Bestaat God?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 maart 2004 @ 16:43:
Nee, helaas ik weet het al lang zeker

Je hebt nog steeds mijn vraag niet beantwoordt; waarom ben je daar zo zeker van?

[KroontjesPen]

Het lijkt er op dat ik steeds dezelfde vragen moet beantwoorden. Daar heb ik niet veel tijd voor en zin in.

Wil nog wel even een deel van dat zwakke deel Genesis volgen.

In Genesis 10 worden de nakomelingen van Sem, Cham en Jafet beschreven.
Hier pakt ik de volgende regels.
5 Dit waren de voorouders van de volken die zich langs de kusten en op de eilanden vestigden. De volken waren verdeeld over verschillende landen en stammen, ieder met hun eigen taal.

20 Dit waren de afstammelingen van Cham. Ze waren verdeeld over verschillende landen en stammen, ieder met hun eigen taal.

31 Dit waren de afstammelingen van Sem. Zij waren verdeeld over verschillende landen en stammen, ieder met hun eigen taal.

Dan in Genesis 11
1 In die tijd spraken de mensen nog één taal, iedereen gebruikte dezelfde woorden.

Niet echt spannend maar kloppen doet het niet.
Dat ze één taal spraken is normaal want het was allemaal familie.

Verder heb ik problemen met Gen. 10:4.
1 Dit zijn de nakomelingen van Sem, Cham en Jafet, de zonen van Noach. Het zijn de kinderen die zij kregen na de grote vloed.
2 De nakomelingen van Jafet waren: Gomer, Magog, Madai, Jawan, Tubal, Mesek en Tiras.
3 Van Gomer stamden af: Askenaz, Rifat en Togarma.
4 Van Jawan stamden af: Elisa en Tarsis en de bewoners van Cyprus en Rodos.

-Waar komen de bewoners van Cyprus en Rodos ineens vandaan.-

Dan zit ik met Gen.10:8
6 De nakomelingen van Cham waren: Nubië, Egypte, Put en Kanaän.
7 Van Nubië stamden af: Seba, Chawila, Sabta, Rama en Sabteka. Van Rama stamden af: Seba en Dedan.
8 Nubië kreeg nog een zoon, Nimrod. Nimrod was de eerste machthebber op de aarde.

-De eerste machthebber? Waarom?-

9 Hij was een geweldig goed jager, ook in de ogen van de Heer. Daarom luidt het spreekwoord: Hij is een echte Nimrod, zelfs in de ogen van de Heer.
10 Zijn rijk omvatte eerst Babel, Erek, Akkad en Kalne, in Babylonië.
11 Vandaar breidde hij zijn gebied uit naar Assur en bouwde de steden Nineve, Rechobot-Ir, Kalach
12 en Resen, een grote stad tussen Nineve en Kalach.

-Dit is voormij duidelijk een omschrijving dat het geen direct verslag is-

Lezen we Gen.10 verder dan raak ik nog meer in de knoop.

Als alles klopt dan stammen we allemaal van Naoch af maar dat trek ik zeer in twijfel.
De basis van de bijbel vind ik zo zwak dat het voor mij niet die waarde als voor andere gelovigen.

[KroontjesPen]

Mag ik dan zeker weten Hangman dat mijn God niet jouw God uit jouw bijbel is?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 26 maart 2004 @ 17:11:
[...]
Je hebt nog steeds mijn vraag niet beantwoordt; waarom ben je daar zo zeker van?

uit ervaring

KroontjesPen schreef op 26 maart 2004 @ 17:37:

Niet echt spannend maar kloppen doet het niet.
Dat ze één taal spraken is normaal want het was allemaal familie.

De gehele aarde nu was één van taal en één van spraak. 2 Toen zij oostwaarts trokken, vonden zij een vlakte in het land Sinear, waar zij zich vestigden. 3 En zij zeiden tot elkander: Welaan, laten wij tichelen maken en die goed bakken. En de tichel diende hun tot steen en het asfalt diende hun tot leem. 4 Ook zeiden zij: Welaan, laten wij ons een stad bouwen met een toren, waarvan de top tot de hemel reikt, en laten wij ons een naam maken, opdat wij niet over de gehele aarde verstrooid worden. 5 Toen daalde de HERE neder om de stad en de toren, die de mensenkinderen bouwden, te bezien, 6 en de HERE zeide: Zie, het is één volk en zij allen hebben één taal. Dit is het begin van hun streven; nu zal niets van wat zij denken te doen voor hen onuitvoerbaar zijn. 7 Welaan, laat Ons nederdalen en daar hun taal verwarren, zodat zij elkanders taal niet verstaan. 8 Zo verstrooide de HERE hen vandaar over de gehele aarde, en zij staakten de bouw van de stad. 9 Daarom noemt men haar Babel, omdat de HERE daar de taal der gehele aarde verward heeft en de HERE hen vandaar over de gehele aarde verstrooid heeft.

Hier zijn dus de verschillende talen ontstaan

KroontjesPen schreef op 26 maart 2004 @ 17:37:
-Waar komen de bewoners van Cyprus en Rodos ineens vandaan.-

de bewoners van Cyprus en Rodos waren nakomelijngen van Jawan, dat was toch niet zo moeilijk te begrijpen? Er staat een dubbelepunt, dus alles wat er na "Van Jawan stamden af:" staat, stamt af van Jawan (Elisa en Tarsis en de bewoners van Cyprus en Rodos)

KroontjesPen schreef op 26 maart 2004 @ 17:37:
-De eerste machthebber? Waarom?-

Waarom niet? het moet toch ergens beginnen, nu hebben we er nog veel meer.

KroontjesPen schreef op 26 maart 2004 @ 17:37:
-Dit is voormij duidelijk een omschrijving dat het geen direct verslag is-

Volgens mij had Mozes Genesis geschreven. Dus ja het is een verslag achteraf door God gegeven.

KroontjesPen schreef op 26 maart 2004 @ 17:37:
Als alles klopt dan stammen we allemaal van Naoch af maar dat trek ik zeer in twijfel.
De basis van de bijbel vind ik zo zwak dat het voor mij niet die waarde als voor andere gelovigen.

Waarom trek je het in twijfel dat iedereen van Noach afstamt? Bovendien, als God hemel en aarde gemaakt heeft, kan hij dan niet zorgen dat iedereen van 1 persoon afstamt? Kan God er niet voor zorgen dat de kinderen van Noach geen mongole kinderen krijgen? Ik denk dat niets onmogelijk is voor God. Bovendien staat er ergens dat er niets onmogelijk zal zijn voor de mens. Maar de werken van de mens zijn boos (kwaad), dus hallo atoombom. Het zou niet onmogelijk zijn voor de mens om iedereen op aarde te eten te geven en alle dieren ook, maar de mens heeft liever een atoombom en gaat liever naar mars (om zijn vlag neer te zetten).

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 26 maart 2004 @ 17:43:
Mag ik dan zeker weten Hangman dat mijn God niet jouw God uit jouw bijbel is?

Er is maar 1 God die hemel en aarde gemaakt heeft, er is dus maar 1 God. Maar er zijn wel andere geesten die zich voordoen als God (ik heb eerste rangs ervaring daarvan). Bovendien zijn er leugens over God en halve waarheden + halve leugen (leugen dus)....

Dus als je God, die hemel en aarde heeft gemaakt, wil kennen, zul je toch echt de bijbel moeten lezen, maar eerst jezelf laten vrijmaken van zonden (ongehoorzaamheid aan de God die hemel en aarde heeft gemaakt) door Jezus.
Het kan dus makkelijk dat jij denkt God te kennen en met hem samen te werken, maar laat ik dan in iedergeval degene geweest zijn die je gewaarschuwd heeft

Want ik weet er is maar 1 God die hemel en aarde gemaakt heeft, er is er maar 1 die alles in de hand heeft, er is er maar 1 wiens wil gebeurd, en dat is de God van Israel zoals beschreven in de bijbel. Die nu ook wij kunnen leren kennen door Jezus Christus

[Haan]

Verwijderd schreef op 26 maart 2004 @ 19:31:
[...]
Waarom trek je het in twijfel dat iedereen van Noach afstamt? Bovendien, als God hemel en aarde gemaakt heeft, kan hij dan niet zorgen dat iedereen van 1 persoon afstamt? Kan God er niet voor zorgen dat de kinderen van Noach geen mongole kinderen krijgen? Ik denk dat niets onmogelijk is voor God. Bovendien staat er ergens dat er niets onmogelijk zal zijn voor de mens. Maar de werken van de mens zijn boos (kwaad), dus hallo atoombom. Het zou niet onmogelijk zijn voor de mens om iedereen op aarde te eten te geven en alle dieren ook, maar de mens heeft liever een atoombom en gaat liever naar mars (om zijn vlag neer te zetten).

Ik denk dat hele sympele logica hier tegenin is te brengen.
Namelijk, hoevel tijd zou het denk je duren om de huidige wereldbevolking te laten ontstaan uit de acht mensen die in de ark van Noach zaten? En dan nemen we voor het gemak aan dat er van inteelt geen sprake is..
Vervolgens, hoe verklaar je de verschillende rassen? En hoe zijn er mensen in alle werelddelen terecht gekomen?
Dan hebben we het alleen nog over de mensen. Er waren ook dieren in de ark, van elke soort 1 paar. Afgezien van het feit dat het mij onmogelijk lijkt om een boot te bouwen die zo groot is dat dat mogelijk is, betekent het ook dat ALLE dieren zich van 1 centrale plek hebben moeten verspreiden over de hele wereld tot de situatie zoals die nu is.
Geloof jij echt dat het zo gegaan is? Ik kan dat echt niet hoor.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 26 maart 2004 @ 19:40:
Er is maar 1 God die hemel en aarde gemaakt heeft, er is dus maar 1 God. Maar er zijn wel andere geesten die zich voordoen als God (ik heb eerste rangs ervaring daarvan).

Dus Allah is zo'n geest?
Als jij in een islamitisch land was geboren was je moslim geweest en geen christen. Ik had in beiden gevallen me ontdaan van de religie. Wiens denkwijze is dan standvastiger?

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 26 maart 2004 @ 19:31:

De gehele aarde nu was één van taal en één van spraak. 2 Toen zij oostwaarts trokken, vonden zij een vlakte in het land Sinear, waar zij zich vestigden. 3 En zij zeiden tot elkander: Welaan, laten wij tichelen maken en die goed bakken. En de tichel diende hun tot steen en het asfalt diende hun tot leem. 4 Ook zeiden zij: Welaan, laten wij ons een stad bouwen met een toren, waarvan de top tot de hemel reikt, en laten wij ons een naam maken, opdat wij niet over de gehele aarde verstrooid worden. 5 Toen daalde de HERE neder om de stad en de toren, die de mensenkinderen bouwden, te bezien, 6 en de HERE zeide: Zie, het is één volk en zij allen hebben één taal. Dit is het begin van hun streven; nu zal niets van wat zij denken te doen voor hen onuitvoerbaar zijn. 7 Welaan, laat Ons nederdalen en daar hun taal verwarren, zodat zij elkanders taal niet verstaan. 8 Zo verstrooide de HERE hen vandaar over de gehele aarde, en zij staakten de bouw van de stad. 9 Daarom noemt men haar Babel, omdat de HERE daar de taal der gehele aarde verward heeft en de HERE hen vandaar over de gehele aarde verstrooid heeft.

Hier zijn dus de verschillende talen ontstaan

Zie je wel dat je posts van anderen niet goed leest en ik denk zelfs met opzet.
In Gen.10 spreken ze al verschillende talen. In Gen.11 ineens niet meer.
Dat verhaal van de toren van babel was dus niet nodig gezien Gen.10.

de bewoners van Cyprus en Rodos waren nakomelijngen van Jawan, dat was toch niet zo moeilijk te begrijpen? Er staat een dubbelepunt, dus alles wat er na "Van Jawan stamden af:" staat, stamt af van Jawan (Elisa en Tarsis en de bewoners van Cyprus en Rodos)

Dat kan je pas veel en veel later weten en dus aanpassen bij het opschrijven.

Waarom niet? het moet toch ergens beginnen, nu hebben we er nog veel meer.

Waarom moet iemand dan macht hebben daar begint alle elende mee.

Volgens mij had Mozes Genesis geschreven. Dus ja het is een verslag achteraf door God gegeven.

Met zo te zien een hele vrije hand van de schijver denk ik zo.

Waarom trek je het in twijfel dat iedereen van Noach afstamt? Bovendien, als God hemel en aarde gemaakt heeft, kan hij dan niet zorgen dat iedereen van 1 persoon afstamt? Kan God er niet voor zorgen dat de kinderen van Noach geen mongole kinderen krijgen? Ik denk dat niets onmogelijk is voor God. Bovendien staat er ergens dat er niets onmogelijk zal zijn voor de mens. Maar de werken van de mens zijn boos (kwaad), dus hallo atoombom. Het zou niet onmogelijk zijn voor de mens om iedereen op aarde te eten te geven en alle dieren ook, maar de mens heeft liever een atoombom en gaat liever naar mars (om zijn vlag neer te zetten).

Over die afstammeling; dat lijk mij gewoon onmogelijk.

Dat de mens de aardse grondstoffen oneerlijk verdelen ben ik volledig met je eens.
Daar wijst God, door Wasch, nadrukkelijk op. Er is genoeg voor iedereen.
Ook zaken die mensen uitvinden komen door het plan van God maar je kan er goed maar ook slecht mee doen.
Dat kan je eigenlijk al met je twee handen. Je kan iemand een hand geven maar ook z'n strot dicht knijpen. Daar hoef je geen atoombom voor te maken.

Verwijderd schreef op 26 maart 2004 @ 19:40:
Er is maar 1 God die hemel en aarde gemaakt heeft, er is dus maar 1 God. Maar er zijn wel andere geesten die zich voordoen als God (ik heb eerste rangs ervaring daarvan). Bovendien zijn er leugens over God en halve waarheden + halve leugen (leugen dus)....

Dus als je God, die hemel en aarde heeft gemaakt, wil kennen, zul je toch echt de bijbel moeten lezen, maar eerst jezelf laten vrijmaken van zonden (ongehoorzaamheid aan de God die hemel en aarde heeft gemaakt) door Jezus.
Het kan dus makkelijk dat jij denkt God te kennen en met hem samen te werken, maar laat ik dan in iedergeval degene geweest zijn die je gewaarschuwd heeft

Want ik weet er is maar 1 God die hemel en aarde gemaakt heeft, er is er maar 1 die alles in de hand heeft, er is er maar 1 wiens wil gebeurd, en dat is de God van Israel zoals beschreven in de bijbel. Die nu ook wij kunnen leren kennen door Jezus Christus

En ik weet nu al 35 jaar dat de God van de bijbel niet het Godsbeeld is wat ik wil volgen.
De Godservaringen die ik heb gehad, passen niet bij dat Godsbeeld.

Nogmaals Hangman.
Ik heb tot rond m'n 18 de God van de bijbel ook fel verdedigd net zo als jij nu.

[Verwijderd]

Hangman, mag ik je vragen wat je op een discussie-forum doet als je niet wilt discussieren? Jij hebt namelijk je overtuiging, wat ieders recht is, maar je bent niet van plan daar ook maar the slightest bit aan te veranderen. Ook worden normaliter argumenten gegeven tijdens een discussie. Van jouw kant heb ik alleen nog maar bevestiging van jouw overtuiging gehoord. Wat is eigenlijk precies jouw toevoeging aan deze discussie? Niet dat ik je uit dit topic wil hebben ofzo, juist niet, ik vind je posts behoorlijk vermakelijk, maar zou je eens deel willen nemen aan de discussie of blijf je jouw waarheid verkondigen?

Even de stand van zaken aan mijn kant:
Ik geloof niet in een god, in een opperwezen dat alles gecreeerd heeft en dat de 'vader' van alles en iedereen is. Ik geloof daarentegen wel dat er meer tussen hemel en aarde is. Ik heb aardig wat ervaringen (telepathie, telekinese, helderziendheid, genezing) met onverklaarbare zaken, maar geen van allen hebben ook maar iets met 1 groot 'opperwezen' te maken imho. Ik heb daar zo mijn theorieen en gedachten over, maar dat gaat een beetje erg off-topic. Het komt er dus op neer dat ik, ondanks voor mij onverklaarbare zaken, nog geen enkele reden heb om in het bestaan van een god te geloven.

Over god, de bijbel, de hemel en dat soort zaken: ik denk, zoals ik eerder heb vermeld, dat mensen lang geleden ook onverlkaarbare situaties beleefden en uit angst in opstand kwamen tegen hun landheer/koning, ze kwamen verhaal halen. De landheer/koning wist het waarschijnlijk ook niet en heeft het fenoneem 'God' de wereld in geholpen. Zeer effectief, de mensen hadden nu een steunpaal voor moeilijke tijden, voor onverklaarbare zaken, om hun schuldgevoelens kwijt te raken enz.
Op zich een goede ontwikkeling, de mensen zijn weer tevreden. Maar het belemmerde ook het vermogen van de mens om zelf na te denken over onduidelijke zaken, om zelf op onderzoek uit te gaan. Alles was namelijk het gevolg van god's daden, verdere verklaring was niet nodig. Ik zie dat als een negatieve ontwikkeling, of eigenlijk als geen ontwikkeling. De mens staat op dat punt namelijk bijna stil. Waarom valt iets als je het los laat in de lucht? Ja, dat is zwaartekracht, dat gaat mjet 9.81 m/s en god heeft het gemaakt. Klaar. In plaats van je af vragen waar die zwaartekracht eigenlijk vandaan komt, wat veel beter bij de natuur van de mens past. Ik kan dat een beetje vergelijken met bijvoorbeeld VBO-onderwijs (no offence): koper geleid stroom. Waarom? De elektronen gaan van de ene kant van het koper naar de andere kant, dat is stroom en koper laat goed elektronen doorstromen. Waarom? Hoef je niet te weten, het is nou eenmaal zo. Niet doorvragen, het is zo, het werkt zo, waarom zou je er een verklaring voor willen hebben? Zo zie ik het geloof ook: De mens heeft 4 ledematen. Waarom? Dat is handig. Hoe komen ze eraan? God heeft dat beslist. Waarom? Niet doorvragen, niet aan god's beslissingen twijfelen.

Waar ik ook totaal niet in geloof is het scheppingsverhaal. Stel, de aarde en haar bewoners is gemaakt door een god. Hoe zit het met de maan, de zon, Mars, Pluto, Alpha Centauri en die god zelf dan? Want als acceptatie van die theorie wordt gezegd dat iets niet uit niks kan ontstaan. Er moet iets geweest zijn wat het allemaal heeft begonnen. Ok, stel god heeft de aarde op zijn geweten. Waar komt god dan vandaan? Hij kan immers niet uit een hoopje void tevoorschijn gekomen zijn, dat is jullie argument tegen de Big-Bang-theorie.

Waar ik wel in geloof zijn bijvoorbeeld de evolutie theorie en de Big-Bang-theorie. Dat is simpelweg aan te tonen. Neem de BB-theorie. Ruimtetelescopen hebben waargenomen dat alle hemellichamen binnen het bereik van die telescopen een naar buiten draaiende beweging hebben. Het komt dus allemaal van 1 punt vandaan, want als je 'even' terugrekent zal je zien dat alles bij elkaar uitkomt (gelukkig hebben wetenschappers dat al voor je gedaan ). Volgens de (volgens theisten door god gemaakte) natuurwetten zijn zwarte gaten mogelijk. Om niet te ver af te dwalen, wanneer een zwart gat te veel materie opgenomen heeft, klapt hij volledig in. Alle opgenomen materie vliegt hierbij uit de kern van het zwarte gat. Et voila, de Big Bang. Ik zie die theorie toch echt als een stuk reeler en aanvaardbaarder dan een man (?) op een wolkje die willekeurig boompjes en beestjes op de aarde neerzet (om het zo simpel te verwoorden). Waarom geloven in iets wat totaal niet natrekbaar is, iets wat eigenlijk te gek voor woorden is, als er een geloofwaardig, controlleerbare verklaring voor is? Als in de bijbel zou staan dat de aarde een driehoek was en dat olifanten roze stippen zouden hebben, zou je dat ook zondermeer aannemen? Want alles wat in de bijbel staat is waar, het is god's woord is de enige juiste, dat staat namelijk in de bijbel en dat is god's woord, dus dat is de enige waarheid, want dat staat in de bijbel, en dat is god's woord, dus..... Je snapt me wel denk ik.

Goed, moet nu weg, maar ik maak het nog een keer af

[Lordy79]

Grijns schreef op 26 maart 2004 @ 16:41:
Hangman, een vraag voor je. zou je kunnen leven met het idee dat er geen god is? Stel nu dat door een nu nog onbekend apparaat/filosofie/whatever we zouden kunnen aantonen dat er geen god is. Zou je dat kunnen accepteren?

Ik zou mezelf ophangen aan een touw, wanneer ik mijn vriendin en kind niet meer zou hebben om voor te leven.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op 26 maart 2004 @ 17:37:

[3 frases waarin wordt gezegd dat ze ieder een eigen taal hedden]

Dan in Genesis 11
1 In die tijd spraken de mensen nog één taal, iedereen gebruikte dezelfde woorden.

Niet echt spannend maar kloppen doet het niet.
Dat ze één taal spraken is normaal want het was allemaal familie.

Als je goed leest (en ook goed naar de geslachtsregisters kijkt) dan zie je dat het geslachtsregister VERDER gaat dan de toren van babel (de tijd van Nimrod). Dus in hoofdstuk 10 wordt bevestigd wat er in hoofdstuk 11:8 wordt gedaan door God (het verwarren van de spraak)

Verder heb ik problemen met Gen. 10:4.

4 Van Jawan stamden af: Elisa en Tarsis en de bewoners van Cyprus en Rodos.

Dat komt door je vertaling. In de statenvertaling (door vriend en vijand beschouwd als de meest kloppende nederlandse vertaling uit de grondtekst) staat het volgende in vers 4:

4 En de zonen van Javan zijn: Elisa, en Tarsis; de Chittieten en Dodanieten.

Blijkbaar zijn de Chittieten en Dodanieten de bewoners van de plaatsen die wij nu kennen als Cyprus en Rodos.

8 Nubië kreeg nog een zoon, Nimrod. Nimrod was de eerste machthebber op de aarde.

-De eerste machthebber? Waarom?-

De eerste machthebber - hiermee wordt bedoeld dat hij de eerste heerser van de aarde was. Hij staat zeg maar bovenaan de lijn van Nebukadnessar, Karel de Grote, Napoleon, Hitler, etc. (ik vergeet er nu ongetwijfeld een heleboel)

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 26 maart 2004 @ 21:17:
Hangman, mag ik je vragen wat je op een discussie-forum doet als je niet wilt discussieren? Jij hebt namelijk je overtuiging, wat ieders recht is, maar je bent niet van plan daar ook maar the slightest bit aan te veranderen.

Ik ben bang dat ik het met Lord of Angmar eens moet zijn. Ik hoop dat iedereen hier mij niet zo 'ziet' als dat men Hangman ziet. Ik weet zeker dat Hangman het goede voorheeft met ons allemaal, maar Hangman, je moet niet vergeten dat we hier op een neutraal stukje internet zijn.

Nee, niet neutraal: op W&L zijn we niet om te evangeliseren, maar om onze standpunten in te nemen, te verdedigen en zo nodig aan te passen. als iemand jou een vraag stelt: " Wat als God TOCH niet blijkt te bestaan?" en je geeft het antwoord 'Ja maar, God bestaat dus de vraag is irrelevant' dan zul je van anderen ook niet kunnen verwachten dat ze zich gaan inleven in de vraag 'Stel dat de bijbel waar is, dan....' Daarnaast is het goed en leerzaam om soms even afstand te doen van alles wat je gelooft. Niet om het los te laten, maar om je geloof te (laten) beproeven door niet-gelovigen. Als jij zo zeker bent van je geloof, hoef je absoluut niet bang te zijn dat andersdenkenden jou overtuigen van hun gelijk, want in jouw optiek staat het gelijk toch aan jouw kant.

Met die laatste insteek (wat ik even cursief heb gemaakt) ga ik elke discussie in en ik weet zeker dat God discussies als deze zegent. Volgens mij is dat ook ultiem respect: je proberen zo goed mogelijk in te leven in de ander. En zonder dat je dat respect geeft, zul je het ook niet ontvangen.

Alles was namelijk het gevolg van god's daden, verdere verklaring was niet nodig. Ik zie dat als een negatieve ontwikkeling, of eigenlijk als geen ontwikkeling.

Ik ook. De bijbel is trouwens erg pro-wetenschap. 'Onderzoek alles, maar behoud het goede'.

Waarom valt iets als je het los laat in de lucht? Ja, dat is zwaartekracht, dat gaat mjet 9.81 m/s en god heeft het gemaakt. Klaar.

Niks klaar. God heeft het zo gemaakt. En HOE dan? Dan ga je onderzoeken hoe zwaartekracht werkt en waarom het niet 98,1 m/s is.

Zo zie ik het geloof ook: De mens heeft 4 ledematen. Waarom? Dat is handig. Hoe komen ze eraan? God heeft dat beslist. Waarom? Niet doorvragen, niet aan god's beslissingen twijfelen.

In de bijbel (bestaat uit 66 boeken) wordt een heel boek gewijd aan het in twijfel trekken van God. Waarom ellende? Waarom is het leven zoals het is? Waarom worden mensen ziek? Dus dat soort vragen mag je zeker stellen binnen het christendom.

Waar ik ook totaal niet in geloof is het scheppingsverhaal. Stel, de aarde en haar bewoners is gemaakt door een god. Hoe zit het met de maan, de zon, Mars, Pluto, Alpha Centauri

Dit zijn gewoon meegeschapen.

en die god zelf dan? Want als acceptatie van die theorie wordt gezegd dat iets niet uit niks kan ontstaan. Er moet iets geweest zijn wat het allemaal heeft begonnen. Ok, stel god heeft de aarde op zijn geweten. Waar komt god dan vandaan? Hij kan immers niet uit een hoopje void tevoorschijn gekomen zijn, dat is jullie argument tegen de Big-Bang-theorie.

Klopt, dat is mijn argument tegen de Big-Bang-theorie. Maar dan bevind ik me binnen 'jouw' grenzen van logica.
Als je 'mijn' grenzen pakt, gaan we iets verder. Dan bestaat er iets dat niet binnen de logica past: God. God kent geen tijd. Hij heeft geen begin en geen einde. Hij is Alomtegenwoordig: Hij is OVERAL en ALTIJD. Ik snap dat je dit raar onwetenschappelijk geblaat is, maar God is niet te vangen binnen onze logica en wetenschap.

Waar ik wel in geloof zijn bijvoorbeeld de evolutie theorie en de Big-Bang-theorie. Dat is simpelweg aan te tonen.

Evolutie: is gewoon te controleren dmv fruitvliegjes etc. Daar zijn we het snel over eens. (De bijbel spreekt ook over evolutie )

Neem de BB-theorie. Om niet te ver af te dwalen, wanneer een zwart gat te veel materie opgenomen heeft, klapt hij volledig in. Alle opgenomen materie vliegt hierbij uit de kern van het zwarte gat. Et voila, de Big Bang.

Heel mooi. Maar waar komt de materie die uit de kern van het zwarte gat vliegt vandaan?

Ik zie die theorie toch echt als een stuk reeler en aanvaardbaarder dan een man (?) op een wolkje die willekeurig boompjes en beestjes op de aarde neerzet (om het zo simpel te verwoorden). Waarom geloven in iets wat totaal niet natrekbaar is, iets wat eigenlijk te gek voor woorden is, als er een geloofwaardig, controlleerbare verklaring voor is?

Dat vraag ik me ook wel eens af. Ik ben niet de domste, al zeg ik het zelf, maar toch geloof ik het.

Als in de bijbel zou staan dat de aarde een driehoek was en dat olifanten roze stippen zouden hebben, zou je dat ook zondermeer aannemen?

Nee, dan zou ik de bijbel verwerpen, want de aarde is niet driehoekig. Wat betreft de olifanten: je weet maar nooit

Want alles wat in de bijbel staat is waar, het is god's woord is de enige juiste, dat staat namelijk in de bijbel en dat is god's woord, dus dat is de enige waarheid, want dat staat in de bijbel, en dat is god's woord, dus..... Je snapt me wel denk ik.

Ik snap je wel, maar ben het niet met je eens. Als jij die viscueuze cirkel kunt doorbreken, doe dat dan! Laat dan zien dat het niet klopt. De mensen die het boek geschreven hebben zullen vast wel ergens een steekje hebben laten vallen.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 26 maart 2004 @ 17:37:
Het lijkt er op dat ik steeds dezelfde vragen moet beantwoorden. Daar heb ik niet veel tijd voor en zin in.

Wil nog wel even een deel van dat zwakke deel Genesis volgen.

In Genesis 10 worden de nakomelingen van Sem, Cham en Jafet beschreven.
Hier pakt ik de volgende regels.
5 Dit waren de voorouders van de volken die zich langs de kusten en op de eilanden vestigden. De volken waren verdeeld over verschillende landen en stammen, ieder met hun eigen taal.

20 Dit waren de afstammelingen van Cham. Ze waren verdeeld over verschillende landen en stammen, ieder met hun eigen taal.

31 Dit waren de afstammelingen van Sem. Zij waren verdeeld over verschillende landen en stammen, ieder met hun eigen taal.

Dan in Genesis 11
1 In die tijd spraken de mensen nog één taal, iedereen gebruikte dezelfde woorden.

Niet echt spannend maar kloppen doet het niet.
Dat ze één taal spraken is normaal want het was allemaal familie.

Verder heb ik problemen met Gen. 10:4.
1 Dit zijn de nakomelingen van Sem, Cham en Jafet, de zonen van Noach. Het zijn de kinderen die zij kregen na de grote vloed.
2 De nakomelingen van Jafet waren: Gomer, Magog, Madai, Jawan, Tubal, Mesek en Tiras.
3 Van Gomer stamden af: Askenaz, Rifat en Togarma.
4 Van Jawan stamden af: Elisa en Tarsis en de bewoners van Cyprus en Rodos.

-Waar komen de bewoners van Cyprus en Rodos ineens vandaan.-

Dan zit ik met Gen.10:8
6 De nakomelingen van Cham waren: Nubië, Egypte, Put en Kanaän.
7 Van Nubië stamden af: Seba, Chawila, Sabta, Rama en Sabteka. Van Rama stamden af: Seba en Dedan.
8 Nubië kreeg nog een zoon, Nimrod. Nimrod was de eerste machthebber op de aarde.

-De eerste machthebber? Waarom?-

9 Hij was een geweldig goed jager, ook in de ogen van de Heer. Daarom luidt het spreekwoord: Hij is een echte Nimrod, zelfs in de ogen van de Heer.
10 Zijn rijk omvatte eerst Babel, Erek, Akkad en Kalne, in Babylonië.
11 Vandaar breidde hij zijn gebied uit naar Assur en bouwde de steden Nineve, Rechobot-Ir, Kalach
12 en Resen, een grote stad tussen Nineve en Kalach.

-Dit is voormij duidelijk een omschrijving dat het geen direct verslag is-

Lezen we Gen.10 verder dan raak ik nog meer in de knoop.

Als alles klopt dan stammen we allemaal van Naoch af maar dat trek ik zeer in twijfel.
De basis van de bijbel vind ik zo zwak dat het voor mij niet die waarde als voor andere gelovigen.

niet alles hoeft chronologisch plaats hebben gevonden. Alhoewel er een duidelijke tijd lijn in de bijbel zit betekend niet dat alle boeken achter elkaar is gebeurd. Zo ook met hoofd stukken. En je vergeet weer je context hier. Je plaats 1 zin hier neer en dan verwacht je ons om het te verdedigen?? Zo kan je het ook niet verdedigen want je stelt het hier als een duidelijk contradictie. Maar als je het weer in zijn context met alle verzen en hoofdstukken ervoor en daarna zie je dat het helemaal niet zwak is.

[Lordy79]

hantheman.tk schreef op 26 maart 2004 @ 19:59:
[...]


Ik denk dat hele sympele logica hier tegenin is te brengen.
Namelijk, hoevel tijd zou het denk je duren om de huidige wereldbevolking te laten ontstaan uit de acht mensen die in de ark van Noach zaten? En dan nemen we voor het gemak aan dat er van inteelt geen sprake is..

Laten we zeggen dat er 6 waren (noach en zijn vrouw hebben denk ik geen kinderen meer gekregen na hun 3 zoons), dat ze allemaal 4 kinderen gekregen hebben. Dus dat 1 stel 4 kinderen kreeg en dat ze op hun 50e al hun kinderen hadden gekregen. En dat noach 4000 jaar geleden uit de ark stapte.

Dan zijn er dus 80 generaties geweest sindsdien. 3 x 2^80 = veel meer dan 6 miljard. 2^23 is al meer dan 6 miljard.
Het is bekend dat er in die tijd meer kinderen werden geboren uit 1 paar dan nu.

Vervolgens, hoe verklaar je de verschillende rassen?

Dat vind ik een lastige.

En hoe zijn er mensen in alle werelddelen terecht gekomen?

Da's niet zo'n probleem.

Er waren ook dieren in de ark, van elke soort 1 paar. Afgezien van het feit dat het mij onmogelijk lijkt om een boot te bouwen die zo groot is dat dat mogelijk is, betekent het ook dat ALLE dieren zich van 1 centrale plek hebben moeten verspreiden over de hele wereld tot de situatie zoals die nu is.

Het mensen-verhaal zou ik moeilijker te geloven vinden dan het dieren-verhaal. Overigens staan de afmetingen van de ark in de bijbel.

[blobber]

Lordy79 schreef op 26 maart 2004 @ 22:08:
[...]

Laten we zeggen dat er 6 waren (noach en zijn vrouw hebben denk ik geen kinderen meer gekregen na hun 3 zoons), dat ze allemaal 4 kinderen gekregen hebben. Dus dat 1 stel 4 kinderen kreeg en dat ze op hun 50e al hun kinderen hadden gekregen. En dat noach 4000 jaar geleden uit de ark stapte.

Dan zijn er dus 80 generaties geweest sindsdien. 3 x 2^80 = veel meer dan 6 miljard. 2^23 is al meer dan 6 miljard.
Het is bekend dat er in die tijd meer kinderen werden geboren uit 1 paar dan nu.

Deze berekening klopt natuurlijk niet.Je gaat er namelijk van uit dat ieder koppel man/vrouw is dat weer twee paar kinderen verwekt dat ook perfect man/vrouw is.Verder waren er wel meer kinderen per gezin dan vandaag de dag (in het westen), maar daar staat tegenover dat de zuigelingensterfte vroeger veel hoger lag.Andere sterftecijfers zijn ook niet meegerekend.

[ Voor 6% gewijzigd door blobber op 26-03-2004 22:34 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 maart 2004 @ 19:31:
Uit ervaring

Je antwoordt hier dat je door ervaring weet dat God bestaat en dat jij het juiste gelooft. Die ervaringen heb je hier eerder opgeschreven, maar ook toen vroeg ik je al waarom je zo zeker bent dat die ervaringen door God veroorzaakt zijn of dat die ervaringen 'juist' zijn. Hoe weet je dat? Zou je dat kunnen beantwoorden.

[Grijze Vos]

Lordy79 schreef op 26 maart 2004 @ 21:39:
... Dat komt door je vertaling. In de statenvertaling (door vriend en vijand beschouwd als de meest kloppende nederlandse vertaling uit de grondtekst) staat het volgende in vers 4: ...

Jij legt dus jouw absolute geloof in een boek in de handen van de persoon die de statenvertaling heeft gemaakt. Je kunt wel alle tegenspraken leuk hier gaan verdedigen, maar als je er een niet kunt verdedigen (als wij 'tegenstanders' lang genoeg zoeken vinden we vast een tegenspraak die jij niet kunt verdedigen), dan kun je je nog altijd beroepen op een vertaalfout. Evenwel kunnen wij natuurlijk stellen dat de statenvertaling zo vertaald is om de meest grove inconsistenties eruit te filteren.

Mijn punt is, dat als je echt naar de bijbel wilt leven, dan moet je hebreeuws en grieks leren, en de meest oorspronkelijk beschikbare bijbel lezen. Dan kun je zeggen ik leef volgens de bijbel. Helaas is 'het origineel' niet echt beschikbaar, en volgens mij zijn er de afgelopen 2000 jaar vast wel re-writes gedaan. (Staat me iets bij van de romeinse tijd, maar dat zit in zo'n afgelegen plekje geheugen dat ik daar niet echt een vaste uitspraak over wil maken, en ik heb ook geen zin om het te googlen, ik hoop dat mijn punt ook zonder letterlijke referentie duidelijk is.)

[Grijns]

Lordy79 schreef op 26 maart 2004 @ 21:24:
[...]

Ik zou mezelf ophangen aan een touw, wanneer ik mijn vriendin en kind niet meer zou hebben om voor te leven.

ik geloof dat mijn vraag meer over god dan over vrouw en kids ging...... Maar afijn wat ik me echt afvraag is: hoe brand je bijbel?

[ Voor 3% gewijzigd door Grijns op 27-03-2004 00:38 ]

[Lordy79]

blobber schreef op 26 maart 2004 @ 22:32:
[...]

Deze berekening klopt natuurlijk niet.Je gaat er namelijk van uit dat ieder koppel man/vrouw is dat weer twee paar kinderen verwekt dat ook perfect man/vrouw is.Verder waren er wel meer kinderen per gezin dan vandaag de dag (in het westen), maar daar staat tegenover dat de zuigelingensterfte vroeger veel hoger lag.Andere sterftecijfers zijn ook niet meegerekend.

Zucht. Reken het maar na. Je komt HEEL VEEL verder dan 6 miljard.

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 27 maart 2004 @ 00:12:
[...]


Jij legt dus jouw absolute geloof in een boek in de handen van de persoon die de statenvertaling heeft gemaakt.

1. Dat was niet één persoon.
2. Als die vertaling niet zou kloppen zou er allang iemand geprotesteerd hebben.
3. Bij twijfel ga ik in de grondtekst speuren. Met een online bijbel kun je elk hebreeuws woord opzoeken en krijg je een lijst met plaatsen in de bijbel waar dat woord is gebruikt. (voorbeeld: 'Abel' in Genesis is hetzelfde woord als 'IJdel' in het boek Prediker)

Je kunt wel alle tegenspraken leuk hier gaan verdedigen, maar als je er een niet kunt verdedigen (als wij 'tegenstanders' lang genoeg zoeken vinden we vast een tegenspraak die jij niet kunt verdedigen), dan kun je je nog altijd beroepen op een vertaalfout.

Tot nu toe is het 2 - 0 voor Lordy En nee, ik kan me niet beroepen op een vetaalfout vanwege reden 3.

Evenwel kunnen wij natuurlijk stellen dat de statenvertaling zo vertaald is om de meest grove inconsistenties eruit te filteren.

Zie reden 3.

Mijn punt is, dat als je echt naar de bijbel wilt leven, dan moet je hebreeuws en grieks leren, en de meest oorspronkelijk beschikbare bijbel lezen.

Volledig mee eens! Helaas ben ik niet zo'n talenwonder, dus doe ik het met de SV, die ook al vrij oud nederlandsch is Maar het zou fantastisch zijn als ik hebreeuws en grieks kon lezen. Wie weet wat de toekomst brengt...

Helaas is 'het origineel' niet echt beschikbaar, en volgens mij zijn er de afgelopen 2000 jaar vast wel re-writes gedaan.

De bijbel zoals die nu is, bestaat al vrij lang. En ja, het is een dooddoener, maar ik geloof dat God ervoor heeft gezorgd dat Zijn bijbel authentiek is.

[Lordy79]

Grijns schreef op 27 maart 2004 @ 00:38:
[...]


ik geloof dat mijn vraag meer over god dan over vrouw en kids ging...... Maar afijn wat ik me echt afvraag is: hoe brand je bijbel?

Sorry, ik was niet duidelijk.
Als God niet bestaat, zou het leven me eerder een last zijn dan een lust.
Maar... nu ik een vrouw en kind heb heb ik meer om voor te leven behalve God, dus mocht God wegvallen, dan zal ik voor hen (blijven) leven. (lett en fig)

En de bijbel gaat dan de kachel in :-)


Edit:
Duh... ik begrijp nu pas waarom je dat postte. Het is laat...

Het is vrij veel werk om al die bijbelteksten op te zoeken, maar ik beloof dat ik er nog 2 zal behandelen. Maar ik hoop dat je er begrip voor hebt dat ik geen hele lijsten ga ontkrachten.

Zo... en nu

[ Voor 21% gewijzigd door Lordy79 op 27-03-2004 01:04 ]

[KroontjesPen]

De kinderen van Sem, Cham en Jafet, konden al niet meer trouwen en kinderen krijgen zonder inteelt tenzij je gemeenschap tussen volle neven en nichten, 3e generatie vanaf Noach(1), als niet inteelt wil zien.

[blobber]

Lordy79 schreef op 27 maart 2004 @ 00:53:
[...]

Zucht. Reken het maar na. Je komt HEEL VEEL verder dan 6 miljard.

Zucht, wellicht, maar ik probeer je uit te leggen dat je berekening erg kort door de bocht is.

[ Voor 15% gewijzigd door blobber op 27-03-2004 09:43 ]

[Salvatron]

Lordy79 schreef op 26 maart 2004 @ 02:07:
Neen. Slechts op 1 manier.

Dat de bijbel op zeer uiteenlopende manier kan worden geinterpreteerd wordt bewezen door de grote hoeveelheid richtingen binnen het christendom.

Je kunt Hem leren kennen door Zijn woorden te lezen. En dan MAAK je geen beeld, maar dan ONTVANG je een beeld. God laat duidelijk een bepaalde PERSOONLIJKHEID zien in de bijbel.

Wat voor persoonlijkheid laat God dan volgens jou in de bijbel zien? Ik zie weinig persoonlijkheid van God uit de bijbel naar voren komen.

Dat lijkt me logisch, aangezien het in de bijbel staat. Maar nogmaals, je belicht het eenzijdig.
Ik ben het hoofd van mijn gezin. Dat houdt niet in dat ik de baas mag/moet spelen, dat houdt niet in dat ik bepaal wat er gebeurt, wat de huisregels zijn, etc. etc. Het houdt in dat ik verantwoordelijk ben voor mijn gezin (vrouw, kind en mezelf)

De gedachte dat de man het hoofd van het gezin is, heeft tegenwoordig inderdaad weinig te maken met de vraag wie de baas in huis is. Maar dat de man verantwoordelijk is voor zijn gezin is imho flauwekul. Dat kan wat mij betreft net zo goed de vrouw zijn. Mannen vonden het vroeger fijn om de baas te zijn over bijv. hun vrouw en daarom zeiden ze dat de man het hoofd van het gezin was. Nu is die gedachte veranderd naar het idee dat de man verantwoordelijk is voor zijn gezin, want de gedachte dat de man de baas is wordt tegenwoordig als uit de tijd beschouwd. De gedachte dat de man het hoofd van het gezin is, is imho flauwekul en het zoveelste onzinverhaal waar christenen die de bijbel niet begrepen hebben mee aan komen zetten, waarmee ik niet wil zeggen dat jij de bijbel niet begrepen hebt overigens of dat ik zelf de bijbel wel begrepen heb.

Tja, als we over de integriteit van de bijbel gaan discussieren tijdens een discussie over de inhoud van de bijbel, dan kunnen we wel ophouden.

Er zijn imho genoeg dingen gezegd over de integriteit van de bijbel. We weten nu dat de bijbel niet in alle opzichten even betrouwbaar is. Dat is ook niet erg, want het gaat om de essentie van de bijbel en niet om een letterlijke interpretatie.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 27-03-2004 14:18 ]

[Salvatron]

Christiaan schreef op 26 maart 2004 @ 14:05:
De vraag is natuurlijk of God uberhaupt een doel heeft dat gevolgd *moet* worden. Ik zie God toch meer als een soort observator.

Daar ben ik het wel redelijk mee eens. Ik zie God zelf ook meer als een soort observator. Volgens mij kan het God niet zoveel schelen wat wij doen. Waarschijnlijk vindt Hij het gewoon leuk om ons bezig te zien zijn en wil Hij er graag bij betrokken zijn, maar ik verwacht niet dat God gaat zeggen dat wij perse dit of dat moeten doen, behalve dan dat God naar ik aanneem graag wil dat wij naar eer en geweten handelen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 26 maart 2004 @ 21:17:
een man (?) op een wolkje die willekeurig boompjes en beestjes op de aarde neerzet (om het zo simpel te verwoorden).

Dat is een karikatuur van God die sommige atheisten bedenken en waar ze vervolgens tegenaan gaan schoppen. God is een alomtegenwoordige energie, of het universum is een deel van God, God zit in de materie, God bevindt zich in de natuurkrachten, etcetera. Maar God is geen mannetje met een baard in de hemel die op een wolkje zit en af en toe met bliksemschichten in je reet prikt als je gezondigd hebt om me maar eens populair uit te drukken. Een visie op God zoals dat God een man is in de hemel is wel erg simplistisch. Atheisten die dat soort uitspraken doen begrijpen theisme niet. Theisme is het zoeken naar een innerlijke vervulling d.m.v. spiritualiteit en mystiek. Het gaat er imho om wie we zijn, waar we vandaan komen, en het uiteindelijke doel is om God te leren kennen want ik neem aan dat dat het doel is waarom God de mensen heeft gemaakt: om Hem te kennen. Ik geef toe dat het misschien te hoog verheven klinkt als je daar de kortzichtigheid van veel theisten naast zet.

Waarom geloven in iets wat totaal niet natrekbaar is, iets wat eigenlijk te gek voor woorden is, als er een geloofwaardig, controlleerbare verklaring voor is?

Waarom niet? Als ik bij mezelf na ga waarom ik de opvattingen er op na houd die ik erop na houd, dan concludeer ik dat veel opvattingen voortvloeien uit bepaalde emoties. Dat zal voor andere mensen denk ik niet anders zijn, en het lijkt me goed mogelijk dat een rationalistische houding voortvloeit uit bepaalde emoties. De visie dat alles verstandelijk te begrijpen is vloeit volgens mij voort uit bepaalde emoties. Ik heb die emoties niet sterk en daarom heb ik ook geen sterke behoefte om alles verstandelijk te begrijpen. Het bestaan van God is wetenschappelijk gezien natuurlijk niet na te trekken, maar wanneer een gelovige God kan voelen in zijn hart dan is dat imho voldoende bewijs voor het bestaan van God. Met de ratio is God lijkt me niet te vinden. Een eventuele God zal imho moeten worden gezocht d.m.v. het hart en een gelovige zal er vrede mee moeten hebben dat hij het bestaan van God niet kan begrijpen.

[Grijze Vos]

Lordy79 schreef op 27 maart 2004 @ 00:57:
2. Als die vertaling niet zou kloppen zou er allang iemand geprotesteerd hebben.

Hoe ben je daar zo zeker van? Juist, dat 'geloof' je.

Tot nu toe is het 2 - 0 voor Lordy En nee, ik kan me niet beroepen op een vetaalfout vanwege reden 3.

Triest dat je het nodig acht een 'puntentelling' bij te houden. Slaat natuurlijk nergens op, want ik breng ook voldoende tegenargumenten in. Als er al geteld wordt, laat dat dan aan een onpartijdig persoon over. Nogal triest dat je je God wil verdedigen met zo'n manier, is het een sport dan?

De bijbel zoals die nu is, bestaat al vrij lang. En ja, het is een dooddoener, maar ik geloof dat God ervoor heeft gezorgd dat Zijn bijbel authentiek is.

Kijk, en dat is nu het probleem. Waar wij atheisten een wetenschappelijke verklaring willen zien, en af gaan op empirische observaties, ondermijnen jullie elke discussie op de makkelijkste manier die er bestaat. Je gelooft er nog gewoon weer even wat bij. Dat is nu juist het hele punt van jullie geloof, jullie geloven, meer niet. There's nothing more to it.

[Grijze Vos]

Waarom reageert niemand op mijn 'allah' punt?

[KroontjesPen]

(Het) God(sgevoel) kan ik het beste omschrijven als liefde(sgevoel).
Dat is door de wetenschap ook niet te bewijzen. Wel de gevolgen er van.

Helaas heb ik niet genoeg kennis van het moslim geloof dus kan ik op jouw Allah vraag niet antwoorden.

[Grijze Vos]

KroontjesPen schreef op 27 maart 2004 @ 16:07:
Helaas heb ik niet genoeg kennis van het moslim geloof dus kan ik op jouw Allah vraag niet antwoorden.

Die vraag is alleen van toepassing op de mensen die hun geloof als het enige juiste zien.

[Christiaan]

Grijze Vos schreef op 27 maart 2004 @ 15:29:
Hoe ben je daar zo zeker van? Juist, dat 'geloof' je.
Kijk, en dat is nu het probleem. Waar wij atheisten een wetenschappelijke verklaring willen zien, en af gaan op empirische observaties, ondermijnen jullie elke discussie op de makkelijkste manier die er bestaat. Je gelooft er nog gewoon weer even wat bij. Dat is nu juist het hele punt van jullie geloof, jullie geloven, meer niet. There's nothing more to it.

Ik weet niet hoever 'jullie' en 'wij' in deze alinea strekken, maar ik wil hier toch op reageren. Ik snap het belang dat je hecht aan empirie. Als mens en wellicht ook als wetenschapper-in-opleiding erken ik dat empirie een zeer belangrijk bron is van de waarheden die wij nodig hebben om ons leven in te richten. Ik ben er echter volstrekt niet van overtuigd dat empirie de enigste nog de beste bron van waarheden is. Wat mij betreft zijn er tientallen methoden die kwalitatief gelijkwaardig zijn (ik ontbeer in elk geval het vermogen om objectief te besluiten welke het beste is). Een gelovige gelooft niet zonder meer iets. Dat is ook waarom ik Hangman de duimschroeven zo hard aandraai. Het is niet zozeer dat ik wil laten zien dat zijn geloof wankel is, ik wil laten zien dat zijn geloof uiteindelijk ook op een bepaald soort bewijs gebaseerd is; laten we dat het gevoel noemen dat God bestaat en bij je is. Of dat een soort zintuig is of dat het aangeboren kennis is (wellicht verkregen via onze 'ziel') weet ik niet, maar dat is ook niet zo relevant. Die bron van waarheden, laten we het intuitie noemen, is voor gelovigen volgens mij altijd de bron waar ze hun geloof op baseren - alleen moeten ze daar vaak op gewezen worden.

[Grijze Vos]

Ik neem empirie nu even als voorbeeld in mijn argumentaties. Uiteraard zijn er meerdere methodes om tot 'waarheid' te komen. Ik ben echter zelf van mening dat wetenschappelijke methodes (waaronder empirische methodes) beter zijn.

Waar ik gewoon niet tegen kan zijn mensen die menen dat zij de absolute waarheid denken te kennen, aan de hand van de uitlatingen van een stel mensen een hele tijd terug in de geschiedenis. Ik zie het gewoon als een aanslag op het menselijk intellect om dat te accepteren.

Ik denk niet de absolute waarheid te kennen, ik denk echter wel dat we via wetenschappelijke methodes steeds dichter de waarheid zullen kunnen benaderen. Het open-minded karakter van het wetenschappelijk benaderen spreekt mij gewoon meer aan, helaas zijn er veel te veel close-minded gelovigen die mij koste wat kost op andere gedachten willen brengen. Gelukkig zijn de hier aanwezige gelovigen niet zo erg, op Mr. doombringer marten na dan. Ik quote:

Er zal altijd een strijd blijven tussen ongelovigen met hun voor mij vage theorieen. Dus als jullie het gewoon niet willen aannemen dan lukt het ons toch nooit.
Maar aan het eind zullen jullie zien wie er gelijk had. Als ik het zou mogen zeggen, we leven in het einde der dagen en de wederkomst dtaat voor de deur dus bekeer je nu het nog niet te laat is. Je hoeft maar 2 dingen te doen, je zonden belijden voor God, en je hart open doen voor Hem.

Kijk, dit is nou het soort volk wat ik compleet over de zeik haal in een 1:1 discussie. The close-minded om in te zien dat het geloof voor anderen even vaag of vager kan overkomen dan wetenschappelijke theorieen. De wil om iedereen te converten naar hun denkwijze, en het doom-doom-karakter met hun end-of-days-scenario.

[Grijze Vos]

Lordy> Je zegt dat de bijbel maar op 1 manier geinterpreteerd kan worden. (3 paginas geleden.)

Kun je me dan uitleggen waarom ik dingen uit de bijbel anders interpreteer als jij?

[Verwijderd]

Hetgeen jij nu citeerd is ook voor een groot deel onzin, vind ik. Ten eerste doet hij een verhope poging om de mensen zover te krijgen om zich te bekeren, omdat de wederkomst voor de deur staat (dat is immers hartstikke duidelijk voor mensen die er niet mee bezig zijn, de Bijbel nooit lezen, net komen kijken op dit gebied, etc (*COUGH*)), ten tweede wordt er gezegd dat je je zonden 'moet belijden', wat helemaaaal de reinste onzin is, want dat hoef je JUIST niet te doen .

Maar wat ik krom vind, om de wetenschap uberhaupt te gaan vergelijken met het geloof in de God (voor mij DE God). Het ene bewijst dingen, worden conclusies aan verbonden, 'feiten', en DUS staat dat tegenover het geloof. Immers, iets wat bewezen is, is geen geloof meer, makkelijk zat..
Nu we deze twee soorten toch vergelijken: via de wetenschap is ook bewezen dat geen ENKEL mens ooit een Bijbel zou kunnen schrijven doordat het taalgebruik, de links, beeldspraak, de hele opbouw ervan, de samenhanging gewoonweg te gecompliseerd is om te bedenken

Maar nog even terugkomend op de vraag "Wie is God voor je?", kan een gelovige als ik daar alleen maar op antwoorden dat het mijn voorbeeld is. Ten eerste wil ik even voorop stellen dat ELK woord in de Bijbel voor mij waarheid is, en DUS vat ik dat serieus op.
In de Bijbel zijn verschillende periodes te onderscheiden, die met een grieks woord 'aionen' worden genoemd. Alles wat in de Bijbel geschreven staat is VOOR ons, maar niet alles is OVER ons! Als je Efeziers leest, een bijbelboek dat betrekking heeft op de periode waarin wij leven, staat er, zwart op wit, duidelijker kan het niet, dat alles genade is van God. Het tot geloof komen opzich hoeft niets te kosten, je hoeft je zonden niet te belijden, die zijn immers toch al vergeven bij de dood van Jezus. Je krijgt het eeuwige leven, je mag leven aan de rechterhand Gods. Wat je dan vaak hoort is 'dan mag ik dus alles doen en kom ik nog in de hemel?'. Het antwoord hierop is Ja!. Dat mag. MAAR, als je bijbelstudie gaat doen, kom je tot de ontdekking dat Paulus en Jakobus praten over 'dood geloof' en maken duidelijk dat geloof zonder werken, het leven naar je geloof, je onderscheidt je van ongelovigen, dood geloof is, en DUS moet je je sterk gaan afvragen of je wel ECHT gelooft als je er lekker op los leeft. Als je nog verder geinteresseerd bent hierin, moet je maar even om een emailadres vragen oid, want dit is een redelijk pittige bijbelstudie die vrijwel onmogelijk samengevat kan worden in een post hier op het forum. Wat ik net vertelde, is slechts een klein gedeelte, en al erg samengevat; wel heel duidelijk, net zoals de Bijbel.

Om even op Grijze Vos terug te komen: ja ik denk de ABSOLUTE waarheid te kennen. Waarom zou je dat niet kunnen accepteren? Voor mij is de Bijbel DE waarheid, en DUS de ABSOLUTE waarheid, iets waarders is er niet, voor mij. Ik ga niet rondbazuinen dat je gek bent als je dat niet inziet, als je dat niet gelooft, het is en blijft persoonlijk. Ik wil al HELEMAAAL niet gaan omroepen dat men zich moet gaan bekeren, mag natuurlijk wel , en ZEKER niet als argument gaan aandragen dat 'het oordeel voor de deur staat, en dat je je daarom snel moet bekeren, anders ben je te laat!', zo werkt het gewoon niet.
Wat ik WEL vind is dat je open moet zijn voor andere standpunten! Wat ik bij jou merk, is dat je niet open staat voor mensen die denken de absolute waarheid te kennen, wat dus hun standpunt is, hun blik op al de dingen. Waarom mogen zij dat niet denken? Waarom wekt dat een haat bij je op? Is dat niet JUIST verkeerd om te doen?
(BTW jij gelooft ook )

@Christiaan:
Het gevoel dat God bij je is, is geen 'zintuig' oid, maar bij het bekeren ontvang je van God de Heilige Geest, waardoor hij in je werkt.
Ik merk in zulke discussies dat er teveel op waarheden wordt gehamerd. Waarheden hier, waarheden daar, maar een geloof is dus niet gebaseerd op voor de hand liggende waarheden.. Dat de Bijbel voor mij de WAARHEID is, de enige echte, is omdat ik mijn geloof ben gaan uitwerken, bezig met de Bijbel, studie's etc, maar ik ben niet gaan geloven omdat er waarheden waren, zoals met de wetenschap bewezen wordt. Je hoeft een gelovige helemaal nergens op te wijzen! Mijn geloof is op een bewijs gebaseerd, voor MIJ een bewijs, de Bijbel. Wederom een geloof zul je zeggen, maar ik ben er van overtuigd, en je hoeft niet aan te komen met wetenschappelijke/filosofische waarheden waar mijn geloof op is gebaseerd.
Daarnaast zie ik vragen als "Hoe weet jij dat zo zeker?" "Waarom weet je dat", je vraagt eigenlijk naar een bewijs (wederom), je wilt zwart op wit zien dat het DE GOD is. Voor hem is dit zo zeker omdat hij met de Bijbel bezig is. Hij is ermee in aanraking gekomen, en dus voor hem een zekerheid geworden. Dit komt inderdaad van God af

Daarnaast merk ik dat er Bijbelgedeelten worden aangehaald, en dat men op die manier de Bijbel probeert te ontkrachten.. Als ik even het puntje van het geslachtsregister bekijk, klinkt het inderdaad fout. Maar, het staat er niet, en is het dus van toepassing? Maakt het uit waar die vandaag komen? Denk je werkelijk dat het nuttig was om de HELE geslachtsregisters van elke mens op aarde toendertijd, in de Bijbel neer te zetten? Er zijn blijkbaar mensen daarheen gegaan en mensen zijn daar gesettled, hebben daar hun gezin opgebouwd, wat is daar moeilijk aan te begrijpen? Het staat er niet, en is dus niet van belang.

Dan het punt van vertalingen. De Bijbel is inderdaad verselijk veel vertaald, en meest vertaalde boek ter wereld. Daarom moet je ook niet uitgaan van de vertaalde Bijbel, maar van de grondtekst, het Grieks/Hebreeuws. Hiervoor moet je wel de kennis hebben of de programma's die dat kunnen (Bibleworks bv.). In de grondtekst (de Griekse/Hebreeuwse tekst) kun je lezen wat er toen is opgeschreven, letterlijk, dus zonder enig vertaling van de mens. De Bijbel is alleen vertaald ten behoeve van de mens om het makkelijker en toegankelijker te maken. Er wordt continue gewerkt aan nieuwe vertalingen, er komt binnenkort zelfs een opvolger van het NBG.

Ik dacht ik meng me even in de discussie, dus kom maar op met wat leuke punten waarvan jullie denken, dat klopt niet Ben benieuwd, altijd leuk

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 27 maart 2004 @ 19:19:
Lordy> Je zegt dat de bijbel maar op 1 manier geinterpreteerd kan worden. (3 paginas geleden.)

Kun je me dan uitleggen waarom ik dingen uit de bijbel anders interpreteer als jij?

Is dit niet heel logisch?
Dit is een verschil in insteek. Hoe ga je de Bijbel lezen? Ga je het lezen als richtlijn of als de waarheid? Alleen deze vraag geeft al aan dat er een verschil in interpretatie kan zijn..
Als we even van DE waarheid uitgaan, kan je concluderen dat er tot op zekere hoogte geen verschil in interpretatie hoeft te zijn: de Bijbel is heel zwart wit op sommige punten. Aan de andere kant wordt er veel beeldspraak gebruikt, veel vergelijkingen. Dit kan anders worden uitgelegd door de een dan iemand anders zou doen. Dit betekent niet dat de een gelijk heeft of niet, daar kan je over discussieren. Daarnaast zijn er dingen die niet zwart wit worden beschreven. Kijk in Filippenzen naar de 'Prijs der bovenroeping Gods'. Als gelovige is het de bedoeling om daarnaar te jagen, zodat je die prijs in ontvangst kan nemen. Wat is die prijs vraag je je af. NERGENS in de Bijbel kan je letterlijk vinden wat die prijs is. Wel kan je teksten opzoeken waar het woordje 'prijs' (dan wel de griekse vertaling ervan, in de grondtekst, zodat je wel het goeie woord hebt), en op die manier PROBEREN vast te stellen wat die prijs is, de mens wil iets concreets. De een zal iets anders denken dan de ander, een verschil in interpretatie.
Is dat erg dat men zo'n verschil heeft? Volgens mij niet, dit is juist een stimulans om rond de tafel te gaan zitten en te discussieren..

Nu gingen we uit van DE WAARHEID. Het is moeilijk om met mensen de bijbel te lezen die NIET van die waarheid uitgaan, bijna onmogelijk. Als mensen zoiets hebben van dat staat er, maar het niet geloven, dan zijn er sowieso verschillen in interpretatie.
Je kan dus ook NIET zeggen dat er maar 1 interpretatie is, onzin!

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-03-2004 20:03 ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 27 maart 2004 @ 19:50:
Nu gingen we uit van DE WAARHEID. Het is moeilijk om met mensen de bijbel te lezen die NIET van die waarheid uitgaan, bijna onmogelijk. Als mensen zoiets hebben van dat staat er, maar het niet geloven, dan zijn er sowieso verschillen in interpretatie.

Ik hoopte al dat iemand dit argument ging gebruiken.

Waarom interpreteren mijn beide schoonouders diezelfde bijbel dan anders? Mijn vriendin komt uit een gelovig gezin, en aan tafel wordt altijd na de maaltijd de bijbel gelezen. Waarom zijn er dan meningsverschillen over de bijbel? Omdat ze verschillend geinterpreteerd worden.

Je kan dus ook NIET zeggen dat er maar 1 interpretatie is, onzin!

Dus je bent het met me eens?

Kijk, ik kan echt wel leven met het feit dat jij jouw absolute waarheid hebt gevonden. Ik ben zelfs heel blij voor jou dat je dat hebt. Ikzelf zal ermee moeten leven dat ik weet dat ik voor mijn dood nooit de echte waarheid zal kennen, echter alleen een zo nauwkeurig mogelijke interpretatie.

Het probleem wat ik echter zie in hangman's en lordy's posts, is dat zij vinden dat hun mening de enige ware mening is, en hun geloof het enige juiste. En dat is fout.
Jij geeft aan dat het jouw waarheid is, en in die hoedanigheid heb je 100% gelijk, maar Lordy en Hangman vinden (impliciet) dat iedereen maar op hun manier moet geloven, (als ze willen geloven). Iets anders kan ik niet uit hun betogen opmaken.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 27 maart 2004 @ 21:18:
[...]

Ik hoopte al dat iemand dit argument ging gebruiken.

Waarom interpreteren mijn beide schoonouders diezelfde bijbel dan anders? Mijn vriendin komt uit een gelovig gezin, en aan tafel wordt altijd na de maaltijd de bijbel gelezen. Waarom zijn er dan meningsverschillen over de bijbel? Omdat ze verschillend geinterpreteerd worden.


[...]

Dus je bent het met me eens?

Kijk, ik kan echt wel leven met het feit dat jij jouw absolute waarheid hebt gevonden. Ik ben zelfs heel blij voor jou dat je dat hebt. Ikzelf zal ermee moeten leven dat ik weet dat ik voor mijn dood nooit de echte waarheid zal kennen, echter alleen een zo nauwkeurig mogelijke interpretatie.

Het probleem wat ik echter zie in hangman's en lordy's posts, is dat zij vinden dat hun mening de enige ware mening is, en hun geloof het enige juiste. En dat is fout.
Jij geeft aan dat het jouw waarheid is, en in die hoedanigheid heb je 100% gelijk, maar Lordy en Hangman vinden (impliciet) dat iedereen maar op hun manier moet geloven, (als ze willen geloven). Iets anders kan ik niet uit hun betogen opmaken.

Ja DAT is natuurlijk iets heel anders, jouw mening is NIET voor de ander PER DEFINITIE dezelfde mening. Het is ALTIJD fout om een discussie in te gaan, waar dan ook, met de instelling om mensen te gaan OVERTUIGEN van hoe goed jouw mening wel niet is. Tuurlijk niet. Open staan voor anderen is een sleutelwoord in discussies, dat vind ik echt belangrijk. Nu zal het onmogelijk zijn om mij te overtuigen van een andere waarheid, wat NIET wil zeggen dat ik niet opensta voor hele andere meningen, omdat ik ontzeeettteeennnd veel onderzoek gedaan heb ernaar, ontzettend veel gelezen, en voor mij is dit het gewoon; en das mooi dat je dat dus wel aan neemt, ik dacht al

En natuurlijk ben ik het met je eens, dat er niet 1 interpretatie is, wie is er met dit idee gekomen dan? Dan KAN niet! Dus volgens sommige personen die hier rondsurfen zou dit mogelijk zijn? Ik bedoel, geef een willekeurige groep een leuk raadsel (kijk in de Bijbel, er staan er genoeg), en dan is er volgens hun VOLLEDIGE eensgezindheid, en zou IEDEREEN precies hetzelfde zeggen, zonder dat er sprake is van beinvloeding van anderen? Lijkt me onmogelijk

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 maart 2004 @ 19:44:
@Christiaan:
Het gevoel dat God bij je is, is geen 'zintuig' oid, maar bij het bekeren ontvang je van God de Heilige Geest, waardoor hij in je werkt. Ik merk in zulke discussies dat er teveel op waarheden wordt gehamerd. Waarheden hier, waarheden daar, maar een geloof is dus niet gebaseerd op voor de hand liggende waarheden.. Dat de Bijbel voor mij de WAARHEID is, de enige echte, is omdat ik mijn geloof ben gaan uitwerken, bezig met de Bijbel, studie's etc, maar ik ben niet gaan geloven omdat er waarheden waren, zoals met de wetenschap bewezen wordt. Je hoeft een gelovige helemaal nergens op te wijzen! Mijn geloof is op een bewijs gebaseerd, voor MIJ een bewijs, de Bijbel. Wederom een geloof zul je zeggen, maar ik ben er van overtuigd, en je hoeft niet aan te komen met wetenschappelijke/filosofische waarheden waar mijn geloof op is gebaseerd.

Ik vraag niet om wetenschappelijk bewijs nog om wiskundig, logisch, enz bewijs. Wat ik van je vraag is *een* reden waarom je gelooft. Als je die redenen opgeeft (en soms weet je zelf niet eens wat je redenen zijn) dan kunnen we daar concreet op ingaan. Geloof je omdat je God voelt? Fine, maar hoe weet je zeker dat het God is die je voelt en niet iets wat je ingebeeld hebt?

Daarnaast zie ik vragen als "Hoe weet jij dat zo zeker?" "Waarom weet je dat", je vraagt eigenlijk naar een bewijs (wederom), je wilt zwart op wit zien dat het DE GOD is. Voor hem is dit zo zeker omdat hij met de Bijbel bezig is. Hij is ermee in aanraking gekomen, en dus voor hem een zekerheid geworden. Dit komt inderdaad van God af

Ik vraag niet om bewijs dat zwart-op-wit bewijst dat God bestaat. Het gaat hier niet om de vraag of God bestaat, maar om de vraag *waarom* hij gelooft dat zijn ervaringen door God komen. Dat lijkt me een zeer essentiele vraag die in dit soort discussies echt noodzakelijk is om te beantwoorden. Geen enkel mens gelooft iets 'zomaar' en zeker niet mensen die eerst niet geloofden en toen ineens wel. Zeker zij moeten op een gegeven moment iets meegemaakt hebben waardoor ze ineens beseften dat het God was waar ze mee te maken hadden. Ik wil en antwoord op de vraag waarom zij dachten dat God er wat mee te maken had. Een eenvoudige vraag, me dunkt, maar eentje die ik de mensen waar we het hier over hebben nog niet heb zien beantwoorden (waaruit ik de conclusie trek dat ze het antwoord niet kennen en dus 'wijselijk' niet reageren op de vraag).

[Verwijderd]

overuig mij maar van mijn ongelijk, ik sta open voor verandering. Er is gewoon niets wat mij heeft doen twijfelen tot nu toe.

Ik ben al wel gaan geloven in de evolutie theorie, in de zin dat dieren zich kunnen aanpassen en specialiseren, maar de conclusies vind ik leugens. Bovendien als iemand zich echt zou gaan verdiepen in bilologie bijvoorbeeld, dan zou hij zien dat alles veel te mooi en perfect in elkaar zit om toevallig te zijn ontstaan. Een vlieg van een paar millimeter zit al perfect in elkaar, en dan heb je ook zulke dieren als ollifanten die nog eens tig keer zo groot zijn, die net zo perfect in elkaar zit. Als ik naar mijn lichaam kijk zie ik hoe perfect dat in elkaar steekt, ik had het niet kunnen bedenken. En alles wat wij maken is vaak maar een trieste benadering van de werkelijkheid. neem bijvoorbeeld 3d animaties, met tig duizend polygonen, het komt niet in de verste verte in de buurt van de perfectie zoals het in het echt is. 1 atoom is al gedetaileerder. En het blijft allemaal maar virtuele realiteit, het wordt nooit echt. EN als wij iets maken in het echt is het van meteriaal dat al bestond. Een mens kan niet iets uit het niets maken (scheppen). Als wij als intelligentste wezens nieteens iets kunnen scheppen uit het niets, hoe kan het dan ontstaan zijn bij toeval? En als het kan ontstaan uit toeval, waarom gebeurd het dan niet toevallig constant? is het niet Energy in = energy uit? Oftewel, alles wat erin gaat komt er ook weer uit in dezelfde of in een andere vorm.

Bewijs voor mij genoeg dat God bestaat

[Christiaan]

Grijze Vos schreef op 27 maart 2004 @ 18:23:
Ik neem empirie nu even als voorbeeld in mijn argumentaties. Uiteraard zijn er meerdere methodes om tot 'waarheid' te komen. Ik ben echter zelf van mening dat wetenschappelijke methodes (waaronder empirische methodes) beter zijn.

Wetenschap is natuurlijk breder dan empirie, zoals je terecht aangeeft. We vinden ook deductie, logica en inductie terug in de wetenschap. Het probleem is dat de term hierbij nogal breed wordt. Geschiedenis kan men ook gaan rekenen tot de wetenschap, maar de vraag is of de definitie van wetenschap dan niet heel vaag wordt. Bovendien kan men deductie en inductie ook gebruiken bij geloof, dus ze zijn niet gereserveerd voor wetenschap. De methode die wetenschap onderscheidt van de rest is wmb empirie.

Waar ik gewoon niet tegen kan zijn mensen die menen dat zij de absolute waarheid denken te kennen, aan de hand van de uitlatingen van een stel mensen een hele tijd terug in de geschiedenis. Ik zie het gewoon als een aanslag op het menselijk intellect om dat te accepteren.

Idem, en dat heb ik hier ook stelselmatig verdedigd. Absolute waarheden bestaan of niet, of ze zijn voor ons niet kenbaar. Dit is echter niet alleen van toepassing op mijn geloofsovertuiging, maar ook op jouw voorkeur voor wetenschap of de waarheden die jij daaruit onttrekt.

Ik denk niet de absolute waarheid te kennen, ik denk echter wel dat we via wetenschappelijke methodes steeds dichter de waarheid zullen kunnen benaderen. Het open-minded karakter van het wetenschappelijk benaderen spreekt mij gewoon meer aan, helaas zijn er veel te veel close-minded gelovigen die mij koste wat kost op andere gedachten willen brengen. Gelukkig zijn de hier aanwezige gelovigen niet zo erg, op Mr. doombringer marten na dan. Ik quote:

Ten eerste denk ik dat je beeld van wetenschappers te rooskleurig is en je beeld van gelovigen te weinig rooskleurig. Begrijpelijk, want de eerste groep heeft je voorkeur en de tweede niet. Ik denk dat wetenschap als methode een aantal voordelen kent, maar jij (als iemand die net een tentamen wetenschapsfilosofie gehad heeft) moet toch ook bekend zijn met de grote filosofische argumenten die pleiten tegen het foundationalisme of tegen stromingen die propageren dat enkel de wetenschap de juiste (of beste) weg is. Wetenschap mag je persoonlijke voorkeur hebben; objectief gezien kennen we geen graadmeter om te bepalen of empirie dichter bij de 'absolute waarheid' komt dan bijvoorbeeld mijn intuitie. Het probleem dat ook door Hume beschreven is in zijn verhandelingen over 'sense data'. Maar goed, dit is natuurlijk meer inhoudelijk. Waar het op neer komt is dat ik je neerslachtige mening over gelovigen niet deel. Ik prijs mezelf gelukkig dat ik mij bevind in een kring van mensen waarvan het gros een intellectueel sterk onderbouwt en verdedigbaar geloof heeft ontwikkeld. Dit zijn allemaal studenten die zelf ook exacte of minder exacte opleidingen doen en in de meeste gevallen (net als ik) tot wetenschapper worden opgeleid. In de zoektocht naar waarheden heeft wetenschap mijn voorkeur (waar ik geen objectieve grond voor heb, overigens), maar zij is beperkt en kan ons antwoorden op bepaalde vragen (nog?) niet leveren. Ik gebruik die epistemologische methode die leidt tot resultaten waar ik in mijn leven profijt van heb, bij gebrek aan ander criterium om te besluiten welke methode het beste is.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 28-03-2004 00:15 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 maart 2004 @ 23:53:
Bewijs voor mij genoeg dat God bestaat, jullie zien het alleen niet.

Dit is een beetje een vervelende vraag, maar ik ga je wederom vragen wat voor bewijs je dan ziet dat God bestaat. Waarom weet je zo zeker dat bewijs ook echt wijst op het bestaan van God? Ik wil je geloof niet aanvallen (ik geloof tenslotte zelf), maar ik wil wel zeeeeeer graag weten (na het al 6 keer gevraagd te hebben ofzo) wat je nu tot de sterke overtuiging heeft gebracht dat God bestaat en de reden is van de ervaringen waar je het eerder over had.

[Verwijderd]

uit ervaring

Uit mijn totale verandering in een paar dagen tijd. In die paar dagen leefde ik met God, ik praatte constant met Hem, ik las vaak de bijbel en bad vrijwel constant voor wijsheid. In die paar dagen ben ik vaker van standpunt veranderd dan in alle 20 jaar ervoor. In ben de waarheid gaan inzien van veel dingen, antwoorden die ik kreeg als ik God om wijsheid vroeg. Er staat in de bijbel dat je om wijsheid mag bidden als je wijsheid tekort komt, oftewel als je onbeantwoorde vragen hebt.

Ik heb God dus enorm vele gevraagd in die dagen en de weken erna. De vragen bleven maar komen, en hoe meer ik om wijsheid bad hoe meer vragen er kwamen die ik niet wist. Tot ik op een moment in de bijbel zoiets las als "vraag niet om teveel wijsheid, waarom zou je jezelf willen belasten met vragen?"

een paar maanden geleden (toen dit begon) snapte ik niets van de bijbel, ik vond het veel te moeilijke en ouderwetse taal en bovendien had ik God nooit buwust ervaren, of ik kon het me niet meer herrineren, dus sterk geloven deed ik niet, maar ik geloofde wel dat God bestond.

Ik ben nu in het Koninkrijk van God. Ik heb mezelf losgemaakt van de wereld en echt iedereen werd boos en verdrietig op me om de meest nuttelozen dingen. Maar ik bleef vertrouwen op God en deed niets wat ik niet zeker wist dat van God af kwam. Ik heb die dagen enorm vele meegemaakt, meer in 1 dag dan normaal in een paar weken.

Ik was enorm onrustig voordat ik in het Koninkrijk van God kwam, God heeft mij naar Jezus geleid en toen ik Jezus aannam als redder werd ik rustiger en rustiger. Ik heb steeds meer aan God gegeven, alles waar ik me zorgen om maakte.

Nu ben ik constant gelukkig, ik ben gelukkig met wat ik heb, ik heb helemaal niets nodig om gelukkig te zijn. Ik ben nergens verslaafd aan. Geld heb ik niet nodig, sterker nog, ik haat geld omdat ik zie hoeveel mensen het kwaad laat doen. Ik haat het kwaad maar niet de persoon die het doet. Ik haat ongelovigheid maar niet de ongelovige. ook God haat de ongelovige niet, maar hij zal iedereen oordelen naar wat hij gedaan heeft in zijn leven. Degene die goed hebben gedaan naar het eeuwig leven en degene die kwaad doen naar de hel.

Ik ben al dood voor de wereld, de wereld heeft geen vat op me, de wereld is me kwijtgeraakt. En ik ben enorm rustig en gelukkig Ik wil dus graag dat jullie zijn waar ik ben, dan kunnen we samen genieten van alles wat God ons geeft voor niets, maar dat moet je het wel eerst zelf willen. En als je het zelf wil moet God het nog willen, want de wil van God gebeurd, wees dus geduldig en wordt niet boos als God niet meteen als een hondje op je af komt als je naar Hem vraagt. Jij bent een schepsel en Hij is je schepper, hij weet het beste wat goed voor je is, het beste voor je is om je schepper te kennen, want hij is degene die je eeuwig leven kan geven wanneer hij maar wil. Zorg maar dat Hij je eeuwig leven wil geven

er is echt overvloedig bewijs voor mij dat God bestaat, ik twijfel er geen seconde aan. Er zijn meer dingen waar ik niet aan twijfel, ik weet bijvoorbeeld dat ik eeuwig leven heb. nee ik geloof het niet, ik weet het. Ik weet het omdat ik niet meer twijfel aan God. De enige waar ik nu aan twijfel is aan de woorden van mensen omdat ze praten uit onwetendheid. Wie God niet kent kan mij niets uitleggen. maar probeer het gerust, ik sta open om te veranderen, maar ik twijfel aan jullie en aan de rest van de wereld, maar niet aan God God heeft al aan mij bewezen dat hij alleen de waarheid spreekt, nu jullie nog. Zolang jullie woord tegen dat van God in gaat geloof ik jullie niet.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 27 maart 2004 @ 23:53:
knip

Als ik naar mijn lichaam kijk zie ik hoe perfect dat in elkaar steekt, ik had het niet kunnen bedenken.

knip

Vertel je dat ook tegen mensen met een handicap.
Het lichaam van m'n tweelingbroer was ook perfect tot hij op 44 jaar aan een hersentumor overleed. Een vrouw en 2 kinderen achterlatend.

Om de schoonheid van de natuur te zien, wat ik zeker doe, hoef je niet in een God te geloven.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 27 maart 2004 @ 14:29:
[...]


Daar ben ik het wel redelijk mee eens. Ik zie God zelf ook meer als een soort observator. Volgens mij kan het God niet zoveel schelen wat wij doen. Waarschijnlijk vindt Hij het gewoon leuk om ons bezig te zien zijn en wil Hij er graag bij betrokken zijn, maar ik verwacht niet dat God gaat zeggen dat wij perse dit of dat moeten doen, behalve dan dat God naar ik aanneem graag wil dat wij naar eer en geweten handelen.

En jij hebt de bijbel gelezen? Tjonge jonge jonge wat staat hier een hoop onzin zeg. En dat durf je ook nog over God te zeggen. Het is Gods naam verbasteren. Lekker is dat. Je liegt over God en dat vind je ook nog eens ok?

God heeft zekers een plan voor de mensheid en God is in controle en zit niet op zijn stoeltje niets te doen. God heeft zekers wetten gemaakt waarbij we moeten leven en het maakt God wel wat uit wat wij wel of niet doen. Wij moeten heilig zijn en als jij denkt dat dat betekend dat je alles mag doen wat jij wilt dan zal ik nog eens als ik jou was terug in de bijbel kijken dan zul je zien dat je hele post op de basis van de bijbel helemaal niet klopt.

[KroontjesPen]

De euforie die Hangman voelt kan ik best begrijpen en dat meen ik serieus.
Waar ik wel bang voor ben dat hij een hele zware terugval krijgt wanneer het bijzondere van dat gevoel minder wordt en, wat niet is te hopen, zelfs helemaal verdwijnt.
Hier spreek ik echt uit ervaring.

De eerste keer dat ik de energie voelde stromen bij het behandelen van mensen met magnetiseren was een heel buiten gewoon gevoel. Maar er treedt, zoals met veel zaken, een gewenning op.
Mijn simpel advies is: blijf met je beide benen op de grond staan. Heb helaas veel mensen ontmoet die, door het aardse te vergeten, de weg echt zijn kwijtgeraakt.

Juist omdat ik mens ben, was ik nogal fel in een eerdere post tegen hangnam en bied hier daarvoor mijn excusses aan.

[blobber]

KroontjesPen schreef op 28 maart 2004 @ 00:41:
[...]
Om de schoonheid van de natuur te zien, wat ik zeker doe, hoef je niet in een God te geloven.

De natuur is niet alleen mooi, de natuur is vaak keihard en wreed en dit is een waarde oordeel van ons mensen.Als ik in God zou geloven, zou ik aannemen dat God er een bedoeling mee heeft gehad dat er vaak zulke wrede systemen in de natuur bestaan.

[KroontjesPen]

bacterie schreef op 27 maart 2004 @ 14:29:
Daar ben ik het wel redelijk mee eens. Ik zie God zelf ook meer als een soort observator. Volgens mij kan het God niet zoveel schelen wat wij doen. Waarschijnlijk vindt Hij het gewoon leuk om ons bezig te zien zijn en wil Hij er graag bij betrokken zijn, maar ik verwacht niet dat God gaat zeggen dat wij perse dit of dat moeten doen, behalve dan dat God naar ik aanneem graag wil dat wij naar eer en geweten handelen.

Het zien van God als observator kan ik volgen maar dat het Hem niets kan schelen wat wij doen ben ik het niet mee eens. Hij laat ons wel vrij maar zal toch proberen in contact te blijven met ons.
In die contacten zal Hij willen aangeven wat voor een gevolg een handeling van ons voor ons zal zijn.
Of wij door gaan met die handeling maakt voor Hem niets uit.

Verwijderd schreef op 28 maart 2004 @ 00:58:
[...]



En jij hebt de bijbel gelezen? Tjonge jonge jonge wat staat hier een hoop onzin zeg. En dat durf je ook nog over God te zeggen. Het is Gods naam verbasteren. Lekker is dat. Je liegt over God en dat vind je ook nog eens ok?

God heeft zekers een plan voor de mensheid en God is in controle en zit niet op zijn stoeltje niets te doen. God heeft zekers wetten gemaakt waarbij we moeten leven en het maakt God wel wat uit wat wij wel of niet doen. Wij moeten heilig zijn en als jij denkt dat dat betekend dat je alles mag doen wat jij wilt dan zal ik nog eens als ik jou was terug in de bijbel kijken dan zul je zien dat je hele post op de basis van de bijbel helemaal niet klopt.

Je kan pas van liegen spreken als iemand bewust de waarheid verdraaid om er ruim beter van te worden. Daar is hier volgens mij totaal geen sprake van. Jouw waarheid is hier niet zijn waarheid.

God heeft alle natuurwetten gemaakt die er zijn, of wij die wel of niet kennen.
Daar zullen wij naar moeten leven ja.
Als God uit maakt wat wij wel of niet moeten doen zijn wij dus zijn robots.

Dat onze post op basis van de bijbel niet klopt is normaal want wij nemen de bijbel niet als basis.

[KroontjesPen]

blobber schreef op 28 maart 2004 @ 01:37:
[...]

De natuur is niet alleen mooi, de natuur is vaak keihard en wreed en dit is een waarde oordeel van ons mensen.Als ik in God zou geloven, zou ik aannemen dat God er een bedoeling mee heeft gehad dat er vaak zulke wrede systemen in de natuur bestaan.

Ben ik het helemaal mee eens. Als je het zingen van de vogels eens zou ondertitelen dan zou je die teksten waarschijnlijk hier niet mogen posten.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 maart 2004 @ 00:58:
En jij hebt de bijbel gelezen? Tjonge jonge jonge wat staat hier een hoop onzin zeg. En dat durf je ook nog over God te zeggen. Het is Gods naam verbasteren. Lekker is dat. Je liegt over God en dat vind je ook nog eens ok?

Nou nou, wat een forse taal. Je mag wel een beetje dimmen hoor. Wie denk jij toch dat je bent om te beslissen welke interpretatie van hoe God zich zou gedragen wel en niet in de bijbel staat?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 maart 2004 @ 00:32:
uit ervaring

knip

er is echt overvloedig bewijs voor mij dat God bestaat, ik twijfel er geen seconde aan. Er zijn meer dingen waar ik niet aan twijfel, ik weet bijvoorbeeld dat ik eeuwig leven heb. nee ik geloof het niet, ik weet het. Ik weet het omdat ik niet meer twijfel aan God. De enige waar ik nu aan twijfel is aan de woorden van mensen omdat ze praten uit onwetendheid. Wie God niet kent kan mij niets uitleggen. maar probeer het gerust, ik sta open om te veranderen, maar ik twijfel aan jullie en aan de rest van de wereld, maar niet aan God God heeft al aan mij bewezen dat hij alleen de waarheid spreekt, nu jullie nog. Zolang jullie woord tegen dat van God in gaat geloof ik jullie niet.

Ik snap het vuur waarmee je gelooft en ik voel me een beetje een eikel om toch weer 'waarom?' te gaan vragen, maar dat ga ik wel doen. Je schrijft dus over een heleboel vooruitgang in je leven doordat je bent gaan geloven. Waarom wijst dat zo noodzakelijk op God? Is het niet mogelijk dat je simpelweg gelooft in iets dat je steun geeft (want die steun is in elk geval een feit) maar dat toch niet bestaat? Een soort placebo-effect? En je praat met God. Dat doe ik ook. Maar hoe weet jij dat de stem die je hoort echt van God komt? Mocht je antwoorden 'uit ervaring', dan moet ik je vragen waarom je zo zeker weet dat die ervaring klopt en dat die ervaring wijst naar God?

[Romulus]

Hangman:

Als ik naar mijn lichaam kijk zie ik hoe perfect dat in elkaar steekt, ik had het niet kunnen bedenken. En alles wat wij maken is vaak maar een trieste benadering van de werkelijkheid.

Hangman dit is al eens eerder aan de orde geweest maar het menselijk lichaam zit helemaal niet zo perfect in elkaar als jij denkt.
Kijk b.v. naar het feit dat je slokdarm en luchtpijp op hetzelfde kanaal uitkomen (keelholte) dan kun je op vingers natellen dat er soms iets fout zou kunnen gaan met de scheiding => verslikken. Als ik een systeem zou moeten ontwerpen als het menselijk lichaam dan zou één van mijn eerste deelontwerpen een totaal gescheiden systeem zijn voor voedsel- en zuurstofopname zodat er nooit zoiets als verslikking zou kunnen optreden, toch wel vreemd dat God dit niet heeft onderkend.

Kijk ook b.v. naar het menselijk oog, de oogzenuw en aderen lopen aan de binnenkant van het netvlies hetgeen een blind spot veroorzaakt. Er is dus een stukje van je oog waar geen lichtgevoelige cellen zitten. Toch zonde van zo’n verder mooi ontwerp, zelfs de camera’s die wij als mensen ontwerpen hebben niet zulke grove fouten.
Hier kun je je blind spot wetenschappelijk verifiëren: http://www.exploratorium.edu/snacks/blind_spot.html
Zo zijn er nog legio andere zaken in ons lichaam niet absoluut niet getuigen van een perfect ontwerp.

[Verwijderd]

la maar!

[ Voor 132% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2004 17:03 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 maart 2004 @ 10:59:
[...]

Ik snap het vuur waarmee je gelooft en ik voel me een beetje een eikel om toch weer 'waarom?' te gaan vragen, maar dat ga ik wel doen. Je schrijft dus over een heleboel vooruitgang in je leven doordat je bent gaan geloven. Waarom wijst dat zo noodzakelijk op God? Is het niet mogelijk dat je simpelweg gelooft in iets dat je steun geeft (want die steun is in elk geval een feit) maar dat toch niet bestaat? Een soort placebo-effect? En je praat met God. Dat doe ik ook. Maar hoe weet jij dat de stem die je hoort echt van God komt? Mocht je antwoorden 'uit ervaring', dan moet ik je vragen waarom je zo zeker weet dat die ervaring klopt en dat die ervaring wijst naar God?

Kijk, ik praat met God, of ik vraag wat aan hem, en ik krijg opeens zin om de bijbel te lezen (had heel mijn leven ervoor nog vrijwel nooit uit mezelf de bijbel gelezen). Zo erg zin zelfs dat ik tussen mijn ongelovige vrienden de bijbel erbij pakte en begon te lezen. Ik voelde gewoon God tegen me praten toen ik de bijbel las En dat heb ik een hele tijd gehad.

Het was niet allemaal even makkelijk, en ik ben enorm onrustig geweest.... bedenk jij maar wat jij zou doen als opeens God in je leven zit en je 100% zeker weet dat hij bestaat en dat hij aandacht heeft voor je. ik had zoiets van WOW en was enorm onrustig en wilde van alles gaan doen. Maar hoe langer ik bezig ben met God hoe rustiger ik word Nu heb ik zo'n totale rust over me, echt heel relaxed! Hoe meer ik op God vertrouw en hoe meer ik aan God toevertrouw, hoe rustiger en rustiger ik word.

Dus nu kan ik zeggen dat hoe rustiger ik ben, hoe dichter ik bij God ben. Als ik naar mijn kat zit te kijken, die gewoon de halve dag ligt te slapen en geen zorgen aan zijn hoofd heeft, dan dringt het weer tot me door dat God gewoon wil dat ik net zo rustig ben en dat God niet meer van me vraagt. Ik heb een eeuwigheid om van alles te doen, geen haast dus. Ik heb nu ook voor mezelf een gezegde "Haast is met de godelozen"

Ik hoop echt dat jullie allemaal net zo'n rust vinden als ik nu heb, daarom vind ik het zo belangrijk om het jullie te vertellen. Het is gewoon perfect om God bij je te hebben, geen zorgen, geen drukte, geen onrust, geen irritatie.

Dit is dus 100% waar:
28 Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven; 29 neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor uw zielen; 30 want mijn juk is zacht en mijn last is licht.

Ik zeg niet dat jullie iets moeten, want als iemand dat tegen mij zegt gaan mijn nekharen overeind staan "Ik moet helemaal niets!" En ik dank God dat ik helemaal niets moet.

Uit mezelf zou ik nooit zo'n rust kunnen vinden als ik bij God gevonden heb. Hoe relaxte vakantie jullie ook mogen hebben, ik heb het nu al rustiger zonder iets te doen en zonder iets uit te geven.

[KroontjesPen]

Dat God tegen je praat is dat een voorrecht voor jouw alleen Hangman?
En als dat niet zo is, kan God dan tegen mij andere dingen zeggen?
Kan God ook die dingen zeggen, zoals Hij tegen N.D Walsch heeft gedaan?

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 28 maart 2004 @ 17:25:
Dat God tegen je praat is dat een voorrecht voor jouw alleen Hangman?
En als dat niet zo is, kan God dan tegen mij andere dingen zeggen?
Kan God ook die dingen zeggen, zoals Hij tegen N.D Walsch heeft gedaan?

Gelukkig ben ik niet de enige.
Ik denk dat het mogelijk is dat God andere dingen tegen andere mensen zegt
Ik denk dat het onmogelijk is dat God A tegen de ene persoon zegt en B tegen de andere die totaal tegenover elkaar staan. Bovendien is er meer tussen hemel en aarde dan alleen God en de mensen, en daar weet jij van. Ook ik weet daar van, maar de dingen die jij doet lijken me niet goed. Misschien kun je uitleggen wat jouw god tegen je verteld heeft, als het niet overeen komt met mijn God, dan is 1 van de 2 God niet Nu heb ik al eens met God geleefd die later niet god bleek te zijn, misschien doe jij het nogsteeds?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 maart 2004 @ 17:07:
.... bedenk jij maar wat jij zou doen als opeens God in je leven zit en je 100% zeker weet dat hij bestaat en dat hij aandacht heeft voor je.

Ik hoop echt dat jullie allemaal net zo'n rust vinden als ik nu heb, daarom vind ik het zo belangrijk om het jullie te vertellen.

Ik zeg niet dat jullie iets moeten, want als iemand dat tegen mij zegt gaan mijn nekharen overeind staan "Ik moet helemaal niets!"

Goed, alles wat je hierboven schrijft lijkt te suggereren dat bovenstaande niet geldt voor 'ons'. Je herhaalt steeds wat je schrijft, en ik kan ook herhalen wat ik schrijf, maar ik heb het idee dat de vraag niet helemaal bij je door wil dringen. Misschien omdat je die vraag nog niet wilt stellen of misschien omdat je de vraag niet kunt zien als zijnde zeer relevant. Je herhaalt in elke reactie dat God heel veel voor je betekent en dat hij je verandert heeft. Niemand, Hangman, betwist dat. Wat de niet-gelovigen betwisten is dat God de oorzaak is van wat jij beschrijft. Volgens hen maak jij jezelf onbewust wijs dat God met je praat en dat hij je helpt zodat je verder in het leven kunt komen. Omdat je dus gaat geloven in God zie je ook de bijbel nu als bewijs voor zijn bestaan (wat natuurlijk niet zo is, want je moet eerst geloven in God om de bijbel als bewijs *voor* God te presenteren). Ik ben geen on-gelovige, en mijn doel is niet om je te laten zien dat je geloof niet klopt. Mijn doel is wel om je te laten beseffen dat het zonder meer mogelijk is dat alles wat je gelooft niet klopt of dat het in werkelijkheid anders is. Het doel daarvan is dat ik hoop dat dat ervoor zorgt dat je meer ruimte laat voor de denkbeelden van anderen *en die niet veroordeeld - ook niet in gedachten*. Dat laatste doe je namelijk absoluut, want ik weet heel zeker dat jij er van overtuigd bent dat jij de enige bent die het juiste gelooft.

Kortom; je beschrijft dus ervaringen met God en veranderingen in jouw leven die door God veroorzaakt zijn. Niemand betwist dat je die ervaringen hebt en dat jij God voelt. Maar hoe weet je zo zeker dat God ook bestaat buiten dat gevoel dat jij hebt? Is het niet mogelijk dat God maar een illusie in jouw hoofd is? Zo nee, waarom niet?

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 28-03-2004 17:55 ]

[Verwijderd]

Hangman, heb jij eigenlijk wel een baan? Als ik zo lees dat je je los hebt gemaakt van de wereld en niets meer geeft om geld en alleen maar rust wilt en alles doen wat je zelf wilt, is dat een (nogal pragmatische) vraag die bij me opkomt.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2004 18:15 ]

[KroontjesPen]

In aanvulling op Chrisiaan, Hangman.
Het heeft voor mij geen zin om mijn gesprekken met God hier neer te zetten.
Die zal jij bijvoorbaat al als 'van de duivel zijn' bestempelen gezien jouw opmerking:".... de dingen die jij doet lijken me niet goed.".

Het zijn juist die dingen die ik onder bescherming en met toestemming van mijn God, in een groep met anderen, doe.
Hij vroeg ook om niet te fel te zijn tegen je omdat jij bent wie je bent en ook op zoek naar je ware ZIJN.
Zoals God ons onze weg laat gaan moeten wij ook andere hun weg laten gaan.
Als ik de woorden van God, die door N.D.Walsch zijn opgeschreven, hoger aansla dan die in de bijbel, is dat mijn keuze.
De euforie die jij nu hebt, door het contact dat jij zegt te hebben, met de God van de bijbel, heb ik nu met de God uit die ander boekjes.

[Verwijderd]

Christiaan: Ik heb er nog eens goed over nagedacht, maar ik moet toch tot de conclusie komen dat ik het zeker weet. En mijn andere conclusie is dat ik het jullie niet kan bewijzen.

us1111: Ja ik ben aan het stagelopen voor school.

KroontjesPen: ik twijfel er niet aan dat jij contact heb met "de god uit de andere boekjes". maar die god is niet de schepper. jij zal er ook niet over twijfelen dat ik een andere God heb als jij. Toch is er maar 1 God die hemel en aarde gemaakt heeft, de rest zijn afgoden.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 maart 2004 @ 18:24:
Christiaan: Ik heb er nog eens goed over nagedacht, maar ik moet toch tot de conclusie komen dat ik het zeker weet. En mijn andere conclusie is dat ik het jullie niet kan bewijzen.

Kun je die gedachten dan met ons delen? Ik ben er namelijk wel benieuwd naar? Het is vreemd dat je voor jezelf tot de conclusie komt dat het klopt, maar dat je het niet kunt communiceren. Waarom is dat het geval?

[KroontjesPen]

Precies Hangman.
Mag ik dan zeggen dat het voor mij, na 20 jaar twijfel, zeker is dat het de 'ware' God is die door N.D Walsch heeft gesproken.
Dat die God, voor mij, alles heeft geschapen door de big-bang.

[aanvulling]

Het gevoel van het bestaan van die God had ik al een paar jaar eerder dan ik van die boekjes afwist. Het lijkt mij er op dat God mij die boekjes wilde laten lezen om te laten weten dat mijn nieuw Godsbeeld niet zo vreemd was.
Er waren toen zelfs maar twee boekjes klaar.

[ Voor 46% gewijzigd door KroontjesPen op 28-03-2004 19:01 . Reden: Aanvulling. ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 maart 2004 @ 18:38:
[...]
Kun je die gedachten dan met ons delen? Ik ben er namelijk wel benieuwd naar? Het is vreemd dat je voor jezelf tot de conclusie komt dat het klopt, maar dat je het niet kunt communiceren. Waarom is dat het geval?

Naar wat ik heb meegemaakt weet ik het zeker, en naar wat ik voel ook, maar vertellen dat ik het zeker weet ik blijkbaar niet genoeg en als ik een paar dingetjes zeg die ik heb meegemaakt dan is het ook niet genoeg. Ik weet het dus zelf zeker, maar blijkbaar is dit onmogelijk om uit te leggen, sowieso via typen gaat het al een stuk moeilijker. En zeggen wat je voelt is onmogelijk want gevoel kun je niet uitleggen met woorden.

KroontjesPen schreef op 28 maart 2004 @ 18:47:
Precies Hangman.
Mag ik dan zeggen dat het voor mij, na 20 jaar twijfel, zeker is dat het de 'ware' God is die door N.D Walsch heeft gesproken.
Dat die God, voor mij, alles heeft geschapen door de big-bang.

[aanvulling]

Het gevoel van het bestaan van die God had ik al een paar jaar eerder dan ik van die boekjes afwist. Het lijkt mij er op dat God mij die boekjes wilde laten lezen om te laten weten dat mijn nieuw Godsbeeld niet zo vreemd was.
Er waren toen zelfs maar twee boekjes klaar.

Ik begrijp je wel, maar ik denk dat je bepaalde dingen belangrijk vind, die helemaal niet zo belangrijk zijn als je denkt. Daarom vroeg ik, wat heeft jouw god je verteld, want je zegt zelf al dat het anders is als de God die in de bijbel wordt beschreven. En verder vraag ik me af wat je van jouw god moet doen.

[KroontjesPen]

De zin: ".... maar ik denk dat je bepaalde dingen belangrijk vind, die helemaal niet zo belangrijk zijn als je denkt. " ; komt heel vreemd bij mij over Hangman, want dat kan jij niet weten.
Na 55 jaar weet ik heus wat niet echt zinvol is en wat wel.
Geeft wel toe dat ik het af en toe wel eens vergeet hoor.
Begin mij af te vragen of jij alleen maar denkt dat je denk dat God tot je spreekt.

Om te weten wat (ok mijn) God wil zou ik zeggen lees die boekjes ook een keer.
Heb hier beloofd ze niet meer te citeren omdat het dan uit z'n verband wordt gehaald.

Zelf probeer ik mijn taak die ik samen met God heb uitgekozen goed te volbrengen.
Er wordt een aantal voorbeelden gegeven en ik zal er eentje uit geheugen vertellen.
Als geest ben je licht en tussen al je makkers val je niet op. Nu wilde één geest het licht zijn voor anderen en in samenspraak van God werdt er een leven uitgestippeld.
Zou die geest dit plan met zich mee nemen dan zou het effect niet groot zijn, dus je geheugen aan die afspraak wordt gewist.
Dan kom zo'n ziel als mens in de duisterste duisternis terecht en moet(?) nu laten zien dat licht te zijn wat het wilde zijn als geest.
Er zijn er die dan zeggen dat God Hem heeft verlaten, wat niet is. Zou God bij hen blijven valt hun licht weer in het niet.
Nu zal God, mbv de geesten die bij Hem zijn, proberen je te sturen door gedachten, dromen enz
Zo zie ik ook het voorkomen, bij mij, van het slagen van die pogingen tot zelfdoding.
Het zou mijn taak van nu niet afronden en ik zou teleurgesteld terug keren.
Waarschijnlijk zou ik die taak opnieuw willen proberen in een volgend leven.

Sommige uitspraken in dat boekje kunnen heel hard overkomen.
Dit komt hoofdzakelijk doordat onze samenleving lichaam en geest niet kunnen scheiden.
Bij een ramp zoals in Spanje moet je niet alleen de lichaamelijke slachtoffers helpen maar ook de geesten die het aardse lichaam moesten verlaten.
Maar dit is off-topic dus laat ik het hier bij. Het is wel 'een van die dingen' die voor Hangman niet kunnen.

[Verwijderd]

Hangman, je moet leren je posts anders te formuleren. Je doet alsof je tegen medegelovigen praat, en dat het dus logisch is dat je geloofd. De mensen hier doen dat niet, en DUS is het nodig om niet alles te formuleren zodat het lijkt dat jij het meest logische wezen op aarde bent, en dus gelooft, en dat zij fout bezig zijn, echt foute input. Dit wordt ook fout opgevat vaak, bereik je niets mee..

[blobber]

Verwijderd schreef op 28 maart 2004 @ 20:48:
Hangman, je moet leren je posts anders te formuleren. Je doet alsof je tegen medegelovigen praat, en dat het dus logisch is dat je geloofd. De mensen hier doen dat niet, en [...]

Ik neem aan dat je met "medegelovigen", mensen met exact hetzelfde geloof als Hangman bedoelt, want er lopen hier niet alleen maar niet-gelovigen rond hoor

[ Voor 5% gewijzigd door blobber op 28-03-2004 21:33 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 maart 2004 @ 19:12:
Naar wat ik heb meegemaakt weet ik het zeker, en naar wat ik voel ook, maar vertellen dat ik het zeker weet ik blijkbaar niet genoeg en als ik een paar dingetjes zeg die ik heb meegemaakt dan is het ook niet genoeg. Ik weet het dus zelf zeker, maar blijkbaar is dit onmogelijk om uit te leggen, sowieso via typen gaat het al een stuk moeilijker. En zeggen wat je voelt is onmogelijk want gevoel kun je niet uitleggen met woorden.

Ok, dan komen we dichterbij waar ik zelf heen wil. Je hebt dus het gevoel dat wat je ervaren hebt door God komt? Mag ik dan zeggen dat dit gevoel ook de basis is van wat je gelooft? Op een gegeven moment voelde je God in je leven, en toen ben je tot geloof gekomen. Als dit je redenering is, dan kan ik je helemaal gelijk geven, want alle gelovigen baseren hun geloof uiteindelijk op het sterke gevoel dat er een God is die verantwoordelijk is voor wat gelovigen meemaken. Nu is de vraag waar het me eigenlijk om gaat; hoe weet je zo zeker dat dat gevoel echt door God veroorzaakt wordt? Ik ontken het gevoel dus niet, maar ik wil je vragen waarom je zo zeker weet dat het gevoel van God zelf komt en niet uit jou zelf (dat zou iemand die niet gelovig is namelijk beweren). Ik voel bijvoorbeeld wel eens dingen die niet blijken te kloppen, dus net als mijn zintuigen kan mijn gevoel ook fouten maken. Mijn antwoord op de vraag die ik jou stel is dat ik God's aanwezigheid voel en dat ik daarom geloof, maar ik weet dat mijn gevoel ook best een verkeerd antwoord kan geven. Zekerder dan dat gevoel zal ik echter nooit worden. Kun je je hier in vinden?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 maart 2004 @ 20:48:
Hangman, je moet leren je posts anders te formuleren. Je doet alsof je tegen medegelovigen praat, en dat het dus logisch is dat je geloofd. De mensen hier doen dat niet, en DUS is het nodig om niet alles te formuleren zodat het lijkt dat jij het meest logische wezen op aarde bent, en dus gelooft, en dat zij fout bezig zijn, echt foute input. Dit wordt ook fout opgevat vaak, bereik je niets mee..

Het gros van de mensen die hier discussieert is christelijk

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 28 maart 2004 @ 19:59:
post

Ok dus jij helpt geesten die in de duisternis zijn om naar het licht te gaan. Maar als jij hier geesten zit te helpen in de duisternis, zit je dan zelf ook niet in de duisternis? Zou je niet zelf eerst naar het licht toe gaan?

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op 28 maart 2004 @ 01:13:
De eerste keer dat ik de energie voelde stromen bij het behandelen van mensen met magnetiseren was een heel buiten gewoon gevoel. Maar er treedt, zoals met veel zaken, een gewenning op.

Interesting: ik heb een aantal keer handoplegging gehad en het leek een keer dat er een fractie van een seconde een soort elektrische energie door mijn hersenen ging en een andere keer kreeg ik handoplegging van een dominee die bij een pinkstergemeente was aangesloten en toen leek het alsof mijn nek en hoofd uit zichzelf gingen trillen.

[KroontjesPen]

Er zijn geesten die zichzelf in een soort duisternis geplaatst hebben. Daar mag je alleen met uitdrukklijke toestemming en vaak onder begeleiding naar toe om ze de weg te wijzen maar dat gebeurt niet vaak.
Maar de geesten die door een plotselingen gebeurtenis van hun aardse lichaam zijn gescheiden bevinden zich niet in de duisternis. Ze houden door gedachtenkracht de laatste toestand van hun leven vast.
Zo kan een oma jaren blijven breien en het vreemd vinden dat er andere mensen in haar huis zijn.

Hoewel mijn vader ziek was is hij toch plotseling overleden. Was toen op zoek naar een mogelijkheid om een tijdje alleen te zijn in mijn ouders huis waar hij was overleden.
Die kans kreeg ik al een dag er na en heb toen in gedachten met mijn vader gesproken om hem te overtuigen dat hij overleden was. Heb later via iemand anders het bericht gekregen dat het goed met hem ging en nu mijn 'overtuiging' begreep.
Mijn moeder, 81, durft nu pas te vertellen dat ze haar moeder, toen die stierf, de namen van haar overleden familie hoorde noemen en toen tevreden insliep.

Dan zijn er ook mensen waarvan de geest door brand van hun lichaam zijn gescheiden zijn.
Die zijn 'als de dood' voor het licht en worden dan naar schaduw gebieden gebracht waar de 'licht'geesten ze voorzichtig kunnen benaderen.

Waarom de 'licht'geesten ons mensen vragen te helpen is het feit dat wij dichter bij de 'zoekende'geesten staan dan zij.

[Christiaan]

Een troll verwijderd. Ne0 bedankt voor je melding (ik heb die verwijderd omdat die niet meer van toepassing was) en pastapappie voor de TR.

[Christiaan]

Hangman, ik zou toch graag een antwoord willen hebben op mijn vraag. Al is het maar om het volgende keren niet meer te hoeven vragen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 maart 2004 @ 22:12:
[...]


Het gros van de mensen die hier discussieert is christelijk

Dan nog zou dat de essentie van die post niet ontkrachten

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 19:09:
Dan nog zou dat de essentie van die post niet ontkrachten

Welke essentie? Dat mensen hier niet geloven? Dan zou je zoiets zeggen als: "Maar mensen geloven hier niet, dus ze begrijpen je niet" terwijl het gros van de mensen hier wel christelijk is. Of ben je nu aan het suggereren dat de mensen die zich hier gelovig noemen volgens jouw maatstaf niet geloven?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 maart 2004 @ 22:12:
[...]


Ok, dan komen we dichterbij waar ik zelf heen wil. Je hebt dus het gevoel dat wat je ervaren hebt door God komt? Mag ik dan zeggen dat dit gevoel ook de basis is van wat je gelooft? Op een gegeven moment voelde je God in je leven, en toen ben je tot geloof gekomen. Als dit je redenering is, dan kan ik je helemaal gelijk geven, want alle gelovigen baseren hun geloof uiteindelijk op het sterke gevoel dat er een God is die verantwoordelijk is voor wat gelovigen meemaken. Nu is de vraag waar het me eigenlijk om gaat; hoe weet je zo zeker dat dat gevoel echt door God veroorzaakt wordt? Ik ontken het gevoel dus niet, maar ik wil je vragen waarom je zo zeker weet dat het gevoel van God zelf komt en niet uit jou zelf (dat zou iemand die niet gelovig is namelijk beweren). Ik voel bijvoorbeeld wel eens dingen die niet blijken te kloppen, dus net als mijn zintuigen kan mijn gevoel ook fouten maken. Mijn antwoord op de vraag die ik jou stel is dat ik God's aanwezigheid voel en dat ik daarom geloof, maar ik weet dat mijn gevoel ook best een verkeerd antwoord kan geven. Zekerder dan dat gevoel zal ik echter nooit worden. Kun je je hier in vinden?

Dat zeker weten slaat dus terug op het feit dat jij feiten wilt zien? Hoe kun je een gevoel zo omschrijven dat het voor anderen een zekerheid is, het blijft een gevoel. Ik weet zeker dat God mij steunt, omdat dit 'gevoel' pas gekomen is toen ik echt met de Bijbel bezig ging, met het studeren, en met hem een relatie opbouwde (nu nog steeds uiteraard ).
Dit is geen gevoel in de zin van de zintuigen geven het aan, maar een gevoel via de Heilige Geest, de Geest die je ontvangt als je je hart aan God geeft, als je voor hem open staat en werkelijk gelooft.
Ik kan me echt niet vinden in jouw antwoord. Je baseerd jouw geloof op het gevoel. Dit gevoel had ik niet voordat ik in God geloofde, en dus kan mijn geloof daar ook niet op gebaseerd zijn! Daarnaast is het voor mij ZEKER dat het God is die in mij werkt, als ik mijzelf vergelijk met jaren terug, ben ik zo beinvloed en verandert dat het zo duidelijk is voor mij. Je ziet een verschil met niet-gelovigen. Sommige dingen heb ik niet gedaan, sommige dingen laat ik naast me liggen. De steun die ik krijg komt niet uit mijn lichaam, maar van God.
Daarnaast zijn invloeden vanuit deze wereld altijd boos (mits beinvloeding vanuit Christelijke sfeer)! Deze wereld is onder heerschappij van de satan, en invloeden vanuit deze wereld (lees efeze maar) hebben dus geen positieve invloed/leveren geen positieve invloeden, wat wil zeggen dat mn geloof wordt gestimuleerd, dat ik er steun uit ondervind, etc. Dit is natuurlijk op grote schaal, uiteraard zijn er niet-gelovigen die best eens iets op je aan kunnen merken / het gevoel kweken dat iets anders kan en dat je daardoor verandert in positieve zin, maar het gros van de invloeden doet dit niet. Het is veel makkelijker om je te laten beinvloeden door niet-christelijke vrienden, om veel bier te zuipen, om ontzetten lam te worden, om wijven te neuken, om te vloeken, om mensen te vernederen, om te schelden, kop alles maar in, dan om jezelf te vernederen, om te lijden, om iets niet te doen, om uit te komen voor je geloof richting vrienden, etc. Hierbij heb je God's kracht nodig, en die put je uit je geloof. Ik ervaar dat, persoonlijk uiteraard, en het is voor mij zeker dat dat van God komt.

Het is onmogelijk om een bewijs te leveren in de zin van iets tastbaars, iets concreets, (wat makkelijk te geloven is), omdat het een gevoel is. Voor mij zekerheid, voor de ander een fabel. Prima dat de een dat denkt, maar het blijft een zekerheid voor mij. Wil je dat niet geloven? Ook prima

Noot:
Mijn gevoel wordt ook ondersteund door medechristenen, jongeren die hetzelfde hebben, de Bijbel (belangrijk!), bijbelstudies, naar de kerk gaan, andere events, noem maar op; daarom is het ook zo belangrijk om met medechristenen om te gaan, en om daarmee te praten, te discussieren, etc. Vind het ook een best nuttige thread

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 19:18:
[...]


Welke essentie? Dat mensen hier niet geloven? Dan zou je zoiets zeggen als: "Maar mensen geloven hier niet, dus ze begrijpen je niet" terwijl het gros van de mensen hier wel christelijk is. Of ben je nu aan het suggereren dat de mensen die zich hier gelovig noemen volgens jouw maatstaf niet geloven?

De essentie dat dingen anders geformuleerd worden, en dat de lezer niet de indruk krijgt dat hij fout zit, en dat Hangman per definitie goed zit. Lijkt me toch duidelijk naar voren te komen?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 19:20:
Dat zeker weten slaat dus terug op het feit dat jij feiten wilt zien? Hoe kun je een gevoel zo omschrijven dat het voor anderen een zekerheid is, het blijft een gevoel. Ik weet zeker dat God mij steunt, omdat dit 'gevoel' pas gekomen is toen ik echt met de Bijbel bezig ging, met het studeren, en met hem een relatie opbouwde (nu nog steeds uiteraard ).

Je snapt mijn punt niet. Dat komt omdat je de relevantie ervan nog niet ziet of om dat je de vraag zelf niet begrijpt. Op zich is dat niet heel vreemd, want ik stel hier een vraag die niet eenvoudig te beantwoorden is. Niemand ontkent het gevoel dat jij hebt en niemand ontkent het profijt dat jij uit je geloof haalt. Ik, specifiek, vraag je niet om bewijs voor God - ik geloof tenslotte zelf. Wat ik echter wil weten is waarom je zo zeker bent van het bewijs dat jij hebt voor God, of de manier waarop jij in God gelooft.

Zeggen dat je je geloof niet basseert op een gevoel is een onzinnige claim. Geen enkel mens gaat zomaar iets geloven. Een mens kan je nog zo vaak vertellen over God, maar dat maakt je geen gelovige. Je kunt nog zo vaak de bijbel lezen, zonder het juiste gevoel is het slechts een boek. Als je wat anders beweert moet je mij uitleggen waarom de Koran je niet overtuigd maar de Bijbel wel. Er is namelijk objectief gezien weinig verschil tussen die twee; het zijn beiden religieuze teksten. Het verschil is dat je bij de bijbel het *gevoel* hebt dat het van God afkomt en dat zul je denk ik bij de Koran niet zo voelen.

Ik geloof totaal niet dat jij zomaar bent gaan geloven. Er is iets gebeurd in jouw leven dat een grote betekenis voor jou had en die jij aan God wijt. Dat, tenslotte, is het verhaal van veel mensen die later tot geloof zijn gekomen (of later actief met hun geloof bezig gaan). Het kan zijn dat je zomaar beter werd van een zware ziekte, het gevoel had dat een stem tegen je sprak, enzovoorts. Dit gebeurt ook bij mensen die niet geloven, maar zij komen er niet door te geloof. Ergens moet jij er dus een andere waarde aan hechten, en volgens mij komt dat omdat je op dat moment God's aanwezigheid in de gebeurtenis ervaart.

De vraag, nu, is waarom jij er zo zeker van bent dat je werkelijk God waar hebt genomen of dat je dat jezelf hebt wijsgemaakt (bewust of niet). Ik hoop dat je nu begrijpt dat ik helemaal geen feiten wil zien, ik wil enkel zien waarom jij zo zeker bent van de grond waarop jij gelooft (want je kunt me van alles vertellen, maar ik weet zeker dat je dat op basis van gevoel of intuitie doet).

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 19:32:
[...]


Je snapt mijn punt niet. Dat komt omdat je de relevantie ervan nog niet ziet of om dat je de vraag zelf niet begrijpt. Op zich is dat niet heel vreemd, want ik stel hier een vraag die niet eenvoudig te beantwoorden is. Niemand ontkent het gevoel dat jij hebt en niemand ontkent het profijt dat jij uit je geloof haalt. Ik, specifiek, vraag je niet om bewijs voor God - ik geloof tenslotte zelf. Wat ik echter wil weten is waarom je zo zeker bent van het bewijs dat jij hebt voor God, of de manier waarop jij in God gelooft.

Zeggen dat je je geloof niet basseert op een gevoel is een onzinnige claim. Geen enkel mens gaat zomaar iets geloven. Een mens kan je nog zo vaak vertellen over God, maar dat maakt je geen gelovige. Je kunt nog zo vaak de bijbel lezen, zonder het juiste gevoel is het slechts een boek. Als je wat anders beweert moet je mij uitleggen waarom de Koran je niet overtuigd maar de Bijbel wel. Er is namelijk objectief gezien weinig verschil tussen die twee; het zijn beiden religieuze teksten. Het verschil is dat je bij de bijbel het *gevoel* hebt dat het van God afkomt en dat zul je denk ik bij de Koran niet zo voelen.

Ik geloof totaal niet dat jij zomaar bent gaan geloven. Er is iets gebeurd in jouw leven dat een grote betekenis voor jou had en die jij aan God wijt. Dat, tenslotte, is het verhaal van veel mensen die later tot geloof zijn gekomen (of later actief met hun geloof bezig gaan). Het kan zijn dat je zomaar beter werd van een zware ziekte, het gevoel had dat een stem tegen je sprak, enzovoorts. Dit gebeurt ook bij mensen die niet geloven, maar zij komen er niet door te geloof. Ergens moet jij er dus een andere waarde aan hechten, en volgens mij komt dat omdat je op dat moment God's aanwezigheid in de gebeurtenis ervaart.

De vraag, nu, is waarom jij er zo zeker van bent dat je werkelijk God waar hebt genomen of dat je dat jezelf hebt wijsgemaakt (bewust of niet). Ik hoop dat je nu begrijpt dat ik helemaal geen feiten wil zien, ik wil enkel zien waarom jij zo zeker bent van de grond waarop jij gelooft (want je kunt me van alles vertellen, maar ik weet zeker dat je dat op basis van gevoel of intuitie doet).

Ik ben ten eerste gaan geloven door mijn opvoeding, mijn vader is zelf "evangelist" geeft het bijbelstudieblad AMEN uit (www.amen.nl ) en later doordat ik zelfstudie ging doen, in aanraking kwam met het Morgenrood (www.morgenrood.nl ) en zo erin getrokken ben. Dit betekent niet dat ik door die invloeden ben gaan geloven, nee de keuze heb ik zelf gemaakt

Het verschil met de Koran en de Bijbel is dat de Koran vergelijkbaar is met andere geloofsstromingen -> Je moet iets doen voor de God die erin beschreven is, daarin is de Bijbel uniek, en dat is zo mooi aan de Bijbel. Daarnaast is de Koran gebaseerd op de Bijbel! Het is aanspreekbaar voor mensen, goed te geloven. In de Koran zelf wordt zelfs geprobeerd de Bijbel te ontkrachten, moet je nagaan! De Bijbel is uniek in zijn soort, je hoeft niets te doen, in deze tijd, om de grote genade te ontvangen, het eeuwig leven!
Daarnaast legt de Koran verschillende verplichtingen op voor de mensen die geloven, wat ook niet terug te zien is in de Bijbel

"Neem Joden en Christenen niet als vrienden" (1 Surah 5:51, Al Hil-ali, v. 54 Jusuf ali)

Alleen zulke feiten geven voor mij het grote verschil al aan: de Bijbel is iets unieks, iets wat nergens anders gevonden wordt, door God geproduceerd, DE waarheid.
De moslims eisen zelfs de God van Israel op!

God is de God van Israël. Dit wordt velen malen in de Bijbel gezegd. Als deze God dezelfde is als Allah, hoe kunnen Moslims dan zoveel haat koesteren tegen Israël, en dus tegen de G'od van Israël en derhalve tegen hun eigen Allah, die immers dezelfde als de God van Israël zou moeten zijn! Als Allah en de God van Israël dezelfde zijn, hoe kan Allah dan tegen de Moslims zeggen : "Neem Joden en Christenen niet als vrienden" (1 Surah 5:51, Al Hil-ali, v. 54 Jusuf ali). Dit is toch onmogelijk!

De Koran erkent zelfs de profeten van de Bijbel, maar roept zijn aanhangers wel op tot verschillende haatvolle dingen. Het is voor mij zo zeker als maar kan

Dit was even op het stukje Koran in gaan, want dit zijn niet zomaar beide 'religieuze teksten', de Bijbel is uniek, de Koran niet in de unieke zin zoals ik dat bedoel met de Bijbel. Ik vind het meer een aftreksel eigenlijk..

Ik vind het trouwens ook helemaaaaal niet zeker om te zeggen 'Ik heb God waargenomen', in deze tijd. Sterker nog, je kan met betere zekerheid zeggen 'ik ben beinvloed door de tegenstander, de duivel'.
Alle tekenen die nu gebeuren, zelfs genezingen, ga maar na, komen, in bijna alle gevallen (ik ga God natuurlijk niet beperken) van de duivel, omdat God nu niet bezig is met de wereld, maar satan de heerschappij heeft. Wat hij doet is verwarring veroorzaken, proberen zoveel mogelijk mensen van God af te houden, en dat doet hij prima, door bijvoorbeeld te genezen. Hierdoor probeert hij de waarheid van de Bijbel te ontkrachten, omdat daarin staat dat God niet bezig is met de wereld, maar dat er wel genezen wordt. Zo zijn er veeel meer voorbeelden te noemen met betrekking op de duivel. Je moet daar erg voorzichtig in zijn, vind ik, want vergeet niet dat de macht van de satan ongelooofelijk groot is! Hij haalt mensen uit elkaar, hij probeert zoveel mogelijk verschil in te brengen, etc, ongelofelijk. Je moet echt standvastig zijn en de wapenrusting Gods gebruiken! (voor de insiders :x)

[Verwijderd]

Je kan trouwens niet voor mij bepalen dat ik geloof op een zeker gevoel/intuitie Dat komt er wel bij kijken, maar ik ben nu zo gevorderd dat het voor mij een zekerheid is geworden waar niemand iets over te zeggen heeft, dat is persoonlijk. Je kan het best willen, maar het is niet zo. Tuurlijk mag je dat anders denken, blijft een persoonlijke zaak waar jij niet over beslist

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 19:58:
Je kan trouwens niet voor mij bepalen dat ik geloof op een zeker gevoel/intuitie Dat komt er wel bij kijken, maar ik ben nu zo gevorderd dat het voor mij een zekerheid is geworden waar niemand iets over te zeggen heeft, dat is persoonlijk. Je kan het best willen, maar het is niet zo. Tuurlijk mag je dat anders denken, blijft een persoonlijke zaak waar jij niet over beslist

Dat is het punt niet . Waar het om gaat is dat je toen je begon te geloven niet zomaar begon te geloven (dwz; het gaat niet over hoe je nu gelooft). Niet omdat iemand je over God vertelde, niet omdat je iets bijzonders meemaakte en niet omdat je de bijbel las. Ook niet omdat je ouders je zo opgevoed hebben. Er zijn heel veel mensen die dat ook meemaken maar niet tot geloof komen. Het verschil met jou is dat zij God niet voelen en jij wel. Jij interpreteerde wat je hoorde anders dan de mensen die hetzelfde meemaakte maar niet tot geloof kwamen. Is dat niet hoe het ging?

Het probleem in je betoog (en dat van Hangman ook) is dat je zegt dat je iets heel zeker weet maar niet uit kunt leggen waarom je dat dan zeker weet. Het kan best dat je het nu zeker weet, maar dat is niet altijd zo geweest. En zelfs als dat wel zo is weet je iets zeker op grond van een bepaalde reden. Ik wil weten wat die reden, die oorzaak, dat 'bewijs', is.

[ Voor 19% gewijzigd door Christiaan op 29-03-2004 20:06 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 20:03:
[...]


Dat is het punt niet . Waar het om gaat is dat je toen je begon te geloven niet zomaar begon te geloven (dwz; het gaat niet over hoe je nu gelooft). Niet omdat iemand je over God vertelde, niet omdat je iets bijzonders meemaakte en niet omdat je de bijbel las. Ook niet omdat je ouders je zo opgevoed hebben. Er zijn heel veel mensen die dat ook meemaken maar niet tot geloof komen. Het verschil met jou is dat zij God niet voelen en jij wel. Jij interpreteerde wat je hoorde anders dan de mensen die hetzelfde meemaakte maar niet tot geloof kwamen. Is dat niet hoe het ging?

Het probleem in je betoog (en dat van Hangman ook) is dat je zegt dat je iets heel zeker weet maar niet uit kunt leggen waarom je dat dan zeker weet.

Jawel, zo is het wel gebeurd, zoals mijn ouders me opvoedde. Heeft een ongelofelijke invloed gehad, en op die manier stroomde ik ahw de Christelijke kant op, en ging dat meer vanzelf. Die mazzel heb ik gehad, en dat hebben sommige mensen inderdaad niet. Maar geloof komt niet vanzelf, je moet er wel wat voor doen. Ik ben in de Bijbel gaan lezen, en gaan bidden, en DAT is een verschil met andere mensen. Alleen denken dat je ervoor open staat helpt niet. En daarnaast HOEF je het ook neit te ervaren vanaf het moment dat je jezelf gelovige noemt. Het gaat erom dat je ermee bezig bent, na verloop van tijd ging ik het ervaren.
Het gaat er dus niet om wat ik HOORDE, ik ging er zelf mee aan de slag

Daarnaast had ik in het begin ook niet het gevoel dat andere mensen wel hadden, vond ik ook raar. Dit is na verloop van tijd gekomen

Oh en voor mij is het 'bewijs' het Woord van God, de Bijbel Voor jou is het kennelijk geen bewijs, doet er niet toe, dat is het voor mij wel Het hele samenhangen van veranderingen in mijn leven, de kennis van de Bijbel en hoe perfect hij is (compleet perfect), het mooie van alles; alles valt bij mij op z'n plek. DAT is mijn bewijs. en dat kan dus NIET voor jou het bewijs zijn Maar dat is mijn bewijs

Volgens mij heb ik dit al veeel vaker gezegd, maar wil JIJ het niet aan nemen als bewijs! Natuurlijk niet, want dit is moeilijk te geloven, dit heb jij niet ervaren, dit klinkt niet aannemelijk, dit bewijst het net voor JOU. Kennelijk heb je daar niet genoeg aan. Ik spreek toch echt de waarheid, en dit is voor MIJ het bewijs.

Het gaat dus niet alleen om het 'voelen' het is een heel proces in je leven. Iets tastbaars heb je niet om het te bewijzen, er zijn geen feiten in die zin, dus op zo'n manier zou je alles onder 'gevoel' kunnen stoppen inderdaad. Misschien een vorm van uitdrukken..

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2004 20:15 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 20:08:
Jawel, zo is het wel gebeurd, zoals mijn ouders me opvoedde. Heeft een ongelofelijke invloed gehad, en op die manier stroomde ik ahw de Christelijke kant op, en ging dat meer vanzelf. Die mazzel heb ik gehad, en dat hebben sommige mensen inderdaad niet. Maar geloof komt niet vanzelf, je moet er wel wat voor doen. Ik ben in de Bijbel gaan lezen, en gaan bidden, en DAT is een verschil met andere mensen.

Iemand anders kan best bidden en de bijbel lezen, maar wat maakt het lezen van de bijbel voor verschil als je niet accepteert dat het het woord van God is. Wat je schrijft bevestigd juist wat ik bedoel; op een bepaald niveau moet je al degelijk al gelooft hebben voordat je de bijbel ging lezen en ging bidden; anders zou je dat namelijk uberhaupt niet gedaan hebben. Waarom zou je bidden tot iets wat niet bestaat? En zelfs als je heel onzeker was over het bestaan van God, dan zou je gebed een experiment zijn geweest dat bleek te werken - maar om zo'n experiment uit te voeren moet je tenminste op enige grond nog geloven. Als je God volledig onzin vindt ga je ook niet bidden. Nu is de vraag weer waarom je dat geloof (hoe rudimentair het ook was) al had?

Alleen denken dat je ervoor open staat helpt niet. En daarnaast HOEF je het ook neit te ervaren vanaf het moment dat je jezelf gelovige noemt. Het gaat erom dat je ermee bezig bent, na verloop van tijd ging ik het ervaren. Het gaat er dus niet om wat ik HOORDE, ik ging er zelf mee aan de slag

Het gaat er niet om wat je hoorde of wat je verteld werd, maar hoe je daarmee om bent gegaan. Iemand kan je alles vertellen over God zonder dat je gelovig wordt. Waarom ben jij wel gelovig geworden? Omdat je dus op een bepaald niveau accepteerde dat wat je ontving van je ouders juist was (anders zou je er toch nooit mee aan de slag gaan?). Hoe wist je dat dat het geval was?

Ik stel je geen oppervlakkige vraag. Ik stel je een vraag over de diepste motivatie om te geloven. De meest fundamentele aanname die je over de wereld maakt en die het fundament vormt voor heel je geloof.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 20:14:
[...]


Iemand anders kan best bidden en de bijbel lezen, maar wat maakt het lezen van de bijbel voor verschil als je niet accepteert dat het het woord van God is. Wat je schrijft bevestigd juist wat ik bedoel; op een bepaald niveau moet je al degelijk al gelooft hebben voordat je de bijbel ging lezen en ging bidden; anders zou je dat namelijk uberhaupt niet gedaan hebben. Waarom zou je bidden tot iets wat niet bestaat? En zelfs als je heel onzeker was over het bestaan van God, dan zou je gebed een experiment zijn geweest dat bleek te werken - maar om zo'n experiment uit te voeren moet je tenminste op enige grond nog geloven. Als je God volledig onzin vindt ga je ook niet bidden. Nu is de vraag weer waarom je dat geloof (hoe rudimentair het ook was) al had?


[...]


Het gaat er niet om wat je hoorde of wat je verteld werd, maar hoe je daarmee om bent gegaan. Iemand kan je alles vertellen over God zonder dat je gelovig wordt. Waarom ben jij wel gelovig geworden? Omdat je dus op een bepaald niveau accepteerde dat wat je ontving van je ouders juist was (anders zou je er toch nooit mee aan de slag gaan?). Hoe wist je dat dat het geval was?

Ik stel je geen oppervlakkige vraag. Ik stel je een vraag over de diepste motivatie om te geloven. De meest fundamentele aanname die je over de wereld maakt en die het fundament vormt voor heel je geloof.

Ik snap je vraag heel goed, en ik heb dat al uitgelegd: het is een heel proces. Waarom ben ik gaan geloven? Ik ben er mee bezig gegaan! Waarom? Ik werd gestimuleerd door ouders, broers, neven, noem maar op, later ook vrienden.
NU is dat anders, en WEET ik voor mijzelf dat de Bijbel DE waarheid is, en is DAT mijn fundament waarop ik bouw!

En natuurlijk heb ik dingen opgevangen van de preek, met de gedachte "klinkt leuk" en natuurlijk heeft dat invloed gehad op mij; ook daardoor ben ik de Bijbel ingedoken.. Uiteraard impliceert dit dat dat een verschil opleverd in gelovigen en ongelovigen. Sommige mensen naast mij in dezelfde fase zijn dus niet aangesproken erdoor, hebben er anders bij gedacht, hebben een andere KEUZE gemaakt, en dat kan uiteindelijk een verschil opleveren dat best zwart wit is: gelovig of niet gelovig

EN ik vind het ook leuk dat je het 'accepteren van het Woord van God' erbij haalt, want dat heb ik al eerder verteld: het gaat ook om je instelling. Als je niet open staat voor de Bijbel en het niet als de waarheid aanschouwd, heeft het in die zin ook geen nut om te lezen. Zo ben ik ook niet gaan lezen. Ik had vragen na het lezen, en groeide zo in het geloof.

Misschien is het ook wel een onbeschrijfbaar proces, wat niet te bevatten is.. Misschien is het niet begrijpelijk op papier te krijgen, ik doe mijn best in ieder geval!

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2004 20:21 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 20:08:
Oh en voor mij is het 'bewijs' het Woord van God, de Bijbel Voor jou is het kennelijk geen bewijs, doet er niet toe, dat is het voor mij wel Het hele samenhangen van veranderingen in mijn leven, de kennis van de Bijbel en hoe perfect hij is (compleet perfect), het mooie van alles; alles valt bij mij op z'n plek. DAT is mijn bewijs. en dat kan dus NIET voor jou het bewijs zijn Maar dat is mijn bewijs

Als je dit oprecht meent dan bevestig je hiermee objectief dat je mijn vraag niet goed begrijpt. Ik weet dat het irritant is dit steeds te herhalen, maar ik wil een antwoord waar ik wat mee kan. Je beantwoordt steeds een vraag die ik niet stel of je doet allemaal aannames over wat ik denk of voel. Mijn mening in deze staat los - zie mij als een interviewer.

De bijbel is natuurlijk helemaal geen bewijs voor God. Als het dat zou zijn zou ieder mens die het las spontaan gaan geloven. Waarom is dat bij jou wel zo en bij een willekeurige andere niet-gelovigen niet?

Volgens mij heb ik dit al veeel vaker gezegd, maar wil JIJ het niet aan nemen als bewijs! Natuurlijk niet, want dit is moeilijk te geloven, dit heb jij niet ervaren, dit klinkt niet aannemelijk, dit bewijst het net voor JOU. Kennelijk heb je daar niet genoeg aan. Ik spreek toch echt de waarheid, en dit is voor MIJ het bewijs.

Ik ontken toch niet dat het voor jou de waarheid is en voor jou het bewijs? Ik vraag je niet naar bewijs voor je geloof, want ik weet toch wel dat je gelooft. Ik geloof zelf ook, op basis van hetzelfde bewijs als jij. De bijbel kan echter nooit een echt objectief bewijs zijn, want het is niets dan tekst. Wat brengt je ertoe om deze tekst anders te interpreteren dan die van de Koran, de Torah en andere heilige boeken.

Het gaat dus niet alleen om het 'voelen' het is een heel proces in je leven. Iets tastbaars heb je niet om het te bewijzen, er zijn geen feiten in die zin, dus op zo'n manier zou je alles onder 'gevoel' kunnen stoppen inderdaad. Misschien een vorm van uitdrukken..

In feite is ook alles uiteindelijk op intuitie of gevoel gebaseerd. Alle processen daarom heen interesseren me totaal niet. Wat ik wil is dat we doordringen tot de fundamentele reden van jouw geloof zodat ik op basis daarvan vervolgens een betoog op kan bouwen. Maar dat vereist dat je eerst ziet dat je geloof gebaseerd is op jouw ervaring of gevoel van God.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 20:17:
Ik snap je vraag heel goed, en ik heb dat al uitgelegd: het is een heel proces. Waarom ben ik gaan geloven? Ik ben er mee bezig gegaan! Waarom? Ik werd gestimuleerd door ouders, broers, neven, noem maar op, later ook vrienden.
NU is dat anders, en WEET ik voor mijzelf dat de Bijbel DE waarheid is, en is DAT mijn fundament waarop ik bouw!

Je snapt mijn vraag nu wel, maar je beantwoordt hem half. Je legt alleen uit dat je een proces begonnen bent om God te leren kennen, maar waarom heb je dat gedaan? Omdat je ouders je over God hebben verteld? Wellicht, maar dat kan nooit voldoende zijn om iemand gelovig te maken, want ook veel niet-gelovige mensen hebben een religieuze opvoeding gehad. Je legt niet uit waarom je uberhaupt de wil hebt om meer van God te leren kennen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 20:03:
[...]

Ik wil weten wat die reden, die oorzaak, dat 'bewijs', is.

Wellicht de Heilige Geest. Stel dat de Heilige Geest bestaat en dat hij iedereen kan en wil overtuigen die overtuigd wil worden. Dan kan Hij toch voor bewijs en zekerheid zorgen? Of voor het geloof, zoals dat beschreven wordt in Hebreeën 11:1: Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Ik begrijp het zelf ook niet, maar ik kan het me wel voorstellen

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 20:20:
[...]


Als je dit oprecht meent dan bevestig je hiermee objectief dat je mijn vraag niet goed begrijpt. Ik weet dat het irritant is dit steeds te herhalen, maar ik wil een antwoord waar ik wat mee kan. Je beantwoordt steeds een vraag die ik niet stel of je doet allemaal aannames over wat ik denk of voel. Mijn mening in deze staat los - zie mij als een interviewer.

De bijbel is natuurlijk helemaal geen bewijs voor God. Als het dat zou zijn zou ieder mens die het las spontaan gaan geloven. Waarom is dat bij jou wel zo en bij een willekeurige andere niet-gelovigen niet?


[...]


Ik ontken toch niet dat het voor jou de waarheid is en voor jou het bewijs? Ik vraag je niet naar bewijs voor je geloof, want ik weet toch wel dat je gelooft. Ik geloof zelf ook, op basis van hetzelfde bewijs als jij. De bijbel kan echter nooit een echt objectief bewijs zijn, want het is niets dan tekst. Wat brengt je ertoe om deze tekst anders te interpreteren dan die van de Koran, de Torah en andere heilige boeken.


[...]


In feite is ook alles uiteindelijk op intuitie of gevoel gebaseerd. Alle processen daarom heen interesseren me totaal niet. Wat ik wil is dat we doordringen tot de fundamentele reden van jouw geloof zodat ik op basis daarvan vervolgens een betoog op kan bouwen. Maar dat vereist dat je eerst ziet dat je geloof gebaseerd is op jouw ervaring of gevoel van God.

Ja, ik ga uit van het bewijs dat ik NU heb, wat voor mij op dit moment realiteit is. Als ik je vraag nog niet beantwoord heb, dan vind ik het ook niet echt nodig om daar verder onderzoek naar te doen om eerlijk te zijn.. Is het nodig in de situatie waarin ik nu zit? Nee.
Waarom ik ten diepste ben gaan geloven? Dat is niet spontaan gebeurd, en volgens mij gebeurt dat ook neit spontaan omdat je met een andere inensie de Bijbel leest, en volgens mij is er al helemaal niet EEN reden aan te wijzen, de precieze reden, ten diepste, waardoor ik ben gaan geloven. Het is volgens mij een samenhang van processen die voor jou niet interessant zijn, kennelijk, en voor mij het antwoord op je vraag

Om nog even in te haken op de Heilige Geest: natuurlijk, die speelt een immens grote rol, het is de 'bemiddelaar' tussen jou en God. Voor mij is dat inderdaad een feit, maar dat is niet de reden waarnaar Christiaan zoekt, want als je de keuze maakt waarom je gaat geloven, de grondreden, staat die reden los van de Heilige Geest, want die had je toen nog niet

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2004 20:26 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 20:25:
Ja, ik ga uit van het bewijs dat ik NU heb, wat voor mij op dit moment realiteit is. Als ik je vraag nog niet beantwoord heb, dan vind ik het ook niet echt nodig om daar verder onderzoek naar te doen om eerlijk te zijn.. Is het nodig in de situatie waarin ik nu zit? Nee.

Natuurlijk wel. De basis van je geloof is het fundament waarop de rest rust. Als de basis wankel is, hoe kan de rest van de constructie dan ooit onfeilbaar stevig zijn? Je begint te geloven met het gevoel dat 'er meer kan zijn' en wellicht is dat meer concreet dan dat, zoals 'er is een God en ik voel hem bij me'. Op basis van die intuitie, dat gevoel, ga je je verdiepen in wat je over God kunt leren. Zo kom je tot geloof. Het probleem is dat een gevoel of een intuitie in theorie er goed naast kan zitten, dus het kan zijn dat je gevoel dat er een God is gewoon een psychpathologische kwaal is waar je mee kampt. De bijbel en alle andere bewijzen die je aanvoert hebben zonder dat gevoel echter geen betekenis, dus het is zeker belangrijk dat je nadenkt over dat fundament van je geloof.

Bovendien moet je ook nog kiezen voor een bepaalde interpretatie van de bijbel, want de bijbel kun je niet letterlijk lezen en zo tot maar 1 juiste interpretatie komen. Hoe bepaal jij welke interpretatie juist is? Het staat er niet letterlijk, dus op een bepaald niveau moet je gaan schatten wat er precies bedoeld is door een auteur. Doe je dat niet ook op basis van je gevoel over wat God is? Stel dat dat gevoel er naast zit?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 20:22:
[...]


Je snapt mijn vraag nu wel, maar je beantwoordt hem half. Je legt alleen uit dat je een proces begonnen bent om God te leren kennen, maar waarom heb je dat gedaan? Omdat je ouders je over God hebben verteld? Wellicht, maar dat kan nooit voldoende zijn om iemand gelovig te maken, want ook veel niet-gelovige mensen hebben een religieuze opvoeding gehad. Je legt niet uit waarom je uberhaupt de wil hebt om meer van God te leren kennen.

De WIL waarom ik God ECHT beter wil leren kennen.. Nu is dat omdat ik meer wil weten, meer van Zijn volheid te weten wil komen, omdat dit een realiteit voor me is, en kennis van de Bijbel een noodzaak is, en omdat ik mijn leven daaraan wil aanpassen..

Waarom die wil KWAM toen ik ging geloven, dat is een andere zaak. Ik wilde ten eerste weten WAT mijn ouders zo inspireerde, WAT hun zo bezig hield, waarom mij dat niet bezig hield, iets wat ik me afvroeg.
Daarnaast was ik bezig met de vraag wat er boven me was, wat heeft dit alles gemaakt, wat is het nut, etc. Deze WIL tot kennis bracht me vaak in discussies, in goeie gesprekken, en uiteindelijk bij de Bijbel, die me uiteindelijk gebracht heeft tot waar ik nu ben, met hulp van de kracht van God en de Heilige Geest, en de daarop uitgekomen (geestelijke, karakterveranderende, keuzeveranderende) processen van dien!

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 20:25:Wellicht de Heilige Geest. Stel dat de Heilige Geest bestaat en dat hij iedereen kan en wil overtuigen die overtuigd wil worden. Dan kan Hij toch voor bewijs en zekerheid zorgen? Of voor het geloof, zoals dat beschreven wordt in Hebreeën 11:1: Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Ik begrijp het zelf ook niet, maar ik kan het me wel voorstellen

Wel, uiteraard geloof ik dat er zoiets is als de Heilige Geest die ook actief naar mensen uitrijkt. Ik ben echter niet bij machte die heilige geest met mijn zintuigen waar te nemen. Ik geloof er echter wel in, wellicht omdat ik zijn aanwezigheid voel en me daarop baseer. Maar hoe weet ik ooit dat de heilige geest ook echt bestaat? Er is geen enkele wijze waarop ik buiten mijn eigen gevoel kan stappen om te bepalen of die heilige geest er echt is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 20:25:
[...]

Om nog even in te haken op de Heilige Geest: natuurlijk, die speelt een immens grote rol, het is de 'bemiddelaar' tussen jou en God. Voor mij is dat inderdaad een feit, maar dat is niet de reden waarnaar Christiaan zoekt, want als je de keuze maakt waarom je gaat geloven, de grondreden, staat die reden los van de Heilige Geest, want die had je toen nog niet

Agreed
Ik heb zelf de Heilige Geest ook niet. Ik probeer wel te geloven, vragen aan God of Hij me wil laten geloven, of ik de Heilige Geest mag ontvangen, enz. De reden daarvoor (is dat wat je wil weten, Christiaan?) is: het gevoel - ik weet nog niets zeker! - dat God bestaat en het verlangen naar de zekerheid die bijv. Hangman en Petrus hebben.

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 20:32:
[...]

Wel, uiteraard geloof ik dat er zoiets is als de Heilige Geest die ook actief naar mensen uitrijkt. Ik ben echter niet bij machte die heilige geest met mijn zintuigen waar te nemen. Ik geloof er echter wel in, wellicht omdat ik zijn aanwezigheid voel en me daarop baseer. Maar hoe weet ik ooit dat de heilige geest ook echt bestaat? Er is geen enkele wijze waarop ik buiten mijn eigen gevoel kan stappen om te bepalen of die heilige geest er echt is.

Ik kan dat ook niet bepalen, maar hoop dat de Heilige Geest zich openbaart als ik God erom vraag.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2004 20:42 . Reden: 2e quote / 'ook' weggehaald ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 20:30:
[...]


Natuurlijk wel. De basis van je geloof is het fundament waarop de rest rust. Als de basis wankel is, hoe kan de rest van de constructie dan ooit onfeilbaar stevig zijn? Je begint te geloven met het gevoel dat 'er meer kan zijn' en wellicht is dat meer concreet dan dat, zoals 'er is een God en ik voel hem bij me'. Op basis van die intuitie, dat gevoel, ga je je verdiepen in wat je over God kunt leren. Zo kom je tot geloof. Het probleem is dat een gevoel of een intuitie in theorie er goed naast kan zitten, dus het kan zijn dat je gevoel dat er een God is gewoon een psychpathologische kwaal is waar je mee kampt. De bijbel en alle andere bewijzen die je aanvoert hebben zonder dat gevoel echter geen betekenis, dus het is zeker belangrijk dat je nadenkt over dat fundament van je geloof.

Bovendien moet je ook nog kiezen voor een bepaalde interpretatie van de bijbel, want de bijbel kun je niet letterlijk lezen en zo tot maar 1 juiste interpretatie komen. Hoe bepaal jij welke interpretatie juist is? Het staat er niet letterlijk, dus op een bepaald niveau moet je gaan schatten wat er precies bedoeld is door een auteur. Doe je dat niet ook op basis van je gevoel over wat God is? Stel dat dat gevoel er naast zit?

Ja natuurlijk, op dat vlak ben ik het met je eens, ik ben ook met dat gevoel gekomen, ik vroeg me ook af wat er voor mij was, hoe ik er kwam, etc. De basis van mijn geloof rust NU echter op de Bijbel, en zo ook God, en dat is het sterkste fundament dat je hebt.

Dan over op de interpretatie: tot een zekere hoogte hoeft er geen enkele twist/meningsverschil te zijn, MITS je de Bijbel als WAARHEID neemt! De Bijbel is op veel vlakken heel zwart wit, en heel duidelijk, waar met niet over hoeft te discussieren.
Over de punten waar WEL discussie over kan zijn, staat het niet duidelijk in de Bijbel, zijn er geen concrete voorbeelden te vinden in de Bijbel, en DUS wordt het een zoekwerk van jewelste, pak je er 1000-en teksten bij, gaat die na, en trekt conclusies. DAARIN onstaan meningsverschillen, en zeg ik NOOIT: ik heb gelijk! Mijn mening over sommige dingen is al vaak bijgedraaid, maar of iemand zulk soort moeilijkheden bij het rechte eind zal hebben, weet je nooit, want het staat niet in de Bijbel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 20:33:
[...]
Agreed
Ik heb zelf de Heilige Geest ook niet. Ik probeer wel te geloven, vragen aan God of Hij me wil laten geloven, of ik de Heilige Geest mag ontvangen, enz. De reden daarvoor (is dat wat je wil weten, Christiaan?) is: het gevoel - ik weet nog niets zeker! - dat God bestaat en het verlangen naar de zekerheid die bijv. Hangman en Petrus hebben.

Even een kleine correctie: die zekerheid heb ik al, en ik heb het verlangen naar meer kennis, dichter bij God te staan, naar God toe te groeien, etc

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 20:32:
[...]


Wel, uiteraard geloof ik dat er zoiets is als de Heilige Geest die ook actief naar mensen uitrijkt. Ik ben echter niet bij machte die heilige geest met mijn zintuigen waar te nemen. Ik geloof er echter wel in, wellicht omdat ik zijn aanwezigheid voel en me daarop baseer. Maar hoe weet ik ooit dat de heilige geest ook echt bestaat? Er is geen enkele wijze waarop ik buiten mijn eigen gevoel kan stappen om te bepalen of die heilige geest er echt is.

Omdat de Bijbel het zegt. Dat is een ongelofelijk verschil tussen ons Ik geloof dat Wat de mens kan waarnemen is zeeer gelimiteerd; daar zijn ook studies over. Ik baseer het op de Bijbel, jij op menselijke waarnemingen. Daar doe ik niet aan!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 20:36:
[...]

Even een kleine correctie: die zekerheid heb ik al, en ik heb het verlangen naar meer kennis, dichter bij God te staan, naar God toe te groeien, etc

Dat idee had ik al
_{Heb ff het woordje 'ook' doorgestreept, dat suggereerde iets wat ik niet bedoelde}

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2004 20:43 . Reden: ook ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 20:38:
Omdat de Bijbel het zegt. Dat is een ongelofelijk verschil tussen ons Ik geloof dat Wat de mens kan waarnemen is zeeer gelimiteerd; daar zijn ook studies over. Ik baseer het op de Bijbel, jij op menselijke waarnemingen. Daar doe ik niet aan!

Hoe kun je je ooit baseren op de bijbel? Wat is het verschil tussen de bijbel en ieder ander willekeurig religieus boek? Wat geeft de doorslag om de bijbel wel te geloven? Er moet toch een reden zijn waarom dat boek wel van God komt en de andere boeken niet? En je kunt je hier niet berusten op de bijbel zelf, want wat de bijbel zegt zeggen andere heilige boeken ook.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 29-03-2004 20:43 ]

[DaWaN]

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 20:42:
[...]


Hoe kun je je ooit baseren op de bijbel? Wat is het verschil tussen de bijbel en ieder ander willekeurig religieus boek? Wat geeft de doorslag om de bijbel wel te geloven?

Lees het zelf maar, of ga eens naar een kerk, daar is niets verkeerd aan, het geloof komt niet naar je toerollen en de bijbel is geen wetenschappelijk boek, maar als je de Heilige Geest ervaart dan weet je gewoon dat het echt is (ik ben zelf ook christen btw)

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 20:42:
[...]


Hoe kun je je ooit baseren op de bijbel? Wat is het verschil tussen de bijbel en ieder ander willekeurig religieus boek? Wat geeft de doorslag om de bijbel wel te geloven? Er moet toch een reden zijn waarom dat boek wel van God komt en de andere boeken niet? En je kunt je hier niet berusten op de bijbel zelf, want wat de bijbel zegt zeggen andere heilige boeken ook.

En daar is het verschil in deze discussie: voor mij is het vanzelfspreken dat de Bijbel waarheid is, voor jou niet. Ik had net al aangegeven waarom de Bijbel uniek is tov bv. de Koran, en zo zijn er talloze andere redenen te verzinnen tov. van andere 'heilige' geschriften. De Bijbel is zo uniek in zijn soort, dat het voor mij niet anders kan! En ja, ik baseer mij WEL op de Bijbel, en dat KAN ik doen! Ik GELOOF dat, op grond van talloze studies, en lezingen, en het bekijken van andere boeken, veel teveel informatie om dit samen te vatten, dat zou ik niet eens kunnen ws. Het heeft met wel zover gekregen

En ik be-amen inderdaad dat het geloof niet naar je toe komt rollen Je omschrijft het echter wel een beetje oppervlakkig

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2004 20:48 ]

[Verwijderd]

offtopic:
Krijg ik ooit nog Huiskamer rechten? Ben al zo lang lid hier :x

[Christiaan]

AMD Mafkees schreef op 29 maart 2004 @ 20:44:
Lees het zelf maar, of ga eens naar een kerk, daar is niets verkeerd aan, het geloof komt niet naar je toerollen en de bijbel is geen wetenschappelijk boek, maar als je de Heilige Geest ervaart dan weet je gewoon dat het echt is (ik ben zelf ook christen btw)

Ik wilde net al schrijven dat Petrus ervan uitgaat dat ik per definitie een volledig tegenovergestelde mening heb dan hij. Dat heb ik niet - ik ben ook christelijk en ik lees ook de bijbel. Ik ervaar God, bid iedere dag en ga ieder jaar een week naar een klooster in Belgie. Je zou, voordat jullie dit soort duffe uitspraken doen, eens wat meer moeite moeten doen te begrijpen met wie je praat. Dat bespaart een hoop dode retoriek. Helemaal terug in de discussie werd beweerd door Hangman dat hij de enige juiste interpretatie van de bijbel kent en ook dat de bijbel het enige juiste woord is van God. Ik betwist dat, en wel omdat de bijbel nooit zichzelf kan bewijzen. Je moet dan tenminste een gevoel hebben dat je dat verteld. Ik heb dat gevoel bij de bijbel, maar ik weet niet of dat gevoel terecht is (ik weet niet of dat gevoel van God of uit mijzelf komt) en daarom ben ik niet de persoon die het recht heeft te beweren dat mijn interpretatie de enige juiste is. Ik vind dat hetzelfde geldt voor de manier waarop jullie de bijbel en jullie interpretatie van de bijbel benaderen. Niet omdat ik dat vind, maar omdat dit de enige mogelijkheid is als je beseft waar het geloof dat je hebt uberhaupt op gebaseerd is, namelijk op een gevoel over wat juist is.