rapture wijzigde dit bericht 20-06-2009 17:17 (5%)

Dat mag je best ook allemaal van mij in eve doen, maar dan zou je het wel met andere mensen moeten doen ipv een nieuwe alt aanmaken. En dat is het grote verschil.
In een altloos iets kan je iets tegen die scammers doen. Uiteindelijk zullen ze toch moeten undocken om iets met hun isk te doen. Nu heb je geen flauw idee wie de scammer is.


IJzerlijm, nee er zijn niet voldoende tools. Lang niet voldoende.

furby-killer wijzigde dit bericht 20-06-2009 17:18 (27%)

quote:

furby-killer schreef op zaterdag 20 juni 2009 @ 17:16:
Dat mag je best ook allemaal van mij in eve doen, maar dan zou je het wel met andere mensen moeten doen ipv een nieuwe alt aanmaken. En dat is het grote verschil.

Of iemand anders start met scammen omdat door het wegvallen van jouw gescam een gat in de markt ontstaat. In een alt-loze situatie zal er niet minder gescamd worden. Dan is de alt niet eens een twistpunt. Veel zaken kunnen door een hogere niveau overruled worden.

Dit brengt ons tot het bestaansrecht van spam. 4% van de mailtjes levert geld op, dus er wordt continue gespamt. Scammen is niet veel anders, ook hier merkt men dat het lucratief genoeg is om het te doen. Nigeriaanse scam-mail heeft zelfs iemand overtuigd om 2,5 miljoen euro te betalen. Als ik lees hoeveel papa's van tweakers met een afdruk van scammail door het huis lopen en geld willen overschrijven. Dan zou het verwonderlijk zijn dat er niet gescamd wordt.

Beste dat je kan doen is het publiek informeren en ervoor zorgen dat ze voorzichtiger zijn. Het contracting systeem in EVE is al dermate duidelijk geworden en de bevestigingsschermpjes zorgen ervoor dat je niet ernaast kan kijken. Als de omschrijving CNR is, dan zie je een bedrag dat je betaalt en een raven als item. Dan krijg je een bevestigingsscherm met een raven en het bedrag.

rapture wijzigde dit bericht 20-06-2009 17:29 (53%)

Er zou wel degelijk minder gescammed worden. Al was het maar omdat je niet met je main 23/7 een bot wilt gebruiken om scams in jita local te plaatsen.

quote:

yared schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 16:13:
[...]
Deze lui leven in WH space.
Zijn erg goed in overleven

Nog bedankt voor de tip, ik zit nu in W-space ;-)

quote:

Cergorach schreef op maandag 22 juni 2009 @ 09:39:
[...]

Nog bedankt voor de tip, ik zit nu in W-space ;-)

Lol, zit je in BS? If so, goede keus, is een hechte groep met goede pvp'ers. Heb er ca 8 maanden in gezeten maar de keus om naar WH space te gaan was helaas voor mij niet de beste. Ik heb het 2 maanden geprobeerd maar helaas niet mijn ding gebleken. Waren ze/we in 0.0 gebleven was ik zeker niet weggegaan.