Wat geeft beter geluid: CD of plaat?

[Tsurany]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 19:31:
[...]


Is dit er weer een van die: Er zijn geen domme vragen, alleen domme antwoorden?

Nee.

En, als jij mij wetenschappelijk kunt bewijzen dat mijn manier van muziek beleven de verkeerde manier is en de jouwe de wetenschappelijk perfecte, dan praten wij weer verder
Kennis op gebied van audio is absoluut geen benodigdheid om een ervaren luisteraar/genieter van muziek te zijn.... Waar dit topic over begon.

Kennelijk snap je na al die pagina's nog niet waar het over gaat. Erg jammer.

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 19:30:

En dat bedoel ik dus juist. Er gaat dus informatie verloren, ook al kunnen we die niet horen. Het is niet bewezen of dat wel of niet een invloed heeft op hetgene wat je hoort.

Als er informatie verloren gaat die je niet kan horen heeft dat geen invloed op hetgeen je wel kan horen.

Maar sowieso, als het gaat om wat is het technisch betere medium cd of lp, bij cd wordt bewust gekozen om een heel beperkt frequentie bereik mee te nemen, terwijl dat bij de lp misschien gedeeltelijk ook zo is, maar als het registreerbaar is voor de opname apparatuur, dan wordt het op de lp in wat voor vorm dan ook wel meegenomen, op de cd niet.

Het gaat om informatie die je niet kan horen. Als die al op de LP terecht komen heb je er tijdens het luisteren alsnog niks aan.

En iets heel anders, wij tweakers kennen natuurlijk allemaal het fenomeen cd-rot

Dus?

[ Voor 44% gewijzigd door Tsurany op 11-06-2013 19:39 ]

[CyBeR]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 19:30:
[...]


En dat bedoel ik dus juist. Er gaat dus informatie verloren, ook al kunnen we die niet horen. Het is niet bewezen of dat wel of niet een invloed heeft op hetgene wat je hoort.
Maar sowieso, als het gaat om wat is het technisch betere medium cd of lp, bij cd wordt bewust gekozen om een heel beperkt frequentie bereik mee te nemen, terwijl dat bij de lp misschien gedeeltelijk ook zo is, maar als het registreerbaar is voor de opname apparatuur, dan wordt het op de lp in wat voor vorm dan ook wel meegenomen, op de cd niet.
En iets heel anders, wij tweakers kennen natuurlijk allemaal het fenomeen cd-rot

Een andere vraag: hoeveel tonen van 20+ KHz denk je dat er opgenomen worden, precies?

[Anoniem: 269504]

Een plaat is moeilijker dan een digitaal bestand. Ergens ben ik er erg blij mee , het maakt de wereld toegankelijker .In de tijd van de platen moest je import platen kopen om variatie op te bouwen .Een dj die zelf platen in de us. haalde had de vetste en onbekendste keus kwa sound. Nu zet je internet aan en heel de wereld kun je beluisteren

Met een goede oude plaat kun je makkelijk tweeters opblazen omdat er een berg energie bovenin zit. Natuurlijk hoor je niet boven de 20khz ,maar het gaat om energie overbrengen waarbij die hoge freqenties zorgen voor kristalhelder , ruitbrekend hoog

[mekkieboek]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:01:
Er niet in thuishoort? Dat hoort er dus juist wel in thuis, dat was de herrie die ook aanwezig was tijdens de opnamen....

In ieder geval herrie die aanwezig was tijdens de weergave. Platenspelerelementen zijn hopeloos microfonisch nemen ook voetstappen, geslaan van deuren, geblaf van honden, ronkende dieselauto's op straat etc. op. Dat voegt allemaal toe aan het toch al superieure geluid. Dat maakt elke keer dat je een plaat afspeelt tot een unieke happening.

Alleen als je lp's hebt geript, kom je daar veel later weer achter bij afspelen van zachte passages van je mp3 () lp rips op je koptelefoon.

[Anoniem: 5907]

Tsurany schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 19:37:
[...]

Nee.

[...]

Kennelijk snap je na al die pagina's nog niet waar het over gaat. Erg jammer.

Jammer, geen antwoord op mijn vraag.
En jammergenoeg snap ik het ook maar gedeeltelijk, maar ik geloof nog steeds dat er informatie verloren gaat, ook al heb ik het filmpje wel gezien, en ook de uitleg een aantal posts geleden.

Nogmaals het topic gaat over wat klinkt beter, cd of lp, ik denk, niet gebaseerd op mijn domheid dat voor mij de lp beter klinkt, en misschien door mijn domheid heb ik vraagtekens met het technische gedeelte van de digits.

Misschien kunnen we een topic starten over: Wat is beter, een echt geschilderd schilderij, of een geprinte kopie van een schilderij?

[Wormaap]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 19:30:
[...]


En dat bedoel ik dus juist. Er gaat dus informatie verloren, ook al kunnen we die niet horen. Het is niet bewezen of dat wel of niet een invloed heeft op hetgene wat je hoort.
Maar sowieso, als het gaat om wat is het technisch betere medium cd of lp, bij cd wordt bewust gekozen om een heel beperkt frequentie bereik mee te nemen, terwijl dat bij de lp misschien gedeeltelijk ook zo is, maar als het registreerbaar is voor de opname apparatuur, dan wordt het op de lp in wat voor vorm dan ook wel meegenomen, op de cd niet.
En iets heel anders, wij tweakers kennen natuurlijk allemaal het fenomeen cd-rot

Het voordeel van een rotte CD is dat je het meteen hoort. Daar zit geen enkele vorm van subtiliteit in, en staat dus ook buiten elke discussie.

Je hebt gelijk, er gaat informatie verloren. Waar je dan weer geen gelijk hebt is in je stelligheid dat dat uitmaakt. Volgens de huidige stand van de wetenschap is dat namelijk zo goed als zeker niet zo, en dat is dus wel degelijk bewezen. Dat er minimaal onderzoek is dat wellicht hint naar manieren waarop hoogfrequente informatie verschil zou kúnnen maken, betekent dat het heel interessant is om daar verder onderzoek in te doen, maar niet dat het ook zo ís. Het is vrij pretentieus om als ervaren luisteraar maar er vanuit te gaan dat je het beter weet dan de mensen die het daadwerkelijk onderzocht hebben.
Daarnaast is ook de stelligheid dat die hoogfrequente informatie wél op een LP staat misplaatst. Dat is namelijk in het gros van de gevallen niet zo.
Want feitelijk komt het erop neer dat je verschil hoort (en niemand bestrijdt dat!), en dat je dan vervolgens zelf gaat invullen waaróm je verschil hoort. Dat die invulling volledig tegen de conclusies van de volledige wetenschappelijke gemeenschap in deze gebieden ingaat lijkt je niet te deren.
Is het niet veel aannemelijker dat die prettige sound van vinyl juist door verklaarbare fenomenen wordt veroorzaakt? Ik snap niet waarom er zoveel voodoo bij moet komen kijken terwijl er ook prima verklaringen te vinden zijn in zaken die ruim onderzocht zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Wormaap op 11-06-2013 19:45 ]

[Anoniem: 5907]

mekkieboek schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 19:42:
[...]

In ieder geval herrie die aanwezig was tijdens de weergave. Platenspelerelementen zijn hopeloos microfonisch nemen ook voetstappen, geslaan van deuren, geblaf van honden, ronkende dieselauto's op straat etc. op. Dat voegt allemaal toe aan het toch al superieure geluid. Dat maakt elke keer dat je een plaat afspeelt tot een unieke happening. Weet je wel.

Alleen als je lp's hebt geript, kom je daar veel later weer achter bij afspelen van zachte passages van je mp3 () lp rips op je koptelefoon.

Je zegt het goed ja. Dat voegt toe aan het geluid. Of zeg je dat ook bij een live-concert? Stop met klappen, juichen, meezingen, head-bangen en wat er nog meer voor randvoorwaarden aanwezig zijn bij een concert. En, de Stones aanhangers, de echte oud-stempel Stones aanhangers, die hielden van ieder krasje, stofje in hun Stones lp, dat voegde sfeer toe

[Anoniem: 5907]

Wormaap schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 19:44:
[...]

Het voordeel van een rotte CD is dat je het meteen hoort. Daar zit geen enkele vorm van subtiliteit in, en staat dus ook buiten elke discussie.

Je hebt gelijk, er gaat informatie verloren. Waar je dan weer geen gelijk hebt is in je stelligheid dat dat uitmaakt. Volgens de huidige stand van de wetenschap is dat namelijk zo goed als zeker niet zo, en dat is dus wel degelijk bewezen. Dat er minimaal onderzoek is dat wellicht hint naar manieren waarop hoogfrequente informatie verschil zou kúnnen maken, betekent dat het heel interessant is om daar verder onderzoek in te doen, maar niet dat het ook zo ís. Het is vrij pretentieus om als ervaren luisteraar maar er vanuit te gaan dat je het beter weet dan de mensen die het daadwerkelijk onderzocht hebben.
Daarnaast is ook de stelligheid dat die hoogfrequente informatie wél op een LP staat misplaatst. Dat is namelijk in het gros van de gevallen niet zo.
Want feitelijk komt het erop neer dat je verschil hoort (en niemand bestrijdt dat!), en dat je dan vervolgens zelf gaat invullen waaróm je verschil hoort. Dat die invulling volledig tegen de conclusies van de volledige wetenschappelijke gemeenschap in deze gebieden ingaat lijkt je niet te deren.
Is het niet veel aannemelijker dat die prettige sound van vinyl juist door verklaarbare fenomenen wordt veroorzaakt? Ik snap niet waarom er zoveel voodoo bij moet komen kijken terwijl er ook prima verklaringen te vinden zijn in zaken die ruim onderzocht zijn.

Laat ik dan zeggen, volgens mij is het wel zo, en wat dat betreft kan wetenschap voor mij de pot op , dat het voor mij wel beter klinkt. Of dat nu wishfull thinking is, verbeelding of wat dan ook, zo ervaar ik het, iedere keer weer.

En, je geeft ook weer wetenschappelijk aan, dat het zo goed als zeker is. Maar voor deze niet wetenschapper is dat genoeg niet-bewijs om mij nog even van mijn gelijk te laten genieten

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 11-06-2013 19:49 ]

[Gomez12]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 19:30:
[...]
En dat bedoel ik dus juist. Er gaat dus informatie verloren, ook al kunnen we die niet horen. Het is niet bewezen of dat wel of niet een invloed heeft op hetgene wat je hoort.

Maar aan de ene kant hebben we dus gekend verlies. En aan de andere kant hebben we ongekend verlies (elke keer dat de naald eroverheen gaat is er verlies, als je uit de winkel stapt in de winter en in de zomer is er al verlies etc. etc. etc.)

Maar ok, je kan zo goed je twijfels over de cd naar voren brengen, zou je nu met dezelfde kritische blik eens naar de plaat kunnen kijken? Het hele concept LP is zwaar onderhevig aan verlies, is het niet door de tijds/temperatuur invloeden op het materiaal dan is het wel het hele simpele feit dat de naald elke keer bij het afspelen een minuscuul laagje ervanafschraapt.

Het lijkt mij btw wel eens een grappig experiment om eens een 20 jaar oude uitgave op plaat en op cd naast elkaar te horen om daarna te zeggen welke dichter bij de juiste muziek zat (dus niet welke ik mooier vind, maar welke beter is)

[Wormaap]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 19:47:
[...]


Laat ik dan zeggen, volgens mij is het wel zo, en wat dat betreft kan wetenschap voor mij de pot op , dat het voor mij wel beter klinkt. Of dat nu wishfull thinking is, verbeelding of wat dan ook, zo ervaar ik het, iedere keer weer.

En, je geeft ook weer wetenschappelijk aan, dat het zo goed als zeker is. Maar voor deze niet wetenschapper is dat genoeg niet-bewijs om mij nog even van mijn gelijk te laten genieten

Nogmaals, niemand zegt dat jouw ervaring niet echt is. Dus wat dat betreft zitten we helemaal op één lijn. Het is alleen zo vreemd dat je de reden daarvoor in allerlei onwetenschappelijke hoeken gaat zoeken, terwijl de antwoorden en verklaringen binnen de normale wetenschap voor het oprapen liggen.

In de studio worden buizenmicrofoons gebruikt omdat die imperfect zijn en vet klinken. Vervolgens wordt er bij het mixen wat distortion over een zangpartij heengegooid omdat dat zo'n lekker rauw randje geeft. Dan wordt een album verder gemixt op een oud mengpaneel dat met al z'n perfecties die superdikke sound aan het geheel geeft. In dat hele proces wordt geaccepteerd en gebruik gemaakt van het feit dat dat allemaal imperfect is en juist daardoor vet klinkt.

Maar zodra het op een drager staat is het onvoorstelbaar dat dat lekkere geluid door imperfectie komt en wordt er vanalles bijgehaald om maar te kunnen blijven roepen dat het medium beter is. Accepteer gewoon dat imperfectie lekker kan klinken, dat deed de artiest in de studio ook

[Gomez12]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 19:45:
[...]
En, de Stones aanhangers, de echte oud-stempel Stones aanhangers, die hielden van ieder krasje, stofje in hun Stones lp, dat voegde sfeer toe

Geef je hier dan niet zelf al het antwoord op de Topictitel, de cd geeft beter geluid, de plaat geeft betere sfeer...

Het lijkt mij namelijk redelijk onverdedigbaar dat krassen beter geluid gaan geven (sfeer is weer iets heel anders) anders zou iedereen zijn platen stuk hebben gekrast.

[mekkieboek]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 19:45:
Stop met klappen, juichen, meezingen, head-bangen en wat er nog meer voor randvoorwaarden aanwezig zijn bij een concert.

offtopic:
Het zou wel mooi zijn als mensen eens ophielden met dwangmatig te kuchen of draaikonten precies tussen twee stukken in, bij klassieke muziek bedoel ik. Sommigen kunnen niet goed tegen stilte, denk ik. Je kunt het ook 5 seconden ophouden als de muziek weer begint.

[Anoniem: 5907]

Wormaap schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 19:55:
[...]

Nogmaals, niemand zegt dat jouw ervaring niet echt is. Dus wat dat betreft zitten we helemaal op één lijn. Het is alleen zo vreemd dat je de reden daarvoor in allerlei onwetenschappelijke hoeken gaat zoeken, terwijl de antwoorden en verklaringen binnen de normale wetenschap voor het oprapen liggen.

In de studio worden buizenmicrofoons gebruikt omdat die imperfect zijn en vet klinken. Vervolgens wordt er bij het mixen wat distortion over een zangpartij heengegooid omdat dat zo'n lekker rauw randje geeft. Dan wordt een album verder gemixt op een oud mengpaneel dat met al z'n perfecties die superdikke sound aan het geheel geeft. In dat hele proces wordt geaccepteerd en gebruik gemaakt van het feit dat dat allemaal imperfect is en juist daardoor vet klinkt.

Maar zodra het op een drager staat is het onvoorstelbaar dat dat lekkere geluid door imperfectie komt en wordt er vanalles bijgehaald om maar te kunnen blijven roepen dat het medium beter is. Accepteer gewoon dat imperfectie lekker kan klinken, dat deed de artiest in de studio ook

Okay, ik geef me gewonnen. Ook al blijf ik de lp - voor mij (muzikaal) - het betere medium vinden.

Ik ging er vanuit dat analoog beter was, omdat dat een doorlopend iets is, terwijl digitaal uiteindelijk een heel lange reeks 0-etjes en 1-tjes is, en ik er van uitging ook al leg je 16 van die digitjes naast elkaar voor de hele lengte van de muziek, om muziek perfect weer te geven digitaal heb je aan 16 van die "lijntjes" niet voldoende dekking om het hele spectrum, gehoord en ongehoord op de cd te kunnen persen.
Of is de techniek tegenoordig al zo ver, dat je 0, 1, bijna 0, bijna 1, en allerlei tussenliggende statusjes ook kunt digitalisren binnen die 16 bits?

[Gomez12]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 20:04:
[...]
Okay, ik geef me gewonnen. Ook al blijf ik de lp - voor mij (muzikaal) - het betere medium vinden.

Nitpicking : Het is het betere medium om van muziek te genieten, het is niet het medium met het betere geluid

Ik ging er vanuit dat analoog beter was, omdat dat een doorlopend iets is,

Een doorlopend iets met veel minder afgekaderde bandbreedte, zeker met de huidige techniek waarop eerst alles digitaal wordt opgenomen en dan later ook nog eens op plaat geperst wordt.

Of is de techniek tegenoordig al zo ver, dat je 0, 1, bijna 0, bijna 1, en allerlei tussenliggende statusjes ook kunt digitalisren binnen die 16 bits?

Waarom moeilijk / foutgevoelig gaan doen met termen als bijna 0, bijna 1 etc. Terwijl je er ook gewoon meer 1'en en 0'en in kan stoppen. Meer stappen als 1 en 0 betekent enkel maar dat je meer richting analoog gaat en dat je error-correction etc los moet laten, meer 1'en en 0'en betekent simpelweg dat je alle goede dingen van digitaal kan blijven behouden.

Maar wat afaik ook meetelt (bij de betere opnamestudio's) is dat er andere dingen uitgebracht worden op cd of op LP, het is een ander publiek wat ernaar luistert. Een 5 seconde gestommel voor de muziek begint is bij een LP heel erg leuk en sfeervol (je moet ook zelf weer op je plaats gaan zitten etc) terwijl het op cd killing is omdat de meeste mensen dan even op fast-forward van de remote drukken.
Volgens mij heeft Anouk dit een paar jaar geleden nog geprobeerd (wat leuke dingen na x minuten stilte / gestommel) maar is dit gefaald omdat iedereen gewoon zat te fast-forwarden en het dus niks speciaals meer was.

[Anoniem: 5907]

Gomez12 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 20:20:

[...]

Waarom moeilijk / foutgevoelig gaan doen met termen als bijna 0, bijna 1 etc. Terwijl je er ook gewoon meer 1'en en 0'en in kan stoppen. Meer stappen als 1 en 0 betekent enkel maar dat je meer richting analoog gaat en dat je error-correction etc los moet laten, meer 1'en en 0'en betekent simpelweg dat je alle goede dingen van digitaal kan blijven behouden.

Omdat je dan weer tussen die 0 en 1 miljarden 0-en en 1-tjes kan plaatsen. En daar tussen ook weer, oneindig veel, en ook daar tussen weer oneindig veel. Dus veel makkelijker om oneindig veel gradaties tussen 0 en 1 te hebben... Toch weer analoog dus?

[Gomez12]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 20:24:
[...]
Omdat je dan weer tussen die 0 en 1 miljarden 0-en en 1-tjes kan plaatsen. En daar tussen ook weer, oneindig veel, en ook daar tussen weer oneindig veel. Dus veel makkelijker om oneindig veel gradaties tussen 0 en 1 te hebben... Toch weer analoog dus?

Het jammere is dat je nog steeds niet begrijpt dat het volkomen nutteloos is (volgens tig jaar wetenschap) om meer 0-en en 1-tjes te plaatsen.

Wellicht dat er de komende paar jaar toch nog een wetenschappelijke doorbraak komt die zegt dat je toch meer kan horen en dan kan simpelweg het aantal verdubbeld worden (alhoewel het aantal nu ook al omhooggaat op BR etc dacht ik) maar voordat je miljarden 0-en en 1-tjes nodig hebt omdat ons gehoor zo vergevorderd is ben je miljarden jaren verder.

De cd is zo ongeveer het maximale wat >99% van de mensheid kan horen, vanuit marketing standpunt is dan nog een sacd etc interessant. Maarja, elke audiofiel denkt altijd maar weer dat je in die <1% komt door meer geld uit te geven.

Maar het grootste hoorbare probleem met cd's zit hem simpelweg in de lousy nabewerking / loudnesswars, maar dat is niet inherent aan het medium, dat zijn keuzes die marketing maakt.
Als jij een Justin Bieber cd koopt dan is die niet in elkaar gezet om afgespeeld te worden op een perfect in elkaar stekend setje van xxxx euro, dat ding moet lekker klinken op een autoradio of een my first sony setje van xx euro.

[Thedr]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 20:24:
[...]


Omdat je dan weer tussen die 0 en 1 miljarden 0-en en 1-tjes kan plaatsen. En daar tussen ook weer, oneindig veel, en ook daar tussen weer oneindig veel. Dus veel makkelijker om oneindig veel gradaties tussen 0 en 1 te hebben... Toch weer analoog dus?

Vergeet niet dat écht analoog niet bestaat: uiteindelijk is alles wat een ADC doet niks meer of minder dan elektronen tellen. Een bepaalde spanning komt overeen met een verschil in aantal elektronen tussen twee punten, en die elektronen zijn (in theorie althans) prima te tellen. In de praktijk gebeurt dat ook, echter houden we een andere schaal aan (Coulomb/Volt) dan de exacte hoeveelheid elektronen omdat dat wat makkelijker rekent.

[Anoniem: 5907]

Maar dat is juist het probleem.. Het ervaren van muziek heeft niet zo veel met wetenschap te maken, maar met hoe/wat/waar/wanneer/met wie, etc. etc. je naar de muziek luistert. Misschien is de cd wel perfect, maar misschien de lp ook wel voor onze oren.

Wat ik me afvraag:

Je laat een band in de beste studio de best mogelijke cd maken, en de best mogelijke lp, met voor beide media de best mogelijke apparatuur, digitaal voor de cd, analoog voor de lp.
Dan de band weg uit de studio, en de best mogelijke geluidsinstallatie in de studio met de best mogelijke cd speler, en je laat dat afspelen, en daarvanaf weer een cd maken. Dan deze kopie gebruiken om het voorgaande uit te voeren, en die kopie weer, en dat zo een 1000 keer.
Hetzelfde met de LP, band weg uit de studio, de best mogelijke geluidsinstallatie en de best mogelijke turntable, afspelen en dan een kopie maken met de analoge opnameapparatuur, en zo voorts en zo voorts.
Wat zal dan na die 1000ste kopie het best klinken?

[Anoniem: 5907]

Thedr schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 20:42:
[...]


Vergeet niet dat écht analoog niet bestaat: uiteindelijk is alles wat een ADC doet niks meer of minder dan elektronen tellen. Een bepaalde spanning komt overeen met een verschil in aantal elektronen tussen twee punten, en die elektronen zijn (in theorie althans) prima te tellen. In de praktijk gebeurt dat ook, echter houden we een andere schaal aan (Coulomb/Volt) dan de exacte hoeveelheid elektronen omdat dat wat makkelijker rekent.

Bestaat echt analoog niet? En onze oren dan? Of zijn die ook digitaal?
En een lp is niet analoog? De eerste waren toch gemaakt door gewoon een naald die in een wassen plaat kraste, heeft volgens mij niet veel met elektronen te maken?

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 11-06-2013 20:49 ]

[Croga]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 20:47:
Bestaat echt analoog niet? En onze oren dan? Of zijn die ook digitaal?

Yup. Onze oren zijn digitaal. Onze oren gebruiken haartjes waarbij ieder haartje op zich maar een heel beperkt spectrum aan frequenties kan waarnemen. Valt er een haartje uit dan kun je die specifieke frequentie minder goed waarnemen en vallen er een paar haartjes uit dan kan het goed zijn dat je een bepaalde frequentie niet meer kunt horen.
Onze oren lijken wat dat betreft veel meer op digitaal dan op analoog.

[Bob]

Croga schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 20:52:
[...]

Yup. Onze oren zijn digitaal. Onze oren gebruiken haartjes waarbij ieder haartje op zich maar een heel beperkt spectrum aan frequenties kan waarnemen. Valt er een haartje uit dan kun je die specifieke frequentie minder goed waarnemen en vallen er een paar haartjes uit dan kan het goed zijn dat je een bepaalde frequentie niet meer kunt horen.
Onze oren lijken wat dat betreft veel meer op digitaal dan op analoog.

Dat heeft niets met digitaal te maken. Wat je beschrijft heeft veel te maken met een band pass filter, die zowel analoog als digitaal bestaat.

[RobinHood]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 20:47:
[...]


Bestaat echt analoog niet? En onze oren dan? Of zijn die ook digitaal?

Oren tellen niet mee he. Het enige wat ik kan bedenken wat analoog is, zijn die waxrollen of bakelieten platen die versterkt worden door een hoorn, volgens mij kwam daar geen elektrukiteit [aldus Catweazle] aan te pas. Of zelf op een piano plingelen, of met een stuk hout op een boom rossen.

Een gevoel wat iets je geeft, maakt het beter voor jou [of slechter], maar, dat maakt het product zelf niet goed of slecht.

Ik ben zelf ook kleinschalig vinylliefhebber, en ik vind Heavy Metal en alles wat daarop lijkt beter klinken op plaat dan van FLAC, ja, ik gebruik dezelfde versterker en boxen. Het klinkt juist beter omdat laag er idd iets beter uitkomt dan hoog. Maar mocht ik in een gekke bui A-Ha opzetten, doe ik dat liever via de pc, omdat dat gewoon beter klinkt dan op vinyl.

CD geeft in theorie en praktijk de beste weergave van geluid. Klaar.

Klinkt het beter? Soms. De loudness-war bestond in de jaren 80 en 90 niet, net als allemaal halfgare remasterdremixedreraped CD's, Dus ja, dan klinkt vinyl wel beter, maar dat heeft met het mixen te maken.

[Thedr]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 20:47:
[...]


Bestaat echt analoog niet? En onze oren dan? Of zijn die ook digitaal?
En een lp is niet analoog? De eerste waren toch gemaakt door gewoon een naald die in een wassen plaat kraste, heeft volgens mij niet veel met elektronen te maken?

Naast inderdaad het feit dat ook je oren en hersenen uiteindelijk digitaal zijn (zenuwcellen die reageren op elektrische pulsen -> elektronen) is ook een platenspeler eigenlijk digitaal (niet verder vertellen aan alle vinyl liefhebbers he) want je luistert naar een naald (atomen/moleculen) die over een plaat gaat waarin hoogteverschillen zijn gemaakt door moleculen weg te halen. Iedere keer dat je die plaat afspeelt schraap je dus een beetje hoogte weg. Zolang dat ongeveer gelijkmatig gebeurt zal er klankmatig niet veel verschil optreden, maar het lijkt me zo dat snelle overgangen (hoge frequenties) eerder slijten dan meer gematigde overgangen (lagere frequenties). Dat is wat je in de praktijk dus ook gebeurt: het dynamisch bereikt verkleint dramatisch (wat ook hoorbaar is). Een spiksplinternieuwe LP haalt wellicht 100dB in uitzonderlijke gevallen, na enkele keren afspelen is dat al gezakt tot onder 60dB.

[RobinHood]

Wat je zegt klopt wel, een grijze plaat klinkt idd minder lekker dan een mooie gitzwarte plaat. Wat het ook digitaal maakt is dat het analoog naar digitaal omzet: de groeven van de naald worden gewoon bits [toch?]

Zonder stroom maakt een platenspeler geen geluid, ook niet als je zelf de plaat gaat draaien, dan verneuk je alleen maar je plaat.

[Gomez12]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 20:47:
Maar dat is juist het probleem.. Het ervaren van muziek heeft niet zo veel met wetenschap te maken, maar met hoe/wat/waar/wanneer/met wie, etc. etc. je naar de muziek luistert. Misschien is de cd wel perfect, maar misschien de lp ook wel voor onze oren.

Als je afgaat op hoe/wat/waar/wanneer/met wie etc je naar de muziek luistert dan is er geen onderscheid tussen cd en LP, want wat er dan beter is is afhankelijk van andere factoren.

Wat ik me afvraag:

Je laat een band in de beste studio de best mogelijke cd maken, en de best mogelijke lp, met voor beide media de best mogelijke apparatuur, digitaal voor de cd, analoog voor de lp.
Dan de band weg uit de studio, en de best mogelijke geluidsinstallatie in de studio met de best mogelijke cd speler, en je laat dat afspelen, en daarvanaf weer een cd maken. Dan deze kopie gebruiken om het voorgaande uit te voeren, en die kopie weer, en dat zo een 1000 keer.
Hetzelfde met de LP, band weg uit de studio, de best mogelijke geluidsinstallatie en de best mogelijke turntable, afspelen en dan een kopie maken met de analoge opnameapparatuur, en zo voorts en zo voorts.
Wat zal dan na die 1000ste kopie het best klinken?

De CD easy peasy, daar verlies ja namelijk maar 1x iets op (bij de 1e conversie van analoog naar digitaal), het is exact bekend wat je daarop verliest en daarna verlies je niets meer (alles digitaal)
Bij de LP verlies je 1000x iets door analoge apparatuur die niet alles kan opnemen, door handeling van de plaat waardoor die beschadigt etc. etc. etc.

Zoals je het zelf uitdrukt, digitaal is 1-en en 0-en, dit valt perfect te controleren of dit 100% identiek is, terwijl je met analoog geen checkmiddel hebt.

[Gomez12]

VasZaitsev schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 21:06:
Zonder stroom maakt een platenspeler geen geluid, ook niet als je zelf de plaat gaat draaien, dan verneuk je alleen maar je plaat.

http://muziek.gijs.info/G...hoewerktdegrammofoon1.php
Stroom werd initieel enkel maar gebruikt om het geluid mee te versterken...

[RobinHood]

Gomez12 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 21:11:
[...]

http://muziek.gijs.info/G...hoewerktdegrammofoon1.php
Stroom werd initieel enkel maar gebruikt om het geluid mee te versterken...

Weet ik, maar, mijn platenspeler heeft geen zwengel of veersysteem. Als ik met mijn hand de plaat ga aanduwen [goed idee! ] krijg ik hem nevernooit op 33 toeren, en het wisselt constant, lijkt me niet gezond.

Een grammofoon lijkt mij dus 100% analoog. Een platenspeler zoals men ze nu bedoelt versterken ook het geluid, en zijn dus vanaf het element digitaal.

[Anoniem: 5907]

Gomez12 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 21:07:
[...]

Als je afgaat op hoe/wat/waar/wanneer/met wie etc je naar de muziek luistert dan is er geen onderscheid tussen cd en LP, want wat er dan beter is is afhankelijk van andere factoren.


[...]

De CD easy peasy, daar verlies ja namelijk maar 1x iets op (bij de 1e conversie van analoog naar digitaal), het is exact bekend wat je daarop verliest en daarna verlies je niets meer (alles digitaal)
Bij de LP verlies je 1000x iets door analoge apparatuur die niet alles kan opnemen, door handeling van de plaat waardoor die beschadigt etc. etc. etc.

Zoals je het zelf uitdrukt, digitaal is 1-en en 0-en, dit valt perfect te controleren of dit 100% identiek is, terwijl je met analoog geen checkmiddel hebt.

Je begrijpt me verkeerd. Ik wil geen kopie van de cd maken, ik wil de gemaakte cd afspelen, en dat dan weer opnemen, dat wat uit de luidsprekers komt. Weer een analoog digitaal slag, weer verlies dus, dus de 2de cd heeft weer iets meer verlies dan de eerste, en na de 1000ste kopie, hoeveel verlies heb je dan?

[RobinHood]

Ligt meer aan het verlies door de boxen, want, geen enkele luidspreker/versterker combi kan muziek "bit-accuraat" reproduceren, zeker niet als je er een microfoon voorhoudt, wisselende luchtstromen, warmer kouder, box die warm wordt en uitzet etc, allemaal analoog dus, en daar komt het verschil vandaan

[Anoniem: 5907]

VasZaitsev schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 21:25:
Ligt meer aan het verlies door de boxen, want, geen enkele luidspreker/versterker combi kan muziek "bit-accuraat" reproduceren, zeker niet als je er een microfoon voorhoudt, wisselende luchtstromen, warmer kouder, box die warm wordt en uitzet etc, allemaal analoog dus, en daar komt het verschil vandaan

Maar het gaat mij er om, als je 1000 keer een analoge kopie maakt, of 1000 keer een digitale, welke zal na die 1000 keer het best klinken in vergelijking met de eerste kopie?

[Gomez12]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 21:22:
[...]
Je begrijpt me verkeerd. Ik wil geen kopie van de cd maken, ik wil de gemaakte cd afspelen, en dat dan weer opnemen, dat wat uit de luidsprekers komt. Weer een analoog digitaal slag, weer verlies dus, dus de 2de cd heeft weer iets meer verlies dan de eerste, en na de 1000ste kopie, hoeveel verlies heb je dan?

Dus je wilt niet de beste digitale middelen pakken, maar wel de beste analoge middelen?

Laat ik het anders eens omdraaien, ik enkel de 1-en en 0-en kopieren, dat is 100% verlies op analoog, is dan opeens digitaal beter?

Of je maakt een level playing field

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 21:27:
[...]
Maar het gaat mij er om, als je 1000 keer een analoge kopie maakt, of 1000 keer een digitale, welke zal na die 1000 keer het best klinken in vergelijking met de eerste kopie?

Zie mijn vorige antwoord, als jij 1000x een digitale kopie maakt dan is die 100% gelijk aan je 1e kopie.
Op het moment dat jij het via analoge afspeelapparatuur en analoge opname apparatuur wilt laten lopen maak je geen digitale kopie.

[ Voor 27% gewijzigd door Gomez12 op 11-06-2013 21:29 ]

[Anoniem: 5907]

Gomez12 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 21:27:
[...]

Dus je wilt niet de beste digitale middelen pakken, maar wel de beste analoge middelen?

Laat ik het anders eens omdraaien, ik enkel de 1-en en 0-en kopieren, dat is 100% verlies op analoog, is dan opeens digitaal beter?

Of je maakt een level playing field

Als je dat zo stelt, kan je net zo goed een persing van de lp maken. En nog een en nog een. Die zullen allemaal hetzelfde zijn als de eerste persing. En ik wil wel de beste analoge als digitale middelen gebruiken. Alleen, de kopies moeten gemaakt worden vanuit de speakers, net zoals de bands het vroeger deden. Vanaf de speakers.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 11-06-2013 21:30 ]

[Gomez12]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 21:28:
[...]
Als je dat zo stelt, kan je net zo goed een persing van de lp maken. En nog een en nog een. Die zullen allemaal hetzelfde zijn als de eerste persing.

En daar ga je dus de fout in, dat is juist een van jouw geroemde voordelen van analoog, die persingen zullen allemaal verschillend zijn, enkel niet per se in het hoorbare spectrum. Maar als jij met een electronenmicroscoop naar die persingen gaat kijken dan zijn ze allemaal verschillend.

En verschillend in het analoge spectrum, terwijl het digitale spectrum 100% gelijk is.

Houd jij een technisch meetapparaat naast al het geluid uit jouw persingen dan ga je verschillen zien (wellicht niet horen maar wel zien) doe jij hetzelfde met een digitale kopie dan zie je geen verschillen.

[ Voor 14% gewijzigd door Gomez12 op 11-06-2013 21:34 ]

[Anoniem: 5907]

Die persingen zullen misschien afwijken, met de beste analoge apparatuur misschien net zo veel als een cd, maar daar ging het me ook niet om.
Ik heb een digitaal gecreerde cd, die speel ik af in de studio, en het geluid daarvan neem ik weer op, met digitale aparatuur. Maar ik maak dus geen kopie van de cd, ik maak een kopie van het weergegeven geluid door die cd, dus niet de 0etjes en de 1tjes, maar dat wat uit de luidsprekers komt. Doe dat 1000 keer, dan heb je meer verlies als je ditzelfde doet met een lp. LP afspelen, geluid weer opnemen met analoge opname apparatuur welke het geluid uit de speakers opneemt, en dat 1000 keer.

[CyBeR]

Hoe kom je erbij dat je meer verlies hebt op die manier dan met een lp? Want euh, dat is niet zo.

Na 1000 keer denk ik dat je in beide gevallen niet veel meer overhoudt dan ruis eigenlijk.

[ Voor 32% gewijzigd door CyBeR op 11-06-2013 21:38 ]

[Anoniem: 5907]

Misschien omdat je 1000 keer een analoog-digitaal conversie hebt? Ik weet dat ook niet zeker he, ik vroeg me gewoon af wat dat voor gevolgen zou hebben uiteindelijk. Misschien is 1000 keer wel niet genoeg, en moet je dat 1000000 keer doen, maar uiteindelijk komt er veel verschil denk ik.
En ik denk dat de lp dat uiteindelijk langer volhoudt, de mastertape neemt gewoon op wat er te horen valt, terwijl de ad-conversie van een ad-conversie, etc. etc. volgens mij uiteindelijk meer verlies oplevert.

[ Voor 26% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 11-06-2013 21:42 ]

[CyBeR]

Nee omdat je 1000 keer een analoog signaal opneemt. Elke keer dat je dat doet voeg je vervorming toe. Op een gegeven moment heeft de vervorming de overhand. Bij een digitale opname heb je dan een voordeel omdat de vervorming tussen de opname en het weer afspelen nagenoeg nul is.

[Anoniem: 5907]

Dus dat betekent dat je door een AD-conversie dus iets verliest zoals je nu zelf zegt. Als je die AD-conversie dus 1000 keer achter elkaar doet van de gemaakte kopie, van de dan gemaakte kopie etc. etc. wordt je verlies door de AD-conversie dus behoorlijk significant.

Dit zal bij een AA-"opname" veel minder zijn, dus als je van de zo gemaakte kopie zo een kopie maakt etc. etc. zal het verlies minder zijn.

Gewoon wat ik denk he, niet gebaseerd op wetenschappelijke kennis.

[JvS]

My god, KakDela, respect voor je doorzettingsvermogen. En de rest, respect voor het geduld.

We zijn nu denk ik drie keer hetzelfde rondje gegaan he? En de conclusie is dat een CD wel verlies van geluid heeft, door het afkappen van geluiden boven de 22Khz (of signalen waarvan 1 golflengte korter dan 0,000045s 'duurt', dat is hetzelfde ook al werd het gepresenteerd als nieuwe ontdekking ), mis je die tonen.

De vraag is 1: of die uberhaupt fatsoenlijk worden weergegeven op een plaat, 2: of ze toegevoegde waarde hebben (want inderdaad, ik heb ook gezocht, ik vind alleen onderzoeken die zeggen 'dit hebben we niet kunnen aantonen') 3: Of speakers en normale versterkers die wel weergeven.

En dan hebben we het nog niet gehad over alle technische nadelen van de plaat.

Overigens heb je het ook al twee keer 'opgegeven' en geeft iedereen je gelijk dat je een plaat weldegelijk mooier kunt vinden. Sterker nog, er worden goed ondrbouwde verklaringen voor gegeven. Maar op de een of andere manier moet en zal je je gelijk halen dat een CD technisch slechter is, en ondanks bewezen signaaltheorie blijf je volhouden dat digitaal ook signaal weglaat....

Het begint wel een klein beetje moeizaam te worden zo...

[JvS]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 21:57:
Dus dat betekent dat je door een AD-conversie dus iets verliest zoals je nu zelf zegt. Als je die AD-conversie dus 1000 keer achter elkaar doet van de gemaakte kopie, van de dan gemaakte kopie etc. etc. wordt je verlies door de AD-conversie dus behoorlijk significant.

Dit zal bij een AA-"opname" veel minder zijn, dus als je van de zo gemaakte kopie zo een kopie maakt etc. etc. zal het verlies minder zijn.

Gewoon wat ik denk he, niet gebaseerd op wetenschappelijke kennis.

Even voor de defenitie: Ik vergelijk een analoog doorgekopieerde CD met een analoog doorgekopieerde plaat. Niet 1 master die je 1000 keer perst. Doorkopieren van het opgenomen signaal. Beide analoog. Beide direct via 'line' signaal. Niet via een luidspreker en een microfoon, want de vervorming in speakers is echt oneindig veel groter dan in zowel plaat als cd.

Je kunt dit gewoon meten. "Ruis" (zo klinkt het) door DA conversie (die er inderdaad komt) op een CD ligt in de orde van grote van -96db onder het signaal. Signaal / Ruis op een plaat ligt meer in de 60-70db (bij een goede plaat). Dat is 20db minimaal verschil. Een factor 1000 in vermogen. In "gehoor" zou ik zeggen 4 -10 keer zo'n luid ruis signaal (elke 6-10db erbij klinkt als twee keer zo hard).

Ik durf wel een voorspelling te doen bij welke het eerder onverstaanbaar gaat worden. Bij 1000 kopieen via analoog is er bij beide alleen maar ruis over.

[ Voor 24% gewijzigd door JvS op 11-06-2013 22:07 ]

[RobinHood]

Je verliest ook omdat er telkens vervormingen ontstaan door het opnemen via luidsprekers en een microfoon.

Ik denk dat trouwens dat een plaat al behoorlijk vervormd klinkt na 30x opnieuw, terwijl een CD misschien pas bij 100X verschil heeft.

De CD heeft trouwens wel een technisch nadeel: Je kan ze niet makkelijk omsmelten tot een leuke chipsbak

Ook frisbi'en gaat moeilijker met een CD

[CyBeR]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 21:57:
Dus dat betekent dat je door een AD-conversie dus iets verliest zoals je nu zelf zegt. Als je die AD-conversie dus 1000 keer achter elkaar doet van de gemaakte kopie, van de dan gemaakte kopie etc. etc. wordt je verlies door de AD-conversie dus behoorlijk significant.

Dit zal bij een AA-"opname" veel minder zijn, dus als je van de zo gemaakte kopie zo een kopie maakt etc. etc. zal het verlies minder zijn.

Precies andersom, maar leuk geprobeerd.

Een analoge opname voegt ruis toe, ongeacht of je digitaal of analoog opneemt. (De geluidsgolven zijn immers altijd analoog.)

Bij een Analoge opname voeg je op drie momenten ruis (en vervorming) toe:
• Bij het opnemen (dwz, het geluid omzetten naar elektrische signalen.)
• Bij het opslaan (dwz, het elektrische signaal ergens op bewaren.)
• Bij het afspelen (dwz, het elektrische signaal omzetten naar geluidsgolven.)

Bij een digitale opname sla je twee van die momenten over: het opslaan is tov het opnemen perfect; het opgenomen signaal is wat je wegschrijft. Het afspelen is nagenoeg perfect tov het opslaan (de D/A conversie voegt weer wat ruis en vervorming toe, maar heel weinig.) Het opnemen van dat signaal is weer een analoge stap met alle nadelen van dien.

[ Voor 3% gewijzigd door CyBeR op 11-06-2013 22:07 ]

[Gomez12]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 21:40:
Misschien omdat je 1000 keer een analoog-digitaal conversie hebt? Ik weet dat ook niet zeker he, ik vroeg me gewoon af wat dat voor gevolgen zou hebben uiteindelijk. Misschien is 1000 keer wel niet genoeg, en moet je dat 1000000 keer doen, maar uiteindelijk komt er veel verschil denk ik.
En ik denk dat de lp dat uiteindelijk langer volhoudt, de mastertape neemt gewoon op wat er te horen valt, terwijl de ad-conversie van een ad-conversie, etc. etc. volgens mij uiteindelijk meer verlies oplevert.

Ik schat in dat je verlies iets in de richting van >99,998% vanwege je analoge tussenstappen zal zijn (lucht is redelijk killing) en iets van <0,002% vanwege je ad-conversie.(en dit is nog zeer ruim ingeschat)

Als jij digitaal wilt kopieren moet je digitaal gaan kopieren en geen analoge zwaar verliesgevende trappen erin gaan bouwen.

Tegen de tijd dat jij iets van een ad-conversie gaat merken in jouw gewenste setup dan praat je al niet meer over muziek vanwege het verlies wat er geleden is door jouw setup.

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 21:57:
Dus dat betekent dat je door een AD-conversie dus iets verliest zoals je nu zelf zegt. Als je die AD-conversie dus 1000 keer achter elkaar doet van de gemaakte kopie, van de dan gemaakte kopie etc. etc. wordt je verlies door de AD-conversie dus behoorlijk significant.

Zie hierboven voor een zeer ruime inschatting van het verlies.

Dit zal bij een AA-"opname" veel minder zijn, dus als je van de zo gemaakte kopie zo een kopie maakt etc. etc. zal het verlies minder zijn.

AA-opnames zijn per definitie verliezend (daarvoor is het analoog, er is geen check-mechanisme voor het is simpelweg een best-effort).
Zoals een stofje op een plaat verlies betekent (als de naald eroverheen gaat) zo betekent een stofje in de lucht tussen speakers en microfoon ook verlies, dit verlies is al significanter dan welke ad-conversie dan ook.
En het mooiste, bij digitaal hoef je die hele ad-conversie niet te doen.

Simplistisch gezegd :
- Analoog heeft een schijnbaar oneindig bereik, maar is ook gevoelig voor oneindig veel storingen.
- Digitaal heeft een beperkt bereik (maar wel buiten het menselijke bereik) en is vanwege het karakter "niet" gevoelig voor storingen (error-correction etc).

Maar je had het eerder over 20 jaar oude platen, hoe denk je dat de geluidskwaliteit (dus niet de sfeer / beleving etc) van die platen is na 20 jaar? Simplistisch gezegd is die echt prut hoor (waarmee ik niet wil zeggen dat een cd na 20 jaar beter is, maar als jij het enkel maar hebt over platen van 20 jaar oud dan is de hele vergelijking ietwat apart)

[Cyberpope]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 19:31:
[...]


Is dit er weer een van die: Er zijn geen domme vragen, alleen domme antwoorden?

En, als jij mij wetenschappelijk kunt bewijzen dat mijn manier van muziek beleven de verkeerde manier is en de jouwe de wetenschappelijk perfecte, dan praten wij weer verder
Kennis op gebied van audio is absoluut geen benodigdheid om een ervaren luisteraar/genieter van muziek te zijn.... Waar dit topic over begon.

Daar ga je weer met je of/of stelling. En dat is het niet. het is en/en.


Als het namelijk gaat over het beleven van muziek, deze ervaren en in alle registers van genieten, dan is jou manier van luisteren een goede (niet de beste, want die is voor iedereen anders... ). Daar valt niet aan te tornen.

Als het echter gaat om vast te stellen wat een betere techniek is, die het origineel zo veel mogelijk benaderd, dan is toch echt de wetenschappelijke methode beter.

het gaat fout als je deze 2 vermengt. Dus niet je "gehoor" en "waarneming" gebruiken om te oordelen wat "beter is". Maar ook niet een grafiekje op een computer laten bepalen wat mooier is... Beiden zijn niet te vergelijken.

En daar gaat het met audiofielen vaak fout. Die willen hun "geloof" een wetenschappelijke basis bieden die er niet is. Hoeft ook niet, geniet gewoon van je muziek.

En de TS vraagt, wat bevat een meer muziek (dus wat komt meer bij de bron).. En dat is toch echt de CD (wetenschappelijk). Dit dit (of het aanknallen van een mp3 via de afstandbediening) voor sommige absoluut niet het gevoel geeft wat het hele ritueel van het opzetten van een plaat heeft, is ook onmiskenbaar waar.

Des al niet te min, zal je bijna geen klassieke muziek (dat vaak een veel grote register en dynamiek heeft als "moderne" muziek) nog op vinyl aantreffen of analoog opgenomen. Omdat klassiek prof's echt wel de superioriteit van de digitale techniek erkennen.... Toch kan het spelen van muziek uit de jaren 50/60/70 wel een hele andere dimensie krijgen als je het van plaat speelt.. Maar dat maakt het niet beter, wellicht wel mooier.

[Sissors]

Zoals JvS zegt, je hebt letterlijk duizenden keren meer signaal-ruis verhouding op een CD tov een LP. Dus als je die een heel aantal keer kopieert is het bij de CD altijd beter. (editje: meer/minder hier door elkaar net)

En dat is nog afgezien van als er een beschadiging om wat voor reden dan bij één van de LPs komt, dan is het ook voorbij (nog afgezien van beschadigingen als je vaak draait), terwijl CD heel veel error correctie heeft.

VasZaitsev schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:04:
Je verliest ook omdat er telkens vervormingen ontstaan door het opnemen via luidsprekers en een microfoon.

Ik denk dat trouwens dat een plaat al behoorlijk vervormd klinkt na 30x opnieuw, terwijl een CD misschien pas bij 100X verschil heeft.

De CD heeft trouwens wel een technisch nadeel: Je kan ze niet makkelijk omsmelten tot een leuke chipsbak

Ook frisbi'en gaat moeilijker met een CD

Heb toch andere ervaringen uit de tijd dat ISPs iedereen onderspamde met onderzetters? (aka CDs). Kan je prima mee frisbien, al vond ik het nadat ik moest wegduiken voor een CD die toen op de muur achter me in duizend stukjes brak een minder goed idee.

[Anoniem: 5907]

Ik wil helemaal geen wetenschappelijk bewijs. Uiteindelijk wil ik dat ik op mijn manier het meest geniet van mijn muziek. En daarom vind ik een lp beter, al zou de cd technisch beter zijn. En dat heeft niets met wetenschap te maken, het zijn gewoon mijn oren, mijn stemming.
En mijn vriendin vindt cd's ook beter dan lp's

Maar de vraag van de topicstarter - nogmaals - ging volgens mij om wat beter klinkt, niet wat technisch beter is. En daar is geen antwoord op, ieder mens ervaart de muziek op zijn/haar eigen unieke manier.
Ik ging me op een bepaald moment ergeren aan dat dubbelblind luisteren etc., waardoor ik me met deze discussie ging bemoeien, met weinig kennis van de technische kant van het hoe en waarom, maar volgens mij met veel kennis van hoe van muziek te genieten.

[Gomez12]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:21:
En daarom vind ik een lp beter, al zou de cd technisch beter zijn.

Maar hebben we het dan over 20 jaar oude lp's die jij beter vindt? Want daar blijf ik benieuwd naar, dat lijkt mij namelijk een niet te houden stelling als het gaat over beter geluid...

En mijn vriendin vindt cd's ook beter dan lp's

Dus waar jij de lp die je opzette toen jullie elkaar ontmoetten / voor de 1e keer kusten allemaal beter vind. Vind je vriendin de celine dion die zij opzet als jij de deur uitbent beter?
Zegt wellicht iets over de stemmingen

Ik ging me op een bepaald moment ergeren aan dat dubbelblind luisteren etc., waardoor ik me met deze discussie ging bemoeien, met weinig kennis van de technische kant van het hoe en waarom, maar volgens mij met veel kennis van hoe van muziek te genieten.

Het enige probleem is dat jij enkel subjectieve kennis hebt van hoe van muziek te genieten, dus de TS kan heel anders van muziek genieten.

[Sissors]

De vraag van de TS was of LPs beter geluid geven. Niet of ze beter klinken, niet of ze beter in tijden van nood voor vuur gebruikt kunnen worden, maar welke beter geluid geeft.

Dat kan je dan op meerdere manieren interpreteren, maar het lijkt me niet heel vreemd dat voor een algemeen antwoord je dat interpreteert als dat het het beste met het origineel (uit de studio) overeenkomt, en dat wint een CD dan altijd.

Als het een topic was geweest met de vraag of mensen liever naar een LP of CD luisteren, ja dan is het een compleet ander verhaal. Dat mensen voor wat voor reden dan ook liever naar een LP luisteren staat redelijk los van de geluidskwaliteit.

[SED]

Beter klinken zou feitelijk datgene moeten zijn wat de originele uitvoering zo dicht mogelijk kan benaderen. Kleuring van geluid door beperkte opnametechnieken of datadragers kan beter klinken door eigen beperkingen maar zal sterk gaan afwijken van het origineel.
Een CD is beter in staat het origineel weer tegeven dan een LP.
Natuurlijk kan het zo zijn dat je smaak een soort beperking kiest die ervoor zorgt dat jij het beter vindt klinken. Smaken mogen nu eenmaal verschillen.
Als het gaat om de beste datadrager voor weergave van het origineel dan is de CD te preferen.
Als het gaat om emotie en smaak dan geniet de LP meestal de voorkeur.

In beide gevallen zal het echter nooit beter klinken dan de master tape ( die nu vaak digitaal is (DAW) waarna er nog LP's van gemaakt worden) Let wel op dat er bij studios vrijwel altijd digitaal opgeslagen wordt maar dat de signaal verwerking wel analoog of digitaal kan zijn naar keuze. De master is altijd digitale opslag.

[Sissors]

SED schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:32:
Als het gaat om emotie en smaak dan geniet de LP meestal de voorkeur.

Ik zou zeggen dat het puur van de persoon afhangt, en je daardoor geen zinnig woord daarover kan zeggen.

[Anoniem: 5907]

Dit zegt de topicstarter 12 jaar geleden:
________________________________________________


--------------------------------------------------------------------------------

Ik was laatst bij iemand die helemaal platengek is. Hij had hele verhalen over hoe goed platen wel niet klonken, maar vooral hoe kut cd's wel niet waren. Nou heb ik er niet veel verstand van, maar ik dacht dat een cd meer geluidsinfo kan opslaan dan het menselijk oor kan horen.

Geven platen inderdaad duidelijk voller/beter/superieur geluid t.o.v cd?

________________________________________________________________

Zijn laatste zin duidt er voor mij duidelijk op dat hij bedoelt hoet het klinkt, hoe men het geluid ervaart. En dat gelezen te hebben ging ik me behoorlijk ergeren aan die wetenschappelijke heilige graal die er bijna van werd gemaakt, wat mij er toe aanzette om - gespeend van enige technische/wetenschappelijke kennis - het wangedrocht wat deze discussie werd een nog groter wangedrocht te maken.

[Sissors]

Nee, de laatste zin maakt extreem duidelijk dat het gaat of het geluid beter of slechter is, niet hoe het klinkt.

En dan is het enkel logisch om het over de nauwkeurigheid van de reproductie te hebben. Iets anders is gewoon compleet persoonlijk. Sommige vinden LPs beter, sommige cassette bandjes, sommige CDs de volgende zweert dat enkel Blurays voor hem goed genoeg zijn.

[Anoniem: 5907]

Gomez12 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:30:
[...]

Maar hebben we het dan over 20 jaar oude lp's die jij beter vindt? Want daar blijf ik benieuwd naar, dat lijkt mij namelijk een niet te houden stelling als het gaat over beter geluid...

Ik heb lp's van 35 jaar oud welke ik beter vindt klinken dan veel cd's, om over een aantal cd's van 15-20 jaar oud maar niet te spreken. Kan ik niet eens meer afspelen......

[Anoniem: 5907]

Sissors schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:38:
Nee, de laatste zin maakt extreem duidelijk dat het gaat of het geluid beter of slechter is, niet hoe het klinkt.

En dan is het enkel logisch om het over de nauwkeurigheid van de reproductie te hebben. Iets anders is gewoon compleet persoonlijk. Sommige vinden LPs beter, sommige cassette bandjes, sommige CDs de volgende zweert dat enkel Blurays voor hem goed genoeg zijn.

Hoe definieer jij dan voller geluid?? En beter geluid?

[JvS]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:40:
[...]


Hoe definieer jij dan voller geluid?? En beter geluid?

Voller geluid: Niet (want dat is gewoon een lege term die iedereen anders 'voelt')
Beter geluid: Geluid dat het origineel beter benadert.

[SED]

Sissors schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:34:
[...]

Ik zou zeggen dat het puur van de persoon afhangt, en je daardoor geen zinnig woord daarover kan zeggen.

meestal is niet gelijk aan altijd

Of je het ermee eens bent is niet van belang, velen geven daar de voorkeur aan: smaak!
En dat mag.. verder kom ik al een tijdje weinig inhoudelijke reacties op elkaar tegen hier, wel veel emotie en smaak gerelateerde opmerkingen. We kunnen vaststellen dat die discussie nooit tot een einde zal komen

Dus zolang we geen gelijkluidende definities van "beter geluid" gebruiken komen we er ook niet uit hier.

[Anoniem: 5907]

JvS schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:42:
[...]

Voller geluid: Niet (want dat is gewoon een lege term die iedereen anders 'voelt')
Beter geluid: Geluid dat het origineel beter benadert.

Alleen, en dat is het probleem denk ik, jij kunt heel anders denken over wat het origineel beter benadert dan ik. En, de topicstarter vroeg het aan mensen, niet aan meetapparatuur

[migchiell]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:45:
[...]


Alleen, en dat is het probleem denk ik, jij kunt heel anders denken over wat het origineel beter benadert dan ik. En, de topicstarter vroeg het aan mensen, niet aan meetapparatuur

...zucht...

[Anoniem: 5907]

migchiell schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:46:
[...]


...zucht...

Ik snap je zucht niet helemaal... Leg eens uit wat je daarmee bedoelt? En zo niet, zucht dan ook niet.....

[JvS]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:45:
[...]


Alleen, en dat is het probleem denk ik, jij kunt heel anders denken over wat het origineel beter benadert dan ik. En, de topicstarter vroeg het aan mensen, niet aan meetapparatuur

Nee hoor, dat kan je gewoon meten.

edit:
De zucht is omdat je al 1000 keer hebt gehoord dat jij het wel mooier kan vinden, maar dat het daardoor geen betere benadering van het origineel is. Je hebt zelf ook al aangegeven dat een LP meer imperfecties heeft dan een CD. En nu draai je weer en zeg je dat je vindt dat een LP het origineel meer benadert.

Dat is nogal een *zucht* waard, want je draait nogal met je mening. Maar net hoe het het beste in je straatje past.

[ Voor 39% gewijzigd door JvS op 11-06-2013 22:50 ]

[migchiell]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:47:
[...]


Ik snap je zucht niet helemaal... Leg eens uit wat je daarmee bedoelt? En zo niet, zucht dan ook niet.....

Je kunt dat verschil gewoon meten, dus daarover hoeft geen discussie te ontstaan, tenzij een van de partijen in de discussie zijn standpunt liever niet laat vertroebelen door objectieve argumenten.

Of de opname met het minste verschil (tov het origineel) ook het beste klinkt is een kwestie van smaak, maar de verschillen zijn objectief te meten.

[Sissors]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:47:
[...]


Ik snap je zucht niet helemaal... Leg eens uit wat je daarmee bedoelt? En zo niet, zucht dan ook niet.....

Je moet hier toch aan het trollen zijn? Het is heel simpel te meten wat het origineel het beste benadert. Uiteraard je kan het ermee oneens zijn, net als dat je het met zwaartekracht oneens kan zijn, maar dat verandert de feiten niet.

[JvS]

LOL drie man die roept "meten"

Ik verwacht dit antwoord: "Ik meet toch ook niet, ik luister toch!!" (of een vergelijkbaar ontwijkend antwoord, of iets denigrerends over "jullie zitten zeker de hele tijd te meten als je muziek luistert, lekker genieten dan").

[ Voor 42% gewijzigd door JvS op 11-06-2013 22:51 ]

[Anoniem: 5907]

Tuurlijk kan meetapparatuur dat meten, en waarschijnlijk zal de cd dan winnen. Maar kan jij beschrijven hoe rood er uitziet? Dus kan jij beschrijven hoe muziek klinkt. Als ik rood zie, dan zij jij misschien geel, maar we noemen het allebei blauw omdat we geleerd hebben dat die kleur blauw is.
Misschien hoor ik dus wel heel iets anders dan jij als wij beiden naar de 5de van Beethoven luisteren. Dus wat benadert het origineel het best?
Gemeten waarschijnlijk de cd, maar mijn gehoor zegt misschien iets heel anders, net zoals het jouwe het misschien wel eens is met de meetresultaten.

Het enige wat ik volgens mij heb gezegd is dat de cd technisch beter zal zijn, ik heb volgens mij nog nergens beweerd dat de cd kwa muziekervaring beter is.

[ Voor 26% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 11-06-2013 22:54 ]

[migchiell]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:51:
Tuurlijk kan meetapparatuur dat meten, en waarschijnlijk zal de cd dan winnen. Maar kan jij beschrijven hoe rood er uitziet? Dus kan jij beschrijven hoe muziek klinkt. Als ik rood zie, dan zij jij misschien geel, maar we noemen het allebei blauw omdat we geleerd hebben dat die kleur blauw is.
Misschien hoor ik dus wel heel iets anders dan jij als wij beiden naar de 5de van Beethoven luisteren. Dus wat benadert het origineel het best?

De opname die het minst verschilt, objectief gemeten, van het origineel, die benadert het origineel het best. Dat staat volkomen los van hoe jij de muziek ervaart en hoe ik die ervaar en de verschillen daartussen.

Misschien moeten we een discussie beginnen over kleurweergave, en wat daaraan allemaal objectief te meten is :-)

[ Voor 93% gewijzigd door migchiell op 11-06-2013 22:57 ]

[JvS]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:51:
Misschien hoor ik dus wel heel iets anders dan jij als wij beiden naar de 5de van Beethoven luisteren. Dus wat benadert het origineel het best?

Geluidstechnisch: Degene die het dichst in de buurt komt in een meting.
Belevingstechnisch: Degene die bij jou zoveel mogelijk hetzelfde gevoel oproept (Dat zal de LP zijn).

We discussieren hier over geluidstechnisch

migchiell schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:53:
Misschien moeten we een discussie beginnen over kleurweergave, en wat daaraan allemaal objectief te meten is :-)

LOL. Ik moest er ook aan denken. Beide gewoon 540nm . Hoe je het noemt of ervaart moet je zelf weten. Degene die dezelfde golglengte meet als het origineel, is de beste kopie .

Het enige wat ik volgens mij heb gezegd is dat de cd technisch beter zal zijn, ik heb volgens mij nog nergens beweerd dat de cd kwa muziekervaring beter is.

En volgens mij is er hier al 100 keer tegen jou gezegd dat de ervaring van jou zeker bij LP beter zal zijn. Maar wij discussieren niet over jouw ervaring. Wij discussieren over wat een betere weergave is.

Die moet je niet de hele tijd door elkaar halen.

[ Voor 50% gewijzigd door JvS op 11-06-2013 22:57 ]

[RobinHood]

Voor de heelveelste maal:

Wat beter klinkt voor Jantje hoeft niet beter te klinken voor Pietje en Klaas kan weer iets heel anders vinden dan Jantje en Pietje. Dat zijn hun meningen, voorkeuren, referentiekaders. Misschien moet Jantje wel aan zijn opa denken als hij een plaat opzet en vindt hij dat daarom mooier. Pietje vindt platen kut en Klaas die is helemaal weg van zijn Beats en hoort alleen maar doefdoefdoef en hoort het verschil tussen 160 grams vinyl en een verfschudmachine nieteens.

Maar digitaal, in welke vorm dan ook. Kán het geluid het beste reproduceren met het minste verlies.

De reden waarom men vinyl soms lekkerder vindt is:
Psychologisch: een voorkeur, net als dat iemand biefstuk lekkerder vind dat een worstje.
Manier waarop het geproduceerd is. Oud vinyl is nooit geremasterd en geremixed. Ook heb je geen last van de loudness wars. Daarbij komt nog dat de speciale 180grams audiofiele opnames vaak of totaal geen aanpassing hebben, of erg goed zijn gemengd.
Nadelen van vinyl: Vinyl is nou eenmaal beter in laag dan in hoog. Bij bepaalde muziekgenres klinkt dat beter. Doommetal, om eens iets "extreems" te kiezen, klinkt veel beter [want, lager] op Vinyl dan op CD.

Maar, dat iets beter klinkt, maakt het niet automagisch het beste.

[Anoniem: 5907]

Vraag het de topicstarter, die wilde volgens mij weten wat er beter klinkt, is de man nog Tweaker?

Heeft op 6 januari 2 keer gereageerd, daarna nooit meer.... Toen het te technisch werdt?!?!

[ Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 11-06-2013 22:59 ]

[begintmeta]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:55:
Vraag het de topicstarter, die wilde volgens mij weten wat er beter klinkt, is de man nog Tweaker?

Als de TS zou vragen naar 'subjectieve waarneming' is het enige zinvolle antwoord op zijn vraag 'Geven platen inderdaad duidelijk voller/beter/superieur geluid t.o.v cd?'': ga het uitproberen.

[migchiell]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:55:
Vraag het de topicstarter, die wilde volgens mij weten wat er beter klinkt, is de man nog Tweaker?

Heeft op 6 januari 2 keer gereageerd, daarna nooit meer.... Toen het te technisch werdt?!?!

Wie de schoen past... :-)

[RobinHood]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:55:
Vraag het de topicstarter, die wilde volgens mij weten wat er beter klinkt, is de man nog Tweaker?

Wat er beter klinkt is hetzelfde als vragen "McDonalds of Burgerking?" "Megadeth of Metallica?" "Homo of Hetero?" "Communistisch of Kapitalistisch?" "Tweakers of HWI?" "Xbox of Playstation?" "Mac of PC?"

Er is niks het beste. Het is anders. Het voelt anders, smaakt anders, ruikt anders en het klinkt anders.

En wat het beste is niet te zeggen.

Wel welke jij het beste vindt.

[Anoniem: 5907]

Er wordt hier en in andere topics regelmatig gezegd, en terecht, dat moet je zelf uitzoeken, dat kunnen wij niet voor je vertellen. Smaak is nu eenmaal persoonlijk. Daarom mag je hier ook nooit advies vragen over klinken die speakers goed, of zijn die speakers beter klinkend.

Ik vind dat je best wel mag zeggen wat jij van iets vindt, je mag best je persoonlijke opinie geven, of iemand adviseren, als die persoon maar weet dat de uiteindelijke beslissing de zijne zal zijn.

Of die persoon nu wel of niet technisch is onderlegdt. Dus Migchiell, jij bent echt mijn held!

De goede man vroeg gewoon om een antwoord op een simpele vraag. Moet je nu zien waar het 12 jaar na dato op uit loopt.......

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 11-06-2013 23:06 ]

[migchiell]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 23:04:
Er wordt hier en in andere topics regelmatig gezegd, en terecht, dat moet je zelf uitzoeken, dat kunnen wij niet voor je vertellen. Smaak is nu eenmaal persoonlijk. Daarom mag je hier ook nooit advies vragen over klinken die speakers goed, of zijn die speakers beter klinkend.

Ik vind dat je best wel mag zeggen wat jij van iets vindt, je mag best je persoonlijke opinie geven, of iemand adviseren, als die persoon maar weet dat de uiteindelijke beslissing de zijne zal zijn.

Of die persoon nu wel of niet technisch is onderlegdt. Dus Migchiell, jij bent echt mijn held!

Dat hoor ik graag

[JvS]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 23:04:
Of die persoon nu wel of niet technisch is onderlegdt. Dus Migchiell, jij bent echt mijn held!

Je gaat zijn subtiele advies uit zijn laatste post voor die van jou opvolgen?

[Anoniem: 5907]

Ook aan jou is dus geen sarcasme besteed.

[Sissors]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:51:
Tuurlijk kan meetapparatuur dat meten, en waarschijnlijk zal de cd dan winnen. Maar kan jij beschrijven hoe rood er uitziet? Dus kan jij beschrijven hoe muziek klinkt. Als ik rood zie, dan zij jij misschien geel, maar we noemen het allebei blauw omdat we geleerd hebben dat die kleur blauw is.
Misschien hoor ik dus wel heel iets anders dan jij als wij beiden naar de 5de van Beethoven luisteren. Dus wat benadert het origineel het best?

Als om wat voor reden dan ook jij hoge tonen als bas hoort, dan nog steeds is de CD een betere benadering van het origineel dan een LP, immers bij het origineel heb je diezelfde afwijking.

Bij de kleuren, als iemand vraagt welke TV het beste beeld hebt, dan ga je hem toch niet een TV aanraden met kleuren omgewisseld, of een enorme oversaturatie aan blauw? Omdat hij het misschien wel mooier vindt. Nee je raadt hem de TV aan die het beste het origineel reproduceert, en dat kunnen we allemaal prima nameten.

Dat mensen zelf graag een TV hebben met een afwijking, prima. Als je een discussietopic opent naar welke TV mensen het liefst kijken, prima. Maar als iemand vraagt welke betere kleuren heeft, dan is een objectief antwoord het enige nuttige antwoord.

[Anoniem: 5907]

Objectief.... What's in a word.......

Als ik een blauw oversaturatie geweldig vindt, dan zal ik hem die tv aanraden ja. Helemaal niet objectief, ik raad aan wat ik mooi vind. Als hij een objectief antwoord wil hebben, moet hij meetapparatuur meenemen naar de winkel, en daar gaan meten. Ik zal altijd zeer onobjectief antwoord geven, datgene wat ik mooi vindt! De meeste mensen willen helemaal geen objectief antwoord, die willen een antwoord waar in ze bevestiging vinden van wat ze zelf al dachtern, of ze willen overtuigd worden dat x beter is dan y, of andersom

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 11-06-2013 23:13 ]

[begintmeta]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 23:04:
...
De goede man vroeg gewoon om een antwoord op een simpele vraag. ...

Het is kennelijk niet zo'n simpele vraag

[SED]

Als ik een blauw oversaturatie geweldig vindt,

Ik zal altijd zeer onobjectief antwoord geven, datgene wat ik mooi vindt!

Je bent dus zeer subjectief maar gebruikt zelfs dat begrip verkeerd.

[Anoniem: 5907]

Ik gebruikte dat opzettelijk (klinkt - in mijn oren - veel beter weergevend dan subjectief), gelukkig zijn alle meters is weters hier zeer objectief, en bang verder te kijken dan hun metingen

En voor taalfouten hebben we een ander forum hier toch

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 11-06-2013 23:17 ]

[migchiell]

Zouden er meer topics zijn die na 12 jaar alsnog een slotje krijgen wegens licht ontsporende discussies?

[begintmeta]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 23:15:
... en bang verder te kijken dan hun metingen ...

Waaruit maak je dat op?

[Anoniem: 5907]

Een slotje zou wel makkelijk zijn... Dan verlies jij tenminste niet, het loopt al aardig uit op een welles-nietes wedstrijdje.

[Anoniem: 5907]

Heb hier digitale meetapparatuur staan, dewelke meet na hoeveel seconden er een bepaald soort reacties op mijn antwoorden komt. Wil ik namelijk in een scriptie gaan gebruiken.

Zeer onwetenschappelijk, maar daar komen gelukkig meer wetenschappers mee weg....

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 11-06-2013 23:19 ]

[migchiell]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 23:18:
Een slotje zou wel makkelijk zijn... Dan verlies jij tenminste niet, het loopt al aardig uit op een welles-nietes wedstrijdje.

Beetje kinderachtig dit, onnodig ook.

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 23:18:
Heb hier digitale meetapparatuur staan, dewelke meet na hoeveel seconden er een bepaald soort reacties op mijn antwoorden komt. Wil ik namelijk in een scriptie gaan gebruiken.

Zeer onwetenschappelijk, maar daar komen gelukkig meer wetenschappers mee weg....

Waar gaat je scriptie over?

[ Voor 25% gewijzigd door migchiell op 11-06-2013 23:22 ]

[begintmeta]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 23:18:
Heb hier digitale meetapparatuur staan, dewelke meet na hoeveel seconden er een bepaald soort reacties op mijn antwoorden komt. Wil ik namelijk in een scriptie gaan gebruiken.

Dan moet je 'bepaald soort reacties' denk ik wel wat preciezer definieren, en dan liefst op een voor andere subjecten begrijpelijke manier.

Wat heb je toch tegen het zoeken van 'common ground'? Het lijkt haast wel getrol, zeker met de opmerkingen bijvoorbeeld over angsten etc van andere GoTers...

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 11-06-2013 23:24 ]

[Sissors]

Ik stel het me echt al voor, KakDela moet een datasheet schrijven voor een sigma-delta audio DA converter. Meten is toch zinloos, je moet je persoonlijke ervaring geven, dat is het enige relevante. Oftewel een datasheet waarin uitgelegd is hoe vol het geluid is, en hoe ruimtelijk waarbij toch alle details naar voren komen

[Anoniem: 5907]

Kan er nog niet veel over zeggen, heeft te maken in ieder geval met hoe met elkaar te communiceren in een virtuele wereld. Of gedrag x gedrag y uitroept, en dat geplaats in verschillende contexten, waarvan dit er 1 is.

[Anoniem: 5907]

En weer, ik heb nergens gezegd dat meten zinloos is. Meten is een facet van een geheel in mijn ogen. Meten geeft aan dat iets meetbaar beter is, zoals de cd meetbaar beter is dan een lp. Maar het is een facet van het geheel.

En Migchiell, je hebt gelijk, was misschien kinderachtig, maar ik vond jouw ...zucht... ook zeer kinderachtig zonder je daarna gegeven verdere uitleg

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 11-06-2013 23:31 . Reden: typo in naam.. grgrgr sorry ]

[Anoniem: 5907]

begintmeta schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 23:17:
[...]

Waaruit maak je dat op?

Op de zelfde manier als dat de techneuten dat hieruit opmaken over mij

[Gomez12]

@KakDela : Even een kleine herhaling om te zien of het wel of niet een educatieve discussie is geweest

Snap je nu waar de problemen in onderstaande post zitten?

Anoniem: 5907 schreef op zondag 09 juni 2013 @ 01:13:
Gelukkig heb ik er niet veel verstand van, ook al ben ik ook van mening dat geluid 100% nauwkeurig alleen maar door een analoog medium weergegeven kan worden.

Dus bijv dat dit stukje of compleet verkeerd verwoord is of dat het onzin is?

Maar wat ik me afvraag: Je hebt van bijvoorbeeld Sergeant Peppers van The Beatles een lp en een cd. Je neemt daarvan op bijvoorbeeld positie 12min.14sec een stukje muziek uit van 1 seconde, en gaat dat bijvoorbeeld uitrekken/afspelen zodanig dat die ene originele seconde 30 minuten duurt. Waarbij hoor je meer ?muziek? Ik heb het idee dat je in de cd-sample van een seconde allemaal gaten hoort vallen, oftewel stilte, terwijl je in die lp-sample van een seconde dan toch 30 minuten iets hoort, dus denk ik dat de lp meer informatie bevat, en als je dat zou kunnen vergelijken met excact diezelfde second op de master-tape, de lp-seconde daar veel meer mee overeenkomt dan de cd-seconde. Dus, lp is toch de winnaar?

Dat dit ook complete onzin is?

Want je kwam met een bepaalde stelligheid het topic in, en ik heb het idee dat je momenteel enkel maar wat zit te draaien en te trollen, daarom maar even de vraag of je nu ziet wat anderen fout vonden aan jouw stelligheid?

[migchiell]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 23:26:
Kan er nog niet veel over zeggen, heeft te maken in ieder geval met hoe met elkaar te communiceren in een virtuele wereld. Of gedrag x gedrag y uitroept, en dat geplaats in verschillende contexten, waarvan dit er 1 is.

Een onderzoek naar trollen, toevallig?

[Anoniem: 14038]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 22:21:
Maar de vraag van de topicstarter - nogmaals - ging volgens mij om wat beter klinkt, niet wat technisch beter is.

Daar ga je al. De vraagstelling is wat beter geluid geeft. Jij interpreteert dat als zijnde beleving. Anderen hier interpreteren het als wetenschappelijk. Mijn opvatting en volgens mij deel ik die met anderen is dat het afhangt van je interpretatie. Maar daarbij wil ik ook toevoegen dat het al dan niet een toegevoegde waarde heeft dat je beide opvatting kan mengen omdat ze elkaar kunnen beinvloeden. (Onbewust vaak.)

Maar jouw manco is dat je niet echt veel wetenschappelijk theoretische kennis hebt en daar ook geen aanstalten maakt om die aan te nemen van de anderen hier. Dan ben je bevattelijk voor slecht onderbouwde theorieen die vaak door mensen worden verzonnen die iets aan je willen verkopen. (Audiofielen dealers zeg maar.)
Zoek anders maar eens de schrijfsels van Dan Lavry op. Deze man heeft een uitstekende uitzetting over de technische feiten.

Misschien is het wel interessant om een voorbeeld te gebruiken om de verschillen aan te geven.
Stel we hebben een symfonisch orkest dat een bekend klassiek werk speelt met veel details, diepgang en dynamiek. Dat is namelijk een uitstekende manier om verschil in geluid te kunnen horen. (Wat ook tijdens de ontwikkeling van de CD standaard is gedaan overigens.)

Is dan het doel van opname zo dicht mogelijk bij het echte geluid te komen alsof je zelf in het publiek van de zaal zat of wil je een opname horen alsof je een van de spelers was?
Het eerste geval is een typisch audiofiele (technische) benadering en de tweede een meer artistieke (belevings) benadering.

Oftewel het maakt uit hoe je opneemt, hoe je het mixed (mastered) en op welk medium het terecht komt en bij elke trap zullen er keuzes gemaakt worden. In dat verhaal zijn de technische verschillen een dusdanig klein verschil waarbij vinyl in het nadeel is qua weergave en authenticiteit (dat heb ik hier als eens uitgebreid uitgelegd waarom). Voor een luisteraar zal het veel meer uit maken dat deze goede speakers en een goede akoustiek heeft. En als je perse de opname nog wil kleuren door een buizenversterker of vinyl te gebruiken betekend net zoiets als standaard zout in je soep doen zonder te vooraf proeven of het wel lekker smaakt.

Als een plaat dan toch beter klinkt komt dit of omdat dit een andere en betere opname die niet kapot gemastered is en je waarschijnlijk een van de eerste drukken hebt. Veel mensen vergeten ook dat bij de introductie van de CD nog even heeft geduurd om de mensen die de opnames maakten moesten wennen aan een andere manier van werken en techniek die nog niet volledig uitgekristaliseerd was. Daar is inmiddels geen sprake meer van maar helaas maakt men hier niet altijd volledig gebruik van.

Heden ten dage is de hoeveelheid wat op vinyl verschijnt marginaal vergeleken wat er in digitaal formaat uitkomt. Gelukkig is niet alles in mp3 formaat maar ook in CD kwaliteit of DVD/SACD kwaliteit.
Wat dat betreft kan je stellen dat de gemiddelde consument al een keuze heeft gemaakt maar een duidelijke link naar het verschil in kwaliteit zou ik niet durven leggen.

[Slurpie]

migchiell schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 00:05:
[...]


Een onderzoek naar trollen, toevallig?

Een ding is zeker dubbel blind is het onderzoek niet meer

Maar wetenschappelijk gezien kan je gewoon meten wat er beter is.
Als het om gebruikerservaring gaat, kan je dat ook meten. Alleen dat moet je alle factoren die een meting kunnen beïnvloeden weg nemen. Een dubbel blind test dus. Voer die uit en vergelijk die met de wetenschappelijke getallen en je kan een antwoord geven.

[SED]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 23:18:
Een slotje zou wel makkelijk zijn... Dan verlies jij tenminste niet, het loopt al aardig uit op een welles-nietes wedstrijdje.

Ik geloof dat je bedoeling nu wel duidelijk is. Heeft inmiddels niets meer met gebrek aan kennis of een nadere smaak te maken maar is gewoon ouderwets trollen. Opvallend gedrag dat sommigen nodig lijken te hebben voor hun ego.
Dan haak ik nu af. Succes ermee

[Anoniem: 14038]

Anoniem: 5907 schreef op zondag 09 juni 2013 @ 01:13:
Gelukkig heb ik er niet veel verstand van, ook al ben ik ook van mening dat geluid 100% nauwkeurig alleen maar door een analoog medium weergegeven kan worden.

Dan laat je gezond verstand je lelijk in de steek.

Er is ten eerste al sprake van mechanische vervorming tijdens het verplaatsen en opnemen van het geluid in een microfoon. Daarna gaat het door aktieve en/of passive elektronische componenten die al vervormen. Opnemen op een magneetband levert ook vervorming op en het snijden van vinyl ook.
Maw het zal altijd een benadering zijn en in het gunstigste geval is dat minimaal.

Zo lang het maar binnen de foutmarge van je eigen gehoor blijft want dat is ook niet 100% accuraat. Geluid gaat via je oorschelp door het gehoorkanaal in het slakkenhuis waar trilhaartjes bewogen worden en pulsen doorgeven die uiteindelijk bij de hersenen terrecht komen die daar geinterpreteerd worden.
Afhankelijk van je leeftijd en conditie kan het menselijk oor ongeveer tot 20kHz horen en met een dynamisch bereik van ruim 80dB. Er was een studie die suggereerde dat mensen ook onbewust supersonisch geluid konden horen maar is zover ik weet nog nooit bevestigd. Overigens is er verschil tussen mensen die met vinyl zijn opgegroeid en met CD zijn opgegroeid. Je hersenen zijn nl. in staat om een soort 'EQ' setting in je hoofd op te slaan en daar ben je onbewust gevoelig voor.

Bij digitale opnames is die foutmarge altijd kleiner dan bij vinyl en wordt nog kleiner bij een samplefrequentie en bitdiepte. Maar dit overstijgd dan al snel de grenzen van je gehoor.
Mensen die denken dat DSD beter klinkt komt vaak omdat DSD op het zelfde nivo wordt gemixed en gemastered als de oude LP's van 20 jaar geleden. Ook omdat op DSD formaat opnemen vaak betere apparatuur wordt gebruikt met een veel hoger prijskaartje.

[Therapy777]

Volgens mij is vinyl vs CD echt een kwestie van smaak. Een hoop nostalgen onder ons zullen de vinyl prefereren, vanwege het karakteristieke geluid wat ze meebrengen. Zelf ben ik met CD's opgegroeid. Maar ik vind vinyl ook wel fijn klinken. Het heeft wel wat, lekker Iron Maiden op een platenspeler. Ik heb alleen al een verzameling van zo'n 700 CD's en geen zin om over te gaan naar vinyl. Ook heb ik geen ruimte voor elpee's

Sommige (metal)bands zou ik echter niet op een platenspeler willen horen. De sound is dan namelijk zodanig geproduceerd dat het volgens mij helemaal niet klinkt op zo'n "ouderwets" medium.

Soms, als het kan, koop ik van bepaalde albums een combi van CD en LP. Dat vind ik dan wel weer vet. Mede vanwege een grotere versie van album art.

[ Voor 34% gewijzigd door Therapy777 op 12-06-2013 00:40 ]

[simon]

Ik geloof ook dat vinyl een andere interessante beperking heeft, de vorm van de groeven, als je teveel dynamiek in volume hebt, dan kan de naald dan verspringen, dus ook daar heb je al een factor die vinyl beperkt. Ook voor vinyl gebruik je compressors om het beter 'op de plaat' te laten 'passen'.

[RobinHood]

simon schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 00:37:
Ik geloof ook dat vinyl een andere interessante beperking heeft, de vorm van de groeven, als je teveel dynamiek in volume hebt, dan kan de naald dan verspringen, dus ook daar heb je al een factor die vinyl beperkt. Ook voor vinyl gebruik je compressors om het beter 'op de plaat' te laten 'passen'.

Dan zet je je anti-skid wat hoger, nooit meer last van verschuivende naalden.

[simon]

VasZaitsev schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 00:42:
[...]


Dan zet je je anti-skid wat hoger, nooit meer last van verschuivende naalden.

Nee, dat is onzin. Je kan 'm dan wel hoger zetten, maar zelfs dan nog zit je aan het fysieke maximum van het spoor, daar kun je met anti skid weinig aan doen. Vinyls worden er speciaal voor afgemixt. Dus als het kon mixte men het al anders.. Je kan niet natuurwetten met een antiskid knop opeens uitzetten.

Ouder artikel, maar niet minder interessant: http://www.emusician.com/...68/mastering-vinyl/134677

Het artikel laat vooral zien dat een vinyl niet een 'werkelijke reproductie' is, en dat de kopie die er op volgt ook minder is..

[ Voor 18% gewijzigd door simon op 12-06-2013 00:51 ]