Wat geeft beter geluid: CD of plaat?

[Anoniem: 5907]

En dat wat jij zegt klopt dus zeer zeker niet. Als je chagrijing bent en je luistert naar muziek zal je de muziek anders ervaren dan als je met vlinders in je buik naar diezelfd muziek zou luisteren, of gefocussed op genieten van de piano die je ergens hoort, of je concentreert op de stem. Wetenschappelijk, cijfermatig is de muziek het zelfde, maar de luisteraar zal die zelfde muziek heel anders ervaren. En weet je, denken te horen is de enige manier waarop mensen kunnen luisteren, dus iedere keer zal je dezelfde muziek anders kunnen "horen/ervaren".

[Anoniem: 14038]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 13:24:
Jammer dat muziek luisteren hier tot wetenschap is verheven, met blinde dubbelblinde blinde vergelijkingen etc. Natuurlijk is dat misschien de enig juiste manier om cijfertjes te krijgen, maar dat is het hem nu juist. Luisteren gaat niet om cijfertjes, luisteren gaat om gevoel, emotie. En ja ik zeg luisteren, niet consumeren als achtergrond muziek. Dan maakt het niet uit hoe en wat en waarmee.
Maar als je echt gaat luisteren, met je zintuigen, pas dan luister je naar muziek, en dan hoor je wel die verschillen die het kille electronische meetapparaat niet ervaart.
Echt luisteren zit nu eenmaal tussen de oren. Hoe vervelend de wetenschappers dat ook mogen vinden

Je doet voorkomen alsof je een monopolie op het 'belevingsgevoel' hebt. Misschien is het toch beter om anderen iets meer krediet te geven. En je zou het als een overwinning kunnen beschouwen als je toch vol emotie naar digitaal opgenomen muziek kan luisteren. Met een open geest zou dat toch mogelijk moeten zijn.

Overigens is >90% van al het hedendaagse vinyl overigens ook digitaal opgenomen. Het onderhouden van analoge elektronica voor opnamestudios is vaak een te hoge kostenpost.

[Anoniem: 5907]

Zeg ik ergens dat ik iets tegen digitale muziek heb? Volgens mij heb ik die woorden nergens gebruikt. Ik luister ook vol emotie naar digitaal weergegeven muziek, en ik geniet er ook van. Ik heb namelijk geen draaitafel meer, alleen nog maar een mediacenter.

En, wat wil je zeggen met: "Overigens is >90% van al het hedendaagse vinyl overigens ook digitaal opgenomen. Het onderhouden van analoge elektronica voor opnamestudios is vaak een te hoge kostenpost."
Voegt dat iets toe aan de discussie wat beter klinkt, CD of LP? Misschien mij iets meer krediet geven?

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 11-06-2013 13:49 ]

[Tsurany]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 13:33:
En dat wat jij zegt klopt dus zeer zeker niet. Als je chagrijing bent en je luistert naar muziek zal je de muziek anders ervaren dan als je met vlinders in je buik naar diezelfd muziek zou luisteren, of gefocussed op genieten van de piano die je ergens hoort, of je concentreert op de stem. Wetenschappelijk, cijfermatig is de muziek het zelfde, maar de luisteraar zal die zelfde muziek heel anders ervaren. En weet je, denken te horen is de enige manier waarop mensen kunnen luisteren, dus iedere keer zal je dezelfde muziek anders kunnen "horen/ervaren".

Dat klopt zeer zeker wel. Je stemming kan inderdaad invloed hebben op hoe je muziek ervaart maar je hoort het niet anders, je hoort precies hetzelfde. De interpretatie in je hersenen kan anders zijn, dat klopt, maar het signaal van je oren naar je hersenen toe is gewoon hetzelfde omdat je dezelfde trillingen opvangt in je gehoor.

[Cyberpope]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 13:24:
Jammer dat muziek luisteren hier tot wetenschap is verheven, met blinde dubbelblinde blinde vergelijkingen etc. Natuurlijk is dat misschien de enig juiste manier om cijfertjes te krijgen, maar dat is het hem nu juist. Luisteren gaat niet om cijfertjes, luisteren gaat om gevoel, emotie. En ja ik zeg luisteren, niet consumeren als achtergrond muziek. Dan maakt het niet uit hoe en wat en waarmee.
Maar als je echt gaat luisteren, met je zintuigen, pas dan luister je naar muziek, en dan hoor je wel die verschillen die het kille electronische meetapparaat niet ervaart.
Echt luisteren zit nu eenmaal tussen de oren. Hoe vervelend de wetenschappers dat ook mogen vinden

Er is helemaal niemand dat dit hier zegt. Ik heb ook niemand hier horen zeggen dat luisteren een wetenschap is. Dat doen juist jij en EricJH.

Wat hier gezegd wordt is dat luisteren geen wetenschap is, maar een zeer persoonlijk, subjectief gebeuren waarbij het juist gaat om gevoel en emotie. Net zoals jij zelf ook aangeeft.

Waar het fout gaat is de claim die jij hier ook weer doet dat, dat jij verschil kunt horen die er volgens cijfers niet is. Dat kan, zoals je maar beseft dat dit voor JOU persoonlijk is en dus geen enkel waardeoordeel is inzake beter/zuiverder, dan wel dat er dat verschil daadwerkelijk er is.

Dus nogmaals, je kunt een plaat mooier vinden klinken om duizend en 1 redenen. Of het gaat om de beleving, de (herkenbare, dus psychologisch aangename, ten minste voor mij generatie) tikken en ruis, het met de ogen zien <vul maar wat in>. Dan zal niemand dat bestrijden of kunnen stellen dat dat niet klopt.

Ga je dat echter doortrekken naar de claim dat een plaat een technisch beter medium is, dan ga je de fout in. Net zoals de claim dat je direct het verschil tussen 2 condensatoren kunt horen. Dat is technisch gezin onzin. Dat wil dan nog niet zo zeggen dat dit niet kan (immers wetenschap kan ook fout zitten, dus meten ook). Maar dan moet je wel met een dubbel blind test komen om dat te weerleggen. Anders die claim onzin.

Nogmaals, het gaat puur om de beleving. Ook bij mij. Ik geniet van muziek op mijn installatie. En dat is puur gevoel en emotie. Maar dan ga ik verder geen conclusies aan verbinden die verder reiken als mijn persoonlijke beleving.

EricJH schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 02:03:
Dan zou de vriend met wie ik dit deed me een rad voor ogen hebben moeten draaien dat hij iedere week dingen veranderde en nooit iets veranderd heeft. Hoe ver kun je gaan met sceptisch zijn?

Het was leuk geweest als hij dat wel gedaan had. En dan terugkijken wat jij had op geschreven.
Dat was pas leerzaam geweest.

Zo heb ik vrienden gehad die claimen dat ze "altijd het vlees missen" tov vegatarisch koken. En die bij mij dan niet missen. Of iemand die keihard beweerd dat ze altijd proeven dat het alcoholvrij bier is, dat voor zetten op een proef-avond. Dat vind ik leuk. En nog nooit gemerkt ze het juist raden...

[Anoniem: 5907]

Heet dat niet mierenn*uken?

Je weet volgens mij donders goed dat het begrip horen is dat wat je uiteindelijk, nadat het verpest is door je hersens, waarneemt.

Wetenschappelijk echter, digitaal gesproken heb je helemaal gelijk

[Anoniem: 5907]

Cyberpope schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:00:
[...]

Er is helemaal niemand dat dit hier zegt. Ik heb ook niemand hier horen zeggen dat luisteren een wetenschap is. Dat doen juist jij en EricJH.

Wat hier gezegd wordt is dat luisteren geen wetenschap is, maar een zeer persoonlijk, subjectief gebeuren waarbij het juist gaat om gevoel en emotie. Net zoals jij zelf ook aangeeft.

Waar het fout gaat is de claim die jij hier ook weer doet dat, dat jij verschil kunt horen die er volgens cijfers niet is. Dat kan, zoals je maar beseft dat dit voor JOU persoonlijk is en dus geen enkel waardeoordeel is inzake beter/zuiverder, dan wel dat er dat verschil daadwerkelijk er is.

Dus nogmaals, je kunt een plaat mooier vinden klinken om duizend en 1 redenen. Of het gaat om de beleving, de (herkenbare, dus psychologisch aangename, ten minste voor mij generatie) tikken en ruis, het met de ogen zien <vul maar wat in>. Dan zal niemand dat bestrijden of kunnen stellen dat dat niet klopt.

Ga je dat echter doortrekken naar de claim dat een plaat een technisch beter medium is, dan ga je de fout in. Net zoals de claim dat je direct het verschil tussen 2 condensatoren kunt horen. Dat is technisch gezin onzin. Dat wil dan nog niet zo zeggen dat dit niet kan (immers wetenschap kan ook fout zitten, dus meten ook). Maar dan moet je wel met een dubbel blind test komen om dat te weerleggen. Anders die claim onzin.

Nogmaals, het gaat puur om de beleving. Ook bij mij. Ik geniet van muziek op mijn installatie. En dat is puur gevoel en emotie. Maar dan ga ik verder geen conclusies aan verbinden die verder reiken als mijn persoonlijke beleving.


[...]

Het was leuk geweest als hij dat wel gedaan had. En dan terugkijken wat jij had op geschreven.
Dat was pas leerzaam geweest.

Zo heb ik vrienden gehad die claimen dat ze "altijd het vlees missen" tov vegatarisch koken. En die bij mij dan niet missen. Of iemand die keihard beweerd dat ze altijd proeven dat het alcoholvrij bier is, dat voor zetten op een proef-avond. Dat vind ik leuk. En nog nooit gemerkt ze het juist raden...

Dus jij wilt beweren dat als er iemand is overleden in je famile kring en je luistert naar bijvoorbeel het requim van mozart of je luistert naar het requim van mozart nadat je net terugkomt van een bruiloft, dat jij voor jouw gevoel dan excact het zelfde waarneemt? Horen doe je namelijk niet alleen met je gehoor

[newbreed]

De discussie lijkt me vrij zinloos, omdat de verschillen in representie tussen de twee media zo ontzettend klein zijn, dat ze bijna niet waarneembaar zijn en externe factoren de ervaring meer beïnvloeden dan de twee representaties van elkaar verschillen.

Bij het uitvoeren van een dubbel blinde test sluit je omgevingsfactoren uit, waar je normaal wel aan blootgesteld wordt. Alle marketingvormen dragen bij aan de ervaring van de consument. De beleving wordt niet alleen gevormd door geluidsgolven maar ook zeer sterk door de verwachting van de consument. Dus je kan oneindig blijven jammeren over theoretische invulling en alle omgevingsfactoren proberen uit te sluiten, maar dat is niet de zelfde ervaring als de praktijksituatie en daarom (tot op zeker hoogte) niet de waarheid.

Als jij verwacht dat vinyl mooier klinkt, dan wordt je minder kritisch tegenover het medium en probeer je jezelf er van te overtuigen dat het inderdaad mooier is. Het zelfde geldt voor dat andere product waar je meer voor hebt betaald; waarvan de verpakking er zo gelikt uitziet; de gebruikers waar je je graag mee identificeert; de sustainable productiemethodes; of de Nederlandse herkomst.

Als koekjes in een mooie verpakking zitten smaken ze nou eenmaal beter, dan de koekjes in de euroshopper verpakking, ondanks dat ze mogelijk de zelfde ingredienten bevatten. Denk je nou echt dat het toeval is dat ze lelijke verpakkingen maken voor goedkopere produkten?

[bartvl]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:03:
[...]


Dus jij wilt beweren dat als er iemand is overleden in je famile kring en je luistert naar bijvoorbeel het requim van mozart of je luistert naar het requim van mozart nadat je net terugkomt van een bruiloft, dat jij voor jouw gevoel dan excact het zelfde waarneemt? Horen doe je namelijk niet alleen met je gehoor

Nee dat zegt hij niet, lees nog maar eens goed door.

Waar het allemaal op neer komt is hoe je definieert wat 'beter geluid' is.

Gaat het zuiver om exacte reproductie, dan wint de cd, zoals meerdere keren aangehaald in dit topic.

Gaat het om gevoel, ja, dat kan alle kanten op en is zeer persoonlijk, er is dan ook geen betere aan te wijzen.

[ Voor 38% gewijzigd door bartvl op 11-06-2013 14:06 ]

[Tsurany]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:00:
Heet dat niet mierenn*uken?

Je weet volgens mij donders goed dat het begrip horen is dat wat je uiteindelijk, nadat het verpest is door je hersens, waarneemt.

Wetenschappelijk echter, digitaal gesproken heb je helemaal gelijk

Nee, het is niet mierenneuken, het is de essentie van dit topic. Het geluidssignaal zelf versus de interpretatie van de hersenen.

[Anoniem: 5907]

Tsurany schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:10:
[...]

Nee, het is niet mierenneuken, het is de essentie van dit topic. Het geluidssignaal zelf versus de interpretatie van de hersenen.

Laat mij dan een keer muziek horen zonder interpretatie van de hersenen.

[bartvl]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:17:
[...]


Laat mij dan een keer muziek horen zonder interpretatie van de hersenen.

Maar zowel bij cd als bij LP heb je die interpratie, dus dat is onafhankelijk van de vraagstelling.

[Tsurany]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:17:
[...]


Laat mij dan een keer muziek horen zonder interpretatie van de hersenen.

Dat is mijn punt dus niet. Mijn punt is dat het geluid op exact dezelfde wijze bij je hersenen aankomt en daar door omstandigheden wordt vervormd. Je hoor dus altijd hetzelfde maar je interpreteert het anders naar gelang je stemming enzovoorts. Dat is het punt van de discussie, een CD is technisch beter maar door de handelingen die bij het opzetten van een plaat komen kijken en door de imperfecties in een plaat kunnen je hersenen het met een bepaalde sfeer associëren waardoor je het beter waardeert dan een technisch superieure CD.

[Anoniem: 5907]

De vraagstelling is, als ik de topicstart lees, wat klinkt beter, CD of LP, en als ik het zodanig interpreteer is mijn opmerking dus wel terecht.

[Anoniem: 5907]

Tsurany schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:25:
[...]

Dat is mijn punt dus niet. Mijn punt is dat het geluid op exact dezelfde wijze bij je hersenen aankomt en daar door omstandigheden wordt vervormd. Je hoor dus altijd hetzelfde maar je interpreteert het anders naar gelang je stemming enzovoorts. Dat is het punt van de discussie, een CD is technisch beter maar door de handelingen die bij het opzetten van een plaat komen kijken en door de imperfecties in een plaat kunnen je hersenen het met een bepaalde sfeer associëren waardoor je het beter waardeert dan een technisch superieure CD.

Het probleem daarvan is, zo heeft nog nooit iemand muziek gehoord zoals jij beschrijft in jouw punt. Al zou dat terecht zijn, daar kan een luisteraar niets mee. Ik dus ook niet. Want ik hoor niet hoe het aankomt bij mijn hersenen, ik hoor het nadat het door mijn hersenen is bewerkt.

[Tsurany]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:27:
De vraagstelling is, als ik de topicstart lees, wat klinkt beter, CD of LP, en als ik het zodanig interpreteer is mijn opmerking dus wel terecht.

Hangt dus geheel van je definitie van "klinken" af. Een CD zal het geluid beter weergeven zoals het bedoeld is, een LP kan je meer sfeer geven.

[Anoniem: 5907]

Tsurany schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:28:
[...]

Hangt dus geheel van je definitie van "klinken" af. Een CD zal het geluid beter weergeven zoals het bedoeld is, een LP kan je meer sfeer geven.

Behalve als er in de originele opnamen heel veel geluid zit boven de 22,5Khz, die wordt namelijk geheel weggefilterd uit de digitale opname, en ook al hoor je het misschien niet, het voegt wel toe aan het geheel.

[Tsurany]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:30:
[...]


Behalve als er in de originele opnamen heel veel geluid zit boven de 22,5Khz, die wordt namelijk geheel weggefilterd uit de digitale opname, en ook al hoor je het misschien niet, het voegt wel toe aan het geheel.

Als je iets niet kan horen kan het ook niks toevoegen. Daarnaast, kan een LP het wel weergeven?

[Gomez12]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:27:
De vraagstelling is, als ik de topicstart lees, wat klinkt beter, CD of LP, en als ik het zodanig interpreteer is mijn opmerking dus wel terecht.

Je bent compleet offtopic aan het gaan om maar niet van je gelijk af te hoeven stappen? Is het nou echt zo moeilijk om niet altijd het laatste woord te moeten hebben?

Op het moment dat je hersenen / gemoedsrust erbij gaat betrekken dan is het zinloos om het over verschillen tussen cd of plaat te gaan hebben, bij een overlijden kan de muziek uit een am-radio komen en op dat moment kan je het nog een perfect passend geluid vinden.

Tsurany schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:28:
[...]
Hangt dus geheel van je definitie van "klinken" af. Een CD zal het geluid beter weergeven zoals het bedoeld is, een LP kan je meer sfeer geven.

Met de nadruk op dat een LP het kan, het hoeft helemaal niet zo te zijn. Zeker met de huidige jeugd die amper een LP gehoord heeft vermoed ik toch dat er helemaal geen extra sfeer is.
Een cassettebandje kan ook extra sfeer geven.

Alleen objectief gezien geeft een CD beter geluid dan een plaat.

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:30:
[...]
Behalve als er in de originele opnamen heel veel geluid zit boven de 22,5Khz, die wordt namelijk geheel weggefilterd uit de digitale opname, en ook al hoor je het misschien niet, het voegt wel toe aan het geheel.

Laat ik het zo zeggen, blijf lekker weg van technische uitspraken als je niet weet wat je zegt...

[Anoniem: 5907]

Het wordt in ieder geval wel meegenoem bij analoge opnamen voor een LP. En zoals ik al eerder heb gezegd, en met mij veel anderen, ook al kan je 30Khz en 33Khz niet horen, het verschil tussen die 2, 3Khz kan je wel ervaren. Als dat dus weggefilter wordt uit de digitale opnamen, namelijk >22,5Khz "verminkt" het het geluid dus (extreem gesteld).

[bartvl]

Om te beginnen: laat eens zien dat 30 kHz of die 33 kHz er echt toe doet.

Vervolgens: op LP's worden die hoge frequenties ook niet meegebakken, dus zijn ze er op dat medium niet.

[Anoniem: 5907]

Gomez12 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:32:
[...]

Je bent compleet offtopic aan het gaan om maar niet van je gelijk af te hoeven stappen? Is het nou echt zo moeilijk om niet altijd het laatste woord te moeten hebben?
...]

Laat ik het zo zeggen, blijf lekker weg van technische uitspraken als je niet weet wat je zegt...

Offtopic? Waar heeft de topicstarter het over? Als ik dat goed lees gaat het over wat er beter klinkt:

quote Undertaket, topictarter:
Ik was laatst bij iemand die helemaal platengek is. Hij had hele verhalen over hoe goed platen wel niet klonken, maar vooral hoe kut cd's wel niet waren. Nou heb ik er niet veel verstand van, maar ik dacht dat een cd meer geluidsinfo kan opslaan dan het menselijk oor kan horen.

Geven platen inderdaad duidelijk voller/beter/superieur geluid t.o.v cd?
end quote

Gaat dus duidelijk over hoe het klinkt, niet over een wetenschappelijk bewering.

[Anoniem: 5907]

bartvl schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:37:
Om te beginnen: laat eens zien dat 30 kHz of die 33 kHz er echt toe doet.

Vervolgens: op LP's worden die hoge frequenties ook niet meegebakken, dus zijn ze er op dat medium niet.

Waarom worden die niet meegebakken? In de "goed oude tijd" wel zeker wel

En hoe dat te zien, dat kan met een cd in ieder geval niet, want daar staat die informatie niet op. En op een met liefde gemaakt LP staat die informatie in ieder geval wel.

[CyBeR]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:33:
Het wordt in ieder geval wel meegenoem bij analoge opnamen voor een LP. En zoals ik al eerder heb gezegd, en met mij veel anderen, ook al kan je 30Khz en 33Khz niet horen, het verschil tussen die 2, 3Khz kan je wel ervaren. Als dat dus weggefilter wordt uit de digitale opnamen, namelijk >22,5Khz "verminkt" het het geluid dus (extreem gesteld).

Voor de zoveelste keer: nee, dat kun je niet.

En al kon je dat wel, 30KHz informatie slijt op een plaat na een keer of 10 spelen ook volledig weg.

[Wormaap]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:33:
Het wordt in ieder geval wel meegenoem bij analoge opnamen voor een LP. En zoals ik al eerder heb gezegd, en met mij veel anderen, ook al kan je 30Khz en 33Khz niet horen, het verschil tussen die 2, 3Khz kan je wel ervaren. Als dat dus weggefilter wordt uit de digitale opnamen, namelijk >22,5Khz "verminkt" het het geluid dus (extreem gesteld).

Zoals eerder gezegd kun je dat verschil helemaal niet horen.
Daarnaast is dit ook waar de eerdere opmerking dat LP's veelal ook digitaal worden opgenomen relevant wordt. Als de LP-master gemaakt wordt aan de hand van een CD, dan is die informatie er al helemaal niet meer. Die komt niet ineens magisch terug als het op LP gezet wordt.

Dat het allemaal om beleving gaat staat buiten kijf. De reden dat de discussie daarover niet wordt gevoerd is dat iedereen dat weet en accepteert. Discussiëren over beleving heeft ook weinig zin, omdat het zo persoonlijk is.

Wat mij betreft is de conclusie tweeledig:

- CD is technisch beter dan LP. Daar is, mits iedereen de materie begrijpt, weinig discussie over mogelijk.
- Qua beleving is het een ontzettend persoonlijke kwestie. De één vind z'n muziek op LP mooier, de ander op CD. Waaraan dat ligt is niet relevant, en roepen dat je 'denkt dat je dat hoort' doet ook immens af aan het feit dat muziek emotie is. Maar juist omdát muziek emotie is, en daardoor beïnvloedt wordt, heeft het zo ontzettend weinig zin om daarover te discussiëren. Want wat jij uiteindelijk hoort, hoeft niet te zijn wat ik hoor.

[Anoniem: 5907]

CyBeR schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:41:
[...]


Voor de zoveelste keer: nee, dat kun je niet.

En al kon je dat wel, 30KHz informatie slijt op een plaat na een keer of 10 spelen ook volledig weg.

Dat kan je dus wel horen, maar jij bent - net als ik - zo overtuigd van jouw gelijk, heeft geen zin hierover met jou te discussieren.
En dat het na 10 keer spelen weg zou zijn door slijtage, daar gaat het niet om, de informatie was er wel, en als ik die lp maar 1 keer afspeel heb ik die dus wel meegekregen.

[Sissors]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:33:
Het wordt in ieder geval wel meegenoem bij analoge opnamen voor een LP. En zoals ik al eerder heb gezegd, en met mij veel anderen, ook al kan je 30Khz en 33Khz niet horen, het verschil tussen die 2, 3Khz kan je wel ervaren. Als dat dus weggefilter wordt uit de digitale opnamen, namelijk >22,5Khz "verminkt" het het geluid dus (extreem gesteld).

Dat is enkel en alleen als je een brakke versterker er tussen hebt zitten met veel IM distortie (boven de 20kHz).

En sowieso het is echt compleet irrelevant. Stel je voor, dat er inderdaad een hoorbaar verschilletje zou zijn, puur in theorie. Dan valt dat compleet in het niet bij de ver superieure SNDR van een CD tov een LP.

Serieus je pogingen te doen alsof LP technisch superieur is aan CDs zijn gewoon zielig aan het worden. Want dan gaan we zo weer overschakelen op geklaag dat we alleen er 'kil' naar kijken en je ook de beleving mee moeten nemen.

[Anoniem: 5907]

Wormaap schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:41:
[...]

Zoals eerder gezegd kun je dat verschil helemaal niet horen.
Daarnaast is dit ook waar de eerdere opmerking dat LP's veelal ook digitaal worden opgenomen relevant wordt. Als de LP-master gemaakt wordt aan de hand van een CD, dan is die informatie er al helemaal niet meer. Die komt niet ineens magisch terug als het op LP gezet wordt.

Dat het allemaal om beleving gaat staat buiten kijf. De reden dat de discussie daarover niet wordt gevoerd is dat iedereen dat weet en accepteert. Discussiëren over beleving heeft ook weinig zin, omdat het zo persoonlijk is.

Wat mij betreft is de conclusie tweeledig:

- CD is technisch beter dan LP. Daar is, mits iedereen de materie begrijpt, weinig discussie over mogelijk.
- Qua beleving is het een ontzettend persoonlijke kwestie. De één vind z'n muziek op LP mooier, de ander op CD. Waaraan dat ligt is niet relevant, en roepen dat je 'denkt dat je dat hoort' doet ook immens af aan het feit dat muziek emotie is. Maar juist omdát muziek emotie is, en daardoor beïnvloedt wordt, heeft het zo ontzettend weinig zin om daarover te discussiëren. Want wat jij uiteindelijk hoort, hoeft niet te zijn wat ik hoor.

Dis is echt kul. Ik geef toe, ik weet niet veel van de techniek. Maar we hebben het hier over digitale opnamen die digitaal op een digitaal medium wordt gezet, en analoge opnamen die analoog op een analoog medium worden gezet, niet over een digitaal iets naar een analoog medium, want dan heb je zeer zeker gelijk.

En het niet kunnen horen van het verschil tussen 30Khz en 33Khz is wel degelijk mogelijk.

[EXX]

Pfff, dat gedoe over die hoge frequenties is een non-issue. FM radio gaat maar tot 15 kHz, en daar klaagde nooit iemand over.

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:47:
[...]


Dis is echt kul. Ik geef toe, ik weet niet veel van de techniek. Maar we hebben het hier over digitale opnamen die digitaal op een digitaal medium wordt gezet, en analoge opnamen die analoog op een analoog medium worden gezet, niet over een digitaal iets naar een analoog medium, want dan heb je zeer zeker gelijk.

En het niet kunnen horen van het verschil tussen 30Khz en 33Khz is wel degelijk mogelijk.

Alleen worden er tegenwoordig nauwelijks echte analoge opnames gemaakt. Je gaat toch niet alles 2x opnemen, 1x voor CD en 1x voor LP? Nee, er wordt gewoon 1 opname gemaakt, en wel digitaal. Vervolgens wordt daarvan een versie voor LP en een versie voor CD van gebakken.

[ Voor 76% gewijzigd door EXX op 11-06-2013 14:49 ]

[Gomez12]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:39:
[...]
Waarom worden die niet meegebakken? In de "goed oude tijd" wel zeker wel

En hoe dat te zien, dat kan met een cd in ieder geval niet, want daar staat die informatie niet op. En op een met liefde gemaakt LP staat die informatie in ieder geval wel.

Oftewel op ongeveer 100% van de hedendaagse LP's staat het uberhaupt al niet (wordt gemaakt vanaf cd / digitale master of er zit een digitaal component tussen).

Dan heb je nog oude LP's waar het wellicht ooit eens opgestaan heeft, maar dan viel het al buiten spec van een LP en als het er al opstond dan is het er na een paar keer spelen alweer vanaf gespeeld.

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:45:
[...]
En dat het na 10 keer spelen weg zou zijn door slijtage, daar gaat het niet om, de informatie was er wel, en als ik die lp maar 1 keer afspeel heb ik die dus wel meegekregen.

Dus als ik jouw stelling goed begrijp dan zou in hele incidentele gevallen en heel erg tijdsgebonden een LP zo heel af toe "beter" kunnen zijn, maar over de totale linie is cd toch beter?

[Anoniem: 5907]

Ik klaagde ook niet over mijn AM radiootje hoor. En dat gede over hoge frequenties is geen non-issue, vraag het maar aan audiofielen

[Gomez12]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:47:
[...]
Dis is echt kul. Ik geef toe, ik weet niet veel van de techniek. Maar we hebben het hier over digitale opnamen die digitaal op een digitaal medium wordt gezet, en analoge opnamen die analoog op een analoog medium worden gezet, niet over een digitaal iets naar een analoog medium, want dan heb je zeer zeker gelijk.

Hoe veel studio's zijn er nog die 100% analoog opnemen en persen? Ik denk ergens rond de nul (hobbybob studio's uitgezonderd).

[Sissors]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:49:
Ik klaagde ook niet over mijn AM radiootje hoor. En dat gede over hoge frequenties is geen non-issue, vraag het maar aan audiofielen

Ja laten we aan audiofielen een technische vraag stellen: Dan zal de reactie zijn dat het afhangt van de sata kabel als je het op je computer afspeelt.

[EXX]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:49:
Ik klaagde ook niet over mijn AM radiootje hoor. En dat gede over hoge frequenties is geen non-issue, vraag het maar aan audiofielen

AM radio is dan ook geen hifi, FM stereo radio wel

En audiofielen, tsja, ieder zijn hobby, maar ik zet soms mijn vraagtekens bij al die beweringen. Er zit veel placebo-effect bij.

[bartvl]

De hoge frequenties zou een (tijdelijk) voordeel kunnen zijn voor de LP. Maar er is meermaals aangetoond dat frequenties boven gemiddeld 20 kHz (en bij uitzondering rond 22 kHz) gehoord worden.
Een gedegen onderzoek dat aantoont dat het anders is bestaat op dit moment zover ik weet niet.

[Anoniem: 5907]

Moeilijk he, om toe te geven dat IK gelijk heb he Net zoals ik het moeilijk vindt jullie gelijk te geven

Wat interesseert het mij hoe lp's nu worden gemaakt? ik koop al 20 jaar geen lp's meer. Maar mijn lp's klinken nu nog steeds beter dan mijn cd's, vind ik persoonlijk.

[Anoniem: 5907]

EXX schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:51:
[...]
AM radio is dan ook geen hifi, FM stereo radio wel

En audiofielen, tsja, ieder zijn hobby, maar ik zet soms mijn vraagtekens bij al die beweringen. Er zit veel placebo-effect bij.

Dan weet jij vast ook wel dat er een verschil is tussen Hifi en High-end audio

Zoals je zegt, veel placebo effect, maar veel is geen 100%

Maar ja, als je ook een draaitafel van €25.000,00 koopt moet die ook wel beter klinken toch dan die cd-speler van €10.000,00

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 11-06-2013 14:56 ]

[EXX]

Ik heb van sommige albums zowel de LP als de CD. Als ik tijd heb zal ik beide eens in Audacity inladen en dan wordt het verschil denk ik snel duidelijk...

[Anoniem: 5907]

EXX schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:53:
Ik heb van sommige albums zowel de LP als de CD. Als ik tijd heb zal ik beide eens in Audacity inladen en dan wordt het verschil denk ik snel duidelijk...

Dat werkt ook niet, Audacity is digitaal, en het dan weer beluisteren is ook weer digitaal

[EXX]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:53:
[...]


Dan weet jij vast ook wel dat er een verschil is tussen Hifi en High-end audio

Tot een bepaald niveau. Een paar honderd euro doorsnee versterker presteert natuurlijk niet zo goed als een 5 keer zo dure NAD (om maar wat te noemen). Of de versterker die dan weer 10x zo duur is als die NAD nog zoveel beter presteert, daar twijfel ik dan wel eens aan. Verschil hoor ik iig niet meer.

[Wormaap]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:51:
Moeilijk he, om toe te geven dat IK gelijk heb he Net zoals ik het moeilijk vindt jullie gelijk te geven

Wat interesseert het mij hoe lp's nu worden gemaakt? ik koop al 20 jaar geen lp's meer. Maar mijn lp's klinken nu nog steeds beter dan mijn cd's, vind ik persoonlijk.

Het wordt weer een cirkeltje.
Even makkelijk:
- Je mag best vinden dat je LP's beter klinken. Dat is persoonlijke voorkeur.
- Dat heeft niets te maken met technische superioriteit.
- Digitale media hebben geen enkel kwaliteitsverlies t.o.v. analoge media. Hoe vaak je ook blijft herhalen dat dat wel zo is, het wordt er niet waar van. Dit punt is met links naar gegevens erover onderbouwd, maar je kiest ervoor om die niet door te lezen/te bekijken en dus je punt te verdedigen zonder dat je er info over hebt.

Niemand zegt dat jij LP's niet mooier mag vinden. Het is alleen zo sneu dat je je best doet om LP, of 'analoog' in het algemeen als superieur te verkopen. Afgezien van het feit dat het niet waar is, ga je daarmee ook voorbij aan het enige punt dat telt: hoe jij het vindt klinken.

Overigens zou ik best wel eens met je willen testen of jij het verschil tussen 30kHz en, voor mijn part, 40kHz kan horen. Je kan namelijk gewoon een WAVje maken dat een toongenerator laat sweepen op die frequenties, en dat op 192kHz samplen. Het is alleen zo jammer dat iedereen met een spectroscoop dan alsnog het verschil kan zíen, waardoor zo'n test over internet doen meteen volslagen doelloos is.

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:55:
[...]


Dat werkt ook niet, Audacity is digitaal, en het dan weer beluisteren is ook weer digitaal

Als je samplet op 192kHz dan zou het verschil, als dat er is, zéker zichtbaar moeten worden. Dan zit je op frequenties waar de naald keihard je groef uitschiet.

[ Voor 10% gewijzigd door Wormaap op 11-06-2013 15:00 ]

[Slurpie]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:55:
[...]


Dat werkt ook niet, Audacity is digitaal, en het dan weer beluisteren is ook weer digitaal

Je zou wel de analoge signalen kunnen vergelijken.

Daarbij is het eind product nooit beter dan de opname spullen.

[ Voor 10% gewijzigd door Slurpie op 11-06-2013 15:00 ]

[EXX]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:55:
[...]


Dat werkt ook niet, Audacity is digitaal, en het dan weer beluisteren is ook weer digitaal

Het gaat me meer om het audiogram. Dan zie je pas hoeveel rommel er op het van LP afkomstige signaal te zien is, dat er niet thuishoort. Heb wel eens vaker vinyl ingelezen in de PC, vanaf LP en 12" singles en het is vaak niet best als je het resultaat ziet.

[Anoniem: 5907]

EXX schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:57:
[...]


Tot een bepaald niveau. Een paar honderd euro doorsnee versterker presteert natuurlijk niet zo goed als een 5 keer zo dure NAD (om maar wat te noemen). Of de versterker die dan weer 10x zo duur is als die NAD nog zoveel beter presteert, daar twijfel ik dan wel eens aan. Verschil hoor ik iig niet meer.

Ik dacht er ook altijd zo over, tot ik een keer echt ging luisteren. Maar dat kan natuurlijk ook aan het willen horen effect liggen
Maar ik weet wel, een 10 keer duurdere versterker dan een 10 keer duurdere versterker dan je yamaha rxv775, het verschil zal niet 10x10 keer beter worden, maar zeer zeker wel beter

[Anoniem: 5907]

EXX schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:00:
[...]
Het gaat me meer om het audiogram. Dan zie je pas hoeveel rommel er op het van LP afkomstige signaal te zien is, dat er niet thuishoort. Heb wel eens vaker vinyl ingelezen in de PC, vanaf LP en 12" singles en het is vaak niet best als je het resultaat ziet.

Er niet in thuishoort? Dat hoort er dus juist wel in thuis, dat was de herrie die ook aanwezig was tijdens de opnamen....

[EXX]

Tot nu toe heb ik dit effect (duurder = altijd beter) eigenlijk alleen met luidsprekers kunnen vaststellen. Bij versterkers etc. veel minder.

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:01:
[...]


Er niet in thuishoort? Dat hoort er dus juist wel in thuis, dat was de herrie die ook aanwezig was tijdens de opnamen....

Nee, want het is ruis, rumble, flutter etc. veroorzaakt door het medium en de bijbehorende afspeelapparatuur, niet de opname zelf.

[ Voor 57% gewijzigd door EXX op 11-06-2013 15:03 ]

[Anoniem: 5907]

EXX schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:02:
Tot nu toe heb ik dit effect (duurder = altijd beter) eigenlijk alleen met luidsprekers kunnen vaststellen. Bij versterkers etc. veel minder.

Sluit maar eens Krell voor- en eindversterkers aan, dan hoor je wel degelijk verschil

[Anoniem: 423265]

646 reacties

[EXX]

Daar kan ik (helaas) niet over oordelen. Op een gegeven moment was het budget ten einde en heb ik gekozen voor een relatief eenvoudige versterker van NAD met speakers van Dali, die een veelvoud van de versterker kostten.

[Anoniem: 5907]

Anoniem: 423265 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:04:
646 reacties

Ik wil nog wel even doorgaan hoor

[Anoniem: 5907]

EXX schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:02:
Tot nu toe heb ik dit effect (duurder = altijd beter) eigenlijk alleen met luidsprekers kunnen vaststellen. Bij versterkers etc. veel minder.


[...]

Nee, want het is ruis, rumble, flutter etc. veroorzaakt door het medium en de bijbehorende afspeelapparatuur, niet de opname zelf.

De geluidjes van de kleren die de muzikanten aanhebben, het kraken van de geluidskast van de gitaar etc. etc., en zelfs de geluidjes die er volgens jou niet in thuishoren, horen er dus wel in thuis... Dat is nu juist wat de lp superieus maakt

Maar na nalezen begrijp ik dat ik je reactie verkeerd begreep, sorry.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 11-06-2013 15:09 ]

[Slurpie]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:01:
[...]


Er niet in thuishoort? Dat hoort er dus juist wel in thuis, dat was de herrie die ook aanwezig was tijdens de opnamen....

En waar baseer jij het op dat het er wel thuishoort? Dus als je digitaal upscaled was die noise ook al aanwezig bij opnames maar kon je die nog niet horen ofzo

[EXX]

OMG, dus het ruis veroorzaakt door het stof in de groef maakt de LP superieur. Not!

De bij de opname aanwezige geluidjes zitten ook in de CD versie van het album. Ik heb het over alle geluiden die je cadeau krijgt bij een LP, die niet opgenomen zijn in de studio (en op de CD versie dus niet voorkomen).

[ Voor 57% gewijzigd door EXX op 11-06-2013 15:10 ]

[Anoniem: 5907]

EXX schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:09:
OMG, dus het ruis veroorzaakt door het stof in de groef maakt de LP superieur. Not!

Zie mijn aanpassing in mijn reactie

[Gomez12]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:07:
[...]


De geluidjes van de kleren die de muzikanten aanhebvben, het kraken van de geluidskast van de gitaar etc. etc., en zelfs de geluidjes die er volgens jou niet in thuishoren, horen er dus wel in thuis... Dat is nu juist wat de lp superieus maakt

En het overslaan van de naald, de vervorming vanwege stof op de plaat.
De algehele verslechtering van de muziek omdat de LP beschadigd raakt, yep dat maakt allemaal de LP superieur als het je gaat om zo slecht mogelijk de bedoelde muziek te horen.

[Anoniem: 5907]

Ik ben het met je eens, je kan beter naar een digitale rij 1-tjes en 0-etjes luisteren

Heb je wel eens geluisterd naar een Lynn Sondek LP12 gecombineerd met een Krell voor- en eindversterker, met als speakers The Apogee Grand?

Kom dan terug met je opmerkingen, en als je dan nog vindt dat ik ongelijk heb, dan hul ik mij in een nederig zwijgen...

[ Voor 60% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 11-06-2013 15:18 ]

[EXX]

[opa modus]
In mijn puberjaren had je alleen maar analoog: cassettebandjes en LPs. Toen kwam begin jaren 80 de CD. Wat een genot was dat. Geen rare ticks, geen degradatie van het medium, geen ruis, gewoon alleen kraakheldere muziek. Alles wat ik op LP/tape had van artiesten als Jean-Michel Jarre, Dire Straits, Vangelis etc, direct op CD gekocht. Sindsdien nooit meer terug gekeken naar analoog als serieus alternatief. Af en toe nog wel eens een plaat gedraaid, maar het kan niet tippen aan een goede CD opname, zeker niet met al dat klassiek spul wat ik tegenwoordig luister. Met Bach, Mozart en Beethoven kan de LP al helemaal niet op tegen de CD, alleen al vanwege de dynamiek.
[/opa modus]

[Sissors]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:07:
[...]


De geluidjes van de kleren die de muzikanten aanhebben, het kraken van de geluidskast van de gitaar etc. etc., en zelfs de geluidjes die er volgens jou niet in thuishoren, horen er dus wel in thuis... Dat is nu juist wat de lp superieus maakt

Maar na nalezen begrijp ik dat ik je reactie verkeerd begreep, sorry.

Die geluiden zitten net zo hard op een CD, geen enkele reden dat die alleen op een LP zou zitten. Wat wel relevant is, is dat het ruis+distortie zelfs bij een LP in prima staat duizenden keren sterker is dan op een CD, dus zulk soort geluiden zullen heel veel lastig te onderscheiden zijn op een LP.

[Servor]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:13:
Ik ben het met je eens, je kan beter naar een digitale rij 1-tjes en 0-etjes luisteren

Heb je wel eens geluisterd naar een Lynn Sondek LP12 gecombineerd met een Krell voor- en eindversterker, met als speakers The Apogee Grand?

Ja maar - en nu ga ik toch even aan de andere kant staan - wat nu als je diezelfde Krell en Apogee spullen combineert met een knaller van een CD speler? Want zit daar niet een beetje het 'probleem', dat iedereen zijn cd-tjes kan luisteren op een CD speler van 3,50 die bij de Kruidvat vandaan komt en dat we genoegen zijn gaan nemen (gemiddeld genomen) met heel middelmatige 'stereominisetjes'? En dan de vinyl enthousiast vaak toch net ff een paar tientjes meer wil betalen, ook voor zijn versterkers, zijn speakers, etc? Dan klinkt het wellicht al snel 'beter'...

[Gomez12]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:13:
Heb je wel eens geluisterd naar een Lynn Sondek LP12 gecombineerd met een Krell voor- en eindversterker, met als speakers The Apogee Grand?

Kom dan terug met je opmerkingen, en als je dan nog vindt dat ik ongelijk heb, dan hul ik mij in een nederig zwijgen...

Nope, maar is dat relevant als we het hebben over 20 jaar oude LP's?

Of je hebt zo ongeveer een compleet temperatuur gecontroleerde kamer waarin je platen (en je platenspeler staan) of je LP's zijn alleen al door de omgevingslucht al zo erg aangetast dat voor een muziekliefhebber het al niet meer klinkt zoals bedoeld.
Laat staan als je het ooit eens aangedurft hebt om die platen ook te beluisteren (kras, kras, kras van de naald die allemaal stukjes van je LP afschraapt).

[CyBeR]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:45:
[...]


Dat kan je dus wel horen, maar jij bent - net als ik - zo overtuigd van jouw gelijk, heeft geen zin hierover met jou te discussieren.

Ik zie graag het wetenschappelijk, peer-reviewed onderzoek waarin gesteld wordt dat mensen geluiden van boven de 22KHz kunnen horen tegemoet.

Aangaande het omgekeerde, dat kan ik wel voor je op gaan zoeken maar geef me even de tijd om een keuze te maken uit de honderden.

[Slurpie]

CyBeR schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:41:
[...]


Ik zie graag het wetenschappelijk, peer-reviewed onderzoek waarin gesteld wordt dat mensen geluiden van boven de 22KHz kunnen horen tegemoet.

Niet zo zeer de toon boven de 22KHz hoor je maar het analoge signaal is wel anders en dat verschil kan je wel horen.

[Henk007]

Slurpie schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:42:
[...]


Niet zo zeer de toon boven de 22KHz hoor je maar het analoge signaal is wel anders en dat verschil kan je wel horen.

Verdiep je eens in de Shannon-Nyquist informatietheorie

[Sissors]

Ja het analoge signaal is anders, want er is een toon boven de 22kHz, maar die hoor je dus weer niet. De enige manier waarop tonen van boven de 22kHz hoorbaar kunnen worden is intermodulatie distortie, en dat wordt gedomineerd door je versterker(s). Oftewel je krijgt dan tonen te horen die niet hoorbaar horen te zijn.

[bartvl]

CyBeR schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:41:
[...]


Ik zie graag het wetenschappelijk, peer-reviewed onderzoek waarin gesteld wordt dat mensen geluiden van boven de 22KHz kunnen horen tegemoet.

Aangaande het omgekeerde, dat kan ik wel voor je op gaan zoeken maar geef me even de tijd om een keuze te maken uit de honderden.

Wellicht dat 'horen' de lading nog niet helemaal dekt. Er zijn vermoedens (zover ik weet nog niet bewezen) dat die hogere frequenties wel bijdragen aan onze perceptie zij het dan niet direct via ons gehoor. Mocht dat het geval blijken dan is het in de basis wel een voordeel van de LP dat deze theoretisch hogere frequenties aankan.

[CyBeR]

Slurpie schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:42:
[...]


Niet zo zeer de toon boven de 22KHz hoor je maar het analoge signaal is wel anders en dat verschil kan je wel horen.

Zo werkt geluid niet. Je zou 't zo kunnen zien als dat je oren ook een low-pass filter hebben. (Of eigenlijk een band-pass, aangezien geluid onder de ~20Hz ook niet als zodanig geregistreerd wordt.)

bartvl schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:44:
[...]

Wellicht dat 'horen' de lading nog niet helemaal dekt. Er zijn vermoedens (zover ik weet nog niet bewezen) dat die hogere frequenties wel bijdragen aan onze perceptie zij het dan niet direct via ons gehoor. Mocht dat het geval blijken dan is het in de basis wel een voordeel van de LP dat deze theoretisch hogere frequenties aankan.

Als dat zo is dan klinkt een LP met die informatie na een paar keer spelen dus anders want die informatie slijt weg.

En wat dan te denken van de CD4 platen waarbij in de informatie tussen de 18 en 45KHz gebruikt wordt om een tweetal extra kanelen op te slaan? Dat moet wel echt kut klinken dan, als je dat op een gewone speler afspeelt (hoewel het idee was compatibel te zijn.)

[ Voor 68% gewijzigd door CyBeR op 11-06-2013 15:49 ]

[Slurpie]

Henk007 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:43:
[...]


Verdiep je eens in de Shannon-Nyquist informatietheorie

Dat heeft met omzetting te maken
Wiki: Wikipedia: Nyquist-frequentie

Het feit dat je een frequentie niet hoort zegt niks over het feit dat dit wel een effect kan hebben op signaal wat je wel hoort. (noise-canceling)

[Bliksem B]

Het feit dat je een frequentie niet hoort zegt niks over het feit dat dit wel een effect kan hebben op signaal wat je wel hoort. (noise-canceling)

Daarnaast kun je bepaalde toonhoogtes (vooral lage) ook voelen welke niet daadwerkelijk worden opgevangen door je middenoor.

Als toevoeging aan deze discussie, wil ik toevoegen dat digitaal geluid soms kil kan klinken. Analoog geluid is mijn optiek natuurlijker en daarom warmer qua klank. Hetzelfde geld voor muziekinstrumenten, imho is een analoge gitaat/drumstel etc. Een stuk mooier dan wanneer je samples gebruikt. Juist omdat er imperfecties in zitten en elke klank uniek is.
Daarnaast ga je analoge klanken omzetten naar digitaal. Dan kun je nog zo'n breed spectrum opvangen en omzetten naar 0 en 1. Het feit blijft dat je het omgezet hebt. Nu moet ik toegeven dat wanneer je analoog gebruikt je ook niet alles kan opvangen, maar het blijft analoog.

Digitaal is een mooie uitvinding, maar zal nooit de emotie bevatten dat analoge technologie heeft. Juist omdat het te zuiver is. Ik luister het meeste op digitaal, maar ik vind het leuker om een plaat op te leggen (en ook mooier).

[Henk007]

Wat denk je welk signaal er door je gehoorzenuw naar je hersenen gaat ?
Dat lijkt meer op digitaal dan op analoog, maar ik ben geen neuroscientist.

[CyBeR]

Bliksem B schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 16:01:
[...]
Daarnaast kun je bepaalde toonhoogtes (vooral lage) ook voelen welke niet daadwerkelijk worden opgevangen door je middenoor.

Hoge tonen hoor je niet én voel je niet. Die lage tonen kun je voelen omdat er veel energie achter zit.

Als toevoeging aan deze discussie, wil ik toevoegen dat digitaal geluid soms kil kan klinken. Analoog geluid is mijn optiek natuurlijker en daarom warmer qua klank. Hetzelfde geld voor muziekinstrumenten, imho is een analoge gitaat/drumstel etc. Een stuk mooier dan wanneer je samples gebruikt. Juist omdat er imperfecties in zitten en elke klank uniek is.

Ho ho ho. Jij gebruikt hier een hééél ander soort samples.

Als je 1x een snare kick opneemt en dat 100 keer afspeelt, tov 100 keer de snare kicken, ja dat is anders. Maar 100 keer de snare kicken, dat opnemen op twee manieren (analoog en digitaal) zit niet wezenlijk veel verschil in, behalve dat bij afspelen de digitale meer op je origineel lijkt.

Daarnaast ga je analoge klanken omzetten naar digitaal. Dan kun je nog zo'n breed spectrum opvangen en omzetten naar 0 en 1. Het feit blijft dat je het omgezet hebt. Nu moet ik toegeven dat wanneer je analoog gebruikt je ook niet alles kan opvangen, maar het blijft analoog.

Daar zit ook een omzetting in hoor, van fysieke golven naar electrische impulsen.

En laat duidelijk zijn: die omzetten naar nullen en enen maakt voor het signaal niks uit. Zie filmpje van een paar pagina's terug waarin dat heel helder uiteengezet en gedemonstreerd wordt.

Digitaal is een mooie uitvinding, maar zal nooit de emotie bevatten dat analoge technologie heeft. Juist omdat het te zuiver is. Ik luister het meeste op digitaal, maar ik vind het leuker om een plaat op te leggen (en ook mooier).

Je hebt 't hier over de fysieke handeling een plaat aanzetten. Dat vind ik ook leuker dan een CD aanzetten of een liedje aanklikken in m'n iTunes. Maar met geluidskwaliteit heeft 't allemaal niks te maken.

[ Voor 7% gewijzigd door CyBeR op 11-06-2013 16:21 ]

[EricJH]

Bliksem B schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 16:01:
Als toevoeging aan deze discussie, wil ik toevoegen dat digitaal geluid soms kil kan klinken.

Mijn ervaring met het modificeren van mijn CD speler is dat dan de digitale voeding aangepakt moet worden zodat er minder schakelruis over de voedingelijnen loopt die dan weer rondgestraald wordt. De analoge uitgangstrap pikt die schakelruis op en zorgt voor de scherpe klank.

Een goede leidraad is Supply decoupling and layout of circuits with digital ICs van Guido Tent (voormalige EMC engineer van Philips). Indien nodig en mogelijk kun je ook enige extra gestabiliseerde voedingspunten in de digitale voeding maken. Dat zorgt verder voor een betere onderdrukking van schakelruis.

[EXX]

Kijk, precies wat in een eerdere posting werd aangegeven: het koele/kille/blikkerige geluid van CD komt voort uit de pruts CD spelertjes die vaak gebruikt worden. Neem fatsoenlijke hardware en het verhaal wordt heel anders. Maar ja, wie is er tegenwoordig nog bereid 800 euro voor een CD speler te betalen?

[Wormaap]

EXX schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 16:48:
Kijk, precies wat in een eerdere posting werd aangegeven: het koele/kille/blikkerige geluid van CD komt voort uit de pruts CD spelertjes die vaak gebruikt worden. Neem fatsoenlijke hardware en het verhaal wordt heel anders. Maar ja, wie is er tegenwoordig nog bereid 800 euro voor een CD speler te betalen?

* Wormaap kijkt naar z'n Rega Apollo
Collega's vonden me wel maar raar toen ik 150€ betaalde voor reparatie van de speler. Want wie heeft er nou überhaupt nog een CD-speler, laat staan dat'ie geen nieuwe koopt bij zo'n reparatie

[Anoniem: 5907]

CyBeR schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:41:
[...]


Ik zie graag het wetenschappelijk, peer-reviewed onderzoek waarin gesteld wordt dat mensen geluiden van boven de 22KHz kunnen horen tegemoet.

Aangaande het omgekeerde, dat kan ik wel voor je op gaan zoeken maar geef me even de tijd om een keuze te maken uit de honderden.

En misschien moet jij leren lezen? Ik heb nooit gezegd dat mensen geluid boven de 22Khz kunnen horen. Probeer het nog eens, en lees goed wat ik schrijf!

[Anoniem: 5907]

Wormaap schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 16:50:
[...]

* Wormaap kijkt naar z'n Rega Apollo
Collega's vonden me wel maar raar toen ik 150€ betaalde voor reparatie van de speler. Want wie heeft er nou überhaupt nog een CD-speler, laat staan dat'ie geen nieuwe koopt bij zo'n reparatie

Vroeger kon je nog cd-spelers van 25.000 euro kopen of iets in die richting

[Wormaap]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 16:54:
[...]


Vroeger kon je nog cd-spelers van 25.000 euro kopen of iets in die richting

Dat kan nog steeds hoor. Maar ik vond deze duur zat, toen ik hem een jaar of 7, 8 geleden kocht moest ik daar een maand voor werken De aanschaf dus, niet de reparatie

[ Voor 10% gewijzigd door Wormaap op 11-06-2013 17:02 ]

[TBTL]

CyBeR schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 16:16:
Hoge tonen hoor je niet én voel je niet. Die lage tonen kun je voelen omdat er veel energie achter zit.

Wellicht tóch wel. Ultrasoon geluid ervaar je als een ongemakkelijke druk op je oor, als het hard genoeg is. Het is echter de vraag of dit bijdraagt aan de beleving van de muziek.

Verder heb ik begrepen dat er op cd's vrijwel niks boven de 20kHz staat, omdat dat afgekapt wordt. De laatste 2kHz zou je dus missen als je een goed gehoor hebt.

[ Voor 31% gewijzigd door TBTL op 11-06-2013 17:19 ]

[JvS]

TBTL schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 17:13:
[...]
Wellicht tóch wel. Ultrasoon geluid ervaar je als een ongemakkelijke druk op je oor, als het hard genoeg is. Het is echter de vraag of dit bijdraagt aan de beleving van de muziek.

Daarnaast heb ik begrepen dat er op cd's vrijwel niks boven de 20kHz staat, omdat dat afgekapt wordt. De laatste 2kHz zou je dus missen als je een goed gehoor hebt.

Om met een samplerate van 44Khz zonder verlies en met volledig behoud van de frequentiekarakteristiek signaal te kunnen digitaliseren en weer om te zetten naar analoog, moet het signaal worden afgekapt op 22KHz. Anders werkt de d/a conversie niet goed.

[Bliksem B]

Kijk, precies wat in een eerdere posting werd aangegeven: het koele/kille/blikkerige geluid van CD komt voort uit de pruts CD spelertjes die vaak gebruikt worden. Neem fatsoenlijke hardware en het verhaal wordt heel anders. Maar ja, wie is er tegenwoordig nog bereid 800 euro voor een CD speler te betalen?

Hoho dat zeg ik dus niet. Wij hebben thuis pionier MK3 1000's staan voor CD's en Technics voor vinyls. Dit zijn natuurlijk geen audiofiele apparatuur, maar wel high-end (voor dj's). De vinyl versie klinkt van nature al warmer (ik weet het naalden e.d. kunnen ook nog invloed hebben). Terwijl de CD versie zuiverder klinkt. Natuurlijk kun je er nog filters e.d. over heen gooien, maar dit is allemaal kunstmatig.

Wat ik op doel is het zelfde effect wat je bereikt met analoge film of foto. En dan geen film van 80 jaar geleden, want dat heeft veel stof en beschadigingen (het zelfde wat geld voor vinyl). Deze hebben van nature een ander beeld, simpelweg omdat het analoog is. Terwijl digitaal beeld altijd bestaat uit pixels en dit bij analoog eerder uit rondjes bestaat.

Dit geld ook voor audio. Het geluid is bestaat uit vast puntjes en "klinkt" daarom hoekerig en analoog ronder. Hieronder geeft dit ook weer, wat het verschil is tussen digitaal en analoog:

[quteo]Wellicht tóch wel. Ultrasoon geluid ervaar je als een ongemakkelijke druk op je oor, als het hard genoeg is. Het is echter de vraag of dit bijdraagt aan de beleving van de muziek.

Verder heb ik begrepen dat er op cd's vrijwel niks boven de 20kHz staat, omdat dat afgekapt wordt. De laatste 2kHz zou je dus missen als je een goed gehoor hebt.

Wellicht tóch wel. Ultrasoon geluid ervaar je als een ongemakkelijke druk op je oor, als het hard genoeg is. Het is echter de vraag of dit bijdraagt aan de beleving van de muziek.

Verder heb ik begrepen dat er op cd's vrijwel niks boven de 20kHz staat, omdat dat afgekapt wordt. De laatste 2kHz zou je dus missen als je een goed gehoor hebt.

Ook dit wil ik weer benadrukken. Kun je hoog of laag springen. Dat je bepaalde frequenties niet kan horen, wil niet zeggen dat je ze niet kan ervaren.

[TBTL]

JvS schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 17:21:
[...]

Om met een samplerate van 44Khz zonder verlies en met volledig behoud van de frequentiekarakteristiek signaal te kunnen digitaliseren en weer om te zetten naar analoog, moet het signaal worden afgekapt op 22KHz. Anders werkt de d/a conversie niet goed.

Hoe wordt er eigenlijk gezorgd voor die low pass? Ik neem aan dat het niet met een brick wall filter gebeurt. Een normaal analoog filter zorgt weer voor extra group delay en zou vanaf 20kHz al kunnen zijn begonnen met verzwakken, als hij alles boven de 22kHz voldoende moet 'tegenhouden'.

Bliksem B schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 17:26:
Dit geld ook voor audio. Het geluid is bestaat uit vast puntjes en "klinkt" daarom hoekerig en analoog ronder. Hieronder geeft dit ook weer, wat het verschil is tussen digitaal en analoog:

Dat hoekige wordt veroorzaakt door tonen > 20kHz. Pas je een laagdoorlaat doe, dan wordt het vanzelf gladder. De meeste luidsprekers doen boven de 30kHz niet zoveel, dus er wordt minstens 1 laagdoorlaat op toegepast voordat het geluid je oren bereikt. Misschien zit er ook wel een laagdoorlaat in de DAC.

[ Voor 29% gewijzigd door TBTL op 11-06-2013 17:41 ]

[Wormaap]

Bliksem B schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 17:26:
[...]

Hoho dat zeg ik dus niet. Wij hebben thuis pionier MK3 1000's staan voor CD's en Technics voor vinyls. Dit zijn natuurlijk geen audiofiele apparatuur, maar wel high-end (voor dj's). De vinyl versie klinkt van nature al warmer (ik weet het naalden e.d. kunnen ook nog invloed hebben). Terwijl de CD versie zuiverder klinkt. Natuurlijk kun je er nog filters e.d. over heen gooien, maar dit is allemaal kunstmatig.

Wat ik op doel is het zelfde effect wat je bereikt met analoge film of foto. En dan geen film van 80 jaar geleden, want dat heeft veel stof en beschadigingen (het zelfde wat geld voor vinyl). Deze hebben van nature een ander beeld, simpelweg omdat het analoog is. Terwijl digitaal beeld altijd bestaat uit pixels en dit bij analoog eerder uit rondjes bestaat.

Dit geld ook voor audio. Het geluid is bestaat uit vast puntjes en "klinkt" daarom hoekerig en analoog ronder. Hieronder geeft dit ook weer, wat het verschil is tussen digitaal en analoog:
[afbeelding]
[quteo]Wellicht tóch wel. Ultrasoon geluid ervaar je als een ongemakkelijke druk op je oor, als het hard genoeg is. Het is echter de vraag of dit bijdraagt aan de beleving van de muziek.

Verder heb ik begrepen dat er op cd's vrijwel niks boven de 20kHz staat, omdat dat afgekapt wordt. De laatste 2kHz zou je dus missen als je een goed gehoor hebt.
[...]
Ook dit wil ik weer benadrukken. Kun je hoog of laag springen. Dat je bepaalde frequenties niet kan horen, wil niet zeggen dat je ze niet kan ervaren.

Hoe vaak gaan mensen nu nog doen alsof digitale audio uit trapjes bestaat?

Dat is niet zo!

Herhaling van dit punt zodat het nog een keer duidelijk is:

Een digitale opgeslagen geluidsgolf geeft GEEN trapjesgolf bij uitlezen.

Een sample heeft geen tijdscomponent. Een sample is een sample op een punt in tijd, geen stukje tijd. Dat is een belangrijk verschil. Onder de Nyquistfrequentie is er simpelweg maar één golf die door de alle punten waarop gesampled is kán gaan. En díe golf wordt gereproduceerd bij afspelen. Dus géén trapjes, gewoon een mooie golf zoals'ie was voor de conversie.

[bartvl]

En die plaatjes zien er leuk uit, maar zodra het digitale signaal weer naar analoog wordt omgezet komt er weer een prachtig soepel rond (insert mooie term hier) signaal uit het apparaat. 1:1 vergelijkbaar met het analoge signaal.
(Net als Wormaap zegt dus)

[ Voor 5% gewijzigd door bartvl op 11-06-2013 17:32 ]

[Wormaap]

Nog een keer het filmpje dat ik eerder postte dan maar.

Dit filmpje legt uit hoe A/D- en D/A-conversie werkt.

Voordat je uitspraken doet over trapjesgolven of 'ja, maar het is digitáál!' roept, kijk het nou gewoon even. Dat voorkomt dat de discussie élke keer opnieuw vastloopt omdat mensen uitspraken doen over materie waar ze het fijne niet van weten.

[Slurpie]

Wormaap schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 17:31:
[...]

Hoe vaak gaan mensen nu nog doen alsof digitale audio uit trapjes bestaat?

Je moet dat geluid een produceren dan wordt je knetter gek.

[Cyberpope]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:03:
[...]


Dus jij wilt beweren dat als er iemand is overleden in je famile kring en je luistert naar bijvoorbeel het requim van mozart of je luistert naar het requim van mozart nadat je net terugkomt van een bruiloft, dat jij voor jouw gevoel dan excact het zelfde waarneemt? Horen doe je namelijk niet alleen met je gehoor

Ik vind het knap dat je dat eruit haalt, want ik beweer dus het tegenovergesteld. Exact wat jij zegt. Horen doe je niet alleen met je gehoor. Dus elke waarneming is individueel en onvergelijkbaar. En mede daarom kun je aan luisteren op zich geen objectieve conclusies verbinden als a is beter als b als dat ook niet meetbaar is of als metingen het tegendeel aantonen.

[Anoniem: 5907]

Probeer het me dan eens uit te leggen, hoe wordt een sample van 1 seconde dan genomen?
Die seconde wordt toch gewoon in een x-duizend aantal deeltjes verdeelt door de ad convertor, welke bij weergave door de da-convertor toch weer naar een analoog signaal worden omgezet?
Een cd met 60 minuten muziek bestaat uit 3600 seconden. dus uit een x-duizend aantal samples? En als je deze 100duizenden samples afspeelt op een cd speler wordt er toch weer "muziek van gemaakt"?

[Anoniem: 5907]

Cyberpope schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 18:27:
[...]

Ik vind het knap dat je dat eruit haalt, want ik beweer dus het tegenovergesteld. Exact wat jij zegt. Horen doe je niet alleen met je gehoor. Dus elke waarneming is individueel en onvergelijkbaar. En mede daarom kun je aan luisteren op zich geen objectieve conclusies verbinden als a is beter als b als dat ook niet meetbaar is of als metingen het tegendeel aantonen.

Sorry dan als ik je verkeerd heb begrepen, ik vind namelijk ook dat het ondergaan van muziek een persoonlijke zaak is, dus persoon x vindt een cd beter, persoon y (ik bijvoorbeeld) vind een lp beter, en persoon z vindt een live-concert beter klinken.

Maar ik claim ook niet dat een lp technisch beter is... ik beantwoord de vraag van de topic starter zoals ik het ervaar. Ik ervaar dat als ik muziek beluister vanaf een lp ik dat beter vindt klinken dan als ik diezelfde muziek vanaf een cd hoor, dus voor mij is de lp de betere - muzikaal - van deze twee.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 11-06-2013 18:37 ]

[EXX]

Bliksem B schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 17:26:
Hoho dat zeg ik dus niet. Wij hebben thuis pionier MK3 1000's staan voor CD's en Technics voor vinyls. Dit zijn natuurlijk geen audiofiele apparatuur, maar wel high-end (voor dj's). De vinyl versie klinkt van nature al warmer (ik weet het naalden e.d. kunnen ook nog invloed hebben). Terwijl de CD versie zuiverder klinkt.

Wamer = de lagere frequenties hebben meer de overhand dan bij CD. Eigenlijk geeft dit aan dat de LP het slechter doet. De hogere frequenties worden slechter weergegeven. Dat het aangenamer klinkt is een verhaal van smaak.

Natuurlijk kun je er nog filters e.d. over heen gooien, maar dit is allemaal kunstmatig.

Dat gebeurt bij LP net zo goed: je hebt te maken de RIAA curve. Dit is een comprander (compression-expander) filter om het allemaal een beetje fatsoenlijk op de plaat te krijgen.

[Wormaap]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 18:29:
Probeer het me dan eens uit te leggen, hoe wordt een sample van 1 seconde dan genomen?
Die seconde wordt toch gewoon in een x-duizend aantal deeltjes verdeelt door de ad convertor, welke bij weergave door de da-convertor toch weer naar een analoog signaal worden omgezet?
Een cd van 60 met 60 minuten muziek bestaat uit 3600 seconden. dus uit een x-duizend aantal samples? En als je deze 100duizenden samples afspeelt op een cd speler wordt er toch weer "muziek van gemaakt"?

Hoewel ik het eigenlijk een beetje jammer vind dat ik het moet uitleggen, gezien je onwil om het filmpje waarin dat, beter dan ik zou kunnen, uitgelegd wórdt, doe ik toch maar een poging.

Een seconde muziek wordt opgeslagen als 44100 discrete stappen. Als we de samplerate even verlagen naar 1Hz, dan wordt er (vereenvoudigd) dus niet opgeslagen 'van 0 tot 1 seconde waarde 100, van 1 tot 2 waarde 50', maar 'op 0 seconde waarde 100, op 1 seconde waarde 50'. Er is dus geen informatie tússen de punten. Maar dat is ook niet nodig.
Je krijgt dus een aantal punten, alsof je een grafiek gaat tekenen. Het mooie daaraan is dat er maar één grafiek (geluidsgolf) getekend kan worden die precies door al die punten heen gaat.
Dat klinkt misschien tegenintuïtief, want je kan nog 1000 andere grafieken bedenken die ook door die punten heen gaan. En dat is waar de belangrijke randvoorwaarde tevoorschijn komt, namelijk de helft van de samplefrequentie. Er is namelijk maar één golf die door al die punten gaat én beneden de helft van de samplefrequentie ligt. Dus in mijn voorbeeld kun je elke golf onder de 0.5Hz perfect reproduceren. Het 'tekenen van de grafiek' is wat de D/A-converter doet.
Elk 'hobbeltje' op de grafiek dat 'tussen punten valt' vertegenwoordigt informatie die een hogere frequentie heeft dan de helft van de samplefrequentie, en valt dus buiten de randvoorwaarden van correcte sampling.

Als ik zeg: 'Er is een golf, die is maximaal 0.5Hz, en op 0s en 1s is die 0', dan kán dat alleen maar een golf van 0.5Hz zijn. Elke andere golf past niet. En ik heb maar 1 sample per seconde nodig om dat 100% zeker te weten. Het is wiskundig bewijsbaar (maar niet door mij ) dat dat voor elke samplefrequentie geldt.
En om het nog eens te benadrukken: elk artefact dat nog 'op de golf' had moeten zitten, vertegenwoordigt energie in een hogere frequentie.

[_ferry_]

Tjah, warmer is absoluut niet beter.
Ik had vroeger een Marantz receiver, ook lekker warm geluid... Oftwel, een vreselijk sloppy bass weergave, en weinig detail in het hoog. Net zoals een LP dus, want als die producers CD's beter zouden masteren, dan had ik geen platen+platenspeler meer gekocht.
De CD is voor mij een VW Passat, op alle vlakken beter dan de oude VW kever (de LP). Zowel qua functionaliteit als detail als gebruiksgemak.
Totdat je het gaat hebben over gevoel, sfeer en beleving. Dan verkies ik de laatste. heb dan ook een kever en geen passat

[ Voor 4% gewijzigd door _ferry_ op 11-06-2013 18:55 ]

[Anoniem: 5907]

Wormaap schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 18:51:
[...]

Hoewel ik het eigenlijk een beetje jammer vind dat ik het moet uitleggen, gezien je onwil om het filmpje waarin dat, beter dan ik zou kunnen, uitgelegd wórdt, doe ik toch maar een poging.

Een seconde muziek wordt opgeslagen als 44100 discrete stappen. Als we de samplerate even verlagen naar 1Hz, dan wordt er (vereenvoudigd) dus niet opgeslagen 'van 0 tot 1 seconde waarde 100, van 1 tot 2 waarde 50', maar 'op 0 seconde waarde 100, op 1 seconde waarde 50'. Er is dus geen informatie tússen de punten. Maar dat is ook niet nodig.
Je krijgt dus een aantal punten, alsof je een grafiek gaat tekenen. Het mooie daaraan is dat er maar één grafiek (geluidsgolf) getekend kan worden die precies door al die punten heen gaat.
Dat klinkt misschien tegenintuïtief, want je kan nog 1000 andere grafieken bedenken die ook door die punten heen gaan. En dat is waar de belangrijke randvoorwaarde tevoorschijn komt, namelijk de helft van de samplefrequentie. Er is namelijk maar één golf die door al die punten gaat én beneden de helft van de samplefrequentie ligt. Dus in mijn voorbeeld kun je elke golf onder de 0.5Hz perfect reproduceren. Het 'tekenen van de grafiek' is wat de D/A-converter doet.
Elk 'hobbeltje' op de grafiek dat 'tussen punten valt' vertegenwoordigt informatie die een hogere frequentie heeft dan de helft van de samplefrequentie, en valt dus buiten de randvoorwaarden van correcte sampling.

Als ik zeg: 'Er is een golf, die is maximaal 0.5Hz, en op 0s en 1s is die 0', dan kán dat alleen maar een golf van 0.5Hz zijn. Elke andere golf past niet. En ik heb maar 1 sample per seconde nodig om dat 100% zeker te weten. Het is wiskundig bewijsbaar (maar niet door mij ) dat dat voor elke samplefrequentie geldt.
En om het nog eens te benadrukken: elk artefact dat nog 'op de golf' had moeten zitten, vertegenwoordigt energie in een hogere frequentie.

Dat is dan wel een aardige theorie, maar weet je, eigenlijk vind ik het onzin. Want we hebben het nu over 1 seconde, maar wat als we het over 0,00001 seconde hebben? Het zou kunnen dat er in die 0,00001 seconde iets muzikaals gebeurt wat dus niet meegenomen wordt, ook al kan je nog zo mooi een "perfecte" golf door jouw puntjes tekenen. Als je 1miljard meer puntjes zou hebben zou die ene golf misschien wel uit 7 subgolven nog kunnen bestaan of er iets anders uit kunnen zien, of denk ik nu echt heel dom?

[Wormaap]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 18:57:
[...]


Dat is dan wel een aardige theorie, maar weet je, eigenlijk vind ik het onzin. Want we hebben het nu over 1 seconde, maar wat als we het over 0,00001 seconde hebben? Het zou kunnen dat er in die 0,00001 seconde iets muzikaals gebeurt wat dus niet meegenomen wordt, ook al kan je nog zo mooi een "perfecte" golf door jouw puntjes tekenen. Als je 1miljard meer puntjes zou hebben zou die ene golf misschien wel uit 7 subgolven nog kunnen bestaan of er iets anders uit kunnen zien, of denk ik nu echt heel dom?

Dat is precies waar de meeste mensen de mist ingaan, en waar het dus ook tegenintuïtief wordt. Als op 0,00001 seconde iets gebeurt, dan is dat informatie op een hogere frequentie. Dan heb je namelijk een componentje 100kHz in je geluid zitten. Dat valt dus niet binnen de gestelde randvoorwaarden van de sampling. Als ik dat geluid op 200kHz zou samplen, dan zou het er uiteraard wel in zitten. Omdat het algemeen aangenomen wordt dat mensen boven de 20kHz niets meer horen, is er bij het vaststellen van de standaard voor CD-audio gekozen voor 44.1kHz, zodat elk geluid dat volgens de huidige stand van de wetenschap hoorbaar is perfect gereproduceerd kan worden.

[Peenutzz]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 18:57:
[...]Dat is dan wel een aardige theorie, maar weet je, eigenlijk vind ik het onzin. Want we hebben het nu over 1 seconde, maar wat als we het over 0,00001 seconde hebben? Het zou kunnen dat er in die 0,00001 seconde iets muzikaals gebeurt wat dus niet meegenomen wordt, ook al kan je nog zo mooi een "perfecte" golf door jouw puntjes tekenen. Als je 1miljard meer puntjes zou hebben zou die ene golf misschien wel uit 7 subgolven nog kunnen bestaan of er iets anders uit kunnen zien, of denk ik nu echt heel dom?

Kijk het al meerdere malen aangehaalde filmpje maar eens, in plaats van er steeds omheen proberen te draaien of eronderuit proberen te komen

[Tsurany]

Anoniem: 5907 schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 18:57:
of denk ik nu echt heel dom?

Ik vrees dat die conclusie eigenlijk de enige juiste kan zijn. Je weigert jezelf te informeren, stelt constant allerlei vragen die je allang zelf had kunnen beantwoorden en komt met stellingen die wetenschappelijk niet te onderbouwen zijn. Dan zijn er eigenlijk maar twee opties over, je wilt het niet begrijpen of je kan het niet begrijpen. Dat klinkt misschien lullig, maar die constante "aanvallen" op mensen met kennis en ervaring op dit gebied zijn ook vrij lullig aangezien ze voortkomen uit een gebrek aan kennis bij jezelf en een gebrek aan respect voor de kennis van deze mensen.

[ Voor 20% gewijzigd door Tsurany op 11-06-2013 19:02 ]

[Wormaap]

Tsurany schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 19:01:
[...]

Ik vrees dat die conclusie eigenlijk de enige juiste kan zijn. Je weigert jezelf te informeren, stelt constant allerlei vragen die je allang zelf had kunnen beantwoorden en komt met stellingen die wetenschappelijk niet te onderbouwen zijn. Dan zijn er eigenlijk maar twee opties over, je wilt het niet begrijpen of je kan het niet begrijpen. Dat klinkt misschien lullig, maar die constante "aanvallen" op mensen met kennis en ervaring op dit gebied zijn ook vrij lullig aangezien ze voortkomen uit een gebrek aan kennis bij jezelf en een gebrek aan respect voor de kennis van deze mensen.

Kom, deze vraag is nou juist wél een goede, aangezien dat mijns inziens een vrij lastig te bevatten stuk is.

[Boefmans]

EXX schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 16:48:
Kijk, precies wat in een eerdere posting werd aangegeven: het koele/kille/blikkerige geluid van CD komt voort uit de pruts CD spelertjes die vaak gebruikt worden. Neem fatsoenlijke hardware en het verhaal wordt heel anders. Maar ja, wie is er tegenwoordig nog bereid 800 euro voor een CD speler te betalen?

Even geen zin om op te zoeken, maar heb ergens een onderzoek gelezen waarin iemand dure loopwerken ging vergelijken met goedkope cd spelers EN met cd Rom spelers, waaronder extreem goedkope. Volgens mij pakte die ook een oude dvdrom speler mee.
Daarna afspelen, signaal uitmeten en een checksum gedaan... Werd een puinhoop.

Daarna gecorrigeerd voor de starttijd van de loopwerken: allemaal, zonder uitzondering, dezelfde uitlezing op bit niveau.

De tijd van slechte loopwerken is wel voorbij denk ik. Zal hem meer zitten in de DAC wellicht (en daarna het soort versterker en luidsprekers). Maar zoveel verstand heb ik er ook niet van :-)

[Wormaap]

Boefmans schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 19:07:
[...]

Even geen zin om op te zoeken, maar heb ergens een onderzoek gelezen waarin iemand dure loopwerken ging vergelijken met goedkope cd spelers EN met cd Rom spelers, waaronder extreem goedkope. Volgens mij pakte die ook een oude dvdrom speler mee.
Daarna afspelen, signaal uitmeten en een checksum gedaan... Werd een puinhoop.

Daarna gecorrigeerd voor de starttijd van de loopwerken: allemaal, zonder uitzondering, dezelfde uitlezing op bit niveau.

De tijd van slechte loopwerken is wel voorbij denk ik. Zal hem meer zitten in de DAC wellicht (en daarna het soort versterker en luidsprekers). Maar zoveel verstand heb ik er ook niet van :-)

Een high-end CD-speler heeft uiteraard ook een betere DAC aan boord. Maakt natuurlijk niets meer uit als je een externe DAC gebruikt, maar daar zit vaak wel een groot deel van het verschil in.

[Sissors]

TBTL schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 17:30:
[...]

Hoe wordt er eigenlijk gezorgd voor die low pass? Ik neem aan dat het niet met een brick wall filter gebeurt. Een normaal analoog filter zorgt weer voor extra group delay en zou vanaf 20kHz al kunnen zijn begonnen met verzwakken, als hij alles boven de 22kHz voldoende moet 'tegenhouden'.

Dat wordt met een redelijk brick-wall filter gedaan (beetje afhankelijk van de DAC waarschijnlijk). Vroegah, toen moest dat heel moeilijk geweest zijn met analoge filters, daarom verbaast het mij altijd dat ze niet wat hogere sample frequentie hebben gekozen.

Maar tegenwoordig gaat het in een sigma-delta converter, die intern op een veel hogere snelheid werkt (maar minder bits heeft). Oftewel dat filter is digitaal uitgevoerd, en dan kan je hele mooie filters voor heel weinig kosten maken. Wat er dan nog aan analoge filtering moet gebeuren valt wel mee.

Uiteindelijk blijven er wel een heel klein beetje hogere frequentie componenten over, maar die zullen nagenoeg compleet door de versterker + luidsprekers worden weggefilterd, en zelfs als er dan nog wat over blijft hoor je het toch niet.


Dat is trouwens ook nog relevant als je naar een DAC output kijkt. Zelfs als je geen filtering doet, en je zet gewoon direct je 'staircase' uitgang op je audio installatie, dan nog klinkt het nagenoeg exact hetzelfde. Enige relevante effecten:

1. De 'staircase' benadering is niet ideaal, niet alleen dat hij frequentie componenten boven Nyquist heeft, maar hij is ook niet vlak over frequentie (als je wilt kan je daar redelijk makkelijk voor digitaal corrigeren).

2. De hogere frequentie componenten zullen waarschijnlijk distortie (slewing bijvoorbeeld, ook IM) in je versterker veroorzaken, en dat kan weer wel hoorbaar zijn.

Ik heb bijvoorbeeld in mijn studententijd ook een klasse-D versterker gemaakt. Oftewel hardschakelend tussen '1' en '0'. Kon je prima direct op een luidspreker zetten zonder enige filtering, je oor filtert namelijk het wel. Enige detail is dat het niet positief is voor de levensverwachting van je tweeter.

Dat is dan wel een aardige theorie, maar weet je, eigenlijk vind ik het onzin. Want we hebben het nu over 1 seconde, maar wat als we het over 0,00001 seconde hebben? Het zou kunnen dat er in die 0,00001 seconde iets muzikaals gebeurt wat dus niet meegenomen wordt, ook al kan je nog zo mooi een "perfecte" golf door jouw puntjes tekenen. Als je 1miljard meer puntjes zou hebben zou die ene golf misschien wel uit 7 subgolven nog kunnen bestaan of er iets anders uit kunnen zien, of denk ik nu echt heel dom?

Dit is net als zeggen dat zwaartekracht wel een aardige theorie is. Het is niet alleen wiskundig bewezen, signaaltheorie is sowieso een veld waar heel veel onderzoek in is gedaan, het is niet alleen relevant voor je CD speler, maar ook voor bijvoorbeeld jouw 3G verbinding. Als dat niet had geklopt waren we er wel achter.

Het punt blijft simpelweg dat als je na 0.00001 seconde ineens een andere waarde hebt, dat een frequentie component is die buiten het hoorbare bereik valt. Als je samplefrequentie meer dan twee keer de signaalbandbreedte is, dan kan je exact het signaal reconstrueren met je samples. Er is geen verlies.

Tegelijkertijd als je niet aan die voorwaarde voldoet is het bij het samplen al onherstelbaar beschadigd.

[ Voor 22% gewijzigd door Sissors op 11-06-2013 19:26 ]

[Anoniem: 5907]

Wormaap schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 19:00:
[...]

Dat is precies waar de meeste mensen de mist ingaan, en waar het dus ook tegenintuïtief wordt. Als op 0,00001 seconde iets gebeurt, dan is dat informatie op een hogere frequentie. Dan heb je namelijk een componentje 100kHz in je geluid zitten. Dat valt dus niet binnen de gestelde randvoorwaarden van de sampling. Als ik dat geluid op 200kHz zou samplen, dan zou het er uiteraard wel in zitten. Omdat het algemeen aangenomen wordt dat mensen boven de 20kHz niets meer horen, is er bij het vaststellen van de standaard voor CD-audio gekozen voor 44.1kHz, zodat elk geluid dat volgens de huidige stand van de wetenschap hoorbaar is perfect gereproduceerd kan worden.

En dat bedoel ik dus juist. Er gaat dus informatie verloren, ook al kunnen we die niet horen. Het is niet bewezen of dat wel of niet een invloed heeft op hetgene wat je hoort.
Maar sowieso, als het gaat om wat is het technisch betere medium cd of lp, bij cd wordt bewust gekozen om een heel beperkt frequentie bereik mee te nemen, terwijl dat bij de lp misschien gedeeltelijk ook zo is, maar als het registreerbaar is voor de opname apparatuur, dan wordt het op de lp in wat voor vorm dan ook wel meegenomen, op de cd niet.
En iets heel anders, wij tweakers kennen natuurlijk allemaal het fenomeen cd-rot

[Anoniem: 5907]

Tsurany schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 19:01:
[...]

Ik vrees dat die conclusie eigenlijk de enige juiste kan zijn. Je weigert jezelf te informeren, stelt constant allerlei vragen die je allang zelf had kunnen beantwoorden en komt met stellingen die wetenschappelijk niet te onderbouwen zijn. Dan zijn er eigenlijk maar twee opties over, je wilt het niet begrijpen of je kan het niet begrijpen. Dat klinkt misschien lullig, maar die constante "aanvallen" op mensen met kennis en ervaring op dit gebied zijn ook vrij lullig aangezien ze voortkomen uit een gebrek aan kennis bij jezelf en een gebrek aan respect voor de kennis van deze mensen.

Is dit er weer een van die: Er zijn geen domme vragen, alleen domme antwoorden?

En, als jij mij wetenschappelijk kunt bewijzen dat mijn manier van muziek beleven de verkeerde manier is en de jouwe de wetenschappelijk perfecte, dan praten wij weer verder
Kennis op gebied van audio is absoluut geen benodigdheid om een ervaren luisteraar/genieter van muziek te zijn.... Waar dit topic over begon.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 11-06-2013 19:36 ]