[TFT] 0-pixelpolicy afkopen bij winkel

[Metro2002]

Paulus0013 schreef op 26 april 2004 @ 22:28:
[...]


doe dat laatste dan maar, dan kost het mij tenminste die 15 euro niet

werknemers kosten ook geld hoor, dan wordt zo'n scherm gewoon 30 euro duurder om die werknemer te betalen. wat jij wil

[llpineapple]

Ik denk dat je jezelf een hoop ellende bespaard door alleen ongeopende, goed verpakte tft's te kopen. Van een geopende doos weet je inderdaad vrij zeker (99%) dat er dode pixels aanwezig zijn. Sommige winkels (mycom bv) hebben veiligen van producten. Zie daar vaak een tft staan met beschadigde verpakking. Hoe groot is de kans dan op een tft met dode pixels?

[Verwijderd]

Foxie_s schreef op 27 april 2004 @ 07:23:
[...]


Wat ik me nu afvraag ... Wat koop je eigenlijk als je een TFT scherm koopt.

A. Een goed scherm met kans op dode pixels
B. een scherm met dode pixels met kans op geen dode pixels

Want afhankelijk van wat je koopt is er spraken van een toestel met defect. Want in geval A moet is het van zelfsprekend dat je dit scherm moet kunne omruilen.
(...)

dat zeg je nou wel, maar waarom is dat vanzelfsprekend? daar gaat dit hele topic over.
als jij een "scherm met kans op dode pixels" koopt, en er blijkt een dode pixel in te zitten, dan voldoet dat product toch gewoon?

[Verwijderd]

Af en toe word ik niet goed van al dat gezeik over consumentenrecht.

Iedereen hier weet dat een TFT dode pixels kan bevatten (als je dat ontkent lieg je dat je basrts), bevalt het niet, koop hem dan niet of doe er een pixel garantie bij. Mensen kopen een TFT van 500 Euro en zijn dan te gierig om 25 Euro te betalen voor extra zekerheid. Kom op zeg stelletje gierige Nederlanders!

Wel weer leuk om te zien. We willen allemaal het beste spul maar willen er niets voor betalen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2004 09:01 ]

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2023 22:22 ]

[Verwijderd]

.

[ Voor 101% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2023 22:23 ]

[dreeke]

De vraag is, wat je voor de prijs van een TFT moet verwachten. Je koopt namelijk een klasse II TFT welke dus ALTIJD de kans op fouten bevat.

Bevat deze geen fouten, dan heb je geluk. Bevat hij wel fouten, dan heb je gewoon het produkt waar je voor betaalde.
Er wordt niet gezegd dat je voor 15 (of 30, of..) Euro meer een GOED scherm krijgt in eerste instantie. Je kunt hem alleen omruilen als 'ie fouten blijkt te hebben.

Je kunt korting eisen op de kans op defecte pixels, maar in principe is die korting al in de aanschafprijs doorberekend. De 15 Euro die je extra betaald is de verkoopprijs zonder korting.

Een hoop mensen denken dat ze als consument voor de goedkoopste prijs het beste produkt kunnen verwachten, maar in de praktijk is dat helemaal niet zo en het wordt nog knap lastig om je gelijk daarin te halen.
Het is voor fabrikanten van TFT's (blijkbaar) niet mogelijk om alleen maar pixelvrije TFT's te maken, daarom wordt er ook niet bijgezegd dat ze perfect zijn, maar alleen dat ze aan die klasse II normering voldoen.

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 08:38:
[...]

dat zeg je nou wel, maar waarom is dat vanzelfsprekend? daar gaat dit hele topic over.
als jij een "scherm met kans op dode pixels" koopt, en er blijkt een dode pixel in te zitten, dan voldoet dat product toch gewoon?

Dat bedoel ik dus.

Ik snap niet waarom je een pixelvrij scherm moet kunnen verwachten als er duidelijk bij vermeld is dat de kans op pixels nogal groot is.

Oftewel: Die verwachting is niet aanvaardbaar en daarom kan je je gelijk daarin ook niet halen...

[ Voor 23% gewijzigd door dreeke op 27-04-2004 11:21 ]

[Wekkel]

De formule is niet wat je voor de prijs van een TFT mag verwachten, het is de overeenkomst die bepalend is. Bij een consumentenkoop moet de zaak aan de overeenkomst beantwoorden en de eigenschappen bezitten die voor een normaal gebruik nodig zijn. Dat betekent naar mijn mening dat een scherm pixelperfect moet zijn. Bij een gemiddelde transactie wordt er gewoon verkocht zonder al teveel plichtplegingen, wat met zich meebrengt dat een consument een goed en perfect product mag verwachten. Dat mag hij van een TV of een CRT monitor toch ook? Let wel, het gaat hier over nieuwe producten van vele honderden euro's. Een TFT verkopen met de kans op een 'gelukje' dat het pixelperfect is, valt buiten dit systeem. Je krijgt immers (in de standaard situatie) niet het product dat je mag verwachten (perfect). Je krijgt dus niet waar je voor betaalde: een scherm dat aan de overeenkomst beantwoordt (pixelperfect).

Het zal bij enkelen tegen het gevoel zijn dat een verkoper niet met de koper kan afspreken dat een 'kans' op een gebrek wordt verdisconteerd in de overeenkomst, maar dat vormt nou eenmaal de basis van het consumentenrecht. Je kan dwingend consumentenrecht niet uitsluiten als verkoper, dus ook niet je wettelijke aansprakelijkheden. De consument wordt op een vergaande manier beschermd, ook tegen het verleggen van dit soort 'kans' op defecten richting de consument. Anders zou het wel heel makkelijk zijn voor verkopers (en uiteindelijk fabrikanten) om het consumentenrecht te omzeilen. Je hoeft maar aan te geven dat er een kans is op een defect en de consument zou niets meer kunnen vorderen? Ben je niet met mij eens dat dat een rare gedachte zou zijn? Technisch kan je nog spreken van een overeenkomst tussen verkoper en koper dat het scherm wellicht een defect bevat, maar je begrijpt net zo goed als ik dat dan het hek van de dam is. Enkel vermelden tussen neus en lippen door dat er een kans op een defect is en je bent als verkoper van het dwingende consumentenrecht af: nee dus.

Dat je voor €15 extra met één dode pixel terug kan komen bij de winkel is natuurlijk niet wezenlijk anders dan direct een pixelperfect scherm leveren voor die €15. Dat komt beide op hetzelfde neer: een pixelperfect scherm garanderen als winkel. Blijkbaar kan met een bedrag van €15 extra wel een pixelperfect scherm worden geleverd.

dreeke schreef op 27 april 2004 @ 11:19:
Ik snap niet waarom je een pixelvrij scherm moet kunnen verwachten als er duidelijk bij vermeld is dat de kans op pixels nogal groot is.

Dat heb ik nu al een keer of 3 uitgelegd: je beperkt daarmee als verkoper je aansprakelijkheid voor een defect product -> dat is in strijd met consumentenrecht. Daarom kan dat niet in de standaardsituaties.

[dreeke]

Wekkel schreef op 27 april 2004 @ 11:48:

[...]


Dat heb ik nu al een keer of 3 uitgelegd: je beperkt daarmee als verkoper je aansprakelijkheid voor een defect product -> dat is in strijd met consumentenrecht. Daarom kan dat niet in de standaardsituaties.

De eigenschap van een klasse II TFT is dat er een bepaald aantal dode pixels in kan zitten.
Net zoals de eigenschap van een auto is dat het motorvermogen 15% kan afwijken.
Net zoals de eigenschap van een pakje met 100 nietjes is, dat er maar 99 in kunnen zitten.
Net zoals de eigenschap van een zak grondaarde is, dat er maar 9,91 kg in zit ipv 10 kg.
Net zoals bij kabelinternet niet altijd de volledige snelheid behaald wordt (Chello Classic: garantie voor minimum 14 kb/sec, kortom maar 7% van de maximumsnelheid, maar er wordt geadverteerd met 180kb/sec - 1,5mbit)
Zo kan ik nog wel 100 andere voorbeelden bedenken als ik m'n best doe. Waarom mag het dan bij deze produkten wel en bij een TFT niet.

Je beperkt de aansprakelijkheid ook helemaal niet, want als het scherm een defect heeft (dus teveel dode pixels, of een ander defect) is er nog steeds sprake van garantie.

Dat JIJ vindt dat een scherm pixelvrij moet zijn is een ander verhaal. Als ik vind dat er in een zak grondaarde precies 10 kg moet zitten, dan is dat ook mijn probleem. Het is een aanvaardbare afwijking.
Een bepaald aantal dode pixels in een TFT scherm is _geen_ defect. Dat is een eigenschap van het scherm.

Dan nog een opmerking: Het verkopen van klasse II TFT's is volgens jou in strijd met het consumentenrecht. Waarom staan deze schermen nog steeds in de winkel als er zo makkelijk iets tegen te doen is?

[ Voor 19% gewijzigd door dreeke op 27-04-2004 12:20 ]

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 27 april 2004 @ 11:48:
Dat je voor €15 extra met één dode pixel terug kan komen bij de winkel is natuurlijk niet wezenlijk anders dan direct een pixelperfect scherm leveren voor die €15. Dat komt beide op hetzelfde neer: een pixelperfect scherm garanderen als winkel. Blijkbaar kan met een bedrag van €15 extra wel een pixelperfect scherm worden geleverd.

ik mag hopen dat je zelf toch nog goed genoeg kunt redenen om te bedenken dat dat in ieder geval niet klopt
pixelgarantie voor 15 euro kan uit, omdat de afgekeurde schermen toch nog kunnen worden verkocht
zou ieder scherm standaard gestest worden op dode pixels, dan zouden er heel wat schermen niet verkocht worden, en stijgt de prijs met wel wat meer dan 15 euro.

[dreeke]

Dat is in principe hetzelfde wat internetproviders met hun IP adressen doen. Er zijn nooit precies evenveel IP adressen beschikbaar als dat er abonnees zijn.
UPC is daar nog eens mee in de knoop gekomen toen de IP adressen op waren en daardoor kwam je niet online.

Het zou mij niets verbazen als er winkels zijn die een geretourneerd scherm met pixelgarantie opnieuw verkopen, maar dan zonder pixelgarantie.
Maar je hebt altijd een buffer nodig. Aangezien er altijd mensen zijn die de pixel niet zien of wie het niks uitmaakt, kan er voor 15 Euro garantie aangeboden worden.
Dat is ook meer een service van de winkelier - het is immers geen verplichting om die garantie te leveren.
Je kunt het ook anders bekijken, de winkelier levert alle schermen voor 15 Euro meer, en als je een niet-gecontroleerde koopt (dus met KANS op een dode pixel), krijg je 15 Euro korting.

Ik vind sowiezo het hele TFT wereldje maar niks, de helft is niet leverbaar, de andere helft bevat dode pixels, dan gaan er nog een paar buiten dat om weer defect, en het kost nog flink geld ook om zo'n ding te kopen.
* dreeke is blij met zijn CRT

[ Voor 26% gewijzigd door dreeke op 27-04-2004 12:42 ]

[RemcoDelft]

Oh ja, nog 1 leuke vergelijking. Stel je koopt een boek van 1000 pagina's. Slechts 0.1% van de pagina's ontbreekt' of is helemaal blank...... hey, niet zeuren, gewoon een pagina overslaan en doorlezen je kunt het verhaal dan nog best volgen hoor. Hoeveel mensen slaan hier op GoT wel eens een pagina over? legio's dus.

Afgezien van het feit dat ik *extra* betalen voor een foutloos product onacceptabel vind, gaat je vergelijking hier niet op: Als je een TFT koopt, is niet 0.1 % van de pixels fout, maar grofweg 0.0005 % ...
En als je een boek koopt, is de kans zeer groot dat MEER dan 0.0005 % van de letters fout is door een typefout! Maar bij een boek kom je die foute letter maar eenmalig tegen, bij een TFT kijk je er jaren tegenaan.

[Verwijderd]

.

[ Voor 104% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2023 22:23 ]

[stylezzz]

dreeke schreef op 27 april 2004 @ 12:16:
[...]

De eigenschap van een klasse II TFT is dat er een bepaald aantal dode pixels in kan zitten.
Net zoals de eigenschap van een auto is dat het motorvermogen 15% kan afwijken.
Net zoals de eigenschap van een pakje met 100 nietjes is, dat er maar 99 in kunnen zitten.
Net zoals de eigenschap van een zak grondaarde is, dat er maar 9,91 kg in zit ipv 10 kg.
Net zoals bij kabelinternet niet altijd de volledige snelheid behaald wordt (Chello Classic: garantie voor minimum 14 kb/sec, kortom maar 7% van de maximumsnelheid, maar er wordt geadverteerd met 180kb/sec - 1,5mbit)
Zo kan ik nog wel 100 andere voorbeelden bedenken als ik m'n best doe. Waarom mag het dan bij deze produkten wel en bij een TFT niet.

Je beperkt de aansprakelijkheid ook helemaal niet, want als het scherm een defect heeft (dus teveel dode pixels, of een ander defect) is er nog steeds sprake van garantie.

Dat JIJ vindt dat een scherm pixelvrij moet zijn is een ander verhaal. Als ik vind dat er in een zak grondaarde precies 10 kg moet zitten, dan is dat ook mijn probleem. Het is een aanvaardbare afwijking.
Een bepaald aantal dode pixels in een TFT scherm is _geen_ defect. Dat is een eigenschap van het scherm.

Dan nog een opmerking: Het verkopen van klasse II TFT's is volgens jou in strijd met het consumentenrecht. Waarom staan deze schermen nog steeds in de winkel als er zo makkelijk iets tegen te doen is?

[Wekkel]

De prestaties van een auto kent vele facetten. Temperatuur, ondergrond, bandensoort, velgensoort, brandstof, wind, helling, onderhoudsstaat motor, (kleine) defecten, noem het maar op. Dat levert net een ander plaatje op bij het bespreken van te verwachten prestaties dan bij het pixelperfect zijn van een beeldscherm. De auto die 15% minder presteert, om wat voor reden dan ook, rijdt verder prima. Een scherm met dode pixels kan prima erg goed irriteren, net als een stotterende auto, ook al is het maar licht. Een auto die hottert en stottert rijdt niet lekker net als een scherm met dode pixels kan irriteren. Overigens komt die grens 15% niet van mij vandaan, dus die neem ik verder ook niet voor mijn rekening.

Ik heb al eerder aangegeven waar wat mij betreft het verschil zit tussen een afwijking van 99 nietjes ipv 100 of een dode pixel. Ik quote het desbetreffende stuk nog eens:

Een pak van 0,99 liter voldoet aan de overeenkomst. Het pak bezit immers de eigenschappen die de koper redelijkerwijs van het pak melk mag verwachten. Een afwijking van 0,01 liter is geen gebrek in de zin van de wet. Als de afwijking 0,2 liter is, natuurlijk weer wel.

Bij een dode pixel acht ik dat anders. Het product voldoet niet aan de overeenkomst (zoals die normaliter wordt gesloten in consumententransacties) want het bezit niet de eigenschappen die de koper redelijkerwijs van het scherm mag verwachten: een goed beeld. Het geven van beeld is zo ongeveer het belangrijkste element van een beeldscherm. De kleur, de (exacte) grootte, het gewicht, het zijn allemaal ondergeschikte zaken voor een consument (normaliter). Het beeld is waar het om draait en fouten daarin zijn geen 0,0001 % gebreken zoals jij het stelt. Het weegt m.i. veel zwaarder omdat het een kerneigenschap betreft. Maar goed, dat had ik al eerder uiteen gezet.

Om in de voorbeelden te blijven zitten, een 17" scherm dat in de praktijk 16,9" blijkt te zijn, is geen gebrek. Het scherm bezit immers de eigenschappen die de koper redelijkerwijs van het scherm mag verwachten. Een afwijking van 0,1" is geen gebrek in de zin van de wet.

Ik denk dat een dode pixel een gebrek is en dat het product dan niet aan de (standaard consumenten)overeenkomst voldoet. Het staat je vrij dit anders te zien. Mijn argumenten ken je nu.

De aansprakelijkheid wordt wel degelijk beperkt als het uitgangspunt een pixelperfect scherm is. Ik kan toch immers klaarblijkelijk niet ruilen als er een dode pixel in het nieuw aangeschafte scherm zit? Stellen dat: "Je beperkt de aansprakelijkheid ook helemaal niet, want als het scherm een defect heeft (dus teveel dode pixels, of een ander defect) is er nog steeds sprake van garantie" is een valse redenering. Je stelt immers dat er pas sprake is van een defect bij teveel dode pixels. Het gaat mij juist om het uitgangspunt dat één dode pixel al een defect zou zijn en daarvoor garantieverplichtingen bestaan. Je stelling slaat dus niet op mijn stelling, maar creëert zijn eigen voorwaarden. Daarmee is de stelling waardeloos als reactie op mijn verhaal. Indien één pixel al een gebrek is en je beperkt die aansprakelijkheid, ben je aansprakelijkheid aan het beperken

Dan nog een opmerking: Het verkopen van klasse II TFT's is volgens jou in strijd met het consumentenrecht. Waarom staan deze schermen nog steeds in de winkel als er zo makkelijk iets tegen te doen is?

• We vinden allemaal dat de praktijken op Guantanamo Bay in strijd zijn met het internationale recht van habeas corpus. Toch gaan de praktijken nog steeds door.
• We hebben een wet in Nederland die moord strafbaar stelt. Toch worden er nog moorden gepleegd.
• We hebben wetten die consumenten beschermen. Toch worden deze rechten iedere dag genegeerd door winkels.
• vul maar aan.

Als je dit argument inzet om de juistheid van mijn verhaal te ontkrachten, is het een bijzonder zwak argument. Omdat iets in de praktijk gebeurt, betekent nog niet dat het de juiste gang van zaken is? Anders kunnen we het recht meteen afschaffen: alles wat in de praktijk gebeurt is juist

Overigens begrijp ik dat jij (of jouw werkgever) proceskosten (inclusief advocaat) voor je rekening neemt bij een procedure tegen jouw werkgever, aangezien je stelt dat het makkelijk is om er iets tegen te doen. Niet iedereen gaat procederen voor een bedrag van €500.

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 12:36:
ik mag hopen dat je zelf toch nog goed genoeg kunt redenen om te bedenken dat dat in ieder geval niet klopt
pixelgarantie voor 15 euro kan uit, omdat de afgekeurde schermen toch nog kunnen worden verkocht
zou ieder scherm standaard gestest worden op dode pixels, dan zouden er heel wat schermen niet verkocht worden, en stijgt de prijs met wel wat meer dan 15 euro.

Koren op de molen van degenen die hier vrezen dat bewust defecte schermen worden verkocht aan consumenten. "Ja, mevrouwtje, er bestaat een kans op een dode pixel" terwijl het scherm een kwartiertje eerder is geretourneerd vanwege een dode pixel Uit je laatste zin zou blijken dat er dus ontzettend veel schermen niet pixelperfect zijn. Je verkoopt dan bijkans geen kans meer, maar een per definitie defect scherm met een dode pixel. De verkoperspraat lult het zeker allemaal weer recht als reclamepraatje

dominator schreef op 27 april 2004 @ 13:08:
[...]

Een steunbetuiging voor argumenten die ik een paar pagina's geleden al krachtig heb ontzenuwd

Maar goed, je hoeft het natuurlijk niet eens te zijn met mijn stellingen. Ik laat de lezer zelf wel oordelen wiens verhaal het meest overtuigend overkomt.

[ Voor 3% gewijzigd door Wekkel op 27-04-2004 14:04 ]

[Verwijderd]

dreeke schreef op 26 april 2004 @ 23:02:
Dat is dan de keus van die winkel. Wij rekenen er 15 Euro voor omdat het tijd kost.
Overigens maken we over de service niet druk, dat is namelijk de goede bekendheid die onze winkel al heeft en onze klanten zijn nog steeds tevreden.

Dat vind ik een rare uitspraak... omdat het tijd kost... aah... dus als ik iets bij jullie kom kopen, mag ik ook €15 rekenen omdat hij mij tijd kost?

zoiets?

[Verwijderd]

Luxx schreef op 26 april 2004 @ 23:55:
[...]


En als je het andersom doet, je verkoopt een monitor met 3 stukke pixels, en geeft er bij aan dat er een kans is dat de schermen het toch helemaal doen?

Is alleen wel veel lastiger te verkopen natuurlijk "NU met 3 stukke pixels" bekt nou eenmaal niet zo lekker.....

Ja, maar volgens de redenatie van de leveranciers en de winkel is er niets aan de hand met deze schermen... dus waarom zouden ze ze niet kunnen verkopen?
Want vanuit de redenatie van de normen, zijn het prima schermen toch???
Als de winkels en leveranciers zelf al toegeven dat dit niet helemaal zo werkt, dan is er toch iets aan de hand als alleen een normpje... toch?

[miw]

dreeke schreef op 27 april 2004 @ 12:16:
[...]

De eigenschap van een klasse II TFT is dat er een bepaald aantal dode pixels in kan zitten.

Deze beschrijving van de klasse II TFT is niet in lijn met de ISO norm en is volgens mij de bron van het misverstand. Volgens een aantal reacties bestaat er een "kans" dat een TFT een foutje bevat. Deze "kans" is afwezig in de norm. Een klasse II TFT heeft altijd kapotte pixels. In de standaard staat zelfs precies hoeveel! Het probleem onstaat doordat de meeste fabrikanten (en dus de winkeliers) ook TFT schermen zonder pixel fouten als klasse II verkopen. Helaas is dat toegestaan in de ISO norm. Eigenlijk zou men die overlappende klassen van pixelfouten moeten uitsluiten in de ISO norm.
Tot die tijd kan een winkelier alleen een correcte weergave van de productkwaliteit volgens de ISO norm geven door te zeggen dat het TFT scherm meestal een paar kapotte pixels heeft, maar dat er een onbekende kans bestaat dat een klant toevallig een scherm krijgt zonder pixelfouten. Dit is redelijk omdat een winkelier uitsluitend schermen met 1 pixelfout kan verkopen en nog steeds mag stellen dat het Klasse II schermen zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door miw op 27-04-2004 14:25 ]

[Wekkel]

suntsu schreef op 27 april 2004 @ 14:24:
Volgens een aantal reacties bestaat er een "kans" dat een TFT een foutje bevat. Deze "kans" is afwezig in de norm. Een klasse II TFT heeft altijd kapotte pixels.

Ik leidt uit deze informatie anders heel iets anders af:
http://www.iiyama.nl/1024x768/html/content/content_iso.html

'Hieronder een overzicht van het aantal toegestaande defecten in Klasse II.'

Mooie praat dus weer, maar klaarblijkelijk wederom van een stevige argumentatie gespeend. Overigens is het maar zeer de vraag (zoals boven uiteen gezet) of consumenten ook maar iets met die ISO normen te maken hebben. De bakker kan zijn brood ook volgens ISO norm 'poep' bakken en er keurig aan voldoen. Dat maakt het broodje poep nog niet een zaak die aan de overeenkomst zou beantwoorden

[ Voor 4% gewijzigd door Wekkel op 27-04-2004 14:35 ]

[Metro2002]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 09:14:
[...]

Vertel maar niet in welke winkel je werkt want dan zal niemand daar nog komen. Wat een onzin kraam jij uit. Niets kan er 'boven de wet staan'.

Of een winkelier bij de fabrikant terecht kan is niet relevant voor het consumentenrecht. Of de winkelier gebruikt maakt van 7:25 moet hij zelf weten.

ik bedoel dat die iso normering een norm is waar die monitoren aan moeten voldoen. voldoen ze daaraan dan (dus in dit geval minder als x dode pixels) dan zijn ze niet defect als er een paar dode pixels in zitten. Zo staan ze dus 'boven' de wet omdat ze volgens de normering goedgekeurd zijn en dus niet defect.

misschien legde ik het niet goed genoeg uit daarstraks en het is ook nog een grijs gebied juridisch gezien dan.

En natuurlijk is het van belang wat de fabrikant voor garanties geeft. Deze worden namelijk doorgeschoven naar de consument. Monitoren garantie gaat altijd via de fabriek (on site garantie) dus zit je per definitie aan de garantievoorwaarden van de fabrikant gebonden. Nou is het met monitorenfabrikanten zo dat zij allemaal de isonorm hanteren, dus fabrikanten uitsluiten die geen pixelperfect garantie geven is niet mogelijk.
Krijgt een consument nul op het rekest dan krijgen wij al bedrijf dat net zo goed aangezien wij dezelfde procedure volgen als de consument.
dode pixels

een verschrikking is het...

[Sovereign]

Wekkel schreef op 27 april 2004 @ 14:34:
Dat maakt het broodje poep nog niet een zaak die aan de overeenkomst zou beantwoorden

Ik kan me vergissen maar hebben we dergelijke discussies niet eerder gevoerd? Het verbaast me dat dit onderwerp is uitgegroeid tot 8 pagina´s terwijl eerlijk gezegd de zaak mijns inziens helder is.

[ Voor 20% gewijzigd door Sovereign op 27-04-2004 14:52 ]

[Wekkel]

Metro2002 schreef op 27 april 2004 @ 14:42:
ik bedoel dat die iso normering een norm is waar die monitoren aan moeten voldoen. voldoen ze daaraan dan (dus in dit geval minder als x dode pixels) dan zijn ze niet defect als er een paar dode pixels in zitten. Zo staan ze dus 'boven' de wet omdat ze volgens de normering goedgekeurd zijn en dus niet defect.

Fabrikanten houden zich vrijwillig aan die ISO norm, hetgeen overigens totaal niet controleerbaar is voor mij als consument. Dat nemen we maar de hele tijd aan. Die ISO norm is voor mij helemaal niet interessant: ik wil een goed scherm en niet een scherm met een dode pixel. Wat fabrikanten daar voor zichzelf aan normen voor stellen maakt mij niet uit. Het is niet mijn pakkie aan. Schermen staan niet 'boven' de wet omdat de fabrikant er een schimmig en oncontroleerbare norm aan hangt.

En natuurlijk is het van belang wat de fabrikant voor garanties geeft. Deze worden namelijk doorgeschoven naar de consument. Monitoren garantie gaat altijd via de fabriek (on site garantie) dus zit je per definitie aan de garantievoorwaarden van de fabrikant gebonden. Nou is het met monitorenfabrikanten zo dat zij allemaal de isonorm hanteren, dus fabrikanten uitsluiten die geen pixelperfect garantie geven is niet mogelijk.
Krijgt een consument nul op het rekest dan krijgen wij al bedrijf dat net zo goed aangezien wij dezelfde procedure volgen als de consument.

Dat hoeft dus niet als een winkelier art. 7:25 BW van stal haalt tegenover zijn leverancier. Hij wordt prima beschermd op dat punt dus er is geen reden om naar (vernietigbare) voorwaarden in fabrikanten/leveranciersgaranties te wijzen door de winkelier. Artikel 7:25 BW breekt daar doorheen als een consument gebruik maakt van zijn consumentenrechten.

[miw]

Wekkel schreef op 27 april 2004 @ 14:34:
[...]


Ik leidt uit deze informatie anders heel iets anders af:
http://www.iiyama.nl/1024x768/html/content/content_iso.html

'Hieronder een overzicht van het aantal toegestaande defecten in Klasse II.'

Bedankt voor de link. Merk op dat indien fouten zijn toegestaan, je als (ver)koper dient aan te nemen dat die er ook in zitten! Ik ben met je eens dat dit bagger is. Kennelijk is er een markt voor Klasse I produkten tegen een redelijke meerprijs.

Trouwens, als een verkoper een TFT scherm verkoopt met 1 of 2 pixel fouten (klasse II) en daarnaast ook Klasse I aanbied (tegen een meerprijs) zijn er dan nog steeds juridische problemen? Ik herinner me dat je dit eerder in dit topic een redelijke gang van zaken vond.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 09:00:
Af en toe word ik niet goed van al dat gezeik over consumentenrecht.

Iedereen hier weet dat een TFT dode pixels kan bevatten (als je dat ontkent lieg je dat je basrts), bevalt het niet, koop hem dan niet of doe er een pixel garantie bij. Mensen kopen een TFT van 500 Euro en zijn dan te gierig om 25 Euro te betalen voor extra zekerheid. Kom op zeg stelletje gierige Nederlanders!

Wel weer leuk om te zien. We willen allemaal het beste spul maar willen er niets voor betalen.

Ik weet ook dat er autos zijn die niet rijden, of vliegtuigen die niet kunnen landen... wat is je punt?

[Wekkel]

Sovereign schreef op 27 april 2004 @ 14:50:
[...]
Ik kan me vergissen maar hebben we dergelijke discussies niet eerder gevoerd? Het verbaast me dat dit onderwerp is uitgegroeid tot 8 pagina´s terwijl eerlijk gezegd de zaak mijns inziens helder is.

Al lang geleden:Sovereign in "Nieuw scherm 15" TFT Lite-on met dode pi..."

Klaarblijkelijk zijn de meningen nog steeds verdeeld.

[We Are Borg]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 15:18:
[...]


Ik weet ook dat er autos zijn die niet rijden, of vliegtuigen die niet kunnen landen... wat is je punt?

Zijn punt is volgens mij dat je de risico's weet wanneer je een TFT koopt (en zo niet, dan zou je wat beter moeten nadenken over je aankoop) en dat je zelf het risico loopt als je geen winkel/merk zoekt met pixel garantie. Zover ik weet is de normering die een fabrikant geeft gewoon prima (auto voorbeeld van dreeke) en wil je meer, dan betaal je meer. Simpel

[Verwijderd]

dreeke schreef op 27 april 2004 @ 11:19:
De vraag is, wat je voor de prijs van een TFT moet verwachten. Je koopt namelijk een klasse II TFT welke dus ALTIJD de kans op fouten bevat.

Ik verwacht bij elk product dat het goed is, niet meer en niet minder. Als ik weet dat het niet goed is, dan koop ik het gewoon niet. Het feit dat ik het koop, wekt blijkbaar de indruk dat het goed is.

Bevat deze geen fouten, dan heb je geluk. Bevat hij wel fouten, dan heb je gewoon het produkt waar je voor betaalde.
Er wordt niet gezegd dat je voor 15 (of 30, of..) Euro meer een GOED scherm krijgt in eerste instantie. Je kunt hem alleen omruilen als 'ie fouten blijkt te hebben.

Je kunt korting eisen op de kans op defecte pixels, maar in principe is die korting al in de aanschafprijs doorberekend. De 15 Euro die je extra betaald is de verkoopprijs zonder korting.

Jou mening, ik ben en blijf het hiermee niet eens. Je gebruikt zelf al de kreet "goed" scherm voor €30 meer. Kort gezegd je wordt gewoon genaait met het afval. En dat je het scherm niet terug kan brengen onder garantie... Je mag tegenwoordig in principe alle artikelen terug brengen. Zeker via internet heb je daar goed wetgeving voor. Dus of het nu wel of geen garantie is, ik zou het gewoon botweg terugbrengen.

[...]

Dat bedoel ik dus.

Ik snap niet waarom je een pixelvrij scherm moet kunnen verwachten als er duidelijk bij vermeld is dat de kans op pixels nogal groot is.

Oftewel: Die verwachting is niet aanvaardbaar en daarom kan je je gelijk daarin ook niet halen...

Dus als ik €30 meer betaal kan ik dat wel verwachten?? wat een bull!
Mijn scherm is het 3de scherm, omdat de andere kapotte pixels hadden... volgens mij hadden ze gewoon beter op voorhand het scherm kunnen checken....

[Sovereign]

Wekkel schreef op 27 april 2004 @ 15:25:
[...]
Klaarblijkelijk zijn de meningen nog steeds verdeeld.

Volgens mij hebben we nog steeds hetzelfde standpunt als ik die oude post van me zo eens doorlees.

Dat de mensen die in deze business werkzaam zijn hier anders tegenaan kijken was ik me van bewust, maar ik hecht dan ook weinig waarde aan deze afwijkende meningen die eerlijk gezegd niet goed onderbouwd zijn. De uitspraak waar Dreeke het trouwens over heeft, is dat niet die van de Geschillencommissie computers? Voor zover ik weet is er geen andere jurisprudentie over dit onderwerp, wat ik toch wel pleeg bij te houden. Vooralsnog gebakken lucht dus.

[garage]

Van de site van Iiyama:

In de regel kunnen we stellen dat iiyama een LCD monitor zal vervangen bij meer dan 2 defecte sub-pixels bij LCD monitoren t/m 18". Bij een 19 inch LCD monitor is dit het geval bij meer dan 4 defecte sub-pixels. Deze omruil garantie wordt enkel gegeven binnen acht dagen na aankoop.
Na deze acht dagen garanderen wij dat onze LCD monitoren binnen de ISO-13406-2 klasse II normering vallen.

Volgens mij stelt Iiyama hiermee dat de zelfverzonnen ISO normering pas na 8 dagen ingaat. Daarvoor is het je goed recht om te kunnen reclameren dat je een ondeugdelijk product hebt gekocht.

Ik ben geen ervaringsdeskundige, of een jurist, dit is wat ik als eventuele koper begrijp uit de regeltjes van Iijama.

[Verwijderd]

dreeke schreef op 27 april 2004 @ 12:40:

Het zou mij niets verbazen als er winkels zijn die een geretourneerd scherm met pixelgarantie opnieuw verkopen, maar dan zonder pixelgarantie.
Maar je hebt altijd een buffer nodig. Aangezien er altijd mensen zijn die de pixel niet zien of wie het niks uitmaakt, kan er voor 15 Euro garantie aangeboden worden.
Dat is ook meer een service van de winkelier - het is immers geen verplichting om die garantie te leveren.
Je kunt het ook anders bekijken, de winkelier levert alle schermen voor 15 Euro meer, en als je een niet-gecontroleerde koopt (dus met KANS op een dode pixel), krijg je 15 Euro korting.

Jaja.... ik kan alles wel bekijken... maar je wordt feitelijk gewoon foutief voorgelicht door de winkelier dus...

[Wekkel]

Sovereign schreef op 27 april 2004 @ 15:32:
De uitspraak waar Dreeke het trouwens over heeft, is dat niet die van de Geschillencommissie computers?

Ik hoop het niet voor hem, want die geeft het tegendeel weer van wat dreeke beweerd: nieuws: Winkels verplicht LCD's met dode pixels om te ruilen

[Verwijderd]

.

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2023 22:23 ]

[Verwijderd]

We Are Borg schreef op 27 april 2004 @ 15:28:
[...]

Zijn punt is volgens mij dat je de risico's weet wanneer je een TFT koopt (en zo niet, dan zou je wat beter moeten nadenken over je aankoop) en dat je zelf het risico loopt als je geen winkel/merk zoekt met pixel garantie. Zover ik weet is de normering die een fabrikant geeft gewoon prima (auto voorbeeld van dreeke) en wil je meer, dan betaal je meer. Simpel

Oke, dus jij gaat naar de groentenboer en koopt een klasse II appel die verrot is, omdat hij goedkoper is. Of koop je die appel omdat je een lekker grote sappige... appel wilt hebben...

Frankly, I don't give a shit about 1ste of 2de klas, ik wil gewoon een goede appel. Als ik een appel ga kopen, dan wil ik gewoon een lekkere appel die mooi glimt. Als er een worm in de appel zit, dan geef ik hem terug en wil een andere appel...
Je WEET de risico's van het kopen van een appel (en zo niet, dan zou je wat beter moeten nadenken over je aankoop) en dat je zelf het risico loopt als je geen winkel/merk zoekt met wormgarantie.

Door het woord TFT te veranderen in het woord APPEL, hoop ik te kunnen laten zien hoe feitelijk belachelijk de stelling over TFT's die je aanneemt.

[Verwijderd]

.

[ Voor 115% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2023 22:23 ]

[Sovereign]

Wekkel schreef op 27 april 2004 @ 15:44:
Ik hoop het niet voor hem, want die geeft het tegendeel weer van wat dreeke beweerd: nieuws: Winkels verplicht LCD's met dode pixels om te ruilen

Dat weet ik.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 15:55:
[...]

Helaas (?) is het zo dat de wet de consument beschermt. Je zult gewoon degelijke appels moeten verkopen. Je hoeft echt geen worm garantie te kopen om terug te kunnen gaan met een appel waar een worm in zit hoor.

Dat weet ik, maar ik probeerde de illustreren hoe belachelijk dat een pixelgarantie is op een nieuw product.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2023 22:23 ]

[We Are Borg]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 15:52:
[...]


Oke, dus jij gaat naar de groentenboer en koopt een klasse II appel die verrot is, omdat hij goedkoper is. Of koop je die appel omdat je een lekker grote sappige... appel wilt hebben...

Frankly, I don't give a shit about 1ste of 2de klas, ik wil gewoon een goede appel. Als ik een appel ga kopen, dan wil ik gewoon een lekkere appel die mooi glimt. Als er een worm in de appel zit, dan geef ik hem terug en wil een andere appel...
Je WEET de risico's van het kopen van een appel (en zo niet, dan zou je wat beter moeten nadenken over je aankoop) en dat je zelf het risico loopt als je geen winkel/merk zoekt met wormgarantie.

Door het woord TFT te veranderen in het woord APPEL, hoop ik te kunnen laten zien hoe feitelijk belachelijk de stelling over TFT's die je aanneemt.

Nee, je vergelijking klopt niet naar mijn mening. Wanneer de appel rot is, dan moet je zeker kunnen ruilen. Een TFT die geen beeld geeft, ook ruilen. Alleen een appel die een klein deukje heeft kan je niet ruilen. Hetzelfde met een TFT. Een TFT is een GOED product, ook wanneer het een dode pixel heeft. Tenminste, zo geven de fabrikanten aan. Een TFT is kapot wanneer er meer dan X aantal dode pixels zijn. Appel is met een deukje ook prima, maar wanneer die rot is, mag je ruilen.

Ik merk al aan AL de vergelijkingen dat er 2 extremen worden genoemd. Bijvoorbeeld auto zonder remmen of de moter die 10% minder presteert. Jij verdraait mijn stelling ook compleet door het zo te overdrijven. Bij de auto zonder remmen is klagen prima, maar dat de auto niet in 8 seconden naar 100 gaat, maar in 8,1 seconden is klagen niet prima. Het idee achter de rietjes vind ik wel mooi van dreeke:

99 rietjes in 1 pak is ook prima product, ook al zouden het er honderd moeten zijn. Het is een standaard afwijking wat prima kan. Pas wanneer jij je rotte appel verhaal toepast, heb je gelijk. Dan zouden er maar 50 rietjes in het pak zitten. DAN heb je gelijk, maar met 1 rietje niet. Zo ook met TFT's . Stelling is dus ook niet belachelijk, want je snapt de stelling niet

[ Voor 19% gewijzigd door We Are Borg op 27-04-2004 16:15 ]

[Wekkel]

We Are Borg schreef op 27 april 2004 @ 16:06:
Een TFT is een GOED product, ook wanneer het een dode pixel heeft. Tenminste, zo geven de fabrikanten aan.

'Tenminste, zo geven de fabrikanten aan.'

Zie je nou zelf niet waar de schoen wringt?

[We Are Borg]

Wekkel schreef op 27 april 2004 @ 16:08:
[...]


'Tenminste, zo geven de fabrikanten aan.'

Zie je nou zelf niet waar de schoen wringt?

Ja, klopt. Mijn verhaal ging vooral in op het feit dat Wolvie mijn stelling aan het verdraaien was met zijn appel verhaal. Of de fabrikant een acceptabel punt heeft is idd een 2de . Naar mijn mening wel, maar er zijn genoeg argumenten tegen te verzinnen.

[Jelmer]

99 rietjes in een pakje terwijl er 100 in horen te zitten is oplichting .

Om even een analogie naar de voedsel industrie te trekken: 't zou wat zijn als elke fabriekant 1% van het gewicht consequent teweinig verpakt. Na 100 verpakkingen heeft ie dus een verpakking 'gratis'.

Wens je veel succes met het vinden van bijvoorbeeld een pot Hak Appelmoes waar netto minder inzit dan op de verpakking aangegeven staat!


En pas als je TFT's zou opeten, mag je een analogie trekken met appels met een rot plekje.

[ Voor 20% gewijzigd door Jelmer op 27-04-2004 16:21 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 15:58:
[...]

ic, je staat aan mijn kant. Dan begrepen we elkaar!

We zijn het eens !

*snif*

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 27 april 2004 @ 16:08:
[...]


'Tenminste, zo geven de fabrikanten aan.'

Zie je nou zelf niet waar de schoen wringt?

maar die fabrikant maakt ze, en die kan het weten.

jij komt ook niet verder dan: "een tft is pas goed alsie pixelperfect is, naar mijn mening".

op wetten/rechtspraak hoef je je niet te baseren, want die blijken elkaar dus tegen te spreken.

[Verwijderd]

We Are Borg schreef op 27 april 2004 @ 16:06:
[...]

Nee, je vergelijking klopt niet naar mijn mening. Wanneer de appel rot is, dan moet je zeker kunnen ruilen. Een TFT die geen beeld geeft, ook ruilen. Alleen een appel die een klein deukje heeft kan je niet ruilen. Hetzelfde met een TFT. Een TFT is een GOED product, ook wanneer het een dode pixel heeft. Tenminste, zo geven de fabrikanten aan. Een TFT is kapot wanneer er meer dan X aantal dode pixels zijn. Appel is met een deukje ook prima, maar wanneer die rot is, mag je ruilen.

Dat we het niet eens zijn, dat geloof ik wel
Ik trek de vergelijking idd een stukje verder, omdat anders niet helemaal duidelijk te krijgen is waar de vergelijking over gaat en waar de grens ligt.

Mijn mening is botweg, dat op het moment dat ik een scherm koop, dat het gewoon 100% dient te zijn.
Dat er idd kapotte pixels in zouden kunnen komen, dat geloof ik wel. Maar niet in mijn nieuwe scherm. Als ik over 4 maanden een pixeltje tegenkom, dan vind ik dat al iets heel anders als bij mijn spliksplinter nieuwe scherm van ruim €600 waar ik heel lang voor heb moeten sparen. En wat de fabrikant zegt en de winkelier, dat kan me eigenlijk helemaal niets schelen. Als ik een scherm koop, dan moet het gewoon goed zijn. Dat er een risico is dat er op den duur een pixel kapot zou kunnen gaan... tsja...

[Verwijderd]

We Are Borg schreef op 27 april 2004 @ 16:10:
[...]

Ja, klopt. Mijn verhaal ging vooral in op het feit dat Wolvie mijn stelling aan het verdraaien was met zijn appel verhaal. Of de fabrikant een acceptabel punt heeft is idd een 2de . Naar mijn mening wel, maar er zijn genoeg argumenten tegen te verzinnen.

APPELS TE KOOP!!!! (met worm garantie...)

Ik vond hem eigenlijk wel aardig hoor

Het illustreert de situatie wel goed denk ik

(edit: kom kom, je mag je berichtje best laten staan hoor, Wolvie vind het niet zo erg ;P)

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2004 16:26 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 16:20:
[...]

maar die fabrikant maakt ze, en die kan het weten.

jij komt ook niet verder dan: "een tft is pas goed alsie pixelperfect is, naar mijn mening".

op wetten/rechtspraak hoef je je niet te baseren, want die blijken elkaar dus tegen te spreken.

Wat weet de fabrikant dan?? Dat hij artikelen wil verkopen, waarvan hij op voorhand zegt dat ze niet 100% zijn??

Nou nou, dan sta je lekker achter je producten... incompetent is een ander woord daarvoor

[Sovereign]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 16:20:
op wetten/rechtspraak hoef je je niet te baseren, want die blijken elkaar dus tegen te spreken.

Er spreekt zich helemaal niets tegen. Je begrijpt gewoon niet wat er wordt uitgelegd. Dat is op zich niet zo´n ramp, laat dit soort materie dan ook maar over aan de mensen die ervoor gestudeerd hebben.

[Wekkel]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 16:20:
maar die fabrikant maakt ze, en die kan het weten.

jij komt ook niet verder dan: "een tft is pas goed alsie pixelperfect is, naar mijn mening".

op wetten/rechtspraak hoef je je niet te baseren, want die blijken elkaar dus tegen te spreken.

Als de fabrikant weet dat er brakke exemplaren tussen zitten, kan hij ze er toch gewoon uitpikken? Iedere moderne fabrikant verricht controle op zijn productie, zo ook de TFT fabrikant. Hij weet prima wat er de band afrolt.

Ik heb wel iets meer argumenten gegeven waarom naar mijn mening een tft pas goed is als deze pixelperfect is. Lees de draad maar eens door

Qua 'rechtspraak' ken ik alleen de aangehaalde uitspraak van de geschillencommissie computers, qua wetten heb ik de relevante delen wel gepost en heb ik in mijn hoofd voldoende rechtsliteratuur over consumentenrecht en verhandelingen van onze wetgever om enigszins thuis te zijn in deze materie. De wet spreekt zichzelf in ieder geval al niet tegen. Leg dat eens uit.

[RemcoDelft]

Om het auto-voorbeeld onderuit te halen:
Als je een witte auto koopt, en er zitten 2 knalrode plekken op, ook al zijn ze maar 1 cm^2, dan accepteer je dat niet! Of 2 kale plekken, of 2 witte plekken op een blauwe auto..... Qua oppervlak komt dit ongeveer overeen met de verhoudingen van pixels op een TFT.
TFT's zijn gewoon een hele aparte markt.... Als ze simpelweg EERLIJK zouden (willen) zijn, zouden ze je korting geven voor "afvalproducten", dus EUR 500 voor 100 % werkende pixels, EUR 480 voor 1 defecte, EUR 475 voor 2 defecte, enz...

[We Are Borg]

Jelmer schreef op 27 april 2004 @ 16:17:
99 rietjes in een pakje terwijl er 100 in horen te zitten is oplichting .

OMFG Ben ik even blij dat de economie zo niet in elkaar zit. Weet jij wat een normale standaardafwijking is bij een normaal pak koffie? Ik denk dat jij dan heel dicht in de buurt van jouw "oplichting" komt. Wake up and smell the roses, 99 rietjes in een pak is echt geen oplichting

En nee, ik ga niet op zoek naar die pot appelmoes. Maar JA, die pot met een netto inhoud die MINDER is dan staat aangeven bestaat zeker. Machines werken niet 100% correct, er bestaat altijd een afwijking.

Niet lullig bedoelt want je kans best ander vakrichting hebben gevolgd (volgende is dus geen beleding), maar je eerste economieles leer je dat er een standaardafwijking bestaat, dat die binnen een bepaalde marge prima acceptabel is en JA dat sommige consumenten in het geval van een pak koffie iets minder krijgen dan op het pak. En sommige mensen ook meer.

Maar goed, we gaan nu naar de appelmoes en koffie terwijl we het hadden over TFT's

[ Voor 53% gewijzigd door We Are Borg op 27-04-2004 17:20 ]

[Jelmer]

Mag je met toch het verhaal op
http://www.vwa.nl/php/news.php?news_id=197
eens uitleggen als jij het dan als economiegeleerde allemaal zo goed weet.

Bij voedsel kan er, zeker bij diepvries producten, uitdroging en dus gewichtsvermindering plaatsvinden. Echter, een rietjes veranderd niet en is gewoon exact kwantificeerbaar.

Maar goed, zoals je zelf ook al aangeeft, we gaan teveel offtopic, temeer er gewoonweg geen analogie met voedsel te trekken is.

[dreeke]

Wie bepaalt wat de verwachting van een TFT is?

Als ik verwacht dat een TFT minstens 50 jaar meegaat en een kamer van 2 bij 2 meter van groen licht moet kunnen voorzien, wil niet zeggen dat de TFT hier ook daadwerkelijk aan moet voldoen.

Van een auto verwacht je ook dat hij het gespecificeerde vermogen daadwerkelijk levert, in de praktijk blijkt hij echter 15% vermogensverlies te kunnen hebben.
Ook dat is gewoon toegestaan. En dat is ook een vermindering in kwaliteit op het gebruik van het produkt.
Net als dat je naar een TFT scherm kijkt, rijd je op de motorische kracht van een auto.

Als iedereen naar de mening zou werken dat TFT's pixelvrij moeten zijn, komen de prijzen waarschijnlijk zo'n enkele honderden euro's per TFT hoger te liggen en zijn de TFT's niet aan te slepen omdat er maar weinig goede van de band afrollen bij sommige merken.

Ook vind ik het vreemd dat de consument wel aanspraak moet kunnen maken op de winkelier, maar dat de winkelier nergens aanspraak op kan maken. (theoretisch moet dat kunnen, maar in de praktijk kan het niet)

[Sovereign]

dreeke schreef op 27 april 2004 @ 18:58:
Ook vind ik het vreemd dat de consument wel aanspraak moet kunnen maken op de winkelier, maar dat de winkelier nergens aanspraak op kan maken. (theoretisch moet dat kunnen, maar in de praktijk kan het niet)

Je wilt toch niet zeggen dat in dit geval de praktijk de theoretische mogelijkheden opzij zet? Als in de praktijk geen gebruik wordt gemaakt van het regresrecht dan ligt dat echt aan de onwetendheid van de verkoper, gezien de non-kennis die de meeste winkels blijken te hebben als het op consumentenwetgeving aankomt lijkt me dat een goede gok.

Werk je trouwens nog steeds bij Alternate? Houdt men daar nog steeds vast aan het standpunt dat geopende producten niet onder het retourrecht vallen?

[ Voor 14% gewijzigd door Sovereign op 27-04-2004 19:11 ]

[Verwijderd]

dreeke schreef op 27 april 2004 @ 18:58:
Wie bepaalt wat de verwachting van een TFT is?

Voor mijn TFT? Ik?

Als iedereen naar de mening zou werken dat TFT's pixelvrij moeten zijn, komen de prijzen waarschijnlijk zo'n enkele honderden euro's per TFT hoger te liggen en zijn de TFT's niet aan te slepen omdat er maar weinig goede van de band afrollen bij sommige merken.

so? Daar zie ik nog steeds het probleem niet in eigenlijk

Ook vind ik het vreemd dat de consument wel aanspraak moet kunnen maken op de winkelier, maar dat de winkelier nergens aanspraak op kan maken. (theoretisch moet dat kunnen, maar in de praktijk kan het niet)

Vervelend gezegd: Wie z'n probleem is dat? Een winkelier kan net als de consument kiezen om iets niet te kopen.

[stylezzz]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 20:10:
[...]


Voor mijn TFT? Ik?
[...]

Nee, je verwacht dingen die gewoon niet realistisch zijn. Net zoals ELKE nieuwe auto lakfouten bevat (ookal zie JIJ die misschien niet als leek) kan een TFT dode pixels bevatten. (en ook daar ziet de leek geen kwaad in)

so? Daar zie ik nog steeds het probleem niet in eigenlijk
[...]

Yeah right! Geloof je jezelf nog? Dadelijk betaal jij 1500 euro voor je pixel perfecte 17" schermpje wat pas na 5 weken te leveren is.... Dan klaag je niet????

Vervelend gezegd: Wie z'n probleem is dat? Een winkelier kan net als de consument kiezen om iets niet te kopen.

Dat kan zeker! Maar wie betaald dan de salarissen op het eind van de maand? Het UWV???

[Sovereign]

dominator schreef op 27 april 2004 @ 20:20:
[...]
Dadelijk betaal jij 1500 euro voor je pixel perfecte 17" schermpje wat pas na 5 weken te leveren is.... Dan klaag je niet????

Overdrijven is ook een kunst. Gezien de lage bijdrage voor een pixel-garantie en het feit dat sommigen fabrikanten al een dergelijke garantie geven (Hitachi meen ik) lijkt me dat die extra kosten niet zo heel hoog zullen zijn.

[stylezzz]

Kan je je lelijk in vergissen. Elk scherm zal gecontroleerd moeten worden wat uiteraard arbeid kost en ook de yield zal een stuk omlaag gaan. De toch al schaarse TFT's worden nog schaarser wat de prijzen nog verder zal opschroeven. Maar goed, dit is inderdaad kristallen bol werk.

(maar dat doen wel meer mensen in dit topic.... )

[CV_SmileY]

Wanneer 'wij als consument' het idd voor elkaar krijgen om de fabrikanten/winkeliers te verplichten om pixelperfecte schermen te gaan leveren snijden wij volgens mij onszelf in de vingers.

De kosten van de extra controle en de afschrijving van de niet pixelperfecte schermen zal toch echt worden doorberekend aan de consument.
Ik denk dat de schermen dan toch echt meer dan 15/25 euro duurder gaan worden...'..
Extra pixelgarantie is dus zo gek nog niet, want dan laat de winkelier de keus aan ons

[Wekkel]

dominator schreef op 27 april 2004 @ 20:30:
(maar dat doen wel meer mensen in dit topic.... )

Gelukkig heb ik vaste grond onder de voeten met een wetboek voor mij

[stylezzz]

Wekkel schreef op 27 april 2004 @ 20:32:
[...]


Gelukkig heb ik vaste grond onder de voeten met een wetboek voor mij

Dat geweldig kromme wetboek van nederland toch zeker niet he? En dan nog, wat jij in dat wetboek leest kan de rechter wel eens heel anders interpreteren....

[Brothar]

Wat houdt die pixel-policy nu in: "mijnheer, we halen de TFT voor u uit de doos en sluiten hem aan. Zien we een dood (deel) pixel, dan pakken we een andere TFT, net zolang tot we geen dood (deel)pixel tegenkomen" ?
En als ik nu zeg: "Die moeite bespaar ik jullie wel; ik sluit hem thuis op míjn PC aan, dáár moet-ie het goed doen. Zie ik een dood-pixel, dan kom ik hem wel omruilen " ?
- Moet ik dan toch die euro's meer betalen ?
- En wordt het wrange nu niet wat duidelijker ?

Wat ik mis in de draad tot nog toe, is:
- de oorzaak voor het instellen van de ISO-klassen;
Had dit niet te maken met het verschillend aantal fouten per defect TFT ? En was niet bedoeld een kwaliteitsverschil - gebaseerd op een beperkte produkt-kwaliteitscontrole - aan te geven ?
- een discussie of een TFT -beeldscherm, verkocht als een Klasse 2 TFT, desondanks toch óók pixelvrij moet zijn.
Hangt dit niet veeleer af van het wérkelijke object van de overeenkomst, wat vroeger heette "de zelfstandigheid der zaak" ?
Ik denk dat dan wél te verdedigen zal zijn dat een TFT van een bepaalde kwaliteit, MITS als zodanig door de kopende consument bewust bedoeld te kopen, geen pixelvrije omruil hoeft te krijgen. Ik denk echter dat in de praktijk elke consument zal zeggen: "Klasse x of geen klasse x : ik wil een goed beeldscherm !"
En als ik dan een "TFT met een 'kans' op fouten" koop, dan wil ik hem wel eerst zien draaien: om die kans te elimineren.

[ Voor 8% gewijzigd door Brothar op 27-04-2004 21:15 ]

[Jelmer]

Zo moeilijk lijtk me het testen nou ook weer niet: zodra het tft op het pcb zit deze (machinaal) aansluiten. Mbv een CCD wordt dan eerst gekeken of er hot-pixels aanwezig zijn. Vervolgens wordt elke subpixel een voor een aangezet en is relatief snel bekend of het scherm inorde is.

Hoeveel de yields daardoor zakken kan ik niet zeggen, maar gezien het feit dat sommige merken een zeer lage 'uitval' hebben lijkt het me dat die yields wel goed zitten.

Over CCD's gesproken, als je een digicam koopt wil je toch ook geen hot- en/of dead-pixels in je CCD hebben? En mocht dit toch het geval zijn, dan kun je de camera toch ook zonder probleem retourneren?

[ Voor 11% gewijzigd door Jelmer op 27-04-2004 20:44 ]

[Wekkel]

dominator schreef op 27 april 2004 @ 20:33:
Dat geweldig kromme wetboek van nederland toch zeker niet he? En dan nog, wat jij in dat wetboek leest kan de rechter wel eens heel anders interpreteren....

Als het wetboek al krom zou zijn, ik kan daar niets aan doen. Uiteraard kan een rechter het anders interpreteren, maar dat doet hij (als hij slim is) niet Er zijn bovendien boeken en artikelen geschreven over dit soort zaken door mensen die er ook veel verstand van hebben. Die worden niet zomaar terzijde geschoven als zo'n rechter ooit nog amibitie heeft om in de Hoge Raad te komen

[Verwijderd]

dominator schreef op 27 april 2004 @ 20:20:
[...]


Nee, je verwacht dingen die gewoon niet realistisch zijn. Net zoals ELKE nieuwe auto lakfouten bevat (ookal zie JIJ die misschien niet als leek) kan een TFT dode pixels bevatten. (en ook daar ziet de leek geen kwaad in)

Je mist een klein punt, JIJ (of een winkelier) bepaald niet of het realistisch is of niet. Ik betaal, dus ik bepaal. Als ik een TFT zou moeten kopen met een kapotte pixel. dan zou ik hem gewoon niet kopen.. dus het is voor iemand kiezen of delen...
En aangezien ik er niet mee zit om geen TFT te kopen...
Als je de dode pixels niet ziet, dan is er toch niets mis mee? ik zie ze alleen meteen

[...]


Yeah right! Geloof je jezelf nog? Dadelijk betaal jij 1500 euro voor je pixel perfecte 17" schermpje wat pas na 5 weken te leveren is.... Dan klaag je niet????

Ik zou hem dan niet kopen omdat ik hem te duur vind... Maar aan de andere kant vind ik ruim €600 ook al te veel. Maar als ik hem dan koop, dan verwacht ik ook kwaliteit... Nu ga jij natuurlijk lachen, van ZIE JE WEL, als het duur is koop je het niet... maar ik vind €600 ook al veel. Overigens koop ik dingen omdat ik ze wil hebben en prijs is daar feitelijk ondergeschikt aan.

[...]
Dat kan zeker! Maar wie betaald dan de salarissen op het eind van de maand? Het UWV???

Als de marktwerking zo is... helaas... Maar is dat een reden om NIET de kwaliteit te waarborgen?? das ook een kromme redenering

[Verwijderd]

CV_SmileY schreef op 27 april 2004 @ 20:32:
Wanneer 'wij als consument' het idd voor elkaar krijgen om de fabrikanten/winkeliers te verplichten om pixelperfecte schermen te gaan leveren snijden wij volgens mij onszelf in de vingers.

De kosten van de extra controle en de afschrijving van de niet pixelperfecte schermen zal toch echt worden doorberekend aan de consument.
Ik denk dat de schermen dan toch echt meer dan 15/25 euro duurder gaan worden...'..
Extra pixelgarantie is dus zo gek nog niet, want dan laat de winkelier de keus aan ons

En denk jij dat dat nu niet gebeurd??
PLEASE ! Als je iets niet kan maken, dan moet je toch gewoon een ander vak kiezen?

[Verwijderd]

Brothar schreef op 27 april 2004 @ 20:40:
Wat houdt die pixel-policy nu in: "mijnheer, we halen de TFT voor u uit de doos en sluiten hem aan. Zien we een dood (deel) pixel, dan pakken we een andere TFT, net zolang tot we geen dood (deel)pixel tegenkomen" ?
En als ik nu zeg: "Die moeite bespaar ik jullie wel; ik sluit hem thuis op míjn PC aan, dáár moet-ie het goed doen. Zie ik een dood-pixel, dan kom ik hem wel omruilen " ?
- Moet ik dan toch die euro's meer betalen ?
- En wordt het wrange nu niet wat duidelijker ?

Kort gezegd: nee
Het is alleen een garantie dat hij omgeruild wordt.

[Luxx]

Hoe zit het trouwens met laptops, daar heb ik nog nooit een dode pixel gezien, terwijl het in feite de zelfde schermen zijn. Heb je bij een laptop wel standaard 0-dode-pixel garantie?
Als dat zo is, dan lijkt het me dat je dit als vergelijking kunt aanhalen om de eventuele rechtsgeldigheid van de hele klasse indeling onderuit te halen.? Iemand die daar iets zinnigs over kan zeggen?

[Verwijderd]

Kort gezegd: nee
Het is alleen een garantie dat hij omgeruild wordt.

Inderdaad, las net de garantie policy van een online winkel; waar het op neer komt is
dat je bij iedere omwisseling een nieuwe pixel-garantie moet kopen. Als het een beetje erg tegenzit, dus dat je laat maar zeggen 10 keer je monitor om wilt ruilen omdat je 10 keer een dode pixel(s) tegenkwam, dat je 10 keer 25 euro extra kwijt bent.
Bij een maat van mij was de 4e monitor pas goed (!!!), z'n monitor kostte dus 100 euro duurder.
Ik weet niet of iedere winkel van dit systeem uitgaat.

Bovenstaand systeem is natuurlijk belachelijk, winkeliers kunnen op deze manier willens en wetens geld verdienen. (Door jou bewust een fout scherm mee te geven.)

Wat misschien zou kunnen helpen is het volgende; als je niet in staat wordt gesteld om een monitor te mogen bekijken voordat je 'm koopt, koop 'm dan online. Vermeld bij je bestelling dat je een 100% pixelperfect scherm verlangt, zoniet dan maak je gebruik van de wet ontbinden koop op afstand. Misschien dat op deze manier winkeliers eieren voor hun geld kiezen en de monitor eerst even checken voordat ze 'm opsturen.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2004 22:25 ]

[Sovereign]

Wekkel schreef op 27 april 2004 @ 20:54:
Als het wetboek al krom zou zijn, ik kan daar niets aan doen. Uiteraard kan een rechter het anders interpreteren, maar dat doet hij (als hij slim is) niet Er zijn bovendien boeken en artikelen geschreven over dit soort zaken door mensen die er ook veel verstand van hebben. Die worden niet zomaar terzijde geschoven als zo'n rechter ooit nog amibitie heeft om in de Hoge Raad te komen

Ik vind het eigenlijk een belediging dat wordt gesuggereerd dat wij de wet niet zouden kennen. Daar ben je immers jurist voor. Over het algemeen is consumentenwetgeving redelijk helder, dus enige twijfel hoe om te springen met de wettelijke bepalingen is hier niet snel aan de orde.

Maar goed, overtuig de eigenwijze leek daar maar eens van.

Terzijds, er wordt toch nu al bekeken in welke klasse schermen terecht komen? Ergo, er vindt dus al controle plaats op het aantal pixel-defecten, dat moet wel. Dit aanvoeren als kostenverzwarend argument is dus niet erg overtuigend.

[ Voor 16% gewijzigd door Sovereign op 27-04-2004 22:27 ]

[Wekkel]

Sovereign schreef op 27 april 2004 @ 22:24:
[...]
Ik vind het eigenlijk een belediging dat wordt gesuggereerd dat wij de wet niet zouden kennen. Daar ben je immers jurist voor. Over het algemeen is consumentenwetgeving redelijk helder, dus enige twijfel hoe om te springen met de wettelijke bepalingen is hier niet snel aan de orde.

Maar goed, overtuig de eigenwijze leek daar maar eens van.

Het lijkt mij niet raadzaam om al te snel in de ivoren toren te klimmen. Het is een kunst gecompliceerde systemen kort en helder uit te leggen aan anderen. GoT is daarvoor een prima oefening. Bovendien lijkt het mij nuttig vergaarde kennis te delen met anderen. Via de search levert dat een prachtig topic op

[Hielko]

De formule is niet wat je voor de prijs van een TFT mag verwachten, het is de overeenkomst die bepalend is. Bij een consumentenkoop moet de zaak aan de overeenkomst beantwoorden en de eigenschappen bezitten die voor een normaal gebruik nodig zijn. Dat betekent naar mijn mening dat een scherm pixelperfect moet zijn. Bij een gemiddelde transactie wordt er gewoon verkocht zonder al teveel plichtplegingen, wat met zich meebrengt dat een consument een goed en perfect product mag verwachten. Dat mag hij van een TV of een CRT monitor toch ook? Let wel, het gaat hier over nieuwe producten van vele honderden euro's. Een TFT verkopen met de kans op een 'gelukje' dat het pixelperfect is, valt buiten dit systeem. Je krijgt immers (in de standaard situatie) niet het product dat je mag verwachten (perfect). Je krijgt dus niet waar je voor betaalde: een scherm dat aan de overeenkomst beantwoordt (pixelperfect).

Eens zullen we het vast niet worden, maar ik wil er toch nog even ingaan op bovenstaande posting van jou Wekkel:

[quote]

De formule is niet wat je voor de prijs van een TFT mag verwachten, het is de overeenkomst die bepalend is.

Dat is natuurlijk niet helemaal waar, ik meen me te herinderen uit de consumentengids dat de prijs ook invloed heeft op de verwachtingen die je mag hebben van een product. Als je voor E 10 een stofzuiger koopt hoef je niet te verwachten dat ie het over een paar jaar nog goed werkt, terwijl dat bij een normale stofzuiger wel kan.

Bij een consumentenkoop moet de zaak aan de overeenkomst beantwoorden en de eigenschappen bezitten die voor een normaal gebruik nodig zijn. Dat betekent naar mijn mening dat een scherm pixelperfect moet zijn.

Wat voor effect heeft een dode subpixel die het scherm onbruikbaar maken? Het is niet zo dat text onleesbaar wordt, foto's onherkenbaar etc etc. Het is zelfs zo dat veel consumenten dode subpixels niet eens zien!

Bij een gemiddelde transactie wordt er gewoon verkocht zonder al teveel plichtplegingen, wat met zich meebrengt dat een consument een goed en perfect product mag verwachten. Dat mag hij van een TV of een CRT monitor toch ook?

Daar ga je even flink de mist in. Als ik de gemiddelde TV/CRT vergelijk met een LCD dan vertonen eerstgenoemden toch grotere afwijkingen. Als we het hebben over de geometrie van een CRt dan hebben we 't eerder over afwijkingen van procenten, in plaats van afwijkingen van duizendsten van procenten (zoals het geval is bij dode subpixels). En wat dacht je van afwijkingen qua kleur; daar hebben zowel CRT's als LCD's last van. Perfect zou ik deze producten niet willen noemen, en tevens kan ik garanderen dat hier niet eens op gewezen wordt door zowel fabrikanten als winkeliers. Toch zijn dit afwijkingen die veel groter zijn dan een dode subpixel.

Daarom een vraagje:

Hoeveel producten kan jij opnoemen waarbij bij een vermindering van 0,0001% oid van de functionaliteit het product als volledig defect wordt gezien?

Ik kan er persoonlijk erg weinig bedenken. Het enige voorbeeld dat ik uit mijn mouw kan schudden zo snel is de processor. Het is niet acceptabel als deze 1x in de 5 miljoen berekeningen een ongecorrigeerde fout zou maken. Het gevolg hiervan is echter dat je er praktisch geen programma's op kan draaien waardoor het product niet 0.0001% van de functionaliteit verliest, maar praktisch alles... en dan staan we nog steeds met lege handen. dus daarom; geef mij 1 voorbeeld!

ps. en nog even een hersenspinsel; als we nu eens de stap van normale LCD's maken naar ultra hoge resolutie LCD's. Deze LCD's hebben vaak 9,2Miljoen pixels, en dus bijna 30 miljoen subpixels. Met de huidige techniek kan ik eigenlijk wel garanderen dat deze schermen nooit, maar dan ook nooit pixelperfect zijn. Zou bij de verkoop er expliciet bij gezegd moeten worden dat ze niet pixel perfect zijn? Hoewel het hier gaat om zulke kleine subpixels dat ze ongeveer alleen met een vergrootglas te zien zijn?

[miw]

Brothar schreef op 27 april 2004 @ 20:40:
....
Wat ik mis in de draad tot nog toe, is:
- de oorzaak voor het instellen van de ISO-klassen;
Had dit niet te maken met het verschillend aantal fouten per defect TFT ? En was niet bedoeld een kwaliteitsverschil - gebaseerd op een beperkte produkt-kwaliteitscontrole - aan te geven ?

ISO heeft een voorstel gedaan om met een eenvoudig systeem aan te geven hoe slecht sommige TFT's zijn. Het is duidelijk dat een goed scherm geen fouten heeft. Daar is iedereen het volgens mij over eens. Dus je zou eigenlijk alleen maar klasse 1 schermen in de markt willen zien. Het verkopen van schermen zonder fouten als klasse 2 is zo beschouwd dus stom van een fabrikant en een winkelier.
Er zijn andere producten die met een dergelijke kwaliteits indeling werken, en daar zie je bij de mindere kwaliteit heus geen top kwaliteit liggen omdat die allemaal tegen een hogere kwaliteit verkocht worden.

Brothar schreef op 27 april 2004 @ 20:40:
- een discussie of een TFT -beeldscherm, verkocht als een Klasse 2 TFT, desondanks toch óók pixelvrij moet zijn.

Het probleem met Klasse 1 TFT schermen is dat er over de levensduur van een TFT scherm er pixels uit kunnen vallen. Onder een Klasse 1 scherm kwaliteitssysteem moeten de fabrikanten die schermen allemaal omwissellen. Vandaar dat de meeste producenten ervoor kiezen om alle schermen onder klasse 2 te garanderen. De 'kosten' om een foutvrij product voor de eerste week te garanderen is ongeveer 20 tot 30 euro. Deze garantie in tijd uitbreiden tot twee jaar is voor een producent een tamelijk kostbare kwestie.

Als consument wil ik inderdaad de garantie op een perfect scherm na aankoop, ongeacht de klasse normering van de producent. Na een jaar vind ik het niet onredelijk als er een aantal kleine gebreken in een product ontstaan. Ik heb wel meer gebruiksartikelen die na verloop van tijd niet meer in nieuwstaat verkeren. In zo'n geval ben ik best bereid om een klasse 2 garantie te accepteren.

[Luxx]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 22:16:
Inderdaad, las net de garantie policy van een online winkel; waar het op neer komt is dat je bij iedere omwisseling een nieuwe pixel-garantie moet kopen. Als het een beetje erg tegenzit, dus dat je laat maar zeggen 10 keer je monitor om wilt ruilen omdat je 10 keer een dode pixel(s) tegenkwam, dat je 10 keer 25 euro extra kwijt bent.
Bij een maat van mij was de 4e monitor pas goed (!!!), z'n monitor kostte dus 100 euro duurder.
Ik weet niet of iedere winkel van dit systeem uitgaat.

Ik weet ook niet hoe het bij andere winkels zit, maar dit vind ik een hele rare gang van zaken. In feite koop je dus voor deze vorm van "garantie" geen garantie dat het werkt, je halveert alleen de kans (je hebt 2 monitoren waar je de beste uit kan kiezen) Stel dat je eerste alleen een defecte sub-pixel heeft, moet je nog eens heel goed overwegen of de 2e dat wel beter gaat doen.
Ik kan me ook niet voorstellen dat dit rechtsgeldig is (hiermee zet je consumenten op het verkeerde been)

[Hielko]

Ik kan me ook niet voorstellen dat dit rechtsgeldig is (hiermee zet je consumenten op het verkeerde been)

Dat kan ik mij ook niet voorstellen (zelfs ik )

[Paulus0013]

nou nou mensen
zullen we anders allemaal 1 euro inzetten en dan hopen dat we genoeg deelnemers hebben om hierover dan een rechtzaak te beginnen? zijn we van deze discussie af

owja als ik wil mierenneuken over het feit dat die ene pixel defect is, dan doe ik dat lekker.
zou jij het trouwens ook goed vinden als je nieuwe raam van 4x4 meter een klein krasje bevat waar je de hele dag tegen aan kijkt?
het raam voldoet immers nog gewoon aan zijn functie en is verder ook nog prima....

[ Voor 10% gewijzigd door Paulus0013 op 28-04-2004 01:30 ]

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2023 22:23 ]

[Wekkel]

Hielko schreef op 27 april 2004 @ 22:56:
Dat is natuurlijk niet helemaal waar, ik meen me te herinderen uit de consumentengids dat de prijs ook invloed heeft op de verwachtingen die je mag hebben van een product. Als je voor E 10 een stofzuiger koopt hoef je niet te verwachten dat ie het over een paar jaar nog goed werkt, terwijl dat bij een normale stofzuiger wel kan.

De prijs is onderdeel van de overeenkomst. Zo wordt de prijs betrokken bij wat je van de overeenkomst mag verwachten.

Wat voor effect heeft een dode subpixel die het scherm onbruikbaar maken? Het is niet zo dat text onleesbaar wordt, foto's onherkenbaar etc etc. Het is zelfs zo dat veel consumenten dode subpixels niet eens zien!

Waarom zou het scherm onbruikbaar moeten zijn? De formule is of het scherm aan de overeenkomst beantwoordt, niet of het onbruikbaar is of niet. Een door de vogels bescheten beeldscherm is ook wel bruikbaar, om maar een extreem voorbeeld te noemen.

Daar ga je even flink de mist in. Als ik de gemiddelde TV/CRT vergelijk met een LCD dan vertonen eerstgenoemden toch grotere afwijkingen. Als we het hebben over de geometrie van een CRt dan hebben we 't eerder over afwijkingen van procenten, in plaats van afwijkingen van duizendsten van procenten (zoals het geval is bij dode subpixels). En wat dacht je van afwijkingen qua kleur; daar hebben zowel CRT's als LCD's last van. Perfect zou ik deze producten niet willen noemen, en tevens kan ik garanderen dat hier niet eens op gewezen wordt door zowel fabrikanten als winkeliers. Toch zijn dit afwijkingen die veel groter zijn dan een dode subpixel.

Ik pruts al aan computers zolang ik zo ongeveer bewustzijn heb. Vele TV's, monitoren, laptops, pocketpc's, en andere allerhande schermpjes heb ik in mijn leven gezien. Gek genoeg waren al die schermen prima in orde. Dat wil zeggen: ze leken het prima te doen zonder fouten. Nu hebben we plotsklaps een nieuw fenomeen: TFT's. Na meer dan 20 jaar steeds sneller evoluerende technologie die klaarblijkelijk prima beeldschermen kan produceren, ook vroeger al, hebben we nu het novum van nieuwe technologie die klaarblijkelijk prut is, omdat als trendbreuk met al die voorgaande jaren de beeldschermen fouten gaan bevatten. Fouten die gewoon zichtbaar zijn, anders bestond dit hele topic niet. Dat maakt het verschil ten opzichte van de door jou gestelde fouten in tv's en CRT's, hetgeen nog maar moet blijken.

Daarom een vraagje:

Hoeveel producten kan jij opnoemen waarbij bij een vermindering van 0,0001% oid van de functionaliteit het product als volledig defect wordt gezien?

Ik kan er persoonlijk erg weinig bedenken. Het enige voorbeeld dat ik uit mijn mouw kan schudden zo snel is de processor. Het is niet acceptabel als deze 1x in de 5 miljoen berekeningen een ongecorrigeerde fout zou maken. Het gevolg hiervan is echter dat je er praktisch geen programma's op kan draaien waardoor het product niet 0.0001% van de functionaliteit verliest, maar praktisch alles... en dan staan we nog steeds met lege handen. dus daarom; geef mij 1 voorbeeld!

Je wilt nu een TFT vergelijken met andere producten. Ik zie niet in waarom je dat wil doen of waarom dat nodig is. De wet is vrij simpel in consumentenzaken: de zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden. Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen. Gezien het feit dat ik nog nooit een beeldscherm heb gezien in mijn leven met fouten lijkt het mij niet onjuist dat een consument in de standaardsituatie gewoon perfect scherm mag verwachten. Hij betaalt immers ook het volle pond voor een nieuw product en het risico van kansen op een defect product mag een verkoper niet doorschuiven naar de consument (behoudens beperkte uitzonderingen). Dat verbiedt de consumentenwetgeving domweg.

Overigens is je vraag suggestief. Daarmee suggereer je dat bij een TFT met een dode pixel de functionaliteit met 0,0001% is verminderd. Ten eerste is functionaliteit niet het criterium dat de wet voorschrijft, ten tweede ga je weer uit van een bepaalde benadering: defecte pixels op het totaal. Deze benadering is slechts één van de benaderingen en niet per definitie de juiste. Ik heb al meerdere malen aangegeven hoe je het anders kan zien met argumenten en al, dit overigens los van de eigen eisen die de wet stelt.

[Sovereign]

Wekkel schreef op 28 april 2004 @ 09:38:
dat een consument in de standaardsituatie gewoon perfect scherm mag verwachten.

En met "perfect" scherm bedoelt Wekkel (correct me if I´m wrong ) simpelweg een functionerend scherm. Dat een scherm met pixel-defecten niet volledig functioneert mag duidelijk zijn; er zijn immers voldoende schermen zonder pixelfouten in de omloop. Met "perfect" worden dus geen "afwijkingen" zoals kleurenweergave, bedieningscomfort e.d. bedoeld welke per definitie product-afhankelijk zullen zijn.

[Foxie_s]

zou jij het trouwens ook goed vinden als je nieuwe raam van 4x4 meter een klein krasje bevat waar je de hele dag tegen aan kijkt?

offtopic:
Dit vind ik nu één van de mooiste vergelijkingen die er toe nu toe is gegezegd...

[Wekkel]

Denk aan het natuurstenen aanrechtblad met een kleine beschadiging.

[Roet]

Wekkel schreef op 28 april 2004 @ 11:49:
Denk aan het natuurstenen aanrechtblad met een kleine beschadiging.

Maar hebben deze in de voorwaarden staan dat er beschadigingen kunnen zijn? Nee. Slechte vergelijking als je het mij vraagt.

[Wekkel]

Roet schreef op 28 april 2004 @ 12:10:
[...]

Maar hebben deze in de voorwaarden staan dat er beschadigingen kunnen zijn? Nee. Slechte vergelijking als je het mij vraagt.

Precies hetzelfde verhaal: een kans op een beschadiging kan je niet op de schouders van de consument leggen. Dan ben je wettelijke aansprakelijkheid uit aan het sluiten, hetgeen niet mag.

[Roet]

Wekkel schreef op 28 april 2004 @ 12:12:
[...]


Precies hetzelfde verhaal: een kans op een beschadiging kan je niet op de schouders van de consument leggen. Dan ben je wettelijke aansprakelijkheid uit aan het sluiten, hetgeen niet mag.

Een beschadiging is wat anders dan een defecte pixel als je het mij vraagt. Een defecte pixel is meer een inperfectie. Een kras op de bezel, dat is een beschadiging. Een vergelijking met een ander voorwerp is volgens mij niet mogelijk.

En die "wettelijke aansprakelijkheid" sluit je helemaal niet uit, je geeft alleen grenzen aan deze wettelijke aansprakelijkheid. Deze grenzen worden gewoon duidelijk aangegeven d.m.v. ISO normen.

Ik geef in ieder geval de fabrikanten groot gelijk. Mensen weten dat ze kans hebben op een dode pixel, en dat ze pas bij een bepaald aantal pixels recht hebben op garantie.

En waarom zouden de fabrikanten alle TFTs 100 E duurder moeten maken om enkel pixelperfecte schermen te kunnnen verkopen als de gemiddelde consument er toch niet mee zit? Als je het zo erg vind betaal je maar meer. Ik vind het eigenlijk wel een goed systeem, ze geven de klant nog keus ook. Bij Iiyama bijv. kun je voor 59,- E een door Iiyama gecertificeerd exemplaar krijgen, die voldoet aan de ISO-I norm. Gewoon zoals het hoort als je het mij vraagt.

Als je het zo erg vind dat een fabrikant zich aan de regels houd die hij stelt aan zijn schermen, dan koop je toch geen TFT scherm? Dan koop je een CRT met een krom beeld en daar leg je wel bij neer? Beetje raar, want je betaald toch voor een rechthoekig scherm!?!?!? zou je dan zeggen. Imo is een dode pixel zelfs nog minder erg dan de geometrische imperfectie van een CRT scherm.

Mensen die denken dat als ze 500 E voor een TFT neertellen dat ze dan wel opeens recht hebben op een perfecte TFT? Maar is 500 E wel veel voor een hypermodern beeldscherm? Nee, alleen jij vind het veel aangezien het gezien jouw maatstaven veel geld is. Begin 2002 kostte een TFT 17" meer dan 1000 E, en die mensen hadden net zoveel recht als jij.

Ik wens iedereen die weigert de pixelgarantie te betalen veel plezier in de aanschaf van hun TFT of nog veel geluk met het instellen van hun CRT, die via d-sub nooit 100% recht is te krijgen .

[Sovereign]

Roet schreef op 28 april 2004 @ 13:34:
Een beschadiging is wat anders dan een defecte pixel als je het mij vraagt. Een defecte pixel is meer een inperfectie.

Een imperfectie is een gebrekkigheid, met andere woorden er is iets mee mis. Is de imperfectie echter zodanig dat er kan worden gezegd dat de zaak niet voldoet aan de overeenkomst? Dat zal mede afhangen van de factoren die reeds door Wekkel naar voren zijn gebracht. Niet door:

En die "wettelijke aansprakelijkheid" sluit je helemaal niet uit, je geeft alleen grenzen aan deze wettelijke aansprakelijkheid. Deze grenzen worden gewoon duidelijk aangegeven d.m.v. ISO normen.

ISO normen die de gemiddelde consument niets zeggen.

Daarbij begrijp je niet wat wordt bedoeld met het uitsluiten van de wettelijke aansprakelijkheid. Als ik de verkoper niet kan aanspreken omdat hij zich heeft ingedekt middels een dergelijk beding dan is dit een probleem. Elk beding wat dit tracht te bewerkstelligen is vernietigbaar simpelweg omdat de verkoper geheel geen grenzen mag trekken om zijn aansprakelijkheid te beperken.

Mensen weten dat ze kans hebben op een dode pixel, en dat ze pas bij een bepaald aantal pixels recht hebben op garantie.

Hoe weten ze dit? Vooralsnog lijkt het op Russische roulette. 10 consumenten kunnen weglopen met een geheel functionerend scherm, de 11e klant kan weer pech hebben en met die dode pixels in zijn maag zitten.

En waarom zouden de fabrikanten alle TFTs 100 E duurder moeten maken om enkel pixelperfecte schermen te kunnnen verkopen als de gemiddelde consument er toch niet mee zit?

Het feit dat pixelgarantie bestaat lijkt me aan te tonen dat consumenten er juist wel mee zitten.

rechthoekig scherm!?!?!? zou je dan zeggen. Imo is een dode pixel zelfs nog minder erg dan de geometrische inperfectie van een CRT scherm.

Een geometrische "imperfectie" is niet een gebrekkige zaak in de zin van de wet, dat is nu eenmaal een karakteristiek bij elke monitor van dat type die je zal kopen. Daar kun je helemaal niet spreken van een defect, niet-werkend element.

[ Voor 11% gewijzigd door Sovereign op 28-04-2004 13:52 ]

[Roet]

ISO normen die de gemiddelde consument niets zeggen.

Daarbij begrijp je niet wat wordt bedoeld met het uitsluiten van de wettelijke aansprakelijkheid. Als ik de verkoper niet kan aanspreken omdat hij zich heeft ingedekt middels een dergelijk beding dan is dit een probleem omdat elk beding wat dit tracht te bewerkstelligen vernietigbaar is simpelweg omdat de verkoper geheel geen grenzen mag trekken om zijn aansprakelijkheid te beperken.

We hebben het over de fabrikant, niet over de verkoper

Hoe weten ze dit? Vooralsnog lijkt het op Russische roulette. 10 consumenten kunnen weglopen met een geheel functionerend scherm, de 11e klant kan weer pech hebben en met die dode pixels in zijn maag zitten.

Ze weten dit. Ik zeg toch zelf ook dat ze weten dat ze kans hebben op een dode pixel. En dan heb je inderdaad gewoon pech ja. De keuze is toch aan jou?

Het feit dat pixelgarantie bestaat lijkt me aan te tonen dat consumenten er juist wel mee zitten.

Inderdaad. En dat de meerderheid nog steeds zonder pixelgarantie wordt verkocht geeft aan de de meerderheid er niet mee zit, en geeft aan dat niet iedereen er behoefte aan heeft.

Een geometrische "imperfectie" is niet een gebrekkige zaak in de zin van de wet, dat is nu eenmaal een karakteristiek bij elke monitor van dat type die je zal kopen. Daar kun je helemaal niet spreken van een defect element.

Oh. En wat is er dan gebrekkig aan een dode pixel in de zin van de wet?
Je kan imperfectie wel tussen aanhalingstekens zetten maar het is een net zo grote, (imho zelfs grotere) imperfectie dan een dode pixel.
Een dode pixel is ook een karakteristiek van de monitor. Ik vind zo'n kromme CRT meer defect als een TFT met een dode pixel. Als ik een website ontwerp op mijn sony CRT, die een ingezakte verticale strook heeft aan de rechterkant, heb ik daar best wat hinder van, en bij de TFT heb ik enkel van 1 pixel last.

[Sovereign]

Roet schreef op 28 april 2004 @ 14:01:
We hebben het over de fabrikant, niet over de verkoper

Wat de fabrikant stelt doet in het geheel niets af aan de wettelijke bepalingen die de consument bepaalde rechten bieden. Dit schijnt voor sommigen moeilijk te slikken te zijn, maar toch is het zo.

Ze weten dit. Ik zeg toch zelf ook dat ze weten dat ze kans hebben op een dode pixel. En dan heb je inderdaad gewoon pech ja. De keuze is toch aan jou?

Ik heb weinig zin om in herhaling te vallen wat Wekkel al uitbundig heeft behandeld, maar nogmaals. Ten eerste is het nog maar de vraag in welke mate consumenten zich bewust zijn dan wel worden voorgelicht omtrent het optreden van pixelfouten. Bij de 3 TFT monitoren die ik heb gekocht stond nooit iets op de doos noch is mij door de verkoper gemeld dat er wel eens defecte pixels aanwezig konden zijn.

Daarnaast lijkt mij een bepaling in algemene voorwaarden die specifiek de kans op een dode pixel op de schouders van de klant legt een kernbeding (het raakt de kern van de overeenkomst) en derhalve is het opnemen daarvan in algemene voorwaarden nietig. Verder beantwoordt de zaak niet aan de overeenkomst als ze niet die eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomt mocht verwachten, inclusief die eigenschappen die voor een normaal gebruik nodig zijn. Mede op basis hiervan mag men een ongehinderde functionaliteit verwachten van de beeldelementen bij een dergelijke monitor, dat wil niet zeggen dat ze het best mogelijke beeld moet geven maar het beeld moet in het beginsel wel functioneren. En dat is op dit moment blijkbaar zonder meer goed mogelijk, getuige het feit dat een merk als Hitachi een dergelijke pixelgarantie uit zichzelf aanbiedt.

Oh. En wat is er dan gebrekkig aan een dode pixel in de zin van de wet?

Je vraagt me wat gebrekkig is aan een =dode= pixel? De missende functionaliteit zou geen hint kunnen zijn denk je?

Je kan imperfectie wel tussen aanhalingstekens zetten maar het is een net zo grote, (imho zelfs grotere) imperfectie dan een dode pixel.Een dode pixel is ook een karakteristiek van de monitor.

Een dode pixel is GEEN karakteristiek van die monitor daar er modellen van de band rollen die dergelijke fouten NIET hebben.

Ik vind zo'n kromme CRT meer defect als een TFT met een dode pixel.

Een kromme CRT is alleen bewijs van een goedkoop merk dan wel ontwerp en goedkope onderdelen, een dode pixel is bewijs van een productiefout. Dit verschilt zo erg van elkaar, me dunkt dat dit toch zeer helder is.

[ Voor 5% gewijzigd door Sovereign op 28-04-2004 15:03 ]

[Roet]

Ehm kweetnie hoor maar als jij een Sony of een Iiyama van 400 E CRT goedkope onderdelen vind gebruiken, mag jij van mij een CRT fabrikant aanwijzen die dit wel doet, en geen last heeft van geometrische imperfecties. Zelfs Eizo heeft dat. Mijn monitor heeft toendertijd ook 1200 gulden gekost, en een van de duurste CRTs toen, en die onderdelen waren, ivm de andere CRTs anders bepaald niet goedkoop. De imperfectie van een CRT is ook een productiefout, alleen het zit op iedere monitor.

En ik zei trouwens wat het gebrekkig was aan een dode pixel is in de zin van de wet, aangezien volgens jou in de zin van de wet de grotere imperfectie van geometrische imperfectie namelijk niet een gebrekkige zaak is.

Maar ik stop maar met deze discussie, haalt toch geen flikker aan eigenlijk, als je het mij vraagt. Ik schiet er iig niet veel mee op.

[ Voor 9% gewijzigd door Roet op 28-04-2004 14:44 ]

[Wekkel]

Roet schreef op 28 april 2004 @ 14:42:
De imperfectie van een CRT is ook een productiefout, alleen het zit op iedere monitor.

Daarmee is het geen productiefout, maar inherent aan een CRT monitor. Een auto trilt ook altijd lichtjes tijdens het rijden, hoe goed je 'm ook afveert. Inherent aan auto's die rijden, geen productiefout

[Nvidiot]

Aangezien alle CRT monitoren die geometrische imperfectie hebben is het iets wat te verwachten is wanneer je een nieuw scherm koopt. Bij een TFT (zie Hitachi) is het dus mogelijk om perfecte schermen te maken (zonder defecte subpixels). Hierdoor is een defecte (sub)pixel dus een gebrek en een geometrische imperfectie in een CRT niet.

[Jerdenberg]

Hoeveel producten kan jij opnoemen waarbij bij een vermindering van 0,0001% oid van de functionaliteit het product als volledig defect wordt gezien?

Hoe definieer je die vermindering? Koop een auto waarvan 1 zuigerveer ontbreekt (100g/1000kg?). Hoeveel is de functionaliteit verminderd?

Zelfde met een bril die in een van de glazen een verontreiniging bevat. Vermindert de functionaliteit met [opp. verontr./totaalopp. %]? Ik vind het uiterst irritant als er een vuiltje op mijn bril zit, dus zo'n vuiltje vermindert de functionaliteit voor mij met tientallen procenten, terwijl iemand anders het misschien niet eens merkt.

Tenslotte: mini-enquete onder huisgenoten (allen regelmatig achter de computer): "als je zo'n plat scherm koopt, wat voor probleem zou je dan kunnen hebben?"
kandidaat 1 (52jr): weet niet.
kandidaat 2 (16/vwo): hoe bedoel je?
kandidaat 3 (14/vmbo): o, die dooie pixels waar je het laatst over had.
De algemene bekendheid van dit probleem onder "gewone" consumenten valt dus zwaar tegen.

[Hielko]

Fouten die gewoon zichtbaar zijn, anders bestond dit hele topic niet. Dat maakt het verschil ten opzichte van de door jou gestelde fouten in tv's en CRT's, hetgeen nog maar moet blijken.

Fouten zijn in CRT's etc ook zichtbaar; zelfs nog een stuk beter zichtbaar dan dode pixels dan in LCD's!

Je wilt nu een TFT vergelijken met andere producten. Ik zie niet in waarom je dat wil doen of waarom dat nodig is.

Het lijkt mij toch relevant om te bekijken of er vergelijkbare gevallen bestaan. Indien er vergelijkbare gevallen bestaan zoals bij TFT's heb jij een sterk argument in handen, en anders kunnen we nog lekker blijven door babbelen

Gezien het feit dat ik nog nooit een beeldscherm heb gezien in mijn leven met fouten lijkt het mij niet onjuist dat een consument in de standaardsituatie gewoon perfect scherm mag verwachten.

Dan moet je beter kijken naar een beeld scherm; elk beeldscherm heeft verschillende grote en zichtbare afwijkingen ten opzichte van het perfecte plaatje.

Daarmee is het geen productiefout, maar inherent aan een CRT monitor. Een auto trilt ook altijd lichtjes tijdens het rijden, hoe goed je 'm ook afveert. Inherent aan auto's die rijden, geen productiefout

Een 9,2MPixel LCD scherm heeft ook altijd kapote subpixels, dus dan is het ineens geen productiefout meer? En what about LCD-schermen van 10-jaar oud, toen waren ze ook allemaal nog met kapotte subpixels. Toen mocht het wel, en nu niet meer? Mag ik dan ook over een paar jaar mijn auto terugbrengen omdat het dan wel mogelijk is om deze perfect af te veren, maar nu nog niet??

Aangezien alle CRT monitoren die geometrische imperfectie hebben is het iets wat te verwachten is wanneer je een nieuw scherm koopt. Bij een TFT (zie Hitachi) is het dus mogelijk om perfecte schermen te maken (zonder defecte subpixels). Hierdoor is een defecte (sub)pixel dus een gebrek en een geometrische imperfectie in een CRT niet.

Een CRT is echt wel mogelijk met een niet zichtbare geometrische afwijking, alleen dat kost extreem veel geld om hem zo nauwkeurig in te stellen. Maar dat is geen argument...

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2023 22:23 ]

[Sovereign]

Hielko schreef op 28 april 2004 @ 15:37:
Dan moet je beter kijken naar een beeld scherm; elk beeldscherm heeft verschillende grote en zichtbare afwijkingen ten opzichte van het perfecte plaatje.

Zucht. Met "perfect plaatje" bedoelt Wekkel echt niet dat elke monitor zou moeten voldoen aan een bepaald referentiebeeld. Zoals ik al heb gesteld, afwijkingen ten aanzien van kleur, helderheid, scherpte, etc. dat mag allemaal, dat zijn geen toerekenbare defecten omdat deze "afwijkingen" inherent zijn aan het ontwerp zelf. Dat is bij een dode pixel allerminst het geval; die pixel doet voor de volle 100% niet wat hij zou moeten doen. Je kunt wel over dat onderscheid heen walsen alsof het niet bestaat maar dat maakt het niet minder relevant.

[ Voor 6% gewijzigd door Sovereign op 28-04-2004 16:37 ]

[Lordy79]

Ik hoor net van mijn collega over dit topic.

Het is m.i. vrij helder:

- een klant heeft binnen 8 dagen na aanschaf recht op een tegoedbon als hij een product toch niet wil hebben, mits in nieuwstaat. Dus je MOET 8 dagen pixelgarantie hebben. Het argument van verzegeling gaat niet op, aangezien er geen schade voor de winkelier ontstaat wanneer de verzegeling wordt verbroken (dat is wel het geval bij CD's, mobiele telefoons, krasloten , etc.)

- of je van een TFT-scherm verwacht dat ie pixelfout-vrij is, dan moet je daar m.i. naar vragen bij de winkelier. Die zal die garantie wel of niet geven.

- ik vind (maar daar kan natuurlijk over gediscussieerd worden) dat een winkelier de klant moet informeren als de winkelier niet standaard (8 dagen) pixelfout-garantie geeft. Als ik een TFT scherm zou kopen en ik zou (binnen 8 dagen) geen ander scherm krijgen en ik zou niet geinformeerd zijn over het feit dat het mijn probleem is als er direct een dode pixel in zit, dan zou ik me enorm genaaid voelen.

[marco899]

Ik denk dat de uitslag van de poll geen eerlijk beeld geeft. Mensen die dit topic volgen hebben hier toch een reeds beïnvloede menig over.

Maar wat ik eigenlijk mis in deze never ending story, is het commercieële aspect. Kijkend naar de poll, zou iedere consument verwachten dat een tft perfect werkt en geen dode pixels zou bevatten. Een gehaaide verkoper zou de meeste klanten met een kluitje in het riet sturen, met de eventuele verwijzing naar de voorwaarden van de fabrikant. Een ander deel zou hier helemaal geen melding van maken, door de onbekendheid met dit soort zaken en de overigen zullen op hun strepen gaan staan. Maw, het is een hele slimme zet van fabrikanten en winkeliers om met deze wetenschap te spelen. Je verkoopt immers een deel van je defecte voorraad en je kan eventueel de prijs beïnvloeden door een bepaalde garantie te bedenken.
Kortom, hoe onbekender een consument met een produkt is hoe meer men kan flikken.

[Lordy79]

over de poll:

uiteraard is het niet 'Ja, altijd'

Als een winkelier je netjes informeert over het feit dat het mogelijk is en dat je dan geen garantie hebt, dan maak je als consument zelf de keus om wel of niet een scherm bij die winkelier te kopen.

daarom stem ik ook voor "Niet als je verteld is dat een pixel defect kan zijn (en je geen pixelgarantie hebt genomen)"

[Sovereign]

Lordy79 schreef op 28 april 2004 @ 16:43:
en ik zou niet geinformeerd zijn over het feit dat het mijn probleem is als er direct een dode pixel in zit, dan zou ik me enorm genaaid voelen.

Ah, maar daar zit nu de clue, het is jou probleem ook helemaal niet zelfs al zou men zeggen dan wel in de voorwaarden opnemen dat dit niet onder de garantie valt.

[Wekkel]

Lordy79 schreef op 28 april 2004 @ 16:47:
Als een winkelier je netjes informeert over het feit dat het mogelijk is en dat je dan geen garantie hebt, dan maak je als consument zelf de keus om wel of niet een scherm bij die winkelier te kopen.

daarom stem ik ook voor "Niet als je verteld is dat een pixel defect kan zijn (en je geen pixelgarantie hebt genomen)"

Dat is helemaal in lijn met je gevoel, maar de harde lijn van het consumentenrecht steekt daar dus een stokje voor. De verkoper is immers zijn wettelijke aansprakelijkheid aan het beperken voor mogelijke defecten. Ook bij overeenstemming daarover met de consument kan je niet je aansprakelijkheden terzake uitsluiten of beperken (behoudens strikte uitzonderingen). De verkoper is immers de sterkere partij waartegen de zwakkere consument wordt beschermd door het consumentenrecht.

[Lordy79]

Sovereign schreef op 28 april 2004 @ 16:50:
[...]
Ah, maar daar zit nu de clue, het is jou probleem ook helemaal niet zelfs al zou men zeggen dan wel in de voorwaarden opnemen dat dit niet onder de garantie valt.

Als jij niet geinformeerd bent over die voorwaarden (en met informeren bedoel ik niet zeggen dat je voorwaarden zijn gedeponeerd BLA BLA) dan sta je als consument niet in je recht.

Dat is hetzelfde als een 2e hands auto kopen waarbij gezegd wordt dat de mogelijkheid bestaat dat de banden een slecht profiel hebben, dat ter kennisgeving aannemen en vervolgens gaan zeiken dat de banden een slecht profiel hebben.

[Twarp]

Wekkel je heb helemaal gelijk. In onze eerdere discussie waren we het niet eens, maar nu sla je de spijker op zijn kop.

Voor de anderen, laten we eens kijken waar het feitelijk om gaat.

Je koopt een product en je bent er niet tevreden mee, je kan binnen een vastgestelde tijd je product terug brengen zonder opgaaf van reden. Wettelijk vastgesteld.

Je koopt een product en je bemerkt binnen een bepaalde tijd dat er een dode pixel in zit. Rottig maar je heb recht op een vervangend product van dezelfde waarde en met minimaal dezelfde eigenschappen dan het defecte product. Je mag ermee terug en claimen. Dit kan gedurende de gehele redelijke verwachtte levensduur van dit product. dus voor een TFT scherm rekent men als voorbeeld 3 jaar dan heb je dus voor die 3 jaar die garantie. Na die periode ga je pas met procenten werken en verekenen met reparatiekosten en of vervanging.

De verkoopvoorwaarden mogen niet onder deze waarde liggen voor nieuwe producten, voor een 2de hands voorraad, dus schermen die terug zijn gekomen en weer verkocht worden kunnen aparte regels gelden die opgevangen worden met de gereduceerde prijs en de melding van het defect.

Fabieksgarantie en of voorwaarden zijn alleen van belang als er afgesproken is dat de garantie door de fabriek/leverancier afgehandeld zullen worden en mogen niet onder de regels van de wet liggen. De verkoper is ten alle tijden aansprakelijk en verantwoordelijk voor de klachtafhandeling, On site garantie van de leverancier kan als optie gebruikt worden en kan naar verwezen worden door de verkoper. Op dat moment kan je afspreken wie de reparatie regelt. (staat vaak op de bon overigens en wortdt ook vaak bij de verkoop gemeldt)

Deze regels zijn kort geleden veranderd naar europeesch recht en de meeste verkopers zijn niet op de hoogte vandaar de discussie.

Statistiek toepassen op garantierecht is fout, die ene pixel is misschien een gedeelte van het scherm, maar als je stelt dat het scherm defect is dan heb je procentueel een groter gedeelte dan die ene (sub)pixel op de miljoenen. Statistiek is dus niet een goede methode.

De vergelijking met Melk en die ene liter is bepaald aan een geijkte machine die voor handelsdoeleinden geschikt is, de afwijking die daarvoor bepaald is staat tot geen relatie met de dode (sub)pixel. En is voor volumes apart geregeld. Eveneens die van de verrotte groente, die vallen onder de bedervelijke waar en horen hier dus niet thuis.

Ik kan zo nog wel even verder gaan maar Wekkel heeft het hier en daar al aangestipt en uitgelegd.

We kunnen stellen dat de eerste slag bij het weigeren van garantie voor de verkopers is, je moet je als consument op de hoogte laten stellen en laten informeren door deskundigen(ruim zien overigens). Het reclameren van de leverancier geeft weer extra verplichtingen mee wat betreft de garantie en de dingen die je mag verwachten van een product. Er zijn overigens meer rechtsprocedures dan je in eerste opzicht zou verwachten, niet alle leiden namelijk tot een rechtzaak en komen in de publiciteit en verreweg de meesten worden door de verkopers geschikt. Beter gezegd, daar waar de consumentenrecht wet toegepast wordt schikken de verkopers, logisch omdat dit dus de wet is. Natuurlijk als het gaat om een consument die niet in zijn recht staat dan krijgt hij/zij meestal wel bericht dat de zaak niet haalbaar is en stoppen met procederen.

Laten we verder eerlijk zijn, programma's als "Ook dat nog" en "Kat in de zak" zouden niet lopen als het zeldzaam zou zijn dat dit niet voorkomt.

Nogmaals Wekkel ik ben trots op je