Bestaat God?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 13:08:
Waarom moeten "metafysische uitspraken doen over epistemologische zaken" (wat het ook mag betekenen ) dan wel overeen komen met de realitiet? Is er niet ooit iemand geweest die het heeft verzonnen, die het gevoel had dat dat waar was? is er niet iemand de eerste geweest die bepaald heeft wanneer iets wetenschappelijk bewijsbaar is? Misschien is 80% van de wereld het met hem eens, maar is het wel de realitiet?

Dit wordt meer filosofie 1-op-1 en dat wordt niet makkelijk. Metafysische uitspraken zijn uitspraken over de realiteit. Het zijn *geen* uitspraken over dingen die bestaan *in* de realiteit, maar over de realiteit zelf. Een appel is een goed voorbeeld; je kunt het oppakken, weggooien, opeten, enzovoorts. Het neemt een bepaalde ruimte in en heeft een aantal eigenschappen, zoals de vorm, de kleur, enz. Een meta-fysische vraag zou zijn of de appel blijft bestaan als ik de kamer uitloop of wat het eigenlijk betekent om een appel te 'zijn' en wat de eigenschap 'rood' nu precies betekent.

Epistemologie is de wetenschap van de wetenschap of simpeler; de tak van de filosofie die vraagt hoe wij onze kennis verzamelen en wat kennis nu eigenlijk is. Ik doe een metafysische uitspraak als ik zeg dat er een objectieve realiteit is, en ik kan vervolgens bestuderen hoe ik kennis opdoe *over* die realiteit. Welke methoden gebruik ik? Hoe werken die methoden? Dat zijn epistemologische vragen.

Als gelovige beweer jij dat God bestaat, gebaseerd op bepaald bewijs (voor het gemak even het gevoel dat jij hebt). De vraag is of gevoel, als methode om kennis te vergaren over de objectieve realiteit, wel een correcte methode is en of we de kennis die zij vergaart wel mogen vertrouwen. Ik concludeer dat jij niet in staat bent om de objectieve realiteit te leren kennen omdat jij niet in staat bent om buiten je eigen kenmethoden te stappen en te zien hoe de objectieve realiteit er werkelijk uitziet. Een analoog; als jij met een roze bril rondloopt is de wereld roze *voor jou*. Je bent in staat om de bril af te zetten en te zien dat de wereld in het echt niet alleen roze is. Je kunt echter niet je ogen afzetten om te 'zien' hoe de werkelijkheid er in het echt uitziet. Je kunt de objectieve realiteit *alleen maar* waarnemen *via* zintuigen en andere indirecte methoden, dus de vraag die ik stel is of je wel zeker weet of je de resultaten die zij opleveren mag vertrouwen. Jij bent niet in staat om die vraag te beantwoorden (net zo min als ik) omdat je nooit in staat bent om te bepalen in hoeverre jouw zintuigen *in werkelijkheid* de objectieve realiteit benaderen. Ik stel dus geen vraag over iets dat bestaat in de wereld, maar over de manier waarop jij uitspraken doet over dingen die volgens jou zouden moeten bestaan *in* die wereld.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 13:14:
Je bepaald al van te voren dat het onmogelijk is om ooit bewijs te geven, dus als iemand bewijs onder je neus duwt zul je het nooit als bewijs zien omdat je vantevoren al heb besloten dat het onmogelijk is. In jouw belevingswereld zal er dus never nooit bewijs zijn voor het bestaan van God

Ik heb dat niet besloten? Het is een logische gevolgtrekking uit het feit dat wij de objectieve realiteit niet direct waar kunnen nemen *omdat* er eerst een laag zintuigen tussen zit (die het signaal kunnen vervormen). Je zult moeten bewijzen dat ik als mens wel in staat ben om de objectieve realiteit accuraat waar te nemen - alleen dan is je kritiek terecht. Kun jij dat bewijzen?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 01 april 2004 @ 13:26:
[...]


Ik heb dat niet besloten? Het is een logische gevolgtrekking uit het feit dat wij de objectieve realiteit niet direct waar kunnen nemen *omdat* er eerst een laag zintuigen tussen zit (die het signaal kunnen vervormen). Je zult moeten bewijzen dat ik als mens wel in staat ben om de objectieve realiteit accuraat waar te nemen - alleen dan is je kritiek terecht. Kun jij dat bewijzen?

In zekere zin zijn we volgens mij in staat de objectieve realiteit waar te nemen. Mensen zien regelmatig onafhankelijk van elkaar dezelfde dingen. Wij mensen hebben dus in ieder geval een soort van gemeenschappelijke realiteit; als wij beiden uit een raam zouden kijken, en beschrijven wat we zien, dan zouden we het met elkaar eens zijn, terwijl we beiden de informatie 'achter het raam' via onze zintuigen binnenkrijgen. Of is dat geen objectieve realiteit?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 14:08:
In zekere zin zijn we volgens mij in staat de objectieve realiteit waar te nemen. Mensen zien regelmatig onafhankelijk van elkaar dezelfde dingen. Wij mensen hebben dus in ieder geval een soort van gemeenschappelijke realiteit; als wij beiden uit een raam zouden kijken, en beschrijven wat we zien, dan zouden we het met elkaar eens zijn, terwijl we beiden de informatie 'achter het raam' via onze zintuigen binnenkrijgen. Of is dat geen objectieve realiteit?

Goed, maar dan ga je al theorieen construeren over wat waar is. Je beschrijft hier bijvoorbeeld een criterium van de wetenschap; iets dat door meerderen wordt waargenomen is waarschijnlijk meer waar dan dingen die niet door meerderen waargenomen worden. God valt hier trouwens buiten de boot, want God kun je niet met je zintuigen waarnemen (de wetenschap vereist wel bewijs dat via de zintuigen komt - juist omdat mensen dat onafhankelijk kunnen bevestigen). De vraag is natuurlijk of het criterium 'iets dat onafhankelijk kan worden geverifieerd is waar' zelf wel waar is. Je weet dat namelijk nog steeds niet, omdat je de objectieve realiteit niet kent.

[Verwijderd]

Het gaat er niet om dat je de objectieve realiteit waar kan nemen. Dat is absoluut niet van belang. Ten eerste zou je deze informatie niet kunnen verwerken, omdat je deze informatie niet snapt en ten tweede maakt het niet uit of het signaal vervormd is of niet, omdat dit signaal bij iedereen vervormd is. Ik zal even een voorbeeld geven te verduidelijking: Iedereen ziet dat de lucht blauw is en is het met elkaar eens waarom dat zo is.. (breking blabla). In die objectieve realiteit kan het wel zo zijn dat er helemaal geen lucht bestaat en dus dat onze zintuigen dat signaal vervormen. Nadenken over de objectieve realiteit is hetzelfde als nadenken over een 4e c.q. 5e dimensie. Je kunt hem je simpelweg niet voorstellen, omdat deze door ons niet kan worden waargenomen. Daarom zou je ook nooit een 4e dimensie kunnen "bedenken"

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 01 april 2004 @ 14:14:
[...]
God valt hier trouwens buiten de boot, want God kun je niet met je zintuigen waarnemen (de wetenschap vereist wel bewijs dat via de zintuigen komt - juist omdat mensen dat onafhankelijk kunnen bevestigen).

De hele bijbel staat vol met mensen die God hebben waargenomen met meer zintuigen dan alleen hun gevoel. Dus of je zegt dat wat er staat onzin is, of je wilt eerst bewijs weer hebben zeker? Ik snap jou niet hoor, jij zegt koppig "x is onmogelijk" of "God kun je niet waarnemen" en dan wil je bewijs hebben dat het niet zo is.

Snap je dat het ook kan zijn dat mensen een instelling hebben van "X is mogelijk" en "God kun je wel waarnemen"... bewijs maar dat het niet zo is?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2004 14:28 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 14:27:
De hele bijbel staat vol met mensen die God hebben waargenomen met meer zintuigen dan alleen hun gevoel. Dus of je zelgt dat wat er staat onzin is, of je wilt eerst bewijs weer hebben zeker? Ik snap jou niet hoor, jij zegt koppig "x is onmogelijk" of "God kun je niet waarnemen" en dan wil je bewijs hebben dat het niet zo is.

Laten we voorop stellen dat ik niets 'koppig' beweer. Je hebt intussen al heel wat mensen voorbij zien komen die begrijpen wat mijn punt is, en die opperen nergens dat ik iets 'koppig' beweer. Ik kan God in elk geval niet waarnemen met mijn vijf zintuigen. Ik kan hem wel voelen, maar hoe kan ik ooit verifieren dat jij God hetzelfde voelt als ik en hoe kan ik ooit verifieren of dat gevoel ook echt door (een) God veroorzaakt wordt of dat het een 'foutje' is? Dat is de essentie.

De bijbel is natuurlijk geen bewijs voor God. Het is hoogstens 'circumstantial evidence'. De reden daartoe is eenvoudig, want er zijn heel veel heilige boeken die claimen het woord van een/de God te bevatten. Waarom hecht jij meer waarde aan de bijbel dan aan die andere boeken? Als jij de bijbel accepteert als bewijs van het bestaan van God, dan moet je die andere boeken toch ook accepteren als je consequent wilt zijn?

Snap je dat het ook kan zijn dat mensen een instelling hebben van "X is mogelijk" en "God kun je wel waarnemen"... bewijs maar dat het niet zo is?

Ik hoef niets te bewijzen, simpelweg omdat ik dat allang gedaan heb (ik heb je de logische gevolgtrekking laten zien, maar die verwerp je schijnbaar). Als je het oneens bent met mijn punt dan mag je dat zijn, maar je moet niet gaan doen alsof ik mijn argumenten niet onderbouw. Diegene die dat nog niet heeft gedaan ben jij Hangman. Ik heb je nog nergens zien bewijzen waarom het is dat je met 100% zekerheid beweert dat je God ervaart en dat de bijbel het bewijs is van God.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 01-04-2004 14:32 ]

[Verwijderd]

Ik (heel persoonlijk ) vind het veel belangrijker dat je voor jezelf bepaalt of er een God bestaat of niet. Het is niet de bedoeling van God om je te dwingen om in hem te geloven. Hij laat je de keuze vrij. Als je voor jezelf bepaalt of hij bestaat of niet, dan zijn harde bewijzen niet belangrijk... jouw gevoel zegt dat hij bestaat... voor "jou" wel te verstaan.

@Hangman
Ik ben het helemaal met je eens als je zegt dat er ook mensen zijn die zeggen: "Bewijs maar eens dat God niet bestaat". Want waarom niet geloven in iets waarvan het nooit is bewezen dat je er niet in kan geloven

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 14:32:
@Hangman
Ik ben het helemaal met je eens als je zegt dat er ook mensen zijn die zeggen: "Bewijs maar eens dat God niet bestaat". Want waarom niet geloven in iets waarvan het nooit is bewezen dat je er niet in kan geloven

Dat is inderdaad de kronkel in het denken .

[Verwijderd]

jullie passen X wel toe op A, maar niet op B, niet echt consequent

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 14:41:
jullie passen X wel toe op A, maar niet op B, niet echt consequent

Kun je dat toelichten?

[Verwijderd]

Dat is een onzin post. We zijn juist zo rationeel als maar kan. Mijn punt is simpelweg... (rationeel gezien dan) waarom geloven in iets waarvoor geen aanleiding is om in te geloven?
Ik bedoel... ik kan geloven dat er een lichter element is dan een waterstofatoom. Daar is geen aanleiding voor, maar toch doe ik het... wat schiet ik er mee op??? Het enige wat je daarmee opschiet is het opwekken van discussie... welles/nietes.

[Verwijderd]

Jullie leven gewoon in een totaal andere (belevings)wereld als ik. Wat voor mij heel logisch is willen jullie eerst bewezen hebben. En wat voor mij heel onlogisch of onzin is vinden jullie vanzelfsprekend

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 01 april 2004 @ 14:14:
[...]


Goed, maar dan ga je al theorieen construeren over wat waar is. Je beschrijft hier bijvoorbeeld een criterium van de wetenschap; iets dat door meerderen wordt waargenomen is waarschijnlijk meer waar dan dingen die niet door meerderen waargenomen worden. God valt hier trouwens buiten de boot, want God kun je niet met je zintuigen waarnemen (de wetenschap vereist wel bewijs dat via de zintuigen komt - juist omdat mensen dat onafhankelijk kunnen bevestigen). De vraag is natuurlijk of het criterium 'iets dat onafhankelijk kan worden geverifieerd is waar' zelf wel waar is. Je weet dat namelijk nog steeds niet, omdat je de objectieve realiteit niet kent.

Ik kan me hierin vinden, een ding na: dat het godsbesef buiten de boot valt. Ik denk dat het bewijs niet via de vijf zintuigen zou moeten hoeven komen. Misschien dat je over zes zintuigen zou kunnen spreken, en dat mensen via een 'zesde zintuig' God zouden kunnen ervaren, dan ben ik het wel met dat criterium eens

Dan nog zouden alle mensen gezamenlijk de 'objectieve realiteit' verkeerd kunnen interpreteren. Ik vind dat op zich een mogelijkheid, maar wel een irrelevante, omdat hij in mijn ogen de grens van ons bestaan te boven gaat.

[Verwijderd]

Het zit gewoon zo:

De wetenschap is de verzameling van wat wij denken te weten, getest is en reproduceerbaar lijkt.

Het geloof is alles wat buiten de wetenschap valt, maar waar we op onze eigen manier een verklaring aan gegeven hebben. Ongetest, niet bewezen, maar het krijgt het voordeel van de twijfel.

Het paranormale is alles dat buiten de wetenschap en het geloof valt. We hebben er gewoon geen verklaring voor. Het lijkt in veel opzichten op het geloof met als enig groot verschil: het geloof is meestal verkondigd in een dik oud boek en het paranormale niet.

Door de jaren heen zijn ervaringen langzaam van paranormaal naar geloof en door naar de wetenschap geschoven. Ik denk dat dat proces door zal blijven gaan als we steeds meer te weten komen over hoe onze wereld in elkaar zit. -> Ik geloof in de wetenschap!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 maart 2004 @ 14:50:
Ik ben wel benieuwd naar hoe je dit soort dingen in zou passen in je geloof. Als alle universa bestaan die niet in strijd zijn met de quantummechanica, is het Christendom dan in al die universa "geldig"? Heeft iedere planeet met intelligent leven zijn eigen Jezus, desnoods een Jezus met tentakels? Zijn er werelden die bevolkt worden door alleen klonen van Jezus?

De centrale ideeën van het Christendom, in ieder geval in zijn standaardvorm, lijken me heel sterk toegespitst op alleen onze eigen Aarde, en niet het enorme heelal dat naderhand pas ontdekt is, en het nog enormere heelal waarover gespeculeerd wordt. Tenzij God regelmatig tussenbeide komt om het te voorkomen, zullen veel werelden lijkt mij bewoond worden door wezens die helemaal geen moreel besef hebben dat te vergelijken is met dat van mensen.

Interessante kwestie. Sommige centrale ideeën van het Christendom (zeker de komst van Jezus, zijn lijden en zijn opstanding en de reden daarvoor - redding van mensen) zijn inderdaad sterk toegespitst op alleen onze eigen Aarde. Maar in het Godsbeeld dat in de bijbel geschetst wordt, worden mogelijkheden als deze volgens mij totaal niet uitgesloten.

Dus een Jezus met tentakels, of een heel ander plan van God voor andere door intelligente wezens bewoonde planeten - wie weet het? Het probleem is dat je daarover geen zinnige uitspraken kunt doen; en dat is denk ik een reden waarom het Christendom op de aarde en op de mens toegespitst is.

Het 'pas naderhand ontdekte enorme heelal' lijkt me veel minder een reden - in ieder geval is het niet pas door het naderhand wetenschappelijk ontdekken dat de mens gevoel ontwikkelen kon voor de grootsheid van het universum en meer. In de bijbel vind je regelmatig gevoelens van grandeur voor het universum terug.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 04:12:
Ik denk dat dat proces door zal blijven gaan als we steeds meer te weten komen over hoe onze wereld in elkaar zit. -> Ik geloof in de wetenschap!

Ik zou zeggen: laat jezelf per direct (of evt. na je dood) invriezen, en vertrouw erop dat de wetenschap over 1000 of 10000 jaar (of later) zo ver gevorderd is, dat ze je weer kunnen ontdooien en tot leven wekken. De wetenschap is dan waarschijnlijk ook wel zo ver gevorderd, dat ze jou in een omgeving kunnen plaatsen waarvan jij bepaalt hoe die eruitziet en hoe die zich gedraagt, enz

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 15:40:
Ik kan me hierin vinden, een ding na: dat het godsbesef buiten de boot valt. Ik denk dat het bewijs niet via de vijf zintuigen zou moeten hoeven komen. Misschien dat je over zes zintuigen zou kunnen spreken, en dat mensen via een 'zesde zintuig' God zouden kunnen ervaren, dan ben ik het wel met dat criterium eens

We zijn het hier ook niet echt on-eens. Ik vind ook dat intuitie voldoende is om te kunnen zeggen dat je in elk geval persoonlijk bewijs hebt van het bestaan van God. Maw; ik accepteer het Godsgevoel als een geldige bewijs voor God. De beperking echter is dat ik, in tegenstelling tot mijn vijf zintuigen, niet in staat ben de waarneming van mijn 'intuitie' te verifieren met andere zintuigen. Ik kan het hoogstens verifieren met andere gelovigen, maar je weet zelf ook dat er heel wat gelovigen zijn die heel wat anders beweren. De vraag is dus of dat gevoel heel algemeen is ('er is een God') of dat dat gevoel meer specifiek is ('er is een God en hij zegt dit en dit'). Het kan goed dat wij verleerd hebben ons gevoel/intuitie in dezen te vertrouwen.

[Dirkse1984]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 09:37:
[...]

Interessante kwestie. Sommige centrale ideeën van het Christendom (zeker de komst van Jezus, zijn lijden en zijn opstanding en de reden daarvoor - redding van mensen) zijn inderdaad sterk toegespitst op alleen onze eigen Aarde. Maar in het Godsbeeld dat in de bijbel geschetst wordt, worden mogelijkheden als deze volgens mij totaal niet uitgesloten.

Dus een Jezus met tentakels, of een heel ander plan van God voor andere door intelligente wezens bewoonde planeten - wie weet het? Het probleem is dat je daarover geen zinnige uitspraken kunt doen; en dat is denk ik een reden waarom het Christendom op de aarde en op de mens toegespitst is.

Het 'pas naderhand ontdekte enorme heelal' lijkt me veel minder een reden - in ieder geval is het niet pas door het naderhand wetenschappelijk ontdekken dat de mens gevoel ontwikkelen kon voor de grootsheid van het universum en meer. In de bijbel vind je regelmatig gevoelens van grandeur voor het universum terug.

Geloof nou toch niet in buitenaardse wezens, wat is dat nou voor een domme gedachte??
Blijf toch eens reeel.
De ruimtevaart kan dan nog zo veel tegenwoordig, maar zullen nooit een teken van leven vinden.

[Verwijderd]

Dirkse1984 schreef op 02 april 2004 @ 10:38:
Geloof nou toch niet in buitenaardse wezens, wat is dat nou voor een domme gedachte?

Even mezelf quoten:

Dus een Jezus met tentakels, of een heel ander plan van God voor andere door intelligente wezens bewoonde planeten - wie weet het? Het probleem is dat je daarover geen zinnige uitspraken kunt doen.

Ik zeg dus niet dat ik er in geloof. Mijn post gaat ook niet over buitenaardse wezens. Mijn post gaat over het Godsbeeld van het Christendom zoals dat in de bijbel te vinden is, en over het feit dat dat beeld op zich niet strak aan de Aarde gebonden is.

Blijf toch eens reeel.

Dat is interessant; dat is waar dit hele topic om draait. Wat bedoel je precies met 'blijf reëel'?

De ruimtevaart kan dan nog zo veel tegenwoordig, maar zullen nooit een teken van leven vinden.

offtopic:
Dit is niet echt het topic om dáárover een discussie te starten, maar wat is je reden om dit zo stellig te beweren?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 02 april 2004 @ 10:35:
Ik kan het hoogstens verifieren met andere gelovigen, maar je weet zelf ook dat er heel wat gelovigen zijn die heel wat anders beweren. De vraag is dus of dat gevoel heel algemeen is ('er is een God') of dat dat gevoel meer specifiek is ('er is een God en hij zegt dit en dit'). Het kan goed dat wij verleerd hebben ons gevoel/intuitie in dezen te vertrouwen.

Hoe bedoel je dat laatste precies? Gaat het over één van de zinnen ervoor of is het een algemene opmerking dat wij verleerd hebben ons gevoel (en ons gevoel van Gods bestaan of aanwezigheid dus wellicht ook) te vertrouwen?

[blobber]

Dirkse1984 schreef op 02 april 2004 @ 10:38:
[...]


Geloof nou toch niet in buitenaardse wezens, wat is dat nou voor een domme gedachte??
Blijf toch eens reeel.
De ruimtevaart kan dan nog zo veel tegenwoordig, maar zullen nooit een teken van leven vinden.

Een beetje meer respect voor mensen met andere ideeën dan de jouwe zou geen kwaad kunnen.Waarom zou er geen leven op andere planeten gevonden kunnen worden?

[ Voor 22% gewijzigd door blobber op 02-04-2004 13:56 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 02 april 2004 @ 10:35:
[...]
De beperking echter is dat ik, in tegenstelling tot mijn vijf zintuigen, niet in staat ben de waarneming van mijn 'intuitie' te verifieren met andere zintuigen.

Maar als ik zie dat de lucht blauw is, hoe kan ik dat met mijn andere zintuigen verifieren? Volgens mij kan dat niet. En hoe kan ik verifieren met mijn ogen dat ik geluid hoor?

Christiaan schreef op 02 april 2004 @ 10:35:
Ik kan het hoogstens verifieren met andere gelovigen, maar je weet zelf ook dat er heel wat gelovigen zijn die heel wat anders beweren.

Ik denk ook dat het niet goed is om als een dom schaap achter iedereen aan te lopen, maar op het moment loop je wel als een schaap achter de wetenschappers en filocofen aan, alsof hun in de volledige waarheid geboren zijn

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 11:27:
Maar als ik zie dat de lucht blauw is, hoe kan ik dat met mijn andere zintuigen verifieren? Volgens mij kan dat niet. En hoe kan ik verifieren met mijn ogen dat ik geluid hoor?

De luchtkleur is een ander voorbeeld. Er zijn veel andere voorbeelden te verzinnen. Wat wil je hier mee zeggen?

Ik denk ook dat het niet goed is om als een dom schaap achter iedereen aan te lopen, maar op het moment loop je wel als een schaap achter de wetenschappers en filocofen aan, alsof hun in de volledige waarheid geboren zijn

Volgens mij heb jij het sterke idee dat het hier 'maar' over een mening gaat die sommigen hebben en die ik volg. Ten eerste is het mijn eigen conclusie en ten tweede mag je dat wel vinden, maar het feit dat je nog niet in staat bent geweest het tegendeel te bewijzen geeft aan dat het geen mening is - het is een simpele gevolgtrekking uit de manier waarop wij in de wereld staan. Het feit dat jij bovenstaande schrijft geeft aan dat je nog steeds niet ziet wat het punt is en ik ga dus niet meer op je reageren voordat je dat wel doet. Het moet namelijk heel gemakkelijk zijn om aan te geven waarom het bovenstaande fout is als jij ervan overtuigd bent dat wat ik schrijf pertinent onwaar is.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 02-04-2004 11:42 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 02 april 2004 @ 10:35:
[...]

De vraag is dus of dat gevoel heel algemeen is ('er is een God') of dat dat gevoel meer specifiek is ('er is een God en hij zegt dit en dit').

Dat is inderdaad de vraag. Het is aan eenieder persoonlijk om daar een overtuiging uit te halen, voor mij is dat iig erg belangrijk.

Het kan goed dat wij verleerd hebben ons gevoel/intuitie in dezen te vertrouwen.

Maar moeten we wel op ons gevoel/intuitie vertrouwen? Ik geloof niet dat dat zekerheid geeft. Daarmee ga je 'het' imo bij jezelf zoeken en niet bij God.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 02 april 2004 @ 11:35:
[...]
De luchtkleur is een ander voorbeeld. Er zijn veel andere voorbeelden te verzinnen. Wat wil je hier mee zeggen?

Dat niet alles te verifieren is met andere zintuigen, 1 zintuig is vaak genoeg.

Christiaan schreef op 02 april 2004 @ 11:35:
[...]
Volgens mij heb jij het sterke idee dat het hier 'maar' over een mening gaat die sommigen hebben en die ik volg. Ten eerste is het mijn eigen conclusie en ten tweede mag je dat wel vinden, maar het feit dat je nog niet in staat bent geweest het tegendeel te bewijzen geeft aan dat het geen mening is - het is een simpele gevolgtrekking uit de manier waarop wij in de wereld staan. Het feit dat jij bovenstaande schrijft geeft aan dat je nog steeds niet ziet wat het punt is en ik ga dus niet meer op je reageren voordat je dat wel doet. Het moet namelijk heel gemakkelijk zijn om aan te geven waarom het bovenstaande fout is als jij ervan overtuigd bent dat wat ik schrijf pertinent onwaar is.

Ik denk wel dat ik je begrijp, maar wat jij hier schrijft bewijst dat je mij niet begrijpt. maar als ik je denk te begrijpen (als we het hebben over belevingswerelden) moet ik dat overal toepassen. Dus ook op de wetenschap. Nu snap ik dus niet dat je kunt zeggen dat het voor mij onmoglelijk is om uitspraken te doen over het bestaan van God als feit, de wetenschap doet niet anders over andere zaken.

Bovendien, waar is het bewijs dat alleen wat wetenschappelijk bewezen kan worden feiten zijn?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 02 april 2004 @ 11:35:
[-Quote Hangman-]

De luchtkleur is een ander voorbeeld. Er zijn veel andere voorbeelden te verzinnen. Wat wil je hier mee zeggen?

Ik denk dat hij bedoelt, dat ook de waarnemingen die je met je vijf zintuigen doet, op zich staan. Die mening deel ik. We kunnen bijv. visuele informatie niet horen en vice versa. In die zin lijkt me 'het zesde zintuig', of het beseffen van het bestaan van God (algemeen dan wel specifiek), niet echt ondergeschikt aan de andere zintuigen wat verificatie betreft.

Edit: hier moet ik mezelf even een klein beetje verbeteren; informatie die door de verschillende vijf zintuigen binnenkomt is wel min of meer te verifieren, omdat waarnemingen van meerdere zintuigen van dezelfde informatie vaak op elkaar aansluiten. Bijvoorbeeld: je loopt tegen een boom: je voelt iets hards, je ziet een boomstam en je hoort 'tok.' Het 'zesde zintuig' sluit daar bij mij minder duidelijk op aan, hoewel mensen met een sterk ontwikkeld 'zesde zintuig' dat waarschijnlijk anders ervaren

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2004 12:22 . Reden: kleine nucance :) ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 12:01:
Ik denk wel dat ik je begrijp, maar wat jij hier schrijft bewijst dat je mij niet begrijpt. maar als ik je denk te begrijpen (als we het hebben over belevingswerelden) moet ik dat overal toepassen. Dus ook op de wetenschap. Nu snap ik dus niet dat je kunt zeggen dat het voor mij onmoglelijk is om uitspraken te doen over het bestaan van God als feit, de wetenschap doet niet anders over andere zaken.

Bovendien, waar is het bewijs dat alleen wat wetenschappelijk bewezen kan worden feiten zijn?

Maar dat zeg ik toch helemaal niet? Ik heb precies hetzelfde probleem met wetenschap als met jou als gelovige die beweert objectieve waarheden te kennen. Ik bestrijd *iedereen* die beweert zeker te weten dat bepaalde zaken *bestaan* in de objectieve realiteit. Jij doet een uitspraak over iets dat bestaat in de objectieve realiteit, namelijk God. Ik betwijfel of jij dat met 100% zekerheid kunt zeggen omdat je de objectieve realiteit niet direct waar kunt nemen (daar ben je het toch wel mee eens?). Met alles wat ik schrijf zeg ik niets over zaken die *in* de objectieve realiteit bestaan, maar over *uitspraken* die jij kunt doen over dingen die *in* de objectieve realiteit bestaan. De uitspraken die ik doe zijn van een andere orde dan die van jou - je kunt ze daarom niet vergelijken.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 02-04-2004 12:14 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 12:04:
Ik denk dat hij bedoelt, dat ook de waarnemingen die je met je vijf zintuigen doet, op zich staan. Die mening deel ik. We kunnen bijv. visuele informatie niet horen en vice versa. In die zin lijkt me 'het zesde zintuig', of het beseffen van het bestaan van God (algemeen dan wel specifiek), niet echt ondergeschikt aan de andere zintuigen wat verificatie betreft.

Daar kan ik me in vinden. Het probleem is alleen dat mensen veel beter kunnen beschrijven wat ze zien dan wat ze voelen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 02 april 2004 @ 11:35:
[...]
Volgens mij heb jij het sterke idee dat het hier 'maar' over een mening gaat die sommigen hebben en die ik volg.

Klopt. Ik vind het maar een mening, net zo veel een mening als mijn mening. iedereen zit in zijn eigen belevingswereld, dus ook de wetenschappers en filocofen. Ik hoef hun dus niet te geloven, want het is maar een mening die ze hebben gevormd in hun eigenbelevingswereld.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 02 april 2004 @ 12:13:
[...]
Daar kan ik me in vinden. Het probleem is alleen dat mensen veel beter kunnen beschrijven wat ze zien dan wat ze voelen.

Dat is jouw mening

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 12:15:
Klopt. Ik vind het maar een mening, net zo veel een mening als mijn mening. iedereen zit in zijn eigen belevingswereld, dus ook de wetenschappers en filocofen. Ik hoef hun dus niet te geloven, want het is maar een mening die ze hebben gevormd in hun eigenbelevingswereld.

Dus jij vindt dat je de objectieve realiteit wel waar kunt nemen? Hoe ben je tot die conclusie gekomen? Je kan het er wel mee oneens zijn en het 'maar een mening' vinden, maar dan moet je toch hardmaken waarom het maar een mening is. Ik vind het namelijk geen mening . Het is eigenlijk het enige waarvan we in deze wereld wel zeker kunnen zijn; dat we nergens zeker van kunnen zijn. Als jouw tegen-argumenten gaan vervallen tot 'ik vind het maar een mening', dan zijn we snel uitgepraat, niet?

[ Voor 31% gewijzigd door Christiaan op 02-04-2004 12:31 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 02 april 2004 @ 12:13:
[...]

Daar kan ik me in vinden. Het probleem is alleen dat mensen veel beter kunnen beschrijven wat ze zien dan wat ze voelen.

Mee eens. Ik heb trouwens mijn vorige post iets gewijzigd, waarbij ik de waarde van 'het zesde zintuig' meer koppel aan ieders persoonlijke ontwikkeling daarvan

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2004 12:28 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 02 april 2004 @ 12:24:
[...]

Het is eigenlijk het enige waarvan we in deze wereld wel zeker kunnen zijn; dat we nergens zeker van kunnen zijn.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens; ik denk dat bepaalde Godservaringen die zekerheid bij iemand kunnen veranderen in de zekerheid dat God bestaat. Ik geloof dat Hangman zo'n ervaring heeft gekregen

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2004 12:49 . Reden: woordje ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 12:32:
Daar ben ik het niet helemaal mee eens; ik denk dat bepaalde Godservaringen die zekerheid bij iemand kunnen veranderen in de zekerheid dat God bestaat. Ik geloof dat Hangman die ervaring heeft gekregen

Hoe kan hij zeker weten dat hij daar zeker van kan zijn? Dat is het hele eieren-eten in dit geval. Hoe weet hij 100% zeker dat dat gevoel van God komt terwijl hij geen andere wijze heeft om buiten zichzelf te stappen en te bepalen of dat gevoel inderdaad van een God die ook echt bestaat afkomt?

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 02-04-2004 12:35 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 02 april 2004 @ 12:33:
[...]

Hoe kan hij zeker weten dat hij daar zeker van kan zijn? Dat is het hele eieren-eten in dit geval.

Dat is inderdaad een dilemma. Ik zie dat op de volgende manier:

Je hebt mensen die getikt zijn. Stel je voor, zo iemand (we noemen hem Henk) zegt tegen je: "Ik ben op de maan geweest en ik heb daar gevoetbald en dat was vet." Jij zegt: kom op, doe normaal, dat kan niet. Hij wordt boos en blijft bij hoog en laag beweren dat het wel zo is.

Ik denk dat het mogelijk is, dat Henk zeker weet dat hij daadwerkelijk op de maan is wezen voetballen, ondanks dat dat niet zo is natuurlijk. Die zekerheid is er met geen mogelijkheid uit te slaan.

Nu wil ik het volgende even benadrukken: ik wil noch Henk vergelijken met Hangman, noch zijn geloof met getiktheid, noch Henks redenering met die van Hangman

Waar het me om gaat is de zekerheid van Henk, die ik vergelijkbaar vind met de zekerheid van Hangman. En ik geloof dat God die zekerheid aan Hangman heeft gegeven, dat die zekerheid een bewijs is van Hangmans sterke geloof in God.

[Verwijderd]

Het geloof zelf is de zekerheid. Helaas is geloof persoonlijk, en dus niet overdraagbaar op anderen.

Hangman kan dus alleen 100% voor zichzelf zeker weten dat zijn mening waar is. Hij kan ook wel zeker weten dat het voor anderen geldt, maar daarmee wil dat nog niet zeggen dat die anderen ook geloven!

En 'objectieve realiteit' is in mensen ogen slechts fantasie! Hangman zal ook moeten toegeven dat zijn kijk op de werkelijkheid/geloof etc. een beperkte blik is, net zo goed als Christiaan dat toegeeft.

Als je 'mens' vergelijkt met 'God', dan zou ik zeggen dat God de enige is die werkelijk de objectieve realiteit door en door kent, omdat Hij erboven staat? Persoonlijk vind ik daarom de Bijbel zo interessant, omdat je daarin over die objectieve of 'hogere' werkelijkheid kunt lezen! Er wordt als het ware een tipje van de sluier opgelicht.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 13:04:
Als je 'mens' vergelijkt met 'God', dan zou ik zeggen dat God de enige is die werkelijk de objectieve realiteit door en door kent, omdat Hij erboven staat? Persoonlijk vind ik daarom de Bijbel zo interessant, omdat je daarin over die objectieve of 'hogere' werkelijkheid kunt lezen! Er wordt als het ware een tipje van de sluier opgelicht.

Kijk dat bedoel ik nu ook

Bovendien willen mensen niets geloven wat ze niet 100% zeker weten wat waar is. Als ik dus zeg: Wie mensen in koele bloede vermoord gaat naar de hel. Dan zal die persoon zeggen "bewijs het maar!". Maar op het moment dat hij zijn bewijs krijgt is het al te laat

Zo ook met God, dadelijk ben je dood en dan kom je er achter dat God bestaat. Dan heb je je bewijs, maar dan is het al te laat, want ervan genieten kun je niet meer en misschien ga je zelf naar de hel.

Oneerlijk is het niet, want je had er gewoon over kunnen lezen net als iedereen en er zijn mensen geweest (zoals ik) die het verteld hebben. En iedereen weet uiteindelijk zelf of iets goed of slecht is, dus iedereen kan gewoon geoordeeld worden.

Maar God is er niet alleen in het leven na de dood. ook hier en nu kan God in je leven zijn, zoals bij mij en vele mensen met mij. Ik twijfel dus ook niet aan het bestaan van God.

Nu kunnnen jullie mijn woorden geloven of die van wetenschappers en filocofen. Het maakt niet uit, uiteindelijk is er maar 1 waarheid, of God bestaat wel, of God bestaat niet. Bewijzen kan ik het voor jullie niet, maar voor mezelf is het bewezen.

[Lordy79]

Ik zie dat er in minder dan een week nog 10 pagina's vol zijn getikt en dat de discussie nog geen nanometer opgeschoten is.

Ik vraag me af of het verder wel zin heeft om hierover in discussie te gaan. Iedereen heeft toch gezegd wat hij wil?

[Verwijderd]

het verschil is alleen dat ik nu meer snap hoe andere mensen denken zonder dat het mijn denken beinvloed

[Verwijderd]

Volgens mij draait deze discussie dus uiteindelijk erom dat je niet objectief kan beoordelen of God bestaat. Heel de tijd als iemand een argument aandraagt waarom God wel of niet bestaat, komt het argument tegen dat dit subjectief is.
Maar betekent het feit dat wij niet kunnen beoordelen of er een objectieve waarheid is, ook daadwerkelijk dat deze niet bestaat? Iedereen moet met mij eens zijn dat dit niet waar is, aangezien je nooit kunt uitsluiten dat een objectieve waarheid wel of niet bestaat.

Maar wat als ik nu stel dat God de absolute waarheid en realiteit is/bevat, omdat hij de realiteit gemaakt heeft. Hij staat er dus boven. Natuurlijk blijft dan de redenering bestaan dat ik dat alleen kan zeggen vanuit mijn perspectief.
Maar wat als ik nou in contact ben gekomen met deze objectieve waarheid. Dan kan ik dus zeggen dat deze wel degelijk bestaat. Hoe? Omdat ik op deze manier buiten deze realiteit ben gestapt, doordat God (de objectieve waarheid zelf), mij dat heeft meegegeven.
Het is dus hetzelfde als dat er vissen zwemmen in het water. Elke vis zegt dat het hele universum gevuld is met water.
Een aantal vissen beweren echter dat er ook een deel gevuld is met lucht. Maar dat kunnen wij nooit bewijzen, zeggen de vissen, want wij leven in het water (er vanuit gaande dat ze niet zelf naar boven kunnen zwemmen).
Hoe weten die andere vissen dan zo zeker dat er ook zoiets als een met lucht gevulde ruimte bestaat?? Ze zijn uit het water gevist.

Als ik dan terugga naar wat christenen ervaren, dan kan ik ze dus vergelijken met de vissen die uit het water zijn gevist en aan iedereen vertellen wat ze hebben gezien. Hoe kunnen de niet gelovigen er dan achter komen of het waarheid is? Ga op zoek naar God. Want pas als je in aanraking bent gekomen met de absolute Waarheid en Realiteit, dan weet je ook zeker dat deze bestaat.

Nu kan er natuurlijk meteen weer gereageerd worden dat het vorige verhaal subjectief is en op deze manier in mijn belevingswereld pas. Maar hoe kunnen wij er dan vanuit gaan dat God als absolute Realiteit niet onze subjectieve realiteit kan binnendringen?

Als laatste vraag ik me af of het zeggen dat onze wereld volledig subjectief is en er niet zoiets bestaat als een absolute realiteit niet een antithese is. Want als je zegt dat alles subjectief is, maakt dat jou argumenten dus ook subjectief en gelden ze alleen voor jou. Maar daardoor is er dus ruimte voor het feit dat een absolute realiteit wel bestaat. Zeg je dan vervolgens dat je dit nooit kunt vaststellen, dan geef ik je gelijk. Maar het is ook niet onze taak om vast te stellen of God (die boven onze realiteit staat), maar om naar Hem op zoek te gaan en dan komen we er vanzelf achter dat Hij wel bestaat. Vandaar dat een mens een ander niet kan overtuigen van zijn geloof. Het moet van God komen. Maakt dit het dan minder waar en willen wij het risico lopen dat, doordat we zeggen dat Hij niet bestaat, we voor altijd zonder hem moeten leven. Tegelijkertijd te weten dat alles wat goed en positief aan dit leven is, bij Hem vandaan komt en vooral zonder Hem leven dus verschrikkelijk is. Dit is dus niet onder druk zetten, maar meer het feit dat als wij zonder God willen leven, dat we dat dan ook krijgen. God kan namelijk niets veranderen aan het feit dat waar Hij niet is, het verschrikkelijk is. Dat ligt in Zijn aard besloten.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 02 april 2004 @ 14:25:
Ik zie dat er in minder dan een week nog 10 pagina's vol zijn getikt en dat de discussie nog geen nanometer opgeschoten is.

Ik vraag me af of het verder wel zin heeft om hierover in discussie te gaan. Iedereen heeft toch gezegd wat hij wil?

Ik denk dat de discussie wel degelijk iets opgeschoten is, zoals ook Hangman al aangeeft. Ik voor mezelf vond het leerzaam; ik denk dat de zaken (onze opvattingen) nu duidelijker liggen dan een week geleden.

@Yuzzem: mooie post, mooi voorbeeld van die vissen

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2004 15:06 ]

[Grijze Vos]

Ik vind dat dat voorbeeld van die vissen de plank nogal misslaat. Een vis kan namelijk omhoog zwemmen, en aan de oppervlakte komen, een 'bel' zoals eerder beschreven is niet aan te ontsnappen.

Om verder te stellen dat gelovigen 'uit het water geschept zijn', vind ik krom. Als jouw god jou uit het water heeft geschept, waarom heeft ie de rest dan niet eruit geschept? En waarom geloven sommigen hier op aarde dan in visser Allah?

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 02 april 2004 @ 15:24:
Ik vind dat dat voorbeeld van die vissen de plank nogal misslaat. Een vis kan namelijk omhoog zwemmen, en aan de oppervlakte komen, een 'bel' zoals eerder beschreven is niet aan te ontsnappen.

Nu ga je op details in - het is maar een analogie hoor; stel je dan maar voor dat de vissen in een ondoorzichtig aqarium zitten met een deksel erop

Om verder te stellen dat gelovigen 'uit het water geschept zijn', vind ik krom. Als jouw god jou uit het water heeft geschept, waarom heeft ie de rest dan niet eruit geschept? En waarom geloven sommigen hier op aarde dan in visser Allah?

Dat vragen de vissen die nog nooit uit het aquarium geweest zijn zich wellicht ook af.

[Grijze Vos]

Jullie blijven toch jezelf tegenspreken hoor.

"God is voor iedereen." <> "Ja, maar jij gelooft niet echt, dus God laat zich niet aan jou zien."

Hoeveel van dit soort tegenstellingen moet ik erbij halen voordat mijn punt duidelijk is? (Geef maar geen antwoord, dit is een rethorische vraag.)

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 02 april 2004 @ 15:45:
Jullie blijven toch jezelf tegenspreken hoor.

"God is voor iedereen." <> "Ja, maar jij gelooft niet echt, dus God laat zich niet aan jou zien."

Hoeveel van dit soort tegenstellingen moet ik erbij halen voordat mijn punt duidelijk is? (Geef maar geen antwoord, dit is een rethorische vraag.)

"God is voor iedereen." Dit geloof ik ook niet, God is in mijn ogen alleen genadig voor degenen die in Hem geloven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 15:53:
[...]
"God is voor iedereen." Dit geloof ik ook niet, God is in mijn ogen alleen genadig voor degenen die in Hem geloven.

Waarom zou hij "alleen" genadig zijn voor diegeene die in hem geloven?!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 16:16:
[...]

Waarom zou hij "alleen" genadig zijn voor diegeene die in hem geloven?!

Omdat dat in de Bijbel staat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 16:27:
[...]
Omdat dat in de Bijbel staat.

Maar niet iedereen kent de bijbel dus hoe moeten ze dat dan weten?

[Grijze Vos]

Diezelfde god zegt ook dat alle mensen gelijk zijn...

Now which is it?

[edit]
ik snap het al, christenen zijn meer gelijk dan niet-christenen.

[ Voor 36% gewijzigd door Grijze Vos op 02-04-2004 16:30 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 15:53:
"God is voor iedereen." Dit geloof ik ook niet, God is in mijn ogen alleen genadig voor degenen die in Hem geloven.

Dat is volgens mij een 'christendom-interne' theologische kwestie, en niet wat Grijze Vos bedoelt. Overigens ben ik het op dit punt niet met je eens, maar dat is een beetje off-topic.

Grijze Vos schreef op 02 april 2004 @ 15:45:
Jullie blijven toch jezelf tegenspreken hoor.
"God is voor iedereen." <> "Ja, maar jij gelooft niet echt, dus God laat zich niet aan jou zien."

Deze twee uitspraken hóeven samen geen tegenstelling te baren, maar ze hebben wel problemen. Het probleem van de eerste is het punt van Christiaan dat mensen alleen over hun eigen denkraam/belevingswereld 'zekere' uitspraken kunnen doen; het probleem van de tweede is dat de uitspraak zich niet op common ground van de discussiepartners bevinden kan, dus loos is als argument in een discussie.
Wat is precies de tegenspraak volgens jou?

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2004 16:37 . Reden: onduidelijke zinsbouw ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 16:29:
[...]
Maar niet iedereen kent de bijbel dus hoe moeten ze dat dan weten?

Dan weet je het nu

Grijze Vos schreef op 02 april 2004 @ 16:29:
Diezelfde god zegt ook dat alle mensen gelijk zijn...

Now which is it?

Waar staat dat?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2004 16:35 ]

[Verwijderd]

-------
quote:
Om verder te stellen dat gelovigen 'uit het water geschept zijn', vind ik krom. Als jouw god jou uit het water heeft geschept, waarom heeft ie de rest dan niet eruit geschept? En waarom geloven sommigen hier op aarde dan in visser Allah?
-------

Ok, ik geef toe dat het uit water scheppen niet helemaal goed was. Het ging om het feit dat niet mensen, maar God ervoor zorgt dat wij Hem leren kennen (en wij dus over onze subjectieve realiteit kunnen kijken). Dat wil niet zeggen dat wij niet naar Hem op zoek moeten.
En dan over Allah.
Ten eerste is dat vraag 2: in welke God moet je geloven dat je geloof dat er een God is.
Maar wat is de beste manier om mensen van de ware God af te houden?? door heel veel extra goden te creeeren (iets wat Satan doet?!). Mensen raken in verwarring en zeggen uiteindelijk dat er geen God bestaat. Op zich al een kromme redenering. Zo enorm veel mensen geloven in een God, en juist daarom zeg jij dat er geen God bestaat
(nu zeg ik niet dat het argument dat er zoveel gelovigen zijn ook een goed argument is voor iemand die niet gelooft)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 16:29:
[...]

Maar niet iedereen kent de bijbel dus hoe moeten ze dat dan weten?

Grijze Vos schreef op 02 april 2004 @ 16:29:
Diezelfde god zegt ook dat alle mensen gelijk zijn...

Now which is it?

[edit]
ik snap het al, christenen zijn meer gelijk dan niet-christenen.

Tja... ik heb ook mijn twijfels, en ik ken de Bijbel ook niet perfect uit mijn hoofd. Voor mijn gevoel is de Bijbel juist, en daarom denk ik dat God bestaat, maar absolute zekerheid heb ik (nog) niet.

Waar zegt God trouwens dat alle mensen gelijk zijn? De mensen zijn in bepaalde opzichten natuurlijk gelijk, dus ik denk dat die uitspraak een beetje uit zijn verband gehaald is.

Verder kun je dit soort vragen beter aan God stellen; Hij is de Enige van Wie je mogelijk een bevredigend antwoord krijgt

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 16:32:
Dat is volgens mij een 'christendom-interne' theologische kwestie, en niet wat Grijze Vos bedoelt. Overigens ben ik het op dit punt niet met je eens, maar dat is een beetje off-topic.

[...]

het probleem van de tweede is dat de uitspraak zich niet op common ground van de discussiepartners bevinden kan, dus loos is als argument in een discussie.

Dat probeerde ik idd ook aan te geven, jij illustreert dat beter dan ik door te zeggen dat je het niet met mij eens bent

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 16:34:
[...]


Dan weet je het nu


[...]


Ik praat niet alleen voormezelf!

Voorbeeld!

Ik heb ooit een broertje gehad die heeft maar 3 weken kunnen leven.
Hij was namelijk te vroeg geboren. Hoe kon hij weten wat er in de bijbel staat?
Hoe kon hij God genadig zijn?

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 16:47:

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 16:34:
[...]


Dan weet je het nu


[...]


Ik praat niet alleen voormezelf!

Voorbeeld!

Ik heb ooit een broertje gehad die heeft maar 3 weken kunnen leven.
Hij was namelijk te vroeg geboren. Hoe kon hij weten wat er in de bijbel staat?
Hoe kon hij God genadig zijn?

dus bestaat hij niet?
en daarbij komt.. God is ook rechtvaardig!

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 16:50:

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 16:47:

[...]


dus bestaat hij niet?
en daarbij komt.. God is ook rechtvaardig!

ik zeg niet dat hij niet bestaat in tegendeel ik geloof in God!
Alleen is mijn "belevingswereld' met god anders.

Maar je geeft nu het antwoord eigenlijk al! God is ook rechtvaardig! Dus God is niet alleen voor mensen die in hem (kunnen) geloven!

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2004 16:56 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 16:42:
Waar zegt God trouwens dat alle mensen gelijk zijn? De mensen zijn in bepaalde opzichten natuurlijk gelijk, dus ik denk dat die uitspraak een beetje uit zijn verband gehaald is.

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 16:34:
Waar staat dat?

In onderstaand bijbelgedeelte zou je een bewijs kunnen zien voor het feit dat in de bijbel mensen als gelijk beschouwd worden.

Romeinen 10 vers 11 - 13
11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen.
12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, een en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen;
13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.

BTW, Joden en Grieken is nieuwtestamentisch spraakgebruik voor 'alle mensen' _{in case anyone didn't know}.

edit:
wow, gaat een beetje snel weer dit topic

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2004 16:57 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 16:54:
[...]


In onderstaand bijbelgedeelte zou je een bewijs kunnen zien voor het feit dat in de bijbel mensen als gelijk beschouwd worden.

[...]

BTW, Joden en Grieken is nieuwtestamentisch spraakgebruik voor 'alle mensen'.

11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. Wie in God gelooft kan dus behouden worden.

12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, een en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; met andere woorden: of je nu Jood of Griek ben (inderdaad, het aanbod geldt dus voor alle mensen), als je maar in God gelooft kan je behouden worden.

13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden. Nog een keer, voor de duidelijkheid

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2004 17:01 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 16:54:
[...]
[...]
In onderstaand bijbelgedeelte zou je een bewijs kunnen zien voor het feit dat in de bijbel mensen als gelijk beschouwd worden.
[...]
BTW, Joden en Grieken is nieuwtestamentisch spraakgebruik voor 'alle mensen' _{in case anyone didn't know}.

Romeinen 10 vers 11 - 13
11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen.
12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, een en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen;
13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.

Nog niet duidelijk? Anders leg ik het wel uit

[Grijze Vos]

Claimen dat ik de bijbel niet ken is natuurlijk een beetje dom he.
Ik heb al eerder gepost dat ik katholiek ben opgevoed, ik ben misdienaar geweest, heb op een katholieke basisschool gezeten etc.

Verder is de familie van mn vriendin hervormd, en mag ik altijd genieten van een stukje bijbelse proza na het eten.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 02 april 2004 @ 17:01:
Claimen dat ik de bijbel niet ken is natuurlijk een beetje dom he.

Wie claimt dat? Bovendien zijn 'de bijbel lezen' en 'de bijbel begrijpen' twee verschillende dingen. Maar dat weet jij al, als je de bijbel kent

[Grijze Vos]

Misschien niet zo'n duidelijke quote, maar ik ga zo eten, en kon in de gauwigheid niks anders vinden:

"Heb u naaste lief gelijk uzelf en God"

Dit straalt toch zeker een gelijkheidsprincipe uit. Ik kan wel op zoek gaan naar duidelijkere voorbeelden straks.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 17:00:
[exegese]

Eensch

offtopic:
ja, hofstadter heerst

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 17:01:
die hem aanroepen
Nog niet duidelijk? Anders leg ik het wel uit

Bedoel je hier nu dat het feit dat God beloont wie hem zoeken, zou betekenen dat mensen principieel ongelijk zijn?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 17:09:
[...]

Eensch

offtopic:
ja, hofstadter heerst

[...]

Bedoel je hier nu dat het feit dat God beloont wie hem zoeken, zou betekenen dat mensen principieel ongelijk zijn?

Wat is ongelijk? Mensen hebben veel dingen gemeen, maar ieder mens is uniek. Ik denk dat de bijbel in deze context zegt dat iedereen zondig is (daarin zijn alle mensen gelijk), maar een voor een deel van de mensen zal de zonde vergeven worden omdat zij geloven dat Jezus de straf van de zonde heeft gedragen.

Ik vind dit btw (Romeinen 9) een mooi (maar ook moeilijk te begrijpen) stukje over Gods doel met de mensheid:

11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
24 Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
25 Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.
26 En het zal zijn, in de plaats, waar tot hen gezegd was: Gijlieden zijt Mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 02 april 2004 @ 17:09:
Dit straalt toch zeker een gelijkheidsprincipe uit. Ik kan wel op zoek gaan naar duidelijkere voorbeelden straks.

Ja wij mensen hebben geen recht van spreken en mogen niet oordelen over anderen, maar voor God is er wel verschil:

Judas 1:14
Ook over hen heeft Henoch, de zevende van Adam af, geprofeteerd, zeggende: Zie, de Here is gekomen met zijn heilige tienduizenden, 15 om over allen de vierschaar te spannen en alle goddelozen te straffen voor al hun goddeloze werken, die zij goddeloos bedreven hebben, en voor al de harde taal, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben.

oordeel dus alleen over jezelf

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 17:09:

Bedoel je hier nu dat het feit dat God beloont wie hem zoeken, zou betekenen dat mensen principieel ongelijk zijn?

Bij God is er alleen discriminatie naar daden, dus eigenlijk is iedereen gelijk, maar wordt iedereen voor zijn eigen daden geoordeeld.

Ezechiël 18:3
Zo waar Ik leef, luidt het woord van de Here HERE, gij zult dit spreekwoord in Israël niet meer gebruiken. 4 Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven.
5 Wanneer nu iemand rechtvaardig is en naar recht en gerechtigheid handelt, 6 op de bergen geen offermaaltijd houdt en zijn ogen niet opslaat naar de afgoden van het huis Israëls, de vrouw van zijn naaste niet onteert en geen gemeenschap heeft met een vrouw die haar maandelijkse onreinheid heeft, 7 niemand onderdrukt, de schuldenaar zijn pand teruggeeft, geen roof pleegt, zijn brood aan de hongerige geeft en de naakte met kleding dekt, 8 niet tegen rente uitleent noch woekerwinst neemt, zich van onrecht onthoudt, eerlijk bij geschillen de rechtvaardigheid betracht, 9 naar mijn inzettingen wandelt en mijn verordeningen in acht neemt door trouw te betonen – zo iemand is rechtvaardig; hij zal voorzeker leven, luidt het woord van de Here HERE.
10 Maar verwekt hij een zoon, die een rover is, een bloedvergieter, en die, helaas, één dezer dingen doet – 11 hoewel hijzelf er geen van deed – ook op de bergen een offermaaltijd houdt, de vrouw van zijn naaste onteert, 12 de ellendige en de arme onderdrukt, roof pleegt, het pand niet teruggeeft en zijn ogen opslaat naar de afgoden, gruwelen doet, 13 tegen rente uitleent en woekerwinst neemt – zou zo iemand leven? Hij zal niet leven. Al deze gruwelen heeft hij gedaan; hij zal voorzeker ter dood gebracht worden. Zijn bloedschuld rust op hemzelf.
14 En zie, hij verwekt een zoon, en deze ziet al de zonden die zijn vader doet; hij ziet ze, maar doet iets dergelijks niet: 15 op de bergen houdt hij geen offermaaltijd en zijn ogen slaat hij niet op naar de afgoden van het huis Israëls, de vrouw van zijn naaste onteert hij niet, 16 hij onderdrukt niemand, neemt geen pand en pleegt geen roof; hij geeft zijn brood aan de hongerige en de naakte dekt hij met kleding; 17 hij onthoudt zich van onrecht, rente en woekerwinst neemt hij niet, hij voert mijn verordeningen uit en wandelt naar mijn inzettingen – deze zal niet sterven om de ongerechtigheid van zijn vader; hij zal voorzeker leven. 18 Zijn vader, omdat hij zich aan afpersing schuldig gemaakt, zijn naaste beroofd en te midden van zijn volksgenoten gedaan heeft wat niet goed is, zie, die zal sterven om zijn ongerechtigheid.
19 Maar gij zegt: Waarom draagt de zoon niet mede de ongerechtigheid van de vader? Die zoon heeft immers naar recht en gerechtigheid gehandeld; hij heeft al mijn inzettingen naarstig onderhouden; hij zal voorzeker leven. 20 De ziel die zondigt, die zal sterven. Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen, en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van de zoon dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf.
21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van alle zonden die hij begaan heeft, al mijn inzettingen onderhoudt en naar recht en gerechtigheid handelt, dan zal hij voorzeker leven; hij zal niet sterven. 22 Geen van de overtredingen die hij begaan heeft, zal hem worden toegerekend; om de gerechtigheid die hij betracht heeft, zal hij leven. 23 Zou Ik een welgevallen hebben aan de dood van de goddeloze? luidt het woord van de Here HERE

[Verwijderd]

Bij God is er alleen discriminatie naar daden, dus eigenlijk is iedereen gelijk, maar wordt iedereen voor zijn eigen daden geoordeeld.

Ik dacht juist dat ik jou meerdere malen heb horen zeggen hier dat datgene wat het christendom zoveel beter maakt dan andere geloven juist is dat het er niet om draait wat je daden zijn, zolang je Jezus maar als je verlosser accepteert (wat dat overigens ook moge inhouden, deze visie is voor mij absoluut onlogisch en onnavolgbaar, maar dat terzijde). Spreek je jezelf hier nu niet nogal tegen?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2004 18:15 ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 17:38:
Ja wij mensen hebben geen recht van spreken en mogen niet oordelen over anderen, maar voor God is er wel verschil:

[...]

oordeel dus alleen over jezelf

Heb jij niet hier de hele tijd lopen oordelen over andere mensen? Over niet-gelovigen en anders-gelovigen? foei, nog wel tegen de wil van je god in...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 18:14:
[...]


Ik dacht juist dat ik jou meerdere malen heb horen zeggen hier dat datgene wat het christendom zoveel beter maakt dan andere geloven juist is dat het er niet om draait wat je daden zijn, zolang je Jezus maar als je verlosser accepteert (wat dat overigens ook moge inhouden, deze visie is voor mij absoluut onlogisch en onnavolgbaar, maar dat terzijde). Spreek je jezelf hier nu niet nogal tegen?

Zolang je Jezus niet accepteert als de Verlosser zul je geoordeeld worden naar je daden. Christenen worden ook geoordeeld naar hun daden, maar hun schuld/straf is betaald/gedragen door Jezus. Die zijn dus al in rekeking gebracht. Daarom wordt Jezus ook wel de Borg genoemd. Borg voor je zonde.
(dit feit is absoluut niet onlogisch, al denk ik dat we daar dan een ander topic over moeten starten )

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 17:35:
Wat is ongelijk? Mensen hebben veel dingen gemeen, maar ieder mens is uniek. Ik denk dat de bijbel in deze context zegt dat iedereen zondig is (daarin zijn alle mensen gelijk), maar een voor een deel van de mensen zal de zonde vergeven worden omdat zij geloven dat Jezus de straf van de zonde heeft gedragen.

Ik vind dit btw (Romeinen 9) een mooi (maar ook moeilijk te begrijpen) stukje over Gods doel met de mensheid

offtopic:
Ik vind Romeinen 9 niet zo heel mooi en inderdaad best moeilijk te begrijpen; aan Paulus' taalgebruik kun je zien dat hij het er ook maar heel moeilijk mee heeft. In de context van Romeinen gaat het hier overigens imho niet over 'Gods doel met de mensheid', maar over de specifieke situatie van het volk Israël. Ik ga er hier niet diep op in want het is nogal off-topic, maar zie dit stukje dat ik even online gezet heb.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 19:32:
[...]


Zolang je Jezus niet accepteert als de Verlosser zul je geoordeeld worden naar je daden. Christenen worden ook geoordeeld naar hun daden, maar hun schuld/straf is betaald/gedragen door Jezus. Die zijn dus al in rekeking gebracht. Daarom wordt Jezus ook wel de Borg genoemd. Borg voor je zonde.
(dit feit is absoluut niet onlogisch, al denk ik dat we daar dan een ander topic over moeten starten )

Dat feit maakt in mijn ogen het alleen maar aannemelijker dat het geloof man-made is en verzonnen is om mensen angst in te boezemen. Niet geloven staat gelijk aan genaaid zijn in 'the afterlife'. En dat terwijl het geloof liefde denkt te prediken.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 19:32:
Zolang je Jezus niet accepteert als de Verlosser zul je geoordeeld worden naar je daden. Christenen worden ook geoordeeld naar hun daden, maar hun schuld/straf is betaald/gedragen door Jezus. Die zijn dus al in rekeking gebracht. Daarom wordt Jezus ook wel de Borg genoemd. Borg voor je zonde.
(dit feit is absoluut niet onlogisch, al denk ik dat we daar dan een ander topic over moeten starten )

Hoe kom je daar bij?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 19:32:
[...]

offtopic:
Ik vind Romeinen 9 niet zo heel mooi en inderdaad best moeilijk te begrijpen; aan Paulus' taalgebruik kun je zien dat hij het er ook maar heel moeilijk mee heeft. In de context van Romeinen gaat het hier overigens imho niet over 'Gods doel met de mensheid', maar over de specifieke situatie van het volk Israël. Ik ga er hier niet diep op in want het is nogal off-topic, maar zie dit stukje dat ik even online gezet heb.

Je hebt gelijk... het gaat idd niet over 'Gods doel met de mensheid'.

offtopic:
Jouw stukje geeft inderdaad een mooi beeld van wat Paulus wilde zeggen, ik sluit me daar bij aan.

Ik bedoelde het eigenlijk (in het bijzonder de verzen 18 t/m 21) iets meer als tegenwerping voor degenen die conclusies trekken over Gods beweegredenen om mensen te straffen/genade te geven; iets wat ik twijfelachig vind omdat je imo niet de bedoelingen van Degene die je gemaakt heeft kunt doorgronden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 19:32:
[...]


Zolang je Jezus niet accepteert als de Verlosser zul je geoordeeld worden naar je daden. Christenen worden ook geoordeeld naar hun daden, maar hun schuld/straf is betaald/gedragen door Jezus. Die zijn dus al in rekeking gebracht. Daarom wordt Jezus ook wel de Borg genoemd. Borg voor je zonde.
(dit feit is absoluut niet onlogisch, al denk ik dat we daar dan een ander topic over moeten starten )

Grijze Vos schreef op 02 april 2004 @ 20:05:
[...]

Dat feit maakt in mijn ogen het alleen maar aannemelijker dat het geloof man-made is en verzonnen is om mensen angst in te boezemen. Niet geloven staat gelijk aan genaaid zijn in 'the afterlife'. En dat terwijl het geloof liefde denkt te prediken.

Het gaat hier juist om liefde! God stuurde Jezus om rechtvaardigheid en genade, iets wat hij IS, te combineren en ons dus te kunnen redden. Het is dus ultieme daad van liefde dat Jezus onze zonde heeft gedragen.
Daarbij komt, iets wat ik al eerder gepost heb, dat al het goede van God komt, en dat je in 'the afterlife' zonder God komt te staan. Dit is dus zonder enkele vorm van 'goedheid'. God kan dit niet veranderen, omdat dit ligt besloten in Zijn zijn.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 02 april 2004 @ 20:16:
[...]


Hoe kom je daar bij?

Dit is in feite de kern van het christendom..en dat probeerde ik duidelijk te maken

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 02 april 2004 @ 18:26:
[...]
Heb jij niet hier de hele tijd lopen oordelen over andere mensen? Over niet-gelovigen en anders-gelovigen? foei, nog wel tegen de wil van je god in...

Quote me maar waar ik volgens jou iemand heb geoordeeld

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 00:56:
[...]


Quote me maar waar ik volgens jou iemand heb geoordeeld

Op het moment dat je zegt dat jij het enige juiste geloof heb. Daarbij oordeel je over iedereen die niet dat geloof met je deelt..

Je hebt het meerdere keren gezegd.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 03 april 2004 @ 02:15:
Op het moment dat je zegt dat jij het enige juiste geloof heb. Daarbij oordeel je over iedereen die niet dat geloof met je deelt..
Je hebt het meerdere keren gezegd.

Dat ligt eraan of je een relativist bent of niet. Ik geloof dat iedereen hier er zo langzamerhand wel van overtuigd is dat universele waarheidsclaims van een individu niet meer zijn dan 'claims', en dat een individu alleen over zijn eigen belevingswereld met zekerheid iets kan zeggen.
Maar je kunt vervolgens van mening verschillen over de vraag of dat feit meteen ook betekent dat er geen eenduidige objectieve waarheid zou zijn, of de vraag of noodzakelijkerwijze niemands belevingswereld kan overeenstemmen met de objectieve waarheid. Dat was ook het punt dat Yuzzem maakte.

Natuurlijk is het nogal pedant (zeker in onze postmoderne cultuur) om te opperen dat een bepaalde belevingswereld of levensvisie dichter bij de objectieve waarheid zou kunnen staan. Maar dat hoeft zo'n overtuiging niet automatisch veroordelend te maken (dat ligt eraan hoe het geuit wordt, maar ook hoe je het opvat).
Ikzelf ben van mening dat de eerder besproken relativiteit van menselijke uitspraken het bestaan van een objectieve waarheid, en daarmee de mogelijkheid dat bepaalde levensvisies daar dichter aan zouden raken dan andere, niet in de weg staat. Claims ten aanzien daarvan blijven relatief, maar dat maakt ze niet onmogelijk of noodzakelijk onwaar.

Een mens heeft een overtuiging die gestoeld is op zijn belevingswereld. Het feit dat ieder mens dat heeft, betekent voor mij persoonlijk niet dat al die overtuigingen/persoonlijke waarheidsclaims meteen exact even waar of onwaar zijn. 'Nu heb ik je', denk je misschien want als dát niet veroordelend klinkt! Ja en nee. De claims zijn perfect gelijkwaardig op een meta-overtuiging-niveau, het niveau waarop Christiaan vaak zat in deze discussie (en terecht, want het is common ground). Maar op het niveau van mijn levensvisie kunnen ze niet allemaal even waar zijn. Waarom zouden ze? Ik heb niet voor niets een overtuiging!
Tegelijkertijd ben ik me bewust dat mijn waarheidsclaim relatief blijft; het blijft perfect mogelijk om 'm niet te accepteren gewoon op grond van het ontbreken van de absolute zekerheid ervan buiten mijn belevingswereld. Dat erken ik.

offtopic:
Ik moet nu weg, heb nog veel meer hooi, verduidelijkingen en nuances op m'n vork - schiet me maar af, I'll be back

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 09:20:
Ikzelf ben van mening dat de eerder besproken relativiteit van menselijke uitspraken het bestaan van een objectieve waarheid, en daarmee de mogelijkheid dat bepaalde levensvisies daar dichter aan zouden raken dan andere, niet in de weg staat. Claims ten aanzien daarvan blijven relatief, maar dat maakt ze niet onmogelijk of noodzakelijk onwaar.

Alhoewel je het niet zegt, benadruk ik nog even dat ik niet heb geopperd dat alle claims over waarheden in de objectieve realiteit onwaar zijn. Ik neem aan dat er een objectieve realiteit bestaat en dat er methoden zijn die haar beter benaderen dan anderen (zoals de wetenschap). Maar ik ben niet in staat om te controleren of wetenschap inderdaad de objectieve realiteit benadert. Iemand die het oneens is met mijn claim dat wetenschap de objectieve realiteit benadert kan dat zonder veel problemen bestrijden. Ik veronderstel bovendien dat de objectieve realiteit eenduidig is en dat het niet mogelijk is dat vier tegenstrijdige claims *tegelijk* juist blijken te zijn. Ik neem ook aan dat coherentie/correspondentie-theorieen de objectieve realiteit kunnen benaderen.

[Lordy79]

Christiaan schreef op 02 april 2004 @ 20:16:
[...]


Hoe kom je daar bij?

dat staat in de bijbel.

edit: dat is de KERN van het christendom!
edit2: ik zie dat dit al eerder gepost is. Ben blij met de discussie trouwens. De inbreng van Romeinen 9 is erg goed.

[ Voor 37% gewijzigd door Lordy79 op 03-04-2004 10:35 ]

[Lordy79]

Christiaan schreef op 03 april 2004 @ 10:25:
[...]


Alhoewel je het niet zegt, benadruk ik nog even dat ik niet heb geopperd dat alle claims over waarheden in de objectieve realiteit onwaar zijn. Ik neem aan dat er een objectieve realiteit bestaat en dat er methoden zijn die haar beter benaderen dan anderen (zoals de wetenschap). Maar ik ben niet in staat om te controleren of wetenschap inderdaad de objectieve realiteit benadert. Iemand die het oneens is met mijn claim dat wetenschap de objectieve realiteit benadert kan dat zonder veel problemen bestrijden. Ik veronderstel bovendien dat de objectieve realiteit eenduidig is en dat het niet mogelijk is dat vier tegenstrijdige claims *tegelijk* juist blijken te zijn. Ik neem ook aan dat coherentie/correspondentie-theorieen de objectieve realiteit kunnen benaderen.

Als ik zeg dat mijn tafel vierkant is en jij zegt dat ie van hout is, zeggen we beide iets over de tafel en het zou beide best in overeenstemming kunnen zijn met de objectieve waarheid en dus alle 4 *tegelijk* juist kunnen zijn.

Wat betreft God: het is een stuk moeilijker om de objectieve waarheid te vinden voordat we sterven. Maar dat is denk ik de reden dat het geloof is en ik ben ervan overtuigd dat God dat bewust heeft gedaan zodat we een zo-vrij-mogelijke-keus hebben om voor of tegen Hem te kiezen. Hij zegt ook in de bijbel 'zalig zij die gelooft zonder te zien' tegen Thomas.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 22:53:
Dit is in feite de kern van het christendom..en dat probeerde ik duidelijk te maken

Ik weet dat het de kern van het Christendom is . Daar vroeg ik ook niet naar. Ik vroeg waarom je die overtuiging hebt. Dat dat de essentie van het Christendom is ben ik helemaal met je eens, maar hoe is het die essentie geworden en waar heb je dat vandaan? Maw; welke reden heb je om het als de kern van het christendom te zien?

[Christiaan]

Lordy79 schreef op 03 april 2004 @ 10:37:
Als ik zeg dat mijn tafel vierkant is en jij zegt dat ie van hout is, zeggen we beide iets over de tafel en het zou beide best in overeenstemming kunnen zijn met de objectieve waarheid en dus alle 4 *tegelijk* juist kunnen zijn.

Ik zou dan bedoelen dat de tafel niet rond en vierkant tegelijk is.

Wat betreft God: het is een stuk moeilijker om de objectieve waarheid te vinden voordat we sterven. Maar dat is denk ik de reden dat het geloof is en ik ben ervan overtuigd dat God dat bewust heeft gedaan zodat we een zo-vrij-mogelijke-keus hebben om voor of tegen Hem te kiezen. Hij zegt ook in de bijbel 'zalig zij die gelooft zonder te zien' tegen Thomas.

In deze discussie verwarren mensen wat ik schrijf steeds met wat ik geloof. Ik ga nogmaals herhalen dat ik niet in deze discussie probeer mensen van hun geloof af te brengen of mijn eigen geloof helder te krijgen. Dat is ook waarom ik zonder problemen kan vragen wat de kern van het Christendom is. Ik weet het zelf wel, maar ik wil weten waarom die ander dat vindt en welke redenen hij daarvoor heeft - die hoor ik steeds maar niet namelijk. Ik vind het heel jammer dat zo weinig mensen zelf een stevig beeld hebben van wat ze geloven, en dan ook nog eens een beeld waar ze zelf goed over nagedacht hebben en dat ze kunnen onderbouwen. En als laatste dooddoener krijgen we dan "Ja, het staat in de bijbel". Tja, er staat heel wat in de bijbel en heel wat geloven we echt niet meer, dus dat kan zelf geen argument zijn. Maar verdiep je eens in de geschiedenis van de bijbel, lees over haar auteurs en leer zo meer over het boek dat zogezegd de waarheid moet bevatten. Dat geeft je heel wat gereedschappen om voor jezelf helder te krijgen *waarom* je iets gelooft, niet *wat* - want daar gaat de discussie niet over.

En met betrekking tot het vertrouwen in God; je weet zelf hoop ik ook wel dat ik het citaat van Jezus heel lang in mijn eigen signature heb gevoerd, en als je mijn ondertitel leest zie je daar ook een hint van terug; 'the eyes betray the soul'. Je hoeft mij niet te overtuigen van de waarde van het geloof en de waarde van ons eigen gevoel over God. Ik heb in diverse topics verdedigd waarom ik vind dat een gelovige op basis van gevoel zonder meer mag concluderen dat God bestaat, alleen al omdat hij dat zo voelt (ik in elk geval wel). Ik hoef God niet te zien om in hem te geloven.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 03-04-2004 10:59 ]

[Lordy79]

Christiaan schreef op 03 april 2004 @ 10:57:
[...]

Ik vind het heel jammer dat zo weinig mensen zelf een stevig beeld hebben van wat ze geloven, en dan ook nog eens een beeld waar ze zelf goed over nagedacht hebben en dat ze kunnen onderbouwen. En als laatste dooddoener krijgen we dan "Ja, het staat in de bijbel". Tja, er staat heel wat in de bijbel en heel wat geloven we echt niet meer, dus dat kan zelf geen argument zijn.

Ik geloof alles wat in de bijbel staat. Verder gaat het denk ik voor dit topic, en ik denk zelfs voor W&L, te ver om een hele theologische onderbouwing te gaan geven. Zoals je ongetwijfeld weet zijn er hele pillen en geloofsbelijdenissen geschreven. Ik schaar mij achter de heidelbergse catechismus, de ned. geloofsbelijdenis en de dordtse leerregels.

Dat geeft je heel wat gereedschappen om voor jezelf helder te krijgen *waarom* je iets gelooft, niet *wat* - want daar gaat de discussie niet over.

Dat ben ik met je eens. Ik denk dat ik niet duidelijk kan formuleren waarom ik alles wat in de bijbel staat geloof. Ik heb gezegd dat ik het geloof omdat het al vele eeuwen niet onderuit gehaald is en omdat ikzelf en anderen ervaringen hebben gehad die het zelfs bevestigen. Dat kan vervolgens onderuit gehaald worden door 'toeval' of doordat anderen dezelfde ervaringen hebben gehad en een verklaring hebben zonder de bijbel nodig te hebben.

[Christiaan]

Lordy79 schreef op 03 april 2004 @ 11:59:
Ik geloof alles wat in de bijbel staat. Verder gaat het denk ik voor dit topic, en ik denk zelfs voor W&L, te ver om een hele theologische onderbouwing te gaan geven. Zoals je ongetwijfeld weet zijn er hele pillen en geloofsbelijdenissen geschreven. Ik schaar mij achter de heidelbergse catechismus, de ned. geloofsbelijdenis en de dordtse leerregels.

Op zich vraag ik je niet zozeer naar die catechismus, maar meer naar de redenen die jij hebt om te veronderstellen dat die catechismus juist is. Ik weet dat dat een hele moeilijke vraag is, maar volgens mij verschaft het veel inzicht in de basis van gelovigen. Ik baseer mijn eigen geloof op mijn intuitie over wat juist is. Ik neem in beginsel aan dat God mij daarin stuurt, wellicht omdat hij dat direct of omdat hij mij een eigen geweten heeft gegeven dat mij kan sturen. Ik probeer dus te zoeken naar die elementen die goed voelen en doe afstand van elementen die niet goed voelen. Sommige christenen verafschuwen dat omdat het zo wankel lijkt, maar ik geloof dat alle christenen in beginsel op hun gevoel afgaan, maar daar vervolgens hele lagen met absolute waarheden op kwakken om maar te vergeten dat de basis net zo 'gammel' is als die van mij. Ik, echter, vind helemaal niet dat intuitie een slechte basis is voor geloof - ik denk dat het de enigste is. En bovendien heb ik geen reden om aan te nemen dat mijn intuitie pertinent onjuist is in dezen. Hier komt het hele verhaal van relativiteit om de hoek kijken.

Dat ben ik met je eens. Ik denk dat ik niet duidelijk kan formuleren waarom ik alles wat in de bijbel staat geloof. Ik heb gezegd dat ik het geloof omdat het al vele eeuwen niet onderuit gehaald is en omdat ikzelf en anderen ervaringen hebben gehad die het zelfs bevestigen. Dat kan vervolgens onderuit gehaald worden door 'toeval' of doordat anderen dezelfde ervaringen hebben gehad en een verklaring hebben zonder de bijbel nodig te hebben.

Dat het niet onderuitgehaald is kan geen argument zijn, want christenen verzetten zich tegen alle pogingen met vaak onredelijke argumenten. Kijk maar naar de reactie op de vondst van dinosaurusbotten: "Ja, God heeft ze daar gelegd om ons voor de gek te houden". Kijk, zo wordt het ook onmogelijk om het onderuit te halen, omdat ieder bewijs dat het in potentie zou kunnen gezien wordt als het werk van God of eventueel van Satan. Bovendien zijn betrekkelijk weinig ideeen over hoe de wereld in elkaar steekt *echt* onderuit gehaald.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 03 april 2004 @ 02:15:
[...]

Op het moment dat je zegt dat jij het enige juiste geloof heb. Daarbij oordeel je over iedereen die niet dat geloof met je deelt..

Je hebt het meerdere keren gezegd.

Quote maar waar ik dat heb geschreven.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 14:15:
Maar God is er niet alleen in het leven na de dood. ook hier en nu kan God in je leven zijn, zoals bij mij en vele mensen met mij. Ik twijfel dus ook niet aan het bestaan van God.

Nu kunnnen jullie mijn woorden geloven of die van wetenschappers en filocofen. Het maakt niet uit, uiteindelijk is er maar 1 waarheid, of God bestaat wel, of God bestaat niet. Bewijzen kan ik het voor jullie niet, maar voor mezelf is het bewezen.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 09:20:
<heel verhaal>

Je vergeet even dat o.a. Hangman vindt dat ie de enige objectieve waarheid kent, of er iig dichter bij te zitten. En dat is dus niet zo.

[Verwijderd]

Grijze Vos:

Wat is volgens jou oordelen? Want wat jij zegt komt totaal niet overeen met hoe ik over oordelen denk.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 13:42:
Grijze Vos:

Wat is volgens jou oordelen? Want wat jij zegt komt totaal niet overeen met hoe ik over oordelen denk.

Een oordeel hoef niet expliciet te zijn. Als jij zegt "dit is het enige juiste geloof", dan maak je daarbij meteen een oordeel over alle andere geloven. Die zijn dan niet juist in jouw visie, in jouw oordeel.

[Lordy79]

Christiaan schreef op 03 april 2004 @ 12:30:

naar de redenen die jij hebt om te veronderstellen dat die catechismus juist is.

Dat begreep ik idd uit de rest van je vorige posting. Maar ik had geen zin het te deleten

Ik probeer dus te zoeken naar die elementen die goed voelen en doe afstand van elementen die niet goed voelen. Sommige christenen verafschuwen dat omdat het zo wankel lijkt, maar ik geloof dat alle christenen in beginsel op hun gevoel afgaan, maar daar vervolgens hele lagen met absolute waarheden op kwakken om maar te vergeten dat de basis net zo 'gammel' is als die van mij.

Verafschuwen doe ik het niet. Alleen krijg je daardoor wel een subjectieve waarheid. Jouw geweten/intuitie/gevoel zal anders zijn dan de mijne. Ik geloof sterk in een objectieve waarheid en ik geloof (kan ik dus niet bewijzen) dat de objectieve waarheid in de bijbel staat.

Dat het niet onderuitgehaald is kan geen argument zijn, want christenen verzetten zich tegen alle pogingen met vaak onredelijke argumenten. Kijk maar naar de reactie op de vondst van dinosaurusbotten: "Ja, God heeft ze daar gelegd om ons voor de gek te houden". Kijk, zo wordt het ook onmogelijk om het onderuit te halen, omdat ieder bewijs dat het in potentie zou kunnen gezien wordt als het werk van God of eventueel van Satan.

Die kende ik nog niet (God heeft ze daar neergelegd)
Uit de bijbel valt te halen dat er voor onze schepping nog veel meer tijd was. De aarde en de engelen waren bijvoorbeeld al geschapen voor Genesis 1. Ook in 1 van de brieven van Petrus is te halen dat er eerder een soort zondvloed is geweest. Ook wordt ergens in Jesaja of Ezechiel gesproken over de morgenster (Satan) die zeer mooi was en dat die diep is gevallen omdat hij trots was en gelijk wilde zijn aan God.

Maar goed... evolutie en big bang theorieen zijn en blijven denk ik lastig in te passen met de bijbel, wanneer je deze fundamentalistisch opvat.

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 03 april 2004 @ 13:52:
[...]

Een oordeel hoef niet expliciet te zijn. Als jij zegt "dit is het enige juiste geloof", dan maak je daarbij meteen een oordeel over alle andere geloven. Die zijn dan niet juist in jouw visie, in jouw oordeel.

Dit ben ik met jou eens.
Op een neutraal forum als W&L vind ik enerzijds dat 'wij christenen' ons enigzins zouden kunnen nuanceren tot 'ik ben ervan overtuigd dat dit het enige juiste geloof is'. Anderzijds kunnen andersdenkenden een zin als 'dit is het enige juiste geloof' ook nuanceren tot 'ik ben ervan overtuigd dat dit het enige juiste geloof is'.

(wat ben ik weer lekker diplomatiek bezig )

[Grijze Vos]

Met het verschil Lordy, dat bijvoorbeeld Hangman echt de waarheid denkt te kennen, ik geef anderzijds alleen maar aan dat ik een voorkeur heb voor een bepaalde theorie. Dat is het fundamentele verschil tussen mij en gelovigen doorgaans.

Hmz, ik moet zo weg, moet gaan praten met de eigenaresse van de hond die mn leren jas aan gort heeft gebeten, ze is niet verzekerd.

Mja, ik zal straks nog wel even terugkomen voor de discussie..

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 03 april 2004 @ 13:52:
[...]
Een oordeel hoef niet expliciet te zijn. Als jij zegt "dit is het enige juiste geloof", dan maak je daarbij meteen een oordeel over alle andere geloven. Die zijn dan niet juist in jouw visie, in jouw oordeel.

Okay dan snap ik wat je bedoeld. Ik vind het alleen een beetje vergezocht. Als jij van mening bent dat een auto rood is, oordeel je toch ook niet de mensen die denken dat de auto groen is, je geeft toch gewoon je mening?
Oordelen zie ik meer als "voor rechter spelen" in de plaats van God. Jezus zegt ook, hoe jij oordeelt zul je zelf geoordeeld worden. Dus waar jij in de rechterstoel kroop zal God in de rechterstoel kruipen en je oordelen zoals je zelf oordeelde.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 19:03:
[...]


Okay dan snap ik wat je bedoeld. Ik vind het alleen een beetje vergezocht. Als jij van mening bent dat een auto rood is, oordeel je toch ook niet de mensen die denken dat de auto groen is, je geeft toch gewoon je mening?
Oordelen zie ik meer als "voor rechter spelen" in de plaats van God. Jezus zegt ook, hoe jij oordeelt zul je zelf geoordeeld worden. Dus waar jij in de rechterstoel kroop zal God in de rechterstoel kruipen en je oordelen zoals je zelf oordeelde.

Een jury (ver)oordeelt, een rechter velt het vonnis en leid het proces. Dat hier in Nederland een rechter ook als jury optreedt kan ik niet veel aan doen.

Verder, als je een mening geeft dan onderken je daarmee dat andermans mening even valide kan zijn als jouw mening, jij predikt jouw mening echter als de enig mogelijke interpretatie, en legt daardoor (als je de macht had) een indoctrine op aan andere mensen. Jij bent dus wel degelijk aan het oordelen, als je zegt dat jij het goed hebt, en anderen fout.

[Verwijderd]

Zo zie ik het niet, dus je oordeelt mijn mening omdat ik anders oordeel dan jij denkt dat oordelen is. Mij maakt het niet uit wat je vind, het gaat er mij om wat God van me vind.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 03 april 2004 @ 19:19:
[...]


Een jury (ver)oordeelt, een rechter velt het vonnis en leid het proces. Dat hier in Nederland een rechter ook als jury optreedt kan ik niet veel aan doen.

Lijkt me vrij irrelevant.

Verder, als je een mening geeft dan onderken je daarmee dat andermans mening even valide kan zijn als jouw mening, jij predikt jouw mening echter als de enig mogelijke interpretatie, en legt daardoor (als je de macht had) een indoctrine op aan andere mensen. Jij bent dus wel degelijk aan het oordelen, als je zegt dat jij het goed hebt, en anderen fout.

Oordelen is niets anders dan een mening hebben over iets. Veroordelen is berechten of vonnissen, of, in een andere betekenis, afkraken. Hangman doet alleen het eerste, maar so what? Ik denk dat Jezus met "oordeelt niet" iets anders bedoelde; Hij zei het ook in combinatie met "En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?" Ik denk dat Hij dus bedoelde dat je jezelf niet beter moet achten dan je medemens.

Verder vind ik je een beetje zoeken naar dingen om Hangman of het christendom af te kraken. Je bent dus zelf aan het veroordelen...

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 03 april 2004 @ 10:51:
[...]


Ik weet dat het de kern van het Christendom is . Daar vroeg ik ook niet naar. Ik vroeg waarom je die overtuiging hebt. Dat dat de essentie van het Christendom is ben ik helemaal met je eens, maar hoe is het die essentie geworden en waar heb je dat vandaan? Maw; welke reden heb je om het als de kern van het christendom te zien?

Je hebt gelijk. Er wordt hier vaak gezegd dat mensen geloven en waarom het logisch is om in God te geloven, maar waarom?
ik denk toch dat dit een moeilijk te beantwoorden vraag is. Maar ik denk dat deze vraag dan ook gesteld kan worden aan mensen die overtuigd zijn van en geloven in de wetenschap. Waarom ze dat doen is ook moeilijk te verklaren.

ik ben op een gegeven moment met het christendom in aanraking gekomen en heb na die tijd (omdat ik op zoek ging naar die God door te lezen, bidden, discussieren enz.) dingen ervaren, waarvan ik zeker weet dat het waarheid is.
Maar waar haal ik dan het feit vandaan dat Jezus de Zaligmaker is? zoals ik zei, ervaringen. Maar ook logica. Er zijn namelijk een aantal redenen te noemen, waarom de bijbel absolute waarheid is. Ik zal ze nu niet meteen posten, maar als mensen er behoefte aan hebben, wil ik dat wel een keer doen. Dus ik kan wel stellen dat wat in de Bijbel staat waar is.

Als ik dit allemaal combineer (ervaringen, logisch verstand) kom ik tot het geloof in de God van het christendom. Ervaring zijn dus ook erg belangrijk, maar niet aan te dragen als argument. Want dat is allemaal subjectief enz. Maar vergeet niet dat, als je een objectieve waarheid kent, je deze alleen kunt kennen door deze te ervaren. Net zoals wij ervaren dat een auto rood is of een tafel van hout. Maar ik ben ervan overtuigd dat je een absolute Waarheid wel kunt ervaren en op die manier kunt herkennen. Maar voordat ik hier weer verder op in ga verwijs ik naar een post die ik al eerder heb gedaan over subjectief en objectief.

Ik wil als laatste even zeggen dat ik wetenschap en geloof zeker niet tegenover elkaar zie staan. De wetenschap beschrijft namelijk de werkelijkheid die, waar ik van overtuigd ben, deze werkelijkheid geschapen heeft. En als wij goed de Bijbel lezen zien we ook dat de wetenschap de Bijbel helemaal niet tegenspreekt. Een voorbeeld: er was een post over de aarde die rond is. En de (katholieke) kerk was het hier niet mee eens. Er is al een paar keer gepost dat er in de Bijbel nergens staat dat de aarde niet rond is, ook al werd die door de kerk beweerd. Dus laten we niet kijken naar hoe mensen reageren op bepaalde wetenschappelijke verklaringen, maar hoe de Bijbel erover schrijft.

Nu weet ik dat er veel mensen zullen zijn die de evolutietheorie als bewijs zien dat de Bijbel niet klopt. Maar dan vraag ik me af: waarom zou dat dan zo zijn? Wat staat er in de Bijbel dat meteen de evolutheorie weerlegt? En vergeet niet, dat er een aantal bewijzen zijn, en niet zeer overvloedig. Het is dus ook deels een interpretatie van hoe het allemaal is gegaan. Het is ook niet voor nix de evolutieTHEORIE!