Is het niveau op W&L te hoog?

[mrClass]

Haha, ik denk dat deze topic zijn eigen probleem heeft opgelost. Aangezien het W&L forum weer een heel stuk actiever is geworden.
Dit is dus een aardig nuttig topic.

Ik denk dat de topics op W&L niet gestart durven te worden, aangezien posters waarschijnlijk bang zijn om hard commentaar te krijgen van "experts" zoals:

- "2 minuutjes op google zoeken en je weet het."
Dit forum is bedoeld om een discussie te starten, en inderdaad niet als vraagbaak. Maar soms kan een vraag ook meerdere mensen interreseren waardoor een vraag automatisch een discussie opleverd. In die zin heeft de TS ervoor gekozen om het niet op google te zoeken maar op W&L. Omdat hij/zij hier veel meer aan heeft. En er een betere controle op waarheid van het beweerde uitgeoefend en geconstateerd kan worden. Hiervoor is google niet altijd voldoende.

- "Dit en dat is ONZIN. En waar baseer je dat op?!"
Het zou best onzin kunnen zijn. Dit is ook meestal de reden waarom een TS zijn topic post. Om erachter te komen of het onzin is wat hij beweerd.
Maar soms is het beter om zulk commentaar opbouwend te brengen. In plaats van neerbuigend.

- "Dit hebben we al zo vaak gehad kijk hier en hier maar [linkje]"
Inderdaad, de persoon die dit zegt heeft inderdaad als een meegedaan aan zo'n discussie. Nou ok.. post dan niet. En laat nieuwe mensen posten die misschien nog nooit meegedaan hebben op dit forum. Op zo'n manier schrik je namelijk nieuwelingen af. En geef je hen het idee dat ze niet tussen "de hechte community komen".
Redundatie op een forum is niet erg, zolang er maar nieuwe inzichten naar voren komen, of gewoon om simpelweg forum voer te hebben.

Dus mijn conclusie is eigenlijk niet dat het nivo te hoog is. Het nivo is gevarieerd, alleen vaak worden de verschillende nivo's onderling niet gerespecteerd. En zijn posters vaak neerbuigend tegenover elkaar.
Dit drukt de motivatie de kop in bij posters die die het wel proberen, maar nog niet ervaren zijn, of nog proberen te leren.

[QuestGamer]

Hier nog een W&L-Lurker

Ik lees hier altijd met veel plezier sommige topics, vooral de wetenschapsfilosofie (bijv dingen als meerdere dimensies, wiskunde-achtige zaken, techniek, etc...).

Het levensbeschouwingsgedeelte interesseert me (als atheist) wat minder. En tis al eerder genoemd, maar het is idd erg tegenstrijdig. Wetenschap en geloof staan haaks op elkaar, en dat is de reden dat veel topics uitmonden in een discussie of God bestaat of niet.
De oplossing hiervoor? W en L splitsen in 2 subfora? Het W-forum kan dan ook onderwerpen als politiek enzo er bij krijgen, en L kan wat meer toespitsen op godsdienstige zaken (en bijv ook terrorisme ofzo). Dit is maar een voorstel hoor, mss is het wel helemaal niet handig maar ja. Een nog betere oplossing is een betere waardering tussen geloven en niet-gelovigen, en proberen die discussie niet te winnen maar de ander in zijn waarde te laten.

Verder vind ik W&L niet een te hoog niveau hebben, de onderwerpen die aan bod komen mogen best diepgaand zijn (daar is het W&L voor).

Ik zie dat er flink wat topics bij zijn gekomen de laatste dagen, die zijn zeker verplaatst? Wel goeie zaak, bijv. dat topic over evenwicht op de fiets is een goed voorbeeld van een simpele vraag met een interessante discussie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 juli 2004 @ 00:33:
En als we dan kunnen constateren dat er van deze "personen in kwestie" nagenoeg geen topics afkomen die wel op het goede niveau afgeschaald zijn
en dat de enige topics die wel verschijnen door mensen als jij bestempeld worden als te ingewikkeld. Aan wie ligt het dan?

Dat is maar de vraag. Je zou kunnen overwegen of het feit dat je bij kritiek gelijk de intelligentie van de bewuste persoon ter discussie gaat stellen een reden zou kunnen zijn voor de bewuste personen om geen topics te plaatsen, al dan niet 'afgeschaald' op het juiste niveau.

Je hebt gelijk als je zegt dat dit bewuste topic oorspronkelijk voor een andere doelgroep bestemd was en het derhalve daarom in een aan die doelgroep aangepaste schrijfstijl opgesteld is. Echter, ook voor die groep is het taalgebruik archaisch te noemen. Woorden als 'middels' is niets mis mee (staan gewoon in de dikke vandale) maar worden wel degelijk gezien als archaischouderwets. Daarnaast is het niet zo dat je de lezer voor zijn/haar hoofd stoot als je dit anders uitdrukt, dat is gewoon een keuze.

Nu kun je daar arrogant over gaan doen en zeggen dat 'jip en janneke'-taal geen optie is, je kunt ook eens de hand in eigen boezem steken en je afvragen of er grond is voor de opmerkingen omtrent over het taalniveau. Temeer daar in het topic zelf de 1e reactie ook al zoiets aangeeft en je zelf notabene in het bewuste topic toegeeft dat het ietwat bombastische ook voortkomt uit een onvermogen iets doeltreffend te verwoorden.

Het 'tentoonstellen van een woordenschat' is niet een blijk van intelligentie, zeker niet als de eigenlijke boodschap daar onder lijdt. Je zegt zelf in dit topic in feite 'het hoeft niet duidelijk te zijn, als het er maar ingewikkeld uitziet'. Daar is niets mis mee, maar verwacht dan geen 1000-den reacties.

Ja ik lees columns. Ja ik kan ook topics typen 'afgeschaald' op het niveau wat jij wilt. Nee daar heb ik op een forum als GoT geen zin in.

Ik heb mijn inzet in ieder geval getoond door te proberen een discussie te starten. Dat er vervolgens weinig op gereageerd wordt geeft aan dat veel users niet toereikend uitgerust zijn om er actief aan deel te nemen (of zoals jij stelt er geen "interesse" voor hebben)

Weer een staaltje arrogantie. Als men jouw artikel niet interessant vind, is men dom. Zo werkt het niet hoor.

valt mij in dat geval niet te verwijten. Helaas moet ik ook constateren dat tot twee dagen geleden er door niemand een poging werd gedaan om een topic te starten dat dan wel op het desgewenste niveau zat.

Het gros der mensen komt niet op GoT vanwege W&L. Het is niet zo dat ik vind dat W&L per se druk moet zijn, of dat dat per se moet voldoen aan hoe ik een dergelijk forum zou willen zien. Ik constateer dat er een bepaald niveau is, gekoppeld aan een bepaalde schrijfwijze. Beide passen niet binnen mijn beeld van 'leuk gebruik maken van GoT' en dus laat ik het achterwege. Als er dan echter een topic gestart wordt met de vraag 'waarom laat je dat achterwege' moet je het mij niet kwalijk nemen als ik daarvoor genoemde redenen opgeef. Als je dat niet wilt horen, moet je het niet vragen.

Taaltechnisch is imo jouw hele stuk prima op hetzelfde niveau te houden, zonder gebruik te maken van zoveel bombastische en nodeloos ingewikkelde termen, ook zonder het beoogde lezerspubliek voor het hoofd te stoten.

Voor de rest wil ik je er op wijzen dat ik een beetje de advocaat van de duivel speelde. Je haalde het bewuste topic aan om je onbegrip te uitten over waarom er niet op zo'n topic gereageerd wordt. Ik zie een aantal hele goede redenen waarom dit zo is en geef dat dan ook aan. Wederom "don't ask the question, if you don't want to know the answer".

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2004 17:16 ]

[SVDT]

Ik lurkte regelmatig in W&L maar de laatste tijd neemt het inderdaad af. Ik vind het niveau zeker niet te hoog maar het gehalte 'zweverige' topics vind ik te hoog worden. Ik heb liever discussies over praktische natuurkunde, scheikunde en milieu dan discussies over gevoel, godsdienst, quantummechanica en ethiek. Ik weet niet of ik de enige ben maar dit speelt bij mij zeker mee dat ik minder in W&L komt. Ook de ellenlange uiteenzettingen van sommigen vind ik weinig interessant.

[ Voor 11% gewijzigd door SVDT op 11-07-2004 18:48 ]

[Wok]

Verwijderd schreef op 11 juli 2004 @ 17:13:
[...]

Nu kun je daar arrogant over gaan doen en zeggen dat 'jip en janneke'-taal geen optie is, je kunt ook eens de hand in eigen boezem steken en je afvragen of er grond is voor de opmerkingen omtrent over het taalniveau. Temeer daar in het topic zelf de 1e reactie ook al zoiets aangeeft en je zelf notabene in het bewuste topic toegeeft dat het ietwat bombastische ook voortkomt uit een onvermogen iets doeltreffend te verwoorden.

Het 'tentoonstellen van een woordenschat' is niet een blijk van intelligentie, zeker niet als de eigenlijke boodschap daar onder lijdt. Je zegt zelf in dit topic in feite 'het hoeft niet duidelijk te zijn, als het er maar ingewikkeld uitziet'. Daar is niets mis mee, maar verwacht dan geen 1000-den reacties.
[..]

Potverdorie Generaal! Ik volg dit topic al een tijdje en dan ook met name de discussie tussen Irons en Grijze Vos. Jouw reply verwoordt exact mijn gedachtes! Een (gebrek aan) uitgebreide woordenschat is geen afspiegeling van iemands niveau. Juist het uiten van een uitgbreide woordenschat, zeker wanneer dit in feite niets toevoegt aan een topic/discussie, vind ik eerder een vorm van arrogantie en 'uit de hoogte doen' (kijk mij eens dure woorden kunnen gebruiken ).

Ik sta dus volledig achter je reply

[ Voor 47% gewijzigd door Wok op 11-07-2004 19:02 ]

[SVDT]

Verwijderd schreef op 10 juli 2004 @ 01:03:
Ik vraag me af of alle mensen die zoveel commentaar hebben op het taalgebruik van mensen wel eens opiniestukken in kranten of weekbladen lezen? Ik heb al eerder aangegeven dat de TS in dat topic bedoeld was als artikel voor een politicologisch blad, en daarom dus niet in jip-en-janneke taal gegoten kan worden. Sterker nog: wanneer je op een bepaald lezerpubliek richt vind ik het van een zeker disrespect getuigen wanneer je de lezer behandeld als ware hij een klein kind.

Ik vraag me af, lees je zelf wel eens de opiniepagina van de krant? Ik denk het niet. Zelf lees ik de Volkskrant. De ingezonden brieven zijn, vind ik zeer makkelijk te lezen. En zo hoort het ook, een tekst waar veel moeilijke woorden in staan terwijl dat geen enkel doel dient (behalve het opvijzelen ego van de schrijver dan) is zinloos. Jip en janneke taal vind ik zeker geen minachting van de lezer, juist to the point, dat wordt zeker gewaardeerd door veel lezers, immers het betoog is dan veel makkelijker te volgen. En dat lijkt me toch het primaire doel van een betoog.

Korte zinnen, geen overbodig moeilijke woorden maar wel variatie in het woordgebruikt, dat zijn voor mij de ingredienten van een duidelijke tekst. Zelf pas ik deze vuistregels al jaren toe in de verslagen die ik schrijf, ik krijg altijd complimenten over de zinsbouw en taalgebruik.

[Gondor]

Offtopic:
* Gondor vraagt zich af waarom sommigen denken dat "levensbeschouwing == goddienst" is
* Gondor Hmm, misschien moet iemand (niet ik ) een topic starten met het stelling dat "atheïsme is ook een levensbeschouwing" (of niet).

[Verwijderd]

SVDT schreef op 11 juli 2004 @ 19:35:
[...]

Ik vraag me af, lees je zelf wel eens de opiniepagina van de krant? Ik denk het niet. Zelf lees ik de Volkskrant. De ingezonden brieven zijn, vind ik zeer makkelijk te lezen. En zo hoort het ook, een tekst waar veel moeilijke woorden in staan terwijl dat geen enkel doel dient (behalve het opvijzelen ego van de schrijver dan) is zinloos. Jip en janneke taal vind ik zeker geen minachting van de lezer, juist to the point, dat wordt zeker gewaardeerd door veel lezers, immers het betoog is dan veel makkelijker te volgen. En dat lijkt me toch het primaire doel van een betoog.

Korte zinnen, geen overbodig moeilijke woorden maar wel variatie in het woordgebruikt, dat zijn voor mij de ingredienten van een duidelijke tekst. Zelf pas ik deze vuistregels al jaren toe in de verslagen die ik schrijf, ik krijg altijd complimenten over de zinsbouw en taalgebruik.

Waarom zou je iets af willen meten aan ingezonden brieven? Ik ken een zekere "krant", gratis uitgedeeld op 's Neerlandsch stations, welke ook ingezonden brieven plaatst. Moeten we allemaal maar op dergelijke wijze stukken schrijven? Daar pas ik in ieder geval voor.

Ik krijg het idee alsof mij in dit topic het standpunt opgespeld wordt waarin ik zou pleiten voor een voortdurend gebruik van het taalgebruik zoals in de betreffende TS. Niets is echter minder waar; ik word hier enkel aangevallen op de manier waarop mijn artikel is geschreven terwijl ik probeer uit te leggen waarom het in dat geval wel gepast was.

Voor de laatste keer zal ik nogmaals benadrukken dat het in dit geval een TS betrof die geschreven was voor dit topic met een ander doel voor ogen dan het openen van een topic op GoT. Het feit dat ik er naast het schrijven nog een topic van maakte wijst erop dat ik wilde zien hoe men er hiér op zou reageren.

Dat men het dan vervolgens nodig vind om het taalgebruik in een column/artikel te bekritiseren gaat volledig aan het feit voorbij dat het stuk wel degelijk een zekere vorm van theoretische abstractie bevat op een vakgebied wat bij lang niet iedereen even breed onderlegd is en dat er daarnaast na het kort samenvatten in (volgens sommige hier) simpelere bewoordingen in een latere reply er nog steeds bar weinig reactie op volgde.

Vanuit dat licht bezien is het dus helemaal niet zo vreemd dat ik mijn vraagtekens zet bij het geringe aantal reacties. Het stelt me in die zin dan ook teleur dat ik hier een aantal (sommigen zelfs van persoonlijke aard) aanvallen te verduren krijg als ik iets dergelijks aan de kaak probeer te stellen. Of het nu is vanwege het simpele feit dat mensen mijn woorden foutief interpreteren of het op zoek zijn naar conflict laat ik in het midden, maar als ik de wijze bezie waarop er zonder directe aanleiding verwijten als arrogantie door de lucht geslingerd worden doet me dat ten treure en tegen mijn zin toch nog twijfelen aan het algemeen niveau van W&L.

[Rey Nemaattori]

SVDT schreef op 11 juli 2004 @ 18:47:
Ik lurkte regelmatig in W&L maar de laatste tijd neemt het inderdaad af. Ik vind het niveau zeker niet te hoog maar het gehalte 'zweverige' topics vind ik te hoog worden. Ik heb liever discussies over praktische natuurkunde, scheikunde en milieu dan discussies over gevoel, godsdienst, quantummechanica en ethiek. Ik weet niet of ik de enige ben maar dit speelt bij mij zeker mee dat ik minder in W&L komt. Ook de ellenlange uiteenzettingen van sommigen vind ik weinig interessant.

/me's with stupid^^

Gondor schreef op 11 juli 2004 @ 22:38:
Offtopic:
* Gondor vraagt zich af waarom sommigen denken dat "levensbeschouwing == goddienst" is
* Rey Nemaattori Hmm, misschien moet iemand (niet ik ) een topic starten met het stelling dat "atheïsme is ook een levensbeschouwing" (of niet).

Godsdienst is levensbeschouwing maar niet anders om, tis wel een onderdeel van levensbeschouwing.....


Atheisme een vorm van levensbeschouwing. Daar kun je niet over discussieren dat is nu eenmaal zo, netzoals dat het christendom een vorm van levensbeschouwing is en het boedhisme...

[Wok]

Gondor schreef op 11 juli 2004 @ 22:38:
Offtopic:
* Gondor vraagt zich af waarom sommigen denken dat "levensbeschouwing == goddienst" is
* Wok Hmm, misschien moet iemand (niet ik ) een topic starten met het stelling dat "atheïsme is ook een levensbeschouwing" (of niet).

Tja, ik moet je gelijk geven dat de laatste tijd het gehalte "God-topics" hoog is in WL. Wat mij betreft start je idd een topic over atheïsme Volgens mij kan daar best een leuke discussie uit voortvloeien.

Ik meen echter te hebben gelezen dat men Levensbeschouwing automatisch koppelt aan het al dan niet bestaan van de/een God. Ik denk dat men hier dan toch een verkeerde inschatting maakt: levensbeschouwing != geloof.

Dat er veel geloofstopics worden geopend is m.i. meer een teken dat het geloof meer en meer speelt onder de Tweakers (wellicht een nieuwe generatie ). Persoonlijk vind ik dit helemaal niet verkeerd (maar als Christen ben ik natuurlijk enigszins bevooroordeeld ). Wel zie ik echter een tendens dat levenbeschouwelijke kwesties (te?) gauw worden gerelateerd aan het al of niet bestaan van (een) God. Dat is dan denk ik ook het grote struikelblok voor Tweakers om WL te bezoeken (en in te posten). Dat Levensbeschouwing en God geen 1-op-1 relatie hebben, komt IMO mooi naar voren in een topic dat Christiaan een tijd geleden had geopend (Verliefdheid als basis voor het huwelijk?). Hierin wordt een levensbeschouwelijke kwestie behandeld zonder daarbij meteen het/een geloof in de discussiestrijd te werpen. Het KAN dus wel

Bovengenoemd voorbeeld brengt mij echter meteen op een andere mogelijke oorzaak m.b.t. het 'wegzakken' van WL: de ontelbare bronverwijzingen. Niets ten nadele van Christiaan trouwens, maar dergelijke startposts schrikken (mij in ieder geval) af. Een startpost als in het voorbeeld komt op mij over als: "Ik hoop voor je dat je genoeg boeken hebt gelezen, anders verpletter ik je met bronverwijzingen". Nu is er niks mis met het aanhalen van een aantal bronnen (of het verwijzen daarnaar), maar je kunt het m.i. ook overdrijven. Zeker op het gebied van levensbeschouwelijke kwesties denk ik niet dat een discussie puur en alleen op publicaties gevoerd moet worden; iets wat Christiaan voor mijn gevoel op deze manier wel probeert te bewerkstelligen. Bovendien komt het de leesbaarheid van een (start)post naar mijn mening niet ten goede.

_{Wellicht dat ik er nu helemaal naast zit m.b.t. Christiaans bedoelingen, maar ik probeer hiermee aan te geven wat een willekeurige tweaker kan voelen bij het lezen van een dergelijke post in WL. Dit is dus allerminst bedoeld als een (persoonlijke) aanval op zijn persoontje, maar puur ter illustratie}

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 juli 2004 @ 23:01:
Ik krijg het idee alsof mij in dit topic het standpunt opgespeld wordt waarin ik zou pleiten voor een voortdurend gebruik van het taalgebruik zoals in de betreffende TS. Niets is echter minder waar; ik word hier enkel aangevallen op de manier waarop mijn artikel is geschreven terwijl ik probeer uit te leggen waarom het in dat geval wel gepast was.

Ik voor mij heb niet anders gedaan dan aangeven dat juist dit taalgebruik de reden is voor het ontbreken van reacties. In eerste instantie veroordeel ik daarmee niet het taalgebruik, maar gebruik het louter om het ontbreken van reacties mee te verklaren.

In tweede instantie ben ik van mening dat je de neiging hebt opzettelijk voor een bepaald woord te kiezen waar dit niet strikt nodig is, ook als je het oorspronkelijk beoogde publiek in het achterhoofd houdt. Dat is een meningskwestie waar we het blijkbaar niet over eens zullen worden, so be it, dat hoeft gelukkig ook niet.

Dat men het dan vervolgens nodig vind om het taalgebruik in een column/artikel te bekritiseren gaat volledig aan het feit voorbij dat het stuk wel degelijk een zekere vorm van theoretische abstractie bevat op een vakgebied wat bij lang niet iedereen even breed onderlegd is en dat er daarnaast na het kort samenvatten in (volgens sommige hier) simpelere bewoordingen in een latere reply er nog steeds bar weinig reactie op volgde.

Voor mezelf kan ik zeggen dat dit meer aan het feit ligt dat ik W&L normaliter links laat liggen, dan aan het bewuste artikel. Het toeval wil dat het onderwerp wat je aansnijdt mij wel interesseert en dat ik het ook nog eens grotendeels met je eens ben. Daarin ligt gelijk ook de reden besloten waarom ik er nu niet meer op reageer; mijn visie staat er grotendeels al; ik heb niets toe te voegen.

maar als ik de wijze bezie waarop er zonder directe aanleiding verwijten als arrogantie door de lucht geslingerd worden doet me dat ten treure en tegen mijn zin toch nog twijfelen aan het algemeen niveau van W&L.

Ach kom, er kwam van mijn kant kritiek op je taalgebruik en vervolgens ga je zelf in je daarop volgende reacties je afvragen of 'die mensen uberhaupt wel columns lezen', gevolgd door de term 'jip en janneke taal' en vervolgens laat je nog eens duidelijk doorschemeren dat je van mening bent mensen die jouw stuk niet interessant vinden, of te complex gesteld, het ontbreekt aan intelligentie, inclusief suggestief knipogende smiley.

Gebaseerd op die uitlatingen hanteerde ik het woord arrogant, omdat in mijn ogen die redenatie ook arrogant was of iig. de heel sterk de schijn van arrogantie had. Daarmee val ik jou persoonlijk niet aan, ik zeg niet dat jij arrogant bent (ken je uberhaupt niet) maar dat je uitingswijze in deze arrogant over komt. Je reactie is overigens precies gelijk, in plaats dat je je probeert in te leven, ga je wederom aangeven dat 'diegenen die dat zeggen' niet intelligent genoeg zijn. Je zou ook je eigen reacties terug kunnen lezen om te beschouwen of er mogelijkerwijs enige grond voor de betreffende opmerking zou kunnen zijn.

Dat het een persoonlijke aanval zou betreffen.. niet meer of minder persoonlijk dan alle suggesties van gebrek aan intelligentie. Beetje pot verwijt ketel imo, if you can't stand the heat, get out of the kitchen..

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2004 00:18 ]

[Christiaan]

Wok schreef op 11 juli 2004 @ 23:20:
Bovengenoemd voorbeeld brengt mij echter meteen op een andere mogelijke oorzaak m.b.t. het 'wegzakken' van WL: de ontelbare bronverwijzingen. Niets ten nadele van Christiaan trouwens, maar dergelijke startposts schrikken (mij in ieder geval) af. Een startpost als in het voorbeeld komt op mij over als: "Ik hoop voor je dat je genoeg boeken hebt gelezen, anders verpletter ik je met bronverwijzingen". Nu is er niks mis met het aanhalen van een aantal bronnen (of het verwijzen daarnaar), maar je kunt het m.i. ook overdrijven. Zeker op het gebied van levensbeschouwelijke kwesties denk ik niet dat een discussie puur en alleen op publicaties gevoerd moet worden; iets wat Christiaan voor mijn gevoel op deze manier wel probeert te bewerkstelligen. Bovendien komt het de leesbaarheid van een (start)post naar mijn mening niet ten goede.

Het gebruik van vele bronverwijzingen kan inderdaad werken zoals je beschrijft, en wellicht doet het dat ook. Feit is echter dat ik de genoemde bronnen uiteindelijk toch naar voren zou halen, en ik wil liever met een 'well-rounded' TS beginnen dan gaandeweg extra bronnen aanvoeren. Ik vind het gebruik van bronnen namelijk een goede zaak, want het zorgt voor een wetenschappelijke basis - iets wat soms heel hard nodig is in levensbeschouwelijke kwesties. Wat ik doe als ik zo'n startpost schrijf is eerst literatuur raadplegen, waarop ik vervolgens een TS baseer. Ik probeer wat ik gelezen/geleerd heb samen te vatten in heldere taal die ook veel leken (of relatieve leken) begrijpelijk is, maar ik verwijs wel naar de bronnen mogen er subject-matter experts voorbij komen. Wat ik verder doe is proberen studies uit te schrijven, in plaats van enkel te zeggen 'studie x vond y - lees publicatie maar voor de methode'. Het is een voorkeur die ik heb, en het is ook de wijze waarop ik overal en altijd te werk ga. Het punt dat het meest belangrijk is is dat bronnen niet je gelijk bewijzen, maar enkel aangeven dat je informatie elders kunt vinden als je meer wilt weten over onderwerp [x]. Als ik de bronnen zou schrappen zou het een post worden waar je waarschijnlijk minder problemen mee hebt, maar dat maakt het ook lastiger voor mensen die verdere interesse hebben om bronnen te raadplegen. Het enige wat ik vaak niet doe, omdat het veel tijd kost, is bronnen letterlijk vermelden onder de post.

Ook belangrijk is dat ik dit voornamelijk doe op die gebieden waar ik kennis van zaken heb. Sociale psychologie, waar intieme relaties onder vallen (zoals het topic dat je bedoelde), is een van mijn specialisaties. Ik probeer daarom om een goed gebalanceerd, maar wel een wetenschappelijk onderbouwde, post te geven. Het geven van mijn mening doe ik ook, maar ik baseer me ook graag op anderen. Ik geef niet alleen mijn mening, maar informeer anderen ook graag over wat 'mijn' vakgebied er over te zeggen heeft.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 11-07-2004 23:37 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 11 juli 2004 @ 23:32:
en ik wil liever met een 'well-rounded' TS beginnen dan gaandeweg extra bronnen aanvoeren.

Hier komt een beetje mijn gloeilamp voorbeeld om de hoek zeilen. Ik denk nl. dat het voor de discussie interessanter is om juist het laatste te doen (gaandeweg aanvoeren).

Wat er nu gebeurd: iemand diept een onderwerp uit en post alle informatie, inclusief bronvermeldingen. Dan blijft er weinig te reageren meer over; immers alles staat er al. Kennis over hoe men tot die informatie is gekomen ontbreekt.

Een heel krom voorbeeld.. ik zet in een TS de stelling dat 1+1=2, maar onderbouw die verder niet met bronnen oid. Jij doet hetzelfde, maar levert gelijk het wiskundig bewijs dat 1+1=2 erbij.

Ik laat de ruimte voor iemand om dan 1+1=3 te beweren. Desgewenst kan ik dan middels bronnen aantonen dat het toch echt 1+1=2 moet zijn, maar juist de discussie over waarom 1+1=2 en niet 1+1=3 is imo interessant (en leerzaam) op dat moment. Had ik gelijk alle bronnen en al het bewijs erbij gezet, was die discussie nooit aan bod gekomen.

Misschien een slecht voorbeeld, maar ik hoop dat ik heb kunnen overbrengen wat ik bedoel. Ook een fout standpunt kan interessant of zelfs wenselijk zijn in een discussie.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 11 juli 2004 @ 23:38:
Wat er nu gebeurd: iemand diept een onderwerp uit en post alle informatie, inclusief bronvermeldingen. Dan blijft er weinig te reageren meer over; immers alles staat er al. Kennis over hoe men tot die informatie is gekomen ontbreekt.

Je voorbeeld is natuurlijk niet een echte weergave van het probleem. Als ik een TS volgooi met bronnen, dan doe ik dat omdat ik veel uitspraken doe die te onderbouwen zijn. Het is verkeerd te denken dat de bronnen zelf argumenten zijn, want dat zijn ze niet (het zou eerder een autoriteits-argument zijn). Ik probeer altijd wel uit te schrijven hoe men aan die kennis gekomen is, maar dat is zelden goed mogelijk. In dat geval heb je gelijk als de bronnen overdone zijn, maar het probleem is dan weer dat als ik die bron niet geef, iemand gaat vragen hoe ik er aan kom en waarom ik dat vind. Dan kan ik vervolgens die bron weer geven. Dat vind ik, persoonlijk, in een discussie zeer onhandig. Bovendien vind ik het geen 'academisch schrijven' waar ze ons op de uni zo in drillen (en wat ik graag bij mijn eigen werk toepas).

Er zijn in het verleden veel discussies gevoerd in topics die ik ook zo gestart ben, bijvoorbeeld topics over parapsychologie, of topics over geloof. Als je terugkijkt in mijn posthistory zie je meer dan genoeg topics die ik ruim onderbouwd start en die ook in een discussie uitmonden. Ik kan hoogstens zeggen dat ik er op zal letten - het moet niet om de bronnen zelf gaan natuurlijk.

[Verwijderd]

Op zich snijdt je daar wel een goed punt aan. Het had in het geval van mijn topic waarschijnlijk ook verstandiger geweest om wat eenvoudiger te beginnen en met een paar regels een stelling in te nemen om datzelfde punt dan vervolgens uit te werken.

In mijn ogen heeft deze manier van werken echter niet de voorkeur omdat het op mij overkomt als informatie achterhouden. In dat geval zou ik het idee hebben dat ik mensen maar tot een punt laat komen zodat ik het daarna toch weer kan weerleggen; ik heb mijn volgende bron immers toch al klaar staan.

[Wok]

Wederom schaar ik mij achter De Generaal. Het is niet de startpost uit je voorbeeld waarop men reageert, maar de manier waarop je reageert om toch vooral je taalgebruik te verdedigen. Je houding in het algemeen t.o.v. elke vorm van kritiek dan ook doet je al meteen steigeren:

[..]
Vanuit dat licht bezien is het dus helemaal niet zo vreemd dat ik mijn vraagtekens zet bij het geringe aantal reacties. Het stelt me in die zin dan ook teleur dat ik hier een aantal (sommigen zelfs van persoonlijke aard) aanvallen te verduren krijg als ik iets dergelijks aan de kaak probeer te stellen. Of het nu is vanwege het simpele feit dat mensen mijn woorden foutief interpreteren of het op zoek zijn naar conflict laat ik in het midden, maar als ik de wijze bezie waarop er zonder directe aanleiding verwijten als arrogantie door de lucht geslingerd worden doet me dat ten treure en tegen mijn zin toch nog twijfelen aan het algemeen niveau van W&L.

Ik zal een paar quotes van je nader toelichten:

Ik vind het niet 'raar' dat zo'n topic wellicht te hoog gegrepen is voor sommige mensen, maar constateer het enkel. Het valt daarnaast natuurlijk te betwisten of het nu aan mijn TS lag, of aan de bezoekers van W&L zelf. Als ik van medestudenten te horen krijg dat het een goed onderbouwd en helder stuk was met hier en daar wat schoonheidsfoutjes ben ik geneigd om de schuld niet geheel bij mezelf te leggen, maar ook een kritische noot te plaatsen bij het algeheel niveau van de users hier op W&L.

Dat is dus al een misvatting in mijn ogen. Ik heb je TS deels gelezen en op het punt van onderbouwing: daar krijg ik inderdaad niet snel een speld tussen. Op het punt van helder ben ik het dus niet eens met je medestudenten. Het is dus niet helder door het overvloedige gebruik van 'oubollig' taalgebruik. Het taalgebruik voegt niets toe aan de essentie van je verhaal, dus wat mij betreft hoef je dergelijke taal ook niet te gebruiken. Dat jij echter gewend bent om dat wel te doen heeft werkelijk waar geen fluit te maken met het niveau van de users in WL.

Vervolgens reageer je op De Generaal:

Ik bedoel wat dat aangaat inderdaad studenten die een universitaire opleiding volgen (zijn er ook andere studenten dan? ) . Toch denk ik dat je zou kunnen verwachten dat er hier op GoT ook een groot aantal hooggeschoolden ronddwalen, waarom zie je die hier dan toch niet reageren op een dergelijk topic? Pure desinteresse of intellectuele onmacht?

waarbij de vetgedrukte opmerking mij danig in het verkeerde keelgat schiet. Hiermee geef je eigenlijk al aan dat een niet WO-opgeleide inferieur is. Ik heb een HBO-opleiding gevolgd, maar blijkbaar vind jij dat te 'laag'. Dat ik heb gekozen voor een meer praktisch gerichte opleiding maakt mij dus meteen inferieur

De TS is in eerste instantie ontstaan als column, en voor dergelijke doeleinden weiger ik simpelweg alles te gaan herschrijven naar hapklare brokken zodat ook de 'gewone' man zijn zegje kan doen. Wanneer bepaalde dingen niet duidelijk zijn kan toch gewoon om verduidelijking gevraagd worden? Dat lijkt tegenwoordig echter een gebruik wat vandaag de dag nogal in vergetelheid is geraakt.

Ik was even vergeten dat je 'speciaal' was. Deze opmerking van je zal ik verder maar even buiten beschouwing laten.... Maar vervolgens ga je verder:

Ja wat kan ik daar op zeggen? Met bouwvakkers-Nederlands creeër je geen column . Ik kan wel proberen elke zin zonder komma samen te stellen en wat woorden betreft 3 lettergrepen als maximum aanhouden, maar het vervaardigen van een taalkundig kunstwerk is iets wat ik net zo hoog in het vaandel heb staan. Duidelijkheid is in mijn ogen niet het belangrijkst, wanneer mensen de kern uit een dusdanig klein artikel niet kunnen halen kunnen ze in mijn ogen maar beter helemaal niet reageren. (nofi ofcourse).

Oehh... sorry hoor dat wij als 'gepeupel' geen archaïsche termen gebuiken.

In WL (en GoT in het algemeen) boeit het totaal niet dat iemand een 'taalkundig kunstwerk' maakt. De essentie is dat het leesbaar is en zo te zien geldt dat voor jou niet (ik citeer: "Duidelijkheid is in mijn ogen niet het belangrijkst"). Dat je vervolgens nog even een troll plaatst: "wanneer mensen de kern uit een dusdanig klein artikel niet kunnen halen kunnen ze in mijn ogen maar beter helemaal niet reageren. (nofi ofcourse).", tja, kijk dan niet raar op dat ik zeer veel moeite heb om je überhaupt nog serieus te nemen (en nee: dat 'nofi' doet dan niet meer terzake; je hebt je punt wel gebracht).

Ik vraag me af of alle mensen die zoveel commentaar hebben op het taalgebruik van mensen wel eens opiniestukken in kranten of weekbladen lezen? Ik heb al eerder aangegeven dat de TS in dat topic bedoeld was als artikel voor een politicologisch blad, en daarom dus niet in jip-en-janneke taal gegoten kan worden. Sterker nog: wanneer je op een bepaald lezerpubliek richt vind ik het van een zeker disrespect getuigen wanneer je de lezer behandeld als ware hij een klein kind.

Ik zie ook niet zozeer op welk een manier ik met dat stuk een "superioriteitsgevoel" uitstraal? Omdat het lang is? Of te ingewikkeld geschreven? Daar lijkt het wellicht veel, maar als je het in een magazine uitlijnt op A4 formaat vult het toch echt maar 1 pagina. Het tentoonstellen van een woordenschat gelijkstellen aan een arrogante instelling vind ik daarnaast een vergelijking van een dusdanig anti-intellectueel karakter dat ik nieteens zin heb om er op in te gaan.

En vervolgens ga je dus vrolijk door: je kent blijkbaar geen onderscheid tussen 'hoog van de toren blazen' en 'jip-en-janneke-taal'. Elke tussenvorm wordt (wederom) door jou ontkend en een ieder die niet 'jouw taal spreekt' wordt maar weer afgedaan als dom en anti-intellectueel...

Als mensen het als onleesbaar en te complex aanduiden mag ik toch aannemen dat ze dergelijke stukken in het dagelijks leven ook niet tot zich nemen. Het feit dat het in dit geval om een stuk op internet ging doet daar weinig aan af.

Goed, hier op je op zich een punt. Echter, toch zie ik hier weer een verborgen rant naar mensen die geen archaïsche termen gebruiken -> zij zijn dom omdat ze dergelijke woorden niet in de mond nemen.

Hier corrigeer je jezelf:

Ik heb nu al herhaaldelijk duidelijk gemaakt dat de TS een artikel was wat ik twee weken voor dat topic al geschreven heb en dus niet speciaal voor dat topic is geschreven. Dat je me het label arrogantie op denkt te kunnen spelden in navolging van mijn posts in dit topic is niet meer dan een zwaktebod, en het reageren niet eens waard.

Je schijnt niet te beseffen dat ik wel degelijk inzie dat het taalgebruik in de TS wellicht niet perfect is afgestemd op het lezerspubliek, maar dat ik gewoon een poging deed mensen na te laten denken over iets waar ik al eerder (op papier) mijn gedachten had laten gaan. Je bent heus niet de enige die een tekst helder en duidelijk op kan zetten, maar dat was in dat geval niet de opzet cq. doelstelling.

Het is inderdaad duidelijk dat de door jou geschreven startpost in eerste instantie niet als zodanig is bedoeld. Dat feit wordt geaccepteerd. Je maakt jezelf echter volstrekt belachelijk door even een ongegeneerde flame te plaatsen richting een niet-WO studie (en nee, die doet daar niks aan af! Het is inmiddels duidelijk geworden hoe jij over niet-WO opgeleide mensen denkt):

Die flame richting m'n studie is overigens wel héél laag, ik maak toch ook geen opmerkingen over die MBO-avondcursus schroevendraaien op de TUE?

En je gaat vrolijk verder:

En als we dan kunnen constateren dat er van deze "personen in kwestie" nagenoeg geen topics afkomen die wel op het goede niveau afgeschaald zijn en dat de enige topics die wel verschijnen door mensen als jij bestempeld worden als te ingewikkeld. Aan wie ligt het dan? Ik heb mijn inzet in ieder geval getoond door te proberen een discussie te starten. Dat er vervolgens weinig op gereageerd wordt geeft aan dat veel users niet toereikend uitgerust zijn om er actief aan deel te nemen (of zoals jij stelt er geen "interesse" voor hebben) valt mij in dat geval niet te verwijten. Helaas moet ik ook constateren dat tot twee dagen geleden er door niemand een poging werd gedaan om een topic te starten dat dan wel op het desgewenste niveau zat.

Wederom trek jij het (opleidings)niveau van de users in twijfel. Ik word daar onderhand een beetje ziek van. Niet iedereen heeft een universitaire opleiding gevolgd en al helemaal niet in hetzelfde vakgebied als jij. Om daarom een dergelijke groep als "niet-toereikend" af te doen, vind ik heel arrogant zelfs. Als iets je aanspreekt, wil dat niet meteen zeggen dat je eerst een studie daarin moet doen voordat je erover mag discussiëren.

[Verwijderd]

Voor iemand die zo prat gaat op duidelijkheid en helderheid zou je wel eens kunnen proberen een samenhangend stuk te schrijven. Door deze wirwar van quotes is de boodschap compleet weggevallen en is het gissen naar wat je nu werkelijk bedoeld. Als het je doel was aan mij te illustreren wat de negatieve effecten zijn van een onduidelijk stuk is dat je in ieder geval gelukt.

Nog afgezien van het feit dat je in een aantal quotes smileys weglaat welke een essentiële boodschap uitdragen en met het negeren van alle aanhalingstekens elke nuance voorbij schiet schets je door deze selectieve manier van quoten onterecht een buitengewoon negatief beeld van hetgeen ik uit probeer te dragen.

Je neemt het me dus hopelijk niet kwalijk wanneer ik nieteens probeer in te gaan op deze ongereidelde brei van korte quotes en one-liners en je simpelweg verwijs naar een van mijn laatste replies in dit topic waarin ik in een stuk of 5 alinea's mijn boodschap en bedoelingen nog even simpel en helder uiteen zet; just the way you like it.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2004 00:29 ]

[Verwijderd]

juist.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2004 00:29 ]

[Wok]

Christiaan schreef op 11 juli 2004 @ 23:32:
[...]


Het gebruik van vele bronverwijzingen kan inderdaad werken zoals je beschrijft, en wellicht doet het dat ook. Feit is echter dat ik de genoemde bronnen uiteindelijk toch naar voren zou halen, en ik wil liever met een 'well-rounded' TS beginnen dan gaandeweg extra bronnen aanvoeren. Ik vind het gebruik van bronnen namelijk een goede zaak, want het zorgt voor een wetenschappelijke basis - iets wat soms heel hard nodig is in levensbeschouwelijke kwesties. Wat ik doe als ik zo'n startpost schrijf is eerst literatuur raadplegen, waarop ik vervolgens een TS baseer. Ik probeer wat ik gelezen/geleerd heb samen te vatten in heldere taal die ook veel leken (of relatieve leken) begrijpelijk is, maar ik verwijs wel naar de bronnen mogen er subject-matter experts voorbij komen. Wat ik verder doe is proberen studies uit te schrijven, in plaats van enkel te zeggen 'studie x vond y - lees publicatie maar voor de methode'. Het is een voorkeur die ik heb, en het is ook de wijze waarop ik overal en altijd te werk ga. Het punt dat het meest belangrijk is is dat bronnen niet je gelijk bewijzen, maar enkel aangeven dat je informatie elders kunt vinden als je meer wilt weten over onderwerp [x]. Als ik de bronnen zou schrappen zou het een post worden waar je waarschijnlijk minder problemen mee hebt, maar dat maakt het ook lastiger voor mensen die verdere interesse hebben om bronnen te raadplegen. Het enige wat ik vaak niet doe, omdat het veel tijd kost, is bronnen letterlijk vermelden onder de post.

Ook belangrijk is dat ik dit voornamelijk doe op die gebieden waar ik kennis van zaken heb. Sociale psychologie, waar intieme relaties onder vallen (zoals het topic dat je bedoelde), is een van mijn specialisaties. Ik probeer daarom om een goed gebalanceerd, maar wel een wetenschappelijk onderbouwde, post te geven. Het geven van mijn mening doe ik ook, maar ik baseer me ook graag op anderen. Ik geef niet alleen mijn mening, maar informeer anderen ook graag over wat 'mijn' vakgebied er over te zeggen heeft.

Leuk dat je reageert op mijn 'bevindingen' en je geeft zelfs een zeer sterk weerwoord. Uiteraard ben ik van mening dat bronverwijzingen een zeer goed middel zijn om je standpunt kracht bij te zetten. Ik heb echter mijn vraagtekens of dit ook het geval moet zijn bij levenbeschouwelijke kwesties. In wetenschappelijke discussies is bronvermelding juist een belangrijke bron van 'discussievoer', maar bij levensbeschouwing vraag ik het me juist af.

Uiteraard heb je uitvoerige studie gedaan alvorens een reply neer te kwakken (heck, je studeert psychologie, dus ik ben wel de laatste om je argumenten te weerleggen ), maar juist in dergelijke kwesties ben ik van mening dat studies er wat minder toe doen. Dit klinkt misschien vreemd, maar ik neem de term 'levensbeschouwing' even heel neutraal: het gaat hier om de persoonlijke visie van een individu op een bepaalde kwestie. Als je dat als uitgangspunt neemt, vind ik dat boeken en dergelijke er al gauw niet meer toe doen. Het gaat namelijk om iemands opvattingen t.a.v. een bepaald onderwerp. Als voorbeeld hanteer ik even (heel clichématig) religie: daar zijn m.i. geen wetenschappelijke studies voor nodig. Religie is een overtuiging die iemand al of niet heeft.

Daar wringt hem misschien ook wel de kous: ook in topics over religie is men naar mijn mening snel geneigd om met wetenschappelijk studies te schermen om het bestaan van (een) God te ontkennen dan wel kracht bij te zetten. Daarmee vervaag je - misschien overschrijdt je zelfs - de grens tussen wetenschap en levensbeschouwing.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 00:25:
Nog afgezien van het feit dat je in een aantal quotes smileys weglaat welke een essentiële boodschap uitdragen en met het negeren van alle aanhalingstekens elke nuance voorbij schiet schets je door deze selectieve manier van quoten onterecht een buitengewoon negatief beeld van hetgeen ik uit probeer te dragen.

Het is het beeld wat bij hem gevormd wordt door de door jou getypte teksten. Je kunt dan zeggen dat zijn beeldvorming niet klopt, of dat jouw teksten mogelijkerwijs ruimte hebben gegeven voor deze beeldvorming. De waarheid zal in het midden liggen echter ik neig toch een beetje naar het laatste.

Zijn argumentatie is mij iig. volkomen helder (wij bouwvakkers begrijpen elkaar blijkbaar wel ).

Je neemt het me dus hopelijk niet kwalijk wanneer ik nieteens probeer in te gaan op deze ongereidelde brei van korte quotes en one-liners en je simpelweg verwijs naar een van mijn laatste replies in dit topic waarin ik in een stuk of 5 alinea's mijn boodschap en bedoelingen nog even simpel en helder uiteen zet; just the way you like it.

Geldt dit voor beide reacties? Inhoudelijk verschillen zijn reactie en de mijne niet zo gek veel van elkaar. Zijn beide reacties voor jou dermate onduidelijk en warrig gesteld dat de zin van het reageren ontbreekt? Dat zou zou bijna ironisch zijn.

Let overigens op met smileys.. soms kunnen die ook verkeerd uitpakken en in geen geval kunnen die een foute uitspraak goed maken. Het is niet zo dat je iemand eerst voor dom kunt uitmaken en dit daarna teniet kunt doen met een smiley.

Overigens wil ik het op één punt wel voor je opnemen (niet dat dat nodig is), namelijk het stukje 'is there any other kind' op de vraag of je WO-studenten bedoelt. Ik ben zelf ook vrij conservatief van aard en ben het eens met de enigszins ouderwetse opvatting dat alleen WO-studenten studenten zijn. HBO, MBO etc. zijn scholieren. Dat is overigens geen negatieve aanduiding, zuiver een kwestie van definitie. De ouderwetse definitie van student (welke ik ook aanhang) is dat een student iemand is die een wetenschappelijke opleiding volgt. Dit staat geheel los van de capaciteiten van de student danwel scholier in kwestie.

/me denkt dat we de kwestie van 'het bewuste artikel' zo langzamerhand beter kunnen laten rusten; we gaan er immers duidelijk niet op een vreedzame wijze uitkomen

offtopic:
kan het zijn dat jij in Groningen zat voordat je in Leiden terechtkwam?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2004 00:47 ]

[Verwijderd]

Ik sluit ook helemaal niet uit dat door mijn replies bij hem een zeker beeld is ontstaan, echter dit beeld hoeft niet per definitie correct te zijn. Nergens claim ik dan ook echter dat ik daar geen ruimte voor laat, wanneer hij echter toch vervalt in foutieve aannames en boude statements ben ik natuurlijk wel zo goed om hem daar even op te wijzen.

Inhoudelijk verschillen daarnaast jullie reacties niet zoveel, de manier waarop ze gebracht worden echter wel. Wanneer hij aan de ene kant mij het verwijt maakt geen alternatieven te zien tussen jip-en-janneke-taal en bombastisch taalgebruik weet hij zelf nog niet het verschil op te merken tussen een prikkelende opmerking en een flame.

Op jouw reacties kan dan ook met alle rust een antwoord gegeven worden, op de zijne moet ik met degen in de hand ten strijde trekken om het vege lijf te beschermen als ik sommige verwijten goed heb begrepen. Laten we het er hierna inderdaad maar bij laten, dit leidt op deze manier ook nergens toe en ik denk dat de stellingnames iedereen inmiddels wel duidelijk zijn.

offtopic:
kan het zijn dat jij in Groningen zat voordat je in Leiden terechtkwam?

Hmm nee, hoe kom je daar zo bij?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2004 00:49 ]

[Fludizz]

Ik was voorheen ook een fervent W&L-lezer. Zo nu en dan ook nog eens een post plaatsen als ik dacht iets toe te kunnen voegen. de reden dat ik W&L niet meer interessant vind om in te lezen/posten, is dat in discussies heel vaak de discussie tussen 2 (of meer) personen doorgaat en mensen die niet binnen die bepaalde discussie zitten, maar een andere argument/punt plaatst die totaal genegeerd worden, en de personen gewoon doorgaan met hun onderlinge discussie.

Persoonlijk mis ik de meer wetenschappelijke topics, die worden tegenwoordig heel vaak in SG geplaatst omdat de drempel voor W&L te hoog is gelegd om een wetenschappelijk topic fatsoenlijk te kunnen openen. Veel topics over wetenschap die hier geopend zijn heb ik richting SG zien vertrekken in de tijd dat ik hier op et forum rondloop. Bijvoorbeeld een simpel topic wat ik aangemaakt had, over degelijkheid van moderne en ouderwetse hardware. Ik had het leuker gevonden als er een discussie van W&L-niveau erover was geweest, maar tot mijn spijt was het topic verplaatst naar SG.

Verder zou het misschien ook positief zijn voor W&L als er misschien in de FAQ van W&L een verwijzing zou staan naar het IRC-channel. In een IRC-channel kunnen simpele en ingewikkelde discussies gevoerd worden, en die discussies zouden eventueel tot een nieuw topic kunnen leiden.

_{Disclaimer: Ik heb de draad niet gelezen, ik zag hem toevallig in me active-topics staan, en wilde even dit eitje kwijt. Tot dusver zijn dit mijn 0,02€}

[Gondor]

Ik heb paar replies gezien waar "ik ben atheist dus is het normaal dat ik niks post in de L van W&L" oid te lezen is. Vandaar mijn vorige post.

Om mijn post wat meer ontopic te maken:
Ik lees ook graag (erg lange posts minder graag) maar post niet (met uitzonderingen) in W&L.

Het lijkt er idd op dat bron melding hier zeer belangrijk is. Als je mij bron vraagt grootste deel kan ik niet herinneren en/of zijn ook mijn interpretaties van een bron(en) en/of een deel(en) daarvan.

Ik heb ook wel, 1 keer , mee gedaan aan een 'officiele' discussie (met jury) waar bron melding zeer gewaardeerd werd. Maar daar was het doel winnen niet ideeen uit wisselen. Niet dat ik denk dat dit nu ook hier zo is, hoewel het soms wel veel op lijkt. En dit is wat ik niet leuk vind, maar kan natuurlijk soms ook wel interessant zijn.

Ow ja, en dat ik mijn elk post ca. 2 keer door spel&grammatica checker haal, speelt ook rol dat ik zeer weinig tot geen posts heb in W&L. Maar hier kan ik alleen iets aan doen.

[Wok]

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 00:25:
Voor iemand die zo prat gaat op duidelijkheid en helderheid zou je wel eens kunnen proberen een samenhangend stuk te schrijven. Door deze wirwar van quotes is de boodschap compleet weggevallen en is het gissen naar wat je nu werkelijk bedoeld. Als het je doel was aan mij te illustreren wat de negatieve effecten zijn van een onduidelijk stuk is dat je in ieder geval gelukt.

Dan heb ik tenminste nog iets bereikt Goed, even zonder ongein: Ik heb slechts met betrekking tot de door jou geplaatste topicstart enige kritische kanttekeningen geplaatst m.b.t. duidelijkheid. Dat ik later in mijn post aangeef dat dit verder buiten het punt van discussie ligt schijnt echter niet tot je door te dringen. Maar laten we deze topicstart verder rusten. Dit doet namelijk verder niet terzake.

Discussiepunt is dus NIET de topicstart die geplaatst hebt, maar je algehele houding t.a.v. kritieken die je ontvangt van meerdere mensen hier: je hebt de neiging om 'oubollig' taalgebruik toe te passen in je posts. Men reageert hierop dat dergelijk taalgberuik niets toevoegt aan de boodschap die wilt overbrengen en het valt op dat je door deze kritieken op je achterste benen gaat staan.

Nog afgezien van het feit dat je in een aantal quotes smileys weglaat welke een essentiële boodschap uitdragen en met het negeren van alle aanhalingstekens elke nuance voorbij schiet schets je door deze selectieve manier van quoten onterecht een buitengewoon negatief beeld van hetgeen ik uit probeer te dragen.

Wil je dan even aangeven waar ik de smiley's heb weggelaten? De quotes zijn namelijk zuivere C/P acties geweest....

Je neemt het me dus hopelijk niet kwalijk wanneer ik nieteens probeer in te gaan op deze ongereidelde brei van korte quotes en one-liners en je simpelweg verwijs naar een van mijn laatste replies in dit topic waarin ik in een stuk of 5 alinea's mijn boodschap en bedoelingen nog even simpel en helder uiteen zet; just the way you like it.

Ik plaats enkel enige kanttekeningen bij de wijze waarop je reageert als iemand je taalgebruik aan de kaak stelt. Just the way you like it

Terwijl ik deze reply plaats, zie ik dat De Generaal ook weer van de partij is geweest:

Het is het beeld wat bij hem gevormd wordt door de door jou getypte teksten. Je kunt dan zeggen dat zijn beeldvorming niet klopt, of dat jouw teksten mogelijkerwijs ruimte hebben gegeven voor deze beeldvorming. De waarheid zal in het midden liggen echter ik neig toch een beetje naar het laatste.

Ik denk dat bovnestaande reply het een en ander goed samenvat.

Ik kan het echter niet laten:

Zijn argumentatie is mij iig. volkomen helder (wij bouwvakkers begrijpen elkaar blijkbaar wel ) .

/major edit:

@ Irons:

Ik geef toe dat ik mijn voorlaatste reply wellicht te fel van leer ben getrokken jegens jouw persoontje. Daarvoor bied ik dan ook mijn excuses aan

Ik blijf echter bij mijn standpunt dat taalgebruik geen afspiegeling is van iemands intelligentie, maar - sorry dat ik het zeg - dat is wel wat ik elke keer uit je posts kon opmaken. No hard feelings, ok? Laten we het vooral gezellig houden

[ Voor 9% gewijzigd door Wok op 12-07-2004 01:11 ]

[Verwijderd]

Wok schreef op 12 juli 2004 @ 01:00:
[...]
Wil je dan even aangeven waar ik de smiley's heb weggelaten? De quotes zijn namelijk zuivere C/P acties geweest....

Ik bedoel wat dat aangaat inderdaad studenten die een universitaire opleiding volgen (zijn er ook andere studenten dan? ) .

In het originele stuk stond bijvoorbeeld 100% zeker een .

[...]


Ik plaats enkel enige kanttekeningen bij de wijze waarop je reageert als iemand je taalgebruik aan de kaak stelt. Just the way you like it

En de reply waar ik je al eerder naar verwees gaat daar precies over. Veel plezier ermee .

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2004 01:09 ]

[Wok]

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 01:09:
[...]


[...]


In het originele stuk stond bijvoorbeeld 100% zeker een . OK, my bad, ik was er stellig van overtuigd dat ik alle smileys had meegenomen. Foutje van mij

_{Dat ik in 1 quote een smiley ben vergeten, is natuurlijk geen vrijbrief om te stellen dat ik dat stelselmatig doe}

[...]


En de reply waar ik je al eerder naar verwees gaat daar precies over. Veel plezier ermee .

Dank je Ik mag echter aannemen dat je hebt begrepen dat ik niet alleen op je TS doelde. Het viel me op dat je meteen in de verdediging schoot zodra iemand je taalgebruik ter discussie bracht. Maar goed, dat is inmiddels wel uitgekauwd dacht ik zo

Om nog even je laatste reply aan te halen:

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 00:48:
Ik sluit ook helemaal niet uit dat door mijn replies bij hem een zeker beeld is ontstaan, echter dit beeld hoeft niet per definitie correct te zijn. Nergens claim ik dan ook echter dat ik daar geen ruimte voor laat, wanneer hij echter toch vervalt in foutieve aannames en boude statements ben ik natuurlijk wel zo goed om hem daar even op te wijzen.

Inhoudelijk verschillen daarnaast jullie reacties niet zoveel, de manier waarop ze gebracht worden echter wel. Wanneer hij aan de ene kant mij het verwijt maakt geen alternatieven te zien tussen jip-en-janneke-taal en bombastisch taalgebruik weet hij zelf nog niet het verschil op te merken tussen een prikkelende opmerking en een flame.

Op jouw reacties kan dan ook met alle rust een antwoord gegeven worden, op de zijne moet ik met degen in de hand ten strijde trekken om het vege lijf te beschermen als ik sommige verwijten goed heb begrepen. Laten we het er hierna inderdaad maar bij laten, dit leidt op deze manier ook nergens toe en ik denk dat de stellingnames iedereen inmiddels wel duidelijk zijn.
[...]

Dat je me wijst op enkele stellingnames die mogelijkerwijs niet helemaal juist zijn, dat is je goed recht

De laatste alinea vind ik echter wel een beetje lam, maar goed, dat heb ik wellicht zelf uitgelokt. Daaraan zal ik verder dan ook geen woorden vuil maken. Ik heb in ieder geval mijn standpunt duidelijk kunnen maken (zij het niet in de meeste elegante verwoordingen ). Laten we de discussie weer ontopic hervatten

[Grijze Vos]

Is het een ramp om smileys weg te laten? Sorry hoor, maar ik bedenk me dan even wat je als klein kind wel es doet, tegenover buitenlanders waarvan je weet dat ze je niet verstaan.

Met een stalen gezicht, een big smile, zeggen "hoi eikel", ofzo. Smileys zijn niet bedoeld om je tekst mee te nuanceren, je punt blijft even bot. Ik ben blij dat ik nu uiteindelijk toch nog wat bijval krijg in dit topic. Mijn botte reactie was dan ook bedoeld om je in te laten zien dat je nogal arrogant overkwam Irons; misschien niet de beste manier om dat te laten zien, maar wel de manier die ik doorgaans prefereer.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 12 juli 2004 @ 09:35:
Is het een ramp om smileys weg te laten? Sorry hoor, maar ik bedenk me dan even wat je als klein kind wel es doet, tegenover buitenlanders waarvan je weet dat ze je niet verstaan.

Wel als je daarna ergens bloedserieus op ingaat. Wat dat betreft heb je dan ook gelijk; dat is inderdaad de reactie die het een klein kind betaamt.

Mijn botte reactie was dan ook bedoeld om je in te laten zien dat je nogal arrogant overkwam Irons; misschien niet de beste manier om dat te laten zien, maar wel de manier die ik doorgaans prefereer.

En ik heb je middels dat soort reacties nu al herhaaldelijk "in laten zien" dat je je punt even bij moet schaven, misschien niet de beste manier om dat te laten zien, maar wel de manier die ik doorgaans prefereer.

[Delerium]

Ik las overigens ergens iets over W&L opsplitsen in W en L..... echter, qua Wetenschap is hier bar weinig terug te vinden, de frontline van Science en Nature... kom ik hier iig niet tegen. Huiswerkvragen en werkstukdiscussies wel eens af en toe, maar het meeste is toch Levensbeschouwing al dan niet breed opgezet.
Dat opsplitsen lijkt me dus inherent een slecht plan.

Discussies op W&L vallen IMHO in 2 delen uiteen: of hij gaat op slot omdat de dicussie niet open is (paar betweters die het bewijzen bv) of hij is te zweverig/filosofisch zodat alles goed is. Kan je uren over ouwehoeren, kan je bijna niet tussenkomen of je valt niet op enz. Zodoende stond er vorige week slechts 1 actief topic in W&L, over God, de ultieme discussie waar nooit een antwoord of inzicht uit verschijnt IMHO.

Wel jammer dat we politiek in W&L zo goed kwijtgeraakt zijn. Ik denk zelf dat het komt omdat er vanuit het moderatie-team niet zoveel behoefte naar bestaat of zoiets als dat het 'links' goed is of zo'n ander bevooroordeeld iets waar ik m'n vinger niet tussen krijg, aan de hand is. (NOFI)

[Rataplan]

Grijze Vos schreef op 12 juli 2004 @ 09:35:
Mijn botte reactie was (...) misschien niet de beste manier om dat te laten zien, maar wel de manier die ik doorgaans prefereer.

Was jouw punt niet dat je voor een publiek in plaats van voor jezelf schrijft?

offtopic:
Ow Ecteinascidin, kan je je laatste zin even opnieuw formuleren; ik begrijp 'm nou niet en volgens mij ligt dat niet aan mij

[NightH4wk]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 00:08:
(..)Kijk maar eens op onze tegenhanger(s) op Fok: Dat gaat helemaal nergens over.(..)

Roger that.

Maar iig, ik kom hier niet vaak, lurk heel af en toe. Maar toen ik dit topic las dacht ik aan iets uit de politiek: iedereen is in staat om problemen te vinden en te zien, maar niet iedereen kan er een goede oplossing voor verzinnen. Op fok word idd alleen maar geschreeuwd over dat ze problemen zien, er word imo nooit geprobeerd om een oplossing te vinden, en die dan beargumenteerd te discussieren. Dat is hier natuurlijk anders, wat ook duidelijk te zien is. Natuurlijk is dit een techforum, maar misschien word het wel drukker als er meer onderwerpen uit andere categorieen aan bod komen. Dingen als politieke economie zijn ook extreem interessant. Dat ik dit post is natuurlijk ook geen toeval, ik was vroeger veel te vinden op fok het daar in de subfora Politiek en Nieuws en Actualiteiten maar ben nu meer op andere en meer serieuze fora actief.

Iig, iedereen een kusje, door de serverwissel van fok kan ik hier nu weer bij zonder proxy.

[GeeBee]

Wat opvalt is dat een discussie over het niveau van W&L uitmondt in gehakketak over taalgebruik. Polemiek is leuk om te volgen, maar dan wel graag bij het onderwerp blijven. Afdwalen is in elk geval een mogelijke reden dat lezers af kunnen haken: wat interessant begon over de status van dit forum, verzandt in persoonlijke opvattingen over (on)wenselijk taalgebruik.

De mogelijkheid is er natuurlijk om een nieuw topic te beginnen, zeg maar een off-spin topic. Je zou dan de afweging moeten maken wanneer je inhoudelijk reageert of bijvoorbeeld op de vorm, wat nu zeker gebeurt is. In het eerste geval reageer je in het topic, in het tweede begin je een nieuwe.

Wat een goed voorbeeld zou zijn: Wat zijn studenten?

[ Voor 103% gewijzigd door GeeBee op 13-07-2004 09:50 ]

[Wok]

GeeBee schreef op 13 juli 2004 @ 09:32:
Wat opvalt is dat een discussie over het niveau van W&L uitmondt in gehakketak over taalgebruik. Polemiek is leuk om te volgen, maar dan wel graag bij het onderwerp blijven. Afdwalen is in elk geval een mogelijke reden dat lezers af kunnen haken: wat interessant begon over de status van dit forum, verzandt in persoonlijke opvattingen over (on)wenselijk taalgebruik.

Leuk dat je dit punt aansnijdt, want hier heb je waarschijnlijk een van de kernpunten te pakken waarom WL 'in een dip' zit. Dat de discussie over niveau uitmondt in een onderling steekspel over taalgebruik, geeft al aan dat men geneigd is om taalgebruik te koppelen aan niveau. Wat echter al meermaals is aangegeven: (bombastisch) taalgebruik != intelligentie/niveau.

De mogelijkheid is er natuurlijk om een nieuw topic te beginnen, zeg maar een off-spin topic. Je zou dan de afweging moeten maken wanneer je inhoudelijk reageert of bijvoorbeeld op de vorm, wat nu zeker gebeurt is. In het eerste geval reageer je in het topic, in het tweede begin je een nieuwe.

Wat een goed voorbeeld zou zijn: Wat zijn studenten?

Tja, no offence, maar als men voor elke keer dat men het taalgebruik/de vorm van een discussie aan de kaak wil stellen, dan zou het qua aantal topics snel een tweede huiskamer kunnen worden

[Mx. Alba]

Wok schreef op 13 juli 2004 @ 10:09:
Leuk dat je dit punt aansnijdt, want hier heb je waarschijnlijk een van de kernpunten te pakken waarom WL 'in een dip' zit. Dat de discussie over niveau uitmondt in een onderling steekspel over taalgebruik, geeft al aan dat men geneigd is om taalgebruik te koppelen aan niveau. Wat echter al meermaals is aangegeven: (bombastisch) taalgebruik != intelligentie/niveau.

Op het gevaar af dat hier een zelfde discussie ontstaat, vind ik correct taalgebruik toch ZEER belangrijk als het om postings van hoog niveau gaat!

[Wok]

Mx. Alba schreef op 13 juli 2004 @ 10:12:
[...]


Op het gevaar af dat hier een zelfde discussie ontstaat, vind ik correct taalgebruik toch ZEER belangrijk als het om postings van hoog niveau gaat!

Mijn laatste opmerking over dit punt: je hebt gelijk! Het gaat hier om CORRECT taalgebruik en dat is niet hetzelfde als 'met dure termen smijten'.

[CRiMiNaL]

Moet zeggen dat ik niet heel het topic heb gelezen, maar op de 1e pagina kwam ik al gelijk een goeie suggestie tegen.

Waarom niet zoals al word gezecht een paar "bredere" topics starten. Vooral dingen als bovennatuurlijke grachten, ruimtevaart, buitenaardsleven. Zulke topics trekken snel interesse, daarnaast kun je denk ik makkelijk de "meubel" topics houden. Mischien zal de average user (zoals mijzelf) hier wel door afgeschrikt worden, maar daarvoor zijn dan weer de wat "simpelere" topics. Zo hou je het niveau hoog genoeg, en verziek je vooral W&L niet voor de meubels.

Zal best kunnen dat dit al gezecht is, had niet de tijd om het hele topic door te lezen, maar wilde wel even mijn mening erover uiten.

[dawg]

Ok, ik heb alleen een groot deel vd openingspost gelezen.

Mijn mening:

Alles hier is veel te serieus, wat m.i. mensen wegjaagt. Je moet wat kunnen relativeren, iets wat ik in dit forum niet zoveel zie.
Verder denk ik dat wanneer je vindt dat het niveau hier te hoog is, dat gewoon een zekere mate van arrogantie uitstraalt, en ja dat jaagt mensen ook weg. Vergelijken met Fok! is dan ook volledig misplaatst, omdat de sfeer en de intentie daar heel anders is.

Elk woordje wordt in dit forum afgewogen en van alle kanten bekeken. Dan is (voor mij) de lol er snel af.

NOFI uiteraard.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 10 juli 2004 @ 23:34:

offtopic:
is het overigens niet het niveau in W&L itt het niveau op W&L?

Forum betekent plein, je kunt niet in een plein iets posten(= uitspreken)

[Super_ik]

wat mij zo enorm afschrikt in dit forum is de enorme lengtes van de posts, en als een topic dan meer dan 10-20 posts heeft, ga ik die niet allemaal doorlezen. daardoor ga ik dan ook niet reageren. wat ik wil zeggen is of al gezecht, of al afgekraakt, of ik heb geen zin om een enorme post te typen om maar een beetje te kunne onderbouwen. je komt er gewoon niet makkelijk tussen. zeker door de meubelstukken, lijkt t soms meer een slowchat.

[Paters]

Super_ik schreef op 13 juli 2004 @ 11:23:
wat mij zo enorm afschrikt in dit forum is de enorme lengtes van de posts, en als een topic dan meer dan 10-20 posts heeft, ga ik die niet allemaal doorlezen. daardoor ga ik dan ook niet reageren. wat ik wil zeggen is of al gezecht, of al afgekraakt, of ik heb geen zin om een enorme post te typen om maar een beetje te kunne onderbouwen. je komt er gewoon niet makkelijk tussen. zeker door de meubelstukken, lijkt t soms meer een slowchat.

Ik herken deels je verhaal. Veel onderwerpen zijn in den treure behandeld en wanneer er dan een nieuwe user komt is het vaak voor de oude garde weinig uitdaging om in discussie te gaan. Bij SG zie je ook dat veel onderwerpen zich herhalen.

[Fludizz]

Super_ik schreef op 13 juli 2004 @ 11:23:
wat mij zo enorm afschrikt in dit forum is de enorme lengtes van de posts, en als een topic dan meer dan 10-20 posts heeft, ga ik die niet allemaal doorlezen.daardoor ga ik dan ook niet reageren. wat ik wil zeggen is of al gezecht, of al afgekraakt, of ik heb geen zin om een enorme post te typen om maar een beetje te kunne onderbouwen.

Als ik de draad niet vanaf start heb gelezen, open ik de draad niet meer als het meer dan 1 page is. Als ik een draad vanaf het begin volg kan ik wel door blijven reageren/lezen.

je komt er gewoon niet makkelijk tussen. zeker door de meubelstukken, lijkt t soms meer een slowchat.

Inderdaad, dat had ik inderdaad ook al aangestipt. Ik wilde het net niet slow-chat noemen omdat, mijns inziens, de postings daar vaak te lang voor zijn.

[El Snorro]

Nee, ik vind het niveau hier niet te hoog.
Ik ben zelf maar een havo 4 leerling die 16 is, in de pubertijd zit, weinig interesse heeft voor leren enz, maar juist wel meer voor discussieren over allerlei onderwerpen.
Ik kijk bvb ook iedere avond t 8 uur nos nieuws en soms ook nog netwerk erachteraan, dit doe ik al vanaf mn 5e ofzo (begon natuurlijk met jeugdjournaal enz) en ik ben niet van plan dit af te leren eigenlijk, ik ben namelijk ook best heel nieuwsgierig, en wil overal in mee kunnen praten. In de klas ga ik ook vaak tegen meningen van leraren in omdat ik het dan onbegrijpelijk vind dat zij zoiets denken, wat natuurlijk vaak niet gewaardeerd wordt en me straf en veel problemen oplevert
Maargoed:

Ik vind het niveau hier dus niet te hoog, ik kom hier niet zo vaak, en post niet zoveel, maar ik lees hier toch best veel. Ik gebruik eigenlijk weinig moeilijke termen ed, want ik vind dat de mensen die minder algemeen ontwikkeld zijn als ikzelf ook gewoon moeten kunnen begrijpen wat ik zeg/schrijf. Ik ben daarom ook bereid iets 10x uit te leggen en nog wel meer als iemand iets tóch niet snapt op de manier waarop ik het zeg.
Misschien moeten mensen die hier posten gewoon simpeler gaan typen, dan is het voor meer mensen begrijpelijk wat er staat, en wordt het dus aantrekkelijker imo om hier te posten.
En over de mod policy, die moet gewoon zo blijven, mensen die op GoT komen om te zieken/flamen enz, moeten gewoon goed in de gaten gehouden worden, ook in dit subforum, je moet mensen niet uitnodigen om hier te komen en de boel hier te gaan verzieken omdat de modpolicy hier wat minder streng is. Als dat moet gebeuren om het hier drukker te krijgen vind te ver gaan.

[Verwijderd]

Ik gebruik vrij veel moeilijk woorden, maar ik ga ervan uit dat mensen als ze het niet begrijpen even een woordenboek pakken. Op die manier leer je ook moeilijke woorden en gaat je woordenschat (en je denkniveau ) omhoog. Even een lijstje met moeilijke woorden die ik in een grote post gebruikt heb (ben benieuwd wie ze niet kent):

- hegemonie
- belangenverstrengeling
- antibiotica
- sancties
- agnost (met uitleg, dat wel)
- evident
- averechts
- triljard
- afzetmarkt
- natte vingerwerk
- Daisycutters en MOAB's
- geërodeerd

Als je van twee of meer van deze woorden de betekenis niet kent, dan is het niveau misschien iets te hoog hier...

Overigens wist ik van één van de woorden die ik gebruikte zelf de betekenis ook niet . Een triljard bleek niet zoals ik dacht 1000 miljard te zijn, maar een miljard miljard miljard (10^18). Ik bedoelde dus een biljoen (een miljoen miljoen oftewel 10^12).

[El Snorro]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 19:46:

- hegemonie ??
- belangenverstrengeling zo als enkel woord beetje onduidelijk, maar in zinsverband berijp ik t wel denk
- antibiotica weet denk iedereen wel, soort medicijnen
- sancties Straffen
- agnost (met uitleg, dat wel) iemand die in geeneen god gelooofd?? onee, grr, das een atheist
- evident Euh, 'het bewijs was evident?? (onomstootbaar??)
- averechts Iets draait juist zo uit op precies de tegenovergestelde weg zoals je bedoelde
- triljard Groot getal
- afzetmarkt bvb de afzetmarkt van nederland is hoofdzakelijk duitsland
- natte vingerwerk Niets concreets aanwijzen, maar maar een beetje gokken
- Daisycutters en MOAB's???
- geërodeerd ??

Hm weet er dus 4 niet, en van 1 ben ik niet zeker (evident).
Mjah, ik moet ook nog best een leven voor me waarin ik nog veel kan leren (hoop ik)

[Wok]

El Snorro schreef op 13 juli 2004 @ 19:23:
Nee, ik vind het niveau hier niet te hoog.
Ik ben zelf maar een havo 4 leerling die 16 is, in de pubertijd zit, weinig interesse heeft voor leren enz, maar juist wel meer voor discussieren over allerlei onderwerpen.
Ik kijk bvb ook iedere avond t 8 uur nos nieuws en soms ook nog netwerk erachteraan, dit doe ik al vanaf mn 5e ofzo (begon natuurlijk met jeugdjournaal enz) en ik ben niet van plan dit af te leren eigenlijk, ik ben namelijk ook best heel nieuwsgierig, en wil overal in mee kunnen praten. In de klas ga ik ook vaak tegen meningen van leraren in omdat ik het dan onbegrijpelijk vind dat zij zoiets denken, wat natuurlijk vaak niet gewaardeerd wordt en me straf en veel problemen oplevert
Maargoed:

Ik vind het niveau hier dus niet te hoog, ik kom hier niet zo vaak, en post niet zoveel, maar ik lees hier toch best veel. Ik gebruik eigenlijk weinig moeilijke termen ed, want ik vind dat de mensen die minder algemeen ontwikkeld zijn als ikzelf ook gewoon moeten kunnen begrijpen wat ik zeg/schrijf. Ik ben daarom ook bereid iets 10x uit te leggen en nog wel meer als iemand iets tóch niet snapt op de manier waarop ik het zeg.
Misschien moeten mensen die hier posten gewoon simpeler gaan typen, dan is het voor meer mensen begrijpelijk wat er staat, en wordt het dus aantrekkelijker imo om hier te posten.
En over de mod policy, die moet gewoon zo blijven, mensen die op GoT komen om te zieken/flamen enz, moeten gewoon goed in de gaten gehouden worden, ook in dit subforum, je moet mensen niet uitnodigen om hier te komen en de boel hier te gaan verzieken omdat de modpolicy hier wat minder streng is. Als dat moet gebeuren om het hier drukker te krijgen vind te ver gaan.

't Is dat je zegt dat je een 16-jarige HAVO-puber bent ( ) . Ik vind dit namelijk een keurige post en volgens mij weet je heel goed te verwoorden wat de huidige problematiek m.b.t. WL is. Je maakt in ieder geval heel duidelijk wat je ervan weerhoudt (meer) te posten in WL. Ik kan niet anders zeggen dan: hulde!

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 19:46:
Ik gebruik vrij veel moeilijk woorden, maar ik ga ervan uit dat mensen als ze het niet begrijpen even een woordenboek pakken. Op die manier leer je ook moeilijke woorden en gaat je woordenschat (en je denkniveau ) omhoog. Even een lijstje met moeilijke woorden die ik in een grote post gebruikt heb (ben benieuwd wie ze niet kent):

- hegemonie
- belangenverstrengeling
- antibiotica
- sancties
- agnost (met uitleg, dat wel)
- evident
- averechts
- triljard
- afzetmarkt
- natte vingerwerk
- Daisycutters en MOAB's
- geërodeerd

Als je van twee of meer van deze woorden de betekenis niet kent, dan is het niveau misschien iets te hoog hier...

Overigens wist ik van één van de woorden die ik gebruikte zelf de betekenis ook niet . Een triljard bleek niet zoals ik dacht 1000 miljard te zijn, maar een miljard miljard miljard (10^18). Ik bedoelde dus een biljoen (een miljoen miljoen oftewel 10^12).

Het probleem is niet zo zeer dat er 'moeilijke termen' worden gebruikt, maar meer dat er (naar mijn idee) moeilijke termen worden gebruikt om maar moeilijke termen te gebruiken .

De woorden die jij noemt vallen echter nog wel mee en zie ik vaker voorbij komen, zonder dat ik daar aanstoot aan neem. Ik geef toe dat ik even twee keer moest denken bij hegemonie en geërodeerd, maar als deze gebruikt worden in een verder overzichtelijk post, dan mogen deze woorden geen probleem zijn

Feit is echter dat ik vaak termen voorbij heb zie komen als 'litigieus' en 'ad hominem' die totaal geen toegevoegde waarde hebben m.b.t. de post/discussie. In een discussie over LPG of diesel kan ik ook wel roepen dat hogere onderhoudskosten inherent zijn aan het rijden op gas. Het voegt echter niets dan dat ik zeg dat het rijden op gas zorgt voor hogere onderhoudskosten. In beide gevallen zeg ik hetzelfde, alleen is de laatste vorm gangbaarder.

offtopic:
de woorden Daisycutter en MOAB zeggen mij dus helemaal niks 't Zal waarschijnlijk jargon zijn, maar voor welk vakgebied is mij niet duidelijk

[ Voor 3% gewijzigd door Wok op 13-07-2004 20:34 ]

[Verwijderd]

Wok schreef op 13 juli 2004 @ 20:32:

offtopic:
de woorden Daisycutter en MOAB zeggen mij dus helemaal niks 't Zal waarschijnlijk jargon zijn, maar voor welk vakgebied is mij niet duidelijk

Dat zijn bommen.

[El Snorro]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 21:01:
[...]


Dat zijn bommen.

Owjah tuurlijk, moab= Mother of all bombs

Maar dat is redelijk offtopic

[ Voor 10% gewijzigd door El Snorro op 13-07-2004 21:25 ]

[NightH4wk]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 19:46:
- hegemonie : een hele grote invloed van bijvoorbeeld een staat over andere staten
- belangenverstrengeling : macht misbruiken voor eigen belang in plaats van waarvoor het bedoeld is om die macht te gebruiken, bijvoorbeeld een minister die subsidies gaat geven aan bedrijven waarvan hij er ook een bezit
- antibiotica : iets chemisch dat mircoorganismen dood
- sancties : strafmaatregel
- agnost (met uitleg, dat wel) : ?
- evident : dat iets zeer duidelijk is
- averechts : dat de uitwerking ergens van tegenovergesteld is dan wat er verwacht word
- triljard : in de VS is dit 1000 miljard (een trillion dus), maar in EU weet ik het niet precies
- afzetmarkt : de consumenten die een bepaald product willen
- natte vingerwerk : slordig gekozen, zonder veel erover na te denken
- Daisycutters en MOAB's : bommen van de VS
- geërodeerd : aangetast door erosie of roest?

Deze 16-jarige wil het ook proberen.

Maar iig, ik denk niet dat het niveau te hoog is, zoals ook al gezegd in m'n vorige post.

[El Snorro]

NightH4wk schreef op 13 juli 2004 @ 21:28:
[...]


Deze 16-jarige wil het ook proberen.

Maar iig, ik denk niet dat het niveau te hoog is, zoals ook al gezegd in m'n vorige post.

Erosie dacht ik ook meteen aan, maar dacht, wtf heeft dat nou weer met lb te make??
Nou erosie is:
bvb door teveel houtkap op een berghelling blijft de grond neit meer goed liggen er wordt t allemaal los fijn zand, dat wordt door de wind meegenomen: winderosie

[Verwijderd]

Daisycutters en MOAB's eroderen Tora Bora. Dat was de zin .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 21:53:
Daisycutters en MOAB's eroderen Tora Bora. Dat was de zin .

Alleen betekent eroderen "door wind en water afslijten", dus klopt die zin niet.

[Lord_Thunderball]

Wilde hierover toch nog even me zegje kwijt.
Ik hang nu een jaar of vier rond op GoT en W&L heeft altijd mijn aandacht gehad. Ik bezoek GoT eigenlijk vaak alleen op mijn werk en dan in de wat rustigere periode's, of om even te relaxen op werk, zoals nu. Er zijn genoeg topics in W&L die mijn aandacht gepakt hebben en die lees ik dan in meeste gevallen helemaal uit. Ik zoek zeg maar eens per 3 maanden welke topics er geweest zijn en de intressante begin ik dan te lezen. Ik kom hier dus niet vaak, maar vind altijd wel weer wat leuks.

Ik heb hier denk ik 1 of 2 keer gepost, het niveau van de dingen waar ik over lees is gewoon veels te hoog. Dit is meteen de reden waarom ik die posts lees. Ik kom hier om wat te leren, om nieuwe inzichten te lezen en om er eens achter te komen hoe andere mensen tegen iets aankijken. De topics over geloof lees ik echter nooit. Discussieren over geloof is naar mijn mening redelijk zinloos, aangezien je hier echt nooit veel meer dan een paar mm dichter bij elkaar komt, ik zal hier verder geen woorden aan vuil maken.

Wat ik met deze post wil zeggen is dat ondanks dat ik nooit post en ik dingen lees waarvan ik van het bestaan nog niet eens af wist, ik hier zeer veel plezier in heb.

De reden waarom er steeds minder gepost wordt zit hem denk ik in het feit dat via dit forum misschien de intresse van mensen wordt gewekt, maar uiteindelijke diepe discussie's van mensen die over W&L zaken op hoog niveau willen discussieren niet hier plaats vind. Om te discussieren zoek je soorgenoten met dezelfde intresses en/of kennisniveau en ik denk dat andere fora een grotere groep van de soort W&L mensen onder zich heeft, waardoor het intressanter wordt om daar en niet hier een W&L topic te openen.

Natuurlijk lopen hier zat mensen rond, maar W&L is natuurlijk een raar(meer zeer welkom) subforum op een technisch fora.

[begintmeta]

offtopic:
[quote]Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 21:55:
Alleen betekent eroderen "door wind en water afslijten", dus klopt die zin niet.
[/quote]
Eroderen komt voor zover ik het me kan voorstellen van (e)rodere. Rodere betekent iets van knagen als ik het me goed herinner (vergelijk ook knaagdier-rodent). Het is alweer een tijdje geleden dat ik serieus met latein te maken had.

In de Van Dale staat inderdaad slechts de betekenis die jij aanhaalt, maar het zal niet de eerste keer zijn dat dat woordenboek wat te beperkt blijkt. Als je in andere talen kijkt, zie je ook betekenissen met de strekking van afknagen...

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 14-07-2004 11:47 ]

[Verwijderd]

Off topic.
Om over na te denken:
Dit kwam ik op een ander forum tegen:

Hoezo? Daar zitten toch van die figuren die een meerjarige studie discussieren hebben gevolgd en je uitsluitend persoonlijk aanvallen als je iets post dat niet overeenkomt met hun eigen mening? Die niet ingaan op wàt je zegt, maar blijven z**ken over hóe je het zegt? En maar blijven melken dat je je mening moet onderbóuwen? vooral als ze het oneens met je zijn maar dàt niet weten over te brengen?

Práát me er niet van: het meest onbeschofte en ongastvrije forum dat ik ooit bezocht!

Niet ècht een visitekaartje!
Alsof ik het zèlf heb geschreven....

[Confusion]

Verwijderd schreef op 15 juli 2004 @ 07:19:
Alsof ik het zèlf heb geschreven....

Als jij dat zou schrijven, dan heb je niet begrepen hoe de schrijver het bedoeld, of die begrijpt ook niet hoe een forum hoort te werken. Er is een verschil tussen nodeloze discussie over de juistheid en duidelijkheid van gebruikte termen en formuleringen en terechte kritiek op provocerend taalgebruik.

Verder moet je natuurlijk je mening onderbouwen. In kale meningen zijn we niet geinteresseerd; die mag je voor het treinstation proberen te slijten. W&L is een discussieforum en op basis van 'ik vind dit' kan je geen discussie voeren. Je moet aangeven waarom je iets vind. En je moet dat op een redelijke manier doen, omdat anders wederom discussie onmogelijk is.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 15 juli 2004 @ 07:19:
Niet ècht een visitekaartje!
Alsof ik het zèlf heb geschreven....

Ik vind het een beetje een rare opmerking die die gebruiker gepost heeft, en ik begrijp ook niet helemaal hoe je je erin kunt vinden. Misschien heb ik een te rooskleurig beeld van dit forum, maar ik vind het helemaal niet ongastvrij. Het is een forum dat wel ongastvrij over kan komen op mensen die geen zin hebben om te voldoen aan ons beleid, en dat heeft meestal betrekking op het onderbouwen van je mening. Zoals Confusion ook al zegt; als iemand daar geen zin in heeft gaat ie maar naar elders. Bovendien geldt ook bij de post van die gebruiker dat hij dat dan maar eens moet onderbouwen. Waarom vindt hij dat? Op basis van welke voorbeelden en topics?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 15 juli 2004 @ 17:43:
[...]

Op basis van welke voorbeelden en topics?

Hij heeft een first post gedaan in Bestaat God, en daarin stonden een paar meningen als feit neergezet. Dat werd hem door een ander op een niet al te aardige manier duidelijk gemaakt.

@P.S.
Als je door een ander op een forum in jouw ogen onbeschoft behandeld wordt, betekent dat nog niet dat iedereen je zo behandelt. Verder wekt een post zoals jij in "Bestaat God" deed bij sommigen wat irritatie op, omdat je ermee overkomt als iemand die binnenstapt en "weleens even zal zeggen hoe het zit". Wat natuurlijk niet de botte manier van reageren van die andere goedpraat.

[Verwijderd]

Dat ik me er in kan vinden is gekomen door de agressief overkomende reacties die ik kreeg van een forummer in de topic "Bestaat God?", ik geloof in pagina 7. Daar poneerde ik een stelling, om vandaar uit eens te kunnen discussieren met anderen. Maar daar is helaas weinig van terecht gekomen. Ik kon de reacties van die persoon niet echt als vriendelijk of gastvrij ervaren. Integendeel! Maar hoe onderbouw je nu een mening die je in misschien wel 40 jaar of meer hebt gevormd? Mijn reactie op iemands mening, onderbouwd of niet, is in de eerste plaats: respect. En vervolgens kan daar, door gerichte vragen en antwoorden, een discussie uit groeien en kan het alsnog tot een onderbouwing komen. Maar jammer genoeg schijnt dat hier niet te kunnen. Moet je een mening vooraf dichttimmeren als een jurist, je op voorhand al verdedigen zonder dat iemand nog heeft gereageerd. Daardoor loop je heel veel interessante meningen mis. Naar mijn mening dus een gemiste kans, derhalve.

@ NeO: Ik heb die post nog eens gelezen, en inderdaad, als je mijn mening (want dat is het, nog steeds) als feit opvat, dan betreur ik dat. Mijn mening is mijn mening, niet meer en niet minder.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2004 20:43 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 juli 2004 @ 20:30:
@ NeO: Ik heb die post nog eens gelezen, en inderdaad, als je mijn mening (want dat is het, nog steeds) als feit opvat, dan betreur ik dat. Mijn mening is mijn mening, niet meer en niet minder.

Ik zie wel dat het jouw mening is, hoor Maar het staat er een beetje als feit, en dat kan bij sommigen ergernis opwekken, zeker als het je eerste post is. Maar je hebt gelijk dat de reactie vrij respectloos is, helaas. Ik hoop dat je inziet dat niet iedereen zo reageert.

Die quote van het andere forum vind ik in ieder geval kant noch wal raken; het zegt mijns inziens meer over degene die het geschreven heeft - misschien was hij/zij wel hevig geëmotioneerd na een ban ofzo - dan over GoT.

[Foxie_s]

Ik ga eens proberen om mijn persoonlijke menig te geven waarom dit subforum niet dezelfde groei heeft meegemaakt als de rest van got.

Ik vermoed dat dit subforum hetzelfde probleem heeft als alle andere subforums. Namelijk dat de "kennis" die hier aanwezig is gekomen is na jaren lang te discussieren met elkaar. Waardoor nieuwe bezoekers niet snel geneigd zijn om iets te zeggen en als ze dat al doen soms worden overrompeld door het antwoord. De reactie's komen soms agressief over. Ik vermoed dat dit niet altijd de bedoeling is maar een discussie wordt bijna nooit op échte feiten gevoerd maar meestal op persoonlijke ervaringen en gevoelens. Als een nieuwe subforum-bezoeker hier dus iets post en het gevoel krijgt van persoonlijk aangevallen te worden is de kans klein dat hij hier ooit nog iets gaat posten.

En dat is het grootste verschil met de andere forums. Die andere forum heb je nodig als je een probleem met met je computer/netwerk/software. W&L heb je in principe niet nodig. Waardoor de andere forums een groei hebben en dit subforum bijna niet. Persoonlijk denk ik ook dat hier geen oplossing voor bestaat. Want uiteindelijk "jaag" je altijd een deel van het publiek weg. Dit zijn ofwel de nieuwe bezoekers ofwel de "oude" garde.

Verduidelijking aan de hand van voorbeelden.
1. Stel je verlaagt het niveau --> meer nieuwe bezoekers maar oude bezoekers haken af --> resultaat: nieuwe HK ??
2. Je past de gedragsregels aan zodat men meer rekening houdt met de "gevoelens" van andere --> onzin regel, bij een aangename discussie zijn er nu eenmaal meningen en gevoelens (over échte feiten valt niet te discusseren) en mensen worden nu eenmaal emotioneel als hun wereldbeeld wordt aangetast (vooral nieuwe bezoekers)

Misschien is er een grijs gebied waar iedereen tevrede is maar meestal houdt een grijs gebied in dat eigenlijk niemand meer écht tevrede is.

[Verwijderd]

Heb alleen openingspots gelezen en ben het niet compleet mee eens.
Maar er zitten zeker rake dingen in. En ook de kern is denk ik wel juist.
Ik zit ook wel is op fok en vind het daar niet altijd een laag niveau.
Hangt er allemaal weer vanaf welk topic e.d.
in het forum wfl daar is er een grote diversieteit aan topics waar vaak wel in een laag niveau vollop met drogredens wordt gediscusseert. Maar mijn mening daarover is, is dat elke opmerking een discussie aanvult, ook al is deze zonder argumenten en discriminerend.

Er zijn grenzen op fok. maar die hebben de lat veel hoger. Als ik hier kijkt moet je haast proffesor in de nederlandse taal zijn wil je zorgen dat je mening aangehoord wordt zonder directe tegenaanval.

Ik pots hier om die rede ook nooit meer en kom ook maar zelde is kijken.

De modjes hier zijn ook niet slecht ofzo. misschien wel juist te goed, waardoor dat andere belemmerd.

edit:
dat was dus de quote knop

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2004 01:41 ]

[Q]

Wat het taalgebruik betreft: ik observeer in de discussies geen enkel moeilijk taalgebruik. Ik ben wel eens woorden tegengekomen die (zelfs ) ik niet ken. Ik ga dan niet klagen dat mensen moeilijke woorden gebruiken. Ik zoek ze op. Complexe zin? Lees ik twee keer. Drie keer, 10 keer als het moet en anders vraag ik om uitleg.

Schrijven mensen soms nodeloos complex? Nou en? Als de boodschap maar overkomt. Het gaat om de inhoud. Als je daar niet overheen kunt lezen, jammer dan. Ieder zijn eigen schrijfstijl. Overigens is mij de mening toegedaan dat ik mijzelf nochtans zeker niet aan het verdedigen ben.

Q heeft nooit gestaan voor subtiliteit en is dan ook van mening dat mensen niet moeten mekkeren maar gewoon wat harder moeten werken. Te lange posts? Nee. De lezer is gewoon te lui om iets door te lezen. Om zich ergens in te verdiepen. Maar als deze lezer geen moeite wil steken in iemands standpunt (om legitieme redenen zoals: gewoon geen zin), wat kan dan de meerwaarde van de lezers reactie zijn? Beperkt/geen. Dat beseffen mensen ook.

Je hebt een bepaalde visie ergens op en een forum als dit is uitstekend om die visie te toetsen aan de visie van anderen. Ze kunnen je op fouten wijzen in de redenatie, waardoor jij je standpunt kunt bijschaven of moet laten vallen: weer wat geleerd. Voor een dergelijk proces is wel eigen input/moeite nodig.

Dit verklaart echter wel waarom het af en toe hier erg rustig is:

Disciplus-Simplex: Het kost me gewoonweg te veel tijd om een post op niveau te schrijven. Als het moet kan ik prachtige verhalen schrijven en ik heb tenslotte het hele internet als informatiebron, dus dat is geen probleem maar een beetje startpost kost al snel meer dan een uur. Tenslotte schrijf je voor het intellect van GoT, nietwaar?

Dat geldt vaak ook voor replies. Het kost heel veel tijd als je een goede reactie wilt schrijven. Ik kan mij voorstellen dat niet iedereen bereid is om er zoveel tijd in te steken. Zij hebben waarschijnlijk ook nog een "sociaal leven"

Goed, de conclusie: Het is hier rustig door het hoge niveau.

De vraag is ten eerste, is dit erg.

Indien deze conclusie juist is: nee.

Tot ongeveer een half jaar geleden heb ik eigenlijk altijd gevonden dat het hoge niveau wel opweegt tegen het nadeel ervan, dat het mensen wegjaagt. Kijk maar eens op onze tegenhanger(s) op Fok: Dat gaat helemaal nergens over.

Dit is een prima motivatie voor het antwoord "Nee".

Het probleem is dus dat het erg rustig wordt in W&L. Alhoewel ik nu al weer wat drukker zie worden. Dat is niet erg. Liever een W&L "op niveau" zonder topics dan een 2e Fok (ik heb fok zelf niet bekeken maar ik vertrouw op dit oordeel).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 21:55:
[...]


Alleen betekent eroderen "door wind en water afslijten", dus klopt die zin niet.

De drukgolven die die bommen creëren zijn ook gewoon een vorm van wind .

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2004 13:46 ]

[dawg]

Ik zie hier veel te veel praat over het niveau.
Ok, wanneer er een topic over iets wetenschappelijks wordt gestart kan ik nog begrijpen dat er een bepaalde mate van niveau dient te zijn over dat specifieke onderwerp.

Echter, een topic als bestaat god vind ik totaal niet getuigen van een hoog niveau, omdat iedereen daar wel een mening over heeft.

Verder is niveau niet af te lezen aan opleiding (in de meeste gevallen), wat ik hier wel proef, ookal wordt dat niet hardop gezegd.
En als je uberhaupt al over niveau gaat beginnen ga je er dus al vanuit dat je eigen niveau hoger is dan dat van de gemiddelde mens. Daarom zit je ook in dit forum, omdat de discussies van zo'n hoog niveau zijn. En juist deze gedachtengang vind ik getuigen van een laag niveau, want het komt denigrerend over. En niveau heeft niet alleen te maken met het kennisniveau.

Mijn conclusie is dus, dat er hier (wellicht onbewust) met nogal weinig respect wordt gediscussieerd, want er wordt klakkeloos vanuit gegaan dat het niveau hier o zo hoog is. En dat vind ik een erg foute gedachte (misschien zelfs wel dom).

Als tweede is het te serieus (wat ik al eerder zei). Je mag niet eens bepaalde smilies gebruiken, en elk woord moet onderbouwd worden. Een discussie werkt zo niet. Je kunt nml. ook iets opperen zonder onderbouwing om gedachtengangen te peilen, en dan de onderbouwing geven (slechts een voorbeeld). Verder is een beetje relativeringsvermogen nooit verkeerd.

NOFI
_{(het feit dat ik dit erbij zet, omdat anders e.e.a. misschien wel eens opgepakt zou kunnen worden als zijnde een flame zegt al genoeg).}

[ Voor 2% gewijzigd door dawg op 16-07-2004 16:30 . Reden: typo ]

[Lordy79]

Ik ben een veteraan op W&L (zo durf ik mezelf wel te noemen iig). W&L is zeker niet van een te hoog niveau, maar W&L eist wel een hoger niveau dan standaard. Maar dat komt m.i. meer doordat het standaard-niveau zakt en zakt... maar daar zal ik niet over preken.

Als iets te moeilijk voor mij is dan kan ik mijn best doen het te begrijpen, en wanneer ik het niet begrijp en het wel wil begrijpen, kan ik een post plaatsen met de vraag om uitleg. Ook zou ik een mail kunnen sturen naar een gebruiker met de vraag of hij/zij mij iets meer zou kunnen uitleggen of een link heeft naar een pagina waar een uitleg-voor-leken staat.

Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik dit maar enkele keren heb gedaan, maar dat ik nooit een botte reaktie heb gehad. Verder is het zo dat ik een fundamentalistisch christen ben maar heel goed overweg kan met anderen. Tuurlijk is er soms wat spot over en weer, maar als je daar niet tegen kunt, kun je beter in bed blijven liggen en je afvragen of je wel zelf hebt nagedacht over je geloof/overtuiging en het niet domweg overgenomen hebt van iemand anders.

[Verwijderd]

Ik zie mezelf gemiddeld intelligent persoon. Toch krijg ik het gevoel dat je hier alles tot op het bot moet onderbouwen wil je geen denigrerende opmerking krijgen van een mod.

ter illustratie de comminucatie tussen een mod en mijn persoontje in de Topic "een doosje in een doosje:

GeeBee schreef op 13 augustus 2004 @ 15:53:

Tijd komt niet voor in de natuur, plaats en beweging wel.
Tijd is door de mens bedacht om de waargenomen beweging in een raamwerk te kunnen zetten. Nu is het hier, en net nog daar. Vervolgens zal het straks daar zijn.

dat geloof ik ook, maar hoe ziet dat raamwerk er dan uit???
stel er is een lijn
verleden---------------------heden-------------------- toekomst
1 molecuul beweegt zich over die lijn van het begin tot het eind.
is die molecuul dan op elke plaats op die lijn geweest???

A) de molecuul beweegt zich in een golfbeweging .
b) de molecuul beweegt zich in sprongen [QM].

Als (A) waar is... Wat is dan het korste moment
Als (b) waar is, waar bevindt de molecuul zich dan in de overgang van de ene sprong naar de ander
-------------------------------------------------------------------------------------

db70 schreef op 13 augustus 2004 @ 16:52:
A) de molecuul beweegt zich in een golfbeweging .
b) de molecuul beweegt zich in sprongen [QM].

Allebei niet. De QM zegt ook het laatste niet
-------------------------------------------------------------------------------------

Confusion schreef op 13 augustus 2004 @ 17:04:

Allebei niet. De QM zegt ook het laatste niet.

bedankt voor deze indrukwekkende bijdrage.
nee even serieus...
Het lijkt mij dat wanneer je zegt dat iets niet klopt, je ook zegt waarom iets niet klopt.
Wanneer je daar geen zin of tijd voor hebt, zou ik zeggen; "hou je bijdrage achterwege, want het draagt niets bij."
-------------------------------------------------------------------------------------------

db70 schreef op 14 augustus 2004 @ 12:19:
Het lijkt mij dat wanneer je zegt dat iets niet klopt, je ook zegt waarom iets niet klopt.

Jij dacht dat ik 'even' een inleiding QM voor je ging schrijven? Je kan ook gewoon je best doen er op zijn minst een beetje van te begrijpen. Lees de W&L FAQ, lees Wikipedia, gebruik Google, lees wat inleidende verhaaltjes en stel gerichte vragen. Ik snap best dat je het niet begrijpt, maar iets niet begrijpen hoort re resulteren in het stellen van duidelijke vragen, niet in stellingen als 'het is zo of zo', waar niets van kloptm want dan doe je alsof je het wel begrijpt. Gebruik ook de GoT search om andere draden over dit onderwerp te zoeken; er staat zoveel flauwekul in deze draad dat het me teveel tijd zou kosten om het allemaal te corrigeren (en nee, dat is geen onderdeel van een moderatorschap). Je bent echter nog steeds geholpen met de opmerking dat je er naast zit.
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Confusion schreef op 14 augustus 2004 @ 12:31:

Jij dacht dat ik 'even' een inleiding QM voor je ging schrijven? Je kan ook gewoon je best doen er op zijn minst een beetje van te begrijpen. Lees de W&L FAQ, lees Wikipedia, gebruik Google, lees wat inleidende verhaaltjes en stel gerichte vragen. Ik snap best dat je het niet begrijpt, maar iets niet begrijpen hoort re resulteren in het stellen van duidelijke vragen, niet in stellingen als 'het is zo of zo', waar niets van kloptm want dan doe je alsof je het wel begrijpt. Gebruik ook de GoT search om andere draden over dit onderwerp te zoeken; er staat zoveel flauwekul in deze draad dat het me teveel tijd zou kosten om het allemaal te corrigeren (en nee, dat is geen onderdeel van een moderatorschap). Je bent echter nog steeds geholpen met de opmerking dat je er naast zit.

Ik besef dat dit niet in deze topic besproken zou moeten worden. Maar omdat ik toch wil reageren doe ik dit bij deze.
Je uitleg klink erg verhelderend.
Maar in je eerste opmerking en in deze uitleg lees ik ergernis en minachting.
[Dit kan je trouwens eenvoudig ontkennen, de waarheid hierin weet alleen jij.]
Ik heb me wel degelijk geinformeerd. Maar hoe geinformeerd moet je zijn voor je een gerichte vraag stelt??? Wanneer ik alles zou weten hoef ik immers geen vragen meer te stellen.
Ook het onderwerp leent zich voor verschil in visie,
omdat in de QM nog tal van onopgeloste problemen besloten liggen.
Misschien zal mijn stelling niet voor 100% correct geformuleerd zijn. En wellicht is er nog een 3de of vierde mogelijkheid aan toe tevoegen.
Hoogstens zal dat stof tot discussie opleveren of stof tot nadenken geven.
[Een functie van een forum dunkt mij]
Of moet een forum de structuur van vraag en antwoord hebben.
Waarin de intelligente hbo student een nog intelligentere vraag stelt aan de alwetende professor.
Ik kan me hier echt over opwinden.
Nogmaals als ik de indruk heb gewekt dat ik de materie doorgrond, dan was dat niet mijn opzet.
Ik erger me alleen aan de arrogante ondertoon ik die denk te bespeuren in sommige reacties.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2004 @ 16:36:
Ik heb me wel degelijk geinformeerd.

Dan ben ik erg benieuwd naar je bronnen. Voorzover ik kan zien heb je in ieder geval Google, Wikipedia, Everything2, de Usenet physics FAQ, een encyclopedie, de GoT search of de W&L FAQ niet gebruikt, want daarin staat nergens dat moleculen 'springen' of dat ze zich met een golfbeweging voortbewegen.

Ook het onderwerp leent zich voor verschil in visie,
omdat in de QM nog tal van onopgeloste problemen besloten liggen.

Dat is een populaire opvatting die je nergens terug zal vinden. Er liggen helemaal niet 'tal van onopgeloste problemen'. Er zijn een paar fundamentele problemen, maar die zijn voor de meeste discussies hier helemaal niet relevant. En zeker als je er weinig van weet, kan je er helemaal geen visie op hebben. Dat is één van de problemen: mensen denken dat het ze vrij staat een 'visie' te hebben op ruimte, tijd, materie en energie en laten zich daarin niet hinderen door enige kennis.

Misschien zal mijn stelling niet voor 100% correct geformuleerd zijn. En wellicht is er nog een 3de of vierde mogelijkheid aan toe tevoegen.

Als dat het enige probleem was, dan had ik uitgelegd wat er mis was met de opvattingen. Maar ik begrijp helemaal niet waar je het idee vandaan haalt dat moleculen zouden springen door de tijd. En ik begrijp helemaal niet waarom dit volgens jou de enige twee opties zijn. Ik heb helemaal geen handvat om te beginnen met uitleggen.

Ik erger me alleen aan de arrogante ondertoon ik die denk te bespeuren in sommige reacties.

Het is bijzonder ergerlijk dat allerlei mensen allerlei beweringen doen over zaken waar ze geen verstand van hebben. Ik meen het serieus: er wordt zoveel onzin beweerd dat ik vaak niet weet waar ik moet beginnen met corrigeren. Er zijn in het verleden genoeg draden over bijvoorbeeld quantummechanica of de relativiteitstheorie geweest, waarin mensen vragen stelden en waarin velen, waaronder ik, echt niet te beroerd waren om uit te leggen hoe dat soort dingen in elkaar zitten. Maar als mensen dingen gaan beweren, dan houdt het bij mij vrij snel op, want vaak blijkt uitleg ook zinloos, omdat mensen toch van hun gelijk overtuigd zijn.

In jouw geval wordt het niet beter gemaakt door je schrijfstijl. Ik mag aannemen dat je ziet dat er nogal een verschil zit tussen jouw postjes en die van anderen. Ik zou je willen aanraden niet bijan elke zin op een nieuwe regel te beginnen, maar gewoon je tekst in alineas in te delen: dan komt je tekst een stuk coherenter over. Bovendien is dat schreeuwen (woorden in hoofdletters worden over het algemeen geinterpreteerd als schreeuwen) storend.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 16 juli 2004 @ 13:46:
[...]

De drukgolven die die bommen creëren zijn ook gewoon een vorm van wind .

[mierenneukmodus]
Wind is energiestroming door het verplaatsen van materie, een golfbeweging is verplaatsing van energie zonder de materie all the way mee te nemen. Een drukgolf van een conventionele of nucleaire bom duwt eerst alle lucht weg en zuigt vervolgens aan: Paddestoelwolken, ze zijn er ook op kleine schaal(non-nucleair) maar bewegen & vervliegen veel sneller..... Een drukgolf van een explosie is niet veel meer dan een hele lage geluidsgolf....
[/mierenneukmodus]

[dawg]

Confusion schreef op 14 augustus 2004 @ 17:22:
[...]

Dan ben ik erg benieuwd naar je bronnen. Voorzover ik kan zien heb je in ieder geval Google, Wikipedia, Everything2, de Usenet physics FAQ, een encyclopedie, de GoT search of de W&L FAQ niet gebruikt, want daarin staat nergens dat moleculen 'springen' of dat ze zich met een golfbeweging voortbewegen.


[...]

Dat is een populaire opvatting die je nergens terug zal vinden. Er liggen helemaal niet 'tal van onopgeloste problemen'. Er zijn een paar fundamentele problemen, maar die zijn voor de meeste discussies hier helemaal niet relevant. En zeker als je er weinig van weet, kan je er helemaal geen visie op hebben. Dat is één van de problemen: mensen denken dat het ze vrij staat een 'visie' te hebben op ruimte, tijd, materie en energie en laten zich daarin niet hinderen door enige kennis.


[...]

Als dat het enige probleem was, dan had ik uitgelegd wat er mis was met de opvattingen. Maar ik begrijp helemaal niet waar je het idee vandaan haalt dat moleculen zouden springen door de tijd. En ik begrijp helemaal niet waarom dit volgens jou de enige twee opties zijn. Ik heb helemaal geen handvat om te beginnen met uitleggen.


[...]

Het is bijzonder ergerlijk dat allerlei mensen allerlei beweringen doen over zaken waar ze geen verstand van hebben. Ik meen het serieus: er wordt zoveel onzin beweerd dat ik vaak niet weet waar ik moet beginnen met corrigeren. Er zijn in het verleden genoeg draden over bijvoorbeeld quantummechanica of de relativiteitstheorie geweest, waarin mensen vragen stelden en waarin velen, waaronder ik, echt niet te beroerd waren om uit te leggen hoe dat soort dingen in elkaar zitten. Maar als mensen dingen gaan beweren, dan houdt het bij mij vrij snel op, want vaak blijkt uitleg ook zinloos, omdat mensen toch van hun gelijk overtuigd zijn.

In jouw geval wordt het niet beter gemaakt door je schrijfstijl. Ik mag aannemen dat je ziet dat er nogal een verschil zit tussen jouw postjes en die van anderen. Ik zou je willen aanraden niet bijan elke zin op een nieuwe regel te beginnen, maar gewoon je tekst in alineas in te delen: dan komt je tekst een stuk coherenter over. Bovendien is dat schreeuwen (woorden in hoofdletters worden over het algemeen geinterpreteerd als schreeuwen) storend.

Jezus man, nou doe je het nog steeds. Sorry hoor, maar een beetje inleven (en ergens een keer doorheen prikken) in iemand kan geen kwaad.
Dit is gewoon een domme reactie, veel te overdreven en te zwaar gewogen, vind je het gek dat hierdoor mensen weggejaagd worden?
En nu gebruik ik hem toch echt even:

[Rataplan]

Confusion schreef op 14 augustus 2004 @ 17:22:
Ik heb helemaal geen handvat om te beginnen met uitleggen.

Doe dat dan ook niet Tenzij je op wetenschappelijk gehalte wilt (laten) modereren, wat mij een failsafe methode lijkt om dit forum om zeep te helpen, lijkt het me aanbevelenswaardig om je betrokkenheid bij discussies te laten bepalen door je behoefte om iets te delen. Ontbreekt die behoefte, meng je dan niet in de discussie: op zo'n moment is ergernis je enige drijfveer en daar komt zelden iets constructiefs uit voort.

Deze discussie wordt ook wel over de FP gevoerd: er wordt daar veel generieke BS gespuid, en veel inzichtvolle posters laten zich daardoor wegjagen. Dat is jammer, maar erger dan posts van een laag niveau, is dat mensen zich alleen nog maar met het niveau bezighouden in plaats van met de aangedragen onderwerpen. De enige methode om een laag niveau te verhogen is door inhoudelijke bijdragen te leveren; je beperken tot mopperen is de leegheid ten top.

En als W&L onverhoopt toch een generatie mensen voortbrengt die denken dat atomen van goudse kaas zijn gemaakt en dat de Zwakke Kernkracht een merk tampons is - put them straight or let Darwin do his thing; voor iets anders is zo'n forum volgens mij niet geschikt. Nogmaals: ergernis is niet constructief, maar sec melden dat je je ergert helpt een discussie pas echt om zeep.

$0.02

[Confusion]

dawg schreef op 16 augustus 2004 @ 17:14:
Jezus man, nou doe je het nog steeds.

Wat doe ik nog steeds, een beetje zelfkennis eisen? Ja, dat zal ik blijven doen ook. Als je ergens geen verstand van hebt, beweer er dan niets over, maar stel er vragen over. Schrijf desnoods dat je 'dacht dat ...' of dat je 'had begrepen dat ...'.

Dit is gewoon een domme reactie, veel te overdreven en te zwaar gewogen, vind je het gek dat hierdoor mensen weggejaagd worden?

Je hebt geen enkel argument gegeven voor je kwalificaties 'dom', 'overdreven' en 'zwaar gewogen'. Als hier een mod voorbij was gefietst voor ik antwoord gaf had je een OW gekregen, omdat je post gewoon een flame is. En dat moet een zinvolle bijdrage aan deze discussie zijn? Als je mij zo slecht vind, gedraag je dan tenminste beter.

Ik begrijp niet wat je punt is. Moeten we iedereen alle onzin van de wereld laten verkondigen? Moeten we iedereen maar berichten laten posten die qua stijl volstrekt incoherent zijn? Volgens mij heb je niet begrepen wat ik vraag en voel je je onterecht aangesproken, zoals mensen zich wel vaker persoonlijk aangevallen voelen wanneer je ze op neutrale toon corrigeert. Ik besteed aardig wat tijd aan W&L en een aanzienlijk deel daarvan eenvoudigweg om mensen dingen uit te leggen. Dat doe ik met plezier, totdat mensen zonder enige poging het te begrijpen dingen gaan beweren en dan vervolgens ook nog koppig gaan volhouden 'dat ze het toch echt wel weten', daarbij de grootst mogelijke onzin uitkramend. Moeten we dat dan allemaal maar toestaan? Mag ik niet zeggen dat ik dat vervelend vind? Wat is je punt?

[buzz]

Ik zal bij voorbaat me verontschuldigen voor het feit dat ik alleen de openingspost en zo her en der een post heb gelezen en ik dus niet op de hoogte ben van waar de discussie op dit moment is.

W&L
Vroeger kwam ik hier nog best wel eens kijken, is er een onderwerp wat mij interesseert ging ik het lezen en soms kwam het zelfs van replyen. Na een tijd echter werd het mij te veel gedoe om hier te posten, als ik over iets na had gedacht en ik postte er een topic over werd het gesloten met de terugverwijzing naar een topic van 2 jaar terug. Ook was het vaak zo dat je de ruimte niet had om je eigen gedachtes hier te uiten omdat er altijd wel iemand was die zich zo uit leefde dat je er toch niets meer tegen in kon bregen.

Let wel dat ik mijzelf niet als een grote intellectueel inschat maar ik ben toch ook niet achterlijk, bedenk of je dit forum voor de echte intellectuelen (het eerder genoemde professor niveau) wil houden of dat je het toegankelijker wil maken voor mensen die misschien over een wat minder breed ontwikkelde kennis beschikken en ook niet zo'n complexe gedachtegang hebben.

[Confusion]

Rataplan schreef op 16 augustus 2004 @ 17:45:
lijkt het me aanbevelenswaardig om je betrokkenheid bij discussies te laten bepalen door je behoefte om iets te delen. Ontbreekt die behoefte, meng je dan niet in de discussie: op zo'n moment is ergernis je enige drijfveer en daar komt zelden iets constructiefs uit voort.

Dat vind ik onacceptabel, omdat je dan een aantal mensen het laat verstieren voor de rest, die wel netjes vragen stellen en eerst zelf proberen er chocola van te maken. Hoe meer onzin, hoe minder mensen zich geroepen voelen er iets zinnigs over te zeggen, om precies de reden die voor mij ook geldt: waar te beginnen?

Nogmaals: ergernis is niet constructief, maar sec melden dat je je ergert helpt een discussie pas echt om zeep.

Ik zie geen enkele reden waarom dat zo zou moeten zijn. Als iemand meldt zich aan mij te ergeren, dan wil ik graag weten waarom en komen we daar meestal onderling wel uit. Overigens gebeurt modereren op wetenschappelijke inhoud al informeel: het is mij op een zeker moment opgevallen dat veel draden doodvallen nadat iemand met verstand van zaken een vernietigend commentaar heeft gegeven.

[dawg]

Confusion, mijn post was helemaal niet als flame bedoelt.

Maare, als je niet snapt wat mijn punt is, dan moet je toch eens iets dieper nadenken.

Jou post komt gewoon denigrerend over, je verpakt het alleen anders. Daarbij wordt, zoals ik al zei, elk woord veel te zwaar gewogen. Er bestaat ook nog zoiets als tussen de regels door lezen, en niet elk woord zo letterlijk opnemen.

_{Ik heb verder weinig zin om hier nog verder op in te gaan. Ik heb mijn punt duidelijk genoeg verwoord. En nee, ook deze post is niet bedoeld als flame.}

[Confusion]

dawg schreef op 17 augustus 2004 @ 14:33:
Daarbij wordt, zoals ik al zei, elk woord veel te zwaar gewogen. Er bestaat ook nog zoiets als tussen de regels door lezen, en niet elk woord zo letterlijk opnemen.

Je hebt nog steeds niet uitgelegd wat je daarmee bedoeld. Als je bedoelt dat naar jouw gevoel mensen worden gecorrigeerd omdat ze iets verkeerd uitdrukken, terwijl ze het wel goed bedoelen, dan zit je er gewoon naast, want meestal zijn formuleringsfouten juist een teken dat iemand het niet begrepen. Als iemand bijvoorbeeld zegt dat een deeltje zich volgens de quantummechanica als een golf voortbeweegt, dan is dat geen formuleringsfout, maar dan heeft hij er gewoon niets van begrepen, want dat zal in geen enkele bron staan.

_{Ik heb mijn punt duidelijk genoeg verwoord.}

Nee, dat heb je niet, want 'te zwaar wegen' kan van alles betekenen. Ook is volstrekt onduidelijk wat je met 'te serieus' bedoelt: is de oplossing daarvoor dat we mensen gewoon maar laten babbelen over UFO's en quantummechanica zonder daar 'serieus', waarmee je dan waarschijnlijk kritisch of met juiste informatie bedoeld, op in te gaan?

[ Voor 13% gewijzigd door Confusion op 17-08-2004 15:04 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 16 augustus 2004 @ 18:18:
[...]

Ik zie geen enkele reden waarom dat zo zou moeten zijn. Als iemand meldt zich aan mij te ergeren, dan wil ik graag weten waarom en komen we daar meestal onderling wel uit. Overigens gebeurt modereren op wetenschappelijke inhoud al informeel: het is mij op een zeker moment opgevallen dat veel draden doodvallen nadat iemand met verstand van zaken een vernietigend commentaar heeft gegeven.

Je komt er misschien met die persoon wel uit, maar als je dat in het discussietopic uit gaat vechten, stagneert de voortgang, en zodra je het met elkaar hebt uitgevochten, is iedereen de draad kwijt en valt het topic dood.

Ook wordt het zeggen dat je je ontzettend ergert aan mensen nog wel eens opgevat als een troll of flame, of wannabe-mod gedrag als je ze corrigeert (wat mij het andere uiterste lijkt), en krijg je een mooie PM voor je neus zodra er een moderator is langsgekomen, en als je het te vaak doet mag je een mailtje verwachten.

Over het niveau van W&L, ik denk niet zozeer dat het te hoog is, als wel dat het forum an sich mensen afschrikt. In het topic Geesten oproepen is een in mijn ogen interssante discussie aan de gang, die een beetje off-topic is, maar wel diepgang en niveau heeft. Was de post die die discussie triggerde hier geplaatst als los topic, dan hadden veel van de actieve deelnemers het topic waarschijnlijk niet eens opgemerkt. Leuk overigens dat het topic naar SG werd gemoved omdat het hier niet zou passen.

[Verwijderd]

Ik lees W&L regelmatig, alhoewel ik er zelden post. Het niveau van posts is hier wel goed (zeker als je het vergelijkt met bijv SGD) maar ik vind wel dat er te zwaar word gemod en dingen veel te snel op slot worden gegooid.

Als ik als voorbeeld even een oude koe uit de sloot mag halen: ik postte ooit dit topic: [rml][ boek] Hawking - Universe in a nutshell[/rml]

MI wel degelijk iets wat onder wetenschap valt en een boek wat zeker bij het niveau van W&L past. Maar binnen 5 minuten een slot

MI zou het beter zijn zo'n topic te laten lopen en mocht het te ver van de W&L hoek afdwalen, een move naar SG te doen.

[Wok]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2004 @ 17:06:
Ik lees W&L regelmatig, alhoewel ik er zelden post. Het niveau van posts is hier wel goed (zeker als je het vergelijkt met bijv SGD) maar ik vind wel dat er te zwaar word gemod en dingen veel te snel op slot worden gegooid.

Als ik als voorbeeld even een oude koe uit de sloot mag halen: ik postte ooit dit topic: [rml][ boek] Hawking - Universe in a nutshell[/rml]

MI wel degelijk iets wat onder wetenschap valt en een boek wat zeker bij het niveau van W&L past. Maar binnen 5 minuten een slot

MI zou het beter zijn zo'n topic te laten lopen en mocht het te ver van de W&L hoek afdwalen, een move naar SG te doen.

Als ik heel eerlijk moet zijn, ben ik het eigenlijk wel eens met het slotje op dat topic. Het boek mag zelf dan wel een wetenschappelijk werk zijn, maar de inhoud van je post heeft geen enkele link met de inhoud. Het enige wat je aan de kaak stelt is het niveau van het taalgebruik in het boek. Daar is mijn ogen ook niets wetenschappelijks of levensbeschouwelijk aan.

[eamelink]

De enige opmerking die ik eventjes tussendoor zou willen maken, is dat topics soms zo verrekte hard kunnen lopen in W&L, en dat ze ook zo enorm groot worden

Ik bedoel, als ik hier verantwoord mijn mening zou willen spuien, dan moet ik 177 reacties doorlezen, met een gemiddelde lengte vér boven normaal GoT niveau . Dat ga ik natuurlijk absoluut niet doen; ik heb alleen de topicstart gelezen

Dus bij de normale -interessante- topics, (dat zijn de enige die hard lopen ), houd ik mij er meestal buiten

Misschien moet ik weer gewoon twee keer per dag W&L checken en op alle discussies inhaken

[Verwijderd]

Wok schreef op 19 augustus 2004 @ 17:31:
[...]


Als ik heel eerlijk moet zijn, ben ik het eigenlijk wel eens met het slotje op dat topic. Het boek mag zelf dan wel een wetenschappelijk werk zijn, maar de inhoud van je post heeft geen enkele link met de inhoud. Het enige wat je aan de kaak stelt is het niveau van het taalgebruik in het boek. Daar is mijn ogen ook niets wetenschappelijks of levensbeschouwelijk aan.

Ik zie het anders. Alhoewel het niet idd direct over de inhoud van het boek gaat, valt het boek wel in het interessebereik van de doorsnee W&L lezer/poster, en zijn vragen over het boek mijns inziens daarom meer op hun plaats in W&L dan in SG of NSTM.

Maar goed, het was slechts een voorbeeld. Mijn algehele insteek was: het zo snel op slot gooien van dit soort "marginale" topics maakt van W&L een beetje een saai forum waar het te vaak over dezelfde dingen gaat. Wat minder snel met slotjes gooien zou denk ik de diversiteit en daardoor het aantal discussies ten goede komen.

[frickY]

Ik heb even geen tijd om het hele topic te lezen, dus baseer deze post op de eerst e helft van de startpost.

Ik denk dat het btrekkelijk rustig is in W&L vanwege de interresses van de gemiddelde tweaker. Bij W&L denk ik toch snel aan paranormale dingen, godsdiensten, en zaken waar geen wetenschappelijke verklaring voor zijn.
Ik denk dat de interresses van het gros v/d tweakers meer in de wereld van de logica ligt.
Mensen die willen discussieren over UFO verschijningen, genezende stenen, en meer van dergelijke materie zullen denk ik eerder een fora welke hierop is gericht, dan in een subfora van een tech-forum.

Ikzelf kijk overigens wekelijks wel even in W&L of er een topci staat welke mij interresseerd. Replyen doe ik echter zelden..

[Wok]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2004 @ 19:17:
[...]


Ik zie het anders. Alhoewel het niet idd direct over de inhoud van het boek gaat, valt het boek wel in het interessebereik van de doorsnee W&L lezer/poster, en zijn vragen over het boek mijns inziens daarom meer op hun plaats in W&L dan in SG of NSTM.

Maar goed, het was slechts een voorbeeld. Mijn algehele insteek was: het zo snel op slot gooien van dit soort "marginale" topics maakt van W&L een beetje een saai forum waar het te vaak over dezelfde dingen gaat. Wat minder snel met slotjes gooien zou denk ik de diversiteit en daardoor het aantal discussies ten goede komen.

Uiteraard, over de inhoud van het boek kunnen waarschijnlijk meerdere discussies gestart worden (ken het boek niet overigens). Feit is echter dat je dan ook aanleiding moet geven om tot een discussiepunt te komen en die mis ik in het betreffende topic. In wezen stel je niet meer dan de vraag "Is dit boek een beetje makkelijk te lezen?" en wees eerlijk: dat is niet een vraag van WL-niveau

Iets waar WL prat op gaat, is de diepgang in de discussies. Er wordt enige zelfstudie van je verwacht alvorens je argumenten/weerwoorden/stellingen poneert. Daarvoor is het mijns inziens noodzakelijk dat er een vrij strak moderatiebeleid wordt gevoerd. Anders zou je het namelijk net zo goed Stuffis Generalis 2 kunnen noemen. Of, om even een vraag te stellen: "Waar ligt bij jou de grens om slotjes al dan niet zetten?"

[Apollo_Futurae]

Confusion schreef op 14 augustus 2004 @ 17:22:
Dan ben ik erg benieuwd naar je bronnen. Voorzover ik kan zien heb je in ieder geval Google, Wikipedia, Everything2, de Usenet physics FAQ, een encyclopedie, de GoT search of de W&L FAQ niet gebruikt, want daarin staat nergens dat moleculen 'springen' of dat ze zich met een golfbeweging voortbewegen.

Er zijn nog wel meer bronnen waar niet in staat dat moleculen springen .
Ik beweer iets dat niet 'in' Google etc. staat, dus ik heb Google etc. niet gebruikt? Wat een waanzinnige redenering .

Even bot gesteld: je bent nogal doorgedraafd en schuift koppig de schuld daarvan op je slachtoffer af. Het is niet mijn bedoeling je hierop persoonlijk aan te vallen, maar m.i. heb je hier je voorbeeldfunctie als mod geweld aangedaan.

Dat is één van de problemen: mensen denken dat het ze vrij staat een 'visie' te hebben op ruimte, tijd, materie en energie en laten zich daarin niet hinderen door enige kennis.

Dat die materie veel mensen interesseert, die verder weinig of (vaker) geen wetenschappelijke achtergrond hebben, vind ik persoonlijk alleen maar mooi.
Dat brengt inderdaad met zich mee dat je heel wat (i.i.g. in eerste instantie) ononderbouwde, want intuïtief gevormde meningen op je W&L-bordje krijgt.
Er is overduidelijk een behoefte om zonder eerst de vakliteratuur te moeten hebben doorgenomen die intuïtief gevormde meningen te spuien en vergeleken en becommentarieerd te zien. Misschien vindt men W&L niet de plaats om die behoefte te bevredigen. Dat zou ik jammer vinden, omdat men daarmee een mooie doelgroep in de kou laat staan.

Het is bijzonder ergerlijk dat allerlei mensen allerlei beweringen doen over zaken waar ze geen verstand van hebben. Ik meen het serieus: er wordt zoveel onzin beweerd dat ik vaak niet weet waar ik moet beginnen met corrigeren. Er zijn in het verleden genoeg draden over bijvoorbeeld quantummechanica of de relativiteitstheorie geweest, waarin mensen vragen stelden en waarin velen, waaronder ik, echt niet te beroerd waren om uit te leggen hoe dat soort dingen in elkaar zitten. Maar als mensen dingen gaan beweren, dan houdt het bij mij vrij snel op, want vaak blijkt uitleg ook zinloos, omdat mensen toch van hun gelijk overtuigd zijn.

Hier doet zich een gapend gat tussen de verschillende gezichtspunten gelden. Gezien jouw achtergrond is je houding zeer begrijpelijk, maar iemand die hier fris komt binnenwandelen voelt zich er straf door in de hoek gezet. Houd dat in het achterhoofd.

Ik zeg niet dat iedereen hier alles moet kunnen zeggen. Het schijnt me erg lastig toe een evenwicht te vinden tussen het vrijlaten van meningen van leken enerzijds en het eisen van een zeker niveau van onderbouwing anderzijds.

[Verwijderd]

Wok schreef op 19 augustus 2004 @ 21:49:
[...]

Iets waar WL prat op gaat, is de diepgang in de discussies. Er wordt enige zelfstudie van je verwacht alvorens je argumenten/weerwoorden/stellingen poneert. Daarvoor is het mijns inziens noodzakelijk dat er een vrij strak moderatiebeleid wordt gevoerd. Anders zou je het namelijk net zo goed Stuffis Generalis 2 kunnen noemen. Of, om even een vraag te stellen: "Waar ligt bij jou de grens om slotjes al dan niet zetten?"

Ik denk dus dat iets minder zware discussies, die echter wel over dingen in wetenschappelijke / levensbeschouwelijke zaken gaan, hier ook zouden moeten kunnen. Het zou de levendigheid en toegankelijkheid van het forum ten goede komen. Topics waar je aan mee kunt doen zonder 5 jaar theologie/natuurkunde/watdanook gestudeerd te hebben werken drempelverlagend en daardoor zouden meer mensen hier gaan posten.

Dit zal tot gevolg hebben dat het niveau wat daalt en de policy aangepast moet worden. Ik denk niet dat dit kwaad kan. Het niveau is nu te hoog en daardoor raakt het forum in een soort coma.

[Verwijderd]

er zijn ook gewoon niet zoveel mensen die over zware onderwerpen willen discussieren, je merkt toch dat mensen moeilijke levensvragen steeds meer gaan ontwijken. Bovendien is het aantal mensen dat zich interesseert voor kerk/andere levensbeschouwing drastisch afgenomen, omdat het niet 'stoer' meer is om je mee bezig te houden (misschien bij bepaalde opleidingsniveau's meer dan bij andere en dat daarom het niveau hoger ligt?)

misschien wordt het tijd voor uitbreiding? Misschien wat meer over milieu en maatschappij of gezondheid oid?

(_dude_ doet ook maar een voorstel )

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-08-2004 17:11 ]

[caipirinha]

Ik ben redelijk vers op dit forum maar de onderwerpen en het niveau spreken
mij voldoende aan om regelmatig terug te komen.
Voornamelijk de onderwerpen die een zeker analytisch vermogen in plaats
van feitelijke basiskennis van de deelnemers eisen vind ik interessant.
Reacties kunnen een mod of een afstraffende reactie opleveren als ze niet
aan de standaard van het forum voldoen maar mijn ervaring is dat je alleen
je persoonlijk niveau kunt verhogen door af en toe op je tekortkomingen te worden
gewezen.

dude:
Het lijkt inderdaad niet stoer om bij een religie te horen, aan de andere kant is het ook niet zaligmakend meer om daar wel bij te horen.
Dat heeft imo inderdaad met niveau te maken maar meer nog met algemene ontwikkeling en de beschikbaarheid van informatie die steeds groter wordt.
Gematigde religieuzen en gematigde atheisten kunnen er daardoor,afgezien van een flinterdunne scheidslijn er is een god / er is geen god, nagenoeg dezelfde levensvisie op nahouden. (eigen ervaring ik ben atheist en mijn vrouw gelooft).

[Verwijderd]

Ook ik heb nu even niet de reacties gelezen (op een paar na) en dat brengt me gelijk bij het nadeel van dit forum. Het gaat zo enorm snel dat het soms heel lastig is een goede discussie te voeren, omdat er een dag later al heel wat (en flinke) nieuwe reply's zijn. Daar kan niemand wat aan doen en ik vind het dan ook niet zo storend dat ik niet meer terug kom.

Sterker nog, ik vind het niveau precies goed. Juist een niveau dat zo 'hoog' ligt als dit zorgt ervoor dat er niet van die enorme onzin posts komen. Ook draagt het op deze manier bij aan m'n eigen ontwikkeling. Juist doordat mensen kunnen aangeven dat wat ik zeg op bepaalde punten niet klopt, zorgt ervoor dat ik ook aan het denken blijf.

Natuurlijk moet je er wel van 'houden'. En ik denk dat dit vooral het probleem is. Mensen vinden het teveel moeite kosten om hier te reageren, omdat het te veel energie kost voor iets wat ze toch eigenlijk niet zo heel erg interesseerd. Je komt hier niet binnen, leest wat en gooit er een reactie bij. Dus je moet je erin verdiepen.

Dus ik heb zoiets van: "vooral zo doorgaan" en misschien wat meer variatie in de onderwerpen al denk ik dat dit heel moeilijk te veranderen is.

[Confusion]

Apollo_Futurae schreef op 20 augustus 2004 @ 03:48:
Er zijn nog wel meer bronnen waar niet in staat dat moleculen springen .
Ik beweer iets dat niet 'in' Google etc. staat, dus ik heb Google etc. niet gebruikt? Wat een waanzinnige redenering .

De eerste tig links van bijvoorbeeld Google geven informatie die juist is en waar op geen enkele wijze het idee uit af te leiden is dat moleculen zouden 'springen'. Iemand die Google had gebruikt, had hele andere dingen geschreven. Ik durf wel stellig te beweren dat ik door het lezen van de relevante Google, wikipedia, etc. links uit iemands postje kan halen of hij die wel of niet gelezen heeft.

Het schijnt me erg lastig toe een evenwicht te vinden tussen het vrijlaten van meningen van leken enerzijds en het eisen van een zeker niveau van onderbouwing anderzijds.

Dat is het ook, vooral omdat mensen kritiek persoonlijk opvatten.

[bigfoot1942]

waar ik zopas toch aan moest denken:

Super_ik schreef op 13 juli 2004 @ 11:23:
wat mij zo enorm afschrikt in dit forum is de enorme lengtes van de posts, en als een topic dan meer dan 10-20 posts heeft, ga ik die niet allemaal doorlezen.

en dat had ik bij deze post.
hij is welgeteld 7x zover mogelijk scrollen waard.
In het begin heb ik wel gereageerd, maar nu haak ik toch echt af.
Opzich zou een maximale postlengte best practisch zijn, om de gebruikers te mortiveren niet op 900 verschillende punten tegelijk een discussie te voeren, maar alleen de belangrijkste punten. Een soort afdwaal-beveiliging oid.

edit:
nu heb ik toch nog de laatste 3 posts gelezen en beantwoord met mijn (imho) postje van bescheiden lengte

[ Voor 12% gewijzigd door bigfoot1942 op 26-08-2004 03:43 ]

[Anders]

Bij deze een opmerking van iemand die zichzelf als intelligent kan beschouwen en die W&L op zich interessante gebieden vindt, maar geen zin heeft om er hier in te springen.

• Discussies hier ontaarden in gemiereneuk over woordgebruik en in wie-kent-de-meeste-moeilijke-woorden
• De karrevracht regels en voorwaarden waar je je aan moet houden bij reacties, wurgen elke vorm van levendige discussie tot een doodse serie plechtige betogen.
• De houding van de mods staat me niet aan. Er zijn meerdere manieren om een hoog niveau na te streven, en de onvriendelijke en frontale manier die de mods hanteren - zie bv deze pagina - is een benadering die mij persoonlijk allesbehalve bevalt. De opmerking van db70 ("Toch krijg ik het gevoel dat je hier alles tot op het bot moet onderbouwen wil je geen denigrerende opmerking krijgen van een mod.") kan ik derhalve goed begrijpen. Het zal wel mod-moeheid zijn, maar dat maakt het nog niet sympathieker.
• Ik te vaak opmerkingen lees in de zin van "ik kan er wel over uitweiden maar ik het is voor iedereen te moeilijk". Applausje voor jezelf, denk ik dan met een zucht.


Ik ken wetenschappers en alpha's waar ik bv. op verjaardagen hele levendige, diepgaande, interessante discussies mee kan voeren, zonder dat er een spoor van hoogdravendheid of arrogantie mee komt kijken. Dat zie ik in W&L niet gebeuren. De reactie van de regulars hierop zal ongetwijfeld zijn "als het je hier niet bevalt dan ga je toch lekker ergens anders heen?" - en daarmee slaan ze de spijker op z'n kop.

[Q]

Anders schreef op 27 augustus 2004 @ 05:25:
Bij deze een opmerking van iemand die zichzelf als intelligent kan beschouwen en die W&L op zich interessante gebieden vindt, maar geen zin heeft om er hier in te springen.

• Discussies hier ontaarden in gemiereneuk over woordgebruik en in wie-kent-de-meeste-moeilijke-woorden

Heb je wat voorbeelden?

• De karrevracht regels en voorwaarden waar je je aan moet houden bij reacties, wurgen elke vorm van levendige discussie tot een doodse serie plechtige betogen.

Zoals? Kun je eens een voorbeeld geven?

• De houding van de mods staat me niet aan. Er zijn meerdere manieren om een hoog niveau na te streven, en de onvriendelijke en frontale manier die de mods hanteren - zie bv deze pagina - is een benadering die mij persoonlijk allesbehalve bevalt. De opmerking van db70 ("Toch krijg ik het gevoel dat je hier alles tot op het bot moet onderbouwen wil je geen denigrerende opmerking krijgen van een mod.") kan ik derhalve goed begrijpen. Het zal wel mod-moeheid zijn, maar dat maakt het nog niet sympathieker.

db70 verkondigt onzin en daar wordt hij/zij netjes op gewezen. "Het klopt niet wat je zegt" is wat Confusion duidelijk maakt. Misschien dat Confusion er bij had kunnen zetten wat er precies niet klopt maar zijn boodschap is heel duidelijk: verdiep je eerst maar eens echt goed in de materie en verkondig geen onzin.

• Ik te vaak opmerkingen lees in de zin van "ik kan er wel over uitweiden maar ik het is voor iedereen te moeilijk". Applausje voor jezelf, denk ik dan met een zucht.

Waar dan? Ik kom dat eigenlijk hier nooit tegen.

Ik ken wetenschappers en alpha's waar ik bv. op verjaardagen hele levendige, diepgaande, interessante discussies mee kan voeren, zonder dat er een spoor van hoogdravendheid of arrogantie mee komt kijken. Dat zie ik in W&L niet gebeuren. De reactie van de regulars hierop zal ongetwijfeld zijn "als het je hier niet bevalt dan ga je toch lekker ergens anders heen?" - en daarmee slaan ze de spijker op z'n kop.

Waarom zal die reactie 'ongetwijfeld' zo zijn? Waar bespeur jij nu precies de hoogdravendheid en arrogantie?

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 27-08-2004 09:41 ]

[Confusion]

Anders schreef op 27 augustus 2004 @ 05:25:
Discussies hier ontaarden in gemiereneuk over woordgebruik en in wie-kent-de-meeste-moeilijke-woorden

Correct woordgebruik is vaak essentieel; als DrStrange het over de topologie van de ruimtetijd heeft, of bashj het over de ontologische status van een bepaald begrip heeft, dan zijn ze niet bezig zo moeilijk mogelijke woorden te gebruiken en zijn ze ook niet bezig te mierenneuken over de woorden die anderen gebruiken: deze woorden worden gebruikt omdat ze nauwkeuriger zijn. Die woorden zijn toch potdorie geen onderdeel van onze taal om niet gebruikt te worden? Omdat het zinloze franje is?!

Daarnaast vind ik het nogal jammer om mensen met een grotere woordenschat aan te vallen op het gebruik daarvan. Het Engels kent bijvoorbeeld vijf keer zoveel woorden als het Nederlands, enkel omdat ze vaak veel subtiel verschillende termen voor hetzelfde hebben. In Engeland wordt het gewaardeerd als je juist en elegant kunt formuleren. Het is bijzonder jammer dat pogingen daartoe in het Nederlands als zelfgeilerij worden afgedaan; het is weer typisch: als je je kop boven het maaiveld uitsteekt, dan wordt het genadeloos afgehakt. Als ik toch een keertje het woord 'subiet' gebruik, omdat me dat toepasselijk lijkt, dan moet dat toch gewoon kunnen? Wat is het nu voor flauwekul dat je woorden niet zou mogen gebruiken, omdat anderen dan denken dat je slechts tentoonspreid hoeveel moeilijke woorden je wel niet kent? Mensen die dat denken denken gewoon onterecht slecht over anderen. Naar de motivatie kan ik slechts gissen.

En trouwens: waarom in vredesnaam zou iemand met zijn woordenschat te koop willen lopen, aangezien het gros er op afknapt? Je bereikt er eerder het tegenovergestelde mee.

De karrevracht regels en voorwaarden waar je je aan moet houden bij reacties, wurgen elke vorm van levendige discussie tot een doodse serie plechtige betogen.

Ik zie hier anders heel wat levendige betogen, die slechts hier en daar beteugeld worden om te zorgen dat ze niet uit de hand lopen. Voor een goede disussie is het noodzakelijk dat mensen zich aan de normale voorwaarden voor een discussie houden: die hebben niets met dit forum te maken, dat zijn gewoon beschaafde gedragsregels. Ik weet ook dat die in het dagelijks leven om de haverklap overtreden worden, maar daar heb je dan ook meteen de oorzaak voor irritaties en ruzies te pakken. Niemand vind karakteraanvallen een acceptabel onderdeel van een discussie, maar blijkbaar is het voldoende er flink opgenaaid van te raken zonder precies door te hebben wat er aan de hand is, in plaats van er koeltjes op te wijzen dat het niet door de beugel kan. Ik weet niet of het je opvalt, maar heel veel discussies hier dreigen zonder ingrijpen uit de hand te lopen, omdat mensen allemaal denken het toch echt zelf wel het beste te weten en ze bovendien discussieren over zaken die ze tot de grond van hun ziel raakt. Je hebt geen idee hoeveel pushmessages we versturen en hoeveel berichten we verwijderen.

• Ik te vaak opmerkingen lees in de zin van "ik kan er wel over uitweiden maar ik het is voor iedereen te moeilijk". Applausje voor jezelf, denk ik dan met een zucht.

Dit is dus echt een geval van selectieve waarneming, want dat soort opmerkingen komen uiterst zelden voor. De variant "Het is best lastig dat goed uit te leggen [aan mensen die er verder weinig van weten]; ik zal er eens goed over na moeten denken voor ik het probeer" komt iets vaker voor, maar dat is bepaald geen zelfgeilerij: iets uitleggen aan mensen met beperkte voorkennis is vaak gewoon moeilijk.

Ik ken wetenschappers en alpha's waar ik bv. op verjaardagen hele levendige, diepgaande, interessante discussies mee kan voeren, zonder dat er een spoor van hoogdravendheid of arrogantie mee komt kijken. Dat zie ik in W&L niet gebeuren.

Dat komt waarschijnlijk omdat mensen hier langer de tijd hebben om na te denken over wat ze schrijven en je daarom meer en betere tegenargumenten krijgt. Als een ander verstandiger blijkt dan jij, is het automatische verdedingsmechanisme om die ander slechte karaktereigenschappen toe te schrijven. Blijkbaar denk jij dat de regulars uit W&L nooit gezellige, interessante, diepgaande discussies met anderen hebben; je doet het overkomen alsof ze vast geen vrienden zullen hebben vanwege hun arrogantie. De werkelijkheid is anders. Meetings zijn gezellig en voorzover ik het weet van anderen en mezelf hebben we regelmatig gezellige, interessante, diepgaande discussies met anderen, op bv. verjaardagen, naar wederzijdse tevredenheid.

Dit soort klachten zijn ook typisch het soort klachten dat je in LA ziet. Mensen spreken van trends in bijvoorbeeld het zetten van slotjes, waar uiteindelijk blijkt dat ze slechts geirriteerd zijn door een eigen slotje, waarna ze hun mening daarover volstrekt onterecht ge-extrapoleerd hebben naar andere slotjes, meestal onder bewoordingen als 'arrogantie van de mods', etc. Ze hebben geen voorbeelden en ik betwijfel dat jij voorbeelden kan vinden van 'gemierenneuk over bewoordingen', 'zelfgeilerij-door-woordkennis', 'de karrevracht aan regels en voorwaarden die zo strikt gehandhaafd zouden worden' en 'opmerkingen van mensen dat iets te moeilijk voor de ander is'.

[PeeJay]

Ik zal ook even een korte bijdrage leveren.
Of het niveau te hoog is? Tjah, het niveau ligt in ieder geval ruim boven het gemiddelde niveau hier op GoT, dus een aantal mensen zal per definitie afgeschrikt worden.

Verder volg ik graag de discussies over natuur- en sterrenkunde. Ik vind wetenschap dermate interessant dat ik hierover boeken lees in mijn vrije tijd. Toch voel ik me niet direct geroepen om mij in discussies te mengen, omdat ik meestal niet over de parate kennis beschik om inhoudelijk op een post te reageren.
Tegen de tijd dat ik mij over het betreffende enigszins heb ingelezen is er hoogstwaarschijnlijk al gereageerd door iemand die dagelijks met deze kennis omgaat.

Een enkele reactie die soms volgt op een post, geven mij af en toe het gevoel dat sommigen alleen reageren om het terecht te wijzen.
Ikzelf heb een keer gepost dat je het moeilijker wordt om te versnellen (naar de lichtsnelheid) omdat de massa toeneemt.
De post die daar op volgde, was een waarin stond dat niet de massa toeneemt, maar de relativistische massa. In mijn ogen was het redelijk logisch dat je inderdaad niet letterlijk in gewicht toeneemt. Ook zulke reacties weerhouden mij van verdere posts.

In sommige reacties van regelmatige posters kan ik mij wel inleven. Ikzelf ben goed op de hoogte van motortechniek en kan ook vrijwel direct over een onderwerp meepraten ipv dat ik eerst in de boeken moet duiken. Als ik iets heb uitgelegd met een onderbouwing, en vervolgens komen er 10 personen die zonder onderbouwing vertellen hoe het zit, dan worden mijn reacties daarop korter en minder vriendelijk.

Voor zover mijn korte bijdrage en ik zal hier ook zeker veel blijven lezen

[Verwijderd]

Confusion schreef op 27 augustus 2004 @ 10:29:
of bashj het over de ontologische status van een bepaald begrip heeft, dan zijn ze niet bezig zo moeilijk mogelijke woorden te gebruiken en zijn ze ook niet bezig te mierenneuken over de woorden die anderen gebruiken

Oh ik wel hoor.

Ik gebruik grote woorden om slim te lijken.

Ik bedien mij van archaïsche polysyllabes teneinde mijn ogenschijnlijke vermogens des geestes te etaleren.

Ik hoop met mijn vocabulaire profilering, mijn barokke eloquentie -- waarschijnlijk een epifenomeen, of simpliciter een testimonium, en tout cas, van mijn (temporale) cerebrale superioriteit -- te illustreren, desalniettemin beschouw ik, O muze, in al mijn nederigheid en hang naar syntactische eenvoud, menigvuldig verbalisme -- ceteris paribus -- normaliter subiet als groteske ersatz-intelligentie, mirabile dictu.

[Q]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2004 @ 17:10:
[...]

Oh ik wel hoor.

Ik gebruik grote woorden om slim te lijken.

Ik bedien mij van archaïsche polysyllabes teneinde mijn ogenschijnlijke vermogens des geestes te etaleren.

Ik hoop met mijn vocabulaire profilering, mijn barokke eloquentie -- waarschijnlijk een epifenomeen, of simpliciter een testimonium, en tout cas, van mijn (temporale) cerebrale superioriteit -- te illustreren, desalniettemin beschouw ik, O muze, in al mijn nederigheid en hang naar syntactische eenvoud, menigvuldig verbalisme -- ceteris paribus -- normaliter subiet als groteske ersatz-intelligentie, mirabile dictu.

Wij - pluralis majestatis - zijn de mening toegedient dat een dergelijke tekst een 'vertaling' behoeft voor sommige lezers. Met deze zin willen wij tevens conformeren dat het misnoegen van sommige minder eloquente lezers zonder schroom en met enig dedain wordt afgedaan als een testimonium paupertatis.

Niet dat ik er overigens helemaal chocola van kan maken, waarmee ik mijzelf dus ook indirect diskwalificeer. Maar schroom niet om dat als een bewijs te beschouwen dat Q zichzelf niet zo serieus neemt.

Ik hoop met het het aandacht vestigen op mijn (inmense) vocabulair, mijn grillige(? ) welsprekendheid -- waarschijnlijk een bijverschijnsel of eenvoudigweg
een getuigenis, alleszins, van mijn superieure intelligentie (?) -- duidelijk te maken,
echter, is het wonderlijk genoeg mijn visie, in al mijn nederigheid en hang naar eenvoud van zinsbouw-- frequent zwelgen in taal -- onder overigens dezelfde omstandigheden -- gewoonlijk direct als compensatie voor gebrek aan intelligentie te beschouwen.

Eens kijken of ik mij met bovenstaande vertaling mijzelf belachelijk heb gemaakt.

[ Voor 56% gewijzigd door Q op 27-08-2004 23:38 ]

[Wok]

Q schreef op 27 augustus 2004 @ 17:57:
[...]




Wij - pluralis majestatis - zijn de mening toegedient dat een dergelijke tekst een 'vertaling' behoeft voor sommige lezers.
_{en nog een hoop gebral.. ..8<...}

Wel jammer dat je meteen in de eerste zin al een fout maakt toegedient --> toegediend

_{Sorry voor deze verder WL-onwaardige post, maar dit was een open deur}

[Q]

Wok schreef op 28 augustus 2004 @ 20:15:
[...]


Wel jammer dat je meteen in de eerste zin al een fout maakt toegedient --> toegediend

_{Sorry voor deze verder WL-onwaardige post, maar dit was een open deur}

Hehe, het antwoord op mijn laatste vraag is dus ja alleen niet door de vertaling. Maar daar kan Q wel tegen. Mijn Neduhrlands is niet zo best helaas.

Oh ik vind (toch zonder t? ) het prima dat je me daar op wijst. Het relativeert eea ook meteen, nietwaar?

Ik vind gewoon dat mensen niet zo moeten zeuren over 'moeilijk' taalgebruik. Dat valt ten eerste heel erg mee. Alleen in dat topic van Bahsj komt wat jargon langs maar dat lijkt me wel op zijn plaats. In plaats van zeuren kun je ook het woordenboek er bij pakken en zo nog eens iets nieuws leren. Ik geef onmiddellijk toe dat ik naar aanleiding van Bahsj's post wel een aantal nieuwe uitdrukkingen heb geleerd.

[ Voor 8% gewijzigd door Q op 28-08-2004 21:06 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2004 @ 17:10:
Ik bedien mij van archaïsche polysyllabes teneinde mijn ogenschijnlijke vermogens des geestes te etaleren.

Ik hoop met mijn vocabulaire profilering, mijn barokke eloquentie -- waarschijnlijk een epifenomeen, of simpliciter een testimonium, en tout cas, van mijn (temporale) cerebrale superioriteit -- te illustreren, desalniettemin beschouw ik, O muze, in al mijn nederigheid en hang naar syntactische eenvoud, menigvuldig verbalisme -- ceteris paribus -- normaliter subiet als groteske ersatz-intelligentie, mirabile dictu.

Q schreef op 27 augustus 2004 @ 17:57:
Ik hoop met het het aandacht vestigen op mijn (inmense) vocabulair, mijn grillige(? ) welsprekendheid -- waarschijnlijk een bijverschijnsel of eenvoudigweg
een getuigenis, alleszins, van mijn superieure intelligentie (?) -- duidelijk te maken,
echter, is het wonderlijk genoeg mijn visie, in al mijn nederigheid en hang naar eenvoud van zinsbouw-- frequent zwelgen in taal -- onder overigens dezelfde omstandigheden -- gewoonlijk direct als compensatie voor gebrek aan intelligentie te beschouwen.

Eens kijken of ik mij met bovenstaande vertaling mijzelf belachelijk heb gemaakt.

In het geheel niet, dat was een heldhaftige poging. Naar mijn idee gebruik je echter nog steeds teveel moeilijke woorden. Vandaar mijn voorlopige poging, die nog voor veel verbetering vatbaar is:

"Ik gebruik verouderde lange woorden om te doen alsof ik heel slim ben.

Ik hoop met het soort woorden dat ik gebruik te laten zien dat ik welsprekend ben, wat waarschijnlijk een gevolg is, of in ieder geval simpelweg een toonbeeld is van mijn puike hersenen. [De schrijver praat tegen zijn denkbeeldige vriendin die hem helpt met zijn moeilijke woorden en zinnen.] Ik zie echter ook (en ik ben bescheiden en gebruik graag eenvoudige zinnen) het vaak helemaal opgaan in moeilijk taalgebruik, als alle andere dingen hetzelfde zijn, meestal meteen als een belachelijke vervanging voor intelligentie, verbazingwekkend genoeg."

[Wok]

Q schreef op 28 augustus 2004 @ 21:04:
[...]


Hehe, het antwoord op mijn laatste vraag is dus ja alleen niet door de vertaling. Maar daar kan Q wel tegen. Mijn Neduhrlands is niet zo best helaas.

Oh ik vind (toch zonder t? ) het prima dat je me daar op wijst. Het relativeert eea ook meteen, nietwaar?

Ik vind gewoon dat mensen niet zo moeten zeuren over 'moeilijk' taalgebruik. Dat valt ten eerste heel erg mee. Alleen in dat topic van Bahsj komt wat jargon langs maar dat lijkt me wel op zijn plaats. In plaats van zeuren kun je ook het woordenboek er bij pakken en zo nog eens iets nieuws leren. Ik geef onmiddellijk toe dat ik naar aanleiding van Bahsj's post wel een aantal nieuwe uitdrukkingen heb geleerd.

Je snapt zelf natuurlijk ook wel dat het niet mijn bedoeling was om je af te zeiken. Het was voor mij alleen een perfecte gelegenheid om je 'taalstrijd' met bahsj even te ondermijnen

Toch is bovenstaande een mooi voorbeeld van hoe er over het algemeen tegen WL aangekeken word. Uiteraard ben ik er niet tegen om wat minder gebruikelijke termen te gebruiken in een WL-waardige discussie. Het moet echter niet ten koste gaan van de essentie van de post/discussie. Zoals Reyn Eaglestorm in dit topic al eens aangaf, gaat het om correct taalgebruik. Voor niet WL-ingewijden wordt correct taalgebruik echter al snel als synoniem gezien voor moeilijke termen gebruiken en ja, dat schrikt af.

Om nog maar eens even het topic van Irons aan te halen (sorry Irons: no hard feelings ). Hij heeft een goed stuk geschreven waarover de nodige discussies gevoerd kunnen worden. Het taalgebruik van het stuk is echter dusdanig dat er slechts een selecte groep zich aangesproken voelt om zich in de discussie te mengen, terwijl het onderwerp an sich toch redelijk breed genoemd kan worden.

Hier zit dus een knelpunt: het stuk mist een stuk toegangkelijkheid. De tekst is namelijk toegespitst op een (kleine?) groep mensen die zich er in het dagelijks leven mee bezighoudt. Dat is prima voor het tijdschrift waarvoor het oorspronkelijk is geschreven, maar daarmee wordt de doelgroep sterk beperkt. De doelgroep van WL is echter een stuk breder. WL is in mijn ogen nog steeds bedoeld om de minder triviale zaken aan de kaak te stellen, ongeacht de opleiding/afkomst/whatever van de gebruiker. Met taalgebruik kun je je doelgroep echter onbedoeld een stuk kleiner maken met een soort van isolement als gevolg. De taal is een krachtig instrument en ik vind dat men daar voorzichting mee om dient te gaan.

_{Nogmaals: dit is niet als persoonlijke aanval bedoeld (tegen een ieder die zich eventeel aangesproken zou voelen)}

[ Voor 5% gewijzigd door Wok op 29-08-2004 02:06 ]

[dawg]

Wok schreef op 29 augustus 2004 @ 02:01:
[...]
De doelgroep van WL is echter een stuk breder. WL is in mijn ogen nog steeds bedoeld om de minder triviale zaken aan de kaak te stellen, ongeacht de opleiding/afkomst/whatever van de gebruiker. Met taalgebruik kun je je doelgroep echter onbedoeld een stuk kleiner maken met een soort van isolement als gevolg. De taal is een krachtig instrument en ik vind dat men daar voorzichting mee om dient te gaan.

_{Ik kon het niet laten om hier nog even op te reageren:}

Die doelgroep zoals je het stelt, ik geloof wel dat men deze doelgroep voor ogen heeft. Dat opleiding/afkomst/etc niet uit zou moeten maken. Ik zeg opzettelijk zou moeten maken, want m.i. maakt het hier wel degelijk uit. Dit topic gaat over het kennelijk hoge niveau van dit forum. Maar zodra je hiervan uitgaat, ga je dus meteen al voorbij aan de "lager opgeleiden". Die krijgen niet eens een kans, laat staan dat ze reguliere posters worden in dit forum.

Verder zijn de eisen die hier gesteld worden aan de topics en posts m.i. ook verkeerd:

Een post waar emotie inzit bevat veel meer onderliggende informatie dan de robotreacties met ellenlange onderbouwingen en stellingen _{Confusion, dat bedoel ik met tussen de regels doorlezen, te zwaar gewogen reacties, etc} (nogmaals, afgezien van de wetenschappelijke topics, daar die zijn gebaseerd op feiten).

Ja, het ligt in de aard van de mens om zich te verdedigen (zoals Confusion zegt), maar juist dat maakt de discussie zo interessant, omdat je niet alleen iets leert van het onderwerp wat ter discussie staat, maar ook iets leert over de personen die deelnemen aan deze discussie. Daarom denk ik dat het voor W&L goed zou zijn als er wat soepeler/vrijer wordt omgegaan met de tolerantie. Ok, flamen op de man lijkt me logisch als dat tegengegaan wordt, maar een pittige discussie, waar ook heftige emoties bij komen kijken, zorgen ervoor dat de discussie levendig blijft. En natuurlijk de bovengenoemde redenen: je leert iets over de personen en het onderwerp van discussie.

NOFI uiteraard.