Bestaat God?

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 02 april 2004 @ 17:09:
Dit straalt toch zeker een gelijkheidsprincipe uit. Ik kan wel op zoek gaan naar duidelijkere voorbeelden straks.

Ja wij mensen hebben geen recht van spreken en mogen niet oordelen over anderen, maar voor God is er wel verschil:

Judas 1:14
Ook over hen heeft Henoch, de zevende van Adam af, geprofeteerd, zeggende: Zie, de Here is gekomen met zijn heilige tienduizenden, 15 om over allen de vierschaar te spannen en alle goddelozen te straffen voor al hun goddeloze werken, die zij goddeloos bedreven hebben, en voor al de harde taal, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben.

oordeel dus alleen over jezelf

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 17:09:

Bedoel je hier nu dat het feit dat God beloont wie hem zoeken, zou betekenen dat mensen principieel ongelijk zijn?

Bij God is er alleen discriminatie naar daden, dus eigenlijk is iedereen gelijk, maar wordt iedereen voor zijn eigen daden geoordeeld.

Ezechiël 18:3
Zo waar Ik leef, luidt het woord van de Here HERE, gij zult dit spreekwoord in Israël niet meer gebruiken. 4 Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven.
5 Wanneer nu iemand rechtvaardig is en naar recht en gerechtigheid handelt, 6 op de bergen geen offermaaltijd houdt en zijn ogen niet opslaat naar de afgoden van het huis Israëls, de vrouw van zijn naaste niet onteert en geen gemeenschap heeft met een vrouw die haar maandelijkse onreinheid heeft, 7 niemand onderdrukt, de schuldenaar zijn pand teruggeeft, geen roof pleegt, zijn brood aan de hongerige geeft en de naakte met kleding dekt, 8 niet tegen rente uitleent noch woekerwinst neemt, zich van onrecht onthoudt, eerlijk bij geschillen de rechtvaardigheid betracht, 9 naar mijn inzettingen wandelt en mijn verordeningen in acht neemt door trouw te betonen – zo iemand is rechtvaardig; hij zal voorzeker leven, luidt het woord van de Here HERE.
10 Maar verwekt hij een zoon, die een rover is, een bloedvergieter, en die, helaas, één dezer dingen doet – 11 hoewel hijzelf er geen van deed – ook op de bergen een offermaaltijd houdt, de vrouw van zijn naaste onteert, 12 de ellendige en de arme onderdrukt, roof pleegt, het pand niet teruggeeft en zijn ogen opslaat naar de afgoden, gruwelen doet, 13 tegen rente uitleent en woekerwinst neemt – zou zo iemand leven? Hij zal niet leven. Al deze gruwelen heeft hij gedaan; hij zal voorzeker ter dood gebracht worden. Zijn bloedschuld rust op hemzelf.
14 En zie, hij verwekt een zoon, en deze ziet al de zonden die zijn vader doet; hij ziet ze, maar doet iets dergelijks niet: 15 op de bergen houdt hij geen offermaaltijd en zijn ogen slaat hij niet op naar de afgoden van het huis Israëls, de vrouw van zijn naaste onteert hij niet, 16 hij onderdrukt niemand, neemt geen pand en pleegt geen roof; hij geeft zijn brood aan de hongerige en de naakte dekt hij met kleding; 17 hij onthoudt zich van onrecht, rente en woekerwinst neemt hij niet, hij voert mijn verordeningen uit en wandelt naar mijn inzettingen – deze zal niet sterven om de ongerechtigheid van zijn vader; hij zal voorzeker leven. 18 Zijn vader, omdat hij zich aan afpersing schuldig gemaakt, zijn naaste beroofd en te midden van zijn volksgenoten gedaan heeft wat niet goed is, zie, die zal sterven om zijn ongerechtigheid.
19 Maar gij zegt: Waarom draagt de zoon niet mede de ongerechtigheid van de vader? Die zoon heeft immers naar recht en gerechtigheid gehandeld; hij heeft al mijn inzettingen naarstig onderhouden; hij zal voorzeker leven. 20 De ziel die zondigt, die zal sterven. Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen, en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van de zoon dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf.
21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van alle zonden die hij begaan heeft, al mijn inzettingen onderhoudt en naar recht en gerechtigheid handelt, dan zal hij voorzeker leven; hij zal niet sterven. 22 Geen van de overtredingen die hij begaan heeft, zal hem worden toegerekend; om de gerechtigheid die hij betracht heeft, zal hij leven. 23 Zou Ik een welgevallen hebben aan de dood van de goddeloze? luidt het woord van de Here HERE

[Verwijderd]

Bij God is er alleen discriminatie naar daden, dus eigenlijk is iedereen gelijk, maar wordt iedereen voor zijn eigen daden geoordeeld.

Ik dacht juist dat ik jou meerdere malen heb horen zeggen hier dat datgene wat het christendom zoveel beter maakt dan andere geloven juist is dat het er niet om draait wat je daden zijn, zolang je Jezus maar als je verlosser accepteert (wat dat overigens ook moge inhouden, deze visie is voor mij absoluut onlogisch en onnavolgbaar, maar dat terzijde). Spreek je jezelf hier nu niet nogal tegen?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2004 18:15 ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 17:38:
Ja wij mensen hebben geen recht van spreken en mogen niet oordelen over anderen, maar voor God is er wel verschil:

[...]

oordeel dus alleen over jezelf

Heb jij niet hier de hele tijd lopen oordelen over andere mensen? Over niet-gelovigen en anders-gelovigen? foei, nog wel tegen de wil van je god in...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 18:14:
[...]


Ik dacht juist dat ik jou meerdere malen heb horen zeggen hier dat datgene wat het christendom zoveel beter maakt dan andere geloven juist is dat het er niet om draait wat je daden zijn, zolang je Jezus maar als je verlosser accepteert (wat dat overigens ook moge inhouden, deze visie is voor mij absoluut onlogisch en onnavolgbaar, maar dat terzijde). Spreek je jezelf hier nu niet nogal tegen?

Zolang je Jezus niet accepteert als de Verlosser zul je geoordeeld worden naar je daden. Christenen worden ook geoordeeld naar hun daden, maar hun schuld/straf is betaald/gedragen door Jezus. Die zijn dus al in rekeking gebracht. Daarom wordt Jezus ook wel de Borg genoemd. Borg voor je zonde.
(dit feit is absoluut niet onlogisch, al denk ik dat we daar dan een ander topic over moeten starten )

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 17:35:
Wat is ongelijk? Mensen hebben veel dingen gemeen, maar ieder mens is uniek. Ik denk dat de bijbel in deze context zegt dat iedereen zondig is (daarin zijn alle mensen gelijk), maar een voor een deel van de mensen zal de zonde vergeven worden omdat zij geloven dat Jezus de straf van de zonde heeft gedragen.

Ik vind dit btw (Romeinen 9) een mooi (maar ook moeilijk te begrijpen) stukje over Gods doel met de mensheid

offtopic:
Ik vind Romeinen 9 niet zo heel mooi en inderdaad best moeilijk te begrijpen; aan Paulus' taalgebruik kun je zien dat hij het er ook maar heel moeilijk mee heeft. In de context van Romeinen gaat het hier overigens imho niet over 'Gods doel met de mensheid', maar over de specifieke situatie van het volk Israël. Ik ga er hier niet diep op in want het is nogal off-topic, maar zie dit stukje dat ik even online gezet heb.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 19:32:
[...]


Zolang je Jezus niet accepteert als de Verlosser zul je geoordeeld worden naar je daden. Christenen worden ook geoordeeld naar hun daden, maar hun schuld/straf is betaald/gedragen door Jezus. Die zijn dus al in rekeking gebracht. Daarom wordt Jezus ook wel de Borg genoemd. Borg voor je zonde.
(dit feit is absoluut niet onlogisch, al denk ik dat we daar dan een ander topic over moeten starten )

Dat feit maakt in mijn ogen het alleen maar aannemelijker dat het geloof man-made is en verzonnen is om mensen angst in te boezemen. Niet geloven staat gelijk aan genaaid zijn in 'the afterlife'. En dat terwijl het geloof liefde denkt te prediken.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 19:32:
Zolang je Jezus niet accepteert als de Verlosser zul je geoordeeld worden naar je daden. Christenen worden ook geoordeeld naar hun daden, maar hun schuld/straf is betaald/gedragen door Jezus. Die zijn dus al in rekeking gebracht. Daarom wordt Jezus ook wel de Borg genoemd. Borg voor je zonde.
(dit feit is absoluut niet onlogisch, al denk ik dat we daar dan een ander topic over moeten starten )

Hoe kom je daar bij?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 19:32:
[...]

offtopic:
Ik vind Romeinen 9 niet zo heel mooi en inderdaad best moeilijk te begrijpen; aan Paulus' taalgebruik kun je zien dat hij het er ook maar heel moeilijk mee heeft. In de context van Romeinen gaat het hier overigens imho niet over 'Gods doel met de mensheid', maar over de specifieke situatie van het volk Israël. Ik ga er hier niet diep op in want het is nogal off-topic, maar zie dit stukje dat ik even online gezet heb.

Je hebt gelijk... het gaat idd niet over 'Gods doel met de mensheid'.

offtopic:
Jouw stukje geeft inderdaad een mooi beeld van wat Paulus wilde zeggen, ik sluit me daar bij aan.

Ik bedoelde het eigenlijk (in het bijzonder de verzen 18 t/m 21) iets meer als tegenwerping voor degenen die conclusies trekken over Gods beweegredenen om mensen te straffen/genade te geven; iets wat ik twijfelachig vind omdat je imo niet de bedoelingen van Degene die je gemaakt heeft kunt doorgronden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 19:32:
[...]


Zolang je Jezus niet accepteert als de Verlosser zul je geoordeeld worden naar je daden. Christenen worden ook geoordeeld naar hun daden, maar hun schuld/straf is betaald/gedragen door Jezus. Die zijn dus al in rekeking gebracht. Daarom wordt Jezus ook wel de Borg genoemd. Borg voor je zonde.
(dit feit is absoluut niet onlogisch, al denk ik dat we daar dan een ander topic over moeten starten )

Grijze Vos schreef op 02 april 2004 @ 20:05:
[...]

Dat feit maakt in mijn ogen het alleen maar aannemelijker dat het geloof man-made is en verzonnen is om mensen angst in te boezemen. Niet geloven staat gelijk aan genaaid zijn in 'the afterlife'. En dat terwijl het geloof liefde denkt te prediken.

Het gaat hier juist om liefde! God stuurde Jezus om rechtvaardigheid en genade, iets wat hij IS, te combineren en ons dus te kunnen redden. Het is dus ultieme daad van liefde dat Jezus onze zonde heeft gedragen.
Daarbij komt, iets wat ik al eerder gepost heb, dat al het goede van God komt, en dat je in 'the afterlife' zonder God komt te staan. Dit is dus zonder enkele vorm van 'goedheid'. God kan dit niet veranderen, omdat dit ligt besloten in Zijn zijn.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 02 april 2004 @ 20:16:
[...]


Hoe kom je daar bij?

Dit is in feite de kern van het christendom..en dat probeerde ik duidelijk te maken

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 02 april 2004 @ 18:26:
[...]
Heb jij niet hier de hele tijd lopen oordelen over andere mensen? Over niet-gelovigen en anders-gelovigen? foei, nog wel tegen de wil van je god in...

Quote me maar waar ik volgens jou iemand heb geoordeeld

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 00:56:
[...]


Quote me maar waar ik volgens jou iemand heb geoordeeld

Op het moment dat je zegt dat jij het enige juiste geloof heb. Daarbij oordeel je over iedereen die niet dat geloof met je deelt..

Je hebt het meerdere keren gezegd.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 03 april 2004 @ 02:15:
Op het moment dat je zegt dat jij het enige juiste geloof heb. Daarbij oordeel je over iedereen die niet dat geloof met je deelt..
Je hebt het meerdere keren gezegd.

Dat ligt eraan of je een relativist bent of niet. Ik geloof dat iedereen hier er zo langzamerhand wel van overtuigd is dat universele waarheidsclaims van een individu niet meer zijn dan 'claims', en dat een individu alleen over zijn eigen belevingswereld met zekerheid iets kan zeggen.
Maar je kunt vervolgens van mening verschillen over de vraag of dat feit meteen ook betekent dat er geen eenduidige objectieve waarheid zou zijn, of de vraag of noodzakelijkerwijze niemands belevingswereld kan overeenstemmen met de objectieve waarheid. Dat was ook het punt dat Yuzzem maakte.

Natuurlijk is het nogal pedant (zeker in onze postmoderne cultuur) om te opperen dat een bepaalde belevingswereld of levensvisie dichter bij de objectieve waarheid zou kunnen staan. Maar dat hoeft zo'n overtuiging niet automatisch veroordelend te maken (dat ligt eraan hoe het geuit wordt, maar ook hoe je het opvat).
Ikzelf ben van mening dat de eerder besproken relativiteit van menselijke uitspraken het bestaan van een objectieve waarheid, en daarmee de mogelijkheid dat bepaalde levensvisies daar dichter aan zouden raken dan andere, niet in de weg staat. Claims ten aanzien daarvan blijven relatief, maar dat maakt ze niet onmogelijk of noodzakelijk onwaar.

Een mens heeft een overtuiging die gestoeld is op zijn belevingswereld. Het feit dat ieder mens dat heeft, betekent voor mij persoonlijk niet dat al die overtuigingen/persoonlijke waarheidsclaims meteen exact even waar of onwaar zijn. 'Nu heb ik je', denk je misschien want als dát niet veroordelend klinkt! Ja en nee. De claims zijn perfect gelijkwaardig op een meta-overtuiging-niveau, het niveau waarop Christiaan vaak zat in deze discussie (en terecht, want het is common ground). Maar op het niveau van mijn levensvisie kunnen ze niet allemaal even waar zijn. Waarom zouden ze? Ik heb niet voor niets een overtuiging!
Tegelijkertijd ben ik me bewust dat mijn waarheidsclaim relatief blijft; het blijft perfect mogelijk om 'm niet te accepteren gewoon op grond van het ontbreken van de absolute zekerheid ervan buiten mijn belevingswereld. Dat erken ik.

offtopic:
Ik moet nu weg, heb nog veel meer hooi, verduidelijkingen en nuances op m'n vork - schiet me maar af, I'll be back

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 09:20:
Ikzelf ben van mening dat de eerder besproken relativiteit van menselijke uitspraken het bestaan van een objectieve waarheid, en daarmee de mogelijkheid dat bepaalde levensvisies daar dichter aan zouden raken dan andere, niet in de weg staat. Claims ten aanzien daarvan blijven relatief, maar dat maakt ze niet onmogelijk of noodzakelijk onwaar.

Alhoewel je het niet zegt, benadruk ik nog even dat ik niet heb geopperd dat alle claims over waarheden in de objectieve realiteit onwaar zijn. Ik neem aan dat er een objectieve realiteit bestaat en dat er methoden zijn die haar beter benaderen dan anderen (zoals de wetenschap). Maar ik ben niet in staat om te controleren of wetenschap inderdaad de objectieve realiteit benadert. Iemand die het oneens is met mijn claim dat wetenschap de objectieve realiteit benadert kan dat zonder veel problemen bestrijden. Ik veronderstel bovendien dat de objectieve realiteit eenduidig is en dat het niet mogelijk is dat vier tegenstrijdige claims *tegelijk* juist blijken te zijn. Ik neem ook aan dat coherentie/correspondentie-theorieen de objectieve realiteit kunnen benaderen.

[Lordy79]

Christiaan schreef op 02 april 2004 @ 20:16:
[...]


Hoe kom je daar bij?

dat staat in de bijbel.

edit: dat is de KERN van het christendom!
edit2: ik zie dat dit al eerder gepost is. Ben blij met de discussie trouwens. De inbreng van Romeinen 9 is erg goed.

[ Voor 37% gewijzigd door Lordy79 op 03-04-2004 10:35 ]

[Lordy79]

Christiaan schreef op 03 april 2004 @ 10:25:
[...]


Alhoewel je het niet zegt, benadruk ik nog even dat ik niet heb geopperd dat alle claims over waarheden in de objectieve realiteit onwaar zijn. Ik neem aan dat er een objectieve realiteit bestaat en dat er methoden zijn die haar beter benaderen dan anderen (zoals de wetenschap). Maar ik ben niet in staat om te controleren of wetenschap inderdaad de objectieve realiteit benadert. Iemand die het oneens is met mijn claim dat wetenschap de objectieve realiteit benadert kan dat zonder veel problemen bestrijden. Ik veronderstel bovendien dat de objectieve realiteit eenduidig is en dat het niet mogelijk is dat vier tegenstrijdige claims *tegelijk* juist blijken te zijn. Ik neem ook aan dat coherentie/correspondentie-theorieen de objectieve realiteit kunnen benaderen.

Als ik zeg dat mijn tafel vierkant is en jij zegt dat ie van hout is, zeggen we beide iets over de tafel en het zou beide best in overeenstemming kunnen zijn met de objectieve waarheid en dus alle 4 *tegelijk* juist kunnen zijn.

Wat betreft God: het is een stuk moeilijker om de objectieve waarheid te vinden voordat we sterven. Maar dat is denk ik de reden dat het geloof is en ik ben ervan overtuigd dat God dat bewust heeft gedaan zodat we een zo-vrij-mogelijke-keus hebben om voor of tegen Hem te kiezen. Hij zegt ook in de bijbel 'zalig zij die gelooft zonder te zien' tegen Thomas.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 22:53:
Dit is in feite de kern van het christendom..en dat probeerde ik duidelijk te maken

Ik weet dat het de kern van het Christendom is . Daar vroeg ik ook niet naar. Ik vroeg waarom je die overtuiging hebt. Dat dat de essentie van het Christendom is ben ik helemaal met je eens, maar hoe is het die essentie geworden en waar heb je dat vandaan? Maw; welke reden heb je om het als de kern van het christendom te zien?

[Christiaan]

Lordy79 schreef op 03 april 2004 @ 10:37:
Als ik zeg dat mijn tafel vierkant is en jij zegt dat ie van hout is, zeggen we beide iets over de tafel en het zou beide best in overeenstemming kunnen zijn met de objectieve waarheid en dus alle 4 *tegelijk* juist kunnen zijn.

Ik zou dan bedoelen dat de tafel niet rond en vierkant tegelijk is.

Wat betreft God: het is een stuk moeilijker om de objectieve waarheid te vinden voordat we sterven. Maar dat is denk ik de reden dat het geloof is en ik ben ervan overtuigd dat God dat bewust heeft gedaan zodat we een zo-vrij-mogelijke-keus hebben om voor of tegen Hem te kiezen. Hij zegt ook in de bijbel 'zalig zij die gelooft zonder te zien' tegen Thomas.

In deze discussie verwarren mensen wat ik schrijf steeds met wat ik geloof. Ik ga nogmaals herhalen dat ik niet in deze discussie probeer mensen van hun geloof af te brengen of mijn eigen geloof helder te krijgen. Dat is ook waarom ik zonder problemen kan vragen wat de kern van het Christendom is. Ik weet het zelf wel, maar ik wil weten waarom die ander dat vindt en welke redenen hij daarvoor heeft - die hoor ik steeds maar niet namelijk. Ik vind het heel jammer dat zo weinig mensen zelf een stevig beeld hebben van wat ze geloven, en dan ook nog eens een beeld waar ze zelf goed over nagedacht hebben en dat ze kunnen onderbouwen. En als laatste dooddoener krijgen we dan "Ja, het staat in de bijbel". Tja, er staat heel wat in de bijbel en heel wat geloven we echt niet meer, dus dat kan zelf geen argument zijn. Maar verdiep je eens in de geschiedenis van de bijbel, lees over haar auteurs en leer zo meer over het boek dat zogezegd de waarheid moet bevatten. Dat geeft je heel wat gereedschappen om voor jezelf helder te krijgen *waarom* je iets gelooft, niet *wat* - want daar gaat de discussie niet over.

En met betrekking tot het vertrouwen in God; je weet zelf hoop ik ook wel dat ik het citaat van Jezus heel lang in mijn eigen signature heb gevoerd, en als je mijn ondertitel leest zie je daar ook een hint van terug; 'the eyes betray the soul'. Je hoeft mij niet te overtuigen van de waarde van het geloof en de waarde van ons eigen gevoel over God. Ik heb in diverse topics verdedigd waarom ik vind dat een gelovige op basis van gevoel zonder meer mag concluderen dat God bestaat, alleen al omdat hij dat zo voelt (ik in elk geval wel). Ik hoef God niet te zien om in hem te geloven.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 03-04-2004 10:59 ]

[Lordy79]

Christiaan schreef op 03 april 2004 @ 10:57:
[...]

Ik vind het heel jammer dat zo weinig mensen zelf een stevig beeld hebben van wat ze geloven, en dan ook nog eens een beeld waar ze zelf goed over nagedacht hebben en dat ze kunnen onderbouwen. En als laatste dooddoener krijgen we dan "Ja, het staat in de bijbel". Tja, er staat heel wat in de bijbel en heel wat geloven we echt niet meer, dus dat kan zelf geen argument zijn.

Ik geloof alles wat in de bijbel staat. Verder gaat het denk ik voor dit topic, en ik denk zelfs voor W&L, te ver om een hele theologische onderbouwing te gaan geven. Zoals je ongetwijfeld weet zijn er hele pillen en geloofsbelijdenissen geschreven. Ik schaar mij achter de heidelbergse catechismus, de ned. geloofsbelijdenis en de dordtse leerregels.

Dat geeft je heel wat gereedschappen om voor jezelf helder te krijgen *waarom* je iets gelooft, niet *wat* - want daar gaat de discussie niet over.

Dat ben ik met je eens. Ik denk dat ik niet duidelijk kan formuleren waarom ik alles wat in de bijbel staat geloof. Ik heb gezegd dat ik het geloof omdat het al vele eeuwen niet onderuit gehaald is en omdat ikzelf en anderen ervaringen hebben gehad die het zelfs bevestigen. Dat kan vervolgens onderuit gehaald worden door 'toeval' of doordat anderen dezelfde ervaringen hebben gehad en een verklaring hebben zonder de bijbel nodig te hebben.

[Christiaan]

Lordy79 schreef op 03 april 2004 @ 11:59:
Ik geloof alles wat in de bijbel staat. Verder gaat het denk ik voor dit topic, en ik denk zelfs voor W&L, te ver om een hele theologische onderbouwing te gaan geven. Zoals je ongetwijfeld weet zijn er hele pillen en geloofsbelijdenissen geschreven. Ik schaar mij achter de heidelbergse catechismus, de ned. geloofsbelijdenis en de dordtse leerregels.

Op zich vraag ik je niet zozeer naar die catechismus, maar meer naar de redenen die jij hebt om te veronderstellen dat die catechismus juist is. Ik weet dat dat een hele moeilijke vraag is, maar volgens mij verschaft het veel inzicht in de basis van gelovigen. Ik baseer mijn eigen geloof op mijn intuitie over wat juist is. Ik neem in beginsel aan dat God mij daarin stuurt, wellicht omdat hij dat direct of omdat hij mij een eigen geweten heeft gegeven dat mij kan sturen. Ik probeer dus te zoeken naar die elementen die goed voelen en doe afstand van elementen die niet goed voelen. Sommige christenen verafschuwen dat omdat het zo wankel lijkt, maar ik geloof dat alle christenen in beginsel op hun gevoel afgaan, maar daar vervolgens hele lagen met absolute waarheden op kwakken om maar te vergeten dat de basis net zo 'gammel' is als die van mij. Ik, echter, vind helemaal niet dat intuitie een slechte basis is voor geloof - ik denk dat het de enigste is. En bovendien heb ik geen reden om aan te nemen dat mijn intuitie pertinent onjuist is in dezen. Hier komt het hele verhaal van relativiteit om de hoek kijken.

Dat ben ik met je eens. Ik denk dat ik niet duidelijk kan formuleren waarom ik alles wat in de bijbel staat geloof. Ik heb gezegd dat ik het geloof omdat het al vele eeuwen niet onderuit gehaald is en omdat ikzelf en anderen ervaringen hebben gehad die het zelfs bevestigen. Dat kan vervolgens onderuit gehaald worden door 'toeval' of doordat anderen dezelfde ervaringen hebben gehad en een verklaring hebben zonder de bijbel nodig te hebben.

Dat het niet onderuitgehaald is kan geen argument zijn, want christenen verzetten zich tegen alle pogingen met vaak onredelijke argumenten. Kijk maar naar de reactie op de vondst van dinosaurusbotten: "Ja, God heeft ze daar gelegd om ons voor de gek te houden". Kijk, zo wordt het ook onmogelijk om het onderuit te halen, omdat ieder bewijs dat het in potentie zou kunnen gezien wordt als het werk van God of eventueel van Satan. Bovendien zijn betrekkelijk weinig ideeen over hoe de wereld in elkaar steekt *echt* onderuit gehaald.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 03 april 2004 @ 02:15:
[...]

Op het moment dat je zegt dat jij het enige juiste geloof heb. Daarbij oordeel je over iedereen die niet dat geloof met je deelt..

Je hebt het meerdere keren gezegd.

Quote maar waar ik dat heb geschreven.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 14:15:
Maar God is er niet alleen in het leven na de dood. ook hier en nu kan God in je leven zijn, zoals bij mij en vele mensen met mij. Ik twijfel dus ook niet aan het bestaan van God.

Nu kunnnen jullie mijn woorden geloven of die van wetenschappers en filocofen. Het maakt niet uit, uiteindelijk is er maar 1 waarheid, of God bestaat wel, of God bestaat niet. Bewijzen kan ik het voor jullie niet, maar voor mezelf is het bewezen.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 09:20:
<heel verhaal>

Je vergeet even dat o.a. Hangman vindt dat ie de enige objectieve waarheid kent, of er iig dichter bij te zitten. En dat is dus niet zo.

[Verwijderd]

Grijze Vos:

Wat is volgens jou oordelen? Want wat jij zegt komt totaal niet overeen met hoe ik over oordelen denk.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 13:42:
Grijze Vos:

Wat is volgens jou oordelen? Want wat jij zegt komt totaal niet overeen met hoe ik over oordelen denk.

Een oordeel hoef niet expliciet te zijn. Als jij zegt "dit is het enige juiste geloof", dan maak je daarbij meteen een oordeel over alle andere geloven. Die zijn dan niet juist in jouw visie, in jouw oordeel.

[Lordy79]

Christiaan schreef op 03 april 2004 @ 12:30:

naar de redenen die jij hebt om te veronderstellen dat die catechismus juist is.

Dat begreep ik idd uit de rest van je vorige posting. Maar ik had geen zin het te deleten

Ik probeer dus te zoeken naar die elementen die goed voelen en doe afstand van elementen die niet goed voelen. Sommige christenen verafschuwen dat omdat het zo wankel lijkt, maar ik geloof dat alle christenen in beginsel op hun gevoel afgaan, maar daar vervolgens hele lagen met absolute waarheden op kwakken om maar te vergeten dat de basis net zo 'gammel' is als die van mij.

Verafschuwen doe ik het niet. Alleen krijg je daardoor wel een subjectieve waarheid. Jouw geweten/intuitie/gevoel zal anders zijn dan de mijne. Ik geloof sterk in een objectieve waarheid en ik geloof (kan ik dus niet bewijzen) dat de objectieve waarheid in de bijbel staat.

Dat het niet onderuitgehaald is kan geen argument zijn, want christenen verzetten zich tegen alle pogingen met vaak onredelijke argumenten. Kijk maar naar de reactie op de vondst van dinosaurusbotten: "Ja, God heeft ze daar gelegd om ons voor de gek te houden". Kijk, zo wordt het ook onmogelijk om het onderuit te halen, omdat ieder bewijs dat het in potentie zou kunnen gezien wordt als het werk van God of eventueel van Satan.

Die kende ik nog niet (God heeft ze daar neergelegd)
Uit de bijbel valt te halen dat er voor onze schepping nog veel meer tijd was. De aarde en de engelen waren bijvoorbeeld al geschapen voor Genesis 1. Ook in 1 van de brieven van Petrus is te halen dat er eerder een soort zondvloed is geweest. Ook wordt ergens in Jesaja of Ezechiel gesproken over de morgenster (Satan) die zeer mooi was en dat die diep is gevallen omdat hij trots was en gelijk wilde zijn aan God.

Maar goed... evolutie en big bang theorieen zijn en blijven denk ik lastig in te passen met de bijbel, wanneer je deze fundamentalistisch opvat.

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 03 april 2004 @ 13:52:
[...]

Een oordeel hoef niet expliciet te zijn. Als jij zegt "dit is het enige juiste geloof", dan maak je daarbij meteen een oordeel over alle andere geloven. Die zijn dan niet juist in jouw visie, in jouw oordeel.

Dit ben ik met jou eens.
Op een neutraal forum als W&L vind ik enerzijds dat 'wij christenen' ons enigzins zouden kunnen nuanceren tot 'ik ben ervan overtuigd dat dit het enige juiste geloof is'. Anderzijds kunnen andersdenkenden een zin als 'dit is het enige juiste geloof' ook nuanceren tot 'ik ben ervan overtuigd dat dit het enige juiste geloof is'.

(wat ben ik weer lekker diplomatiek bezig )

[Grijze Vos]

Met het verschil Lordy, dat bijvoorbeeld Hangman echt de waarheid denkt te kennen, ik geef anderzijds alleen maar aan dat ik een voorkeur heb voor een bepaalde theorie. Dat is het fundamentele verschil tussen mij en gelovigen doorgaans.

Hmz, ik moet zo weg, moet gaan praten met de eigenaresse van de hond die mn leren jas aan gort heeft gebeten, ze is niet verzekerd.

Mja, ik zal straks nog wel even terugkomen voor de discussie..

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 03 april 2004 @ 13:52:
[...]
Een oordeel hoef niet expliciet te zijn. Als jij zegt "dit is het enige juiste geloof", dan maak je daarbij meteen een oordeel over alle andere geloven. Die zijn dan niet juist in jouw visie, in jouw oordeel.

Okay dan snap ik wat je bedoeld. Ik vind het alleen een beetje vergezocht. Als jij van mening bent dat een auto rood is, oordeel je toch ook niet de mensen die denken dat de auto groen is, je geeft toch gewoon je mening?
Oordelen zie ik meer als "voor rechter spelen" in de plaats van God. Jezus zegt ook, hoe jij oordeelt zul je zelf geoordeeld worden. Dus waar jij in de rechterstoel kroop zal God in de rechterstoel kruipen en je oordelen zoals je zelf oordeelde.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 19:03:
[...]


Okay dan snap ik wat je bedoeld. Ik vind het alleen een beetje vergezocht. Als jij van mening bent dat een auto rood is, oordeel je toch ook niet de mensen die denken dat de auto groen is, je geeft toch gewoon je mening?
Oordelen zie ik meer als "voor rechter spelen" in de plaats van God. Jezus zegt ook, hoe jij oordeelt zul je zelf geoordeeld worden. Dus waar jij in de rechterstoel kroop zal God in de rechterstoel kruipen en je oordelen zoals je zelf oordeelde.

Een jury (ver)oordeelt, een rechter velt het vonnis en leid het proces. Dat hier in Nederland een rechter ook als jury optreedt kan ik niet veel aan doen.

Verder, als je een mening geeft dan onderken je daarmee dat andermans mening even valide kan zijn als jouw mening, jij predikt jouw mening echter als de enig mogelijke interpretatie, en legt daardoor (als je de macht had) een indoctrine op aan andere mensen. Jij bent dus wel degelijk aan het oordelen, als je zegt dat jij het goed hebt, en anderen fout.

[Verwijderd]

Zo zie ik het niet, dus je oordeelt mijn mening omdat ik anders oordeel dan jij denkt dat oordelen is. Mij maakt het niet uit wat je vind, het gaat er mij om wat God van me vind.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 03 april 2004 @ 19:19:
[...]


Een jury (ver)oordeelt, een rechter velt het vonnis en leid het proces. Dat hier in Nederland een rechter ook als jury optreedt kan ik niet veel aan doen.

Lijkt me vrij irrelevant.

Verder, als je een mening geeft dan onderken je daarmee dat andermans mening even valide kan zijn als jouw mening, jij predikt jouw mening echter als de enig mogelijke interpretatie, en legt daardoor (als je de macht had) een indoctrine op aan andere mensen. Jij bent dus wel degelijk aan het oordelen, als je zegt dat jij het goed hebt, en anderen fout.

Oordelen is niets anders dan een mening hebben over iets. Veroordelen is berechten of vonnissen, of, in een andere betekenis, afkraken. Hangman doet alleen het eerste, maar so what? Ik denk dat Jezus met "oordeelt niet" iets anders bedoelde; Hij zei het ook in combinatie met "En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?" Ik denk dat Hij dus bedoelde dat je jezelf niet beter moet achten dan je medemens.

Verder vind ik je een beetje zoeken naar dingen om Hangman of het christendom af te kraken. Je bent dus zelf aan het veroordelen...

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 03 april 2004 @ 10:51:
[...]


Ik weet dat het de kern van het Christendom is . Daar vroeg ik ook niet naar. Ik vroeg waarom je die overtuiging hebt. Dat dat de essentie van het Christendom is ben ik helemaal met je eens, maar hoe is het die essentie geworden en waar heb je dat vandaan? Maw; welke reden heb je om het als de kern van het christendom te zien?

Je hebt gelijk. Er wordt hier vaak gezegd dat mensen geloven en waarom het logisch is om in God te geloven, maar waarom?
ik denk toch dat dit een moeilijk te beantwoorden vraag is. Maar ik denk dat deze vraag dan ook gesteld kan worden aan mensen die overtuigd zijn van en geloven in de wetenschap. Waarom ze dat doen is ook moeilijk te verklaren.

ik ben op een gegeven moment met het christendom in aanraking gekomen en heb na die tijd (omdat ik op zoek ging naar die God door te lezen, bidden, discussieren enz.) dingen ervaren, waarvan ik zeker weet dat het waarheid is.
Maar waar haal ik dan het feit vandaan dat Jezus de Zaligmaker is? zoals ik zei, ervaringen. Maar ook logica. Er zijn namelijk een aantal redenen te noemen, waarom de bijbel absolute waarheid is. Ik zal ze nu niet meteen posten, maar als mensen er behoefte aan hebben, wil ik dat wel een keer doen. Dus ik kan wel stellen dat wat in de Bijbel staat waar is.

Als ik dit allemaal combineer (ervaringen, logisch verstand) kom ik tot het geloof in de God van het christendom. Ervaring zijn dus ook erg belangrijk, maar niet aan te dragen als argument. Want dat is allemaal subjectief enz. Maar vergeet niet dat, als je een objectieve waarheid kent, je deze alleen kunt kennen door deze te ervaren. Net zoals wij ervaren dat een auto rood is of een tafel van hout. Maar ik ben ervan overtuigd dat je een absolute Waarheid wel kunt ervaren en op die manier kunt herkennen. Maar voordat ik hier weer verder op in ga verwijs ik naar een post die ik al eerder heb gedaan over subjectief en objectief.

Ik wil als laatste even zeggen dat ik wetenschap en geloof zeker niet tegenover elkaar zie staan. De wetenschap beschrijft namelijk de werkelijkheid die, waar ik van overtuigd ben, deze werkelijkheid geschapen heeft. En als wij goed de Bijbel lezen zien we ook dat de wetenschap de Bijbel helemaal niet tegenspreekt. Een voorbeeld: er was een post over de aarde die rond is. En de (katholieke) kerk was het hier niet mee eens. Er is al een paar keer gepost dat er in de Bijbel nergens staat dat de aarde niet rond is, ook al werd die door de kerk beweerd. Dus laten we niet kijken naar hoe mensen reageren op bepaalde wetenschappelijke verklaringen, maar hoe de Bijbel erover schrijft.

Nu weet ik dat er veel mensen zullen zijn die de evolutietheorie als bewijs zien dat de Bijbel niet klopt. Maar dan vraag ik me af: waarom zou dat dan zo zijn? Wat staat er in de Bijbel dat meteen de evolutheorie weerlegt? En vergeet niet, dat er een aantal bewijzen zijn, en niet zeer overvloedig. Het is dus ook deels een interpretatie van hoe het allemaal is gegaan. Het is ook niet voor nix de evolutieTHEORIE!

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 03 april 2004 @ 14:48:
Met het verschil Lordy, dat bijvoorbeeld Hangman echt de waarheid denkt te kennen, ik geef anderzijds alleen maar aan dat ik een voorkeur heb voor een bepaalde theorie. Dat is het fundamentele verschil tussen mij en gelovigen doorgaans.

Hmz, ik moet zo weg, moet gaan praten met de eigenaresse van de hond die mn leren jas aan gort heeft gebeten, ze is niet verzekerd.

Mja, ik zal straks nog wel even terugkomen voor de discussie..

Gaat dit nu over Hangman die wel of niet oordeel doordat hij misschien iets te overtuigd post?
of gaat het hier over of God bestaat en hoe wij God ervaren...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 22:08:
Er zijn namelijk een aantal redenen te noemen, waarom de bijbel absolute waarheid is. Ik zal ze nu niet meteen posten, maar als mensen er behoefte aan hebben, wil ik dat wel een keer doen.

Heb ik wel behoefte aan ja

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 22:08:
Je hebt gelijk. Er wordt hier vaak gezegd dat mensen geloven en waarom het logisch is om in God te geloven, maar waarom? ik denk toch dat dit een moeilijk te beantwoorden vraag is. Maar ik denk dat deze vraag dan ook gesteld kan worden aan mensen die overtuigd zijn van en geloven in de wetenschap. Waarom ze dat doen is ook moeilijk te verklaren.

Ja, dat kun je ook aan 'die' mensen vragen. En dan krijg je hetzelfde probleem als je maar lang genoeg doorvraagt. Maar met 'die' mensen gaat dat wat sneller .

ik ben op een gegeven moment met het christendom in aanraking gekomen en heb na die tijd (omdat ik op zoek ging naar die God door te lezen, bidden, discussieren enz.) dingen ervaren, waarvan ik zeker weet dat het waarheid is. Maar waar haal ik dan het feit vandaan dat Jezus de Zaligmaker is? zoals ik zei, ervaringen. Maar ook logica. Er zijn namelijk een aantal redenen te noemen, waarom de bijbel absolute waarheid is. Ik zal ze nu niet meteen posten, maar als mensen er behoefte aan hebben, wil ik dat wel een keer doen. Dus ik kan wel stellen dat wat in de Bijbel staat waar is.

Wat zeg je nou eigenlijk? Je beschrijft dat je dingen ervaren hebt waarvan je zeker weet dat ze de waarheid zijn en dat de bijbel de absolute waarheid is. Dan volgt er een soort excuus dat je dat hier niet wilt posten. Dat is echter precies de vraag die ik je stel. Waarom ben je er zeker van dat wat je ervaren hebt de absolute waarheid is en waarom is de bijbel de absolute waarheid?

Zolang je niet kunt bewijzen dat je de objectieve realiteit kent, moet je ook niet beweren dat je dat doet. Dan blijft het een subjectieve realiteit, totdat het tegendeel bewezen kan worden. En volgens mij kan dat niet. Je kunt wel stug gaan beweren dat je de objectieve realiteit wel kent, maar hoe is dat anders van de wetenschappelijk ingestelde geest die stelt dat hij de objectieve realiteit kent via de wetenschappelijke methode? En hoe zit het met de islamiet, de hindoestaan en al die andere religies die ook beweren iets in de 'objectieve realiteit' te kennen. Al die conflicterende visies laten al zien dat het *dus* subjectief is. Het kan best dat een van de visies de juiste is, maar waarom? Dat moet je dus bewijzen. En dan moet je ook niet dwepen met dat het tenslotte een geloof is en dat er maar op vertrouwt. Als dat zo is ken je namelijk *niet de objectieve realiteit* maar *geloof* je die te kennen. Dat is gewoon zeggen dat jij de realiteit op een bepaalde manier ziet en dat je hoopt dat dat ook klopt met hoe het werkelijk in elkaar steekt. En dat, dat is niet anders dan wat ik zeg.

[ Voor 28% gewijzigd door Christiaan op 03-04-2004 22:24 ]

[Verwijderd]

Maar ook logica. Er zijn namelijk een aantal redenen te noemen, waarom de bijbel absolute waarheid is. Ik zal ze nu niet meteen posten, maar als mensen er behoefte aan hebben, wil ik dat wel een keer doen. Dus ik kan wel stellen dat wat in de Bijbel staat waar is.

Ik ben erg benieuwd

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 03 april 2004 @ 22:20:
[...]
Zolang je niet kunt bewijzen dat je de objectieve realiteit kent, moet je ook niet beweren dat je dat doet. Dan blijft het een subjectieve realiteit, totdat het tegendeel bewezen kan worden.

Bewijs jij maar dat ik de objective realitiet niet ken, kijken hoe ver jij komt Tot die tijd mag ik dus uitspraken doen over de objectieve realiteit tot het tegendeel bewezen is.

edit:
In andere woorden, bewijs jij maar dat mijn subjective realiteit niet overeen komt met de objective realitiet.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2004 23:10 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 23:07:
[...]


Bewijs jij maar dat ik de objective realitiet niet ken, kijken hoe ver jij komt Tot die tijd mag ik dus uitspraken doen over de objectieve realiteit tot het tegendeel bewezen is.

edit:
In andere woorden, bewijs jij maar dat mijn subjective realiteit niet overeen komt met de objective realitiet.

Natuurlijk kan hij dat niet... Maar "bewijs maar dat het niet zo is" is een drogredenering. Daar overtuig je niemand mee. En zolang jullie niet op hetzelfde fundament bouwen, zullen ook andere argumenten niet overtuigen...

Het lijkt me dus zinloos om over dit verschil van overtuiging verder te gaan steggelen

[QuestGamer]

Nah hier even een (impulsieve) reply op dit topic. Ik heb niet alles gelezen, dus als er hier iets staat wat al genoemd is sorry

p1: Je krijgt iemand die in God gelooft niet overgehaald dat God niet bestaat.
p2: Je krijgt iemand die niet in God gelooft niet overgehaald dat God bestaat.

p1 ^ p2 => Eindeloze discussie

Mgoed, wel interessant natuurlijk om het er over te hebben. Maar je komt er in ieder geval uiteindelijk nooit echt uit.

In mijn ogen bestaat er geen God, ik ben dan ook atheist. Voor mij is dat nogal duidelijk.

God is ooit 'verzonnen' om de onverklaarbare dingen te verklaren, en om houvast te geven in moeilijke tijden.

Tegenwoordig is God voor het eerste (grotendeels) niet meer nodig, we kunnen veel dingen nu wel wetenschappelijk verklaren. Daarom ontstaat er ook vaak een discussie tussen wetenschappelijk (ongelovig) ingestelden (als ik) en minder wetenschappelijk ingestelde gelovigen. Hierbij sluit ik natuurlijk niet uit dat je ook wetenschappelijk kunt zijn EN gelovig tegelijk, ik heb zelfs een goeie vriend die beiden is, maar goed die heeft weer andere redenen.
Voor het tweede (houvast) is er in mijn ogen ook geen God nodig, maar anderen hebben er wel veel aan blijkbaar. Dus dat mogen ze van mij best.

De reden dat mensen (nog steeds) geloven, vloeit voort uit hun opvoeding. Als hun ouders/vrienden/kenissen niet in God hadden gelooft hadden ze dat zelf ook niet. Het is iets wat nog stamt uit de tijd waarin alles onverklaarbaar was, denk ik. En uiteindelijk (en dan bedoel ik niet over 100 jaar, maar dat zal waarsch nog veel langer duren) zal het geloof in een God zoals we dat nu kennen dus ook niet meer bestaan, denken jullie dat ook?

Tot zover

[ Voor 8% gewijzigd door QuestGamer op 03-04-2004 23:39 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 23:19:
[...]
Natuurlijk kan hij dat niet...

Daarom, dus hoef ik ook niets te bewijzen

QuestGamer schreef op 03 april 2004 @ 23:36:
denken jullie dat ook?

Nee natuurlijk denk ik dat niet
En ja atheisten zullen het vast met je eens zijn

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2004 23:51 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 03 april 2004 @ 22:20:
[...]


Ja, dat kun je ook aan 'die' mensen vragen. En dan krijg je hetzelfde probleem als je maar lang genoeg doorvraagt. Maar met 'die' mensen gaat dat wat sneller .


[...]


Wat zeg je nou eigenlijk? Je beschrijft dat je dingen ervaren hebt waarvan je zeker weet dat ze de waarheid zijn en dat de bijbel de absolute waarheid is. Dan volgt er een soort excuus dat je dat hier niet wilt posten. Dat is echter precies de vraag die ik je stel. Waarom ben je er zeker van dat wat je ervaren hebt de absolute waarheid is en waarom is de bijbel de absolute waarheid?

Zolang je niet kunt bewijzen dat je de objectieve realiteit kent, moet je ook niet beweren dat je dat doet. Dan blijft het een subjectieve realiteit, totdat het tegendeel bewezen kan worden. En volgens mij kan dat niet. Je kunt wel stug gaan beweren dat je de objectieve realiteit wel kent, maar hoe is dat anders van de wetenschappelijk ingestelde geest die stelt dat hij de objectieve realiteit kent via de wetenschappelijke methode? En hoe zit het met de islamiet, de hindoestaan en al die andere religies die ook beweren iets in de 'objectieve realiteit' te kennen. Al die conflicterende visies laten al zien dat het *dus* subjectief is. Het kan best dat een van de visies de juiste is, maar waarom? Dat moet je dus bewijzen. En dan moet je ook niet dwepen met dat het tenslotte een geloof is en dat er maar op vertrouwt. Als dat zo is ken je namelijk *niet de objectieve realiteit* maar *geloof* je die te kennen. Dat is gewoon zeggen dat jij de realiteit op een bepaalde manier ziet en dat je hoopt dat dat ook klopt met hoe het werkelijk in elkaar steekt. En dat, dat is niet anders dan wat ik zeg.

ik heb niet gezegd dat ik dat hier niet wil posten. Maar het is niet iets dat je 'even' post. En aangezien ik nu haast had, heb ik het nog niet gepost. Maar ik zal het doen zodra ik meer tijd heb en er dus voor kan gaan zitten. (waarschijnlijk morgen )

En dan over die subjectieve en objectieve waarheid. Ik snap heel goed wat je bedoelt als je zegt dat niemand vanuit zijn eigen werkelijkheid kan gaan zeggen dat hij de objectieve waarheid in pacht heeft. Niet zozeer omdat dat niet zo is, maar meer omdat de ander altijd zal (kunnen) zeggen dat dat subjectief is.
Toch blijft dan het feit bestaan dat hij wel de absolute waarheid heeft gevonden (of gevonden kan hebben, dat kan hij dus nooit bewijzen). Maar de persoon die dit niet heeft, beweert dat het niet bestaat en/of zegt dat hij het nooit zal kennen, omdat de wereld/zijn wereld subjectief is kun je dus ook nooit hiervan overtuigen.

Wat ik dus zeg is dat je gelijk hebt dat je iemand nooit kunt overtuigen van een absolute waarheid, als hij/zij blijft beweert dat alles subjectief is.

maar hoe is dat anders van de wetenschappelijk ingestelde geest die stelt dat hij de objectieve realiteit kent via de wetenschappelijke methode? En hoe zit het met de islamiet, de hindoestaan en al die andere religies die ook beweren iets in de 'objectieve realiteit' te kennen. Al die conflicterende visies laten al zien dat het *dus* subjectief is. Het kan best dat een van de visies de juiste is, maar waarom?

Is inderdaad een lastige. Ik denk dat je dan min of meer op zoek moet gaan naar iets dat al deze dingen onderscheid van het christendom. En daar hoef je niet heel erg lang naar te zoeken. Alle religies en ook de wetenschap draaien in feite om de mens en hoe hij de verlichting/het eeuwige geluk kan bereiken. Het christendom zegt ons dat een mens dit juist niet kan doen (ook wel logisch, aangezien christene geloven in een (al)machtige God en waarom zou dan juist die nietige mens deze God kunnen bereiken...). Een mens hoeft alleen maar toe te geven dat hij fout zit en te geloven in Jezus als zijn Borg. God heeft geleden voor ons.

Ik zal dan uiteindelijk ook zeker moeten concluderen dat niemand elkaar kan overtuigen van zijn geloof (iets dat de Bijbel al zegt in feite). Ik kan alleen vertellen hoe ik er van mijn kant tegenaan kijk (als wetenschapper in opleiding ) en dat het zeker niet 'onlogisch' is om te geloven. En ik weet dat ik de absolute waarheid ken maar daar kan niemand wat mee en zelfs dat 'weten' is voor iedereen om mij heen die niet geloven subjectief.

ps: voor de mensen die al graag willen weten waar ik dan die logische uitleg vandaan haal over de Bijbel, er is een boekje dat heet "57 redenen waarom dat de Bijbel Gods Woord is" van John Maldau. Zeker aan te raden voor de mensen die toch wel is willen weten waarom de Bijbel zo'n autoriteit is voor de christenen.

[Verwijderd]

QuestGamer schreef op 03 april 2004 @ 23:36:


Tegenwoordig is God voor het eerste (grotendeels) niet meer nodig, we kunnen veel dingen nu wel wetenschappelijk verklaren. Daarom ontstaat er ook vaak een discussie tussen wetenschappelijk (ongelovig) ingestelden (als ik) en minder wetenschappelijk ingestelde gelovigen. Hierbij sluit ik natuurlijk niet uit dat je ook wetenschappelijk kunt zijn EN gelovig tegelijk, ik heb zelfs een goeie vriend die beiden is, maar goed die heeft weer andere redenen.
Voor het tweede (houvast) is er in mijn ogen ook geen God nodig, maar anderen hebben er wel veel aan blijkbaar. Dus dat mogen ze van mij best.

Het argument dat de wetenschap God overbodig heeft gemaakt begrijp ik niet helemaal. De wetenschap verklaart alleen HOE dingen gebeuren. Het zegt absoluut () niets over de inhoud (en het waarom) van de gebeurtenis die wel degelijk naar (een) God kan wijzen.

De reden dat mensen (nog steeds) geloven, vloeit voort uit hun opvoeding. Als hun ouders/vrienden/kenissen niet in God hadden gelooft hadden ze dat zelf ook niet. Het is iets wat nog stamt uit de tijd waarin alles onverklaarbaar was, denk ik. En uiteindelijk (en dan bedoel ik niet over 100 jaar, maar dat zal waarsch nog veel langer duren) zal het geloof in een God zoals we dat nu kennen dus ook niet meer bestaan, denken jullie dat ook?

Nee dat denk ik zeker niet. Er zijn tal van voorbeelden te noemen van mensen die tot geloof komen, zonder dat ze er mee zijn opgevoed. En juist in tijden als deze die alleen maar individualistischer worden en slechter (de wereld is er zeker niet beter uit gaan zien de afgelopen jaren.. misschien wel betere leefomstandigheden, maar nu zie je dan mensen 'arm' worden op sociaal gebied bijv. erg egoistisch enz.) gaan mensen opzoek naar iets dat hoger is dan zichzelf. Een god, en dat hoeft dan niet zozeer de God van de christenen te zijn.


Dit hoeft niet meteen een argument te zijn om te zeggen dat religie 'man made' is. Een tegenargument zou zijn dat mensen een ingeschapen Godskennis hebben en eigenlijk wel weten dat er een God bestaat.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 23:07:
edit:
In andere woorden, bewijs jij maar dat mijn subjective realiteit niet overeen komt met de objective realitiet.

Dat is eenvoudig. Tenminste, het is eenvoudig om het grote probleem aan te geven in jouw redenatie. Er zijn vele religies die uitspraken doen over de objectieve realiteit die direct conflicteren met die van jou. Er zijn ook mensen die niet geloven en die weer andere uitspraken doen. Ik hoef niet te bewijzen dat jouw visie niet correspondeert met de objectieve realiteit, jij moet bewijzen dat zij dat wel doet. Ik kan namelijk zonder problemen wijzen naar de vele visies die er zijn en de argumenten die zij gebruiken om zichzelf te bewijzen. Maw; er zijn vele claims over hoe de objectieve realiteit in elkaar steekt, en ze conflicteren nogal met elkaar.

Ik kan ten eerste niet bewijzen dat jouw visie fout is. Ik, tenslotte, ken de objectieve realiteit zelf niet. Hoe kan ik dan bewijzen dat jouw visie fout is? Binnen het conceptuele kader van het relativisme is iedere claim in principe even waar en kan niemand werkelijk bewijzen wat volstrekt onwaar is of niet. De enige manier om te bewijzen dat een visie fout is, is dat zij inwendige logische fouten kent. Het is ook, zoals uitgelegd, helemaal niet nodig dat ik bewijs dat jouw visie fout is. Het enige dat ik hoef te doen is te wijzen naar de vele conflicterende claims en jouw de vraag te stellen wat er voor zorgt dat jouw claim meer waar is dan de rest.

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 04-04-2004 00:24 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 04 april 2004 @ 00:22:
[...]


Dat is eenvoudig. Tenminste, het is eenvoudig om het grote probleem aan te geven in jouw redenatie. Er zijn vele religies die uitspraken doen over de objectieve realiteit die direct conflicteren met die van jou. Er zijn ook mensen die niet geloven en die weer andere uitspraken doen. Ik hoef niet te bewijzen dat jouw visie niet correspondeert met de objectieve realiteit, jij moet bewijzen dat zij dat wel doet. Ik kan namelijk zonder problemen wijzen naar de vele visies die er zijn en de argumenten die zij gebruiken om zichzelf te bewijzen. Maw; er zijn vele claims over hoe de objectieve realiteit in elkaar steekt, en ze conflicteren nogal met elkaar.

Ik kan ten eerste niet bewijzen dat jouw visie fout is. Ik, tenslotte, ken de objectieve realiteit zelf niet. Hoe kan ik dan bewijzen dat jouw visie fout is? Binnen het conceptuele kader van het relativisme is iedere claim in principe even waar en kan niemand werkelijk bewijzen wat volstrekt onwaar is of niet. De enige manier om te bewijzen dat een visie fout is, is dat zij inwendige logische fouten kent. Het is ook, zoals uitgelegd, helemaal niet nodig dat ik bewijs dat jouw visie fout is. Het enige dat ik hoef te doen is te wijzen naar de vele conflicterende claims en jouw de vraag te stellen wat er voor zorgt dat jouw claim meer waar is dan de rest.

maar dan bewijs je niet dat zijn subjectieve realiteit niet overeenkomt met de absolute realiteit. Je zegt alleen dat er veel mensen zijn die claimen dat ze de absolute realiteit kennen en dat er in ieder geval maar 1 iemand gelijk kan hebben. Of Hangman dat heeft weet je niet. Je kunt dus ook niet zeggen dat zijn visie fout is. Als zou er maar 1 op de wereld zijn die de absolute realiteit kent, dan zou nog niemand dit erkennen. De confliceterende claims opzich zeggen dus niet over het feit of een absolute waarheid (mogelijkerwijs) bestaat.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 00:35:
maar dan bewijs je niet dat zijn subjectieve realiteit niet overeenkomt met de absolute realiteit. Je zegt alleen dat er veel mensen zijn die claimen dat ze de absolute realiteit kennen en dat er in ieder geval maar 1 iemand gelijk kan hebben. Of Hangman dat heeft weet je niet. Je kunt dus ook niet zeggen dat zijn visie fout is. Als zou er maar 1 op de wereld zijn die de absolute realiteit kent, dan zou nog niemand dit erkennen. De confliceterende claims opzich zeggen dus niet over het feit of een absolute waarheid (mogelijkerwijs) bestaat.

Maar mijn doel in dezen is ook helemaal niet om te bewijzen dat hij het fout heeft. Waarom zou ik dat willen? Het enige dat ik wil is weten waarom hij zo overtuigd is van zijn mening. Daar wil ik argumenten voor hebben. Als hij die niet kan leveren moet hij de conclusie trekken dat hij gelooft dat hij weet hoe het in elkaar steekt, maar dat hij dat niet zeker weet. Als hij het niet zeker weet dan betekent dat ook dat hij mensen die wat anders (ook al is dat heel anders) geloven niet anders kan zien dan hij zichzelf ziet. Als hij geen argumenten kan aanbieden die duidelijk maken dat hij weet hoe het allemaal in elkaar steekt, waarom zou hij dan beweren dat objectieve realiteit te kennen? Dat is dan toch helemaal niet relevant? Dat is wat ik de hele tijd bedoel.

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 04-04-2004 00:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 00:03:En dan over die subjectieve en objectieve waarheid. Ik snap heel goed wat je bedoelt als je zegt dat niemand vanuit zijn eigen werkelijkheid kan gaan zeggen dat hij de objectieve waarheid in pacht heeft. Niet zozeer omdat dat niet zo is, maar meer omdat de ander altijd zal (kunnen) zeggen dat dat subjectief is.
Toch blijft dan het feit bestaan dat hij wel de absolute waarheid heeft gevonden (of gevonden kan hebben, dat kan hij dus nooit bewijzen). Maar de persoon die dit niet heeft, beweert dat het niet bestaat en/of zegt dat hij het nooit zal kennen, omdat de wereld/zijn wereld subjectief is kun je dus ook nooit hiervan overtuigen.

Wat ik dus zeg is dat je gelijk hebt dat je iemand nooit kunt overtuigen van een absolute waarheid, als hij/zij blijft beweert dat alles subjectief is.

Het punt is juist dat jij nooit kan weten of je de objectieve realiteit hebt waargenomen. Elke waarneming van de objectieve realiteit komt via je zintuigen, die een vertaal-slag maken (je hebt alleen de output van je zintuigen, er is geen manier om achter de input (de objectieve realiteit) te komen).

Is inderdaad een lastige. Ik denk dat je dan min of meer op zoek moet gaan naar iets dat al deze dingen onderscheid van het christendom. En daar hoef je niet heel erg lang naar te zoeken. Alle religies en ook de wetenschap draaien in feite om de mens en hoe hij de verlichting/het eeuwige geluk kan bereiken. Het christendom zegt ons dat een mens dit juist niet kan doen (ook wel logisch, aangezien christene geloven in een (al)machtige God en waarom zou dan juist die nietige mens deze God kunnen bereiken...). Een mens hoeft alleen maar toe te geven dat hij fout zit en te geloven in Jezus als zijn Borg. God heeft geleden voor ons.

Deze discussie gaat over het bestaan van God. Hoe wil je dan Zijn Bestaan (en de Bijzonderheden daarvan) aanvoeren als bewijs dat je dan wel de absolute waarheid kent?


_{(waarom bekruipt mij ook wel eens het gevoel dat de objectieve realiteit kenbaar moet zijn?)}

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 00:42:
[...]
Het punt is juist dat jij nooit kan weten of je de objectieve realiteit hebt waargenomen. Elke waarneming van de objectieve realiteit komt via je zintuigen, die een vertaal-slag maken (je hebt alleen de output van je zintuigen, er is geen manier om achter de input (de objectieve realiteit) te komen).

Maar daar laat je dus iets open. Je zegt vanuit je subjectieve redenering dat objectieve realiteit niet bestaat. Maar hoe kan je dat nu zeker weten. Want die wetenschap is dus juist subjectief. Dat is de paradox/antithese die ik al eerder heb proberen aan te geven.

En die zintuigen. Die zijn subjectief inderdaad. Maar hoe ben jij er zo zeker van dat het kennen van een absolute realiteit via de ons bekende zintuigen moet komen? Is dat niet wat de wetenschap jou zegt en die is dus ook subjectief?!

[Verwijderd]

Christiaan:

Niemand kan iets bewijzen, niet voor en niet tegen, dus kun je ook niet eisen dat ik iets niet of wel doe/zeg "omdat ik het niet kan bewijzen dat het de objective realiteit is". Het enige wat ik kan doen is mensen aansporen om het zelf uit te zoeken als ze dat willen. Ik kan ze vertellen dat ik het zelf heb uitgezocht en God heb gevonden via Jezus.

Bovendien vind ik het absoluut logisch dat God bestaat, en logica hoeft niet bewezen te worden

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 00:51:
Niemand kan iets bewijzen, niet voor en niet tegen, dus kun je ook niet eisen dat ik iets niet of wel doe/zeg "omdat ik het niet kan bewijzen dat het de objective realiteit is". Het enige wat ik kan doen is mensen aansporen om het zelf uit te zoeken als ze dat willen. Ik kan ze vertellen dat ik het zelf heb uitgezocht en God heb gevonden via Jezus.

Dus de essentie is dat je iets gelooft wat je niet kunt bewijzen? Hoe kun je dan dwepen dat jij zeker weet hoe het allemaal is, terwijl het niet kunt bewijzen? Ik vraag je niet om empirisch bewijs, maar om iedere vorm van bewijs. Eventueel je gevoel. Maar vervolgens vraag ik waarom je zo zeker bent van je gevoel. Ergens kom je uiteindelijk aan bij jouw basisaanname "Het is gewoon zo", en daar kan ik niets mee. Heel veel andere mensen hebben een andere "Het is gewoon zo" en als jij niet kunt bewijzen dat jouw visie juist is, en als al die anderen dat ook niet kunnen, waarom zou jij dan beweren dat er maar 1 juiste religieuze stroming is? Want volgens mij beweer je dat nog steeds. Zo niet, dan zijn we flink opgeschoten in deze discussie.

Bovendien vind ik het absoluut logisch dat God bestaat, en logica hoeft niet bewezen te worden

Ja, maar dan volgt meestal ook de logische uitwerking die aangeeft waarom dat waar is. Logica is helaas wat moeilijker dan zeggen "Ik vind het logisch, dus het is zo". Logica vereist wel degelijk bewijs, alleen geen empirisch bewijs, maar bewijs van een andere orde. Daarom is het ook een ander doxastisch systeem.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 23:07:
[...]


Bewijs jij maar dat ik de objective realitiet niet ken, kijken hoe ver jij komt Tot die tijd mag ik dus uitspraken doen over de objectieve realiteit tot het tegendeel bewezen is.

edit:
In andere woorden, bewijs jij maar dat mijn subjective realiteit niet overeen komt met de objective realitiet.

Dat is zo. Ik geloof daarin, dus dat is zo. Bewijs jij nu maar dat mijn geloof daarin ongegrond is.

Zo kunnen we lekker redeneren hangman.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 00:49:
En die zintuigen. Die zijn subjectief inderdaad. Maar hoe ben jij er zo zeker van dat het kennen van een absolute realiteit via de ons bekende zintuigen moet komen? Is dat niet wat de wetenschap jou zegt en die is dus ook subjectief?!

De uitspraken die relativisme moeten steunen worden niet geleverd door de wetenschap maar door de epistemologie. Dat betekent dat dat uitspraken zijn van een hoger niveau. Jij doet uitspraken over dingen die *in* de realiteit bestaan, ik doe uitspraken over de manier *waarop* jij uitspraken over de realiteit doet en *wat* de begrenzingen daarvan zijn. Een veel gehoorde aanval op relativisme is dat zij zegt "men kan geen absolute waarheden kennen" en dat dat in feite zelf wel een absolute waarheid is. Logisch gezien is relativisme daarmee tegenstrijdig. Dat is een beetje een flauwe weerlegging, een eentje in de orde van "Falsifictionisme is zelf niet te falsificeren en dus onwaar" en komt neer op een misverstand van het niveau waarop gesproken wordt. Relativisme behelst dat het niet goed mogelijk is om te weten wat absoluut waar is in de realiteit buiten die realiteit zoals wij die waarnemen (onze subjectieve realiteit). In die zin is de term 'relativisme' ook niet helemaal correct, maar ik ken zo geen betere benaming (cognitief relativisme?).

Waar het in essentie op neerkomt is dat gelovigen zoals Hangman zich ultiem beroepen op de aanname "Zo is het omdat ik dat zo [?]". Het vraagteken zou ingevuld moeten worden door bewijs, maar dat ontbreekt. Je kunt wel zeggen dat de bijbel bewijs is, maar waarom dan? Hoe lang je ook doorgaat, uiteindelijk kom je aan bij de fundamentele aanname; "Zo is het" - zonder bewijs. Dat geldt voor alles wat een mens kan geloven. Ik ken zo geen uitzondering. We kunnen nu wel flauw beweren dat de enige uitzondering de uitspraak "Er is geen uitzondering" is, maar die uitspraak is een meta-uitspraak, en dus van een hoger niveau. Als alles wat een mens gelooft neerkomt op varianten van "Zo is het", dan is toch alles relatief? Om het te formuleren in een argument:

1. Alle ideeen zijn uiteindelijk gebaseerd op aannamen
2. Er zijn vele verschillende conflicterende ideeen
3. En dus vele verschillende conflicterende aannamen
4. Omdat het aannamen zijn is niet te bepalen welke meer juist is
5. Dus zijn ze allemaal even waar of even onwaar
6. Dus kan niemand zeggen te weten wat echt waar is en wat niet

[Grijze Vos]

Wat ik overigens overdreven grappig vind is dat de gelovigen op het moment dat je de bijbel gaat aanvallen ze alles letterlijk geinterpreteerd willen hebben, en gaan lopen zeggen dat maar 1 interpretatie de juiste is. Maar, als ze gaan lezen, en steun zoeken uit de bijbel, dan is vliegen de metaforen in het rond, worden interpretaties gemaakt waar dat ff kan.

Grappige tegenstrijdigheid.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 04 april 2004 @ 01:16:
[...]
1. Alle ideeen zijn uiteindelijk gebaseerd op aannamen
2. Er zijn vele verschillende conflicterende ideeen
3. En dus vele verschillende conflicterende aannamen
4. Omdat het aannamen zijn is niet te bepalen welke meer juist is
5. Dus zijn ze allemaal even waar of even onwaar
6. Dus kan niemand zeggen te weten wat echt waar is en wat niet

Ik ben het helemaal met je eens en probeer ook zeker niet te weerleggen wat je hier zegt. Het is alleen wel een dooddoener in deze discussie en het is ook zeker geen argument tegen het feit dat het waar KAN zijn dat iemand wel degelijk de absolute waarheid kent.
Je kunt het misschien vergelijken met iemand die belt vanuit de auto in een 100 km lange file en zegt dat hij in 1 van deze auto's zit. De ander aan de telefoon zegt dat hij dit nooit kan beweren, aangezien hij nooit alle auto's af kan gaan om te zien of hij daadwerkelijk in 1 van de auto's zit. Dat neemt niet weg dat hij wel degelijk in 1 van deze auto's (kan) zit(ten). Hij kan wel enige bewijzen aandragen, zoals het geluid van alle auto's om hem heen. Maar die hoeven helemaal niet per se uit deze file te komen.

Wat ik probeer aan te geven is dat we dus ook nooit kunnen zeggen dat iemand de absolute waarheid NIET kent. We weten het gewoon niet.
Maar wat als je dit zou toepassen in het dagelijks leven? ik rij door rood en wordt aangehouden door een agent. Hij zegt dat ik door rood reed. Maar ik zeg dat die stelling subjectief is en dat het stoplicht voor mij groen was. Hoe kan het dan dat we zo makkelijk tot een algemeen aanvaardde waarheid komen in het dagelijks leven?

Grijze Vos schreef op 04 april 2004 @ 01:21:
Wat ik overigens overdreven grappig vind is dat de gelovigen op het moment dat je de bijbel gaat aanvallen ze alles letterlijk geinterpreteerd willen hebben

Hoe kom je hierbij?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 12:57:
Wat ik probeer aan te geven is dat we dus ook nooit kunnen zeggen dat iemand de absolute waarheid NIET kent. We weten het gewoon niet.

D'accord, maar dat is precies het punt wat ik maken wil. Het kan inderdaad dat een bepaalde claim over hoe God is correspondeert met de objectieve realiteit, maar als er niemand is die dat kan verifieren, waarom zou je dan blijven beweren (als gelovige) dat jij de objectieve realiteit zelf wel kent - je kunt het niet eens zelf bewijzen? Er is natuurlijk de kans dat je gelijk hebt, maar als je die kans niet kunt bepalen heeft het weinig zin om te beweren dat jij de objectieve realiteit kent - dat weet je zelf niet eens.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 04 april 2004 @ 13:19:
[...]


D'accord, maar dat is precies het punt wat ik maken wil. Het kan inderdaad dat een bepaalde claim over hoe God is correspondeert met de objectieve realiteit, maar als er niemand is die dat kan verifieren, waarom zou je dan blijven beweren (als gelovige) dat jij de objectieve realiteit zelf wel kent - je kunt het niet eens zelf bewijzen? Er is natuurlijk de kans dat je gelijk hebt, maar als je die kans niet kunt bepalen heeft het weinig zin om te beweren dat jij de objectieve realiteit kent - dat weet je zelf niet eens.

Tsja, je hebt gelijk. Maar dan zouden we nu toch moeten stoppen met discussieren. Misschien zou er dan een topic moeten komen over: hoe ervaar je God in jou subjectieve wereld. Meer iets van ervaringen delen, omdat dat in feite het enige is wat je kunt doen.

Even nog iets anders. Ik zou nog posten over waarom de Bijbel Waarheid is. Ik kom er net achter dat het boekje '57 redenen waarom de Bijbel Gods Woord is' op mijn kamer in Utrecht ligt. Ik ga er vanavond heen, dus deze week wil ik er zeker nog op terugkomen. Nog wel even een vraag: zijn er nog meer mensen die dit boekje kennen? en wat vind je ervan?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 14:19:
Tsja, je hebt gelijk. Maar dan zouden we nu toch moeten stoppen met discussieren. Misschien zou er dan een topic moeten komen over: hoe ervaar je God in jou subjectieve wereld. Meer iets van ervaringen delen, omdat dat in feite het enige is wat je kunt doen.

Dat is ook een veel zinvollere discussie. Je moet dan in elk geval wel over het idee heen dat jouw visie per definitie juister is dan die van anderen. Dit hoeft nog niet te betekenen dat je andere visies daarom als waar ziet, maar gewoon dat je niet (ook niet in je gedachten) het gevoel hebt dat iemand op het verkeerde pad zit.

Even nog iets anders. Ik zou nog posten over waarom de Bijbel Waarheid is. Ik kom er net achter dat het boekje '57 redenen waarom de Bijbel Gods Woord is' op mijn kamer in Utrecht ligt. Ik ga er vanavond heen, dus deze week wil ik er zeker nog op terugkomen. Nog wel even een vraag: zijn er nog meer mensen die dit boekje kennen? en wat vind je ervan?

Ik vraag me af of zo'n boekje overtuigen kan. Zelf heb ik een vergelijkbaar boek gelezen, en het overtuigde me helemaal niet van de waarheid van de bijbel - hoogstens van de nogal subjectieve opvatting van de auteur. Je hebt dit soort boeken vrijwel voor alle visies over het bestaan (of niet) van God. Er zijn ook boeken met 57 redenen waarom God niet bestaat, bijvoorbeeld. Het is dus zo zinloos.

[Verwijderd]

Ik zou nog terugkomen op mijn opmerking dat ik wel een aantal redenen weet te noemen waarom dat de Bijbel als God Woord gezien kan worden. Ook gaf ik aan dat ik veel heb gehad aan het boekje “57 redenen waarom de Bijbel Gods Woord is” van John Meldau.

Nu ik er over heb zitten denken, ben ik tot de conclusie gekomen dat dit misschien niet echt nuttig is. Mede om het feit dat ik (en volgens mij meer mensen) weet dat elke uitspraak over “de waarheid kennen” ongegrond is, vanwege de subjectiviteit hiervan. Om nu toch niet meteen dit als excuus te gaan gebruiken wil ik wel een aantal redenen noemen. Niet om mensen te overtuigen, maar om aan te geven dat je beroepen op de Bijbel niet iets is om je gemakkelijk van dingen af te maken.

Eén van de redenen om dit aan te geven is het feit dat er veel dingen die in de Bijbel zijn voorspeld ook daadwerkelijk zijn uitgekomen. Zo wordt er al in de Bijbel voorspeld dat de Joden verstrooid zullen raken, maar ook weer terug zullen keren naar een eigen natie. Iets wat duidelijk is gebleken.
Wat misschien meer mensen weten is dat er voorspeld wordt dat de oorlogen en aardbevingen zullen toenemen. Dat het aantal oorlogen toeneemt, is wel duidelijk. Uit onderzoek is ook nog is gebleken dat het aantal aardbevingen ook daadwerkelijk toeneemt. Zo zijn er nog meer voorspellingen uit de Bijbel te halen die ook daadwerkelijk uit zijn gekomen. Ook erg opvallend is dat de schrijvers aangeven dat ze soms zelf niet begrijpen wat ze opschrijven. Pas nadat hun voorspellingen (profetieën) zijn uitgekomen, werd duidelijk wat ze geschreven hadden.

Ook historisch gezien is de Bijbel niet onderuit te halen. Zoals de meeste mensen weten is het wel duidelijk dat de Bijbel uit verschillende boeken bestaat, geschreven door verschillende schrijvers.
Prof G.W. Wright heeft verklaard: Geheel de historie is fragmentair (stukwerk). Ieder op zichzelf staand feit is de kern van een oneindig complex van omstandigheden. Niemand heeft verstand genoeg om een bepaald feit zo te plaatsen in er niet toe behorende omstandigheden, dat het er volkomen in past. Alleen een oneindig verstand zou dat kunnen doen. Een succesvolle vervalsing is dus onmogelijk, indien wij slechts beschikken over een voldoende aantal omstandigheden, waaraan wij vervalsingen kunnen toetsen”. De Bijbel is beproefd op duizenden punten, met behulp van archeologische vondsten, pas opgegraven monumenten, inscripties in stenen, graftomben, manuscripten en papyri, maar de Bijbel heeft alles doorstaan. Dr. Melvin G. Kyle, zei: “Er is nog nooit iets ontdekt, waaruit de onjuistheid van de in de Bijbel vermelde feiten is gebleken.”
Dus op dit punt klopt de Bijbel volledig.
Ook is het erg bijzonder dat, binnen deze criteria, de 4 onafhankelijk schrijvers van het evangelie toch hetzelfde schrijven en ook dezelfde conclusies trekken.

Als laatste wil ik dan nog een citaat van John Wesley geven: “De Bijbel werd geschreven door God, door goede mensen of door slechte mensen. Slechte mensen kunnen de Bijbel onmogelijk geschreven hebben, want de Bijbel is een goed boek en zoet water kan niet ontspringen uit een zoute bron. Slechte mensen zouden de Bijbel niet hebben willen schrijven, want de Schrift veroordeelt ten strengste de zonde en zondaars; Goede mensen konden de Bijbel niet schrijven uit hun eigen gedachten en dan zeggen, dat zij God gedachten hebben opgetekend, want dan zouden zij geen goede mensen zijn geweest. Goede mensen wilden de Bijbel niet schrijven met het doel bedrog te plegen, want goede mensen bedriegen niet. Dus kan alleen God het Boek hebben geschreven”

Dit waren een aantal redenen, die mij erg aanspraken. Ik heb ze dus niet geschreven om mensen ervan te overtuigen. Er zijn ook zeker nog veel meer redenen te noemen, de 1 sterker dan de ander. Uiteindelijk heeft het er voor mij geleid tot het kennen van een God. Tot het hebben van een band met Jezus. En het zeker zijn dat God zich openbaart via de Bijbel. Maar ook dat hij tot mij spreekt door mijn leven heen.

Ps: nu nog hopen dat ik hier niet wordt beschuldigd van plagiaat oid

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 23:16:
Nu ik er over heb zitten denken, ben ik tot de conclusie gekomen dat dit misschien niet echt nuttig is. Mede om het feit dat ik (en volgens mij meer mensen) weet dat elke uitspraak over “de waarheid kennen” ongegrond is, vanwege de subjectiviteit hiervan. Om nu toch niet meteen dit als excuus te gaan gebruiken wil ik wel een aantal redenen noemen. Niet om mensen te overtuigen, maar om aan te geven dat je beroepen op de Bijbel niet iets is om je gemakkelijk van dingen af te maken.

Niemand betwist ook dat de bijbel *niet* de waarheid is. Wat betwist is iedere poging de bijbel te verheffen tot absolute waarheid. Alhoewel het dat best kan zijn, is er dus (zoals je aangeeft) geen manier om dat te controleren. Jammer, maar dat is de beperking van ons als mensen en de beperkte manieren waarop we kunnen controleren hoe alles in de realiteit werkelijk in elkaar steekt. Het is echter lovenswaardig dat je dat beseft. Dat is wat mij betreft een stap die je voorhebt op sommige andere gelovigen hier. Nog even voor de duidelijkheid; ik geloof zelf ook (ik weet niet of je dat mee gekregen hebt), dus het meningsverschil dat we hadden en dat ik nog steeds met sommigen hier heb is zuiver filosofisch van aard - niet inhoudelijk.

Ik ga toch nog in op de argumenten die gebruikt worden om te laten zien dat men de bijbel niet zo maar kan verwerpen. Overigens is dat sowieso niet mijn standpunt (dat je de bijbel kan verwerpen), maar enige relativering van je argumenten, ook al breng je ze zelf al heel genuanceerd, is toch op zijn plaats.

Eén van de redenen om dit aan te geven is het feit dat er veel dingen die in de Bijbel zijn voorspeld ook daadwerkelijk zijn uitgekomen. Zo wordt er al in de Bijbel voorspeld dat de Joden verstrooid zullen raken, maar ook weer terug zullen keren naar een eigen natie. Iets wat duidelijk is gebleken. Wat misschien meer mensen weten is dat er voorspeld wordt dat de oorlogen en aardbevingen zullen toenemen. Dat het aantal oorlogen toeneemt, is wel duidelijk. Uit onderzoek is ook nog is gebleken dat het aantal aardbevingen ook daadwerkelijk toeneemt. Zo zijn er nog meer voorspellingen uit de Bijbel te halen die ook daadwerkelijk uit zijn gekomen. Ook erg opvallend is dat de schrijvers aangeven dat ze soms zelf niet begrijpen wat ze opschrijven. Pas nadat hun voorspellingen (profetieën) zijn uitgekomen, werd duidelijk wat ze geschreven hadden.

Alhoewel dit zeker bekende (en sterke) argumenten zijn voor de juistheid van de bijbel, is het wel belangrijk te beseffen dat een historische juistheid nog niet impliceert dat het spiritueel ook juist is. Ik denk dat weinig atheisten betwisten dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft. Er is voldoende positief bewijs om dat tenminste niet volledig te (kunnen) ontkennen. De vraag is natuurlijk of het historische verslag waar de bijbel van getuigd niet is aangevuld met allerlei mythen en 'sprookjes'. Dat, althans, is wat de atheist zal beweren. Er is niet echt een goede manier om dat argument te weerleggen.

Als laatste wil ik dan nog een citaat van John Wesley geven: “De Bijbel werd geschreven door God, door goede mensen of door slechte mensen. Slechte mensen kunnen de Bijbel onmogelijk geschreven hebben, want de Bijbel is een goed boek en zoet water kan niet ontspringen uit een zoute bron. Slechte mensen zouden de Bijbel niet hebben willen schrijven, want de Schrift veroordeelt ten strengste de zonde en zondaars; Goede mensen konden de Bijbel niet schrijven uit hun eigen gedachten en dan zeggen, dat zij God gedachten hebben opgetekend, want dan zouden zij geen goede mensen zijn geweest. Goede mensen wilden de Bijbel niet schrijven met het doel bedrog te plegen, want goede mensen bedriegen niet. Dus kan alleen God het Boek hebben geschreven”

Maar hier wordt aangenomen dat de goede mensen opzettelijk bedrog wilden plegen. Misschien waren ze er wel heilig van overtuigd dat wat ze opschreven waar was, terwijl dat niet het geval was. De logische redenatie die volgt klopt volgens mij ook niet, want wat bedoel je eigenlijk met 'goede' en 'slechte' mensen. Ik denk dat dat onderscheid te simpel is. Wat ik me voor kan stellen is dat een heleboel mythen (waarvan men niet kan achterhalen of er een kern van waarheid in zit) door de eeuwen heen verzameld zijn en de bijbel vormen. Daar komt dan natuurlijk de komst en dood van Jezus bij, maar we weten niet (als mensen) hoeveel daar bij verzonnen is.

Het zijn geen slechte argumenten, maar ze zullen in een discussie weinig verschil maken. Je kunt ze hoogstens aanvoeren als jouw gronden (en dat doe je ook) en dan is het terecht. Ik ken echter betere argumenten voor de bijbel, bijvoorbeeld dat de bijbel betrekkelijk consistent is en dat delen uit het nieuwe testament voorspelt worden door het oude testament. Ook de vonst van de dode zee rollen en de mooie overeenkomst tussen het oude Jesaja en onze versie steunt de authenticiteit van de bijbel. Mijn geloof vereist echter geen bewijs voor de juistheid van de bijbel. Het is mooi meegenomen als dat er is, maar ik vertrouw in alles op wat ik voel. En mijn gevoel vertelt mij heel duidelijk dat God er is, en ook ten dele hoe God is. Daar bouw ik mijn geloof op.

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 04-04-2004 23:44 ]

[Salvatron]

Christiaan schreef op 01 april 2004 @ 12:16:

bacterie: Zolang er geen objectieve aanleiding bestaat om de gedachte dat er een God is nader te onderzoeken hebben atheisten lijkt me verstandelijk gezien het gelijk aan hun kant staan (ik heb er zelf overigens geen probleem mee om in God te geloven terwijl ik daarvoor mijn verstand terzijde moet leggen).

Dit werpt twee vragen op; wat is een objectieve aanleiding en wat bedoel je met 'verstandelijk gezien'?

Met objectieve aanleiding bedoelde ik een wetenschappelijke aanleiding, dus een observatie die door meerdere mensen gedaan wordt. Tot nu toe zijn observaties van God alleen gedaan door individuele christenen en dat is imho niet objectief te noemen omdat er gezegd kan worden dat de ervaring vanuit die persoon zelf voortkomt.

Met verstandelijk gezien bedoelde ik dat, wanneer je puur rationele en wetenschappelijke analyse toepast een eventuele God zich buiten de perceptie bevindt. Ik zie persoonlijk weinig rationele gronden om in God te geloven als ik mijn eigen godservaringen buiten beschouwing laat.

Ik neem toch aan dat jij een bepaalde grond hebt waarop je je geloof baseert anders dan alleen omdat je daar zin in hebt?

Ik kan wel een verhaal gaan vertellen dat ik God ervaar en dat de gedachte dat Jezus voor mijn zonden is gestorven zich in mijn hart bevindt, maar de belangrijkste reden dat ik in God geloof is simpelweg dat ik er zin in heb om in God te geloven. Ik geloof in God omdat ik er behoefte aan heb om in God te geloven. Als ik geen behoefte had om in God te geloven dan zou ik niet in God geloven.

Ik denk namelijk dat een gelovige zonder meer bewijs voor God aan kan voeren, alleen dat dat bewijs niet voldoet aan wetenschappelijke criteria.

Inderdaad: een ervaring van God kan een bewijs zijn voor het bestaan van God, en in die zin kan een gelovige bewijs aanvoeren voor het bestaan van God.

De vraag is dan of je vereist dat alle bewijs voor overtuigingen aan die criteria moet voldoen (wat in feite niet kan) of dat je de criteria soms laat varen.

Daar ben ik het ook mee eens. De wetenschappelijke criteria interesseren mij niets als het gaat om mijn geloofsovertuiging. De wetenschappelijke methode is imho interessant als werkmethode om beschrijvingen van de werkelijkheid te geven maar ik zou er nooit mijn levensovertuiging vanaf laten hangen.

Dit betekent overigens niet dat de overtuiging dat God bestaat per definitie irrationeel is (ik neem aan dat je dat bedoelt met 'verstandelijk').

De overtuiging dat God bestaat hoeft imho niet per definitie irrationeel te zijn en dat bedoelde ik niet precies met verstandelijk. Met verstandelijk bedoelde ik dat er geen objectieve aanleiding lijkt te bestaan om de vraag of God bestaat nader te onderzoeken. Daarmee doelde ik op o.a. een analyse van de verschillende geloofsovertuigingen en op grond van het feit dat God voornamelijk lijkt te bestaan in het hoofd van de mensen die er in geloven. Daarmee bedoelde ik niet dat een persoonlijke godservaring geen rationele grond kan zijn om in God te geloven, want wanneer je voor jezelf aannemelijk kunt maken dat de ervaring die je hebt aan God toe te schrijven valt, dan kan geloven in God wellicht rationeel worden. De godservaringen liet ik even weg, omdat die niet objectief vast te stellen zijn, behalve door de gelovige zelf. Afgezien van persoonlijke godservaringen zie ik geen verstandelijke aanleiding om in God te geloven.

Ik reken mijzelf tot de christelijke gereformeerde epistemologie zoals geformuleerd door Alvin Plantinga. Hij redeneert dat geloven in God juist zeer rationeel is en verdedigt dat op gronden die ik ook regelmatig aanvoer in discussies over de rationaliteit van het geloof (ik ontdekte pas recentelijk dat mijn denkwijze overeenkomt met die van Plantinga - dat was wel een leuke ontdekking). Je kunt hier wel wat meer over dit onderwerp lezen; http://www.leaderu.com/truth/3truth02.html. Ik heb twee boeken besteld van hem, maar die zijn nog niet binnen. Wellicht schrijf ik er nog eens iets over.

Mijn geloof in God is irrationeel en ik heb daar weinig problemen mee. Het kan wellicht zo zijn dat geloven in God rationeel te onderbouwen valt, maar die vraag is alleen relevant als je behoefte hebt aan een rationele onderbouwing en die behoefte is een emotie. Dus in feite komt een rationele onderbouwing van geloof voort uit een emotie.
Ook hangt het er vanaf wat precies een 'rationele onderbouwing' is. Als dat betekent dat aan een persoonlijke godservaring de conclusie kan worden verbonden dat God bestaat dan ben ik het met je eens.

ik ben het er niet mee eens dat atheisten 'verstandelijk gezien' het gelijk aan hun kant hebben. Maar dat kan zijn omdat je het anders bedoelt dan ik het opvat. Ik vind namelijk dat niemand het gelijk aan zijn kant heeft in dezen.

Waarschijnlijk bedoelde ik het inderdaad anders dan dat je hier opvat. Ik bedoelde dat wanneer er een puur rationele analyse wordt gedaan er geen aanleiding is om aan te nemen dat er een God is. De conclusie die sommige atheisten op grond daarvan trekken, namelijk dat God niet bestaat lijkt me correct. Immers: waarom gaan geloven in God als er geen reden is om aan te nemen dat God bestaat? In die zin hebben atheisten imho het gelijk aan hun kant staan. Het betekent niet dat atheisten er gelijk in hebben dat God niet bestaat. Bovendien ging ik er aan voorbij dat ik zelf ervaringen heb die mogelijk aan God zijn toe te schrijven omdat niemand die ervaringen kan controleren. Ik kan wel zeggen dat ik God ervaar, maar aangezien niemand die ervaringen kan controleren zijn die ervaringen uitsluitend relevant voor mij zelf.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 14:32:
Ik (heel persoonlijk ) vind het veel belangrijker dat je voor jezelf bepaalt of er een God bestaat of niet. Het is niet de bedoeling van God om je te dwingen om in hem te geloven. Hij laat je de keuze vrij. Als je voor jezelf bepaalt of hij bestaat of niet, dan zijn harde bewijzen niet belangrijk... jouw gevoel zegt dat hij bestaat... voor "jou" wel te verstaan.

Daar ben ik het mee eens.

@Hangman
Ik ben het helemaal met je eens als je zegt dat er ook mensen zijn die zeggen: "Bewijs maar eens dat God niet bestaat". Want waarom niet geloven in iets waarvan het nooit is bewezen dat je er niet in kan geloven

Tuurlijk kun je geloven in God zolang niet is bewezen dat God niet bestaat. Er is alleen geen rationele aanleiding voor. Atheisten die hun overtuiging op rationele gronden baseren en zeggen dat ze niet in God geloven omdat een eventuele God buiten de perceptie valt hebben imho gelijk. De theisten zijn degenen die een stelling doen, namelijk "god bestaat" en het is dus aan de theisten om die stelling voldoende te onderbouwen, en niet aan de atheisten om aan te tonen dat de stelling onjuist is. Als de theisten de stelling niet voldoende onderbouwen is de verwerping van de stelling volledig verantwoord. Voor een gelovige is die rationele onderbouwing niet relevant omdat de meeste gelovigen hun geloof niet op rationele gronden baseren maar op gevoel en ervaring. Ik baseer mijn eigen geloof vrijwel volledig op gevoel en ervaring en van de meeste rationele argumenten word ik niet koud of warm. Er is immers inderdaad niet bewezen dat God niet bestaat.

[ Voor 12% gewijzigd door Salvatron op 05-04-2004 01:14 ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 23:16:
Ik zou nog terugkomen op mijn opmerking dat ik wel een aantal redenen weet te noemen waarom dat de Bijbel als God Woord gezien kan worden. Ook gaf ik aan dat ik veel heb gehad aan het boekje “57 redenen waarom de Bijbel Gods Woord is” van John Meldau.

Nu ik er over heb zitten denken, ben ik tot de conclusie gekomen dat dit misschien niet echt nuttig is. Mede om het feit dat ik (en volgens mij meer mensen) weet dat elke uitspraak over “de waarheid kennen” ongegrond is, vanwege de subjectiviteit hiervan. Om nu toch niet meteen dit als excuus te gaan gebruiken wil ik wel een aantal redenen noemen. Niet om mensen te overtuigen, maar om aan te geven dat je beroepen op de Bijbel niet iets is om je gemakkelijk van dingen af te maken.

Eén van de redenen om dit aan te geven is het feit dat er veel dingen die in de Bijbel zijn voorspeld ook daadwerkelijk zijn uitgekomen. Zo wordt er al in de Bijbel voorspeld dat de Joden verstrooid zullen raken, maar ook weer terug zullen keren naar een eigen natie. Iets wat duidelijk is gebleken.
Wat misschien meer mensen weten is dat er voorspeld wordt dat de oorlogen en aardbevingen zullen toenemen. Dat het aantal oorlogen toeneemt, is wel duidelijk. Uit onderzoek is ook nog is gebleken dat het aantal aardbevingen ook daadwerkelijk toeneemt. Zo zijn er nog meer voorspellingen uit de Bijbel te halen die ook daadwerkelijk uit zijn gekomen. Ook erg opvallend is dat de schrijvers aangeven dat ze soms zelf niet begrijpen wat ze opschrijven. Pas nadat hun voorspellingen (profetieën) zijn uitgekomen, werd duidelijk wat ze geschreven hadden.

Nostradamus heeft ook veel dingen voorspeld, daar komen heel veel dingen van uit. Is Nostramadus nu Jezus?

Ook historisch gezien is de Bijbel niet onderuit te halen. Zoals de meeste mensen weten is het wel duidelijk dat de Bijbel uit verschillende boeken bestaat, geschreven door verschillende schrijvers.
Prof G.W. Wright heeft verklaard: Geheel de historie is fragmentair (stukwerk). Ieder op zichzelf staand feit is de kern van een oneindig complex van omstandigheden. Niemand heeft verstand genoeg om een bepaald feit zo te plaatsen in er niet toe behorende omstandigheden, dat het er volkomen in past. Alleen een oneindig verstand zou dat kunnen doen. Een succesvolle vervalsing is dus onmogelijk, indien wij slechts beschikken over een voldoende aantal omstandigheden, waaraan wij vervalsingen kunnen toetsen”. De Bijbel is beproefd op duizenden punten, met behulp van archeologische vondsten, pas opgegraven monumenten, inscripties in stenen, graftomben, manuscripten en papyri, maar de Bijbel heeft alles doorstaan. Dr. Melvin G. Kyle, zei: “Er is nog nooit iets ontdekt, waaruit de onjuistheid van de in de Bijbel vermelde feiten is gebleken.”
Dus op dit punt klopt de Bijbel volledig.

Dit soort uitspraken vind ik erg loos zonder aanwezigheid van een exacte omschrijving van elk van die duizenden toetsingen.

Ook is het erg bijzonder dat, binnen deze criteria, de 4 onafhankelijk schrijvers van het evangelie toch hetzelfde schrijven en ook dezelfde conclusies trekken.

Indien ze gelijktijdig hebben geschreven kunnen ze het afgesproken hebben, indien ze het na elkaar geschreven hebben kan de een inspiratie op hebben gedaan uit de ander.

Als laatste wil ik dan nog een citaat van John Wesley geven: “De Bijbel werd geschreven door God, door goede mensen of door slechte mensen. Slechte mensen kunnen de Bijbel onmogelijk geschreven hebben, want de Bijbel is een goed boek en zoet water kan niet ontspringen uit een zoute bron. Slechte mensen zouden de Bijbel niet hebben willen schrijven, want de Schrift veroordeelt ten strengste de zonde en zondaars; Goede mensen konden de Bijbel niet schrijven uit hun eigen gedachten en dan zeggen, dat zij God gedachten hebben opgetekend, want dan zouden zij geen goede mensen zijn geweest. Goede mensen wilden de Bijbel niet schrijven met het doel bedrog te plegen, want goede mensen bedriegen niet. Dus kan alleen God het Boek hebben geschreven”

Deductive reasoning 101, dit kan ik zo onderuit halen door ook maar 1 van die punten te ontkrachten. En dat is niet zo heel moeilijk. Maar wat ik nog interessanter vind om onderuit te halen is die eerste regel. Goede mensen, of slechte mensen of God heeft het geschreven, die klopt namelijk ook al niet. (Naar mijn mening is er niet zoiets als je bent goed of slecht, verder dient een gelovige zich niet bezig te houden met het oordelen over slechte mensen. ) Maar goed, zelfs al zijn er goede en slechte mensen, ook goede mensen maken wel eens een foutje, en slechte mensen hadden wel degelijk redenen om zo'n boek te produceren. Onderdrukking bijvoorbeeld. In de middeleeuwen werd het domme volk tijden lang dom gehouden door de kerk. Waarom zou er in eerste instantie 2000 jaar geleden niet al diezelfde reden zijn geweest?

Dit waren een aantal redenen, die mij erg aanspraken. Ik heb ze dus niet geschreven om mensen ervan te overtuigen. Er zijn ook zeker nog veel meer redenen te noemen, de 1 sterker dan de ander. Uiteindelijk heeft het er voor mij geleid tot het kennen van een God. Tot het hebben van een band met Jezus. En het zeker zijn dat God zich openbaart via de Bijbel. Maar ook dat hij tot mij spreekt door mijn leven heen.

En stuk voor stuk kunnen ze ontkracht worden, binnen 5 minuten, zonder echt diep erover te hoeven nadenken.

Ps: nu nog hopen dat ik hier niet wordt beschuldigd van plagiaat oid

Nee hoor, je hebt de bron vermeld.

[edit]
EN uiteraard als ik doorlees zie ik dat Christiaan alweer wat punten heeft aangestipt die ik hier ook vertel.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 05 april 2004 @ 11:28:

Nostradamus heeft ook veel dingen voorspeld, daar komen heel veel dingen van uit. Is Nostramadus nu Jezus?

Dan mag jij mij vertellen wat Nostradamus precies heeft voorspeld en wat ervan is uitgekomen. Dat was Nostradamus heeft geschreven staat namelijk vol met metaforen en anagrammen. In feite is het boek (The centuries) wat hij heeft geschreven een chaos, waar mensen maar wat uit interpreteren. Nu zal je misschien denken dat dit met de Bijbel ook zo is, maar deze is veel meer geordend en (los van de metaforen die naar de eindtijd wijzen) zijn er zeker concrete voorspelling gedaan

Dit soort uitspraken vind ik erg loos zonder aanwezigheid van een exacte omschrijving van elk van die duizenden toetsingen.

Maar hier weerleg je dus niets. Je zegt alleen dat je graag de omschrijvingen wilt weten van die duizenden toepassingen.

Indien ze gelijktijdig hebben geschreven kunnen ze het afgesproken hebben, indien ze het na elkaar geschreven hebben kan de een inspiratie op hebben gedaan uit de ander.

Het is niet volledig gelijktijdig geschreven, dus zouden ze zijn geinspireerd door elkaar. Als je geinspireerd wordt schrijf je niet 4 volledige boeken die elkaar op geen enkel punt tegenspreken, dezelfde boodschap brengt maar toch duidelijk op een andere manier geschreven is. De Bijbel is in dit opzicht erg consistent

Deductive reasoning 101, dit kan ik zo onderuit halen door ook maar 1 van die punten te ontkrachten. En dat is niet zo heel moeilijk. Maar wat ik nog interessanter vind om onderuit te halen is die eerste regel. Goede mensen, of slechte mensen of God heeft het geschreven, die klopt namelijk ook al niet. (Naar mijn mening is er niet zoiets als je bent goed of slecht, verder dient een gelovige zich niet bezig te houden met het oordelen over slechte mensen. ) Maar goed, zelfs al zijn er goede en slechte mensen, ook goede mensen maken wel eens een foutje, en slechte mensen hadden wel degelijk redenen om zo'n boek te produceren. Onderdrukking bijvoorbeeld. In de middeleeuwen werd het domme volk tijden lang dom gehouden door de kerk. Waarom zou er in eerste instantie 2000 jaar geleden niet al diezelfde reden zijn geweest?

Dat wat je schrijft over goede mensen die ook wel is een foutje maken. De Bijbel een foutje? Hoe je het ook ziet, dan zouden er enorm veel verschillende mensen die zoveel verschillende boeken hebben geschreven die zo perfect op elkaar aansluiten allemaal hetzelfde foutje hebben gemaakt. Klinkt niet echt aannemelijk.
En dat van die onderdrukking.... waarom zou iemand iemand anders onder druk zetten om de Bijbel te schrijven. En daarbij, zoals ik al aangaf, is de Bijbel niet in 1x geschreven, maar over een periode van een paar duizend jaar. Dus ook hier vraag ik me af wat voor punt je maakt

En stuk voor stuk kunnen ze ontkracht worden, binnen 5 minuten, zonder echt diep erover te hoeven nadenken.

Die 5 min worden dus sowieso al wat meer. Daarbij zijn er nog veel meer argumenten te noemen. Dit waren er een paar van.

[Brik]

Kans dat God bestaat 67 procent
Gepost door Bart (veekeend) - maandag 5 april 2004 @ 15:20 - Bron: De Telegraaf

Linz, Hoß en ook_gek hadden ons via de nieuws-submit het volgende te melden:

Door middel van wiskundige berekeningen heeft de Britse natuurkundige Stephen Unwin berekend dat de kans dat God bestaat 67 procent bedraagt. Unwin heeft dit vastgesteld op basis van het zogeheten theorema van Bayes, genoemd naar een 18e-eeuwse Britse wiskundige en predikant. De Britse krant The Times meldt dit vandaag.

Enigzins verbaasd over de bevindingen was Unwin. Als gelovig christen had Unwin de kans dat God bestaat hoger ingeschat. Tot zijn conclusie kwam de natuurkundige, na in zijn berekening factoren mee te nemen als het bestaan van kwaad en lijden, de vrije wil, de aangeboren goedheid van de mens en allerlei filosofische argumenten voor of tegen het bestaan van God.

In het verleden berekende Unwin onder meer de kans op een nucleaire ramp in de Verenigde Staten. In hetzelfde land bezit hij nu een bedrijf voor risicomanagement. Zijn berekening zijn onderbouwd in het boek De waarschijnlijkheid van God: een eenvoudige berekening die de ultieme waarheid bewijst, dat eind april te koop zal zijn.

[Grijns]

Brik schreef op 05 april 2004 @ 15:51:
[...]

Wist je dat uit onderzoek blijkt dat 76% van de percentages genoemd in onderzoeken onzin zijn?

[Verwijderd]

Brik schreef op 05 april 2004 @ 15:51:
Kans dat God bestaat 67 procent
Gepost door Bart (veekeend) - maandag 5 april 2004 @ 15:20 - Bron: De Telegraaf

Linz, Hoß en ook_gek hadden ons via de nieuws-submit het volgende te melden:

Door middel van wiskundige berekeningen heeft de Britse natuurkundige Stephen Unwin berekend dat de kans dat God bestaat 67 procent bedraagt. Unwin heeft dit vastgesteld op basis van het zogeheten theorema van Bayes, genoemd naar een 18e-eeuwse Britse wiskundige en predikant. De Britse krant The Times meldt dit vandaag.

Enigzins verbaasd over de bevindingen was Unwin. Als gelovig christen had Unwin de kans dat God bestaat hoger ingeschat. Tot zijn conclusie kwam de natuurkundige, na in zijn berekening factoren mee te nemen als het bestaan van kwaad en lijden, de vrije wil, de aangeboren goedheid van de mens en allerlei filosofische argumenten voor of tegen het bestaan van God.

In het verleden berekende Unwin onder meer de kans op een nucleaire ramp in de Verenigde Staten. In hetzelfde land bezit hij nu een bedrijf voor risicomanagement. Zijn berekening zijn onderbouwd in het boek De waarschijnlijkheid van God: een eenvoudige berekening die de ultieme waarheid bewijst, dat eind april te koop zal zijn.

[...]

Ik vraag me af hoe hij waardes geeft aan die factoren.. Hoe kan je een waarde geven aan goedheid of vrije wil?? Ik zou wel eens met die man willen praten...

[PilatuS]

ik ben er zelf van overtuigd dat er een god moet zijn, nou is dat wel gekomen door iets wat ik heb meegemaakt, alleen wat dat is kan ik (nog) niet vertellen

als iemand mij een jaar geleden had gevraagt of er een god bestaat zal ik zeker nee gezegd hebben, ik kan me ook heel erg goed voorstellen dat er mensen zijn die er absoluut niet in geloven, dat vind ik ook niet zo vreemd als je kijkt in wat voor een wereld we leven

maar nu ik er wel in geloof begin ik ook steeds meer dingen te zien waarvan ik denk er moet wel iets zijn

al is het alleen maar hoe goed de natuur zonder tussenkomst van mensen in elkaar zit, als de mensheid er zich er niet zou mee bemoeien zit de natuur zo goed als perfect in elkaar, er zijn heel veel kleine insecten die worden weer gegeten door een soort waar er weer minder van zijn, en die worden weer gegeten door een soort waar er weer minder van zijn

de natuur is in mijn ogen echt een perfecte piramde die zichzelf erg goed in stand weet te houden

neem nou de aarde, die staat echt precies ver genoeg van de zon af, 20.000 kilometer dichterbij en het zou te warm zijn, 20.000 kilometer verder weg en het zou weer te koud zijn

ook kan ik me gewoon niet voorstellen dat er zonder hulp ooit leven ontstaan zou zijn, dat er evolutie plaats vind daar kan ik me ook wel in vinden, maar het eerste leven moet volgens mij toch echt met hulp gemaakt zijn

[Verwijderd]

PilatuS schreef op 05 april 2004 @ 16:37:

de natuur is in mijn ogen echt een perfecte piramde die zichzelf erg goed in stand weet te houden

Inderdaad, maar de vraag is of dit niet kan ontstaan zonder hulp van (een) God.

neem nou de aarde, die staat echt precies ver genoeg van de zon af, 20.000 kilometer dichterbij en het zou te warm zijn, 20.000 kilometer verder weg en het zou weer te koud zijn

Bedoel je hier dat je het geen toeval vindt dat er leven op aarde is ontstaan? Je moet niet uitgaan van "leven als maatstaaf". Als je consequent bent, dan zou je ook moeten zeggen dat het geen toeval is dat pluto ver genoeg van de zon afstaat, zodat er geen leven kan onstaan.

ook kan ik me gewoon niet voorstellen dat er zonder hulp ooit leven ontstaan zou zijn, dat er evolutie plaats vind daar kan ik me ook wel in vinden, maar het eerste leven moet volgens mij toch echt met hulp gemaakt zijn

De Evolutie-theorie is vrij plausibel om het onstaan van de mens te verklaren. Ook zijn er verschillende proeven bekend, die bewijzen dat uit anorganisch materiaal, organisch materiaal kan ontstaan (dwz onder de juiste omstandigheden, denk hierbij aan de oersoep).

[blobber]

PilatuS schreef op 05 april 2004 @ 16:37:
al is het alleen maar hoe goed de natuur zonder tussenkomst van mensen in elkaar zit, als de mensheid er zich er niet zou mee bemoeien zit de natuur zo goed als perfect in elkaar, er zijn heel veel kleine insecten die worden weer gegeten door een soort waar er weer minder van zijn, en die worden weer gegeten door een soort waar er weer minder van zijn

de natuur is in mijn ogen echt een perfecte piramde die zichzelf erg goed in stand weet te houden

Wat jij bedoelt is terugkoppeling: Neem een polulatie uilen en veldmuizen, eerst zijn er veel veldmuizen, daardoor groeit de polulatie uilen, daardoor ontstaat er schaarste aan muizen en neemt de polulatie uilen weer af, waardoor de polulatie muizen weer groeit, enzovoorts, dit heeft weinig met een Opperwezen van doen

De natuur is zeker niet perfect, een kleine verandering in hun biotoop (en dit is lang niet altjd de schuld van de mens) en hele soorten leggen het loodje, toch overleven soorten het soms omdat sommige individuen door mutaties toevallig beter aangepast waren dan hun soortgenoten en dit in hun dna aan hun nakomelingen doorgaven: evolutie dus

neem nou de aarde, die staat echt precies ver genoeg van de zon af, 20.000 kilometer dichterbij en het zou te warm zijn, 20.000 kilometer verder weg en het zou weer te koud zijn

De aarde staat precies op de goede plaats omdat wij anders nooit ontstaan zouden zijn om ons erover te verwonderen Dat is nog geen bewijs dat God bestaat.Ook geen bewijs dat Hij niet bestaat

ook kan ik me gewoon niet voorstellen dat er zonder hulp ooit leven ontstaan zou zijn, dat er evolutie plaats vind daar kan ik me ook wel in vinden, maar het eerste leven moet volgens mij toch echt met hulp gemaakt zijn

Ik wel, maar feit is dat het een groot mysterie is

[ Voor 15% gewijzigd door blobber op 05-04-2004 22:58 ]

[Christiaan]

Grijns schreef op 05 april 2004 @ 15:55:
Wist je dat uit onderzoek blijkt dat 76% van de percentages genoemd in onderzoeken onzin zijn?

Dat is een beetje flauw. Wat Unwin heeft gedaan is de Bayesiaanse regel toepassen. Dit is een formule die de plausibiliteit van de juistheid van een uitspraak kan toetsen. Dit is echter een vrij subjectief proces, en middels deze regel is zowel duidelijk gemaakt dat de kans veel groter en veel kleiner is dan 50%. Ergo; de Bayesiaanse regel levert een uitspraak die de uitvoerder wil hebben.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 05 april 2004 @ 12:44:
[...]

Dan mag jij mij vertellen wat Nostradamus precies heeft voorspeld en wat ervan is uitgekomen. Dat was Nostradamus heeft geschreven staat namelijk vol met metaforen en anagrammen. In feite is het boek (The centuries) wat hij heeft geschreven een chaos, waar mensen maar wat uit interpreteren. Nu zal je misschien denken dat dit met de Bijbel ook zo is, maar deze is veel meer geordend en (los van de metaforen die naar de eindtijd wijzen) zijn er zeker concrete voorspelling gedaan

Deze vind ik wel leuk:

"Come the millennium, month 12
In the home of greatest power
The village idiot will come forth
To be acclaimed the leader."

Wie werd er president in 2000? (edit: hmz, dat was een modificatie van een origineel van Nostradamus, iets te happy gegoogled.)
Maar, mijn punt was dat een "toevallige" juiste voorspelling nog niet aantoont dat iets geschreven is door een god.

Mensen kunnen ook dingen toevallig goed voorspellen.

Maar hier weerleg je dus niets. Je zegt alleen dat je graag de omschrijvingen wilt weten van die duizenden toepassingen.

Wat ik niet kan lezen kan ik ook niet weerleggen he.

Het is niet volledig gelijktijdig geschreven, dus zouden ze zijn geinspireerd door elkaar. Als je geinspireerd wordt schrijf je niet 4 volledige boeken die elkaar op geen enkel punt tegenspreken, dezelfde boodschap brengt maar toch duidelijk op een andere manier geschreven is. De Bijbel is in dit opzicht erg consistent

Dit is zoals ik al eerder heb aangegeven echt aan interpretatie vatbaar hoor. Die consistentie is er in jouw ogen misschien wel, maar niet in mijn ogen. Als ik een tegenstelling in het boek aantoon, dan wordt er tot op de letter gemieren-neukt om dat glad te strijken, maar als jullie het boek lezen om steun te krijgen in een bepaalde situatie dan betrek je een totaal random situatie uit de bijbel in je huidige leven, en trekt daar kracht uit. Dat vind ik een beetje lomp. Verder wordt er hier beweerd dat maar een interpretatie van de bijbel de goede is (door Hangman althans), en dat maakt uiteraard meteen de discussie dood, als je zo koppig gaat redeneren.

Dat wat je schrijft over goede mensen die ook wel is een foutje maken. De Bijbel een foutje? Hoe je het ook ziet, dan zouden er enorm veel verschillende mensen die zoveel verschillende boeken hebben geschreven die zo perfect op elkaar aansluiten allemaal hetzelfde foutje hebben gemaakt. Klinkt niet echt aannemelijk.

Ik bedoel dat 'het foutje' dat ze maakten, zoals Christiaan al aangaf, dat ze dachten dat ze iets goeds deden door dat boek te schrijven, dat het echt zo was, hun interpretatie van hun god.

En dat van die onderdrukking.... waarom zou iemand iemand anders onder druk zetten om de Bijbel te schrijven. En daarbij, zoals ik al aangaf, is de Bijbel niet in 1x geschreven, maar over een periode van een paar duizend jaar. Dus ook hier vraag ik me af wat voor punt je maakt

Stel je voor, we leven nu, het idee van een God is nog nooit geintroduceerd. Een archeologische vriend van mij vind een boek wat zogezegd 2000 jaar oud is, daarin staat dat Grijze Vos, een informatica student de zoon van god is, en dat hij de redder is. Ik start een hele cult, en leidt een luxe leventje vanaf nu. (Even een iets andere interpretatie uiteraard, maar het gaat om het concept.) Nu kan ik, door iedereen in dat boek te laten geloven de mensheid onderdrukken, en ze in controle houden, en kan ik lekker lui blijven computeren hier thuis. Best relaxed toch.

Het idee was dus dat iemand het boek kan verzonnen hebben om daardoor zelf de macht over de mensen te houden, dat was mijn punt.

Die 5 min worden dus sowieso al wat meer. Daarbij zijn er nog veel meer argumenten te noemen. Dit waren er een paar van.

Dat wat ik opschreef was in 10 minuten getikt hoor. En uiteraard blijven er altijd meer argumenten komen, anders was of iedereen Atheist, of iedereen Christen.

[Christiaan]

PilatuS schreef op 05 april 2004 @ 16:37:
Ook kan ik me gewoon niet voorstellen dat er zonder hulp ooit leven ontstaan zou zijn, dat er evolutie plaats vind daar kan ik me ook wel in vinden, maar het eerste leven moet volgens mij toch echt met hulp gemaakt zijn

Op zich is het feit dat je niet kunt begrijpen waarom dit alles er is geen reden om te stellen dat het God is geweest die dit verzorgd heeft. Het is in principe mogelijk dat het inderdaad door God gemaakt is en dat die verdwaasd aan het kijken is naar al die domme mensen die beweren dat dat alles 'zomaar' ontstaan is. Net als een computerprogramma dat op een bepaald moment intelligent genoeg wordt en gaat redeneren dat de computer ook zomaar ontstaan is. Voor ons klinkt een dergelijke gedachte als waanzinnig, maar dat komt omdat wij weten hoe complex een computer is en dat zoiets niet zomaar kan ontstaan. Wij hebben echter geen idee hoe complex (of niet) het universum is. Huidige modellen kunnen vrij simpel verklaren waarom het universum is zoals het is (of althans, dat wordt door sommigen mensen van die modellen verwacht - of het ook echt kan is nog de vraag). Dat het universum enerzijds elegant en anderzijds waanzinnig bizar is is haast een feit, en dat alleen is al genoeg om te zeggen dat het in elk geval zeker geen absurde gedachte is dat daar ook nog een God uithangt. Maar zeggen dat die complexiteit vereist dat er een God is, nee.

[Christiaan]

Het heeft serieus weinig zin om te gaan beargumenteren waarom God wel of niet zou bestaan. Er bestaat geen enkel argument dat de atheist overtuigt van het bestaan van God en vica versa. Geen enkel, want dit debat wordt al gevoerd sinds het begin der tijden. Het feit dat er nog steeds heel veel gelovigen zijn geeft duidelijk aan dat er in elk geval nog geen argumenten zijn gevonden die een bepaalde zijde overtuigender maken.

[Grijze Vos]

PilatuS schreef op 05 april 2004 @ 16:37:
ik ben er zelf van overtuigd dat er een god moet zijn, nou is dat wel gekomen door iets wat ik heb meegemaakt, alleen wat dat is kan ik (nog) niet vertellen

Klinkt erg interessant. Ik ben er zelf overigens niet van overtuigd dat er geen god is, ik kies er echter voor om niet actief in een god te geloven. Ik denk echter, of beter, ik vermoed dat god niet bestaat.

als iemand mij een jaar geleden had gevraagt of er een god bestaat zal ik zeker nee gezegd hebben, ik kan me ook heel erg goed voorstellen dat er mensen zijn die er absoluut niet in geloven, dat vind ik ook niet zo vreemd als je kijkt in wat voor een wereld we leven

akkoord

maar nu ik er wel in geloof begin ik ook steeds meer dingen te zien waarvan ik denk er moet wel iets zijn

meestal kun je dat als scepticus afschepen als wishful thinking of een self-fullfilling prophecy, min of meer.

al is het alleen maar hoe goed de natuur zonder tussenkomst van mensen in elkaar zit, als de mensheid er zich er niet zou mee bemoeien zit de natuur zo goed als perfect in elkaar, er zijn heel veel kleine insecten die worden weer gegeten door een soort waar er weer minder van zijn, en die worden weer gegeten door een soort waar er weer minder van zijn

de natuur is in mijn ogen echt een perfecte piramde die zichzelf erg goed in stand weet te houden

Survival of the fittest / Evolutie.

neem nou de aarde, die staat echt precies ver genoeg van de zon af, 20.000 kilometer dichterbij en het zou te warm zijn, 20.000 kilometer verder weg en het zou weer te koud zijn

Als deze planeet te kortbij stond, dan zou er wel een andere planeet iets verder staan he. Hier draai je oorzaak en gevolg een beetje om. Das niet vreemd, als je niet uitgaat van een wetenschappelijke theorie, maar van het scheppingsverhaal.

ook kan ik me gewoon niet voorstellen dat er zonder hulp ooit leven ontstaan zou zijn, dat er evolutie plaats vind daar kan ik me ook wel in vinden, maar het eerste leven moet volgens mij toch echt met hulp gemaakt zijn

Het eerste leven kan ik me nog wel voorstellen, tis een soort freak-of-nature idee. Per ongeluk gebeurde er iets vaags in de 'oersoep', waardoor niet levende zooi ineens een levende eencellige werd. En zo werden eencelligen meercellig, etc, etc.

Wat ik interessanter vind om over te filosoferen is hoe het heelal ooit is begonnen.

[Christiaan]

bacterie schreef op 05 april 2004 @ 00:08:
Met objectieve aanleiding bedoelde ik een wetenschappelijke aanleiding, dus een observatie die door meerdere mensen gedaan wordt. Tot nu toe zijn observaties van God alleen gedaan door individuele christenen en dat is imho niet objectief te noemen omdat er gezegd kan worden dat de ervaring vanuit die persoon zelf voortkomt.

Toch heb ik moeite met de gedachte dat de zintuigen wel tot een objectief beeld leiden. Ik weet namelijk dat mijn perceptie niet plaatsvindt door ieder zintuig apart, maar dat mijn brein actief een beeld construeert dat ik vervolgens waarneem (het mannetje in mijn hoofd dat kijkt naar het filmdoek). En bovendien heeft Hangman ook wel een goed punt aangeleverd; de meeste waarnemingen die wij doen doen we ook maar met 1 zintuig. Het is dus niet zo simpel om te zeggen dat een gevoel of intuitie minder betrouwbaar is. Een probleem is wel dat op basis van gevoel heel veel mensen heel veel dingen beweren. Dat kan komen omdat gevoel niet betrouwbaar is of omdat veel mensen gewoon verleerd zijn om er goed waarnemingen uit te abstraheren. Men kan echter wel aandragen dat er zoveel gelovigen zijn die een God voelen dat men tenminste moet concluderen dat die ervaring zelf een feit is. Of het ook een juiste weergave is van de objectieve realiteit is volstrekt onbekend, maar dat geldt ook voor al mijn zintuigen.

Waarschijnlijk bedoelde ik het inderdaad anders dan dat je hier opvat. Ik bedoelde dat wanneer er een puur rationele analyse wordt gedaan er geen aanleiding is om aan te nemen dat er een God is. De conclusie die sommige atheisten op grond daarvan trekken, namelijk dat God niet bestaat lijkt me correct. Immers: waarom gaan geloven in God als er geen reden is om aan te nemen dat God bestaat? In die zin hebben atheisten imho het gelijk aan hun kant staan. Het betekent niet dat atheisten er gelijk in hebben dat God niet bestaat. Bovendien ging ik er aan voorbij dat ik zelf ervaringen heb die mogelijk aan God zijn toe te schrijven omdat niemand die ervaringen kan controleren. Ik kan wel zeggen dat ik God ervaar, maar aangezien niemand die ervaringen kan controleren zijn die ervaringen uitsluitend relevant voor mij zelf.

Rationaliteit wordt regelmatig gelijk gesteld aan 'wetenschappelijk onderbouwd'. Alhoewel dat in veel gevallen ook wel klopt, betekent rationaliteit in feite niet meer dan dat je argumenten hebt voor een bepaalde overtuiging. Zeggen dat God bestaat omdat de bijbel dat zegt is geen goed argument, maar dat kun je er wel van maken door te beargumenteren waarom de bijbel dat dan is. Zodra je een onderbouwing hebt voor een overtuiging die intern coherent is mogen we haar rationeel noemen. Ik kan rationeel beredeneren dat mijn gevoel en intuitie niet per definitie meer of minder accuraat zijn dan bijvoorbeeld mijn ogen. Omdat ik God met mijn gevoel 'waarneem' stel ik haar gelijk aan het zien van een object.

Jij zegt dat je gelooft omdat het een behoefte vervult, en natuurlijk is dat wat voor alle gelovigen geldt. Maar waarom is die behoefte er, en waarom zoek je de vervulling in het geloof? Ik geloof persoonlijk dat alle mensen uiteindelijk zoeken naar betekenis, en dat dat gevoel ingebakken zit in de mens (door God of niet). Je kunt je afvragen waarom mensen dat hebben.

[Grijze Vos]

Christiaan schreef op 06 april 2004 @ 00:08:
Het heeft serieus weinig zin om te gaan beargumenteren waarom God wel of niet zou bestaan. Er bestaat geen enkel argument dat de atheist overtuigt van het bestaan van God en vica versa. Geen enkel, want dit debat wordt al gevoerd sinds het begin der tijden. Het feit dat er nog steeds heel veel gelovigen zijn geeft duidelijk aan dat er in elk geval nog geen argumenten zijn gevonden die een bepaalde zijde overtuigender maken.

Nou, ik denk dat het feit dat het vroeger (en nu nog in delen van de wereld) noodzakelijk was om te geloven, op straffe van de dood, nogal doorslaggevend is geweest in het voortleven van het geloof.

Afgezien van of God bestaat of niet staat het buiten kijf dat door machtshebbers, zei het de kerk, zei het 'de staat' nogal al te vaak misbruik wordt gemaakt via het geloof. Ik noem de kruistochten, ik noem de Jihad. Dat is iets wat je niet kan omverwerpen in een discussie, tenzij je een plaat voor je kop hebt.

Ik denk, dat nu we meer in een samenleving wonen waarin de mens gepromoot wordt om zelf na te denken, dat het geloof steeds verder zal afzwakken, en dat vind ik eerlijk gezegd geen slechte zaak.

Ik heb wel eens de grap gemaakt, dat 500 jaar geleden de kruistochten waren tegen niet Christenen, tegenwoordig de niet-Moslims worden vermoord, en vraagtekens gezet bij het feit dat misschien over 500 jaar de Atheisten aan de beurt zijn om het geloof uit te roeien. (All in good fun offcourse. )

[Christiaan]

Grijze Vos schreef op 06 april 2004 @ 00:11:
Wat ik interessanter vind om over te filosoferen is hoe het heelal ooit is begonnen.

Ik begin steeds meer te geloven (en redenen daarvoor komen vanuit allerlei hoeken) dat men het universum kan opdelen in een materiele dimensie en een geestelijke dimensie. Laten we de tweede 'bewustzijn' noemen. Om het uit te drukken in een oude zegswijze; mind and matter. Ik geloof dat er in het begin alleen 'mind' was in de vorm van een groot oerbewustzijn. Een bewustzijn wil ervaren, en als er niets is om te ervaren kan het zijn dat het dat wilde scheppen. Ik geloof dat alle mensen een deel bevatten van dat oerbewustzijn, omdat het materiele universum een referentiekader kan bieden voor dat bewustzijn om (zichzelf?) te ervaren. Dit is nog een los verhaal en ik moet er nog meer over uitzoeken. Het niveau van een filosofie kan het iig nooit ontgroeien .

[Christiaan]

Grijze Vos schreef op 06 april 2004 @ 00:16:
Ik denk, dat nu we meer in een samenleving wonen waarin de mens gepromoot wordt om zelf na te denken, dat het geloof steeds verder zal afzwakken, en dat vind ik eerlijk gezegd geen slechte zaak.

Hier suggereer je dat veel mensen die geloven niet zelf nadenken . Je moet er rekening mee houden dat een samenleving voor een groot deel bestaat uit mensen die meegaan met de massa. Toen de elite geloofde, deed de massa dat ook. Nu de elite niet geheel meer gelooft, doet de massa dat ook niet meer. We hebben hier op W&L zoveel mensen voorbij zien komen die in een topic als dit dom komen roepen dat God toch niet bestaat en dat het allemaal sprookjes zijn. Hoe komen ze aan die mening? Nou, echt niet door zelf na te denken. Zelf nadenken levert namelijk helemaal geen antwoord op. Anders, zou ik hopen, zou ik intussen toch ook van mijn geloof gevallen moeten zijn. Mijn tijd op W&L heeft mijn geloof juist enorm veel versterkt en mij steeds meer verzekert van het idee dat mijn ideeen best eens kunnen kloppen.

Het geloof lijkt tanende, maar dat komt meer omdat de massa die toch niet echt geloofde het opgegeven heeft. Kerken lopen helemaal niet zo leeg als soms beweerd wordt. Veel jongeren (en ik ken binnen kerken heel wat jongeren) geloven nu zonder dat ze vaak naar de kerk gaan. Dat is wat mij betreft best een goede ontwikkeling, want zo ontwikkelen ze zelf een geloof. Ik prijs mijzelf gelukkig met een vriendenkring met mensen die allemaal veel denken over de 'dingen des levens'. Alhoewel lang niet iedereen gelooft, zijn er best wat onder hen die het in elk geval niet meer uitsluiten (of het zelfs waarschijnlijk zijn gaan vinden). Misschien verdwijnen religieuze instanties, maar ik geloof niet dat mensen ook stoppen met geloven. Ik zou zelfs het tegendeel willen beweren, maar ik heb wat dat betreft een gekleurd beeld.

[ Voor 30% gewijzigd door Christiaan op 06-04-2004 00:28 ]

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 06 april 2004 @ 00:04:
[...]

Deze vind ik wel leuk:

"Come the millennium, month 12
In the home of greatest power
The village idiot will come forth
To be acclaimed the leader."

Wie werd er president in 2000?
Maar, mijn punt was dat een "toevallige" juiste voorspelling nog niet aantoont dat iets geschreven is door een god. Mensen kunnen ook dingen toevallig goed voorspellen.

Wat Nostradamus hier zegt is meer een statement dan een voorspelling. Het verwijst naar niets. Een village idiot is erg algemeen.
Een concrete voorspelling uit de Bijbel?
Micha 3:12 - "Daarom zal om uwentwil Sion als een akker worden omgeploegd, en Jeruzalem zal worden tot steenhopen, ja de tempelberg tot woudhoogten."
Er wordt hier dus concreet naar een plaats en een bepaalde gebeurtenis verwezen.
De berg Moria, de berg des huizes, waarvan de top vlak gemaakt was als grondslag voor de tempel, zou worden "de hoge plaats van een woud". Deze vlakke plaats is van zeer beperkte afmetingen en een deel ervan is met bomen BEDEKT. Zuidelijk van de moskee van Omar, die door de Mohammedanen op de plaats van de vroegere tempel werd gebouwd, is een terrein van 100 meter omtrek, begroeid met weelderige cypressen en andere bomen. De berg des huizes is dus inderdaad geworden als de "hoogte des wouds".
Jeruzalem zou met zijn huizen en paleizen tot steenhopen worden. Ook deze toestand heeft Jeruzalem gekend. Ritter schrijft in het boek "Palestine": "De stad binnenkomende werden we door de hopen puin en de nauwe straten gedwongen te erkennen, dat zij geen koninklijke hoofdstad meer is, vorstelijk in haar grootheid, maar dat zij al te duidelijk haar vernedering en armoede toont".
En dan als een akker omgeploegd. Thomson schreef in "The Land of the Book": "slechts het noordelijk gedeelte van Sion is door nieuwe muren ingesloten en dit wordt hoofdzakelijk ingenomen door het Jodenkwartier en een groot Armeens klooster. Op de vlakke plaats buiten de muren vindt men slecht een christen-kerkhof, het huis van Kajafas, het Coenarculum. Een ander gedeelte is bouwland en de stad van David is geploegd land geworden. In heel Jeruzalem is dit het enige deel dat thans geploegd wordt of vroeger reeds geploegd geworden is".

Dit is dus een stuk concreter dan wat Nostradamus te vertellen heeft. Hoe je ook interpreteert. En een toevallige uitspraak? Dan zou je toch moeten gaan toegeven dat je religieus bent ingesteld en gelooft in het toeval.

Dit is zoals ik al eerder heb aangegeven echt aan interpretatie vatbaar hoor. Die consistentie is er in jouw ogen misschien wel, maar niet in mijn ogen. Als ik een tegenstelling in het boek aantoon, dan wordt er tot op de letter gemieren-neukt om dat glad te strijken, maar als jullie het boek lezen om steun te krijgen in een bepaalde situatie dan betrek je een totaal random situatie uit de bijbel in je huidige leven, en trekt daar kracht uit. Dat vind ik een beetje lomp. Verder wordt er hier beweerd dat maar een interpretatie van de bijbel de goede is (door Hangman althans), en dat maakt uiteraard meteen de discussie dood, als je zo koppig gaat redeneren.

Dit is een loze opmerking zonder maar te verwijzen naar dat wat je bedoelt en hier kan niemand wat mee. Jij zegt dat je een tegenstelling in het boek aantoont. Dat heb ik je dus nog niet zien doen. En dat er wordt beweerd dat er maar 1 interpretatie van de Bijbel de goede is, daar kan ook niemand wat mee. Er staat wat er staat. Als jij aangeeft dat er dingen verkeerd geinterpreteerd worden, moet je aangeven welke dingen.

Ik bedoel dat 'het foutje' dat ze maakten, zoals Christiaan al aangaf, dat ze dachten dat ze iets goeds deden door dat boek te schrijven, dat het echt zo was, hun interpretatie van hun god.

Hun interpretatie van hun God? Deze boeken zijn onafhankelijk van elkaar geschreven en toch vertellen ze precies hetzelfde. Een interpretatie is daarentegen persoonlijk en zal nooit precies dezelfde boodschap vertellen. Dan vraag ik me nog steeds af waar ze hun kennis vandaan halen en op welke manier ze deze boeken (onafhankelijk) van elkaar geschreven hebben. En toch maar steeds tot dezelfde boodschap komen zonder elkaar tegen te spreken.

Stel je voor, we leven nu, het idee van een God is nog nooit geintroduceerd. Een archeologische vriend van mij vind een boek wat zogezegd 2000 jaar oud is, daarin staat dat Grijze Vos, een informatica student de zoon van god is, en dat hij de redder is. Ik start een hele cult, en leidt een luxe leventje vanaf nu. (Even een iets andere interpretatie uiteraard, maar het gaat om het concept.) Nu kan ik, door iedereen in dat boek te laten geloven de mensheid onderdrukken, en ze in controle houden, en kan ik lekker lui blijven computeren hier thuis. Best relaxed toch.

Het idee was dus dat iemand het boek kan verzonnen hebben om daardoor zelf de macht over de mensen te houden, dat was mijn punt.

Het is overduidelijk, en ik heb het al meerdere keren in deze en vorige posts gezegd, dat het niet 1 persoon is geweest die deze Bijbel heeft geschreven. En dat dit gebeurt is over een periode van enkele duizenden jaren. Er is dus niet 1 iemand geweest die dit boek geschreven heeft en heeft gedacht dat hij op die manier de mensen onder zijn macht kon houden. (het is trouwens ook aangetoond dat dit ook daadwerkelijk verschillende schrijvers zijn geweest door schrijfstijl, plaats van de vondst, oudheid van het boek). Ook zou je niet kunnen zeggen dat Jezus de opdracht heeft gegeven of zoiets, aangezien er een aantal Boeken ver voor Zijn tijd zijn geschreven (en ook Zijn komst voorspelde )
Dus ook hier wordt je punt niet echt duidelijk.

[PilatuS]

bedankt voor de reacties op mijn stukje tekst, ik vind het erg leuk om te lezen hoe jullie er over denken

het was trouwens niet echt mijn bedoeling om "bewijs" proberen te leveren, ik weet ook wel dat je daar toch niemand mee kan overtuigen en dat is ook helemaal niet mijn bedoeling, ik verbaas me er alleen over hoe mooi het universum in elkaar zit

touwens vind dat iedereen lekker voor zichzelf moet bepalen of ie wel of niet geloofd

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 06 april 2004 @ 00:16:
[...]

Nou, ik denk dat het feit dat het vroeger (en nu nog in delen van de wereld) noodzakelijk was om te geloven, op straffe van de dood, nogal doorslaggevend is geweest in het voortleven van het geloof.

Als je kijkt naar deze wereld dan zie je duidelijk dat mensen blijven geloven ook al worden ze niet verdrukt. En, zoals Chritiaan al aangaf, blijkt juist uit statistieken dat de groep atheisten helemaal niet groeit. En juist in verdrukking, blijven mensen geloven (en vinden ze er zelfs steun aan). Dus die verdrukking en dreiging van de dood blijken haast tot geen invloed te hebben op het geloofsleven van mensen.

Afgezien van of God bestaat of niet staat het buiten kijf dat door machtshebbers, zei het de kerk, zei het 'de staat' nogal al te vaak misbruik wordt gemaakt via het geloof. Ik noem de kruistochten, ik noem de Jihad. Dat is iets wat je niet kan omverwerpen in een discussie, tenzij je een plaat voor je kop hebt.

Dit ben ik volledig met je eens. In de geschienis hebben mensen dingen gedaan uit geloofsovertuiging die juist tegen hun geloofsovertuiging in druisen. Maar er gebeuren ook juist goede dingen vanuit het geloof. Zo zijn er bijvoorbeeld genoeg christelijke organisaties die mensen in bijvoorbeeld derde wereldlanden helpen uit geloofsovertuiging. Dus zoveel verschil is er ook op dit gebied niet tussen ahteisten en gelovigen.

Ik denk, dat nu we meer in een samenleving wonen waarin de mens gepromoot wordt om zelf na te denken, dat het geloof steeds verder zal afzwakken, en dat vind ik eerlijk gezegd geen slechte zaak.

Je hebt zojuist verteld wat de Bijbel ook zegt (behalve dan je mening dat je dit geen slechte zaak vindt)
Maar het is niet omdat de mens beter gaat nadenken. Het is juist omdat de mens denkt dat hij alles zelf wel kan en alle touwtjes zelf in handen heeft (en dus in feite op de plaats van God gaat zitten). Daarom wordt een God niet geaccepteerd en Zijn bestaan ontkent.

[Schapie]

Ik vind dit een zeer intresant topic en moet zeggen dat het een van de felste maar ook een van de netste topics hier op got is.
Ook wil iedereen bedanken want ik ben nu een werkstuk over dit onderwerp aan het maken voor godsdienst en alhoewel ik zelf niet geloof ergens in.

Heb ik toch wel een redelijk stand punt hierover al zeg ik zelf
Ik denk dat een geloof vooral iets is om zelfvertrouwen uitteputten veel mensen die ik erg enthousiast hoor over haar of zijn geloof komt vaak met twee dingen aan altijd als eerste dat hij of zij in god of jezus of allah of welke god dan ook gelooft en dat het heel belangrijk is geweest voor zijn of haar zelf vetrouwen.
Het is mijn ziens dus iets dat in je je zelf voorspeigelt en met anderen probeert hard te maken en omdat zoveel andere mensen met jou het eens zijn geeft het enorm veel zelfvertrouwen dus dat mensen zeggen dat ze niet zonder geloof kunnen (groot woord) leven kan wel een kern van waarheid in zitten maar de manier waar op en waarin gelooft wordt baart mij meer zorgen mensen zijn vaak ook helemaal op hun mening en geloof gefocust en dat maakt een geloof gevaarlijk want ze zijn er van overtuigt dat hun god bestaat en proberen dat op alle manieren duidelijk te maken aan de buitenwereld en dat toont zich op velerwijzen het zij mensen die andere proberen over te halen door veel te vertalen maar ook door langs deuren te gaan maar ook op manieren die minder netjes zijn dus met geweld of onderdrukking (terwijl hun god dat toch wil verkomen?) en dat is wanneer een geloof gevaarlijk wordt als het zo belangrijk is dat hun god bestaat dat ze alle zelfcontrole verliezen.

En daarom is het denk ik belangrijk dat mensen zich wel de realiteit blijven voor behouden dat niet alles zo mooi is en kan worden als wordt voorgeschotelt in boeken overal zijn tegenstellingen overal waar tegenstelling zijn blijven mensen jaloers en hier komt weer meer van en dat is ook bij een geloof er blijft altijd iemand boven je staan dat moet je je realiseren nimmer is iedereen gelijk
(beetje offtopic maar dat is een van de redenen waarom het communisme onhaal baar is)

[edit]

Wat mij overigens op valt is dat het meeste over het chistelijk en joodse geloof gaat ik zie geen of weibig verwijzingen naar de islam of het hindoeistische geloof ook zie ik weinig/geen sporen van boedistische gelovigen.
Er wordt hier dus al uitgegaan dat het enige goede geloof in dit geval het joodse of christelijk (iedere stroming het zij katholiek het zij protestan het zij jehovahs getuigen) geloof is om het bestaan van god te verklaren

[edit/]

Ik ga nu weer mijn werkstuk verder maken en bedankt en keep up the goodwork
maar wie er gelijk krijgt zullen we nooit weten een eindeloos topic dus

[ Voor 10% gewijzigd door Schapie op 06-04-2004 22:09 ]

[Verwijderd]

offtopic:
Succes met je werkstuk, inderdaad materiaal genoeg, dit topic

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 06-04-2004 23:06 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 06 april 2004 @ 19:20:
Als je kijkt naar deze wereld dan zie je duidelijk dat mensen blijven geloven ook al worden ze niet verdrukt. En, zoals Chritiaan al aangaf, blijkt juist uit statistieken dat de groep atheisten helemaal niet groeit. En juist in verdrukking, blijven mensen geloven (en vinden ze er zelfs steun aan). Dus die verdrukking en dreiging van de dood blijken haast tot geen invloed te hebben op het geloofsleven van mensen.

Ik heb niet gezegd dat uit statistieken blijkt dat het aantal atheisten niet toeneemt. Ik denk namelijk dat het aantal mensen dat niet gelooft wel toeneemt. De mensen die een weloverwogen standpunt in deze situatie hebben, zowel theisten als atheisten, zijn vrij zeldzaam - aan beide kanten. De massa volgt de mening die in de media het meeste naar voren komt.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 07 april 2004 @ 00:24:
Ik heb niet gezegd dat uit statistieken blijkt dat het aantal atheisten niet toeneemt. Ik denk namelijk dat het aantal mensen dat niet gelooft wel toeneemt. De mensen die een weloverwogen standpunt in deze situatie hebben, zowel theisten als atheisten, zijn vrij zeldzaam - aan beide kanten. De massa volgt de mening die in de media het meeste naar voren komt.

Dat is iets wat ik altijd in hoge mate frappant gevonden heb. Hoe kan iets dat zo vreselijk belangrijk is, zoveel mensen totaal niet interesseren? Hoe kan je nou leven zonder dat je antwoord wil op vragen als "Is er een God?" en "Wat gebeurt er als ik dood ben?"? Zien mensen het belang niet in van die vragen? "Nouja, als ik dood ben, dan zie ik het vanzelf wel" lijkt de houding. Het lijkt me toch wel een nare gewaarwording om opeens onverwacht in de hel te zitten en je dan pas te realiseren dat je er eigenlijk nooit aandacht aan hebt besteed.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 00:54:
Dat is iets wat ik altijd in hoge mate frappant gevonden heb. Hoe kan iets dat zo vreselijk belangrijk is, zoveel mensen totaal niet interesseren? Hoe kan je nou leven zonder dat je antwoord wil op vragen als "Is er een God?" en "Wat gebeurt er als ik dood ben?"? Zien mensen het belang niet in van die vragen? "Nouja, als ik dood ben, dan zie ik het vanzelf wel" lijkt de houding. Het lijkt me toch wel een nare gewaarwording om opeens onverwacht in de hel te zitten en je dan pas te realiseren dat je er eigenlijk nooit aandacht aan hebt besteed.

De meeste mensen willen gewoon leven en zich niet bezighouden met dit soort vragen. Dat mogen de 'wijze mannen' (voor hen?) doen. Ik denk ook dat veel mensen gewoon niet over dit soort elementaire dingen *kunnen* denken. Deels uit des-interesse of deels omdat het ook gewoon niet zo eenvoudig is. En waarom zou je er ook hard over nadenken? Komen wij tot een conclusie? Vaak vind ik het geloof van mensen die er juist niet zo over nadenken veel mooier, ware het niet dat ze dan ook niet te fundamenteel moeten zijn. Dus meer het geloven uit gevoel in plaats van regeltjes en wetjes, zoals bij veel oudere mensen of bij zusters uit kloosters.

[Grijze Vos]

Christiaan schreef op 06 april 2004 @ 00:21:
Hier suggereer je dat veel mensen die geloven niet zelf nadenken .

Nee, hiermee suggereer ik dat mensen met een voorkeur voor de ratio minder snel geneigd zijn gelovig te zijn.

Rationele mensen geloven minder snel impliceert niet dat gelovige mensen niet rationeel zijn. Verder is er nog het verschil tussen rationeel kunnen denken, en je geloofsovertuiging vanuit een rationeel oogpunt benaderen. Omdat het rationele denken tegenwoordig belangrijker is dan vroeger, is ook een 'rationele geloofsovertuiging' meer prominent aanwezig als voorheen.

Af en toe moet ik misschien wat meer woorden gebruiken om mijn punt duidelijk te maken geloof ik.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 06 april 2004 @ 19:20:
Als je kijkt naar deze wereld dan zie je duidelijk dat mensen blijven geloven ook al worden ze niet verdrukt. En, zoals Chritiaan al aangaf, blijkt juist uit statistieken dat de groep atheisten helemaal niet groeit. En juist in verdrukking, blijven mensen geloven (en vinden ze er zelfs steun aan). Dus die verdrukking en dreiging van de dood blijken haast tot geen invloed te hebben op het geloofsleven van mensen.

Ik denk dat je je hierin lelijk vergist. Mijn vriendin ging totdat ze mij leerde kennen elke zondag naar de kerk. Kort daarna is ze op kamers gaan wonen ivm studie, en ze is geen een keer daar naar de kerk geweest. Ook de bijbel lezen etc doet ze niet meer. Ze ziet nu zelf in dat dat voor haar niet nodig is, ze gelooft in een goddelijke macht, maar die hoeft wat haar betreft niet voort te komen uit de bijbel.

Ik denk dat je in zekere zin haar ouders in dat geval wel zeker aan kunt duiden als 'onderdrukkers'. Ook al hebben de beste mensen de beste bedoelingen ermee gehad, maar die manier van geloven wordt haar wel opgedrongen. En dat is in mijn ogen een vorm van onderdrukking v/d vrijheid. Ze was overigens niet 'verplicht' om naar de kerk te gaan, claimde ze zelf af en toe naar mij toe. Maar als dan blijkt dat ze een compleet vragenvuur aan haar broek kreeg hoe en waarom ze dan niet wou gaan, 'dan ging ze toch maar, om de discussie te vermijden'.

Verder is er ook nog de leuke peer-pressure in die gelovige dorpjes. Kom je 1x niet naar de kerk wordt er gelijk geroddeld over wie er wel allemaal dit keer niet was. Probeer dit maar niet te ontkennen, want het gebeurt. Als er een groep mensen is die nogal neerbuigend is naar mensen die niet zo 'gelovig' zijn als hun, dan zijn het wel de christenen. Een leuk voorbeeld daarvan is een stel christenen die mij een keer wilden bekeren toen ik aan het winkelen was. In 4 minuten had ik ze al klemgeluld (jullie zijn betere discussie-partners wat dat betreft ), en toen kreeg ik zo'n blik toegeworpen van 'wat ben jij een idioot dat je niet gelooft, dat je je niet laat bekeren'. Nou, ik denk dat als ik nog 6 minuten langer had doorgepraat dat een van die gasten uit zn slof was geschoten, want hij begon na die 4 minuten al praktisch rood aan te lopen.

offtopic:
[edit]
ja, ik weet dat die niet origineel uit de matrix komt.

[ Voor 4% gewijzigd door Grijze Vos op 07-04-2004 02:13 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 17:49:
[...]


Bij God is er alleen discriminatie naar daden, dus eigenlijk is iedereen gelijk, maar wordt iedereen voor zijn eigen daden geoordeeld.


[...]

DUS er is Dicriminatie
DUS er is onderscheid
DUS niet iedereen kan gelijk zijn

Oftewel diegenen die claimden dat niet iedereen voor God gelijk is hadden gelijk. Of er nu onder scheidt word gemaakt op wie je bent, wat je doet of zelfs hoeveel blaadjes de fruitbomen in je tuin hebben. Er is onderscheid. Dan kun je mensen overladen met quotes en hen er zelfs mee dood gooien, het zal neit veranderen aan het feit dat God wel onderscheidt maakt, ongeschat waarop.

Lordy79 schreef op 03 april 2004 @ 14:28:
[...]

Dit ben ik met jou eens.
Op een neutraal forum als W&L vind ik enerzijds dat 'wij christenen' ons enigzins zouden kunnen nuanceren tot 'ik ben ervan overtuigd dat dit het enige juiste geloof is'. Anderzijds kunnen andersdenkenden een zin als 'dit is het enige juiste geloof' ook nuanceren tot 'ik ben ervan overtuigd dat dit het enige juiste geloof is'.

(wat ben ik weer lekker diplomatiek bezig )

Het is makkelijker iemand te overtuigen dat er atomen en quarks zijn, dat de kosmos verder geen God heeft en zwarte gaten eigenlijk bolvormig zijn, dan iemand overtuigen dan het Christendom het juiste geloof is. Vandaar dan niet-gelovigen mensen eerder kunnen zeggen de kosmos is leeg, dan dat christenen kunnen stellen dat hun geloof de enige juiste is...

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 19:03:
[...]


Okay dan snap ik wat je bedoeld. Ik vind het alleen een beetje vergezocht. Als jij van mening bent dat een auto rood is, oordeel je toch ook niet de mensen die denken dat de auto groen is, je geeft toch gewoon je mening?
Oordelen zie ik meer als "voor rechter spelen" in de plaats van God. Jezus zegt ook, hoe jij oordeelt zul je zelf geoordeeld worden. Dus waar jij in de rechterstoel kroop zal God in de rechterstoel kruipen en je oordelen zoals je zelf oordeelde.

Dus een recther kan nooit gelovig zijn, omdat daarmee zijn neutraliteit geschoden word. Immers een gelovige rechter zal een medechristen niet kunnen veroordelen, omdat zijn zonden eigenlijk al vergeven zijn. Doet hij het toch, vreest hij eenzelfde straf van God.

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 20:31:
Oordelen is niets anders dan een mening hebben over iets. Veroordelen is berechten of vonnissen, of, in een andere betekenis, afkraken. Hangman doet alleen het eerste, maar so what?

Verder vind ik je een beetje zoeken naar dingen om Hangman of het christendom af te kraken. Je bent dus zelf aan het veroordelen...

Als hangman zijn menig zou geven dan zou hij niet kunnen zeggen dat het Christendom het enige juiste geloof is. Omdat hij het zo postuleert als zijnde een feit, niet een mening. Een licht "ik vind" of "ik geloof" zou het natuurlijk wel weer vatbaar voor rede maken. Hij zegt zijn mening niet, maar stelt hem op als een feit, alsmede in sommige posts insunuerend dat onze mening of levensopvatting fout is(wat je per definitie al doet als je stelt dat het Christendom het enige/juiste geloof is).

Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 00:14:
Het argument dat de wetenschap God overbodig heeft gemaakt begrijp ik niet helemaal. De wetenschap verklaart alleen HOE dingen gebeuren. Het zegt absoluut () niets over de inhoud (en het waarom) van de gebeurtenis die wel degelijk naar (een) God kan wijzen.

Da's ook het enige doel van de wetenschap: achter halen een een serie gebeurtenissen tot iets leiden. Hoe iets opgebouwd is. In welke logische structuur het opgebouwd is.

Waarom het zo gebeurd is doet er opzich niet toe. Of het nu is omdat God het wil of omdat ik Rey Nemaattori heet.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 07 april 2004 @ 09:12:
[...]


DUS er is Dicriminatie
DUS er is onderscheid
DUS niet iedereen kan gelijk zijn

Oftewel diegenen die claimden dat niet iedereen voor God gelijk is hadden gelijk. Of er nu onder scheidt word gemaakt op wie je bent, wat je doet of zelfs hoeveel blaadjes de fruitbomen in je tuin hebben. Er is onderscheid. Dan kun je mensen overladen met quotes en hen er zelfs mee dood gooien, het zal neit veranderen aan het feit dat God wel onderscheidt maakt, ongeschat waarop.

Waar het echter om gaat (denk ik), is dat iedereen voor God gelijk is, in de zin dat iedereen genade kan vinden bij God. Kijk maar naar Johannes 3:16: Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe. Iedereen die gelooft dus.

Natuurlijk, niemand is op alle fronten gelijk, maar wel op punten. We zijn bijvoorbeeld allemaal mensen. We zijn allemaal zondig. We hebben allemaal de mogelijkheid om ons te bekeren. En inderdaad, we zijn allemaal uniek (behalve ik )

Als hangman zijn menig zou geven dan zou hij niet kunnen zeggen dat het Christendom het enige juiste geloof is. Omdat hij het zo postuleert als zijnde een feit, niet een mening. Een licht "ik vind" of "ik geloof" zou het natuurlijk wel weer vatbaar voor rede maken. Hij zegt zijn mening niet, maar stelt hem op als een feit, alsmede in sommige posts insunuerend dat onze mening of levensopvatting fout is(wat je per definitie al doet als je stelt dat het Christendom het enige/juiste geloof is).

Tja... dat is nu eenmaal zijn overtuiging, en ik vind dat hij vrij is om die ten gehore te brengen. In feite gooien jij en ik hier ook onze overtuigingen op tafel

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2004 09:48 . Reden: woordjes ]

[Grijze Vos]

quote:
Yuzzem schreef op 04 april 2004 @ 00:14:

Het argument dat de wetenschap God overbodig heeft gemaakt begrijp ik niet helemaal. De wetenschap verklaart alleen HOE dingen gebeuren. Het zegt absoluut () niets over de inhoud (en het waarom) van de gebeurtenis die wel degelijk naar (een) God kan wijzen.

Rey Nemaattori schreef op 07 april 2004 @ 09:12:

Da's ook het enige doel van de wetenschap: achter halen een een serie gebeurtenissen tot iets leiden. Hoe iets opgebouwd is. In welke logische structuur het opgebouwd is.

Waarom het zo gebeurd is doet er opzich niet toe. Of het nu is omdat God het wil of omdat ik Rey Nemaattori heet.

Het 'waarom' is meer een filosofisch onderwerp dan een wetenschappelijk onderwerp. Maar ook meteen een onderwerp waar je nooit een antwoord op zult vinden in je huidige leven. Misschien dat we ooit zover komen dat wij mensjes wel kunnen beredeneren waarom we leven, maar dan zijn wij toch allang dood. Als je de bekrompen visie van de meeste mede-aard-bewoners ziet, dan duurt het nog minstens 500 jaar. Sommige mensen zijn nog steeds onder de indruk dat er geen aliens bestaan, dat vind ik bijvoorbeeld echt een beperkte visie.

De wetenschap heeft inderdaad niet het geloof overbodig gemaakt.

Waarom het zo gebeurd is doet er opzich niet toe. Of het nu is omdat God het wil of omdat ik Rey Nemaattori heet.

Het doet er niet toe voor de wetenschap, maar voor ons als individuele mensjes misschien wel.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 09:46:
Tja... dat is nu eenmaal zijn overtuiging, en ik vind dat hij vrij is om die ten gehore te brengen. In feite gooien jij en ik hier ook onze overtuigingen op tafel

Als je wil discussieren moet je openstaan voor de beargumentatie van de ander. Als je jouw argumentatie, en jouw interpretatie als de enige juiste ziet, en daarmee dus gelijk alle andere interpretaties onjuist acht, dan sta je niet open voor andermans argumenten, en moet je je gewoon niet voordoen als iemand die mee wil discussieren.

Veel te veel mensen beginnen altijd aan een discussie met een veel te bekrompen visie. Ik moet overigens zeggen dat ik dat zelf ook wel vaak zat deed, en nu nog steeds af en toe doe. In dat opzicht heb ik ook al weer veel geleerd van deze discussie hier. En met name Christiaan heeft ervoor gezorgd dat ik weer wat meer respect kan opbrengen voor gelovigen en hun visie, hij heeft me laten zien dat er toch wel gelovigen zijn die hun geloof op een fatsoenlijke wijze kunnen onderbouwen.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 07 april 2004 @ 11:09:
[...]

Als je wil discussieren moet je openstaan voor de beargumentatie van de ander. Als je jouw argumentatie, en jouw interpretatie als de enige juiste ziet, en daarmee dus gelijk alle andere interpretaties onjuist acht, dan sta je niet open voor andermans argumenten, en moet je je gewoon niet voordoen als iemand die mee wil discussieren.

Ok... ik ben het wel met je eens dat Hangman nogal wat te leren heeft qua discussiëren; als je kijkt naar bijv. Petrus en Yuzzem zie je dat die beter zijn in het verwoorden van hun geloof in God richting andersdenkenden. (Ik noem die twee omdat hun zienswijze imo niet veel verschilt met die van Hangman.)

Toch dwingt Hangmans vaste overtuiging dat God bestaat bij mij respect af; ik zie hem hier in dit topic als degene die het dichtst bij God staat - hij heeft al heel wat dingen meegemaakt die zijn zekerheid imo rechtvaardigen - en dus iemand waarvan ik veel kan leren

Veel te veel mensen beginnen altijd aan een discussie met een veel te bekrompen visie. Ik moet overigens zeggen dat ik dat zelf ook wel vaak zat deed, en nu nog steeds af en toe doe. In dat opzicht heb ik ook al weer veel geleerd van deze discussie hier. En met name Christiaan heeft ervoor gezorgd dat ik weer wat meer respect kan opbrengen voor gelovigen en hun visie, hij heeft me laten zien dat er toch wel gelovigen zijn die hun geloof op een fatsoenlijke wijze kunnen onderbouwen.

Dat is mooi! Ik heb ook al veel van deze discussie geleerd

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 12:06:
Toch dwingt Hangmans vaste overtuiging dat God bestaat bij mij respect af; ik zie hem hier in dit topic als degene die het dichtst bij God staat - hij heeft al heel wat dingen meegemaakt die zijn zekerheid imo rechtvaardigen - en dus iemand waarvan ik veel kan leren

Mensen die iets heel fanatiek geloven mogen dan respect afdwingen, ik vind dat ze dat maar heel zelden ook echt verdienen (in ieder geval niet door de manier waarop ze dat afdwingen). Ik heb eerder al geschreven dat ik veel respect heb voor mensen die uit hun hart geloven en daar ook naar leven - het is zeker niet zo dat je goed over je geloof nagedacht moet hebben (misschien is dat juist wel desastreus). Ik heb echter wat minder achtting voor mensen die in Kohlbergs schaal van morele ontwikkeling ergens onderaan hangen en redeneren als 'het staat in de bijbel, dus zo is het'. Overigens kan ik me in veel gevallen voorstellen dat mensen het geloof zo ervaren, zeker mensen die bekeerd zijn (die ervaren sterke cognitieve dissonantie waardoor ze het geloof ook op die wijze gaan beleven). In principe wil ik helemaal niet dit soort opmerkingen maken, maar ik denk dat van alle mensen hier, juist Hangman nog het meeste te leren heeft. Net als flip.m0, die hier pas ook nog aanwezig was. Mijn ervaring is dat juist mensen die het geloof zo extreem benadrukken in hun alledaagse handelen er ook het minst zeker van zijn - zij moeten die zekerheid juist verkrijgen uit de grote nadruk op de regeltjes. Het kan ook zo zijn dat je door de regels de zin die erachter schuilt verliest. Ik kan er niet tegen als gelovigen homofielen afschilderen als zondaars, als zij bepaalde subculturen (ik herinner de gothic scene) zien als een soort kwaade boel. Ik kan er helemaal niet tegen als mensen andere geloven afschilderen als verdwaald, verkeerd of simpelweg het werk van Satan. Die mensen, *juist* die mensen, hebben volgens mij niet begrijpen wat de bijbel zo hard probeert duidelijk te maken; zij die niet van anderen houden, kunnen niet van God houden. 'Houden van' betekent niet alleen dat je iets tolereert, maar ook dat je iets accepteert en vervolgens respecteert. Dat zie ik bij de mensen die jij noemt, ne0, betrekkelijk weinig. Dat betekent overigens niet dat ik hen daarom minder respecteer of tolereer, want dat doe ik zeker. Maar dit is mijn observatie, en in zekere mate ook wel mijn kritiek.

Ik ben al meer dan 12 jaar actief bezig met mijn geloof. Net, overigens, als veel andere gelovigen hier (zoals Bacterie, Avatar en Yuzzum). Ik vind dat zij juist een mooier en genuanceerder (en ook een beter doordacht) beeld neerzetten. Maar uiteindelijk zie je dat alle aanwezigen in deze discussie er veel van leren.

En niemand staat 'dichter' bij God. Iedereen staat er even dicht bij. Sommigen hebben het alleen beter door dat ze dat doen.

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 07-04-2004 13:04 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 07 april 2004 @ 12:58:
[...]

Mensen die iets heel fanatiek geloven mogen dan respect afdwingen, ik vind dat ze dat maar heel zelden ook echt verdienen (in ieder geval niet door de manier waarop ze dat afdwingen). Ik heb eerder al geschreven dat ik veel respect heb voor mensen die uit hun hart geloven en daar ook naar leven - het is zeker niet zo dat je goed over je geloof nagedacht moet hebben (misschien is dat juist wel desastreus). Ik heb echter wat minder achtting voor mensen die in Kohlbergs schaal van morele ontwikkeling ergens onderaan hangen en redeneren als 'het staat in de bijbel, dus zo is het'. Overigens kan ik me in veel gevallen voorstellen dat mensen het geloof zo ervaren, zeker mensen die bekeerd zijn (die ervaren sterke cognitieve dissonantie waardoor ze het geloof ook op die wijze gaan beleven). In principe wil ik helemaal niet dit soort opmerkingen maken, maar ik denk dat van alle mensen hier, juist Hangman nog het meeste te leren heeft. Net als flip.m0, die hier pas ook nog aanwezig was. Mijn ervaring is dat juist mensen die het geloof zo extreem benadrukken in hun alledaagse handelen er ook het minst zeker van zijn - zij moeten die zekerheid juist verkrijgen uit de grote nadruk op de regeltjes.

Ik geloof absoluut niet dat de zaken voor Hangman en Flip.m0 zo liggen. Dat zij de nadruk leggen op regeltjes, is in mijn ogen puur omdat ze zo goed mogelijk God willen dienen, juist omdat ze zo zeker zijn van God en hun dankbaarheid daarom. Geloof je niet wat Hangman hier vertelt om zijn vertrouwen in God te bewijzen? Het lijkt me een mooie uiting van Gods vertrouwen in Hangman.

Het kan ook zo zijn dat je door de regels de zin die erachter schuilt verliest. Ik kan er niet tegen als gelovigen homofielen afschilderen als zondaars, als zij bepaalde subculturen (ik herinner de gothic scene) zien als een soort kwaade boel. Ik kan er helemaal niet tegen als mensen andere geloven afschilderen als verdwaald, verkeerd of simpelweg het werk van Satan. Die mensen, *juist* die mensen, hebben volgens mij niet begrijpen wat de bijbel zo hard probeert duidelijk te maken; zij die niet van anderen houden, kunnen niet van God houden. 'Houden van' betekent niet alleen dat je iets tolereert, maar ook dat je iets accepteert en vervolgens respecteert.

Wou jij beweren dat Hangman/Flip.m0 niet van andere mensen houden? Volgens mij is dat niet waar, en beweren ze zelf ook van niet. Ze haten alleen de zonde. Is dat fout? Moeten we zonden accepteren/respecteren? Ik denk het niet. Ik denk dat je moet proberen van iedereen te houden, maar absoluut niet de zonden van wie dan ook. Moeten we houden van moordenaars? Ja. Moeten we dan ook hun daden respecteren? Nee.

En dat ze andere geloven zien als het werk van Satan, dat kan ik me ook voorstellen. In de bijbel staan genoeg waarschuwingen op dat gebied. Laten we de bijbel erbij halen: Lucas 13:
23 En er zeide een tot Hem: Heere, zijn er ook weinigen, die zalig worden? En Hij zeide tot hen:
24 Strijdt om in te gaan door de enge poort; want velen, zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen;
25 Namelijk nadat de Heer des huizes zal opgestaan zijn, en de deur zal gesloten hebben, en gij zult beginnen buiten te staan, en aan de deur te kloppen, zeggende: Heere, Heere, doe ons open! en Hij zal antwoorden en tot u zeggen: Ik ken u niet, van waar gij zijt.
26 Alsdan zult gij beginnen te zeggen: Wij hebben in Uw tegenwoordigheid gegeten en gedronken, en Gij hebt in onze straten geleerd.
27 En Hij zal zeggen: Ik zeg u, Ik ken u niet, van waar gij zijt; wijkt van Mij af, alle gij werkers der ongerechtigheid!
28 Aldaar zal zijn wening en knersing der tanden, wanneer gij zult zien Abraham, en Izak, en Jakob, en al de profeten in het Koninkrijk Gods, maar ulieden buiten uitgeworpen.

Ik denk dat dit (als je je op de bijbel baseert tenminste) een flinke waarschuwing is dat je zeker moet zijn van je zaak, dus of je wel op de goede manier gelooft.

Ik ben al meer dan 12 jaar actief bezig met mijn geloof. Net, overigens, als veel andere gelovigen hier (zoals Bacterie, Avatar en Yuzzum). Ik vind dat zij juist een mooier en genuanceerder (en ook een beter doordacht) beeld neerzetten.

Ik ga absoluut niet oordelen over jullie manier van geloven. Ik heb bij sommigen wel mijn twijfels, maar ik heb uberhaupt veel twijfels over wat het ware geloof is.

Verder vind ik het 'een mooier beeld neerzetten' een beetje gevaarlijk. Het gaat er in mijn ogen niet om dat je aanhanger bent van een mooi geloof, maar van het juiste geloof.

Maar uiteindelijk zie je dat alle aanwezigen in deze discussie er veel van leren.

Dat is waar, ik ben erg blij met dit topic.

En niemand staat 'dichter' bij God. Iedereen staat er even dicht bij. Sommigen hebben het alleen beter door dat ze dat doen.

Dat is jouw mening/overtuiging. En 'dichter bij staan' is natuurlijk op meer manieren op te vatten.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 15:49:
Ik geloof absoluut niet dat de zaken voor Hangman en Flip.m0 zo liggen. Dat zij de nadruk leggen op regeltjes, is in mijn ogen puur omdat ze zo goed mogelijk God willen dienen, juist omdat ze zo zeker zijn van God en hun dankbaarheid daarom. Geloof je niet wat Hangman hier vertelt om zijn vertrouwen in God te bewijzen? Het lijkt me een mooie uiting van Gods vertrouwen in Hangman.

Ik krijg te weinig kansen om te zien hoe zij hun geloof ervaren. Daarom schreef ik ook dat het een observatie is op basis van wat ik van hen gelezen heb. Ik herinner me bepaalde draadjes waarin zij juist verdedigden dat homofilie een zeer forse zonde was. Wat jij hier echter doet is het volgen van regeltjes zien als een indicatie van de kracht van iemand's geloof. Net als hen geloof ik zeer sterk, maar ik zie de 'regels' uit de bijbel als een 'means to an end', niet als een 'end' op zichzelf. Als ik de hele homosexualiteit-discussie weer naar voren haal zag ik daar zelf vooral een voorbeeld in van regels die als een 'end' en niet als een 'means' werden beschouwd. Mijn geloof uit ik in dankbaarheid en in het pogen op te leven aan wat ik denk dat God verwacht van de mens. Daar ben ik niet heel extreem in nee, maar betekent dat ook (bij extensie) dat mijn geloof ook zwakker is?

En dat ze andere geloven zien als het werk van Satan, dat kan ik me ook voorstellen. In de bijbel staan genoeg waarschuwingen op dat gebied. Laten we de bijbel erbij halen: Lucas 13:
23 En er zeide een tot Hem: Heere, zijn er ook weinigen, die zalig worden? En Hij zeide tot hen:
24 Strijdt om in te gaan door de enge poort; want velen, zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen;
25 Namelijk nadat de Heer des huizes zal opgestaan zijn, en de deur zal gesloten hebben, en gij zult beginnen buiten te staan, en aan de deur te kloppen, zeggende: Heere, Heere, doe ons open! en Hij zal antwoorden en tot u zeggen: Ik ken u niet, van waar gij zijt.
26 Alsdan zult gij beginnen te zeggen: Wij hebben in Uw tegenwoordigheid gegeten en gedronken, en Gij hebt in onze straten geleerd.
27 En Hij zal zeggen: Ik zeg u, Ik ken u niet, van waar gij zijt; wijkt van Mij af, alle gij werkers der ongerechtigheid!
28 Aldaar zal zijn wening en knersing der tanden, wanneer gij zult zien Abraham, en Izak, en Jakob, en al de profeten in het Koninkrijk Gods, maar ulieden buiten uitgeworpen.

Hier wordt niet gezegd dat andere religies verkeerd zijn?

Ik denk dat dit (als je je op de bijbel baseert tenminste) een flinke waarschuwing is dat je zeker moet zijn van je zaak, dus of je wel op de goede manier gelooft.

Hoe bepaal je de juiste manier?

Dat is jouw mening/overtuiging. En 'dichter bij staan' is natuurlijk op meer manieren op te vatten.

Alles is mijn mening. Ik kan hier niet voor God spreken. Ik ken tenslotte geen objectieve waarheden, dus waarmee moet ik vergelijken?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 07 april 2004 @ 16:07:
[...]

Ik krijg te weinig kansen om te zien hoe zij hun geloof ervaren. Daarom schreef ik ook dat het een observatie is op basis van wat ik van hen gelezen heb. Ik herinner me bepaalde draadjes waarin zij juist verdedigden dat homofilie een zeer forse zonde was. Wat jij hier echter doet is het volgen van regeltjes zien als een indicatie van de kracht van iemand's geloof.

Niet helemaal; ik zie het als een uiting, niet als een indicatie. Misschien uit een sterk geloof zich bij iemand anders wel op een andere manier, daar kan ik niet over oordelen.

Net als hen geloof ik zeer sterk, maar ik zie de 'regels' uit de bijbel als een 'means to an end', niet als een 'end' op zichzelf. Als ik de hele homosexualiteit-discussie weer naar voren haal zag ik daar zelf vooral een voorbeeld in van regels die als een 'end' en niet als een 'means' werden beschouwd. Mijn geloof uit ik in dankbaarheid en in het pogen op te leven aan wat ik denk dat God verwacht van de mens. Daar ben ik niet heel extreem in nee, maar betekent dat ook (bij extensie) dat mijn geloof ook zwakker is?

Ik kan daar niet echt over oordelen. Ik zelf denk dat ik er nog lang niet ben. Daarom denk ik (iig voor mezelf) dat ik het beste kan kijken naar wat in de Bijbel staat en God vragen of Hij mij bekend wil maken wat Hij ermee bedoelt. Maar daarom vind ik het nog wel gevaarlijk om er maar vanuit te gaan dat bijv. homosexualiteit OK is... Ik zou, als dat dilemma bij mij van toepassing was, daar wel eerst zeker van willen zijn eer ik daar vanuit zou gaan. En 'niet bewezen dat het fout is' is nog geen 'bewezen dat het goed is'.

[...]

Hier wordt niet gezegd dat andere religies verkeerd zijn?

Nee, maar er wordt wel ondubbelzinnig gewaarschuwd dat veel mensen zullen denken dat ze God op de goede manier dienen, waarvan weinig in de hemel zullen komen en veel in de hel - iig buiten het Koninkrijk Gods.

Bovendien staan er nog wel meer waarschuwingen in de Bijbel:
1 Korinthiërs 16: 22 Indien iemand den Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking; Maran-atha!
2 Johannes: 9 Een iegelijk, die overtreedt, en niet blijft in de leer van Christus, die heeft God niet; die in de leer van Christus blijft, deze heeft beiden den Vader en den Zoon.

Hoe bepaal je de juiste manier?

Ik geloof dat God je dat zeker laat weten.

_{Beetje korte reacties... beetje weinig tijd, vandaar.}

[Salvatron]

Christiaan schreef op 06 april 2004 @ 00:14:
Toch heb ik moeite met de gedachte dat de zintuigen wel tot een objectief beeld leiden. Ik weet namelijk dat mijn perceptie niet plaatsvindt door ieder zintuig apart, maar dat mijn brein actief een beeld construeert dat ik vervolgens waarneem (het mannetje in mijn hoofd dat kijkt naar het filmdoek). En bovendien heeft Hangman ook wel een goed punt aangeleverd; de meeste waarnemingen die wij doen doen we ook maar met 1 zintuig. Het is dus niet zo simpel om te zeggen dat een gevoel of intuitie minder betrouwbaar is. Een probleem is wel dat op basis van gevoel heel veel mensen heel veel dingen beweren. Dat kan komen omdat gevoel niet betrouwbaar is of omdat veel mensen gewoon verleerd zijn om er goed waarnemingen uit te abstraheren. Men kan echter wel aandragen dat er zoveel gelovigen zijn die een God voelen dat men tenminste moet concluderen dat die ervaring zelf een feit is. Of het ook een juiste weergave is van de objectieve realiteit is volstrekt onbekend, maar dat geldt ook voor al mijn zintuigen.

Ik weet niet exact wat jij bedoelt met 'intuitie'. Ik acht ervaring niet minder objectief dan zintuigen. Als ik zou concluderen dat ik God zou ervaren dan is dat wat mij betreft een even geldige conclusie als wanneer ik zou concluderen dat ik God zou zien. Tot nu toe kan ik voor mezelf niet echt de conclusie trekken dat ik God ervaar. Wel lijkt de mogelijkheid te bestaan dat ik God ervaar en ook lijkt de mogelijkheid te bestaan dat ik vroeger indirect met God communiceerde en dat God soms gebeden van mij verhoorde.
Het punt met zaken zoals intuitie en ervaring is dat de observatie moet worden geinterpreteerd door 1 gelovige en dat is bij de vijf zintuigen niet het geval, want een observatie die door de vijf zintuigen wordt gedaan is heel eenvoudig te verifieren door iemand anders. De interpretatie van 1 gelovige is subjectief omdat een gelovige de conclusie wil trekken dat de ervaring van God komt. Ik observeer bij een hoop christenen in mijn omgeving dat de conclusie dat een ervaring van God afkomstig is, veel te snel getrokken wordt. Het grote probleem met een ervaring is dat niemand behalve de gelovige zelf die ervaring kan controleren, maar op zichzelf acht ik ervaring niet minder objectief dan 5 zintuigen.

Rationaliteit wordt regelmatig gelijk gesteld aan 'wetenschappelijk onderbouwd'. Alhoewel dat in veel gevallen ook wel klopt, betekent rationaliteit in feite niet meer dan dat je argumenten hebt voor een bepaalde overtuiging. Zeggen dat God bestaat omdat de bijbel dat zegt is geen goed argument, maar dat kun je er wel van maken door te beargumenteren waarom de bijbel dat dan is. Zodra je een onderbouwing hebt voor een overtuiging die intern coherent is mogen we haar rationeel noemen. Ik kan rationeel beredeneren dat mijn gevoel en intuitie niet per definitie meer of minder accuraat zijn dan bijvoorbeeld mijn ogen. Omdat ik God met mijn gevoel 'waarneem' stel ik haar gelijk aan het zien van een object.

Dan zijn we het wat dit betreft eens: als je rationeel definieert als een overtuiging die op zichzelf klopt dan kan het lijkt me inderdaad rationeel zijn om in God te geloven. Op die manier zou het dus rationeel kunnen zijn om in God te geloven wanneer je voor jezelf aannemelijk maakt dat je God ervaart omdat uit die ervaring de logische conclusie volgt dat God bestaat. Op die manier kun je het geloof in God voor jezelf lijkt me rationeel maken. Voor mij zelf is dat op dit moment nog niet aan de orde omdat ik vooralsnog niet met zekerheid de conclusie heb getrokken dat ik God ervaren heb en dat God op een indirecte manier met mij heeft gecommuniceerd. Ik heb voor mijzelf geen bewijzen dat mijn ervaringen van God komen en mijn geloof in God is dus tamelijk irrationeel.

Jij zegt dat je gelooft omdat het een behoefte vervult, en natuurlijk is dat wat voor alle gelovigen geldt. Maar waarom is die behoefte er, en waarom zoek je de vervulling in het geloof? Ik geloof persoonlijk dat alle mensen uiteindelijk zoeken naar betekenis, en dat dat gevoel ingebakken zit in de mens (door God of niet). Je kunt je afvragen waarom mensen dat hebben.

Ik heb zelf een sterke behoefte aan innerlijke vervulling. Ik denk niet dat dat voor alle mensen geldt. Het is lijkt me bijvoorbeeld ook zo dat alle mensen een behoefte hebben aan liefde. Een mens moet worden geaccepteerd en heeft zijn leven lang bevestiging nodig. Het schijnt zo te zijn dat sommige mensen zelfmoord plegen omdat ze denken dat er niemand om hen geeft en kinderen hebben liefde en aandacht nodig. Je kunt je afvragen waarom mensen er naar verlangen om geliefd te zijn. Dat kan komen doordat God de mens zo heeft gemaakt, dat de mens zich zou realiseren dat God van hem houdt en dat een mens door God zou worden bevestigd in zijn karakter en dergelijke.

[Verwijderd]

Dit topic is in verband met de lengte wederom gesloten: Gelieve verder te gaan in Bestaat God? - Vervolg