[Algemeen] ATi Nieuwsdiscussie Topic - Deel 83

CJ houd zich wijzelijk stil op dit moment

Hmm ik sta nu op het moment om een nieuwe VGA aan te schaffen en na een beetje door dit topic gebladerd te hebben twijfel ik of ik zal wachten op de 48xx (of gt200) serie.
Heb na ~1,5 jaar sparen een nieuw systeem gekocht (zie sig) en daar wil ik toch wel een 'knal vga' in. Ik zat te denken om voor ~120 euro een 3870 te kopen en dan later dit jaar een nieuwe generatie.

Nou ben ik geen ati fanboy of watdanook maar kheb nu ati sinds de X800XT-1900XT-1950XTX en deze zijn me eigenlijk goed bevallen. Enige 'nadeel' wat me nu opvalt is het idiote verschil in sommige games tussen nV en Ati kaarten. Vooral bij deze test : http://www.pcgameshardware.de/?article_id=640512

Zoals je kunt zien zijn de Ati kaarten overall topscorer in 3dm06, maar als je naar crysis kijkt.. een omgekeerde wereld. Nou zegt 3dm06 niet veel en daar zal ik me ook niet op blindstaren, maar dan Assasins Creed DX10.1 aan en '20% sneller', ook wat al eerder aangekaart werdt waarom geen dx10.1 test in de nieuwe 3dm vantage?

Ach ja khoor graag jullie mening, het leek mij 'handiger' om gewoon voor een 'prikkie' ff een nieuwe vga te halen en dan 2? maanden later een nieuwe generatie.

je moet kijken welke vga nu voldoet
En later kan je blijfen wachten tot je een ons weegt.
Koop een leuke ati 3870 of een nvidia 9600gt voor een leuke bedrag.
En klok deze kaarten wat over (kunnen ze best hebben)
En over 2maanden een nieuwe halen is totaal onzin.
Kan je beter wachten tot volgende generatie waardoor de hi-end weer betaal word omdat ze vervangen gaan worden.

Beste manier is de midde klassen te nemen en daar 1jaar mee ta game en later weer een midde klassen te gaan kopen die meestal bijna 2x zo snel is als ouwe midde klassen kaart.

De hi-end is voor de mensen die op zeeeeer hoge resolutie willen spelen.

quote:

prutser001 schreef op zondag 04 mei 2008 @ 23:12:
Hmm ik sta nu op het moment om een nieuwe VGA aan te schaffen en na een beetje door dit topic gebladerd te hebben twijfel ik of ik zal wachten op de 48xx (of gt200) serie.
Heb na ~1,5 jaar sparen een nieuw systeem gekocht (zie sig) en daar wil ik toch wel een 'knal vga' in. Ik zat te denken om voor ~120 euro een 3870 te kopen en dan later dit jaar een nieuwe generatie.

Nou ben ik geen ati fanboy of watdanook maar kheb nu ati sinds de X800XT-1900XT-1950XTX en deze zijn me eigenlijk goed bevallen. Enige 'nadeel' wat me nu opvalt is het idiote verschil in sommige games tussen nV en Ati kaarten. Vooral bij deze test : http://www.pcgameshardware.de/?article_id=640512

Zoals je kunt zien zijn de Ati kaarten overall topscorer in 3dm06, maar als je naar crysis kijkt.. een omgekeerde wereld. Nou zegt 3dm06 niet veel en daar zal ik me ook niet op blindstaren, maar dan Assasins Creed DX10.1 aan en '20% sneller', ook wat al eerder aangekaart werdt waarom geen dx10.1 test in de nieuwe 3dm vantage?

Ach ja khoor graag jullie mening, het leek mij 'handiger' om gewoon voor een 'prikkie' ff een nieuwe vga te halen en dan 2? maanden later een nieuwe generatie.

Neem gewoon een mooie tweedehands 8800GT. Dan heb je echt een super kaart voor het geld en gezien de roadmap van NV zal die videokaart de komende tijd weinig in waarde gaan dalen, en de vraag naar de 8800GT is best groot. Als je zo'n kaart neemt kun je daar prima 2 of 3 maanden mee spelen, tot de ideale RV770 variant zich aandient en inderdaad zo snel is..

Ik verkoop nu een 2e hands E2140 processor voor bijna dezelfde prijs waarvoor ik hem gekocht hebt. Een betere deal krijg je niet en dat is met een 8800GT ook zo denk ik.

Ontopic: Iemand al info over de releasedatum? Zijn er al reviewexemplaren van de HD4800 serie gereed om te versturen?

Ik overweeg de Club3D 3850 OC 512 MB GDDR3 ( CGAX-3852DDO ) deze is nu
te krijgen bij b.v Azerty voor € 84,82.

Core = 720 Mhz en Mem = 1800 Mhz.

Wat ik zo lees op internet is het enige nare aan de kaart dat de fan continu op 100% draait.

Iemand anders nog bevindingen of tips ?

Modbreak:

**LET OP** Welke videokaart/monitor moet ik kopen?

Een Tweaker zoekt zelf info op, en kiest zelf

dion_b wijzigde dit bericht 05-05-2008 10:42 (17%)

Mjah, dus vandeweek even een 3870 mee laten komen, voor 120 euro kan ik in ieder geval weer ff vooruit, ik hoop alleen dat de prestaties niet gaan tegenvallen, ik verwacht geen winst maar zeker geen verlies.

Aangezien ik nog 0.0 ervaring heb met dx10(.1) hoe zit het met games als : AC/UT3/GoW/R6V2/COD4, pakken deze automatisch dx10 moet ik nog wat 'aanzetten' of ?

Als een spel gebruikt maakt van DX10 zal dit automatisch gebeuren, alle door jou genoemde spellen zijn echter nog DX9.
Who needs DX10?

AC is een DX10.1 game. Tenminste zo lang je de eerste patch niet installeert.

nVidia sponsert de laaste tijd wel erg veel games, ik begin me mateloos te irriteren aan dat reclame filmpje van hun bijna voor elk spel.... waarom doet ATI daar niet meer aan, het lijkt dat nvidia steeds de overhand heeft omdat de (zo lijkt het) actiever zijn met de spel-programmeurs om zo de beste performance te krijgen...

Heb zelf een 3870X2 en begin me serieus af te vragen waarom ik dat gedaan heb terwijl de X2 niet eens zo snel is, telkens in de meest ideale situaties (die ik niet vaak tegen kom) presteert de X2 marginaal iets beter dan de 3870.

Voel me op dit moment een beetje opgelicht als ik het bijvoorbeeld met crysis speel

(1440x900 @ High en MEDUIM)
Q6600 @ 3,2Hgz
4GB HyperX
1x 15k SCSI
3x 7.2k WD
Jetway 3870X2

Dat heb ik ook met crysis. Zelfs met de patch voor Multi GPU support draait het steeds niet veel beter dan een enkele kaart. Maar onder COD4 draait crossfire echt super. Daar komt bijna 100% aan videopower erbij

Misschien niet het juiste topic, maar dat hele upgrade topic kan ik niet meer vinden, en ach er zit wel wat ati discussie tussen.
Iemand bekend met de gigabyte 3870hd deze valt voor mij op vanwege zijn zalman cooler en neverwinter nights dat er bij zit en kost 139 euro. Hoe stil is deze cooler, want ik heb min of meer een fluisterstil systeem.
Dan kijk ik ook nog naar de gigabyte 9600gt silent (passieve cooling) zonder spel voor 149 euro.

Ik zal alle spellen spelen op een 1920x1200 resolutie, dus dat de 9600gt sneller is op lagere resoluties maakt mij niet zo heel veel uit.
Zelf neig ik nu iets meer naar de 3870 vanwege het feit dat hij een tientje minder kost en waarschijnlijk net iets sneller is, maar de enige vergelijking die ik gevonden heb is deze:
http://www.neoseeker.com/.../Reviews/gigabyte_hd3870/
Iemand die voor dezelfde keuze stond?

quote:

spanx schreef op maandag 05 mei 2008 @ 08:02:
nVidia sponsert de laaste tijd wel erg veel games, ik begin me mateloos te irriteren aan dat reclame filmpje van hun bijna voor elk spel.... waarom doet ATI daar niet meer aan, het lijkt dat nvidia steeds de overhand heeft omdat de (zo lijkt het) actiever zijn met de spel-programmeurs om zo de beste performance te krijgen...

Heb zelf een 3870X2 en begin me serieus af te vragen waarom ik dat gedaan heb terwijl de X2 niet eens zo snel is, telkens in de meest ideale situaties (die ik niet vaak tegen kom) presteert de X2 marginaal iets beter dan de 3870.

Voel me op dit moment een beetje opgelicht als ik het bijvoorbeeld met crysis speel

(1440x900 @ High en MEDUIM)
Q6600 @ 3,2Hgz
4GB HyperX
1x 15k SCSI
3x 7.2k WD
Jetway 3870X2

Hoeveel FPS heb je dan?

quote:

meljor schreef op zondag 04 mei 2008 @ 22:29:
en wat verwacht jij van het performance verschil tussen gddr3 en gddr5?

Ik denk dit keer wel. Want de RV670 zat op het randje van de GDDR3/4 op 900 en 1100 MHz. Soms kon hij net even wat meer gebruiken maar meestal was er voldoende bandbreedte.

Aangezien GDDR3 niet sneller gaat dan 1100 mhz en de nieuwe chips wel veel sneller worden zullen er meer gevallen zijn waar er met GDDR3 gewoon niet genoeg bandbreedte beschikbaar is om het maximale uit de core te halen. En daar komt de GDDR5 XT versie de hoek om kijken.

quote:

Die shrink with minor changes


ATI said a few things about its new upcoming RV770 chips, and as we've said before you can expect RV770PRO with DDR3, RV770XT with DDR5 support and the top end, R700 aka (RV770X2) with two RV770XT chips in a dual-card configuration.

The new GPUs are 55nm and they are actually an architecture shrink chip with minor architectural changes. Of course, just as RV670, they do support DirectX 10.1 and at the same time, they will bring some significant performance improvements compared to the previous RV670 generation.

The new RV770 chip will also have great improvements in power consumption. The launch date is late Q2 2008, most likely June, but real volume availability is expected in early Q3 2008, probably July.

We still don’t know the clocks or the official name.

Weer andere info van FUD. Logisch dat de chip DX10.1 krijgt. Maar wat ze nou bedoelen met die die shrink.... Want RV670 was al 55nm dus daar verandert niets. Hooguit kunnen ze alles wat anders in elkaar steken zodat er minder transistors nodig zijn om het zelfde te bereiken. Maar de RV770 zal altijd groter worden dan RV670 tenzij hij op 45nm gemaakt zou worden. En dat is denk ik niet het geval.

quote:

THE_FIREFOX schreef op maandag 05 mei 2008 @ 10:03:
Dat heb ik ook met crysis. Zelfs met de patch voor Multi GPU support draait het steeds niet veel beter dan een enkele kaart. Maar onder COD4 draait crossfire echt super. Daar komt bijna 100% aan videopower erbij

Jullie zeggen het al crysis.... Ik snap niet wat iedereen er zo geweldig aan vind want de engine is best wel brak tenzij je een nVidia kaart hebt. Maar nVidia heeft er gewoon zo veel geld in gepompt dat het wel goed moet lopen.

Ik heb dat ook een beetje met mijn huidige X2 daarom hoop ik dat die RV770 snel uit komt. En dat ze met die X2 iets hebben gevonden om het in meer games te laten schalen. In games zoals COD4 is het gewoon geweldig maar er zijn ook games zoals Trackmania die er na genoeg niets aan hebben.

Astennu wijzigde dit bericht 05-05-2008 12:57 (18%)

quote:

StephaN900 schreef op maandag 05 mei 2008 @ 11:13:
Iemand bekend met de gigabyte 3870hd?

Deze kaart heb ik een maand of wat geleden gekocht. Tot dusver bevalt'ie prima; hij is stil (standaard slaat de fan pas aan als de coretemp rond de 70 graden ligt) en redelijk goed te overklokken (core +100, geheugen +80).

Over gamen op de resoluties die jij noemt, kan ik niks zeggen, maar er zijn wel een paar reviews van deze kaart te vinden.

quote:

CJ schreef op zaterdag 03 mei 2008 @ 19:56:
Voor de G92 volstaat een 256-bit geheugeninterface prima.
[...]
Die 512-bit bus is prima geimplementeerd, op die ene bug na waardoor het niet goed werkte met snel GDDR4 geheugen. AMD heeft echter de noodzaak van een 512-bit memory interface (en daaraan gekoppeld een sloot aan bandbreedte) overschat.

Een van de grootste 'uses' van veel bandbreedte ligt in AA (& HDR)... AA was echter tevens de grootste bottleneck van de R600, gezien de exclusive shaderbased implementatie van ATi.
De R600 heeft zodoende nooit zijn enorme bandbreedtepotentieel kunnen uitnutten. Dit is ook 1 van de belangrijkste redenen waarom een 256bit bus in het vervolgontwerp (RV670) volstaat in vergelijk met de 512bit R600 bus.

Het nut van veel meer bandbreedte is echter wel degelijk zichtbaar bij 8800GTX vs 9800GTX, waarbij de 8800 de 9800 in bandbreedte-intensieve situaties voorbijloopt, en over de hele linie gekeken ondanks zijn veel lagere clocks hem makkelijk bijhoudt. 9800GTX (G92, 675/2200) zou met een 384bit bus en huidige kloksnelheden aanmerkelijk sneller zijn geweest dan de 8800GTX (575/1800), en zou zelfs een stuk sneller zijn dan de 8800 Ultra (612/2160) die nu nog steeds de snelste single chip solution is.
G92 wordt wel degelijk gebottelnecked door zijn 256 bit bus.

quote:

Cheetah schreef op maandag 05 mei 2008 @ 13:31:
[...]
Een van de grootste 'uses' van veel bandbreedte ligt in AA (& HDR)... AA was echter tevens de grootste bottleneck van de R600, gezien de exclusive shaderbased implementatie van ATi.

De shaderbased implementatie was niet de schuldige van de AA performance. Dat waren de RBE's: een te lage sample rate. Vergeet trouwens niet dat texturing ook aardig wat BW vraagt.

^^ Wat Aca zegt... shaderbased AA resolve had niks te maken met de relatief grote performancedrop van de R6x0 generatie met AA in vergelijking tot de concurrentie. Die mythe is inmiddels al een tijd geleden de wereld uit geholpen.

quote:

CJ schreef op maandag 05 mei 2008 @ 15:08:
^^ Wat Aca zegt... shaderbased AA resolve had niks te maken met de relatief grote performancedrop van de R6x0 generatie met AA in vergelijking tot de concurrentie. Die mythe is inmiddels al een tijd geleden de wereld uit geholpen.

Ik heb niet helemaal meegekregen waar het dan wel aan ligt en daar ben ik best wel benieuwd naar. Enlighten me? Met een 512bits bus verwacht je niet dat een kaart zo weinig FSAA potentiaal heeft.

quote:

R420R schreef op maandag 05 mei 2008 @ 15:21:
[...]


Ik heb niet helemaal meegekregen waar het dan wel aan ligt en daar ben ik best wel benieuwd naar. Enlighten me? Met een 512bits bus verwacht je niet dat een kaart zo weinig FSAA potentiaal heeft.

Ging over de RBE's (Render Back Ends als ik me niet veris) die maar 2 aa samples per clock kunnen doen. Waar de nVidia kaarten er 4 kunnen. Hoe zat dit bij de X1900 eigenlijk ? want met AA is die soms net zo snel als een HD3870 kaart. Terwijl de clockspeeds lager zijn. Heeft die dan meer RBE's ?

Astennu wijzigde dit bericht 05-05-2008 15:46 (3%)

Je kan zelf zien waar het aan ligt als je de volgende cijfers er bij pakt:

Z Sample rate
G80: 110.400 Msamples/sec
RV670: 24.800 Msamples/sec
R600: 23.744 Msamples/sec
R580: 10.400 Msamples/sec
Conclusie: Wow... de G80 heeft een Z Sample rate die bijna 5x (!!) zo hoog ligt als de R600.

AA Sample rate
G80: 55.200 Msamples/sec
RV670: 49.600 Msamples/sec
R600: 47.488 Msamples/sec
R580: 20.800 Msamples/sec
Conclusie: AA sample rate is belangrijk voor... AA...

Dat het niet aan de shader AA resolve ligt kan je verder ook zien aan de performance met 8xAA waar de RV670 vaak sneller is dan een GF8800GT(S). Zie bv de recensies van Computerbase.de die ook testen met 8xAA. Als het aan de resolve lag, dan zou de RV670 met 8xAA helemaal op z'n gat moeten liggen, maar dat doet-ie dus niet. Het gaat hier dus voornamelijk om de AA Sample rate en de Z-Sample rate.

G80/G92 kunnen 4xMSAA samples per klok en 8x Z samples per klok
RV670/R600 kunnen 2xMSAA samples per klok en 2x Z samples per klok

Daarnaast is er nog een ander zwak punt...

Texture Fillrate
G92: 43.200 Mtexels/sec
G80: 18.400 Mtexels/sec
RV670: 12400 Mtexels/sec
R600: 11.872 Mtexels/sec
R580: 10.400 Mtexels/sec
Conclusie. De R600 heeft net als de R580 16 texture units. Deze zijn wel getweaked zodat ze per klok sneller zijn, maar ja... de G80 heeft 32 texture units aan boord en de G92 zelfs 64. Toch is het performance verschil niet 4x zo groot, dus kan je stellen dat 1 enkele texture unit van de R600 krachtiger is dan die van de G80. Een verdubbeling zou ook hier dus voor een leuke boost moeten kunnen zorgen, zeker gezien het feit dat veel games nog best texture fillrate afhankelijk zijn (zie bv alle explosies met de UE3 engine).

Pak deze drie dingen aan (Z sample en AA sample zit in de RBEs) en je hebt een veel beter gebalanceerde architectuur. Op andere gebieden hoeft er niet veel te veranderen. Zo is de pixelfillrate bijna gelijk en overstijgt de R6x0 architectuur de G8x/G9x architectuur wanneer het komt op geometryshading en vertexshadingperformance.

Dus wat we eingelijk willen is. Z sample rate van 2x per clock naar 6x en de AA sample rate van 2x naar 4x. Dat samen met de 32 texture units zou genoeg moeten zijn want die zouden op 850 MHz dan rond de 25.00 Mtexels zitten.

Heb je de specs van de G92 toevallig ook ? ben nu wel benieuwd wat die scoort omdat ze daar dus meer texture units hebben.

Astennu wijzigde dit bericht 05-05-2008 16:27 (36%)

G92 als in de 9800GTX heeft een texture fillrate van 43000 MTexels/s.

Kun je ook de RV770 erbij zetten

quote:

CJ schreef op maandag 05 mei 2008 @ 16:06:
Je kan zelf zien waar het aan ligt als je de volgende cijfers er bij pakt:

Z Sample rate
R600: 23.744 Msamples/sec
R580: 10.400 Msamples/sec

AA Sample rate
R600: 47.488 Msamples/sec
R580: 20.800 Msamples/sec
Conclusie: AA sample rate is belangrijk voor... AA...

Dat het niet aan de shader AA resolve ligt kan je verder ook zien aan de performance met 8xAA waar de RV670 vaak sneller is dan een GF8800GT(S). [...]

Hoe verklaar je dan eigenlijk dat de R580 ondanks lagere clocks en een Z-sample + AA-samplerate van dik minder dan de helft van R600 toch regelmatig sneller is dan de R600 met i.i.g. 2xAA en 4xAA?
Ik kan me namelijk moeilijk voorstellen dat de RBE's van de R600 en RV670 slechter zouden zijn dan die van de R580. De meest voor de hand liggende verklaring lijkt me nog steeds ontbreken van hardware AA in de RBE's van R600 (ergo: exclusief shader AA), maar wellicht dat je dit nog kunt toelichten?

<edit>
Er zijn trouwens ook andere verklaringen voor de relatief slechte performance van de 8800GT(S) met 8xAA in vergelijk met de 3870. Meest voor de hand liggende: veel minder bandbreedte.
We praten over 76.8GB/s (3870) versus 57.6 GB/s (GT), dus een verschil van 33% in bandwith

quote:

Daarnaast is er nog een ander zwak punt...

Texture Fillrate
G92: 43.200 Mtexels/sec
G80: 18.400 Mtexels/sec
RV670: 12400 Mtexels/sec
R600: 11.872 Mtexels/sec
R580: 10.400 Mtexels/sec
Conclusie. De R600 heeft net als de R580 16 texture units. Deze zijn wel getweaked zodat ze per klok sneller zijn, maar ja... de G80 heeft 32 texture units aan boord en de G92 zelfs 64. Toch is het performance verschil niet 4x zo groot, dus kan je stellen dat 1 enkele texture unit van de R600 krachtiger is dan die van de G80. [...]

Gezien texturing maar een deel van de workload van de GPU uitmaakt zul je inderdaad geen overall performanceverschil zien dat 4x zo groot is. Ga je echter kijken naar de percentuele hit bij inschakelen van bijv AF dan zul je dit wel merken. Bij release van de 2900XT had 1 van de reviewsites een AF test gedaan waaruit kwam dat de 2900XT bij inschakelen van 16xAF een overall ~10% performancehit pakte ten opzichte van 0xAF, terwijl de 8800GTX slechts ~0,1% dropte (ofwel 'gratis' AF deed).
Dat is dus wel een behoorlijk voordeel van meer texture units.

quote:

Pak deze drie dingen aan (Z sample en AA sample zit in de RBEs) en je hebt een veel beter gebalanceerde architectuur. Op andere gebieden hoeft er niet veel te veranderen. Zo is de pixelfillrate bijna gelijk en overstijgt de R6x0 architectuur de G8x/G9x architectuur wanneer het komt op geometryshading en vertexshadingperformance.

Ik ben heel benieuwd naar in hoeverre RV770 dit gaat oplossen

Cheetah wijzigde dit bericht 05-05-2008 17:48 (6%)

quote:

Cheetah schreef op maandag 05 mei 2008 @ 17:28:
[...]
Hoe verklaar je dan eigenlijk dat de R580 ondanks lagere clocks en een Z-sample + AA-samplerate van dik minder dan de helft van R600 toch regelmatig sneller is dan de R600 met i.i.g. 2xAA en 4xAA?
Ik kan me namelijk moeilijk voorstellen dat de RBE's van de R600 en RV670 slechter zouden zijn dan die van de R580. De meest voor de hand liggende verklaring lijkt me nog steeds ontbreken van hardware AA in de RBE's van R600 (ergo: exclusief shader AA), maar wellicht dat je dit nog kunt toelichten?

Drivers. En hardware AA ontbreekt niet. Alleen hardware RESOLVE. Dat is heel wat anders dan dat 'hardware AA' ontbreekt. Alle andere stappen van AA daar heeft de R6x0 generatie dedicated hardware voor, alleen is het niet snel genoeg (AA sample rate/Z sample rate).

Sir Eric er over:

quote:

I can't help but be a little disappointed that we did not have enough time to get more optimizations into our drivers in time for the launch. I still cringe when I see poor performance (especially if it's compared, to, say, our previous generation products), and send daily emails to the performance and driver team, begging for this or that. In fact, I do believe that they all hate me now. They should join the club.

Over het algemeen is de R600 architectuur nu toch echt wel sneller dan een R580.

quote:

Er zijn trouwens ook andere verklaringen voor de relatief slechte performance van de 8800GT(S) met 8xAA in vergelijk met de 3870. Meest voor de hand liggende: veel minder bandbreedte.
We praten over 76.8GB/s (3870) versus 57.6 GB/s (GT), dus een verschil van 33% in bandwith

Verklaar dan ook maar waarom zelfs een 9800GTX soms moeite heeft met het bijhouden van een HD3870 met 8xAA. Of waarom een HD2900XT langzamer is dan een RV670 met AA ondanks de 512-bit memory interface. Maar goed, dat het niet aan de AA resolve, maar aan deze andere zaken ligt, ligt niet meer ter discussie. Dat is op -tig fora al uitgebreid doorgelicht en hier ondertussen ook al.

quote:

Gezien texturing maar een deel van de workload van de GPU uitmaakt zul je inderdaad geen overall performanceverschil zien dat 4x zo groot is. Ga je echter kijken naar de percentuele hit bij inschakelen van bijv AF dan zul je dit wel merken. Bij release van de 2900XT had 1 van de reviewsites een AF test gedaan waaruit kwam dat de 2900XT bij inschakelen van 16xAF een overall ~10% performancehit pakte ten opzichte van 0xAF, terwijl de 8800GTX slechts ~0,1% dropte (ofwel 'gratis' AF deed).
Dat is dus wel een behoorlijk voordeel van meer texture units.

Wat betreft AF schaalbaarheid is het echt afhankelijk per game. Ook bij NV kan de drop nog redelijk groot zijn. Het is wel minder dan die van een RV670, dus daar komen meer Texture Filtering Units wel bij van pas.