Bestaat God?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 20:46:
En daar is het verschil in deze discussie: voor mij is het vanzelfspreken dat de Bijbel waarheid is, voor jou niet. Ik had net al aangegeven waarom de Bijbel uniek is tov bv. de Koran, en zo zijn er talloze andere redenen te verzinnen tov. van andere 'heilige' geschriften. De Bijbel is zo uniek in zijn soort, dat het voor mij niet anders kan! En ja, ik baseer mij WEL op de Bijbel, en dat KAN ik doen! Ik GELOOF dat, op grond van talloze studies, en lezingen, en het bekijken van andere boeken, veel teveel informatie om dit samen te vatten, dat zou ik niet eens kunnen ws. Het heeft met wel zover gekregen

Als je werkelijk gelooft dat de bijbel zo bijzonder is, dan raad ik je toch aan om andere heilige boeken te lezen. Die beweren ook allemaal het enige juiste woord van God te zijn en datzelfde geldt voor de duizenden interpretaties van de bijbel en de mensen die haar aanhangen. Het kan niet eens vanzelfsprekend zijn dat de bijbel waarheid is. Er is namelijk een verschil tussen wat ik persoonlijk waar vind (want dat vind ik wel) en wat objectief gezien waar is. Je blijft herhalen dat de bijbel de waarheid is, en dat ben ik wel met je eens, maar ik wil van jou weten waarom het de waarheid is.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 29-03-2004 20:53 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 20:50:
[...]


Ik wilde net al schrijven dat Petrus ervan uitgaat dat ik per definitie een volledig tegenovergestelde mening heb dan hij. Dat heb ik niet - ik ben ook christelijk en ik lees ook de bijbel. Ik ervaar God, bid iedere dag en ga ieder jaar een week naar een klooster in Belgie. Je zou, voordat jullie dit soort duffe uitspraken doen, eens wat meer moeite moeten doen te begrijpen met wie je praat. Dat bespaart een hoop dode retoriek. Helemaal terug in de discussie werd beweerd door Hangman dat hij de enige juiste interpretatie van de bijbel kent en ook dat de bijbel het enige juiste woord is van God. Ik betwist dat, en wel omdat de bijbel nooit zichzelf kan bewijzen. Je moet dan tenminste een gevoel hebben dat je dat verteld. Ik heb dat gevoel bij de bijbel, maar ik weet niet of dat gevoel terecht is (ik weet niet of dat gevoel van God of uit mijzelf komt) en daarom ben ik niet de persoon die het recht heeft te beweren dat mijn interpretatie de enige juiste is. Ik vind dat hetzelfde geldt voor de manier waarop jullie de bijbel en jullie interpretatie van de bijbel benaderen. Niet omdat ik dat vind, maar omdat dit de enige mogelijkheid is als je beseft waar het geloof dat je hebt uberhaupt op gebaseerd is, namelijk op een gevoel over wat juist is.

Ik heb dit soort uitlatingen ook nooit gehad, en vanaf het moment dat je dat aangaf wist ik ook tegen wie ik praatte, en weet ook waarop je doelt

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 20:51:
[...]


Als je werkelijk gelooft dat de bijbel zo bijzonder is, dan raad ik je toch aan om andere heilige boeken te lezen. Die beweren ook allemaal het enige juiste woord van God te zijn en datzelfde geldt voor de duizenden interpretaties van de bijbel en de mensen die haar aanhangen. Het kan niet eens vanzelfsprekend zijn dat de bijbel waarheid is. Er is namelijk een verschil tussen wat ik persoonlijk waar vind (want dat vind ik wel) en wat objectief gezien waar is.

Denk je echt dat ik dit niet gedaan heb? Ik heb daar juist ook naar gekeken Dat gaf ik al eerder aan trouwens! (Lees je hele posts?)

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 20:51:
[...]


Als je werkelijk gelooft dat de bijbel zo bijzonder is, dan raad ik je toch aan om andere heilige boeken te lezen. Die beweren ook allemaal het enige juiste woord van God te zijn en datzelfde geldt voor de duizenden interpretaties van de bijbel en de mensen die haar aanhangen. Het kan niet eens vanzelfsprekend zijn dat de bijbel waarheid is. Er is namelijk een verschil tussen wat ik persoonlijk waar vind (want dat vind ik wel) en wat objectief gezien waar is. Je blijft herhalen dat de bijbel de waarheid is, en dat ben ik wel met je eens, maar ik wil van jou weten waarom het de waarheid is.

Waarom het de waarheid is? Omdat ik dit geconcludeert heb dmv 1) onderzoek, 2) gevoel, en in de loop van de tijd dit zo tot uitwerking is gekomen. Je kan niet in een post hier op GoT uitleggen waarom het de waarheid is, zeker niet als je uitgaat van een ongelovig publiek (jij bent immers een interviewer), daar zijn 100-en a4-tjes studie voor nodig, waar heel veel tijd in gaat zitten..

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 20:54:
Denk je echt dat ik dit niet gedaan heb? Ik heb daar juist ook naar gekeken Dat gaf ik al eerder aan trouwens! (Lees je hele posts?)

Ik lees je posts geheel, maar ik vind niet dat je daar een antwoord op hebt gegeven. Je zegt enkel dat het zo is, meer niet. Vervolgens haal je aan waarom de bijbel dan zo bijzonder moet zijn, maar wat je aanhaalt verschilt niet met andere heilige boeken. Dus je moet serieus een betere toelichting geven dan dit. Dus ik herhaal de vraag; wat zorgt ervoor dat de bijbel wel juist is en andere heilige boeken niet?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 20:57:
[...]


Ik lees je posts geheel, maar ik vind niet dat je daar een antwoord op hebt gegeven. Je zegt enkel dat het zo is, meer niet. Vervolgens haal je aan waarom de bijbel dan zo bijzonder moet zijn, maar wat je aanhaalt verschilt niet met andere heilige boeken. Dus je moet serieus een betere toelichting geven dan dit. Dus ik herhaal de vraag; wat zorgt ervoor dat de bijbel wel juist is en andere heilige boeken niet?

Het antwoord waar ik het bij laat: Het geheel aan bijbelstudie, discussies, preken die betrekking en invloed hebben gehad op mijn geloofsleven, waaronder het vergelijken van verschillende heilige geschriften, en da daaraan verbonden conclusie: de Bijbel is HET Woord van God.

Daarnaast: het is en blijft een kwestie van geloof!
Je kan hoogstens de verschillen tussen bijbel en andere boeken belichten dat bijv. de God van de bijbel een liefhebbende God is en dat Allah dat geenzins is Als je kijkt naar straffen etc.

Ik heb geen tijd/wil om er verder op in te gaan om eerlijk te zijn, 't was goed om even te discussieren tho IRC zou handiger zijn btw :x

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2004 21:04 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 21:00:
Het antwoord waar ik het bij laat: Het geheel aan bijbelstudie, discussies, preken die betrekking en invloed hebben gehad op mijn geloofsleven, waaronder het vergelijken van verschillende heilige geschriften, en da daaraan verbonden conclusie: de Bijbel is HET Woord van God.

Maar je gebruikt de bijbel dus zelf om te bewijzen dat de bijbel juist is?

[Verwijderd]

Hier schrijft Petrus iets over de 'superioriteit' van de Bijbel t.o.v. de Koran.

[KroontjesPen]

Zoals nu wel bekend, is de bijbel voor mij niet meer het boek van de waarheid.
Er staan beslist goede zaken in maar het is overduidelijk het wetboek vóór en gechiedenisboek ván de Israëlieten.
Toch heb ik ook dat goede gevoel als ik contact heb met God, Jezus en de overige 'licht'geesten en wil ook die contacten verdiepen.

Was op zoek naar een voorbeeld om het verschil in gevoel, voor mij, van mijn oude en mijn nieuwe overtuigen.
Het beste wat ik kan geven is het verschil of je iets vrijwillig doet of dat het verplicht wordt.
Verplicht doet je vaak alleen wat moet en niet altijd met plezier. Vrijwillig doe je vaak meer dan je hoeft te doen en met veel meer plezier. (Er zijn altijd uitzonderingen).
Mijn nieuwe overtuiging laat mij als een vrijwilliger zijn.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 21:04:
Hier schrijft Petrus iets over de 'superioriteit' van de Bijbel t.o.v. de Koran.

Maar hoe kan dat ooit waarde hebben wat daar staat? In de Koran staat dat de Koran superieur is aan de bijbel. Er staat nergens in de bijbel dat de bijbel superieur is aan de Koran (alleen dat het het enigste woord van God is). De Koran is echter ook het woord van onze God, alleen dan in een ander boek. Er wordt in de Koran zeer duidelijk gemaakt dat de Joden het verkeerd hebben. Ik vind het dus uiterst dubieus om de bijbel superieur te noemen - dat is namelijk een pure subjectieve keuze, en iedere subjectieve keuze is gebaseerd op bepaalde belangen. Wat zijn jullie belangen om de bijbel te zien als superieur?

En zelfs als de Koran objectief minderwaardig is aan de bijbel, dan hebben we nog tientallen andere religieuze geschriften die beweren het bij het juiste eind te hebben. Bijbelstudie kan daar nooit een antwoord op geven, want het maakt gebruik van de bijbel zelf. Als ik een coherent boek schrijf en dat presenteer als een nieuw heilig geschrift (en natuurlijk duidelijk maak dat het het enige woord van God is), dan wordt jij daar toch ook niet door overtuigd? Wat is het verschil dan met de bijbel? De bijbel zelf kan nooit de reden zijn dat je gelooft. Het is andersom; je gelooft en daarom heeft de bijbel waarde.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 29-03-2004 21:13 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 21:11:
[...]


Maar hoe kan dat ooit waarde hebben wat daar staat? In de Koran staat dat de Koran superieur is aan de bijbel. Er staat nergens in de bijbel dat de bijbel superieur is aan de Koran (alleen dat het het enigste woord van God is). De Koran is echter ook het woord van onze God, alleen dan in een ander boek. Er wordt in de Koran zeer duidelijk gemaakt dat de Joden het verkeerd hebben. Ik vind het dus uiterst dubieus om de bijbel superieur te noemen - dat is namelijk een pure subjectieve keuze, en iedere subjectieve keuze is gebaseerd op bepaalde belangen. Wat zijn jullie belangen om de bijbel te zien als superieur?

En zelfs als de Koran objectief minderwaardig is aan de bijbel, dan hebben we nog tientallen andere religieuze geschriften die beweren het bij het juiste eind te hebben. Bijbelstudie kan daar nooit een antwoord op geven, want het maakt gebruik van de bijbel zelf. Als ik een coherent boek schrijf en dat presenteer als een nieuw heilig geschrift (en natuurlijk duidelijk maak dat het het enige woord van God is), dan wordt jij daar toch ook niet door overtuigd? Wat is het verschil dan met de bijbel?

Sja... Probleem nummer 1 bij het beantwoorden van deze vraag is gelijk al, dat ik niet overtuigd ben... nog niet. De link was eigenlijk ook bedoeld als een reminder dat Petrus wel iets had geschreven over de superioriteit van de Bijbel (hoe subjectief ook.)
Het enige wat ik kan doen om mogelijk zekerheid te krijgen is God / Jezus vragen of Hij mij wil overtuigen. En dat ik daarbij op de Bijbel af ga, is omdat ik met de Bijbel ben opgevoed, en dat (wellicht daarom) de Bijbel mij het meest aanspreekt. Ook claimen de mensen die in mijn ogen 'kinderen van God' zijn dat de Bijbel de waarheid is. Maar zeker weten doe ik niets

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2004 21:19 ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 21:00:
Daarnaast: het is en blijft een kwestie van geloof!
Je kan hoogstens de verschillen tussen bijbel en andere boeken belichten dat bijv. de God van de bijbel een liefhebbende God is en dat Allah dat geenzins is Als je kijkt naar straffen etc.

Ik herinner me een stukje uit de bijbel waarin een of andere gozer een beeld aanraakt wat ie niet aan mocht raken van God, en hij werd ter plekke doodgetroffen door God. God is liefhebbend en straft niet? I beg your pardon?

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 19:56:
Het verschil met de Koran en de Bijbel is dat de Koran vergelijkbaar is met andere geloofsstromingen -> Je moet iets doen voor de God die erin beschreven is, daarin is de Bijbel uniek, en dat is zo mooi aan de Bijbel. Daarnaast is de Koran gebaseerd op de Bijbel! Het is aanspreekbaar voor mensen, goed te geloven. In de Koran zelf wordt zelfs geprobeerd de Bijbel te ontkrachten, moet je nagaan! De Bijbel is uniek in zijn soort, je hoeft niets te doen, in deze tijd, om de grote genade te ontvangen, het eeuwig leven!
Daarnaast legt de Koran verschillende verplichtingen op voor de mensen die geloven, wat ook niet terug te zien is in de Bijbel

Euhm, mag ik even wijzen naar de 10 geboden en dan heel hard lachen.

Sorry hoor, maar je bent wel erg selectief met waar je je argumenten op baseerd.

[Christiaan]

Laat me mijn punt anders maken zonder dat ik daar eerst ruimte voor krijg van diverse 'harde theisten'. Dit is nogal een filosofische verhandeling, dus lees het even goed. Ik zal proberen om duidelijk uit te schrijven wat ik bedoel - er rekening mee houdend dat het voor iedereen begrijpelijk is.

Eerst moeten we een onderscheid maken tussen de objectieve en de subjectieve realiteit. De tweede is de realiteit zoals wij haar waarnemen en de eerste is de realiteit zoals zij werkelijk is. Je kunt je afvragen of er wel een objectieve realiteit bestaat, maar dat is een ander verhaal. Het komt erop neer dat wij als mensen de objectieve realiteit proberen waar te nemen, en daarvoor maken we gebruik van methoden. We gebruiken onze zintuigen om haar waar te nemen, vertrouwen op onze gevoelens over dingen, berederen logisch tot bepaalde conclusies. Als mens bestaan wij uit een bewustzijn en een lichaam dat informatie wisselt met dat bewustzijn. De kanalen waarlangs die informatie binnenkomt in het lichaam zijn onze enige toegang tot de objectieve realiteit (of dat hopen we). Onze ogen nemen de realiteit waar, onze oren horen haar en ons 'hart' (dit gebruik ik even als synoniem voor gevoel/intuitie) voelt het. In feite betekent dit dat we de objectieve realiteit *nooit* direct waar kunnen nemen. We kunnen nooit buiten onze zintuigen of ons 'hart' stappen om te controleren hoe het in werkelijkheid in elkaar steekt. Zoals ook de filosoof in mijn signature, Hume, zei; alles wat we bewust waarnemen is data die binnenkomt via deze diverse zintuigen (en dan neem ik gevoel even mee als zintuig). Hij noemde dit 'sense data'.

De vraag is of onze zintuigen, inclusief ons gevoel en intuitie, 'sense data' opleveren die 'waar' zijn en overeen komen met de objectieve realiteit. Nu, het grote probleem van de mens is dat zij *niet* in staat is om buiten te zintuigen en het gevoel te stappen en te controleren hoe de objectieve realiteit werkelijk is. Er zijn wel manieren om daar wat zekerder van te zijn, en de wetenschappelijke methode is er daar eentje van. Bij geloof kan ook sprake zijn van verificatie als meerdere gelovigen hetzelfde, onafhankelijk van elkaar, gaan geloven. Maar op zich is dit niet heel relevant.

Als ik het wat grafischer uitbeeld dan besta ik als mens in een bel. Binnen die bel weet ik zeker hoe alles in elkaar steekt. Buiten de bel bestaat de wereld zoals zij echt is, maar ik heb geen manier om buiten de bel te stappen en te zien wat 'daarbuiten' is. Dat zou tenslotte betekenen dat ik buiten mijn eigen zintuigen moet stappen en de realiteit direct (dus mijn bewustzijn moet de wereld *direct*, niet via zintuigen, waarnemen). Ik zou mijn lichaam moeten dumpen zodat mijn bewustzijn alles direct kan waarnemen. Dat kan ik niet.

Waar het nu op neerkomt is dat ik als Christiaan (en ook als Christen in dit geval) zeer zeker geloof. Ik weet zeker dat God bestaat - zo zeker als dag en nacht (serieus). Maar ik kan alleen uitspraken doen over de inhoud van mijn bel, en niet over de realiteit buiten die bel. Daar kan ik alleen maar gokken over wat waar is op basis van wat ik in mijn bel zie en ervaar. Omdat ik nooit zeker kan weten of de inhoud van mijn bel correspondeert met de objectieve realiteit zie ik geen behoefte om mijn geloof als superieur of de enige juiste te zien *voor anderen*. Met andere woorden; ik doe niet langer uitspraken over objectieve waarheden. Dat is wat ik bedoelde met een veel eerdere uitspraak dat alle waarheden subjectief zijn (enkele uitgezonderd, maar die vallen niet binnen dit gebied).

[KroontjesPen]

Maar als je dan ergens leest dat God zegt dat het feitelijk geen 10 geboden zijn maar 10 beloftes, is het dan niet normaal dat dat dan prettiger overkomt?

Hoewel ik beloofd heb niet meer te quoten uit N.D Walsch lijkt het me niet zo erg om alleen belofte 1 te quoten.

Dit zegt God.

TIEN BELOFTES

Je zult weten dat je het pad van God hebt genomen, en je zult weten dat je God gevonden hebt, want er zullen deze tekenen zijn, deze aanwijzingen, deze veranderingen in jou:
1. Je zult van God houden met heel je hart, verstand en ziel. En er zal geen andere God voor Mij worden geplaatst. Je zult niet langer menselijke liefde aanbidden of succes, geld, macht of enig symbool daarvan. Je zult deze dingen terzijde schuiven zoals een kind zijn speeltjes achter zich laat. Niet omdat ze onwaardig zijn, maar omdat jij eraan bent ontgroeid.
En ook hierom zul je weten dat je het pad van God bent ingeslagen.
............

Het lijkt wel op oorzaak en gevolg omdraaien maar het komt voor mij veel vriendelijker over.
Zie nu ook dat wat Hangman zei over aardse zaken er ook instaat.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 23:52:
Waar het nu op neerkomt is dat ik als Christiaan (en ook als Christen in dit geval) zeer zeker geloof. Ik weet zeker dat God bestaat - zo zeker als dag en nacht (serieus). Maar ik kan alleen uitspraken doen over de inhoud van mijn bel, en niet over de realiteit buiten die bel.

Okay ik snap je nu, ik dacht dat je niet zeker wist dat God bestond.

God bestaat ook 100% zeker in mijn "bel", maar ik zie het eerder dat mensen die God niet ervaren in een "bel" zitten, en niet ik. En die "bel" zou ik zonde willen noemen. Ik kan dat zeggen omdat ik in die "bel" van zonden zat en er nu uit gehaald ben door Jezus. Nu volg ik Jezus zodat ik nooit meer in zo'n "bel" verdwijn en dingen ga doen die ik eigenlijk helemaal niet wil doen.

Maar iedereen zijn eigen interpretatie, maar er is maar 1 waarheid. Als God bestaat, bestaat hij in de realiteit. Ik beweer dat God bestaat in de realiteit. Niet iedereen ervaart hem en niet iedereen wil hem kennen, dat betekend niet dat hij niet bestaat in de realiteit. Dat betekend dat hij in hun wereldje (bel) niet bestaat.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 00:18:
God bestaat ook 100% zeker in mijn "bel", maar ik zie het eerder dat mensen die God niet ervaren in een "bel" zitten, en niet ik. En die "bel" zou ik zonde willen noemen. Ik kan dat zeggen omdat ik in die "bel" van zonden zat en er nu uit gehaald ben door Jezus. Nu volg ik Jezus zodat ik nooit meer in zo'n "bel" verdwijn en dingen ga doen die ik eigenlijk helemaal niet wil doen.

Het punt is juist dat ik totaal niet bij macht ben als mens om te zeggen dat ik weet hoe de wereld er buiten mijn bel uitziet. Ik mag denken dat ik het weet, maar zeker weten doe ik het niet - dat kan ik onmogelijk. Dat is waarom ik nooit zal zeggen dat ik 100% zeker ben dat God bestaat. Het is een feit dat ik God ervaar en dat ik de bijbel, bijvoorbeeld, zie als het woord van God. Daaruit weet ik echter nog steeds niet of er buiten die belevingen in de 'echte wereld' ook wel een God bestaat. Ik mag dat voelen en er van overtuigd zijn, ik accepteer ook dat ik als mens niet in staat ben de absolute realiteit (de wereld buiten mijn bel) te leren kennen. Ik geloof dat je wel op de juiste weg zit om te begrijpen wat ik bedoel, maar vervolgens heb je het over Jezus - en die heeft hier eigenlijk niets niks mee te maken . Jij gaat de 'bel' ineens zien als iets heel anders.

Laat me een ander voorbeeld geven.

Het kan best dat wij als mensen collectief rood zien op een oppervlak maar een kleur zien die in de objectieve realiteit heel anders is. Stel dat wat wij als rood zien in werkelijkheid blauw is (en rood is dan blauw). Je begrijpt dat ik als mens niet mijn ogen opzij kan leggen en er op een andere wijze dan via mijn ogen naar kan kijken. Ik kan zeggen 'dit is rood', maar zonder dat ik het weet heb ik het toch verkeerd. Ik zal overigens ook nooit weten dat ik het verkeerd heb, want voor mijn dagelijks leven maakt het geen enkel verschil. Vervang 'mijn ogen' met 'mijn hart' en rood met God en dan snap je de parallel.

Het gaat dus niet om jouw geloofservaringen zelf, want die zijn een feit. Dat zijn, zeg maar, de ervaringen binnen jouw bel. Jij trekt er de conclusie uit dat ze door God veroorzaakt zijn en dat er in elk geval in jouw bel een God bestaat. Je weet echter niet wat de *werkelijke* oorzaak is van je ervaringen. Het kan best zijn dat het een 'foutje' in je brein is, waardoor je de wereld waarneemt op een manier waardoor je eerder gaat geloven in iets hogers. Het gaat mij dus om de oorzaak van die ervaringen. Ik weet niet zeker of dat God is. Ik geloof van wel, maar zoals uitgelegd is het onmogelijk voor mij als mens om dat 100% zeker te weten.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 30-03-2004 00:52 ]

[blobber]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 21:00:
[...]

Het antwoord waar ik het bij laat: Het geheel aan bijbelstudie, discussies, preken die betrekking en invloed hebben gehad op mijn geloofsleven, waaronder het vergelijken van verschillende heilige geschriften, en da daaraan verbonden conclusie: de Bijbel is HET Woord van God.

Nauwelijks overtuigend te noemen, mijn buurman zegt hetzelfde over de Koran, een vriendin van me over de Bhaghavad Gita en ikzelf over niets

Daarnaast: het is en blijft een kwestie van geloof!
Je kan hoogstens de verschillen tussen bijbel en andere boeken belichten dat bijv. de God van de bijbel een liefhebbende God is en dat Allah dat geenzins is Als je kijkt naar straffen etc.

Ik heb geen tijd/wil om er verder op in te gaan om eerlijk te zijn, 't was goed om even te discussieren tho IRC zou handiger zijn btw :x

Als het een kwestie van geloof is, moet je ook niet zoveel hoofdletters gebruiken (HET woord van God) want zoals Christiaan (en ik hierboven) al aangeven, zijn er meer religies die claimen HET woord van God in hun heilige boeken opgetekend te hebben.
Ik zie echt niet veel verschil in jouw claim en de hunne (en de mijne wellicht )

[ Voor 9% gewijzigd door blobber op 30-03-2004 01:17 ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 00:18:
God bestaat ook 100% zeker in mijn "bel", maar ik zie het eerder dat mensen die God niet ervaren in een "bel" zitten, en niet ik. En die "bel" zou ik zonde willen noemen. Ik kan dat zeggen omdat ik in die "bel" van zonden zat en er nu uit gehaald ben door Jezus. Nu volg ik Jezus zodat ik nooit meer in zo'n "bel" verdwijn en dingen ga doen die ik eigenlijk helemaal niet wil doen.

Ben je niet misschien van de bel genaamd 'zonde' overgestapt naar de bel genaamd 'desillusie'? Hoe kun je aantonen dat jouw interpretatie de juiste is? Niet. Juist wat Christiaan zegt, je kunt niet buiten jouw bel redeneren, dat gaat buiten de scope van je waarnemingen.

Maar iedereen zijn eigen interpretatie, maar er is maar 1 waarheid. Als God bestaat, bestaat hij in de realiteit. Ik beweer dat God bestaat in de realiteit. Niet iedereen ervaart hem en niet iedereen wil hem kennen, dat betekend niet dat hij niet bestaat in de realiteit. Dat betekend dat hij in hun wereldje (bel) niet bestaat.

Wederom, ik zie niet in hoe jouw representatie van 'de waarheid' op wat voor punt dan ook een sterkere claim is dan die van een islamiet. Mijn vriendin en mijn moeder geloven allebei in een goddelijk wezen, maar vinden allebei min of meer dat die losstaat van welk vast geloof dan ook. Dat komt voor mij een stuk geloofwaardiger over dan een indoctrine uit een of ander boekje dat claimt de waarheid te kennen.

[LtMarx]

Ben je niet misschien van de bel genaamd 'zonde' overgestapt naar de bel genaamd 'desillusie'? Hoe kun je aantonen dat jouw interpretatie de juiste is? Niet. Juist wat Christiaan zegt, je kunt niet buiten jouw bel redeneren, dat gaat buiten de scope van je waarnemingen.

Volgens mij is dit dus niet waar. Het feit dat je in een andere 'omgeving' zit dan waar je iets wil meten zegt toch niet per definitie dat alles wat je meet onzin is?

Maarre is het feit dat je vanuit je bewustzijn met meerdere zintuigen iets waarneemt geen reden tot meer houvast. Ik ben het eens met je punt christiaan. Maar als ik eten zie, ruik en proef heb ik meer reden om aan te nemen dat wat ik zie ook echt hetgene is wat ik zie want ik heb er meerdere waarnemingen van. Ook al is dit buiten mijn lichaam. (totdat ik het proef )

Zo ook met God. Idd je kan hem niet voor 100% verklaren. Maar het feit dat meerdere zintuigen (bij sommige mensen) en andere personen losstaand van mij (zoals jij) dit ook waarnemen geeft dan toch een reden om te verwachten dat het ook echt waar is? Wetenschappelijk onderzoek verschil hier idd niet zo heel veel van. Dan probeer je namelijk ook door meerdere onafhankelijke waarnemingen hetzelfde verband/effect aan te tonen.

[ Voor 26% gewijzigd door LtMarx op 30-03-2004 01:28 ]

[blobber]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 00:18:
Maar iedereen zijn eigen interpretatie, maar er is maar 1 waarheid. Als God bestaat, bestaat hij in de realiteit. Ik beweer dat God bestaat in de realiteit. Niet iedereen ervaart hem en niet iedereen wil hem kennen, dat betekend niet dat hij niet bestaat in de realiteit. Dat betekend dat hij in hun wereldje (bel) niet bestaat.

Het is triviaal dat God in realiteit bestaat, als Hij bestaat
Je kunt jouw redenatie net zo goed omdraaien:
Velen ervaren hem en willen Hem leren kennen, maar dat betekent nog niet dat Hij ook daadwerkelijk bestaat, het betekent dat Hij in hun wereldje (bel) bestaat.

[LtMarx]

Dat is niet helemaal waar. We nemen genoeg dingen buiten onze bel waar. Als alles wat we ervaren binnen onze bel gebeurd dan hebben we het denk ik een andere bel dan christiaan bedoeld. Jij beweert dat alles wat wij ervaren IN ons bewsut zijn gebeurd. Volgens mij is dit nooit een standpunt wat kan houden. Het enige wat belangrijk is hoe wij uit onze bel iets kunnen zeggen over daarbuiten. Als er buiten onze bel niks zou zijn dan kunnen via onze zintuigen ook geen prikkels bereiken in onze bel. Dus volgens mij is dat niet helemaal mogelijk.

[Grijns]

Ik las vandaag in de krant dat ongeveer 1 op de 100 mensen aan een vorm van schizofrenie lijd. Een van de kenmerken van deze ziekte is dat men stemmen kan gaan horen die van alles kunnen zeggen.

Zou het nu niet zo kunnen zijn dat de mensen die hier beweren de stem van god te horen gewoon een beetje schizofreen zijn? Het zou verklaren waarom er hier meerdere mensen zijn die met "god" praten terwijl "god" toch andere dingen tegen ze zegt.

[ Voor 17% gewijzigd door Grijns op 30-03-2004 09:16 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 00:18:
God bestaat ook 100% zeker in mijn "bel", maar ik zie het eerder dat mensen die God niet ervaren in een "bel" zitten, en niet ik. En die "bel" zou ik zonde willen noemen. Ik kan dat zeggen omdat ik in die "bel" van zonden zat en er nu uit gehaald ben door Jezus. Nu volg ik Jezus zodat ik nooit meer in zo'n "bel" verdwijn en dingen ga doen die ik eigenlijk helemaal niet wil doen.

Ik weet nu toch wel zeker dat je het niet helemaal begrijpt. Nog een keer dus maar. Ik neem de wereld als mens waar en doe er uitspraken over ('daar is een huis - in de wereld'). Dat doe ik van allerlei zintuigen en methoden. We nemen de wereld om ons heen nooit *direct* waar. Strikt genomen nemen we waar wat onze zintuigen en andere kenmethoden ons vertellen over de wereld buiten ons. We hebben geen goede manieren om te controleren of wat die zintuigen ons vertellen ook daadwerkelijk klopt met hoe de wereld *echt* is. Het kan dus zijn dat mijn zintuigen mij vertellen dat God bestaat in de wereld buiten mij. Dat ik God ervaar is een feit, want mijn zintuigen (of in dit geval mijn intuitie) ervaart God's aanwezigheid. De vraag is echter of dat een fout is van mijn intuitie of dat God werkelijk bestaat. Die vraag kan ik niet beantwoorden, omdat ik als mens niet in staat ben om de wereld om ons heen *direct*, dus zonder tussenkomt van enige vorm van zintuig of andere potentiele stoorzender, waar te nemen.

[Christiaan]

Grijns schreef op 30 maart 2004 @ 09:15:
Ik las vandaag in de krant dat ongeveer 1 op de 100 mensen aan een vorm van schizofrenie lijd. Een van de kenmerken van deze ziekte is dat men stemmen kan gaan horen die van alles kunnen zeggen.

Zou het nu niet zo kunnen zijn dat de mensen die hier beweren de stem van god te horen gewoon een beetje schizofreen zijn? Het zou verklaren waarom er hier meerdere mensen zijn die met "god" praten terwijl "god" toch andere dingen tegen ze zegt.

Dit soort positieve symptomen zijn toch nogal anders dan wat iemand die gelooft ervaart. Die praat niet zo letterlijk met God als een schizofreen met dit soort symptomen; die hoort en praat namelijk *echt* met iets anders. Een gelovige voelt God spreken - ik ken geen gelovigen die God echt hebben horen praten zoals een ander mens dat doet. Ik geloof de cijfers uit je artikel overigens niet. Waar stond dat vermeld?

Het heeft ook weinig zin te gaan bepalen of gelovigen leiden aan een ziekte. Je moet dan toch eerst weten of wat ze ervaren ook niet bestaat. Bij schizofrenen, die soms zeer levendige hallucinaties kunnen ervaren, is dat niet zo moeilijk. Bij een gelovige kun je dat helemaal niet. Het is dus net zo goed mogelijk dat jij als Grijns aan een stoornis leidt waardoor je God *niet* kunt ervaren.

[Grijns]

Christiaan schreef op 30 maart 2004 @ 09:23:
[...]


Dit soort positieve symptomen zijn toch nogal anders dan wat iemand die gelooft ervaart. Die praat niet zo letterlijk met God als een schizofreen met dit soort symptomen; die hoort en praat namelijk *echt* met iets anders. Een gelovige voelt God spreken - ik ken geen gelovigen die God echt hebben horen praten zoals een ander mens dat doet. Ik geloof de cijfers uit je artikel overigens niet. Waar stond dat vermeld?

De gelderlander, het cijferte 1op100 zou dus ook 1 op 1000 kunnen zijn of 1op10000. Ik heb idd gemerkt dat de journalisten van deze krant soms cijfertjes wat enthiousiast printen zinder te checken. Maar afijn het cijfertje doet er hier niet precies toe.

Het heeft ook weinig zin te gaan bepalen of gelovigen leiden aan een ziekte. Je moet dan toch eerst weten of wat ze ervaren ook niet bestaat. Bij schizofrenen, die soms zeer levendige hallucinaties kunnen ervaren, is dat niet zo moeilijk. Bij een gelovige kun je dat helemaal niet. Het is dus net zo goed mogelijk dat jij als Grijns aan een stoornis leidt waardoor je God *niet* kunt ervaren.

hehehe

[Grijze Vos]

Lt. Marx schreef op 30 maart 2004 @ 09:07:
Dat is niet helemaal waar. We nemen genoeg dingen buiten onze bel waar. Als alles wat we ervaren binnen onze bel gebeurd dan hebben we het denk ik een andere bel dan christiaan bedoeld. Jij beweert dat alles wat wij ervaren IN ons bewsut zijn gebeurd. Volgens mij is dit nooit een standpunt wat kan houden. Het enige wat belangrijk is hoe wij uit onze bel iets kunnen zeggen over daarbuiten. Als er buiten onze bel niks zou zijn dan kunnen via onze zintuigen ook geen prikkels bereiken in onze bel. Dus volgens mij is dat niet helemaal mogelijk.

Volgens mij heb je het idee van de bel niet helemaal begrepen. De 'bel' is het geheel van jouw zintuiglijke waarnemeningen. Een mens kan niet objectief waarnemen, zijn zintuigen doen dat voor hem. In die zin zit je altijd in je eigen bel van waarnemingen.

[Salvatron]

Grijns schreef op 30 maart 2004 @ 09:15:
Ik las vandaag in de krant dat ongeveer 1 op de 100 mensen aan een vorm van schizofrenie lijd. Een van de kenmerken van deze ziekte is dat men stemmen kan gaan horen die van alles kunnen zeggen.

Zou het nu niet zo kunnen zijn dat de mensen die hier beweren de stem van god te horen gewoon een beetje schizofreen zijn? Het zou verklaren waarom er hier meerdere mensen zijn die met "god" praten terwijl "god" toch andere dingen tegen ze zegt.

Schizofrenie/psychoses zouden los staan van een cultuur. Het schijnt zo te zijn dat mensen die uit een bepaalde cultuur komen er hele vreemde ideeën op na kunnen houden die in eerste instantie aan een psychose doen denken. Maar als de ideeën die dit soort mensen hebben verklaard kunnen worden door de cultuur waaruit ze komen, of door hun opvoeding, dan zou er geen sprake zijn van een psychose. De ideeën die sommige christenen er op na houden, zoals de gedachte dat ze met God kunnen communiceren, kunnen lijkt me, verklaard worden door de cultuur waaruit die christenen komen. Er lijkt me geen sprake van een psychose te zijn. De waandenkbeelden die iemand heeft moeten niet kunnen worden verklaard door de cultuur waaruit iemand komt.

Bovendien zouden psychose en schizofrenie een genetische aanleg hebben. Het schijnt zo te zijn dat de dopamine-spiegel er mee verband houdt. Mensen die een psychose hebben zouden teveel van de neurotransmitter dopamine in hun hersenen hebben en dat zou de perceptie beinvloeden, omdat de dopamine zou zitten in de delen van de hersenen die met o.a. het zicht te maken hebben, waardoor psychoten verschijnselen zouden gaan zien. Daarom krijgen figuren die lijden aan een psychose medicijnen voorgeschoteld en die zouden de symptomen moeten verminderen, omdat die medicijnen er voor zouden zorgen dat de dopamine minder goed wordt opgenomen door de receptors, of iets dergelijks. Ik heb mensen gekend die een psychose hadden en sommigen gedroegen zich echt uitermate vreemd. Ik denk niet dat de christenen die beweren dat ze stemmen van God horen of op een andere manier met God denken te kunnen communiceren een psychose hebben. Lijkt me niet aannemelijk, want de mensen die aan schizofrenie en psychoses lijden, hebben volgens mij heel andere symptomen dan godsdienstigen.

[Verwijderd]

blobber schreef op 30 maart 2004 @ 02:03:
Velen ervaren hem en willen Hem leren kennen, maar dat betekent nog niet dat Hij ook daadwerkelijk bestaat, het betekent dat Hij in hun wereldje (bel) bestaat.

Het omdraaien veranderd voor mij helemaal niets, of ik nu in een bel zit met God of in de realiteit met God, ik heb het goed. Voor mij is mijn bel de realiteit en het gaat (geestelijk) perfect.

Mocht het in jullie bel niet goed gaan, nodig God uit in je bel

Als ik in een bel zit, dan zit iedereen in een bel en kan dus helemaal niemand in de realiteit zitten. Dan hoef ik dus ook niet te overleggen met anderen over de realiteit, omdat iedereen in zijn eigen wereldje (bel) zit. OF ik nu in bel A alleen of in bel B met z'n 5-en zit maakt helemaal niets uit, ik zit nogsteeds niet in de realiteit.

Nu is dat waar, dus als er 1 iemand is die mij de realiteit uit kan leggen, dan is het God (als hij bestaat) toch? En God spreekt met mij door de bijbel en hij leert mij enorm veel van Zijn realiteit. Ik heb het enorm naar m'n zin in Zijn realiteit, het is hier veel leuker dan in de bel waar ik een paar maanden geleden in zat. Die bel waar ik toen in zat was mijn eigen interpetatie van dingen.

De bel waar ik nu in zit is de interpetatie van de bijbel, en ik geloof dat dat van God af komt, omdat deze interpretatie veel rustgevender, liefdevoller en rechtaardiger is dan mijn eigen interpretatie


Christiaan:

Ik snap helemaal wat je bedoeld. Ik denk: je vertrouwt God niet en/of je vertrouwt jezelf niet. Je twijfelt aan jezelf of je het wel juist hebt waardoor je onmogelijk kunt vertrouwen op God.

Satan gelooft ook dat God bestaat, maar hij vertrouwd niet op hem. Geloven dat God bestaat zegt dus nog niets.

Je vertrouwd niet op God omdat "het is misschien maar alleen in mijn bel en niet de realiteit". Met die instelling kom je natuurlijk helemaal nooit ergens met God.

[KroontjesPen]

Voorzover ik het voorbeeld van de 'bel' zelf begrijp kunnen anderen niet in jouw bel zitten.
Evenzo kan jij niet in een bel van de ander zitten.
De bel is de begrenzing van jouw waarnemening door al jouw zintuigen.
Wat buiten de bel is KAN je niet waarnemen en bestaat dus eigenlijk niet.
Alle zintuigen samen vormen de grote van de bel.
Een blinde persoon mist het zintuig zien en zal daardoor een kleiner bel hebben, hij/zij loopt eerder tegen de grenzen van zijn zintuigen.

Misschien is er ook een zintuig die kan zorgen voor kontakt met gene zijde. Dan zal die bel overeenkomstig worden vergroot.
Dit houdt wel in dat er mensen zijn die in hun bel God niet KUNNEN waarnemen omdat hun zintuigen dat niet kunnen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 15:45:
De bel waar ik nu in zit is de interpetatie van de bijbel, en ik geloof dat dat van God af komt, omdat deze interpretatie veel rustgevender, liefdevoller en rechtaardiger is dan mijn eigen interpretatie

Verderop schrijf je dat je begrijpt wat ik bedoel, maar uit je reactie maak ik wat anders op. Wie zegt namelijk dat God bestaat buiten jouw ervaringen van God? Jij mag best geloven dat God ergens daarbuiten ook bestaat, maar dat doe je op grond van bepaald bewijs dat je voor God hebt, zoals je gods-gevoel of de bijbel. Bij het Godsgevoel weet je nooit of je gevoel juist is (want je kunt niet buiten je gevoel stappen en kijken of God echt bestaat) en de bijbel is zelf natuurlijk ook niet erg sterk - hoe weet je dat de bijbel juist is?

Dit zou je bijvoorbeeld niet schrijven als je mijn punt werkelijk snapt:

Je vertrouwt niet op God omdat "het is misschien maar alleen in mijn bel en niet de realiteit". Met die instelling kom je natuurlijk helemaal nooit ergens met God.

Ik kan wel vertrouwen dat God bestaat in de objectieve realiteit, maar dat kan ik nooit zeker weten, want dat *vereist dat ik buiten mijn zintuigen stap*. Daarom is het ook geloven, vertrouwen en geen zeker weten. Het heeft dus niets met een 'instelling' mijnerzijds te maken, maar simpel met een (overigens zeer normale) filosofische gevolgtrekking van de grenzen van mijn vermogen om de realiteit waar te nemen.

[ Voor 30% gewijzigd door Christiaan op 30-03-2004 17:21 ]

[Verwijderd]

Wat als God (door de Heilige Geest) Zich buiten je zintuigen om aan jou kan openbaren?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 17:59:
Wat als God (door de Heilige Geest) Zich buiten je zintuigen om aan jou kan openbaren?

Wel, dat zou kunnen, maar hoe moet ik ooit controleren dat dat zo is? Kijk, stel dat God zich aan mij openbaart doordat ik hem kan voelen. Ik kan vertrouwen op dat gevoel, maar dat gevoel kan het mis hebben (een andere, normalere, oorzaak). De enige manier om te controleren of God dat gevoel veroorzaakt is op andere wijze controleren dat dat zo is, en dat betekent dat ik buiten mijzelf moet stappen en de objectieve oorzaak van mijn gevoel moet bepalen. Dat kan ik niet.

[Verwijderd]

blobber schreef op 30 maart 2004 @ 01:03:
[...]

Nauwelijks overtuigend te noemen, mijn buurman zegt hetzelfde over de Koran, een vriendin van me over de Bhaghavad Gita en ikzelf over niets

[...]

Als het een kwestie van geloof is, moet je ook niet zoveel hoofdletters gebruiken (HET woord van God) want zoals Christiaan (en ik hierboven) al aangeven, zijn er meer religies die claimen HET woord van God in hun heilige boeken opgetekend te hebben.
Ik zie echt niet veel verschil in jouw claim en de hunne (en de mijne wellicht )

As if ik jou wil overtuigen?

Het is en blijft geloof trouwens Chris Naar mijn idee zoek je toch naar een algemene hou-vast, iets concreets, zodat je zeker weet dat het God is, dat hij alles is; dit kan niet, het is een geloof Wat voor de 1 geldt hoeft niet voor jou te gelden, zo persoonlijk

Je kan trouwens best de 10 geboden erbij halen, maar die hebben geen betrekking op deze tijd. Lees de Bijbel in z'n context oid!

Oh en van God straft niet: hij straft wel, maar wel rechtvaardig; daarentegen heeft hij geen algemene regel gemaakt dat bv. luidt: ga niet met moslims om, probeer ze te omzeilen en uit te roeien oid

[ Voor 36% gewijzigd door Christiaan op 30-03-2004 19:05 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 18:29:
Het is en blijft geloof trouwens Chris Naar mijn idee zoek je toch naar een algemene hou-vast, iets concreets, zodat je zeker weet dat het God is, dat hij alles is; dit kan niet, het is een geloof Wat voor de 1 geldt hoeft niet voor jou te gelden, zo persoonlijk

Dat is helemaal niet waarom ik dit alles schrijf. Zoals ik al veel vaker geschreven heb is er bij mij geen twijfel dat God bestaat. Ik weet alleen niet of God ook buiten mijn belevingswereld bestaat. Dat verandert overigens weinig aan mijn leven. Waar het wel wat aan verandert is mijn houding tegenover andere interpretaties en/of godsdiensten. Ik dweep niet met absolute waarheden omdat ik totaal niet bij machte ben die te leren kennen. Daarom ben ik zeer tolerant tegenover andere stromingen en opvattingen (en ook tegenover niet-gelovigen). Die tolerantie mis ik bij de harde theisten. Ik vind, en dat is de reden waarom ik dit alles betoog, niet dat zij een grond hebben voor hun beweringen dat ze de enige juiste waarheid kennen.

[blobber]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 18:29:
[...]

As if ik jou wil overtuigen? (slaap smiley)

Ik vond het smiley enigszins neerbuigend (inmiddels weggehaald, thanx Christiaan) (ik heb dat in het recente verleden ook wel eens gedaan zoals ik toen tot mijn eigen schande moest constateren ).Erg inhoudelijk ga je niet op mijn opmerking in, misschien zat er toch een kern van waarheid in?

[ Voor 69% gewijzigd door blobber op 30-03-2004 19:52 ]

[Christiaan]

Smiley is weggehaald btw Hij was me nog niet opgevallen.

[ Voor 38% gewijzigd door Christiaan op 30-03-2004 19:08 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 30 maart 2004 @ 18:03:
[...]

Wel, dat zou kunnen, maar hoe moet ik ooit controleren dat dat zo is? Kijk, stel dat God zich aan mij openbaart doordat ik hem kan voelen. Ik kan vertrouwen op dat gevoel, maar dat gevoel kan het mis hebben (een andere, normalere, oorzaak). De enige manier om te controleren of God dat gevoel veroorzaakt is op andere wijze controleren dat dat zo is, en dat betekent dat ik buiten mijzelf moet stappen en de objectieve oorzaak van mijn gevoel moet bepalen. Dat kan ik niet.

Tja... ik vind het moeilijk, omdat ik zelf helaas (nog) geen vaste grond van vertrouwen in God heb. Ik zie nu deze mogelijkheden:

1* De 'harde theisten' hebben gelijk; Zij kennen de waarheid, en jij / andere andersdenkenden niet. Zij krijgen van God direct bewijs van Zijn bestaan.
2* Jij hebt gelijk; God bestaat, maar Hij openbaart zich in meerdere manieren van geloven. De 'harde theisten' kennen God wel, maar zien dit niet in.
3* Zelfde als 2, maar God bestaat alleen maar in iemands belevingswereld.

Ik kan niet beoordelen welke van de drie juist is.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-03-2004 19:16 ]

[Verwijderd]

Christiaan:

Dus wat is het doel dat je probeert te bereiken met jou betoog?

Volgens mij wil je dat ik je gelijk geef en precies zo ga leven als jij, namelijk totaal tollerant naar elke godsdienst en stroming, omdat jij dat goed vind. Oftewel, jij wil dat ik in jou belevingswereld ga leven, toch? Hoe ben je dan anders dan ik?

Bovendien, ben je eigenlijk wel zo tollerant (als je zegt dat je bent) ? Als je echt tollerant was, dan hield je je eigen opvattingen van je eigen belevingswereld voor je, of gaat dit weer te ver?

In jouw beleveingswereld moet iedereen de ander zijn belevingswereld respecteren. Maar dan zit je nogsteeds in je eigenbelevingswereld, zo werkt mijn belevingswereld niet.

In mijn belevingswereld zie ik mensen kapot gaan in hun eigen belevingswereld, dus kan ik het onmogelijk respecteren.

[Verwijderd]

Ik lees hier van alles over de bijbel maar ik moet eerlijk zeggen dat ik tegenwoordig niet weet wat ik moet geloven.

1e: Hoeveel bijbels bestaan er wel niet??
2e: Waarom zijn ze alsnog zo verschillend van de andere.
3e: Waarom al diej verschillende geloven?? er is tog maar een god? ...???...

Ik heb maar 1 bijbel ooit gelezen en dat is van de christelijke, ik had na 2 blz al zoiets van jah het is goed ik leef wel hoe ik het beste vind.

Wat ook wel van toepassing is, als niemand ooit in God had geloofd en niemand ooit de Bijbel had geschreven dan hadden de meeste mensen ook geen geloof in het leven zelf gehad.

Ik heb me eigen 2 ding wijs gemaakt en dat is dat het leven iets is wat de mens nooit zal begrijpen en dat de eerste Bijbel wel degelijk iets te maken heeft met de ontstaan van de mensheid maar dat God meer van een verzinsel is om de mensheid hoop te geven om te leven.

Ik bedoel hier nix verkeerd mee of zo maar ik wou even duidelijk maken hoe ik erover denk.

j

[Verwijderd]

Op een aantal van je vragen (misschien wel op allemaal) vind je antwoorden door dit topic door te lezen

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 19:16:
Volgens mij wil je dat ik je gelijk geef en precies zo ga leven als jij, namelijk totaal tollerant naar elke godsdienst en stroming, omdat jij dat goed vind. Oftewel, jij wil dat ik in jou belevingswereld ga leven, toch? Hoe ben je dan anders dan ik?

Ik wil helemaal niet dat je in mijn belevingswereld gaat leven. Wat ik wil is dat je gaat inzien wat de grenzen zijn aan jouw kennis over de objectieve realiteit. Wat ik zeg is dat jij helemaal niet in staat bent om te beweren dat God een keihard feit is of dat jouw interpretatie de enige juiste is. Uit dat besef volgt het belangrijke besef dat er dus ook geen reden is om anders-denkenden te zien als 'verdwaald', 'verward' of weet ik veel. Dit is geen mening van mij, dit is enkel een gevolgtrekking van het besef dat jij als mens de objectieve realiteit niet kan waarnemen.

Bovendien, ben je eigenlijk wel zo tollerant (als je zegt dat je bent) ? Als je echt tollerant was, dan hield je je eigen opvattingen van je eigen belevingswereld voor je, of gaat dit weer te ver?

Wat is nou tolerantie? Dat ik de denkbeelden van anderen niet veroordeel als ik daar geen zeer goede objectieve gronden voor heb. Ik respecteer jouw geloof, maar ik respecteer niet hoe jij mensen die wat anders gelovigen benadert alsof ze verdwaald zijn of op het verkeerde pad zitten.

In jouw beleveingswereld moet iedereen de ander zijn belevingswereld respecteren. Maar dan zit je nogsteeds in je eigenbelevingswereld, zo werkt mijn belevingswereld niet.

In mijn belevingswereld zie ik mensen kapot gaan in hun eigen belevingswereld, dus kan ik het onmogelijk respecteren.

Het gaat er helemaal niet om hoe de belevingswereld werkt. Nogmaals; jij doet uitspraken over de wereld op basis van waarnemingen en ervaringen die jij opdoet. Die zijn altijd gekleurd. Je kunt nooit zeker weten of God bestaat buiten de ervaring van God.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 30-03-2004 19:53 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 30 maart 2004 @ 19:51:
[...]
Wat ik wil is dat je gaat inzien wat de grenzen zijn aan jouw kennis over de objectieve realiteit. Wat ik zeg is dat jij helemaal niet in staat bent om te beweren dat God een keihard feit is of dat jouw interpretatie de enige juiste is.

Je wil gewoon dat ik (terug) in jouw belevingswereld kom, zie je dat zelf niet?

Christiaan schreef op 30 maart 2004 @ 19:51:
[...]
Uit dat besef volgt het belangrijke besef dat er dus ook geen reden is om anders-denkenden te zien als 'verdwaald', 'verward' of weet ik veel. Dit is geen mening van mij, dit is enkel een gevolgtrekking van het besef dat jij als mens de objectieve realiteit niet kan waarnemen.

En jij hebt wel een reden mij te zien als "een mens die de objectieve realiteit niet kan waarnemen?" en jij mag bepalen dat ik geen reden heb om iemand "verdwaald" of "verward" te vinden? Van wie heb je die macht gekregen?

Christiaan schreef op 30 maart 2004 @ 19:51:
[...]
Het gaat er helemaal niet om hoe de belevingswereld werkt. Nogmaals; jij doet uitspraken over de wereld op basis van waarnemingen en ervaringen die jij opdoet. Die zijn altijd gekleurd. Je kunt nooit zeker weten of God bestaat buiten de ervaring van God.

Jij hebt dan net zo goed een gekleurde waarneming waardoor je denkt dat het onmogelijk is. Wie ben jij dan om te zeggen dat jij aan de goede kant met de juiste kleur staat?

En ik wil je duidelijk maken dat jij zelf in een belevingswereld (de wereld) zit met alle wetenschappelijke en filosofische dingen. In mijn belevingswereld bestaan ze niet (meer).

Bovendien staat er duidelijk in de bijbel "Zoek eerst het Koninkrijk van God en zijn gerechtigheid", ben jij ooit begonnen met zoeken?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-03-2004 20:50 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 20:28:
En ik wil je duidelijk maken dat jij zelf in een belevingswereld (de wereld) zit met alle wetenschappelijke en filocofische dingen. In mijn belevingswereld bestaan ze niet (meer).

Bovendien staat er duidelijk in de bijbel "Zoek eerst het Koninkrijk van God en zijn gerechtigheid", ben jij ooit begonnen met zoeken?

Hangman, hoe moet ik nou met jou discussieren als je mijn woorden verdraait, reageert op zaken die ik niet schrijf en het soort retoriek gebruikt uit je laatste alinea. Je maakt jezelf hier op dit forum echt verschrikkelijk ongeloofwaardig door dit te doen. Als je mijn punt niet begrijpt is er geen man overboord, maar je doet nu net alsof je het wel begrijpt en vervolgens ga je het hebben over allemaal dingen die ik er niet mee bedoeld heb. Ik bedoel, dit soort opmerkingen laten toch echt zien dat je het punt niet ziet (of niet wilt zien):

Jij hebt dan net zo goed een gekleurde waarneming waardoor je denkt dat het onmogelijk is. Wie ben jij dan om te zeggen dat jij aan de goede kant met de juiste kleur staat?

Ik zeg nergens dat ik 'de juiste kleur' of 'de goede kant' zie. Ik zeg dat ik niet in staat ben te bepalen wat de juiste kleur of de goede kant is. Dat jij de term 'kleur' uberhaupt gebruikt is vreemd, want ik had het over een 'gekleurd', dwz subjectief, wereldbeeld. Ik kan deze discussie voeren helemaal los van God. Sterker nog, ik heb deze zelfde discussie gevoerd met mensen die bepaalde visies over hoe de wetenschap moet werken verdedigden. Zij begrepen waar ik heen wilde en wat mijn punt is (dat ik als mens geen absolute waarheden kan kennen), maar jij lijkt het stelselmatig niet te (willen?) begrijpen. Dat frustreert mij nogal, zeker omdat omstanders het wel begrijpen.

Mijn vraag aan anderen; wat vinden jullie hier nou van? Is het begrijpelijk wat ik bedoel, of moet ik het nog verder uitleggen? Ik heb niet het idee dat Hangman mijn punt begrijpt, maar ik weet niet hoe ik het verder kan toelichten.

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 30-03-2004 20:55 ]

[Verwijderd]

Christiaan: Ik begrijp je wel, ik ben alleen een stap verder bezig, misschien snap jij me dan.

Christiaan schreef op 30 maart 2004 @ 20:50:
[...]
Ik zeg nergens dat ik 'de juiste kleur' of 'de goede kant' zie. Ik zeg dat ik niet in staat ben te bepalen wat de juiste kleur of de goede kant is.

Dat "ik zeg dat ik niet in staat ben te bepalen" is een belevingswereld. In mijn belevingswereld bestaat dat niet.

[KroontjesPen]

Voor mij is het heel duidelijk Christiaan.
Het gebruik in mij post over 'mijn zeker zijn' stond dat in de contect met het 'zeker zijn'van Hangman.
Ook ik ben overtuigd van mijn beperkte bliksveld en kan heel goed begrijpen dat anderen dit anders of helemaal niet kunnen waarnemen.
Het gezegede "als ik in jouw schoenen stond dan wist ik het wel" heb ik altijd al bestreden en dit lijkt er heel erg veel op.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 20:28:

Je wil gewoon dat ik (terug) in jouw belevingswereld kom, zie je dat zelf niet?
knip

Hierdoor laat je merken dat je het niet begrijpt want dat is niet mogelijk.

[Verwijderd]

blobber schreef op 30 maart 2004 @ 19:02:
[...]

Ik vond het smiley enigszins neerbuigend (inmiddels weggehaald, thanx Christiaan) (ik heb dat in het recente verleden ook wel eens gedaan zoals ik toen tot mijn eigen schande moest constateren ).Erg inhoudelijk ga je niet op mijn opmerking in, misschien zat er toch een kern van waarheid in?

Dit soort psychologische posts vind ik anders ook niet om aan te horen En uiteraard zit er een kern van waarheid in, sterker nog, het is een feit: voor jou kwam het niet echt overtuigend over Tevreden?

En ik ga er ook niet over twijfelen trouwens Ik had al gezegd dat ik het daarbij laat, en ik ga het ook niet verder uitbouwen, alhoewel ik daar naar aanleiding van dit soort posts wel behoefte aan heb. Tijd heb ik er niet voor Dus denk wat je wilt

Tjou!

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 30 maart 2004 @ 21:01:
[...]
Hierdoor laat je merken dat je het niet begrijpt want dat is niet mogelijk.

Het is wel mogelijk van mijn belevingswereld af

Ik zie jullie namelijk met z'n allen in "de wereld" zitten. En ik zie mij in het Koninkrijk van God zitten. Dus het Koninkrijk van God is mijn belevingswereld.

Nu zijn jullie niet in het Koninkrijk van God, anders zouden jullie me begrepen hebben.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 20:55:
Christiaan: Ik begrijp je wel, ik ben alleen een stap verder bezig, misschien snap jij me dan.

Dat wil ik best geloven, maar het probleem is dat wat ik geschreven heb helemaal niets te maken heeft met 'niveaus van inzicht'. Je kunt helemaal niet 'verder zijn' in je begrip van de realiteit.... maar dit benadrukt wederom dat je gewoon niet begrijpt wat ik bedoel. Je bent nu maar gewoon een beetje uit je 'nek aan het lullen' (zo komt het nu echt over) door te doen alsof jij het beter begrijpt dan de rest. Wat ik beschreven heb is een feit over de realiteit, niet iets waar gradaties van begrip in bestaan. Wat jij nu doet is analoog aan dat jij zegt 'maar ik ben al verder' terwijl ik concludeer dat een huis bestaat uit 4 muren en een dak en dat het dak omlaag komt als de muren weg zijn. Er is helemaal geen sprake van 'verder zijn in denken', want ik constateer alleen een feit dat jij nog niet ziet (iig niet op de manier zoals ik het bedoel). Ik stop met deze discussie met jou - als er mensen zijn die het wel begrijpen en daarover willen discussieren, graag!

Je strategie in dit soort discussies is overigens steeds hetzelfde. Je begint met een hoop lege retoriek en zodra mensen ja daarop aanvallen ga je retoriek herhalen en vervolgens ga je beweren dat jij al verder bent en dat niemand je snapt en dat we je daarom geen gelijk geven. Je mag best geloven dat dat in jouw geval zo is, maar het komt niet erg geloofwaardig over - zeker omdat je totaal geen moeite doet om je punt over te brengen (wat me duidelijk maakt dat je helemaal geen punt hebt - behalve nog meer retoriek). Als je nou toch wat anders in discussies zou stappen..... dan konden we er tenminste beiden nog wat van leren.

[ Voor 61% gewijzigd door Christiaan op 30-03-2004 21:13 ]

[Verwijderd]

okay ik ga tekenen wat ik bedoel, hopelijk begrijpen jullie dan in ieder geval mijn belevingswereld

edit:
hoe kan ik plaatjes toevoegen?

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 30-03-2004 22:34 ]

[Verwijderd]

Christiaan, je punt is volkomen duidelijk. En je zou toch verwachten dat ieder mens tot deze conclusie moet komen.
Verder uitleggen heeft totaal geen zin omdat Hangman zich blind zal houden, hij WIL het niet zien. Ook leg je het nog zo duidelijk uit.

Het probleem is dat Hangman een onvoorwaardelijke liefde voor God heeft.
Het enige probleem is dat liefde de emotie is die blind maakt.

Daar komt nog eens bij dat het Christendom hem verbied om zijn visie ook naar enigzins aan te passen, laat staan te bekritiseren. (Tenminste volgens zijn interpretatie).

Ik heb het idee dat Hangman het wel fijn vind, een God die straft. Want in al deze posts heb ik het idee gekregen dat ik wel 1000 keer naar de hel ga. En hij vind het heerlijk om het elke keer weer te benadrukken. Uiteraard zal hij dit zelf ontkennen dus bespaar me je post Hangman.

Ik geloof dan ook in dezelfde god als KroontjesPen, de god van N.D. Walsch.
Misschien een aanrader voor Hangman? of zou dit boek ook al een verleiding van de duivel zijn? Als dat zo is zou de bijbel ook wel eens een verleiding van de duivel kunnen zijn.

Zodra Hangman beseft dat God zijn liefde echt onvoorwaardelijk is, kan hij misschien geloven in de God die je zonder hoofdletter g schrijft.

[blobber]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 21:03:
[...]


Dit soort psychologische posts vind ik anders ook niet om aan te horen En uiteraard zit er een kern van waarheid in, sterker nog, het is een feit: voor jou kwam het niet echt overtuigend over Tevreden?

Dan moet je maar meteen inhoudelijk reageren ipv een denigrerende opmerking te maken en daarmee (bewust?) geen antwoord te geven, ik ga dan proberen je te prikkelen om toch antwoord te krijgen, ik zal het nooit meer doen als het je zo overstuur maakt tevreden?

[ Voor 10% gewijzigd door blobber op 30-03-2004 23:04 ]

[Verwijderd]

christiaan:

Ik pas je eigen beredening toe op je beredenering (dat bedoel ik met een stap verder)

"Iedereen is in zijn eigen belevingswereld, dus niemand kan zeggen wat de volledige waarheid is"

Deze beredenering cancelt zichzelf uit, omdat je spreek uit je eigen belevingswereld die niet de volledige waarheid kan zijn.

Hopelijk was dit duidelijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 22:23:
Christiaan, je punt is volkomen duidelijk. En je zou toch verwachten dat ieder mens tot deze conclusie moet komen.
Verder uitleggen heeft totaal geen zin omdat Hangman zich blind zal houden, hij WIL het niet zien. Ook leg je het nog zo duidelijk uit.

Het probleem is dat Hangman een onvoorwaardelijke liefde voor God heeft.
Het enige probleem is dat liefde de emotie is die blind maakt.

Dat heb je aardig goed, denk ik. Stel dat God bestaat, dan kan Hij Hangman echt wel overtuigen. De stap naar het goddelijke is in mijn ogen de manier om de theorie van een "eigen belevingswereld" te doorbreken. Noem het "liefde is blind", noem het schizofrenie, maar het feit is dat Hangman een heel gelukkig mens is. En zoals ik al gepost heb, is het mogelijk dat hij gelijk heeft met wat hij zegt.

Ik heb het idee dat Hangman het wel fijn vind, een God die straft. Want in al deze posts heb ik het idee gekregen dat ik wel 1000 keer naar de hel ga. En hij vind het heerlijk om het elke keer weer te benadrukken. Uiteraard zal hij dit zelf ontkennen dus bespaar me je post Hangman.

Ik ontken dit ook, want dit is pure bullshit en bovendien een flame.

[Verwijderd]

christiaan:

Ik pas je eigen beredening toe op je beredenering (dat bedoel ik met een stap verder)

"Iedereen is in zijn eigen belevingswereld, dus niemand kan zeggen wat de volledige waarheid is"

Deze beredenering cancelt zichzelf uit, omdat je spreek uit je eigen belevingswereld die niet de volledige waarheid kan zijn.

Hopelijk was dit duidelijk.

Ah, maar je moet uitkijken met de slang der logica in zijn eigen staart te laten bijten - Want hij hangt nu namelijk ook in de jouwe Deze uitspraak kan je alleen doen als je christiaans beginsel dat elke uitspraak alleen binnen je persoonlijke belevingswereld stand houdt, onderschrijft. Als je je daarin niet kan vinden (en dat kan jij niet aangezien je dan zal moeten erkennen dat een moslim of een ongelovige een voor hem geschikte levensovertuiging aan kan hangen en dat de jouwe voor hem niet beter is) kan je christiaan daar wat moeilijk mee om de oren slaan

Mocht je dit relativistische uitgangsprincipe overigens wel onderschrijven, dan heb je ten eerste gelijk, maar dat is dan irrelevant aangezien we het dan allen eens zijn dat die uitspraak alleen binnen onze persoonlijke levenssfeer standhoudt en daarbuiten niet kan bestaan. Ten tweede wil ik dan van je weten hoe je je intolerante houding jegens andersgelovigen rechtvaardigt.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 22:57:
christiaan:

Ik pas je eigen beredening toe op je beredenering (dat bedoel ik met een stap verder)

"Iedereen is in zijn eigen belevingswereld, dus niemand kan zeggen wat de volledige waarheid is"

Deze beredenering cancelt zichzelf uit, omdat je spreek uit je eigen belevingswereld die niet de volledige waarheid kan zijn.

Hopelijk was dit duidelijk.

Dat is toch een vreemde conclusie? Mijn uitspraak is geen subjectieve opvatting over hoe de realiteit in elkaar zit. Ik constateer alleen een simpel feit; namelijk dat wij als mensen nooit direct de objectieve realiteit kunnen waarnemen en dus *altijd* een gekleurde, subjectieve, realiteit waarnemen. Jouw redenatie is nu dat mijn redenatie zelf gekleurd is en dat mensen toch de objectieve realiteit kunnen waarnemen? Dat is toch een volstrekt bizarre conclusie?

Laat me dan nog een voorbeeld geven. Stel dat jij een mensje bent die in een soort robot zit die door de wereld manoeuvreert. Dit mensje kan niet uit zijn robot klimmen. Om het mensje een zicht te geven op de wereld buiten de robot kent de robot diverse zintuigen, of 'kenmethoden', om informatie over de wereld buiten de robot te verzamelen en door te spelen aan het mannetje in de robot. Het mannetje in de robot krijgt dus geen directe informatie over de werkelijkheid buiten de robot; hij moet vertrouwen op de diverse zintuigen en kenmethoden die de robot beschikbaar heeft, zoals diverse sensoren. Het mannetje in de robot kan bijvoorbeeld de informatie krijgen dat er een appel voor de robot ligt, maar hoe moet het mannetje dat controleren? Hij kan in elk geval niet de robot uit om zelf te controleren of er een appel ligt. Wat hij wel kan doen is de grijparm van de robot gebruiken om de appel te pakken; als die er ligt hadden de 'ogen' van de robot gelijk en bestaat er inderdaad een appel in de werkelijkheid buiten de robot. Stel nu dat het mannetje ineens op het scherm krijgt 'Ik voel God'. Het mannetje weet niet waar die informatie vandaan komt, behalve dat de robot het zo ervaart. Hij kan niet buiten de robot klimmen om te controleren of God er echt is. Het kan best een fout in de programmering van de robot zijn, of een verstoring in de zintuigen die de wereld moeten waarnemen. Hij kan echter kennis hebben van de robot en denken 'nou ja, fouten maakt ie niet', maar dan nog kan het mannetje nooit 100% zeker weten dat er een God bestaat *buiten* de robot. In tegenstelling tot de appel kan hij niet gebruik maken van andere 'sensoren' of kenmethoden (zoals proberen God te pakken) om hem waar te nemen.

Vervang het mannetje in de robot met jouw menselijke bewustzijn en de robot zelf met je lichaam als mens en je snapt mijn punt hopelijk nu wel. Dan begrijp je ook dat je redenatie in bovenstaande quote niet kan kloppen. Wat jij beweert is dat ik als mannetje in de robot concludeer dat ik niet in staat ben directe uitspraken te doen over de wereld buiten de robot, maar dat dat op zich ervoor zorgt dat ik dat wel kan (dit is jouw redenatie).

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 23:28:
Mocht je dit relativistische uitgangsprincipe overigens wel onderschrijven, dan heb je ten eerste gelijk, maar dat is dan irrelevant aangezien we het dan allen eens zijn dat die uitspraak alleen binnen onze persoonlijke levenssfeer standhoudt en daarbuiten niet kan bestaan. Ten tweede wil ik dan van je weten hoe je je intolerante houding jegens andersgelovigen rechtvaardigt.

Om nog even te benadrukken tegenover iedereen die meeleest; Die laatste zin is de reden waarom ik deze discussie voer; ik wil laten zien dat een intolerante houding onmogelijk gerechtvaardigd kan worden. De vraag of God bestaat is niet eens relevant.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 30-03-2004 23:34 ]

[Christiaan]

[quote]Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 23:01:
Dat heb je aardig goed, denk ik. Stel dat God bestaat, dan kan Hij Hangman echt wel overtuigen. De stap naar het goddelijke is in mijn ogen de manier om de theorie van een "eigen belevingswereld" te doorbreken. Noem het "liefde is blind", noem het schizofrenie, maar het feit is dat Hangman een heel gelukkig mens is. En zoals ik al gepost heb, is het mogelijk dat hij gelijk heeft met wat hij zegt.
[quote]

Dan snap je het principe niet dat ik probeer duidelijk te maken. Jij lijkt onder de 'eigen belevingswereld' meer iets te verstaan als 'de egoistische zelf-gerichte mens en zijn omgeving'. Dat is niet de bedoeling. De laatste zinnen worden door niemand ontkent. Ik ontken Hangmans geluk niet, en ook zijn geloof niet. Ik ontken niet dat God bestaat of dat hij tot mensen komt. Wat ik wel ontken is dat ik als mens 100% zeker kan zijn van iedere absolute waarheid; en God is er daar eentje van.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 23:01:
Dat heb je aardig goed, denk ik. Stel dat God bestaat, dan kan Hij Hangman echt wel overtuigen.
De stap naar het goddelijke is in mijn ogen de manier om de theorie van een "eigen belevingswereld" te doorbreken.

Volgens mij kun je nooit uit je belevingswereld breken. Zelfs niet als God bestaat. Want dan nog verschijnt hij binnen jouw belevingswereld.

Noem het "liefde is blind", noem het schizofrenie, maar het feit is dat Hangman een heel gelukkig mens is.

Hij is een gelukkig mens, en daar is niks mis mee. maar ga niet verkondigen dat je de waarheid weet. Ik ben het eigelijk wel met Kant eens; (overgetypt uit een boek)
Wat Kant betreft heeft iedereen het recht om te geloven (maar niet om te beweren dat hij weet) dat God, ziel, onsterfelijkheid, rechtwaardigheid en vrijheid bestaan. Ze bestaan niet metafysisch noodzakelijk, maar praktisch noodzakelijk. Als het goed voor ons is en betere mensen van ons maakt, dan mogen deze begrippen best worden beschouwd alsof het synthetische a-priori-waarheden betrof.

En zoals ik al gepost heb, is het mogelijk dat hij gelijk heeft met wat hij zegt.

Precies ja, en het is ook mogelijk dat hij ongelijk heeft. En daar gaat het om.

Ik ontken dit ook, want dit is pure bullshit en bovendien een flame.

Dat jij dit als een flame opvat zegt meer over jou dan over mijn post.
Mijn post is nooit bedoeld als flame. Ik constateer alleen wat hij doet. Als als jij nu gaat zeggen dat mensen het niet fijn vinden om gelijk te hebben en te oordelen ben ik heel benieuwd waarom niet.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 30 maart 2004 @ 23:38:
[...]
Dan snap je het principe niet dat ik probeer duidelijk te maken. Jij lijkt onder de 'eigen belevingswereld' meer iets te verstaan als 'de egoistische zelf-gerichte mens en zijn omgeving'. Dat is niet de bedoeling. De laatste zinnen worden door niemand ontkent. Ik ontken Hangmans geluk niet, en ook zijn geloof niet. Ik ontken niet dat God bestaat of dat hij tot mensen komt. Wat ik wel ontken is dat ik als mens 100% zeker kan zijn van iedere absolute waarheid; en God is er daar eentje van.

Jawel, ik snap het wel, maar ik snap ook Hangmans zekerheid... Ik denk dat de zekerheid van God bij hem zwaarder weegt dan de zekerheid dat alles wat hij waarneemt subjectief is... omdat hij zo vol van God is. Nogmaals: je kan dat onterecht vinden of wat dan ook, maar ik kan me voorstellen dat hij er zo over denkt, sterker nog, ik kan me voorstellen dat hij gelijk heeft zelfs. Maar zeker weten doe ik dat niet en dat kan ook niet, in ieder geval niet zolang ik zelf niet 'wedergeboren' ben.

[Verwijderd]

Christiaan: Het relativisme zoals jij (en ik overigens ook) dat hier predikt, is natuurlijk ook niet zonder dilemma's. Om maar eens te beginnen met een klassieker, het relativisme is 2350 jaar geleden al onderuit gehaald door Aristoteles:

http://classics.mit.edu/Aristotle/metaphysics.4.iv.html

Een samenvatting: Als het mogelijk is voor iets om tegelijkertijd "waar" en "niet waar" te zijn, stort elk vermogen tot communicatie in elkaar. Nu ondervang je dit door een subjectieve werkelijkheid te introduceren, maar mijns inziens is dat niet voldoende. Immers, de subjectieve werkelijkheden van ons allemaal moeten op een of andere manier een afspiegeling geven van de objectieve werkelijkheid. Echter, op het moment dat jij in je subjectieve werkelijkheid A meet, ik B en iemand anders C, is er iets serieus mis met de objectieve werkelijkheid. Of zij is niet eenduidig (en dus gaat aristoteles' argument dan weer op), of wij kunnen haar absoluut niet waarnemen op dit punt (maar dan heeft zij geen interactie met de subjectieve werkelijkheden, en is bovendien communicatie hierover weer niet mogelijk).

Semi-serieus: Wat dat betreft neig ik naar het standpunt dat communicatie inderdaad niet mogelijk is, en ik zou bovenstaande discussie als argument daartoe willen aanvoeren

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 23:28:
Ten tweede wil ik dan van je weten hoe je je intolerante houding jegens andersgelovigen rechtvaardigt.

Ik doe geen kwaad naar ze, maar als piet zegt dat we van mars komen en jan zegt dat we van venus komen en johan zegt dat we nergens vandaan komen, dan moet toch iemand in een leugen geloven (of zelf iets verzonnen hebben).

Als een moslim zegt dat jezus maar een profeet was en dat hij absoluut niet de Zoon van God is. En een christen zegt dat hij wel de Zoon van God is en dat hij de beloofde christus (messias) is. En de Joden geloven geen van beide... Dan is het toch duidelijk dat het niet allemaal waar kan zijn (omdat het elkaar tegen spreekt)?

Daarom kan er maar 1 waarheid zijn en ik heb ernaar gezocht en ik heb het gevonden in Jezus woorden. Ik heb het gehoord, het leek dom, maar ik ben erachter gekomen dat het klopt. Ik weet bijvoorbeeld dat iemand die 50 euro per maand krijgt en het allemaal weg geeft aan de armen, meer geeft dan iemand die 5000 euro verdient en 100 euro geeft.

Ik kan me voorstellen dat jullie overtuigd zijn dat degene die 100 euro geeft dubbel zoveel geeft. Zo ook met Moslims, ze geloven wel overtuigt in iets, maar het is niet de waarheid, want Gods ziet het anders, net als met dat geld geven.


Ik kan me wel in de belevingswereld theorie vinden hoor. Maar als iedereen in zijn eigen belevenswereld leeft dat moet je onderkennen dat er leugens en waarheden zijn. En je moet onderkennen dat er 1 volledige waarheid bestaat. Je moet ook onderkennen dat er dan heel veel leugens moeten bestaan.

Als ik iets rood vind en iemand anders vind het groen, dan maakt het het nog niet rood en groen tegelijk. Dan kunnen ze niet allebij gelijk hebben (in de absolute waarheid/realiteit).

Ik zeg dat God bestaat, Christiaan zegt dat God bestaat, kroontjespen zegt dat god bestaat. Toch zijn we het niet met elkaar eens, dus als god bestaat heb je nog kans dat je een god vind die god niet is (net zoals je een jas meeneemt die later niet je jas blijkt te zijn).

Dus, ik ben op zoek gegaan naar de volledige waarheid en ik heb de weg ernaar toe gevonden. Ik vertel het jullie en jullie zijn boos dat ik het niet kan weten en de leugens moet respecteren? Van mij mogen jullie het helemaal zelf uitzoeken, graag zelfs, maar ga dan in iedergeval beginnen met zoeken Want jullie belevingswereld is niet de volledige waarheid. Ik zeg niet dat ik wel in de volledige waarheid leef, maar ik ben al een aardig eind in de goede richting

hoe bewijs je dat dan? ja daaag, verzin eens een normale vraag Vraag eens hoe ik de dingen zie en niet of ik bewijs of het de waarheid is

[KroontjesPen]

Maar ne0, als mijn God voor mij ook zeker is dan kan toch niemand anders zeggen dat die van mij de verkeerde is.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 23:58:
Christiaan: Het relativisme zoals jij (en ik overigens ook) dat hier predikt, is natuurlijk ook niet zonder dilemma's. Om maar eens te beginnen met een klassieker, het relativisme is 2350 jaar geleden al onderuit gehaald

Er zijn wel bepaalde methoden om toch uitspraken te doen over zaken die zeer waarschijnlijk voorkomen in de objectieve realiteit (dit is voor jou neem ik aan bekend - maar ik reageer meer richting meelezers). Wetenschap is de verzameling van methoden die dat zouden moeten kunnen, zoals verificatie en reproductie. Hier komen natuurlijk ook de manieren om de hoek kijken waarmee je uitspraken kunt doen; zoals correspondentie-theorie, coherentie-theorie of pragmatiek. Ik ben een aanhanger van pragmatiek, maar ook pragmatiek is natuurlijk niet zonder problemen. Een combinatie is de beste vorm.

Ik weet niet of het relativisme wel een goede weergave is van waar het hier over gaat. Wat ik in feite doe is het klassieke foundationalisme (en in dit geval het theologisch foundationalisme) aanvallen. Daarmee bevind ik me overigens in goed gezelschap hier op W&L, omdat de meeste oud gedienden hier dat op den duur ook zijn gaan doen. Het is gewoon een broeinest van anti-foundationalisten hier

[ Voor 27% gewijzigd door Christiaan op 31-03-2004 00:11 ]

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 31 maart 2004 @ 00:03:
Maar ne0, als mijn God voor mij ook zeker is dan kan toch niemand anders zeggen dat die van mij de verkeerde is.

Tuurlijk wel, waarom niet?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 23:52:
[...]


Volgens mij kun je nooit uit je belevingswereld breken. Zelfs niet als God bestaat. Want dan nog verschijnt hij binnen jouw belevingswereld.

Maar als je belevingswereld exact gelijk is aan de objectieve realiteit? Dat bedoel ik eigenlijk.

Hij is een gelukkig mens, en daar is niks mis mee. maar ga niet verkondigen dat je de waarheid weet. Ik ben het eigelijk wel met Kant eens; (overgetypt uit een boek)
Wat Kant betreft heeft iedereen het recht om te geloven (maar niet om te beweren dat hij weet) dat God, ziel, onsterfelijkheid, rechtwaardigheid en vrijheid bestaan. Ze bestaan niet metafysisch noodzakelijk, maar praktisch noodzakelijk. Als het goed voor ons is en betere mensen van ons maakt, dan mogen deze begrippen best worden beschouwd alsof het synthetische a-priori-waarheden betrof.

Ik ben niet zo bekend met de filosofie... maar hij kan zich iig beroepen op vrijheid van meningsuiting

[...]

Precies ja, en het is ook mogelijk dat hij ongelijk heeft. En daar gaat het om.

Precies. Allebei mogelijk, en daar gaat het mij ook om.

[...]

Dat jij dit als een flame opvat zegt meer over jou dan over mijn post.
Mijn post is nooit bedoeld als flame. Ik constateer alleen wat hij doet. Als als jij nu gaat zeggen dat mensen het niet fijn vinden om gelijk te hebben en te oordelen ben ik heel benieuwd waarom niet.

Nee, je post bevatte pure leugens en daarom zie ik hem als flame. Hangman vindt het niet fijn dat God straft, hooguit rechtvaardig; Hangman vindt het echt niet heerlijk om te benadrukken dat jij naar de hel gaat. Dat is en blijft beledigende onzin. Je zou beter je excuses aan Hangman aan kunnen bieden, al denk ik dat hij jou eerder zal vergeven dan dat jij oprecht je excuses aan zal bieden.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 31 maart 2004 @ 00:01:
hoe bewijs je dat dan? ja daaag, verzin eens een normale vraag Vraag eens hoe ik de dingen zie en niet of ik bewijs of het de waarheid is

En daar gaat het dan ook mis! Iedere keer als jij beweert (expliciet of impliciet) dat jij wel weet hoe God het bedoeld heeft, zou ik je moeten vragen om dat te bewijzen. Als je de bijbel aanhaalt zou ik je vragen te bewijzen waarom die interpretatie die je hanteert juist is (dus bewijs). Je kunt dat bewijs niet leveren. Niet omdat je het niet kunt verwoorden, maar omdat het onmogelijk te bewijzen is. Het is dus inderdaad veel relevanter te kijken naar hoe jij de dingen ziet. Het probleem is dat jij ondertussen wel doet voorkomen dat jij de enige bent die het op de juiste wijze ziet. Je hebt geen grond voor die bewering.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 31 maart 2004 @ 00:03:
Maar ne0, als mijn God voor mij ook zeker is dan kan toch niemand anders zeggen dat die van mij de verkeerde is.

Als jij er absoluut zeker van bent, kan ik begrijpen dat je je niet laat beinvloeden door wat anderen erover zeggen! Anders zou je niet absoluut zeker meer zijn

_{ik ga nu slapen, tot morgen <- correct gebruik van smiley}

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2004 00:15 . Reden: ga slapen ]

[Verwijderd]

stel dat je een belevingswereld hebt die nu 40% uit leugens bestaat
stel dat ik een belevingswereld heb die nu 20% uit leugens bestaat

Dan moet het toch mogelijk zijn dat iemand dichten bij de totale waarheid is dat een ander?

Het moet toch ook mogelijk zijn dat iemand ooit een belevingswereld van 0% leugens heeft? Van wie zou die persoon af moeten komen? Die persoon moet dan toch van God af komen, die alles weet? Ik zeg dat die persoon die in 0 leugens geloofde en in 100% waarheid leeft Jezus is.

Ik zeg niet dat ik ook 100% in de waarheid leef, maar ondertussen ben ik al wel 100% zeker dat God bestaat, en ik weet 100% zeker dat Jezus leeft, en ik weet 100% zeker dat ik eeuwig leven heb, en ik weet 100% zeker dat De God van Israel zoals beschreven in de bijbel en torah de enige levende God is die alles geschapen heeft. Dus het zou kunnen zijn dat ik, omdat ik zoveel dingen 100% zeker weet (in mijn belevingswereld) dat ik voor 80% in de volledige waarheid leef

Christiaan, som jij eens op hoeveel dingen jij in jouw belevingswereld 100% zeker weet (die niet algemeen aangenomen zijn)

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 31 maart 2004 @ 00:01:
knip

Ik zeg dat God bestaat, Christiaan zegt dat God bestaat, kroontjespen zegt dat god bestaat. Toch zijn we het niet met elkaar eens, dus als god bestaat heb je nog kans dat je een god vind die god niet is (net zoals je een jas meeneemt die later niet je jas blijkt te zijn).

In elk van onze belevingswereld menen wij een God waar te nemen.
Wie nu de echte is maakt voor mij niet uit.

Dus, ik ben op zoek gegaan naar de volledige waarheid en ik heb de weg ernaar toe gevonden. Ik vertel het jullie en jullie zijn boos dat ik het niet kan weten en de leugens moet respecteren? Van mij mogen jullie het helemaal zelf uitzoeken, graag zelfs, maar ga dan in iedergeval beginnen met zoeken Want jullie belevingswereld is niet de volledige waarheid. Ik zeg niet dat ik wel in de volledige waarheid leef, maar ik ben al een aardig eind in de goede richting

Die weg naar de waarheid heb ik nu ondertussen ook wel gevonden.
Het zou weleens een hele andere kunnen zijn dan die jij bewandel.

hoe bewijs je dat dan? ja daaag, verzin eens een normale vraag Vraag eens hoe ik de dingen zie en niet of ik bewijs of het de waarheid is

Om dat echt te kunnen moet je wachten tot je geest het lichaam achterlaat.
--------------------
Mijn reacties hier zijn alleen maar om te laten zien dat wat jij zegt ook anderen kunnen zeggen.

[Salvatron]

bacterie schreef op 30 maart 2004 @ 15:24:
Ik denk niet dat de christenen die beweren dat ze stemmen van God horen of op een andere manier met God denken te kunnen communiceren een psychose hebben. Lijkt me niet aannemelijk, want de mensen die aan schizofrenie en psychoses lijden, hebben volgens mij heel andere symptomen dan godsdienstigen.

Maar ik ga niettemin aan de geestelijke gesteldheid van sommige godsdienstigen twijfelen als ik zie met wat voor waanzin ze aan komen zetten. Godsdienstigen die denken dat ze het stemmetje van God kunnen horen hebben misschien geen psychose, maar kunnen volgens mij wel bepaalde andere psychische problemen hebben. Waandenkbeelden zouden ook tot de symptomen van een psychose gerekend mogen worden. Een site waaraan je kunt zien hoever het met iemand kan komen is http://www.prophetelijah.org/nl/index.asp
Veel christenen in mijn omgeving komen met soortgelijke nonsens aan zetten als de figuur op die site loopt te verkondigen, die denken ook dat ze 'openbaringen van God' hebben ontvangen en lopen zichzelf ook als door God gezonden te presenteren, waardoor je serieus gaat twijfelen aan de geestelijke gesteldheid van dit soort godsdienstigen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 31 maart 2004 @ 00:17:
Ik zeg niet dat ik ook 100% in de waarheid leef, maar ondertussen ben ik al wel 100% zeker dat God bestaat, en ik weet 100% zeker dat Jezus leeft, en ik weet 100% zeker dat ik eeuwig leven heb, en ik weet 100% zeker dat De God van Israel zoals beschreven in de bijbel en torah de enige levende God is die alles geschapen heeft. Dus het zou kunnen zijn dat ik, omdat ik zoveel dingen 100% zeker weet (in mijn belevingswereld) dat ik voor 80% in de volledige waarheid leef

Maar de reden dat je beter kunt zeggen dat iedereen in zijn eigen wereld zit en dat je niet zeker van je eigen zaak bent is om dit soort dingen te voorkomen: http://www.prophetelijah.org/nl/index.asp
Want die figuur lijkt ook zeker van zijn zaak te zijn.
In mijn omgeving zijn er een hele hoop christenen die dingen zeker denken te weten. Zo denken sommigen zeker te weten dat God tegen ze spreekt. Omdat ik de gevolgen daarvan zie voeg ik vaak aan mijn observaties toe dat het ook een illusie kan zijn in mijn hoofd, want bij andere godsdienstigen valt te bewijzen dat hun ervaringen en hun kennis van God, waar ze zo zeker van zijn, niets anders zijn dan een illusie in hun hoofd. Je kunt niet weten of jouw God de ware is. Je kunt alleen maar hopen dat dat zo is.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 18:29:
Oh en van God straft niet: hij straft wel, maar wel rechtvaardig; daarentegen heeft hij geen algemene regel gemaakt dat bv. luidt: ga niet met moslims om, probeer ze te omzeilen en uit te roeien oid

En toch zijn er zo'n 500 jaar geleden christenen geweest die jouw bijbel zo hebben geinterpreteerd. (Kruistochten)
Iemand anders beweerde al dat er maar 1 interpretatie mogelijk is voor de bijbel, dus daar moet ik dan uit concluderen dat 'jullie' interpretatie van de bijbel net zo is als 500 jaar geleden. (Als ik jouw interpretatie zie, dan spreekt dat dus duidelijk anderen hier tegen.)

Dat jij jouw God belangrijker / Goddelijker vind dan Allah heeft denk ik 100% te maken met het feit dat je in een christelijke maatschappij bent grootgebracht, en niet in een islamitische maatschappij, bijvoorbeeld. En daarom zet ik ook ontzettend grote vraagtekens bij de christenen hier die hun geloof als het enige juiste zien.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 31 maart 2004 @ 00:01:
[...]

Ik doe geen kwaad naar ze, maar als piet zegt dat we van mars komen en jan zegt dat we van venus komen en johan zegt dat we nergens vandaan komen, dan moet toch iemand in een leugen geloven (of zelf iets verzonnen hebben).

Als een moslim zegt dat jezus maar een profeet was en dat hij absoluut niet de Zoon van God is. En een christen zegt dat hij wel de Zoon van God is en dat hij de beloofde christus (messias) is. En de Joden geloven geen van beide... Dan is het toch duidelijk dat het niet allemaal waar kan zijn (omdat het elkaar tegen spreekt)?

Daarom kan er maar 1 waarheid zijn en ik heb ernaar gezocht en ik heb het gevonden in Jezus woorden. Ik heb het gehoord, het leek dom, maar ik ben erachter gekomen dat het klopt. Ik weet bijvoorbeeld dat iemand die 50 euro per maand krijgt en het allemaal weg geeft aan de armen, meer geeft dan iemand die 5000 euro verdient en 100 euro geeft.

Ik kan me voorstellen dat jullie overtuigd zijn dat degene die 100 euro geeft dubbel zoveel geeft. Zo ook met Moslims, ze geloven wel overtuigt in iets, maar het is niet de waarheid, want Gods ziet het anders, net als met dat geld geven.


Ik kan me wel in de belevingswereld theorie vinden hoor. Maar als iedereen in zijn eigen belevenswereld leeft dat moet je onderkennen dat er leugens en waarheden zijn. En je moet onderkennen dat er 1 volledige waarheid bestaat. Je moet ook onderkennen dat er dan heel veel leugens moeten bestaan.

Als ik iets rood vind en iemand anders vind het groen, dan maakt het het nog niet rood en groen tegelijk. Dan kunnen ze niet allebij gelijk hebben (in de absolute waarheid/realiteit).

Ik zeg dat God bestaat, Christiaan zegt dat God bestaat, kroontjespen zegt dat god bestaat. Toch zijn we het niet met elkaar eens, dus als god bestaat heb je nog kans dat je een god vind die god niet is (net zoals je een jas meeneemt die later niet je jas blijkt te zijn).

Dus, ik ben op zoek gegaan naar de volledige waarheid en ik heb de weg ernaar toe gevonden. Ik vertel het jullie en jullie zijn boos dat ik het niet kan weten en de leugens moet respecteren? Van mij mogen jullie het helemaal zelf uitzoeken, graag zelfs, maar ga dan in iedergeval beginnen met zoeken Want jullie belevingswereld is niet de volledige waarheid. Ik zeg niet dat ik wel in de volledige waarheid leef, maar ik ben al een aardig eind in de goede richting

Zo werkt het dus niet. Er is niet zoiets als dichter bij de waarheid zitten dan iemand anders (in deze 'bel'-theorie). Iedereen heeft zijn eigen subjectieve interpretatie, en jouw interpretatie boven die van iemand anders stellen is onmogelijk te bewijzen. Door te zeggen 'ik geloof dat' heb je nog geen bewijs, want dat geldt alleen binnen de scope van jouw waarnemingen. Je denkt dus een eind in de goede richting te zitten, maar weet het dus niet. De objectieve waarheid ligt buiten jouw waarnemingsveld. Als die objectieven waarheid al bestaat. (Sommige filosofen claimen dat die objectieve waarheid helemaal niet bestaat.)

hoe bewijs je dat dan? ja daaag, verzin eens een normale vraag Vraag eens hoe ik de dingen zie en niet of ik bewijs of het de waarheid is

Analoog:
Ik weet zeker dat God niet bestaat. - vul heel verhaal in - Hoe bewijs je dat dan? ja daaag, verzin eens een normale vraag Vraag eens hoe ik de dingen zie en niet of ik bewijs of het de waarheid is.

---

Lekker makkelijk redeneren zo. Doorblijven praten in dezelfde argumenten en dan bij de hamvraag dichtklappen. Dat is werkelijk telkens precies hetzelfde verhaaltje als wat zich altijd afspeelt als ik een discussie aanga met - ik noem het even - 'bijbeljunks'. Wat dat betreft ga ik toch heel ver mee met Christiaans redeneringen, en kan ik een stuk meer respect opbrengen voor de manier waarop hij zijn geloof beoefent dan waarop de gemiddelde 'bijbeljunk' doet.

[Grijns]

Het grappige/trieste (?) is dat sommige gelovigen hier niet kunnen werken met 'stel dat er geen god is'. Zelfs de gedachte dat er een mogenlijkheid zou kunnen bestaan dat er geen god is gaat er bij hen niet in.
Discussieren met iemand die niet eens in staat is te begrijpen wat het standpunt van de anders denkenden is is zinloos. Hoe kun je ooit zinvol tegen iets argumenteren als je niet begrijpt waar je tegen argumenteert? Je ziet dan ook dat deze mensen vooral hun eigen argumenten herhalen en hun eigen standpunt als feit aannemen. Vaak niet eens uit arogantie maar gewoon omdat ze niet in staat zijn anders te denken.

Een goede atheist legt aan de hand van wetenschap verklaringen voor gebeurtenissen, bijbelse contradicties en fouten in de geloofs redenatie uit dat het onwaarschijnlijk is dat er een god is. Hij/zij gebruikt aanname de "stel er is een god" om daarna aan de hand van feiten en bijbelse verhalen een contradictie te fabriceren hetgeen lijd naar de concluse dat de aanname fout is.

Een deel van de gelovigen hier haalt alleen de bijbel aan wil persoonlijke ervaringen enkel zien met de geloofs bril op. De "dit kan niet anders dan een teken van god zijn" verhalen...

Wat ik me afvraag is hoe je kunt kiezen voor iets als je je niet eens kan voorstellen dat er andere opties zijn? Hoe kies je voor god als je niet begrijpt hoe een wereld beeld zonder god eruit ziet?

[Verwijderd]

Grijns schreef op 31 maart 2004 @ 02:07:
Het grappige/trieste (?) is dat sommige gelovigen hier niet kunnen werken met 'stel dat er geen god is'. Zelfs de gedachte dat er een mogenlijkheid zou kunnen bestaan dat er geen god is gaat er bij hen niet in.

Dat de gedachte er niet meer in gaat is omdat het onmogelijk is om het voor te stellen als je het al zeker weet. Dat neemt niet weg dat voor dat ik zo sterk geloofde (4 maanden geleden) er misschien wel antwoord op had gegeven.

Bovendien ben ik tegen onzinnige "stel dat..." of "als... dan..." stellingen in het algemeen.

En ten laatste, waarom zou ik? Ik ga toch ook niet aan u vragen "stel dat u een meisje was?" (of "stel dat u een jongen was?"). Als je het zeker weet ga je er niet over fantaseren, het heeft totaal geen functie en bouwt niks op.

[Christiaan]

Grijns schreef op 31 maart 2004 @ 02:07:
Een goede atheist legt aan de hand van wetenschap verklaringen voor gebeurtenissen, bijbelse contradicties en fouten in de geloofs redenatie uit dat het onwaarschijnlijk is dat er een god is. Hij/zij gebruikt aanname de "stel er is een god" om daarna aan de hand van feiten en bijbelse verhalen een contradictie te fabriceren hetgeen lijd naar de concluse dat de aanname fout is.

Er is geen objectieve reden die leidt tot de conclusie dat God niet bestaat of dat zijn bestaan onwaarschijnlijk is. Er is geen argument voor of tegen het bestaan van God dat overtuigend is. De hamvraag is of jij in staat bent, echt in staat bent, voor te stellen dat er *wel* een God is. Het verhaal dat jouw vermogen om de objectieve realiteit waar te nemen begrensd is kan net zo goed gebruikt worden tegen de wat hardere atheisten. Wellicht is jouw beeld van de wereld totaal verkeerd en ben je niet in staat om God te zien terwijl hij overal om je heen is. Heb je er ooit bij stilgestaan dat de wereld die wij waarnemen werkelijk te bizar voor woorden is? Een universum dat gigantisch is en waarbuiten wellicht miljoenen andere universa ontstaan waarin, volgens de Many World interpretatie, alle mogelijke universa bestaan. Heb je je ooit afgevraagd waarom er 'iets' is anders dan 'niets'. Probeer eens te beseffen hoe verschrikkelijk mind-boggling vreemd het is dat er uberhaupt iets bestaat, niet zozeer iets materieels, maar gewoon alles. Dit betekent niet dat God *dus* bestaat, maar dat God in ons universum nooit een onwaarschijnlijk iets genoemd mag worden als het universum zelf al zo onwaarschijnlijk is. De atheist die God ontkent mag dat doen binnen zijn eigen waarnemingswereld, maar net als de theist kan hij moeilijk claims maken over het bestaan van God als entiteit buiten de eigen waarnemingswereld - daarover kan een mens zelden claims maken die redelijk zijn.

Mijn theorie van alles is op dit moment dat bewustzijn de spil is van het universum en dat mensen op de een of andere wijze intappen op dat bewustzijn. Ik geloof niet langer dat het waarneembare universum werkelijk bestaat, maar dat het een multi-dimensionale uitting is van een oer-bewustzijn. Wellicht dat dat God is.

[ Voor 53% gewijzigd door Christiaan op 31-03-2004 08:42 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef:
Mijn theorie van alles is op dit moment dat bewustzijn de spil is van het universum en dat mensen op de een of andere wijze intappen op dat bewustzijn. Ik geloof niet langer dat het waarneembare universum werkelijk bestaat, maar dat het een multi-dimensionale uitting is van een oer-bewustzijn. Wellicht dat dat God is.

Misschien is het èn/èn. Èn er is een 'universeel bewustzijn' èn er is de werkelijke wereld.

Je raadt het nooit, maar volgens mij geeft de Bijbel daar ook een hint naar. De Bijbel maakt een onderscheid tussen 'geest' en 'lichaam'. De 'geest', of de 'geestelijke wereld' is more or less het bewustzijn dat jij noemt, en het lichaam is de werkelijke wereld, die we voelen, beleven, ervaren.

Met onze 'geest' kunnen we in contact komen met God. Ons lichaam leeft op deze aarde en is misschien een soort omhulsel van de geest voor een tijdelijke periode.

Als je wilt kan ik wel wat teksten opzoeken die in die richting wijzen?

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 31 maart 2004 @ 13:01:
[...]

Misschien is het èn/èn. Èn er is een 'universeel bewustzijn' èn er is de werkelijke wereld.

Je raadt het nooit, maar volgens mij geeft de Bijbel daar ook een hint naar. De Bijbel maakt een onderscheid tussen 'geest' en 'lichaam'. De 'geest', of de 'geestelijke wereld' is more or less het bewustzijn dat jij noemt, en het lichaam is de werkelijke wereld, die we voelen, beleven, ervaren.

Met onze 'geest' kunnen we in contact komen met God. Ons lichaam leeft op deze aarde en is misschien een soort omhulsel van de geest voor een tijdelijke periode.

Als je wilt kan ik wel wat teksten opzoeken die in die richting wijzen?

Iedereen kan vage relaties verzinnen uit bijbelteksten. Dat kun je bij pakweg elk boek doen, in het bijzonder bij religieuze boeken die op duizenden manieren te interpreteren zijn.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 31 maart 2004 @ 02:49:
[...]

Dat de gedachte er niet meer in gaat is omdat het onmogelijk is om het voor te stellen als je het al zeker weet. Dat neemt niet weg dat voor dat ik zo sterk geloofde (4 maanden geleden) er misschien wel antwoord op had gegeven.

Bovendien ben ik tegen onzinnige "stel dat..." of "als... dan..." stellingen in het algemeen.

Die onzinnige stellingen zijn wel de grondvesten voor sommige mensen waarop ze leven. Dus als theist mag je evenveel respect opbrengen voor atheistische denkwijzen als dat atheisten voor jouw 'onzinnige' bijbelblaat doen.

En ten laatste, waarom zou ik? Ik ga toch ook niet aan u vragen "stel dat u een meisje was?" (of "stel dat u een jongen was?"). Als je het zeker weet ga je er niet over fantaseren, het heeft totaal geen functie en bouwt niks op.

Ik heb me echt wel eens afgevraagd hoe het leven voor mij zou zijn geweest als ik een meid was. Zou ik ook 'computernerd' zijn geworden, hoe zou ik eruit hebben gezien. Ik denk dat dat een kwestie van gebrek aan fantasie is aan jouw kant hoor.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 31 maart 2004 @ 08:17:
Wellicht is jouw beeld van de wereld totaal verkeerd en ben je niet in staat om God te zien terwijl hij overal om je heen is. Heb je er ooit bij stilgestaan dat de wereld die wij waarnemen werkelijk te bizar voor woorden is? Een universum dat gigantisch is en waarbuiten wellicht miljoenen andere universa ontstaan waarin, volgens de Many World interpretatie, alle mogelijke universa bestaan.

Ik ben wel benieuwd naar hoe je dit soort dingen in zou passen in je geloof. Als alle universa bestaan die niet in strijd zijn met de quantummechanica, is het Christendom dan in al die universa "geldig"? Heeft iedere planeet met intelligent leven zijn eigen Jezus, desnoods een Jezus met tentakels? Zijn er werelden die bevolkt worden door alleen klonen van Jezus?

De centrale ideeën van het Christendom, in ieder geval in zijn standaardvorm, lijken me heel sterk toegespitst op alleen onze eigen Aarde, en niet het enorme heelal dat naderhand pas ontdekt is, en het nog enormere heelal waarover gespeculeerd wordt. Tenzij God regelmatig tussenbeide komt om het te voorkomen, zullen veel werelden lijkt mij bewoond worden door wezens die helemaal geen moreel besef hebben dat te vergelijken is met dat van mensen.

Spreken over "wellicht miljoenen andere universa" is trouwens net zoiets als zeggen "er zijn wel honderden zandkorrels op de stranden van de wereld". Volgens iedere theorie die ik ken is er ofwel precies één universum, ofwel aantallen als 10^100 of 10^(10^100) of oneindig.

Dit betekent niet dat God *dus* bestaat, maar dat God in ons universum nooit een onwaarschijnlijk iets genoemd mag worden als het universum zelf al zo onwaarschijnlijk is.

Over wat voor soort waarschijnlijkheden heb je het nu?

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 31 maart 2004 @ 13:46:
[...]


Iedereen kan vage relaties verzinnen uit bijbelteksten. Dat kun je bij pakweg elk boek doen, in het bijzonder bij religieuze boeken die op duizenden manieren te interpreteren zijn.

Jammer dat die relaties voor jouw niet duidelijk zijn!

Als je een antwoord wil vinden op de vraag 'Bestaat God' zul je toch moeten zoeken naar 'sporen' of 'aanwijzigingen' die God heeft achtergelaten. En dan kun je de Bijbel niet links laten liggen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 31 maart 2004 @ 14:50:
Ik ben wel benieuwd naar hoe je dit soort dingen in zou passen in je geloof. Als alle universa bestaan die niet in strijd zijn met de quantummechanica, is het Christendom dan in al die universa "geldig"? Heeft iedere planeet met intelligent leven zijn eigen Jezus, desnoods een Jezus met tentakels? Zijn er werelden die bevolkt worden door alleen klonen van Jezus?

Jezus met tentakels. Interesting . Ik ben christelijk omdat ik persoonlijk het meeste baat haal uit deze specifieke overtuiging. Of dat ook de juiste is weet ik niet, en dus kan ik onmogelijk wat zeggen over hoe dat voor anderen (eventueel in andere universa) geldt. Ik ben er ook nog niet uit of God een actieve rol speelt in het universum (dwz; dat hij mensen actief naar zich toetrekt) of dat het meer een toeschouwer is. Ik geloof in elk geval niet dat God en de mens werkelijk losse entiteiten zijn; alsof de mens en zijn bewustzijn een bepaalde uitting is van God (eventueel een deeltje van 'God' als oerbewustzijn) wat zou betekenen dat alle wezens met een eigen bewustzijn zich moeten kunnen realiseren dat ze deel van God zijn (of niet - als God niet bestaat )

Spreken over "wellicht miljoenen andere universa" is trouwens net zoiets als zeggen "er zijn wel honderden zandkorrels op de stranden van de wereld". Volgens iedere theorie die ik ken is er ofwel precies één universum, ofwel aantallen als 10^100 of 10^(10^100) of oneindig.

De MWI is natuurlijk vooral leuk om over na te denken. Praktisch gezien kan ik er niets mee, want de wetenschap of er wel of niet meer universa zijn maakt niets uit voor mijn dagelijks leven. In feite gooit de MWI ook wel een beetje de handdoek in de ring door te zeggen dat Schrodingers kat *echt* levend als dood is, niet levend *of* dood. Alles om er maar niet aan te hoeven dat de quantumgolf instort. Overigens is het de vraag of er oneindig veel universa zijn, want ik dacht dat niet alle mogelijke universa bestaan, maar ook alle universa die mogelijkerwijs ontstaan zouden kunnen zijn door een bepaalde andere 'keuze'. Ik neem niet aan dat alle keuzen mogelijk zijn, maar enkel dat de boom met alle universa (het moet, neem ik aan, ergens begonnen zijn) extreem onbegrijpelijk groot, maar niet oneindig, is.

Over wat voor soort waarschijnlijkheden heb je het nu?

Over wat voor soort waarschijnlijkheden zou ik het kunnen hebben? Dat is geen retorische vraag overigens, want ik kan alleen aangeven wat ik ermee bedoel als ik weet welke soorten waarschijnlijkheden bestaan. Het was een beetje een loze uitspraak nu ik erover nadenk omdat ik niet zo weten hoe ik waarschijnlijkheid moet definieren.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 31 maart 2004 @ 15:15:
[...]


Jammer dat die relaties voor jouw niet duidelijk zijn!

Als je een antwoord wil vinden op de vraag 'Bestaat God' zul je toch moeten zoeken naar 'sporen' of 'aanwijzigingen' die God heeft achtergelaten. En dan kun je de Bijbel niet links laten liggen.

Een antwoord vinden op die vraag is een ding, een semi-wetenschappelijke verklaring af proberen te leiden uit een 2000 jaar oud boek is heel iets anders.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 31 maart 2004 @ 15:16:
[...]
het moet, neem ik aan, ergens begonnen zijn

Op deze opmerking bestaan twee reacties:
1) Dus er is een God, die het begin heeft gemaakt
2) Er is geen begin, maar het is een 'oneindige' cyclus

(Ieder vult nu het antwoord in dat de meeste kleur geeft aan zijn of haar leven... )

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 31 maart 2004 @ 15:33:
[...]

Een antwoord vinden op die vraag is een ding, een semi-wetenschappelijke verklaring af proberen te leiden uit een 2000 jaar oud boek is heel iets anders.

Je hebt gelijk: de Bijbel is geen wetenschappelijk boek.

Kritische noot: Is de vraag 'Bestaat God' een wetenschappelijke vraag? Denk daar eens over na.

[Verwijderd]

Ik had vandaag een presentatie die ik nauwelijks had voorbereid. Ik had alleen een powerpoint presentatie gemaakt met de punten die ik zou behandelen. Voor de rest had ik geen tijd genomen om ook daadwerkelijk te bepalen wat ik bij die punten ging zeggen.

Toen ik in de metro zat naar school toe maakte ik me er toch wel een beetje zorgen over. Toen bedacht ik me wat ergens in de bijbel staat "bedenk niet van te voren wat je zegt tegen overheden, ik zal je de woorden geven op het moment" Zoiets tenminste, het is geen perfecte quote. Dus ik zat er over na te dneken en dacht "nee, dat gaat over grote zaken en niet over zulke kleine dingetjes".

Ik pak mijn bijbel en ga lezen zoals wel vaker. Ik sla hem random open en kom uit op dit stukje in de bijbel:

Lucas 21:12
Maar vóór dit alles zullen zij de handen aan u slaan en u vervolgen, door u over te leveren in de synagogen en gevangenissen, en u voor koningen en stadhouders te leiden om mijns naams wil. 13 Het zal voor u hierop uitlopen, dat gij zult getuigen. 14 Neemt u daarom in uw hart voor, niet vooraf te bedenken, hoe gij u zult verdedigen. 15 Want Ik zal u mond en wijsheid geven, welke al uw tegenstanders niet zullen kunnen weerstaan of weerleggen. 16 En gij zult overgeleverd worden zelfs door ouders en broeders en verwanten en vrienden, en zij zullen sommigen van u doden, 17 en gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil.

Nou dit is voor mij weer een bewijs dat God bestaat (en meer dan alleen dat). Dit soort dingen gebeuren heel vaak. Het zijn vaak hele kleine dingen die toeval kunnen zijn, maar zoveel toeval bestaat er niet

Als deze ervaringen, groot en klein sommen samen op dat er maar 1 conclusie is: God bestaat

Ik had helemaal geen zenuwen voor de presentatie, normaal (paar maanden geleden) zou ik er weken lang tegen aan hebben gekeken en vol zenuwen zijn. Het deed me nu helemaal niets en alles liep perfect. Ik was constant aan het praten voor een half uur, ik had verwacht dat ik maar 10 minuten zou kunnen volmaken.

Bij mij zijn er bijna dagelijks zulke dingetjes die steeds meer twijfel weg halen


edit: En dit bedacht ik me nu ook dat in de bijbel staat:

25 Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.

ik lees de engelse bijbel, die is hier iets duidelijker:

26 But the Counselor, the Holy Spirit, whom the Father will send in my name, he will teach you all things, and will remind you of all that I said to you

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2004 16:48 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 31 maart 2004 @ 02:49:
[...]


Dat de gedachte er niet meer in gaat is omdat het onmogelijk is om het voor te stellen als je het al zeker weet. Dat neemt niet weg dat voor dat ik zo sterk geloofde (4 maanden geleden) er misschien wel antwoord op had gegeven.

Bovendien ben ik tegen onzinnige "stel dat..." of "als... dan..." stellingen in het algemeen.

En ten laatste, waarom zou ik? Ik ga toch ook niet aan u vragen "stel dat u een meisje was?" (of "stel dat u een jongen was?"). Als je het zeker weet ga je er niet over fantaseren, het heeft totaal geen functie en bouwt niks op.

Zei hier al eerder dat de stelling "Als ik in jóúw schoenen stond dan wist ik het wel." door mij altijd is aan gevallen.
Maar de reden waarom komt hier heel goed tot uitdrukking.
Als ik Hangman was geweest, in alles, dan zou ik precies zou handelen als hij nu doet.
Alle informatie zou nl het zelfde zijn en ook de verwerking ervan.
De informatie die ik als KroontjesPen meer zou hebben zou ik kwijt zijn en die ik minder zou hebben kreeg ik erbij. Zelfs bij gelijke informatie kan er verschil zijn in de verwerking.

Wat je kan doen is informatie uitwisselen om zo de verwerking te beínvloeden.
Kan iemand die extra informatie niet aan nemen, om wat voor reden dan ook, dan is dat maar zo.
Discriminatie op wat iemand niet kan, mag volgens mij niet.
Dat geld ook voor iemand die niet kan geloven in een God.

Wanneer is een "stel dat..." of "als... dan..." stelling onzinnig.
Dat het geloven in God misschien in onze genen zit, net als groene, bruine of blauwen ogen?
Als God echt alwetend was, Hij de mens niet had geschapen?

------------------------------------[edit]-------------------------------------------
Offtopic.
Vind het niet meer dan beleefd om ook hier te melden dat dit voorlopig m'n laatste post is geweest.
Ik kan mijn niet vinden in de manier waarop mogelijk CA in mijn post wordt geplaatst.
Mocht er een oplossingen komen dat posts van abo houders CA vrij worden zal ik weer deel nemen aan deze en ander discussies.

[ Voor 14% gewijzigd door KroontjesPen op 31-03-2004 22:16 ]

[Verwijderd]

offtopic:
Quote: KroontjesPen schreef op 31 maart 2004 @ 17:03:

---

"Vind het niet meer dan beleefd om ook hier te melden dat dit voorlopig m'n laatste post is geweest.
Ik kan mijn niet vinden in de manier waarop mogelijk CA in mijn post wordt geplaatst.
Mocht er een oplossingen komen dat posts van abo houders CA vrij worden zal ik weer deel nemen aan deze en ander discussies."

---

Er wordt geprobeerd om posts van abo-houders vrij te houden van Content Advertising. Hier meer info.

[Christiaan]

CA was een 1 April grap van de crew die zeer goed opgezet was. Door onvoorziene omstandigheden moest de grap (en andere grappen die in petto waren) echter voortijdig afgelast worden, dat kun je hier lezen: ** belangrijk ** 1 april grappen afgelast.. Bij deze hoop ik dat mensen die wegens CA wilden stoppen weer willen terugkeren .

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 31-03-2004 23:52 ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 31 maart 2004 @ 15:41:
[...]

Je hebt gelijk: de Bijbel is geen wetenschappelijk boek.

Kritische noot: Is de vraag 'Bestaat God' een wetenschappelijke vraag? Denk daar eens over na.

Ho, daar ging deze zij-discussie niet over. Deze discussie (van de afgelopen paar pages) ging -van mij kant uit iig- voornamelijk over waarom Hangman's / Lordy's God de juiste God zou moeten zijn, en niet bijvoorbeeld Kroontjespen's god, of Allah, of Boeda (goed gespeld?) of wie dan ook.

Overigens claim ik niet dat God niet bestaat. Ik zeg alleen dat zijn bestaan voor ons niet aan te tonen is, en in mijn persoonlijke visie een goddeloze wereld realistischer is dan een god-bewaakte wereld. Derhalve kies ik ervoor om niet te geloven in eender welke God.

[Salvatron]

Grijns schreef op 31 maart 2004 @ 02:07:
Een goede atheist legt aan de hand van wetenschap verklaringen voor gebeurtenissen, bijbelse contradicties en fouten in de geloofs redenatie uit dat het onwaarschijnlijk is dat er een god is. Hij/zij gebruikt aanname de "stel er is een god" om daarna aan de hand van feiten en bijbelse verhalen een contradictie te fabriceren hetgeen lijd naar de concluse dat de aanname fout is.

Een goede atheist onderbouwt zijn atheisme imho op basis van de informatie die tot hem komt vanuit een bepaalde godsdienst en ook vanuit fouten in de geloofsredenaties. Maar een goede atheist komt imho niet aanzetten met flauwekulverhaaltjes over dat de wetenschap zou aantonen dat God niet bestaat omdat de wetenschap overal een verklaring voor heeft en dergelijke. God heeft alle dingen gemaakt die wij nu met behulp van de wetenschap weten te beschrijven, dus is er imho voor een goede theist geen reden om op grond van zijn levensovertuiging de wetenschappelijke inzichten te verwerpen..
Het spreekt lijkt me voor zich dat het niet aan de atheisten is om aan te tonen dat God niet bestaat, maar aan de theisten om aan te tonen dat God wel bestaat. Maar vaak wekken atheisten op mij de indruk dat ze het uitgangspunt "God bestaat niet" hebben en daar vervolgens naar toe lopen te redeneren. Ook lijken sommige atheisten een bepaald beeld van God te bedenken dat niet strookt met het beeld dat theisten hebben, en gaan daar vervolgens tegen aan schoppen. God is een mannetje die op een wolk zit en dergelijke. Ook wekken sommigen op mij de indruk het uitgangspunt te hebben "alle godservaringen kunnen psychologisch worden verklaard en zitten uitsluitend in het hoofd van de godsdienstigen" en redeneren vervolgens naar dat uitgangspunt toe.

Een goede atheist zal imho wel concluderen dat er geen God is maar er evenals een goede theist geen problemen mee hebben dat anderen een andere mening zijn toegedaan. Een goede atheist zal het lijkt me dus niet erg vinden dat anderen wel in God geloven, zolang die het maar niet opdringen en dergelijke. Een goede atheist concludeert dus dat God niet bestaat, maar zal zich niet hard gaan verzetten tegen godsdienst tenzij daar een goede reden voor is, omdat het vanuit atheistisch perspectief gezien, lijkt me op zichzelf niet slecht is om in God te geloven. Anders verandert zo'n atheist in een anti-theist.

Zolang er geen objectieve aanleiding bestaat om de gedachte dat er een God is nader te onderzoeken hebben atheisten lijkt me verstandelijk gezien het gelijk aan hun kant staan (ik heb er zelf overigens geen probleem mee om in God te geloven terwijl ik daarvoor mijn verstand terzijde moet leggen). Immers: als er geen aanleiding is om aan te nemen dat er een God is, waarom zou je er dan vanuit gaan? Maar ik vraag me bij veel atheisten af in hoeverre ze op logische gronden de conclusie trekken dat God niet bestaat en in hoeverre ze die conclusie trekken omdat ze die willen trekken. Ik ben uiteindelijk theist omdat ik daar zin in heb. Volgens mij zijn veel atheisten atheist om eenzelfde reden: omdat ze er zin in hebben, of liever gezegd, omdat ze geen zin hebben om in God te geloven.

Hoe kies je voor god als je niet begrijpt hoe een wereld beeld zonder god eruit ziet?

Hoe kies je voor atheisme als je niet begrijpt hoe een wereldbeeld met God eruit ziet?

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 01-04-2004 00:34 ]

[Grijze Vos]

bacterie, je hebt zojuist heel goed mijn beweegredenen om atheist te zijn uitgelegd.

Chapeau.

[Christiaan]

bacterie schreef op 01 april 2004 @ 00:24:
Zolang er geen objectieve aanleiding bestaat om de gedachte dat er een God is nader te onderzoeken hebben atheisten lijkt me verstandelijk gezien het gelijk aan hun kant staan (ik heb er zelf overigens geen probleem mee om in God te geloven terwijl ik daarvoor mijn verstand terzijde moet leggen).

Dit werpt twee vragen op; wat is een objectieve aanleiding en wat bedoel je met 'verstandelijk gezien'? Ik neem toch aan dat jij een bepaalde grond hebt waarop je je geloof baseert anders dan alleen omdat je daar zin in hebt? Ik denk namelijk dat een gelovige zonder meer bewijs voor God aan kan voeren, alleen dat dat bewijs niet voldoet aan wetenschappelijke criteria. De vraag is dan of je vereist dat alle bewijs voor overtuigingen aan die criteria moet voldoen (wat in feite niet kan) of dat je de criteria soms laat varen. Dit betekent overigens niet dat de overtuiging dat God bestaat per definitie irrationeel is (ik neem aan dat je dat bedoelt met 'verstandelijk'). Ik reken mijzelf tot de christelijke gereformeerde epistemologie zoals geformuleerd door Alvin Plantinga. Hij redeneert dat geloven in God juist zeer rationeel is en verdedigt dat op gronden die ik ook regelmatig aanvoer in discussies over de rationaliteit van het geloof (ik ontdekte pas recentelijk dat mijn denkwijze overeenkomt met die van Plantinga - dat was wel een leuke ontdekking). Je kunt hier wel wat meer over dit onderwerp lezen; http://www.leaderu.com/truth/3truth02.html. Ik heb twee boeken besteld van hem, maar die zijn nog niet binnen. Wellicht schrijf ik er nog eens iets over.

Ik ben het er overigens mee eens wat je verder schrijft, maar ik ben het er niet mee eens dat atheisten 'verstandelijk gezien' het gelijk aan hun kant hebben. Maar dat kan zijn omdat je het anders bedoelt dan ik het opvat. Ik vind namelijk dat niemand het gelijk aan zijn kant heeft in dezen.

[ Voor 58% gewijzigd door Christiaan op 01-04-2004 12:22 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 01 april 2004 @ 12:16:
[...]
Ik heb twee boeken besteld van hem, maar die zijn nog niet binnen. Wellicht schrijf ik er nog eens iets over.

Ik wil nog even terug komen op belevingswerelden

Jij ziet een overeenkomst (een overlapping van belevingswerelden) met iemand anders. Nu ga je dus lezen hoe hij voor de rest zijn belevingswereld ziet. Je gaat dus jouw belevingswereld aanpassen om iemand anders zijn belevingswereld te begrijpen. Misschien neem je wel dingen van hem over omdat hij je weet te overtuigen.

Als je dit doet zit je dus in een andere belevingswereld, maar de kans bestaat dat die belevingswereld niet overeen komt met de realiteit (net als geloven in God volgens jou).

Ik lees de bijbel en ik probeer in die belevingswereld waar God aanwezig is te komen (Koninkrijk van God). ik probeer dus in Gods belevingswereld te komen, want naar mijn mening (als hij bestaat) kan hij me het beste de realiteit vertellen. Hij heeft het gemaakt, dus moet hij het wel weten.

Nu snap ik wel dat die belevingswereld die ik leer via de bijbel beperkt kan zijn, omdat je net als andere boeken gewoon leest over de belevingswereld van mensen van vroeger die God in hun leven hebben. Dus het meeste leer ik, als God zelf in mijn belevingswereld dingen doet die ik niet in boekjes lees. Het is dan voor mij extra bewijs dat God bestaat en het spoort me aan om meer in Gods belevingswereld (Koninkrijk van God) te willen komen. Nu staat de bijbel helemaal vol met verhalen over God in de belevingswereld van mensen, dus ik kan het meeste leren van die mensen om in dezelfde belevingswereld te komen. Ik lees over mensen die al veel mooiere dingen hebben meegemaakt samen met God (denk aan Abraham, Mozes, Elia, Elisa). Ik wil die dingen ook meemaken, dus zolang ik ze niet meemaak spoort het me aan om verder te zoeken, net zo lang totdat ik ze ook meemaak. Ik ben namelijk ook een mens, net als hun, dus het zou mogelijk moeten zijn dat ik hetzelfde meemaak.

Jij wilt nu dus graag in de belevingswereld komen van die man die die boekjes heeft geschreven, dat mag, maar zou dat wel de realiteit zijn?

edit:
ik bedoel ook te vragen:
"Zou dat wel de belevingswereld/realiteit zijn waar je in wil leven?"

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2004 12:55 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 12:43:
Jij wilt nu dus graag in de belevingswereld komen van die man die die boekjes heeft geschreven, dat mag, maar zou dat wel de realiteit zijn?

Uhm, wat heeft dit te maken met wat ik eerder schreef? Ik zie namelijk niet helemaal wat dit met belevingswerelden te maken heeft. Plantinga doet metafysische uitspraken over wat we wel en niet kunnen weten. Dat is niet iets waar ik bewijs voor nodig heb - die uitspraken zijn puur filosofisch (maar gebaseerd op wat we weten over onszelf). Ik snap je punt niet omdat je mijn punt niet snapt . Mijn hele punt van de belevingswerelden is dat je niet kunt bewijzen dat jouw visie overeenstemt met de realiteit, maar je kunt nog steeds metafysische uitspraken doen over epistemologische zaken.

Jij zegt: God bestaat omdat ik dat voel. Ik zeg: ik weet niet of jouw gevoel betrouwbaar is - het kan iets zeggen dat niet overeenstemt met de realiteit (dwz; ik voel dat God bestaat, maar in werkelijkheid bestaat hij niet). Ik doe een metafysische uitspraak over jouw gevoel (jouw kenmethode) en concludeer dat jij als mens beperkte uitspraken kunt doen over de realiteit buiten jou zelf. Dat doe ik niet zozeer omdat dat mijn visie is, maar omdat dat een logische gevolgtrekking is uit de manier waarop wij de realiteit leren kennen. Je bent nu appels met peren aan het vergelijken.

[ Voor 47% gewijzigd door Christiaan op 01-04-2004 13:05 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 01 april 2004 @ 12:16:
[...]
Ik vind namelijk dat niemand het gelijk aan zijn kant heeft in dezen.

Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben, want het is òf het één òf het ander. God bestaat, of God bestaat niet.

Ik zou je opmerking meer willen wijzigen in de trant van: Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen keuzes. Of je nu gelijk hebt, of niet, jij hebt een keuze gemaakt en wij allemaal.

Eén feit is zeker: na dit leven komen we er allemaal achter of God ècht bestaat, of niet! [En als Hij bestaat, terwijl ik hem in mijn leven heb ontkend, dan heb ik een probleem! ] Tot dan blijft het voor sommigen onduidelijk of Hij nu bestaat of niet. Klaarblijkelijk laat God, als Hij bestaat, zich niet gemakkelijk vinden. Althans niet op die manier dat er eigenlijk niets meer tegenin te brengen is.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 12:59:
Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben, want het is òf het één òf het ander. God bestaat, of God bestaat niet.

Ok, maar niemand weet het antwoord of kan beweren het antwoord op die vraag te weten. De conclusie is dus dat niemand momenteel kan beweren het gelijk aan zijn kant te hebben. Omdat ik ook niet geloof dat iemand het antwoord ooit kan geven vind ik het makkelijker om gewoon te zeggen dat niemand het gelijk ooit aan zijn kant zal krijgen.

[ Voor 17% gewijzigd door Christiaan op 01-04-2004 13:02 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 01 april 2004 @ 12:58:
[...]
Mijn hele punt van de belevingswerelden is dat je niet kunt bewijzen dat jouw visie overeenstemt met de realiteit, maar je kunt nog steeds metafysische uitspraken doen over epistemologische zaken.

Waarom moeten "metafysische uitspraken doen over epistemologische zaken" (wat het ook mag betekenen ) dan wel overeen komen met de realitiet? Is er niet ooit iemand geweest die het heeft verzonnen, die het gevoel had dat dat waar was? is er niet iemand de eerste geweest die bepaald heeft wanneer iets wetenschappelijk bewijsbaar is? Misschien is 80% van de wereld het met hem eens, maar is het wel de realitiet?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 01 april 2004 @ 13:00:
[...]
Omdat ik ook niet geloof dat iemand het antwoord ooit kan geven vind ik het makkelijker om gewoon te zeggen dat niemand het gelijk ooit aan zijn kant zal krijgen.

Je bepaald al van te voren dat het onmogelijk is om ooit bewijs te geven, dus als iemand bewijs onder je neus duwt zul je het nooit als bewijs zien omdat je vantevoren al heb besloten dat het onmogelijk is. In jouw belevingswereld zal er dus never nooit bewijs zijn voor het bestaan van God