Bestaat God?

[Christiaan]

Lordy79 schreef op 25 maart 2004 @ 00:14:
Hij zou ook van de bekende (ik weet niet of hij nog bekend is) Roze Olifant kunnen komen, maar aangezien de R.O. zich niet bekend heeft gemaakt en God wel, vind ik dat waarschijnlijker.

Waarom moet het perse iets zijn buiten jouzelf? Waarom is het niet iets dat zich in jou bevindt en zo dan naar boven komt? Waarom kan het niet zo zijn dat alles wat jij aan God dankt gewoon uit jou zelf komt?

[PhatFish]

de ethiek van de bijbel m.i. de enige juiste is: liefhebben, vergevingsgezind zijn, etc. etc. etc.

Ditzelfde wordt in elke (mainstream) religie gepredikt! Nog sterker, het is de basis van elke religie, het gene dat alle religies met elkaar gemeen hebben is juist dit! Boeddhisten doen niets anders dan dit, het Hindoeïsme predikt in wezen ook niets anders dan dit. Mijn oom, die Moslim is, is één van de aardigste en meest tolerante mensen die ik tot nu toe ben tegengekomen, wat voor mij genoeg reden is om aan te dat de Islam ook deze zelfde dingen als kern heeft (Mijn oom volgt namelijk alleen de kern van de Islam, beweert hij zelf).

Ik ben van mening dat je daarom dit niet als reden kunt aanvoeren om het Christendom als enige "juiste" religie aan te voeren, want dan erken je dat elke religie de "juiste" is, simpelweg vanwege dezelfde kern.

Christiaan schreef
Waarom moet het perse iets zijn buiten jouzelf? Waarom is het niet iets dat zich in jou bevindt en zo dan naar boven komt? Waarom kan het niet zo zijn dat alles wat jij aan God dankt gewoon uit jou zelf komt?

Dit is dus ongeveer wat ik in mijn 1e post in dit topic duidelijk wou maken. Al het goed én slechte zit in de mens zelf en elk mens kiest zelf welke kant van zichzelf hij/zij het meeste laat zien.

[ Voor 5% gewijzigd door PhatFish op 25-03-2004 00:48 ]

[Lordy79]

Christiaan schreef op 25 maart 2004 @ 00:38:
[...]


Waarom moet het perse iets zijn buiten jouzelf? Waarom is het niet iets dat zich in jou bevindt en zo dan naar boven komt? Waarom kan het niet zo zijn dat alles wat jij aan God dankt gewoon uit jou zelf komt?

De volgende dingen komen zeker weten niet uit mij:

- de bijbel een boek is dat oud is, maar nog steeds niet achterhaald is. Vele andere religies zijn lang of minder lang geleden achterhaald (denk aan natuurreligies die geloven dat er iemand op een strijdwagen met een hamer slaat, waardoor het bliksemt) maar het Jodendom/Christendom staat fier overeind.
- ik het nog vreemder vind om in een Big Bang etc. te geloven dan in een bewuste macht die alles (dus niet alleen energie en materie, maar ook alle natuurwetten die we kennen en die we nog gaan ontdekken) heeft gemaakt en in stand houdt.
- de ethiek van de bijbel m.i. de enige juiste is: liefhebben, vergevingsgezind zijn, etc. etc. etc.
- het domweg klopt. Een boek van ik weet niet hoeveel pagina's dat zichzelf nergens tegenspreekt.


En de rest kun je inderdaad subjectief uitleggen.

[Lordy79]

Ditzelfde wordt in elke (mainstream) religie gepredikt! Nog sterker, het is de basis van elke religie, het gene dat alle religies met elkaar gemeen hebben is juist dit!

Absoluut niet! De meeste religies hebben wel een goede moraal, maar die wordt gevoed door angst. Het christendom stelt domweg dat elk mens niet in staat is het volmaakte goede te doen en dat er daardoor een kloof staat tussen God en mens.

- God riep de mens
- God (JC) droeg de straf
- God deelt Zijn genade aan de mensen
- God geeft mensen geloof

Dus niks 5x per dag bidden, goed doen zodat je een 'voldoende' haalt.

De 'regels' die vervolgens aan mensen worden gegeven is een richtlijn: als je Mij (God) liefhebt omdat ik je zonden vergeef, hou je dan aan deze regels, want dit Zijn Mijn normen en waarden. Maar doe ze vooral NIET omdat je denkt dat je het Mij verschuldigd bent of omdat je wilt slijmen, want daar ben ik niet van gediend.
Vergelijk het met een gezin waarin kinderen graag iets voor hun ouders doen en ouders die graag iets voor hun kinderen doen.

Mijn oom, die Moslim is, is één van de aardigste en meest tolerante mensen die ik tot nu toe ben tegengekomen, wat voor mij genoeg reden is om aan te dat de Islam ook deze zelfde dingen als kern heeft (Mijn oom volgt namelijk alleen de kern van de Islam, beweert hij zelf).

Er zijn genoegl W&L'ers die geen religie aanhangen, maar prima mensen zijn. Het gaat er bij het christendom niet om of je aardig of tolerant bent. Het gaat erom of je van God houdt en als je dat doet, dan volgt de rest vanzelf.

Ik ben van mening dat je daarom dit niet als reden kunt aanvoeren om het Christendom als enige "juiste" religie aan te voeren, want dan erken je dat elke religie de "juiste" is, simpelweg vanwege dezelfde kern.

Absoluut niet dus.

Dit is dus ongeveer wat ik in mijn 1e post in dit topic duidelijk wou maken. Al het goed én slechte zit in de mens zelf en elk mens kiest zelf welke kant van zichzelf hij/zij het meeste laat zien.

Ben ik niet met je eens. Alleen het slechte zit in de mens. Als de mens al goed doet, doet hij dat puur uit eigenbelang. (dit werkt door tot het helpen van mensen zodat je geweten je niet aanklaagt of zodat je weet dat die persoon jou ook wel eens zal helpen)

[Grijze Vos]

Lordy79 schreef op 25 maart 2004 @ 01:08:
- het domweg klopt. Een boek van ik weet niet hoeveel pagina's dat zichzelf nergens tegenspreekt.

Dit is duidelijk een kwestie van erin willen geloven. Want elke atheistische page die je googled komt zo met een bups aan tegenspraken in de bijbel. Nogal gewaagd om dit te durven zeggen. Het is overigens volstrekt logisch dat de bijbel zich tegengespreekt, het is door tig mensen geschreven.

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 25 maart 2004 @ 01:21:

Dit is duidelijk een kwestie van erin willen geloven. Want elke atheistische page die je googled komt zo met een bups aan tegenspraken in de bijbel. Nogal gewaagd om dit te durven zeggen. Het is overigens volstrekt logisch dat de bijbel zich tegengespreekt, het is door tig mensen geschreven.

Try me! De bijbel spreekt zichzelf NERGENS tegen. Zowel, is het een onbetrouwbaar boek, ga ik het verbranden in mijn kachel (ik heb zo'n stoere allesbrander-kachel ) en mijn lidmaatschap van mijn kerk opzeggen.

(we hebben het natuurlijk nu over de bijbel met 66 kanonieke boeken, dus van Genesis tot Openbaringen en hebben het nu over de grondtekst)

[ Voor 11% gewijzigd door Lordy79 op 25-03-2004 01:33 ]

[PhatFish]

Lordy79 schreef op 25 maart 2004 @ 01:18:
[...]

Absoluut niet! De meeste religies hebben wel een goede moraal, maar die wordt gevoed door angst. Het christendom stelt domweg dat elk mens niet in staat is het volmaakte goede te doen en dat er daardoor een kloof staat tussen God en mens.

Er staat mij iets bij, dat mensen die niet in God geloven niet in de hemel komen, maar eeuwig zullen branden in de Hel. Hoezo niet gevoed door angst? Dan vind ik het Hindoeïsme een veel beter voorbeeld van wat je zegt: Die geeft je zelfs in elk leven een nieuwe kans om het beter te doen. Wetende dat je als een simpelere levensvorm herboren zal worden, weet je ook dat je daarna nog eens een kans zal krijgen om het beter te doen. Er kan simpelweg gesteld worden dat je als ziel een lange ladder met veel treden beklimt. Je komt niet in één keer in de Hemel, je gaat niet in één keer naar de Hel. Je krijgt tijdens het proces van de ladder beklimmen tal van kansen om omhoog of omlaag te klimmen.

[...]
Er zijn genoegl W&L'ers die geen religie aanhangen, maar prima mensen zijn. Het gaat er bij het christendom niet om of je aardig of tolerant bent. Het gaat erom of je van God houdt en als je dat doet, dan volgt de rest vanzelf.

Ik ben even te diep op mijn oom zijn situatie ingegaan, maar zo was mijn tekst niet bedoeld. Van wat ik van de Islam weet, is dat de kern echt om naastenliefde draait. Even zo met het Hindoeïsme en het Boeddhisme predikt echt NIETS anders. Daar gaat liefde en respect zelfs verder dan mensen. Dat draait om liefde en respect voor alles wat leeft.
Bovendien, als je in het Christendom niet van God houd, doordat je je misschien in de steek gelaten voelt of wat dan ook, maar je bent verder wel een goed mens, die zijn naasten liefheeft enzo, ben je dan toch niet waardig voor de Hemel? God is niet het belangrijkste van de Bijbel, de kern van de Bijbel is niet God, de kern van de Bijbel is echt naastenliefde en alles wat daarbij komt kijken. En ditzelfde geldt echt voor de Islam, het Boeddhisme, het Jodendom en het Hindoeïsme. Als je me niet gelooft, moet je je echt eens in een paar van die religies gaan verdiepen, want dat heb ik ook gedaan.

[...]

Absoluut niet dus.

Dit behoeft eigenlijk geen verdere uitleg.

[...]

Ben ik niet met je eens. Alleen het slechte zit in de mens. Als de mens al goed doet, doet hij dat puur uit eigenbelang. (dit werkt door tot het helpen van mensen zodat je geweten je niet aanklaagt of zodat je weet dat die persoon jou ook wel eens zal helpen)

Ik vind dit eigenlijk een regelrechte belediging naar mij toe, in mijn 1e post in dit topic is uitgelegd waarom (ik ga mezelf niet quoten), maar zo bedoel je het waarschijnlijk niet, dus zal ik het ook niet zo opvatten.

Maar dat "puur uit eigenbelang", dat slaat net zo goed op jezelf. Het is nou eenmaal onderdeel van de menselijke psyche, daar komt geen God of demoon aan te pas. Als een gelovige naar de kerk gaat om te bidden, doet hij/zij dat wel degelijk uit eigenbelang. Als jij je zonden opbiecht, doe je dat uit eigenbelang, want je wil van je zonden verlost worden, om maar een kort voorbeeld te gebruiken. Uiteindelijk doet een mens alles uit eigenbelang. Atheïst of niet. En uit eigenbelang? Misschien wel, maar het is nog steeds zijn/haar eigen keuze.

[ Voor 19% gewijzigd door PhatFish op 25-03-2004 02:38 . Reden: En nu moet ik slapen, mijn grammatica klopt al bijna niet meer en spelfouten ga ik niet eens meer zoeken ]

[dawg]

@ Christiaan:

Even een compliment van mij naar jou toe.
Je bent een van de weinige gelovigen in dit topic die ook daadwerkelijk luistert naar wat de niet-gelovigen te zeggen hebben. Ik vind jou posts dan ook respectvoller naar de rest toe dan van posts van bv. Hangman, of Lordy79.

OT:

Ik lees hier vanalles over naastenliefde, vergevingsgezindheid, eer, respect e.d.
Echter, ten eerste is een geloof m.i. alleen respectvol naar de gelovigen. Zodra er een andere gelovige/geloof bij komt, ontstaat er onenigheid.

Ten tweede, de paus, kerk, vaticaan is alles behalve gerelateert aan het geloof. Het is m.i. eerder gerelateert aan macht. De god waar jullie in geloven is niet materialistisch, en ziet iedereen (als ik het zo in dit topic lees) als zijn kind/schepping. Iedereen zou dus gelijk moeten zijn. Hij huist in iedereen, iedereen is een deel van hem. Waarom dan een kerk, en een paus? God stuurt je toch in het leven? Toch niet de paus?
Vind dit nogal tegenstrijdig, in tegenstelling tot wat hier door sommigen beweert wordt.

[KroontjesPen]

Het begint verdacht veel op een estafetteloop te worden over het wel of niet tegen spreken van de bijbel.
Had toch het gevoel dat er al enkele punten genoemd waren. Het begint al met Genesis en verder het punt dat Jezus de strenge spijswet afzwakt. De ene God (Jezus) tegen de ander God (de Vader).

---------------------
Ja dawg, Christiaan verdiend idd dat compliment.
Het kunnen inleven in de ander zegt een heleboel van jezelf.
Verder heb ook ik van vragen van atheisten geleerd en dat vind ik heel goed.


In de tijd tussen het wisselen van mijn oude naar mijn nieuwe overtuigen heb ik ook een aantal jaren niet gelooft in een God.
Er zit geen verschil voor mij tussen de aanvallen van gelovigen op mijn ongeloof van die tijd als op mijn nieuwe overtuigen nu. Voor hen ben ik een atheist omdat ik niet geloof in de God van hun bijbel.

Als je zelf gaan beweren dat het wijzingen van inzicht van m'n overtuiging 30 jaar geleden door een van hun is gebeurt die nog geen 20 is, kan ik ze niet meer serieus nemen.
Nu mag ik ze ook niet over een kam scheeren, maar als mens gaan m'n stekels toch wel overeind staan.

[Grijns]

Lordy79 schreef op 25 maart 2004 @ 01:32:
[...]


Try me! De bijbel spreekt zichzelf NERGENS tegen. Zowel, is het een onbetrouwbaar boek, ga ik het verbranden in mijn kachel (ik heb zo'n stoere allesbrander-kachel ) en mijn lidmaatschap van mijn kerk opzeggen.

(we hebben het natuurlijk nu over de bijbel met 66 kanonieke boeken, dus van Genesis tot Openbaringen en hebben het nu over de grondtekst)

http://www.infidels.org/l...donald_morgan/flaws.shtml
lees. succes met het verbranden.

mocht je nog meer leesvoer willen:
http://ffrf.org/lfif/?t=contra.txt
http://www.krysstal.com/contradi.html

[ Voor 12% gewijzigd door Grijns op 25-03-2004 11:33 ]

[Christiaan]

Lordy79 schreef op 25 maart 2004 @ 01:08:
De volgende dingen komen zeker weten niet uit mij:

Ok, dan ga ik die even bekijken. Let wel, ik ben zelf ook gelovig, dus ik ben het niet oneens met de manier waarop je dit benadert. Ik zie het bestaan van God echter niet als iets dat ik absoluut zeker *kan* weten. Mijn kritiek volgt dan ook uit die conclusie.

- de bijbel een boek is dat oud is, maar nog steeds niet achterhaald is. Vele andere religies zijn lang of minder lang geleden achterhaald (denk aan natuurreligies die geloven dat er iemand op een strijdwagen met een hamer slaat, waardoor het bliksemt) maar het Jodendom/Christendom staat fier overeind.

Je weet dat dit een persoonlijke mening is? Ik snap niet wat je met 'achterhaalt' bedoeld en waarom je de conclusie trekt dat de bijbel dat niet is en dat de andere religies achterhaald zijn. Waarom is het christendom niet achterhaald?

- ik het nog vreemder vind om in een Big Bang etc. te geloven dan in een bewuste macht die alles (dus niet alleen energie en materie, maar ook alle natuurwetten die we kennen en die we nog gaan ontdekken) heeft gemaakt en in stand houdt.

Dat iets 'vreemder' is betekent niet dat het ook niet zo gegaan is. Bovendien is het objectief gezien niet vreemder dat de Big Bang of God (of beiden) verantwoordelijk zijn voor alles wat bestaat. Argumenten als 'ja, maar er moet wel een God zijn als je dit allemaal ziet' zijn natuurlijk zo subjectief als het maar kan.

- de ethiek van de bijbel m.i. de enige juiste is: liefhebben, vergevingsgezind zijn, etc. etc. etc.

Ook dit is een puur subjectieve opvatting, want andere religies zullen dit ook over zichzelf zeggen. Overigens delen alle religies wel de boodschap van liefde, dus daar kan het christendom zich niet voor op de borst kloppen.

- het domweg klopt. Een boek van ik weet niet hoeveel pagina's dat zichzelf nergens tegenspreekt.

Ik hoop toch dat je ook beseft dat de evangelieen zelf al flink wat tegenspraak bevatten. Idem voor veel details in de oudere verhalen. Ik laat het aan de atheisten hier om die inconsistenties te presenteren, want ik heb zelf weinig behoefte om dat op te zoeken. De bijbel is absoluut niet consistent in wat zij vertelt - in elk geval niet op woord/zin/alinea-niveau. Het is wel zo dat de bijbel consistent is in haar boodschap van liefde en respect, maar dat is een hoger niveau en ik geloof niet dat je dat bedoelt.

[Christiaan]

dawg schreef op 25 maart 2004 @ 10:13:
@ Christiaan:
Even een compliment van mij naar jou toe.
Je bent een van de weinige gelovigen in dit topic die ook daadwerkelijk luistert naar wat de niet-gelovigen te zeggen hebben. Ik vind jou posts dan ook respectvoller naar de rest toe dan van posts van bv. Hangman, of Lordy79.

Bedankt. Dat is een groot compliment voor mij . Ik weet uit ervaring dat mensen toch niet luisteren naar eigenwijze gelovigen die wel even vertellen hoe het zit. Ik erger me daar zelf ook aan, maar ik begrijp het aan de andere kant ook wel weer. Door de discussie krijg ik geen kans te zeggen dat ik ook Lordy79 en Hangman erg respecteer om de kracht van hun geloof, maar ik denk wel dat de kracht waarmee ze het presenteren mensen eerder irriteert dan dat het hun doel (anderen overtuigen van de 'blijde boodschap') helpt bereiken. Mensen worden eerder weggejaagd dan dat ze geinteresseerd raken.

Wellicht krijgen sommigen de indruk dat ik amper geloof omdat ik gelovigen flink aanval op wat ze schrijven maar dat is niet waar. Ik geloof dat ik een solide en goed onderbouwd geloofsbeeld heb dat steeds duidelijker aan het worden is. Mijn geloof is wellicht genuanceerder, maar niet zwakker (althans, dat vind ik niet). Die nuance (die je ook in posts van Bacterie en KroontjesPen tegenkomt) volgt uit de acceptatie dat het bestaan van God geen absolute waarheid hoeft te zijn en dat wij als mensen niet in staat zijn om absolute waarheden te kennen (dwz; er zit altijd een hoop subjectiviteit in). Ik ageer tegen iedere vorm van absolutisme, of dat nou door atheisten of door theisten gedemonstreerd wordt. Dit betekent dat ik in een andere discussie net zo goed Grijns' standpunt aan had kunnen pakken (want dat is wmb net zo absoluut) - maar dat heb ik al vaak zat gedaan bij andere atheisten en het is ook leuk om eens met theisten te discussieren. Absolutisme leidt volgens mij alleen maar tot disrespect van anders denkenden, haat en uiteindelijk oorlog. Maar goed, dat was een verheldering van mijn standpunt.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 25-03-2004 11:50 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 25 maart 2004 @ 11:49:
Door de discussie krijg ik geen kans te zeggen dat ik ook Lordy79 en Hangman erg respecteer om de kracht van hun geloof, maar ik denk wel dat de kracht waarmee ze het presenteren mensen eerder irriteert dan dat het hun doel (anderen overtuigen van de 'blijde boodschap') helpt bereiken. Mensen worden eerder weggejaagd dan dat ze geinteresseerd raken.

Denk dat je de 'blijde boodschap' (=evangelie) wel in een bepaalde context moet plaatsen. Want in de tijd dat de volgelingen van Jezus vlak na zijn hemelvaart rond gingen trekken was de algemene tendens bij omliggende volken zo dat iedereen wist dat ie slecht was en dat ze in het krijt stonden bij de goden. Dit hield in dat de boodschap van Jezus (je hoeft het niet meer te verdienen, Hij heeft dat gedaan) terecht een blijde boodschap was.

Maar vandaag de dag wil de mensn niet meer horen dat ze slecht is, dat hij/zij verkeerde dingen doet elke dag. Je kiest je vrienden zelf en spiegelt je daaraan, vergeleken met hen doe je het niet slecht. Je leest de krant over criminelen, verkrachters, moordenaars en dictators en je prijst jezelf gelukkig dat jij niet bent zoals zij. Dan lees je iets over bijvoorbeeld moeder Theresa en denk je...slik.
Dat is een andere norm waar je jezelf aan kan spiegelen en dan vind je jezelf misschien al wat minder tof. Neem je dan bijvoorbeeld Jezus dan weet je dat je daar van je levensdagen niet aan kan tippen. Probleem is echter wel dat God die lat wel zo hoog had gelegd. Jezus was voor Hem de norm, zo had Hij ons bedoeld.

Maar... dat hoeft dus niet meer, en dat is dus die blijde boodschap. Vergelijk het een beetje met een televisie. Wanneer die kapot gaat, kan ji die niet zelf repareren (er vanuitgaande dat jij die kennis niet bezit) daar ga je dan mee naar de fabriek waar die vandaan komt. Wie heeft daar immers meer verstand van dan zij. Zo is het ook met je leven, dat slechte dat erin zit, rakk jij niet kwijt door het maar te overschreeuwen door goeie dingen te gaan doen, dan hou je nog steeds het weegschaaleffect en probeer jij je zaakje te 'verdienen' terwijl je nooit aan De Norm kan voldoen. God vraagt van je om met dat slechte van je naar Hem toe te gaan, Hij weet er wel raad mee, Hij heeft je tenslotte gemaakt. En dan ga je merken dat je samen met Hem rotzooi in je leven kan beginnen op te ruimen. Geloof me of niet, maar ik ben door de jaren heen al 'bevrijdt' van nare karaktereigenschappen en verslavingen. Bevrijdt tussen aanhalingstekens want reken maar dat dat best nog eens de kop kan opsteken, maar het speelt niet meer de baas over me.

Als je werkelijk serieus bezig bent met de vraag of God wel of niet bestaat, dan zou je Hem ook eerlijk de ruimte moeten geven om zichzelf te laten zien. En hoe doe je dat? Door contact te zoeken, net als dat je contact zoekt met de fabriek als je tv kapot is. Het enig wat je maar hoeft te doen is het gebed uitspreken van de agnosticus: "God, als U bestaat, maak mij dat dan duidelijk"
Wees dan wel bereikbaar en geef thuis als Hij je antwoord wil geven, op wat voor manier dan ook. Een (bijbel)boek dat je leest, een vriend die je uitnodigd voor een gesprek of het bezoeken van een kerk. Wie zoekt, die vindt... echt waar

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 maart 2004 @ 12:38:
Als je werkelijk serieus bezig bent met de vraag of God wel of niet bestaat, dan zou je Hem ook eerlijk de ruimte moeten geven om zichzelf te laten zien. En hoe doe je dat? Door contact te zoeken, net als dat je contact zoekt met de fabriek als je tv kapot is. Het enig wat je maar hoeft te doen is het gebed uitspreken van de agnosticus: "God, als U bestaat, maak mij dat dan duidelijk" Wees dan wel bereikbaar en geef thuis als Hij je antwoord wil geven, op wat voor manier dan ook. Een (bijbel)boek dat je leest, een vriend die je uitnodigd voor een gesprek of het bezoeken van een kerk. Wie zoekt, die vindt... echt waar

Wat is nou het doel van bovenstaande reactie ten opzichte van mijn reactie? Ik zie de link namelijk niet helemaal. De laatste alinea lijkt weer de typische christelijke retoriek (niet negatief bedoeld, maar het is wel iets wat steeds terugkeert) te bevatten, en ik zie dus niet hoe dat samenvalt met wat ik zelf schreef en waar jij op reageert.

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 25-03-2004 12:53 ]

[Verwijderd]

Vandaag op de radio:

Neurologisch onderzoek in het Universitair Ziekenhuis van Antwerpen heeft nogmaals uitgewezen dat het godsbesef een product is van de hersenen.

Het zou gaan om twee gebieden die bij elk individu een verschillende activiteit hebben en kunstmatig geprikkeld kunnen worden zodat ongelovigen een godsbesef krijgen en bij gelovigen het godsbesef verdwijnt.

Bij experimenten met tweelingen is bewezen dat deze hersenactiviteit deels erfelijk is en anderzijds komt het geloof in God natuurlijk ook door de opoeding.

Dit is zoals ik altijd gedacht heb: God bestaat, maar dan wel alleen in de hersenen van gelovigen.

[Verwijderd]

quote]Lordy79 schreef op 25 maart 2004 @ 00:14:

- de bijbel een boek is dat oud is, maar nog steeds niet achterhaald is. Vele andere religies zijn lang of minder lang geleden achterhaald (denk aan natuurreligies die geloven dat er iemand op een strijdwagen met een hamer slaat, waardoor het bliksemt) maar het Jodendom/Christendom staat fier overeind.
[/quote]

Ho, ho, hier gaat wat verkeerd. Ken je eigen geschiedenis, veel van de huidige religies komen voort uit de oude natuurreligies! Jodendom en Christendom zijn echt geen "nieuwe" religies, maar borduren voort op "oude" religies. De bijbel is achterhaald. Denk aan mensen die over het water lopen. Denk aan iemand die met speeksel en modder een blinde geneest. Het is allemaal in the eye of the beholder... Zolang er geen emperisch bewijs is van Zijn bestaan zal er altijd twijfel blijven. Ik heb ondanks slechte ervaringen met het geloof wel respect voor mensen die wel geloven. Niet zien en toch geloven, je moet het maar durven. Alleen heb ik weinig respect voor mensen die niet weten waar ze het over hebben. Je met de bijbel om de oren slaan en dmv allerlei vage citaten je de les willen lezen. Hun eigen geschiedenis niet kennen. Verdiep jezelf eerst eens in je eigen geloof. Echte gelovigen overtuigen mensen niet maar inspireren ze.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 maart 2004 @ 13:11:
Neurologisch onderzoek in het Universitair Ziekenhuis van Antwerpen heeft nogmaals uitgewezen dat het godsbesef een product is van de hersenen.

Het zou gaan om twee gebieden die bij elk individu een verschillende activiteit hebben en kunstmatig geprikkeld kunnen worden zodat ongelovigen een godsbesef krijgen en bij gelovigen het godsbesef verdwijnt.

Bij experimenten met tweelingen is bewezen dat deze hersenactiviteit deels erfelijk is en anderzijds komt het geloof in God natuurlijk ook door de opoeding.

Dit is zoals ik altijd gedacht heb: God bestaat, maar dan wel alleen in de hersenen van gelovigen.

Kijk, dit is nou ook weer geen argument he. Het is uiterst logisch dat alles wat een mens beseft en waarneemt zich in het brein bevindt. Als ik een mok zie dan levert dat ook activiteit op in mijn brein en als ik het juiste deel met een electrode prikkel dan zie ik ook daadwerkelijk een mok (terwijl die er niet is). Dit betekent niet dat er geen mokken bestaan. Bovendien zou het zelfs als het volledig beperkt is tot het brein nog niets zeggen over het bestaan van God, enkel over de ervaring van God. Je kunt je ook afvragen waarom mensen dat soort ervaringen uberhaupt kunnen hebben.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 25 maart 2004 @ 12:52:
Wat is nou het doel van bovenstaande reactie ten opzichte van mijn reactie? Ik zie de link namelijk niet helemaal. De laatste alinea lijkt weer de typische christelijke retoriek (niet negatief bedoeld, maar het is wel iets wat steeds terugkeert) te bevatten, en ik zie dus niet hoe dat samenvalt met wat ik zelf schreef en waar jij op reageert.

Wat mij gewoon opviel was het feit dat je schreef: blijde boodschap i.c.m. het afschrikken door de verwoordingen die sommigen hier verkozen.
Verder niet negatief ofzo, gewoon een korte uiteenzetting waarom de term 'blijde boodschap' zo botst met onze huidige cultuur.

Wat de retoriek betreft, ik snap niet dat dit beeld aversie zou kunnen oproepen. Misschien kun je me dat uitleggen? Wat me gewoon logisch leek, is het feit dat wanneer jij contact opneemt met een fabriek om je tv op te komen halen, dat je dan wel thuis moet zijn om de tv af te kunnen geven, toch?

Verder niets dan respect hoor richting jou, Christiaan

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 maart 2004 @ 13:22:
Wat mij gewoon opviel was het feit dat je schreef: blijde boodschap i.c.m. het afschrikken door de verwoordingen die sommigen hier verkozen.
Verder niet negatief ofzo, gewoon een korte uiteenzetting waarom de term 'blijde boodschap' zo botst met onze huidige cultuur.

Dat het botst met onze cultuur is een feit, maar het is dan toch ook wel een feit dat gelovigen zich daar aan aan moeten passen, of niet? Hoe kun je de 'blijde boodschap' verspreiden als je als een soort missionaries zieltjes wilt winnen. Mensen willen zelf leren en zelf ervaren. Dat betekent dat niemand tot geloof gebracht wordt omdat anderen zeggen dat dat slim is.

Wat de retoriek betreft, ik snap niet dat dit beeld aversie zou kunnen oproepen. Misschien kun je me dat uitleggen? Wat me gewoon logisch leek, is het feit dat wanneer jij contact opneemt met een fabriek om je tv op te komen halen, dat je dan wel thuis moet zijn om de tv af te kunnen geven, toch?

Het probleem is niet dat de metafoor verkeerd is (of misschien ook wel), maar dat iedereen het gevoel heeft dat ie thuis is, maar dat er gewoon geen fabrikant langskomt om de televisie op te halen. Iemand die niet gelooft vindt niet dat ie zijn ogen 'gesloten' heeft of dat hij voor God wegduikt. Dat mag je als gelovigen natuurlijk wel vinden, maar je maakt er bij niet-gelovigen geen vrienden mee. Met dat soort opmerkingen schrik je wmb vooral mensen af.

Verder niets dan respect hoor richting jou, Christiaan

En vica versa hoor.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op 25 maart 2004 @ 01:08:
- de bijbel een boek is dat oud is, maar nog steeds niet achterhaald is. Vele andere religies zijn lang of minder lang geleden achterhaald (denk aan natuurreligies die geloven dat er iemand op een strijdwagen met een hamer slaat, waardoor het bliksemt) maar het Jodendom/Christendom staat fier overeind.

De bijbel op zichzelf is imho inderdaad niet achterhaald, maar de wijze waarmee veel christenen er mee omgaan is imho wel achterhaald.

- ik het nog vreemder vind om in een Big Bang etc. te geloven dan in een bewuste macht die alles (dus niet alleen energie en materie, maar ook alle natuurwetten die we kennen en die we nog gaan ontdekken) heeft gemaakt en in stand houdt.

Wat bedoel je hier mee? Ik geloof zelf in de oerknal en ik geloof dat God de oerknal gemaakt heeft. Dus ik begrijp niet wat de tegenstelling is tussen de oerknal en een bewuste macht. God heeft het universum gemaakt door middel van de oerknal en op die manier het universum de natuurwetten ingeprent. In den beginne was er niets. En toen zei God "laat er licht zijn". En dat licht is imho de oerknal.

Een boek van ik weet niet hoeveel pagina's dat zichzelf nergens tegenspreekt.

De bijbel spreekt zichzelf imho inderdaad niet tegen. Ik heb de bijbel goed gelezen en heb geen serieuze tegenstellingen aangetroffen. Wel zijn teksten op een hoop verschillende manieren te interpreteren. Ook de tegenstelling tussen de ethiek van het oude en het nieuwe testament lijkt me slechts schijn, er zijn immers twee testamenten. De ethiek van het oude testament hoort bij het oude verbond, maar in het nieuwe testament is het nieuwe verbond ingegaan met de dood en herrijzenis van Jezus en daarom is de ethiek van het nieuwe testament anders. Atheisten die beweren dat de bijbel zichzelf tegenspreekt begrijp ik niet. Dat een atheist niet in de bijbel gelooft kan ik begrijpen, de relatie van een atheist m.b.t. de Bijbel zal die van mij zijn m.b.t. de Koran, maar dat de bijbel zichzelf tegenspreekt lijkt me onzin.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 25 maart 2004 @ 13:11:
Vandaag op de radio:

Neurologisch onderzoek in het Universitair Ziekenhuis van Antwerpen heeft nogmaals uitgewezen dat het godsbesef een product is van de hersenen.

Het zou gaan om twee gebieden die bij elk individu een verschillende activiteit hebben en kunstmatig geprikkeld kunnen worden zodat ongelovigen een godsbesef krijgen en bij gelovigen het godsbesef verdwijnt.

Bij experimenten met tweelingen is bewezen dat deze hersenactiviteit deels erfelijk is en anderzijds komt het geloof in God natuurlijk ook door de opoeding.

Dit is zoals ik altijd gedacht heb: God bestaat, maar dan wel alleen in de hersenen van gelovigen.

Hoe definieren de onderzoekers godsbesef? Ik geloof er niets van dat godsbesef een produkt is van de hersenen. Het hangt er volgens mij maar helemaal vanaf hoe je godsbesef definieert. Daarnaast is de vraag of godsbesef een produkt is van de hersenen geen antwoord op de vraag of God bestaat. Het kan immers zo zijn dat godsbesef een produkt is van de hersenen terwijl God ook bestaat. Er schijnen geen aanwijzingen te zijn dat de mens een aangeboren neiging heeft om in God te geloven.

[Grijze Vos]

Lordy79 schreef op 25 maart 2004 @ 01:32:
[...]
Try me! De bijbel spreekt zichzelf NERGENS tegen. Zowel, is het een onbetrouwbaar boek, ga ik het verbranden in mijn kachel (ik heb zo'n stoere allesbrander-kachel ) en mijn lidmaatschap van mijn kerk opzeggen.

(we hebben het natuurlijk nu over de bijbel met 66 kanonieke boeken, dus van Genesis tot Openbaringen en hebben het nu over de grondtekst)

http://www.skepp.be:8080/...ijbelonderzoek_vermeersch
1. DE OPSTANDING VAN JEZUS
Geen enkele ernstige geschiedkundige en zelfs vele theologen twijfelen niet aan het mytische karakter van de opstanding. Laat de tegenstrijdigheden voor zich spreken:

* VERSIE PAULUS: (teksten opgetekend ca. 50 - 56 n.C.): Bij Paulus staat er dat Jezus begraven is, dat hij de derde dag volgens de schriften verschenen is aan Petrus, aan de 12, aan 500, aan Jacobus, aan de apostelen en aan Paulus zelf. Dus geen vermelding van plaats of tijd, en geen leeg graf.

* VERSIE MARCUS: (teksten opgetekend ca 69-70 n.C.) krijgen we een beschrijving van de begrafenis en het wikkelen in een lijkwade, door Jozef van Arimathea, met de 2 Maria's als getuigen.
o De zondag gaan drie vrouwen naar het graf om hem te balsemen (alsof hij nog niet gebalsemd was door Jozef van Arimathea!).
o "De zon is juist op"
o "De steen is weggerold"

* VERSIE MATTHEUS: (teksten opgetekend ca 80 n.C.) Mattheüs volgt gedeeltelijk Marcus, maar voegt er iets aan toe: het is een smetteloze lijkwade en een nieuw graf.

o De zondag komen de 2 Maria¹s naar het graf (geen drie, zoals bij Marcus)
o Er is een aardbeving (geen enkele van de drie andere evangelisten en geen enkele historicus of astronoom weet iets van die aardbeving - ook legendarisch dus)
o Een engel daalt uit de hemel, rolt de steen weg en gaat buiten op die steen zitten.
Bij Marcus zit er één engel in het graf, nu zit er één engel buiten op de steen van het graf.

* VERSIE LUCAS: (teksten opgetekend ca. 80 - 90 n.C.) is het helemaal andersom.
Heel vlug is er een verschijning van Jezus aan de leerlingen van Emmaüs, dan aan Petrus, en aan de elf. Hij toont zijn handen en voeten, hij eet voor hun ogen. Nog dezelfde dag vaart hij ten hemel. Er zijn dus geen verschijningen in Galilea.
Kortom, volgens Marcus en Mattheüs zijn er alleen verschijningen aan de leerlingen in Galilea. Volgens Lucas kunnen er alleen geweest zijn in Judea! Versie Johannes (teksten opgetekend ca. 90 - 110) heeft Jozef van Arimathea met 100 pond(!) welriekende kruiden het lichaam gebalsemd. Men vraagt zich af waarom die vrouwen (bij Mc en Mt) nog willen gaan balsemen, aangezien ze het gezien hadden!

o Maria Magdalena komt nu alleen bij het graf (er is geen sprake van andere vrouwen).
o Het is nog donker (bij Marcus was de zon net op).
o Er is geen aardbeving (zoals bij Mattheüs)
o Er zijn geen engelen aanwezig (volgens de andere evangelisten wel)

Deze tegenstrijdige versies tonen duidelijk aan dat er van onfeilbare goddelijke inspiratie geen sprake kan zijn, maar dat dit het resultaat is van menselijke verhalen die ontstaan zijn in de tradities van verschillende kerken en religieuze gemeenschappen, die toen bestonden.

Om maar een snel gegoogled iets te noemen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 25 maart 2004 @ 13:28:
Dat het botst met onze cultuur is een feit, maar het is dan toch ook wel een feit dat gelovigen zich daar aan aan moeten passen, of niet? Hoe kun je de 'blijde boodschap' verspreiden als je als een soort missionaries zieltjes wilt winnen. Mensen willen zelf leren en zelf ervaren. Dat betekent dat niemand tot geloof gebracht wordt omdat anderen zeggen dat dat slim is.

Helemaal mee eens, ik sprak je hierin ook niet tegen hoor, als dat nog niet duidelijk was

Het probleem is niet dat de metafoor verkeerd is (of misschien ook wel), maar dat iedereen het gevoel heeft dat ie thuis is, maar dat er gewoon geen fabrikant langskomt om de televisie op te halen. Iemand die niet gelooft vindt niet dat ie zijn ogen 'gesloten' heeft of dat hij voor God wegduikt. Dat mag je als gelovigen natuurlijk wel vinden, maar je maakt er bij niet-gelovigen geen vrienden mee. Met dat soort opmerkingen schrik je wmb vooral mensen af.

Ik zal ook niemand afrekenen op het feit of ze wel of niet vinden dat ze ervoor openstaan. Dat is voor een ieder een persoonlijke verantwoordelijkheid. De opmerking was misschien wat door de korte bocht. Wat ik vooral wilde benadrukken is dat God in Zijn handelen niet vast te pinnen is op 'een enkele gebeurtenis in je leven die je compleet veranderde' Er zijn mensen die dat meegemaakt hebben, maar er zijn er veel meer die door meerdere kleinere gebeurtenissen tot die overtuiging kwamen mijns inziens. Dus verwacht niet een deurbel die gaat rinkelen, maar let op de kleine hints...

En vica versa hoor.

dank

[Lordy79]

PhatFish schreef op 25 maart 2004 @ 02:25:
[...]
Er staat mij iets bij, dat mensen die niet in God geloven niet in de hemel komen, maar eeuwig zullen branden in de Hel. Hoezo niet gevoed door angst?

Fout. Iedereen zal branden in de hel, tenzij je dat niet wilt. Jij hebt de keuze om wel of niet in de hel te willen branden en het is absoluut niet God die je erheen stuurt. Hij wil niets liever dan dat jij naar Hem komt.

Je komt niet in één keer in de Hemel, je gaat niet in één keer naar de Hel. Je krijgt tijdens het proces van de ladder beklimmen tal van kansen om omhoog of omlaag te klimmen.

In het christendom (om de trap maar als vergelijking te gebruiken) is er geen ladder. Er is hooguit een lift waar je in kunt stappen en de lift (Jezus Christus) brengt je naar de hemel.

Van wat ik van de Islam weet, is dat de kern echt om naastenliefde draait. Even zo met het Hindoeïsme en het Boeddhisme predikt echt NIETS anders. Daar gaat liefde en respect zelfs verder dan mensen. Dat draait om liefde en respect voor alles wat leeft.

Dat wordt dan helaas een wellus-nietus spelletje. Ik heb genoeg koranteksten gelezen om te concluderen dat de koran vrouwonvriendelijk is dus niet liefdevol naar vrouwen.

Bovendien, als je in het Christendom niet van God houd, doordat je je misschien in de steek gelaten voelt of wat dan ook, maar je bent verder wel een goed mens, die zijn naasten liefheeft enzo, ben je dan toch niet waardig voor de Hemel?

Vind je het gek? Als jij mij haat c.q. mijn bestaan ontkent c.q. niet bij mij wil horen, dan laat ik je toch ook niet toe in mijn huis?

God is niet het belangrijkste van de Bijbel, de kern van de Bijbel is niet God, de kern van de Bijbel is echt naastenliefde en alles wat daarbij komt kijken.

Opnieuw ben ik het daar niet mee eens. De kern is wel God. Zonder God geen schepping, zonder God geen verlossing door Jezus Christus, zonder de werking van de Geest van God geen vruchtdragende evangelisatie en geloof.

En ditzelfde geldt echt voor de Islam, het Boeddhisme, het Jodendom en het Hindoeïsme. Als je me niet gelooft, moet je je echt eens in een paar van die religies gaan verdiepen, want dat heb ik ook gedaan.

Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik me in het boeddhisme en hindoeisme niet echt verdiept heb, maar in Islam, Jodendom wel. Jodendom is overigens ook een prima geloof, het enige verschil is dat zij Jezus Christus niet aannemen als hun verlosser.

Maar dat "puur uit eigenbelang", dat slaat net zo goed op jezelf. Het is nou eenmaal onderdeel van de menselijke psyche, daar komt geen God of demoon aan te pas.

Hoera, we zijn het eens.

Als een gelovige naar de kerk gaat om te bidden, doet hij/zij dat wel degelijk uit eigenbelang. Als jij je zonden opbiecht, doe je dat uit eigenbelang, want je wil van je zonden verlost worden, om maar een kort voorbeeld te gebruiken. Uiteindelijk doet een mens alles uit eigenbelang. Atheïst of niet. En uit eigenbelang? Misschien wel, maar het is nog steeds zijn/haar eigen keuze.

Klopt. Dat is iets dat wij niet kunnen scheiden. Gelukkig is God niet zo, dat Hij alles uit eigenbelang doet.

[Lordy79]

dawg schreef op 25 maart 2004 @ 10:13:

Ik vind jou posts dan ook respectvoller naar de rest toe dan van posts van bv. [...] Lordy79.

Jammer. Ik heb niet de intentie onrespectvol te zijn naar andere mensen op dit forum.

Ten tweede, de paus, kerk, vaticaan is alles behalve gerelateert aan het geloof.

Paus en vaticaan ben ik het met je eens. Kerk ook ten dele. Een kerk zou ongeveer een commune moeten zijn waar alle mensen gelijk zijn. Een soort communisme, maar dan waar de theorie ook echt werkt, zeg maar :-)

De god waar jullie in geloven is niet materialistisch, en ziet iedereen (als ik het zo in dit topic lees) als zijn kind/schepping. Iedereen zou dus gelijk moeten zijn.

Klopt.

Hij huist in iedereen, iedereen is een deel van hem.

Hij huist in iedereen. Zoals water in een natte handdoek huist. Het is geen onderdeel van de handdoek, maar de handdoek is wel doordrenkt van water. Maar alleen wanneer jij dat wilt. God dwingt niet. Als jij Hem vraagt om in jou te wonen, dan doet Hij dat graag.

Waarom dan een kerk, en een paus? God stuurt je toch in het leven? Toch niet de paus?

Paus ben ik met je eens. (Dit is een verschil tussen katholieken en protestanten) Wat betreft kerk: dat is een soort democratie. De leden van een kerk kiezen op democratische wijze de kerkenraad. Die kerkenraad zijn zeg maar de leiders wanneer er conflicten zijn en mensen die je om raad kunt vragen. Echter, als een lid van de kerkenraad duidelijk tegen de bijbel ingaat, dan wordt hij meteen afgezet. Na 4 jaar treedt een kerkraadslid af en komt er een nieuwe in de plaats.
Dit is theorie. In de praktijk blijven we/ze helaas mensen.

[Lordy79]

bacterie schreef op 25 maart 2004 @ 13:34:

De bijbel op zichzelf is imho inderdaad niet achterhaald, maar de wijze waarmee veel christenen er mee omgaan is imho wel achterhaald.

Bedoel je alles letterlijk interpreteren, woord voor woord?

Wat bedoel je hier mee? Ik geloof zelf in de oerknal en ik geloof dat God de oerknal gemaakt heeft.

Ik vind dat ook een leuke theorie. Wat ik wilde zeggen is dat ik de Big Bang theorie (zonder God) nogal raar vind. Er was niets, en toen is dat ook nog ontploft. Of... alle energie/materie zat in één punt, en op een gegeven moment is dat uit gaan zetten. Ik vraag me dan af waar dat ene punt vandaan komt. Waarom er niet meer of juist minder materie is, waarom er zwaartekracht is, waarom de lichtsnelheid 300.000km/sec is en niet 300.000.000km/sec. Etc. etc.

In den beginne was er niets. En toen zei God "laat er licht zijn". En dat licht is imho de oerknal.

[offtopic] In den beginne schiep God de hemel en de aarde. De aarde nu was woest en ledig. En Gods Geest zweefde over de wateren.
Daarna pas zei God 'Er zij licht'. Maar toen bestond de aarde al.

[Grijze Vos]

In de bijbel staan ook vrouwonvriendelijkheden hoor.

even een quote van een Engelse site:

Sex Slaves


When a man sells his daughter as a slave, she will not be freed at the end of six years as the men are. If she does not please the man who bought her, he may allow her to be bought back again. But he is not allowed to sell her to foreigners, since he is the one who broke the contract with her. And if the slave girl's owner arranges for her to marry his son, he may no longer treat her as a slave girl, but he must treat her as his daughter. If he himself marries her and then takes another wife, he may not reduce her food or clothing or fail to sleep with her as his wife. If he fails in any of these three ways, she may leave as a free woman without making any payment. (Exodus 21:7-11 NLT)

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 25 maart 2004 @ 13:53:
[...]

Om maar een snel gegoogled iets te noemen.

Goochel maar raak. Ik wil graag letterlijke bijbelteksten zien die elkaar tegenspreken.
Dus iets als 'God heeft rood haar' en ergens anders 'God heeft altijd groen haar gehad, van het begin tot het einde'.
(je snapt wel wat ik bedoel)

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 25 maart 2004 @ 14:16:
In de bijbel staan ook vrouwonvriendelijkheden hoor.

even een quote van een Engelse site:


[...]

*Lordy verslikt zich* UCHE UCHE. Sex slaves staat erboven. Dat is wel een erg subjectieve titel...


Zie je dan niet dat God juist BESCHERMING aan de vrouwen gaf door deze regels te geven? Wat denk je dat er in die tijd gebeurde met slaven?

Verder is de vertaling niet juist. Het gaat niet om SEX-slavinnen, maar om 'gewone' slavinnen.

Statenvertaling:
7 Wanneer nu iemand zijn dochter zal verkocht hebben tot een dienstmaagd, zo zal zij niet uitgaan, gelijk de knechten uitgaan.
8 Indien zij kwalijk bevalt in de ogen haars heren, dat hij haar niet ondertrouwd heeft, zo zal hij haar doen lossen; aan een vreemd volk haar te verkopen zal hij niet vermogen, dewijl hij trouweloos met haar gehandeld heeft.

Engelse vertaling:
7 And if a man sell his daughter to be a maidservant, she shall not go out as the menservants do.
8 If she please not her master, who hath betrothed her to himself, then shall he let her be redeemed: to sell her unto a strange nation he shall have no power, seeing he hath dealt deceitfully with her.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 25 maart 2004 @ 13:18:
[...]

Kijk, dit is nou ook weer geen argument he. Het is uiterst logisch dat alles wat een mens beseft en waarneemt zich in het brein bevindt. Als ik een mok zie dan levert dat ook activiteit op in mijn brein en als ik het juiste deel met een electrode prikkel dan zie ik ook daadwerkelijk een mok (terwijl die er niet is). Dit betekent niet dat er geen mokken bestaan. Bovendien zou het zelfs als het volledig beperkt is tot het brein nog niets zeggen over het bestaan van God, enkel over de ervaring van God. Je kunt je ook afvragen waarom mensen dat soort ervaringen uberhaupt kunnen hebben.

Op welke manier komt het volgens jou van buitenaf? Via je zintuigen? Uit een andere dimensie? Er zijn geesteszieken die denken dat ze een sinaasappel zijn, overtuig hen maar eens van hun ongelijk. Of misschien hebben ze toch gelijk en word jij bedrogen door je zintuigen of je hersenen...

Belangrijk detail: Hoe verklaar je dat mensen meer of minder godsbesef gaan krijgen door resp. stimulatie en destimulatie van die actieve zone in de hersenen? En wat is de oorzaak van de activiteit die er van nature is? Komt het uit een andere dimensie of vanop quantumniveau? Electronen gaan niet zomaar van activiteit veranderen.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2004 14:34 ]

[Grijze Vos]

En hoe ben jij er zo zeker van dat jouw vertaling wel de juiste is? Heb je zelf het 'origineel' gelezen dan?

[Grijze Vos]

58. Man was created after the other animals
Gen 1:25,26,27
Man was created before the other animals
Gen 2:18,19

69. The infant Christ was taken into Egypt
Matt 2:14,15,19,21,23
The infant Christ was not taken into Egypt
Luke 2:22, 39

hoeveel wil je er hebben?

[Lordy79]

Genesis 2:
18 Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, [die] als tegen hem over zij.
19 Want als de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds, en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo bracht Hij die tot Adam, om te zien, hoe hij ze noemen zou; en zo als Adam alle levende ziel noemen zoude, dat zou haar naam zijn.


Genesis 1:
25 En God maakte het wild gedierte der aarde naar zijn aard, en het vee naar zijn aard, en al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.


Ik begrijp niet waar je het over hebt.

[Verwijderd]

om dergelijke 'ogenschijnlijke tegenstellingen' te begrijpen dien je ook je te verdiepen in de historische context en geschiedschrijving. De schepping staat drie keer beschreven in Genesis 1&2 omdat dat de gebruikelijke wijze was om verhalen op te tekenen. Van minder uitgebreid tot uitgebreid.

Ook de evangelieen zijn elk weer anders geschreven zoals ook ooggetuigenverslagen anders zijn omdat de gebeurtenissen vanuit een ander gezichtspunt waargenomen zijn.

Een interessant boek op dit punt is wellicht: Onbekendegod.nl van Peter Scheele
Leest redelijk makkelijk en staat veel achtergrond info in.

[Grijze Vos]

Lordy79 schreef op 25 maart 2004 @ 14:42:
Genesis 2:
18 Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, [die] als tegen hem over zij.
19 Want als de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds, en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo bracht Hij die tot Adam, om te zien, hoe hij ze noemen zou; en zo als Adam alle levende ziel noemen zoude, dat zou haar naam zijn.


Genesis 1:
25 En God maakte het wild gedierte der aarde naar zijn aard, en het vee naar zijn aard, en al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.

Ik begrijp niet waar je het over hebt.

Genesis 2: de mens is alleen, God maakt dieren om hem te vergezellen.
Genesis 1: God maakt diertjes, en zag dat het goed was. God maakt vervolgens de mens.

Zie je nu de tegenspraak wel?

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 25 maart 2004 @ 14:45:
om dergelijke 'ogenschijnlijke tegenstellingen' te begrijpen dien je ook je te verdiepen in de historische context en geschiedschrijving. De schepping staat drie keer beschreven in Genesis 1&2 omdat dat de gebruikelijke wijze was om verhalen op te tekenen. Van minder uitgebreid tot uitgebreid.

Ook al is A een uitbreiding van B, dan nog dienen ze elkaar niet tegen te spreken.

[Haan]

Grijze Vos schreef op 25 maart 2004 @ 14:57:
[...]


Genesis 2: de mens is alleen, God maakt dieren om hem te vergezellen.
Genesis 1: God maakt diertjes, en zag dat het goed was. God maakt vervolgens de mens.

Zie je nu de tegenspraak wel?

Ik denk dat je dat verkeerd leest. Als ik me goed herinner (en het is alweer wat jaartjes geleden) staat daar dat alle dieren mannetje & vrouwtje hadden, maar de mens was alleen mannetje. En dat vond god niet leuk voor Adam, dus toen heeft ie Eva erbij gemaakt.

[Grijze Vos]

hantheman.tk schreef op 25 maart 2004 @ 15:00:
[...]


Ik denk dat je dat verkeerd leest. Als ik me goed herinner (en het is alweer wat jaartjes geleden) staat daar dat alle dieren mannetje & vrouwtje hadden, maar de mens was alleen mannetje. En dat vond god niet leuk voor Adam, dus toen heeft ie Eva erbij gemaakt.

Waarom ga je af op herinneringen, en niet op die quoted tekst hierboven?

[Haan]

Ik drukte me misschien wat onhandig uit..
Maar als ik die quote heel goed lees, staat er volgens mij niet dat de mens voor de dieren werd geschapen. Er staat dat god de dieren voor Adam bracht om ze een naam te geven, alleen is dat Nederlands niet echt meer van deze tijd , en ik heb ook geen bijbel, dus helemaal zeker ben ik niet.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 25 maart 2004 @ 14:59:
[...]


Ook al is A een uitbreiding van B, dan nog dienen ze elkaar niet tegen te spreken.

Er word niets tegengesproken.
Een hele korte simpele verklaring voor dit feit ligt op het gebied van de culturele achtergrond.
In de ouwe hebreeuwse schrijfstijl was men gewend om via herhaling te schrijven. Men zetten eerst het algemene neer en dan vervolgens een verdieping en dan soms nog eens een verdieping. Daarom kom je het dus ook wel vaker tegen. Bijvoorbeeld bij de torenbouw van Babel, ook daar is sprake van herhaling. Je moet het dus maar een beetje zien zoals je bij ons soms onlogische zinnen krijgt als we bezig zijn met poezie. Zo had je in die tijd dat zij met extra verdieping werkte.

quotje van site: http://www.christiananswers.net/q-aig/aig-c023.html
The purpose of Genesis 2:18-25 is not to give another account of creation but to show that there was no kinship whatsoever between Adam and the animals. None was like him, and so none could provide fellowship or companionship for him. Why not? Because Adam had not evolved from them, but was 'a living soul' whom God had created 'in His own image' (Genesis 2:7 and 1:27). This means (among other things) that God created Adam to be a person whom He could address, and who could respond to and interact with Him. Here, as in many other places, the plain statements of the Bible confront and contradict the notion of human evolution.

[Verwijderd]

hantheman.tk schreef op 25 maart 2004 @ 15:00:
[...]

Ik denk dat je dat verkeerd leest. Als ik me goed herinner (en het is alweer wat jaartjes geleden) staat daar dat alle dieren mannetje & vrouwtje hadden, maar de mens was alleen mannetje. En dat vond god niet leuk voor Adam, dus toen heeft ie Eva erbij gemaakt.

En nu de waarheid:

In het begin bestond al wat leefde uit eencelligen die zich voortplantten door zichzelf te delen. Op dit moment gebeurt dat nog steeds, bijvoorbeeld bij bacteriën en bij de cellen waaruit wij bestaan. Die delen zich tijdens de groei, en om dode cellen te vervangen. Soms slaan delende cellen op hol en groeien ongecontroleerd door (kanker). Als een cel zich deelt, zijn de 2 dochters zo goed als identiek met de moeder en met elkaar. Dit wordt ook wel 'klonen' of 'kloneren' genoemd.

Ongeveer een miljard jaar geleden ontstond de seksuele voortplanting. Twee verschillende cellen combineerden eerst hun erfelijk materiaal en daarna vond pas de deling plaats. Door het steeds maar combineren van erfelijk materiaal ontstonden veel meer mogelijkheden voor verandering van eigenschappen en aanpassingen aan veranderende omstandigheden. De enorme verscheidenheid aan soorten planten, bomen en dieren is het gevolg van seksuele voortplanting.

Enzovoort...

Bron: http://www.nvsh.nl/Pages/...eem/Geslachtsverschil.htm

[Verwijderd]

hmm vreemd antwoord op een zijdiscussie die ontstaan was, bovendien, hoe kan je claimen dat dat de waarheid is? Was jij erbij?

[Grijze Vos]

Cyberblizzard> Noem een wetenschappelijke kijk aub een theorie, ipv 'de waarheid'. Iedereen heeft recht op zijn eigen 'waarheid', hoe bezopen die ook in jouw ogen mag zijn.

Ik vind jouw verklaring echter wel meer plausibel.

Mistique> Als verhaal 1 vertelt dat eerst Adam geschapen wordt, en dan de dieren (omdat Adam 'alleen' was.) En verhaal 2 vertelt dat God eerst de dieren schiep, zag dat het goed was, en toen Adam schiep. Dat is een tegenspraak.

Dat jullie naar de bijbel willen leven moeten jullie het zelf weten, dat er goede morele lessen in staan is onbetwistbaar, maar dat je het een boek zonder tegenspraken noemt is ronduit absurd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 maart 2004 @ 16:03:
hmm vreemd antwoord op een zijdiscussie die ontstaan was, bovendien, hoe kan je claimen dat dat de waarheid is? Was jij erbij?

Nee, ik geloof echt dat een onzichtbare hogere macht waarvan het bestaan niet bewezen is de dieren en de mensen eigenhandig geboetseerd heeft en dat God het niet leuk vond dat Adam alleen was en zo Eva gecreërd heeft uit zijn rib.

Geloof jij wel in jezelf? Geloof je in je gedachten? Geloof je in Het Heelal? Ik vermoed van niet. Dan kan je ook niet geloven in atomen, Neanderthalers en een Zwart Gat want je hebt er waarschijnlijk nog nooit een waargenomen... Wat honderdduizenden wetenschappers al verschillende malen bewezen hebben laat je waarschijnlijk koud maar de Bijbel is zo klaar als een klontje en de onomstootbare waarheid...

Grijze Vos schreef op 25 maart 2004 @ 16:13:
Cyberblizzard> Noem een wetenschappelijke kijk aub een theorie, ipv 'de waarheid'. Iedereen heeft recht op zijn eigen 'waarheid', hoe bezopen die ook in jouw ogen mag zijn.

Ok dan, we leven in een theoretisch Heelal met theoretische sterren en planeten waarop theoretische wezens leven. Let wel op: Wat ik net geschreven heb is een theorie. Wat vind je ervan?

Nee serieus, dingen die 100% aannemelijk zijn kan je gerust als waarheid beschouwen. Het gebeurt regelmatig dat onze zintuigen en hersenen ons bedriegen maar als je bvb. een miljard bolvormige sterren gezien hebt kan je moeilijk gaan stellen dat je er zeker van bent dat er ook piramidevormige sterren bestaan.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2004 16:32 ]

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 25 maart 2004 @ 16:13:
Mistique> Als verhaal 1 vertelt dat eerst Adam geschapen wordt, en dan de dieren (omdat Adam 'alleen' was.) En verhaal 2 vertelt dat God eerst de dieren schiep, zag dat het goed was, en toen Adam schiep. Dat is een tegenspraak.

Dat jullie naar de bijbel willen leven moeten jullie het zelf weten, dat er goede morele lessen in staan is onbetwistbaar, maar dat je het een boek zonder tegenspraken noemt is ronduit absurd.

De dieren werden niet geschapen omdat Adam alleen was, Adam kreeg de opdracht de dieren een naam te geven, terwijl die dus bij hem langskwamen, merke hij dat hij alleen was in tegenstelling tot de dieren die 2 aan 2 langskwamen. Dat het andersom lijkt, nogmaals, komt door de manier van geschiedschrijving in die tijd. Als jij een verhaal verteld, dan vat jij ook wel es wat samen aan het eind, of bouw je een herhaling in van feiten. Hoofdstuk 2 is gewoon de schepping maar dan niet vanuit de chronologische volgorde, maar vanuit het mens-perspectief als kroon op de schepping... de accenten worden dus anders gelegd.

Er zijn geen noemenswaardige tegenspraken die de grote lijn van de bijbel schade toe brengen om het maar zo te zeggen. Die rode lijn is belangrijk, daar gaat het tenslotte om.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 maart 2004 @ 16:14:

Nee, ik geloof echt dat een onzichtbare hogere macht waarvan het bestaan niet bewezen is de dieren en de mensen eigenhandig geboetseerd heeft en dat God het niet leuk vond dat Adam alleen was en zo Eva gecreërd heeft uit zijn rib.

Geloof jij wel in jezelf? Geloof je in je gedachten? Geloof je in Het Heelal? Ik vermoed van niet. Dan kan je ook niet geloven in atomen, Neanderthalers en een Zwart Gat want je hebt er waarschijnlijk nog nooit een waargenomen... Wat honderdduizenden wetenschappers al verschillende malen bewezen hebben laat je waarschijnlijk koud maar de Bijbel is zo klaar als een klontje en de onomstootbare waarheid...

Ik sta liever voor aap dan dat ik er vanaf stam...

neej flauw grapje, wat is geloven in... geloof is voor mij een groot woord dat voorbehouden is aan weinig zaken. Ik geloof in God en dat omvat veel. Maar daarmee hoef ik niet zaken weg te redeneren als atomen, het Heelal of Zwarte gaten. Wetenschap is echter een ontoereikend middel om het bestaan, of het niet bestaan van een God te bewijzen.

[Grijze Vos]

Hoho, we zijn hier niet op zoek naar 'noemenswaardige tegenspraken', maar naar 'tegenspraken'. Dit is wel typisch het gedrag dat elke gelovige in een discussie vertoont. Eerst een sterk iets beweren, en dat vervolgens afzwakken, en afzwakken, om uiteindelijk in een blaatverhaal zonder fatsoenlijke tegenargumenten te belanden.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 25 maart 2004 @ 16:30:
[...]
Ik sta liever voor aap dan dat ik er vanaf stam...

neej flauw grapje, wat is geloven in... geloof is voor mij een groot woord dat voorbehouden is aan weinig zaken. Ik geloof in God en dat omvat veel. Maar daarmee hoef ik niet zaken weg te redeneren als atomen, het Heelal of Zwarte gaten. Wetenschap is echter een ontoereikend middel om het bestaan, of het niet bestaan van een God te bewijzen.

Geloven in een God is een makkelijk excuus om niet zelf te hoeven redeneren. Ik vertrouw liever in de wetenschap, waarvan de standaard werkwijze is: "theorie -> verificatie -> aanpassingen -> theorie -> etc..."

dan in een religie, waarbij het als volgt gaat: "iemand verkondigt iets, dat is de absolute waarheid -> 2000 jaar later wordt het nog steeds voor waar aangenomen, zonder dat iemand ook maar iets veranderd".

Geloof is niks anders dan geloven. It's nothing more, nothing less.

[Verwijderd]

Ik ken het hele verhaal niet (en hoef het ook niet te kennen, genoeg andere boeken welke ik leuker vind). Maar hoe ging het eigenlijk verder na Adam en Eva? Waar komen alle andere mensen nu vandaan? Ik hoop toch niet allemaal vanuit die twee?

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op 25 maart 2004 @ 14:01:
Fout. Iedereen zal branden in de hel, tenzij je dat niet wilt. Jij hebt de keuze om wel of niet in de hel te willen branden en het is absoluut niet God die je erheen stuurt. Hij wil niets liever dan dat jij naar Hem komt.

Ook voor mij een herhaling van zetten.
We komen allemaal terug bij God omdat we een deel zijn van Hem.
Hij zou gewoon niet meer compleet zijn.
In de God van de bijbel kan ik gewoon niet meer in geloven.

In het christendom (om de trap maar als vergelijking te gebruiken) is er geen ladder. Er is hooguit een lift waar je in kunt stappen en de lift (Jezus Christus) brengt je naar de hemel.

Wel makkelijk een ander de rommel laten opruimen.
Neem toch je verantwoording voor wat je gedaan hebt.

Dat wordt dan helaas een wellus-nietus spelletje. Ik heb genoeg koranteksten gelezen om te concluderen dat de koran vrouwonvriendelijk is dus niet liefdevol naar vrouwen.

Heb helaas nog niet genoeg kennis om over de Koran te oordelen.

Vind je het gek? Als jij mij haat c.q. mijn bestaan ontkent c.q. niet bij mij wil horen, dan laat ik je toch ook niet toe in mijn huis?

Wie heeft de mens geschapen zoals ze is.

Opnieuw ben ik het daar niet mee eens. De kern is wel God. Zonder God geen schepping, zonder God geen verlossing door Jezus Christus, zonder de werking van de Geest van God geen vruchtdragende evangelisatie en geloof.

Dat zonder God er helemaal niets zijn zou zijn klopt. Alleen wát heeft God nu geschapen.
Voor mij is dat de big-bang en niet het schepings verhaal uit de bijbel.
De God van de bijbel heeft vaak spijt dat Hij de mens heeft geschapen en heeft ze zelfs op 8 na allemaal vermoord.

Jezus moest onze angst voor de lichaamlijke dood helpen te overwinnen.

Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik me in het boeddhisme en hindoeisme niet echt verdiept heb, maar in Islam, Jodendom wel. Jodendom is overigens ook een prima geloof, het enige verschil is dat zij Jezus Christus niet aannemen als hun verlosser.

De bijbel is feitelijk het hand booek hoe Joden moeten leven om hun God te dienen.

knip

Klopt. Dat is iets dat wij niet kunnen scheiden. Gelukkig is God niet zo, dat Hij alles uit eigenbelang doet.

De God in mijn overtuigen heeft alles geschapen om door ons te ervaren wat Hij aan kennis heeft.
Krijg bij de God van de bijbel helaas het gevoel dat Hij juist wel alles voor zijn eigen heerlijkheid doet.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op 25 maart 2004 @ 14:16:
Bedoel je alles letterlijk interpreteren, woord voor woord?

Dat ook, maar ook het feit dat men zegt dat wanneer iets in de bijbel staat, dat het dan zo is. De bijbel is een boek met letters waar je alles uit kunt halen waar je zin in hebt en zo is het imho ook bedoeld. De bijbel is een middel om tot God te komen, niets meer en niets minder. Of er tegenstrijdigheden in staan of niet is niet relevant. Waar men in het christendom vanaf moet stappen is van bekrompen opvattingen die men aan de bijbel toeschrijft, zoals bijvoorbeeld de gedachte dat de man het hoofd van het gezin is of dat je degene die boven je staat moet gehoorzamen. Ook is de bewering dat God het universum in 6 dagen geschapen heeft onzin want dat staat er niet. En er staat ook niet in de bijbel dat de aarde 6000 jaar oud is, dat is een verhaaltje wat christenen lopen te beweren die de berekening op basis van de geslachtsregisters in Genesis onderschrijven.

Ik vind dat ook een leuke theorie. Wat ik wilde zeggen is dat ik de Big Bang theorie (zonder God) nogal raar vind. Er was niets, en toen is dat ook nog ontploft. Of... alle energie/materie zat in één punt, en op een gegeven moment is dat uit gaan zetten. Ik vraag me dan af waar dat ene punt vandaan komt. Waarom er niet meer of juist minder materie is, waarom er zwaartekracht is, waarom de lichtsnelheid 300.000km/sec is en niet 300.000.000km/sec. Etc. etc.

De big bang theorie zonder God is imho even vreemd als de big bang theorie met God. Je kunt de big bang dus rustig aan God toe schrijven, de big bang wordt daar niet vreemder door.

[offtopic] In den beginne schiep God de hemel en de aarde. De aarde nu was woest en ledig. En Gods Geest zweefde over de wateren.
Daarna pas zei God 'Er zij licht'. Maar toen bestond de aarde al.

Ik ken Genesis niet uit mijn hoofd, het is al weer een tijdje geleden dat ik het gelezen heb. Kan zijn wat je hier zegt, ik zou het niet weten. De chronologie van Genesis neem ik overigens niet helemaal serieus want de profeten verdraaiden de chronologie wel vaker.

[Grijze Vos]

Ik vind het idee van een God even vreemd als dat jij het idee van een Big Bang vindt. Waarom zou jouw geloof dan 'waarder' zijn dan die theorie? Overtuig mij.

[Verwijderd]

Er zal altijd een strijd blijven tussen ongelovigen met hun voor mij vage theorieen. Dus als jullie het gewoon niet willen aannemen dan lukt het ons toch nooit.
Maar aan het eind zullen jullie zien wie er gelijk had. Als ik het zou mogen zeggen, we leven in het einde der dagen en de wederkomst dtaat voor de deur dus bekeer je nu het nog niet te laat is. Je hoeft maar 2 dingen te doen, je zonden belijden voor God, en je hart open doen voor Hem.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 25 maart 2004 @ 17:06:
[...]

Wel makkelijk een ander de rommel laten opruimen.
Neem toch je verantwoording voor wat je gedaan hebt.

Wat bedoel je met "Neem toch je verantwoording" ??? Kan iedereen dat? Kan iemand dat?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 maart 2004 @ 14:26:
Op welke manier komt het volgens jou van buitenaf? Via je zintuigen? Uit een andere dimensie? Er zijn geesteszieken die denken dat ze een sinaasappel zijn, overtuig hen maar eens van hun ongelijk. Of misschien hebben ze toch gelijk en word jij bedrogen door je zintuigen of je hersenen...

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het onderzoek dat je aanhaalt ken en dat je de conclusie scherper formuleert dan de onderzoekers zelf. Zij laten zien dat ze een gebied hebben gevonden dat *correleert* met 'godservaringen'. Dat wordt in het onderzoek echter niet duidelijk gedefinieerd, dus waar ze het precies over hebben is onduidelijk. Feit is dat dit gebied actief wordt bij bidden of diepe meditatie. Hoe dit gebied activeert is niet duidelijk en wellicht zullen we dat nooit weten. Het is mogelijk dat het gebied geprikkeld wordt door mundane stimuli (wat ik ook nooit zal ontkennen), maar het is ook mogelijk dat het geactiveerd wordt op een manier die we nog niet kennen. Het zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat het brein ook geprikkeld kan worden door informatie die niet uit de zintuigen komt of door holistische patroonherkenning van het hele waarneming-spectrum. Het is echter nogal overdreven om op basis van het door jou aangehaalde onderzoek te concluderen dat God een illusie is (dat doe je wel niet, maar je komt veel een veel dichter bij die conclusie dan de onderzoekers zelf).

[Verwijderd]

Voorlopig blijven een aantal dingen nogal vaag maar ik denk dat we stukje voor stukje zullen uitvinden hoe het allemaal in elkaar zit. Vroeger waren er zo veel verschijnselen (mbt. het heelal, de natuur, ons lichaam,...) waarvan de mensen weinig snapten en nu al veel uitgeklaard is.

Nu nog het onuitgeklaarde deel uitzoeken, maar dit zal meteen ook het moeilijkste deel zijn, want dingen als onze persoonlijkheid en de periode voor ons heelal zijn nu eenmaal ontzettend moeilijk te onderzoeken.

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 25 maart 2004 @ 16:13:

Dat jullie naar de bijbel willen leven moeten jullie het zelf weten, dat er goede morele lessen in staan is onbetwistbaar, maar dat je het een boek zonder tegenspraken noemt is ronduit absurd.

Vergeef mij modjes, maar ik vind het vervelend worden en ga de Genesis 2 passage vers voor vers uitleggen.

Genesis 2:
18 Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, [die] als tegen hem over zij.
God had dus gezegd: het is niet goed, dat de mens alleen zal zijn. Ik zal hem een hulp maken, die bij hem past.
19 Want als de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds, en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo bracht Hij die tot Adam, om te zien, hoe hij ze noemen zou; en zo als Adam alle levende ziel noemen zoude, dat zou haar naam zijn.
In die tijd vormde God alle dieren, alle vogels nog uit de aarde, en Hij bracht ze naar Adam, om te zien hoe hij ze noemen zou. Etc.

Dus er staat niet in vers 18 dat God het ontwerp maakte van de dieren, maar dat Hij de dieren toendertijd produceerde uit de aarde. (Toen zal er dus geen voortplanting zijn geweest zoals die er nu is)


1-0 voor Lordy

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 25 maart 2004 @ 16:47:
[...]

Geloven in een God is een makkelijk excuus om niet zelf te hoeven redeneren. Ik vertrouw liever in de wetenschap, waarvan de standaard werkwijze is: "theorie -> verificatie -> aanpassingen -> theorie -> etc..."

dan in een religie, waarbij het als volgt gaat: "iemand verkondigt iets, dat is de absolute waarheid -> 2000 jaar later wordt het nog steeds voor waar aangenomen, zonder dat iemand ook maar iets veranderd".

Geloof is niks anders dan geloven. It's nothing more, nothing less.

Ik vind je steeds minder vriendelijk worden. Dat is een goed teken.

Verder vind ik het feit dat je op iets vertrouwt dat veranderlijk is, opmerkelijk. Waarschijnlijk zal jouw geloof in evolutietheorie, big bang etc. nog vele malen aangepast moeten worden. Dat betekent dat je nu in iets gelooft dat niet de waarheid is, maar hooguit een donkere schaduw ervan. Vind je dat niet jammer?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 25 maart 2004 @ 16:57:
Ik ken het hele verhaal niet (en hoef het ook niet te kennen, genoeg andere boeken welke ik leuker vind). Maar hoe ging het eigenlijk verder na Adam en Eva? Waar komen alle andere mensen nu vandaan? Ik hoop toch niet allemaal vanuit die twee?

http://bijbel.oneway.nl/

(en ja, allemaal vanuit die twee :-) )

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 maart 2004 @ 22:49:
Voorlopig blijven een aantal dingen nogal vaag maar ik denk dat we stukje voor stukje zullen uitvinden hoe het allemaal in elkaar zit. Vroeger waren er zo veel verschijnselen (mbt. het heelal, de natuur, ons lichaam,...) waarvan de mensen weinig snapten en nu al veel uitgeklaard is.

We snappen nu meer dan vroeger, maar altijd blijft gelden dat we niet zeker weten of onze theorieen kloppen. Over de natuur weten we al best wat, maar over ons zelf eigenlijk bedroevend weinig. Niet alleen op het niveau van het brein zelf. We kunnen goed aanwijzen welke hersengebieden activeren bij welke processen, maar we snappen nog totaal niet hoe die processen ontstaan of hoe die processen eigenlijk werken. Op een hoger niveau snappen we nog bijna niets van psychologische processen. Er zijn veel theorieen, zeker, en voor het publiek zijn er enkele theorieen die geloofwaardig overkomen, maar vrijwel alle theorieen hebben of betrekkelijk weinig empirische steun of ze hebben zelfs empirisch bewijs dat tegen hen pleit. Dit geldt zelfs voor zeer elementaire psychologische processen. Menig psychologie-student (zowel studerend als klaar) is teleurgesteld over het gebrek aan kennis dat we eigenlijk hebben. We werken wel door op oudere theorieen, maar vaak blijken die achteraf niet te kloppen. Ze verklaren wel een deel van wat we zien, maar ze verklaren niet alles - en dus kunnen ze niet kloppen (ze zijn niet volledig).

Nu nog het onuitgeklaarde deel uitzoeken, maar dit zal meteen ook het moeilijkste deel zijn, want dingen als onze persoonlijkheid en de periode voor ons heelal zijn nu eenmaal ontzettend moeilijk te onderzoeken.

Helaas weten we niet hoeveel we wel en hoeveel we niet weten. Er is ook geen manier om dat te weten. Daarom kunnen we moeilijk beweren dat we al veel weten; ook dat is een uitspraak die vrijwel iedere tijdsperiode kenmerkt. En vaak blijkt achteraf dat we er toch ver vanaf bleken te zitten.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op 25 maart 2004 @ 17:06:

Wel makkelijk een ander de rommel laten opruimen.
Neem toch je verantwoording voor wat je gedaan hebt.

Ik laat mijn rommel opruimen door een ander. Dat doet die ander voor mij en daar kan ik alleen maar op mijn blote knieen voor danken want zelf had ik die straf nooit kunnen dragen.

Wie heeft de mens geschapen zoals ze is.

MET een vrije keus.

De God van de bijbel heeft vaak spijt dat Hij de mens heeft geschapen en heeft ze zelfs op 8 na allemaal vermoord.

Klopt. Overigens vind ik vermoorden niet juist. Hij heeft ze gedood, op grond van Zijn rechtvaardigheid. Mocht je het niet met Zijn recht eens zijn, dan zijn we overigens snel uitgepraat :-)

Krijg bij de God van de bijbel helaas het gevoel dat Hij juist wel alles voor zijn eigen heerlijkheid doet.

Wat een belediging!
Hij stapte van Zijn troon af. (sta even stil bij wie Hij is. Hij is God, Almachtig, schept een aarde, een universum, van sub-atomair deel tot hele zonnestelsels.) Hij kruipt in de huid van een mens, laat Zichzelf geboren worden in een voerbak. Laat zich zijn leven lang vernederen door de leiders van Zijn volk. Hij laat dit allemaal over zich heen komen en uiteindelijk laat Hij zich op een gruwelijke manier doden door Zijn eigen volk.
Dat noem ik niet echt egoistisch, maar de ultieme daad van liefde.

[Lordy79]

bacterie schreef op 25 maart 2004 @ 17:25:

Dat ook, maar ook het feit dat men zegt dat wanneer iets in de bijbel staat, dat het dan zo is. De bijbel is een boek met letters waar je alles uit kunt halen waar je zin in hebt en zo is het imho ook bedoeld.

Als je er alles uit kunt halen waar je zin in hebt, dan kun je het boek beter weg doen en doen waar je zin in hebt.

Waar men in het christendom vanaf moet stappen is van bekrompen opvattingen die men aan de bijbel toeschrijft, zoals bijvoorbeeld de gedachte dat de man het hoofd van het gezin is of dat je degene die boven je staat moet gehoorzamen.

Je bent nu selectief aan het citeren. Er staat ook in de bijbel dat de man zijn vrouw moet liefhebben als zichzelf en zoals Christus de mens lief heeft gehad.

Ook is de bewering dat God het universum in 6 dagen geschapen heeft onzin want dat staat er niet.

Mee eens!

En er staat ook niet in de bijbel dat de aarde 6000 jaar oud is, dat is een verhaaltje wat christenen lopen te beweren die de berekening op basis van de geslachtsregisters in Genesis onderschrijven.

Mee eens. De aarde was er al voordat God zei 'Er zij licht' dus uit de bijbel valt niet te halen hoe oud de aarde is.

[Lordy79]

(even tussendoor)

Grappig dat er in W&L nog steeds over het al dan niet bestaan van een god wordt gediscussieerd. Eigenlijk zou iemand eens de moeite moeten nemen al die topics door te spitten en argumenten mooi op een rij te zetten.

En dan in boekvorm uitgeven.

W&L B.V.

/(even tussendoor)


edit: editen is voor watjes...

[ Voor 7% gewijzigd door Lordy79 op 26-03-2004 00:10 . Reden: geen zinnige ]

[Haan]

edit:
laat dit soort opmerkngen in het vervolg alsjeblieft aan de moderators over...

[ Voor 82% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2004 11:28 ]

[Grijns]

Lordy79 schreef op 25 maart 2004 @ 23:46:
[..]

Wat een belediging!
Hij stapte van Zijn troon af. (sta even stil bij wie Hij is. Hij is God, Almachtig, schept een aarde, een universum, van sub-atomair deel tot hele zonnestelsels.) Hij kruipt in de huid van een mens, laat Zichzelf geboren worden in een voerbak. Laat zich zijn leven lang vernederen door de leiders van Zijn volk. Hij laat dit allemaal over zich heen komen en uiteindelijk laat Hij zich op een gruwelijke manier doden door Zijn eigen volk.
Dat noem ik niet echt egoistisch, maar de ultieme daad van liefde.

Wat is pijn als je incaserings vermogen oneindig groot is? En is angst niet een gevolg van de gedachte dat je aan pijnlijke dingen kan sterven. Als god ga je natuurlijk niet echt dood en weet je dat wat je nu beleefd wellicht niet leuk is maar zeker niet het einde betekend dus echt angstig kan het ook niet geweest zijn. Daarbij als je als god al wat eeuwen mee gaat zijn 33 jaar nu ook niet echt een geweldig lange periode.

Het was dus een tijdelijk ongemak om op die manier weer wat credit te krijgen bij de gelovigen.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op 25 maart 2004 @ 23:49:
Als je er alles uit kunt halen waar je zin in hebt, dan kun je het boek beter weg doen en doen waar je zin in hebt.

Zo bedoel ik het niet. Ik bedoel dat, wanneer je een theistische visie op de bijbel baseert die volgens mij voor geen twee mensen hetzelfde zal zijn omdat de bijbel op zeer uiteenlopende wijzen kan worden geinterpreteerd. Bovendien laat de bijbel de gelovige vrij om een eigen beeld van God te vormen, hoewel er wel staat dat je geen beeld van God zou moeten maken. De bijbel definieert God voor de rest niet, dus je kunt God zowel zien als een persoon of als een energie, of als de kracht achter de natuurwetten. Wat betreft theistische visie kun je met de bijbel alle kanten op.

Je bent nu selectief aan het citeren. Er staat ook in de bijbel dat de man zijn vrouw moet liefhebben als zichzelf en zoals Christus de mens lief heeft gehad.

Vind ik niet. De gedachte dat de man het hoofd van het gezin is, is een dogma wat altijd maar weer binnen de kerk wordt gepredikt terwijl er nog nooit een serieus argument voor gegeven is. Paulus zegt in de bijbel duidelijk dat hij soms zijn eigen mening toevoegt en wie zegt dat de gedachte dat de man het hoofd van het gezin is niet Paulus' eigen mening is, of dat het alleen geldig is voor 2000 jaar geleden? Er is imho geen enkele reden om aan te nemen dat de man het hoofd van het gezin is, maar toch komt men er steeds weer mee aanzetten binnen het christendom. Voor iemand die daar mee opgevoed is, is de gedachte dat de man het hoofd van het gezin is misschien vanzelfsprekend, maar ik ben niet met die gedachte opgevoed en ik vind het onbegrijpelijk dat men God woorden in de mond legt die Hij nooit heeft gezegd. De gedachte dat de man het hoofd van het gezin is, is imho flauwekul.

Mee eens. De aarde was er al voordat God zei 'Er zij licht' dus uit de bijbel valt niet te halen hoe oud de aarde is.

Er was al licht voordat de aarde er was: de aarde is ong. 4,5 miljard jaar geleden ontstaan en de big bang had 15 miljard jaar geleden al plaats. Uit de bijbel valt inderdaad niet te halen hoe oud de aarde is dus waarom sommige christenen beweren dat de aarde 6000 jaar oud is, is me een raadsel..

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op 25 maart 2004 @ 23:46:
Ik laat mijn rommel opruimen door een ander. Dat doet die ander voor mij en daar kan ik alleen maar op mijn blote knieen voor danken want zelf had ik die straf nooit kunnen dragen.

Waar hebben wij dan die straf voor verdiend? Dat God ons zo geschapen heeft?

MET een vrije keus.

Als je tussen twee dingen mag kiezen maar als je voor het ene kies je daardoor straf krijgt, heb je in feite geen keuze.

Klopt. Overigens vind ik vermoorden niet juist. Hij heeft ze gedood, op grond van Zijn rechtvaardigheid. Mocht je het niet met Zijn recht eens zijn, dan zijn we overigens snel uitgepraat :-)

Dat wil dan toch zeggen dat God ook fouten kan maken en dus niet zo almachtig is als wordt beweerd.
De haat tegen die mensen die van God uitgaat maakt mij bang dat Hij ook de Geest ervan heeft vernietigd.
Zo kan voor mij God niet zijn.

Wat een belediging!
Hij stapte van Zijn troon af. (sta even stil bij wie Hij is. Hij is God, Almachtig, schept een aarde, een universum, van sub-atomair deel tot hele zonnestelsels.) Hij kruipt in de huid van een mens, laat Zichzelf geboren worden in een voerbak. Laat zich zijn leven lang vernederen door de leiders van Zijn volk. Hij laat dit allemaal over zich heen komen en uiteindelijk laat Hij zich op een gruwelijke manier doden door Zijn eigen volk.
Dat noem ik niet echt egoistisch, maar de ultieme daad van liefde.

Dat is jouw visie.
Als je God zou kunnen beledigen dan doen jullie dat, in mijn ogen, door Hem als een verschikkelijk dictator af te schilderen.

Voor mij is God een alomvattende Hoge Intelligente Energie. Zij/Hij is 'alles wat is' en 'alles wat niet is'.
Zij/Hij heeft een plan ontwikkeld en dat in een keer gestart is door de big-bang.
Daar zie ik de almacht in van God. Alles maar dan ook alles in één keer perfect schapen en
dat verdiend een heel groot respect.

Een deel van Haar/Hem zijn wij. Onze Geest is een deel van de Geest van God.
Jezus heeft als een onderdeel van het grote plan van God ook een taak gehad en die goed volbracht.
Zo hoop ik ook mijn taak voor dit leven goed te volbrengen.
Mocht dit helaas niet lukken dan krijg ik een nieuwe kans als ik dit zelf wil.

[Grijze Vos]

Lordy79 schreef op 25 maart 2004 @ 23:36:
[...]
Ik vind je steeds minder vriendelijk worden. Dat is een goed teken.

Verder vind ik het feit dat je op iets vertrouwt dat veranderlijk is, opmerkelijk. Waarschijnlijk zal jouw geloof in evolutietheorie, big bang etc. nog vele malen aangepast moeten worden. Dat betekent dat je nu in iets gelooft dat niet de waarheid is, maar hooguit een donkere schaduw ervan. Vind je dat niet jammer?

"Niet de waarheid" is iets anders dan "gedeeltelijk waar", dat ten eerste. Verder, is er niets dat ook maar kan bewijzen dat jouw versie "de waarheid" is, waarom is jouw God "de waarheid", en niet Allah? Ik vertrouw liever op empirisch bewijsbare zaken, waarvan de waarheid aannemelijk kan worden gemaakt. Daarbij neem ik voor lief dat ik waarschijnlijk nooit de "hele waarheid" zal weten. Bovendien denk ik niet dat er echt zoiets is als "de waarheid", iedereen ziet zijn eigen waarheid op zijn eigen manier.

Om klakkeloos een indoctrine van je ouders over te nemen, en die voor waar aan te nemen, zonder enige vorm van plausibel bewijs, gaat mij te ver. Ik prefereer de menselijke ratio, boven de standvastigheid van enkele personen 2000 jaar geleden.

Ik kan overigens nog wel meer voorbeelden gaan spammen met bijbelse tegenspraken, die jij vervolgens weer gaat proberen te weerleggen, maar dat is toch zinloos. Ik als atheist sta open voor discussie aangaande mijn "geloof" (mocht je de wetenschap als een geloof willen zien). Jij, aan de andere kant zult toch niet wijken van je standpunten, 1 kleine toegift van jouw kant is in jouw visie al een afbreuk van je geloof, en in dat opzicht maak je deze discussie vantevoren al onklaar. Discussieren met iemand die niet openstaat voor argumenten is nutteloos. Dat ik onvriendelijker werd in mijn woorden kwam omdat ik bovenstaande begon te bemerken, en dat vind ik altijd jammer.

Als je niet wil toegeven dat de bijbel niet 100% vrij is tegenspraken, dan ben je al fout bezig. De bijbel is door mensen geschreven, en herschreven, en er zullen altijd dingen veranderen per 'versie', per vertaling. Ik denk zelfs dat het origineel in het hebreeuws (hebreeuws toch?) al tegenspraken bevat. Simpelweg omdat verschillende schrijvers soms dezelfde zaken beschreven, en twee personen al niet in staat zijn om los van elkaar een coherente beschrijving te geven.

Zonde dat discussies met religieuze mensen altijd moet uitmonden in een discussie over hun starre standvastigheid.

[Grijze Vos]

Grijns schreef op 26 maart 2004 @ 00:55:
[...]
Wat is pijn als je incaserings vermogen oneindig groot is? En is angst niet een gevolg van de gedachte dat je aan pijnlijke dingen kan sterven. Als god ga je natuurlijk niet echt dood en weet je dat wat je nu beleefd wellicht niet leuk is maar zeker niet het einde betekend dus echt angstig kan het ook niet geweest zijn. Daarbij als je als god al wat eeuwen mee gaat zijn 33 jaar nu ook niet echt een geweldig lange periode.

Het was dus een tijdelijk ongemak om op die manier weer wat credit te krijgen bij de gelovigen.

Zoals ik jezus interpreteer is het een soort vleselijke manifestatie van God. (In game-termen wordt dit meestal een avatar genoemd.) In vergelijking met 'de rest van God' stelt dat dus geen fuck voor, en is het niet echt een 'sacrifice' te noemen.

[Lordy79]

Grijns schreef op 26 maart 2004 @ 00:55:
[...]

Wat is pijn als je incaserings vermogen oneindig groot is?

Hij legde Zijn Godheid af, dus ook Zijn oneindige incasseringsvermogen.

En is angst niet een gevolg van de gedachte dat je aan pijnlijke dingen kan sterven. Als god ga je natuurlijk niet echt dood en weet je dat wat je nu beleefd wellicht niet leuk is maar zeker niet het einde betekend dus echt angstig kan het ook niet geweest zijn.

Heb jij wel eens met iemand in een dodencel gesproken die weet dat hij de volgende dag op een gruwelijke pijnlijke langdurige manier zal sterven?

[Lordy79]

bacterie schreef op 26 maart 2004 @ 00:58:

Zo bedoel ik het niet. Ik bedoel dat, wanneer je een theistische visie op de bijbel baseert die volgens mij voor geen twee mensen hetzelfde zal zijn omdat de bijbel op zeer uiteenlopende wijzen kan worden geinterpreteerd.

Neen. Slechts op 1 manier.

Bovendien laat de bijbel de gelovige vrij om een eigen beeld van God te vormen, hoewel er wel staat dat je geen beeld van God zou moeten maken. De bijbel definieert God voor de rest niet

Je kunt Hem leren kennen door Zijn woorden te lezen. En dan MAAK je geen beeld, maar dan ONTVANG je een beeld. God laat duidelijk een bepaalde PERSOONLIJKHEID zien in de bijbel.

Vind ik niet. De gedachte dat de man het hoofd van het gezin is, is een dogma wat altijd maar weer binnen de kerk wordt gepredikt terwijl er nog nooit een serieus argument voor gegeven is. Paulus zegt in de bijbel duidelijk dat hij soms zijn eigen mening toevoegt en wie zegt dat de gedachte dat de man het hoofd van het gezin is niet Paulus' eigen mening is, of dat het alleen geldig is voor 2000 jaar geleden? Er is imho geen enkele reden om aan te nemen dat de man het hoofd van het gezin is, maar toch komt men er steeds weer mee aanzetten binnen het christendom.

Dat lijkt me logisch, aangezien het in de bijbel staat. Maar nogmaals, je belicht het eenzijdig.
Ik ben het hoofd van mijn gezin. Dat houdt niet in dat ik de baas mag/moet spelen, dat houdt niet in dat ik bepaal wat er gebeurt, wat de huisregels zijn, etc. etc. Het houdt in dat ik verantwoordelijk ben voor mijn gezin (vrouw, kind en mezelf)

Voor iemand die daar mee opgevoed is, is de gedachte dat de man het hoofd van het gezin is misschien vanzelfsprekend, maar ik ben niet met die gedachte opgevoed

Ik ook niet.

en ik vind het onbegrijpelijk dat men God woorden in de mond legt die Hij nooit heeft gezegd.

Tja, als we over de integriteit van de bijbel gaan discussieren tijdens een discussie over de inhoud van de bijbel, dan kunnen we wel ophouden.

Er was al licht voordat de aarde er was: de aarde is ong. 4,5 miljard jaar geleden ontstaan en de big bang had 15 miljard jaar geleden al plaats. Uit de bijbel valt inderdaad niet te halen hoe oud de aarde is dus waarom sommige christenen beweren dat de aarde 6000 jaar oud is, is me een raadsel..

Hier zijn we het over eens (dat de aarde (fors) ouder dan 6000 jaar is). De rest wil ik best geloven maar daar heb ik te weinig kennis/onderzoek voor (gedaan).

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op 26 maart 2004 @ 01:05:

Waar hebben wij dan die straf voor verdiend? Dat God ons zo geschapen heeft?

De eeuwige vraag.
Het eeuwige antwoord: Nee, omdat we gekozen hebben om NIET naar God te luisteren. En straf houdt in dat Hij ons verlaat (daar heeft Hij alle recht toe). En godsverlatenheid betekent verstoken zijn van liefde, warmte, genade, recht(vaardigheid)

Als je tussen twee dingen mag kiezen maar als je voor het ene kies je daardoor straf krijgt, heb je in feite geen keuze.

Heb jij de keuze drugs te gebruiken?
Ben jij verantwoordelijk voor de gevolgen van drugsgebruik of zijn andere mensen dat?
Als jij drugs gebruikt, vind je dan dat andere mensen verplicht zijn jou te helpen?


Had de mens keuze om God te volgen?
Is de mens verantwoordelijk voor de gevolgen van het weglopen van God of is God dat?
Als de mens wegloopt van God, vind je dan dat God verplicht is om jou te helpen?

Dat wil dan toch zeggen dat God ook fouten kan maken en dus niet zo almachtig is als wordt beweerd.

Nee, God maakt geen fouten. God kijkt naar de lange termijn. Daarnaast kan het mij spijten dat jij een CPU die van jou is, sloopt, omdat dat zonde is. Zo spijt het God ook dat mensen zondigen.

De haat tegen die mensen die van God uitgaat maakt mij bang dat Hij ook de Geest ervan heeft vernietigd.

God haat een mens niet. God haat de zonden van mensen.

Dat is jouw visie.

Dat is wat de bijbel zegt. Ik volg de bijbel.

Als je God zou kunnen beledigen dan doen jullie dat, in mijn ogen, door Hem als een verschikkelijk dictator af te schilderen.

Waarom is Hij nu weer een dictator? Omdat Hij het recht handhaaft? Als jij een betere manier weet om de wereld te besturen, dan zou ik zeggen: ga je gang. Mensen maken er al erg lang een potje van.

Voor mij is God een alomvattende Hoge Intelligente Energie. Zij/Hij is 'alles wat is' en 'alles wat niet is'.
Zij/Hij heeft een plan ontwikkeld en dat in een keer gestart is door de big-bang.
Daar zie ik de almacht in van God. Alles maar dan ook alles in één keer perfect schapen en dat verdiend een heel groot respect.

Wat is het doel van jouw god? Vind jij het heelal c.q. de aarde c.q. de mens perfect?

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 26 maart 2004 @ 01:28:

Zoals ik jezus interpreteer is het een soort vleselijke manifestatie van God. (In game-termen wordt dit meestal een avatar genoemd.) In vergelijking met 'de rest van God' stelt dat dus geen fuck voor, en is het niet echt een 'sacrifice' te noemen.

Jezus = God
Jezus = mens
Jezus had voor Zijn opstanding een lichaam zoals dat van jou en mij. Hij was sterfelijk.

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 26 maart 2004 @ 01:24:
[...]

"Niet de waarheid" is iets anders dan "gedeeltelijk waar", dat ten eerste.

De wetten van Newton zijn achterhaald door Einstein. Dus Newton heeft niet de waarheid geformuleerd. Mij is altijd geleerd dat een halve waarheid een hele leugen is. Nu wil ik Newton niet als leugenaar afschilderen, maar hij sprak niet de waarheid. (Einstein wellicht ook niet, maar dat moet nog blijken)

Verder, is er niets dat ook maar kan bewijzen dat jouw versie "de waarheid" is, waarom is jouw God "de waarheid", en niet Allah?

Wetenschap zet een theorie op en probeert deze weer te verwerpen. Als dit lange tijd niet lukt, wordt een theorie een bijna-waarheid. Gezien het feit dat de 'theorie' in de bijbel nog steeds niet verworpen is en toch al erg lang standhoudt, vind ik het op z'n minst de moeite waard het te onderzoeken.

Om klakkeloos een indoctrine van je ouders over te nemen, en die voor waar aan te nemen, zonder enige vorm van plausibel bewijs, gaat mij te ver. Ik prefereer de menselijke ratio, boven de standvastigheid van enkele personen 2000 jaar geleden.

Jammer dat je er van uitgaat dat mijn ouders ook christenen zijn/waren.
Verder is de bijbel niet 2000 jaar geleden geschreven, maar is het grootste deel (het oude testament) veel ouder.

Ik kan overigens nog wel meer voorbeelden gaan spammen met bijbelse tegenspraken, die jij vervolgens weer gaat proberen te weerleggen, maar dat is toch zinloos.

Klopt. Dat besefte ik me ook. Vanuit mijn point of view zijn jouw ogen verblind en vanuit jouw point of view ben ik een geloofsmaniak :-)

Ik als atheist sta open voor discussie aangaande mijn "geloof" (mocht je de wetenschap als een geloof willen zien).

Wetenschap vind ik zeker geen geloof, zolang het de benen op de grond houdt. Daarmee bedoel ik dat ik vind dat de wetenschap zich niet moet bemoeien met niet-wetenschappelijke dingen.

Jij, aan de andere kant zult toch niet wijken van je standpunten, 1 kleine toegift van jouw kant is in jouw visie al een afbreuk van je geloof, en in dat opzicht maak je deze discussie vantevoren al onklaar.

Ik kan over dingen anders gaan denken. Mijn visie op de bijbel, op het geloof is erg veranderd. Ik ben een paar jaar geleden erg aktief geweest op GoT/W&L en heb veel geleerd hier.

Discussieren met iemand die niet openstaat voor argumenten is nutteloos. Dat ik onvriendelijker werd in mijn woorden kwam omdat ik bovenstaande begon te bemerken, en dat vind ik altijd jammer.

Doel van de discussie is en blijft het uitwisselen van gedachten en meningen. Ik sta open voor andermans meningen, maar dat houdt niet in dat ik ze klakkeloos aanneem.

De bijbel is door mensen geschreven, en herschreven, en er zullen altijd dingen veranderen per 'versie', per vertaling. Ik denk zelfs dat het origineel in het hebreeuws (hebreeuws toch?) al tegenspraken bevat. Simpelweg omdat verschillende schrijvers soms dezelfde zaken beschreven, en twee personen al niet in staat zijn om los van elkaar een coherente beschrijving te geven.

(ja, hebreeuws en grieks) Zoals je misschien weet zijn er 4 bijbelboeken over het leven van Jezus (Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes). Deze 4 boeken beschrijven het leven van Jezus vanuit een verschillend perspectief en zijn door 4 verschillende mensen geschreven. Nochtans zit er geen enkele tegenspraak in.

Zonde dat discussies met religieuze mensen altijd moet uitmonden in een discussie over hun starre standvastigheid.

Zonde dat discussies met athisten soms uitmonden op dit soort steekjes onder water. Gelukkig komt dit niet altijd voor.

[LinuX-TUX]

Maakt niet uit welk geloof je vanaf komt: Nee! (voor mij niet meer)

Simpele reden:
Heb een vriend verloren paar weken terug en de manier waarop is niet op een manier die je kan onderbouwen. Als het daarintegen wel zo "moest zijn", dan is het op zo'n "Lugubere dan wel niet macabere" wijze geweest dat ik het niet kan onderbouwen of antwoord op kan vinden.

Heb hoogtepunten gehad in mijn EIGEN leven (ben pas 19 hoor, niet dat je denkt dat ik een bejaarde ben ) waar het geluk niet meer op kon, maar dit (deze gebeurtenis) sloeg echt alles. Deze jongen stond midden in het leven, had alles wat hij wilde hebben maar werkte zich er ook werkelijk kapot voor. Had een vriendin, vriendenkring en ook aanzicht. Gewoon even naar huis toe fietsen vanaf zijn werk werd hem fataal en de manier waarop is niet te onderbouwen.

Voor mij bestaat er geen "God" meer en de theorie van chaos en toevalligheden beginnen meer bij mij op te dagen. Mensen die zich in hun geloof inleven en vervolgens alle regels die daaraan gebonden zijn naleven respecteer ik wel, maar wacht maar tot het moment daar is en dan wil ik die mensen nog wel eens een keer spreken. Vanaf dat punt is het alleen maar hun "heilige" overtuiging dan wel niet "geloof" die het staande houd, maar ze kunnen het ECHT niet onderbouwen.

Zelf ben ik een persoon die heel erg feitelijk/abstract/exact is ingesteld, je kan mij niet overtuigen zonder bewijs. Ik vind boeken van Daniker en kaarten van Peri Reis interessanter en meer boeiender, dan de bijbel en de levensregels. Waarom? Iedereen weet hoe je moet leven, iedereen kan goed en slecht van elkaar onderscheiden, waarom dan nog een boek nodig in dit tijdsperk om dat te bevestigen? Tuurlijk heb je meningsverschillen, maar die vind ik interessanter om uit te spreken als geloofsovertuigingen (en ik haat dat Jihad gelul ... bedoel, waar gaat het over? "Zij zult uw naasten liefhebben" en vervolgens loop je te moorden omdat ze zich verkeerd gedragen/geloof aanhangen? Hoe kinderachtig kun je zijn?)

Hoop dat jullie hem snappen, blijf geloven in mysterie en in de mensheid zelf, maar God? Misschien dat ie het heelal eens heeft gecreëerd, maar ik zie hem niet toezien op de mensheid zelf hoor, meer een mannetje dat naar leedvermaak zit te kijken in mijn inzicht als dat hij daadwerkelijk wat voor de mensheid betekend!

LinuX-TUX is 100% Atheïst, no way for confession over here, first a confession of His side, then, and only then, it's my turn to confess

offtopic:
Who said life was fair? Life sucks and you've got to work and take care for it yourself!

[ Voor 10% gewijzigd door LinuX-TUX op 26-03-2004 02:36 ]

[Grijze Vos]

Lordy79 schreef op 26 maart 2004 @ 02:28:
De wetten van Newton zijn achterhaald door Einstein. Dus Newton heeft niet de waarheid geformuleerd. Mij is altijd geleerd dat een halve waarheid een hele leugen is. Nu wil ik Newton niet als leugenaar afschilderen, maar hij sprak niet de waarheid. (Einstein wellicht ook niet, maar dat moet nog blijken)

Feit is dat Newton zijn theorie als theorie naar voren brengt, en niet als absolute waarheid.

Wetenschap zet een theorie op en probeert deze weer te verwerpen. Als dit lange tijd niet lukt, wordt een theorie een bijna-waarheid. Gezien het feit dat de 'theorie' in de bijbel nog steeds niet verworpen is en toch al erg lang standhoudt, vind ik het op z'n minst de moeite waard het te onderzoeken.

Krom geredeneerd. De bijbel is geen theorie, de bijbel is een verhaaltje wat als absolute waarheid moet dienen. Dat is dus geen wetenschappelijke benadering. Bovendien zijn wetenschappelijke theorieen naar voren gekomen aan de hand van empirische observaties. Eisen aan dat soort observaties zijn reproduceerbaarheid, weerlegbaarheid, etc...

Wetenschap vind ik zeker geen geloof, zolang het de benen op de grond houdt. Daarmee bedoel ik dat ik vind dat de wetenschap zich niet moet bemoeien met niet-wetenschappelijke dingen.

Net zoals het geloof niet moet pretenderen zich te kunnen bezigen op het wetenschappelijk vlak.

Ik kan over dingen anders gaan denken. Mijn visie op de bijbel, op het geloof is erg veranderd. Ik ben een paar jaar geleden erg aktief geweest op GoT/W&L en heb veel geleerd hier.

Ik ben katholiek opgevoed.

(ja, hebreeuws en grieks) Zoals je misschien weet zijn er 4 bijbelboeken over het leven van Jezus (Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes). Deze 4 boeken beschrijven het leven van Jezus vanuit een verschillend perspectief en zijn door 4 verschillende mensen geschreven. Nochtans zit er geen enkele tegenspraak in.

Daar zijn we het duidelijk niet over eens.

[Christiaan]

Lordy79 schreef op 26 maart 2004 @ 02:07:
Je kunt Hem leren kennen door Zijn woorden te lezen. En dan MAAK je geen beeld, maar dan ONTVANG je een beeld. God laat duidelijk een bepaalde PERSOONLIJKHEID zien in de bijbel.

Dat is een interessante opmerking! Je zegt hier dus dat de interpretatie die jij hanteert niet van jou is maar van God zelf afkomt. Eigenlijk zeg je hier tussen neus en lippen door dat jouw interpretatie juist is omdat God dat zegt. We zullen dat maar geen autoriteitsargument noemen . Wat het probleem natuurlijk is is dat ik bijvoorbeeld een ander beeld heb waar ik toch hetzelfde bij voel. Idem voor de moslim die hetzelfde voelt voor zijn interpretatie. Je kunt jezelf natuurlijk wijs gaan maken dat ik mezelf voor de gek houdt (en de moslim ook), maar ik zie niet hoe je ooit die conclusie kunt trekken. Het beeld van de moslim zegt namelik ook dat jouw beeld verkeerd is, dus de vraag is nu welk beeld juist is.

[Christiaan]

Lordy79 schreef op 26 maart 2004 @ 02:28:
Wetenschap zet een theorie op en probeert deze weer te verwerpen. Als dit lange tijd niet lukt, wordt een theorie een bijna-waarheid. Gezien het feit dat de 'theorie' in de bijbel nog steeds niet verworpen is en toch al erg lang standhoudt, vind ik het op z'n minst de moeite waard het te onderzoeken.

Een bizarre redenering! Wetenschap is niet op zoek naar falsificatie, maar naar verificatie. De hypothesen die volgen uit haar theorieen zijn controleerbaar. Je zegt nu wel dat wetenschap gebaseerd is op falsificatie, maar dat is natuurlijk helemaal niet zo (zoals in een eerder draadje ook duidelijk is geworden). Verificatie is de basis, en God is niet geverifieerd. Als wetenschappelijke theorie
heeft God het niet makkelijk.

[Verwijderd]

LinuX-TUX schreef op 26 maart 2004 @ 02:28:
POST

Iedereen heeft te maken met de dood in zijn leven, of het nu je vrienden, je ouders, kennissen of jezelf bent, iedereen heeft te maken met de dood. Je bent nu niet een uizondering hoor dat er iemand in je leven is overleden. Ik vind dit totaal geen reden om je tegen God te keren, vind je jezelf ook niet ene beetje overdrijven? Ik kan je alvast verklappen dat je heel veel mensen zal zien sterven in je leven.

Bovendien is de dood gekomen door onze ongehoorzaamheid aan God en is het onze eigen keuze. Nu zul je misschien zeggen dat het niet jouw schuld is dat Adam en Eva niet luisterde naar God, maar je doet het zelf ook niet.

Als je God zou kennen, dan zou je weten dat het niet stopt bij de dood voor God. God kan iemand uit de dood tot leven brengen als hij dat wil, het is echt geen probleem voor Hem. En hij is echt niet machteloos over iemand die dood is.

Keer je dus niet af van God omdat de dood er is, maar keer je juist naar Hem toe, want hij is de enige die ons van de dood kan redden.

Victor is niet opeens helemaal verdwenen, net als alle andere miljarden mensen die voor ons zijn gestorven, maar ze zijn allemaal bij God, of in het doderijk. Degene in het dodenrijk wachten tot ze geoordeeld zullen worden voor hun daden als deze wereld voorbij is gegaan.

Ik zou dus zeggen maak je geen zorgen, maar keer je liever tot God in plaats van van Hem af. Je verdriet zal veranderd worden in blijdschap.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2004 10:27 ]

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op 26 maart 2004 @ 02:16:

De eeuwige vraag.
Het eeuwige antwoord: Nee, omdat we gekozen hebben om NIET naar God te luisteren. En straf houdt in dat Hij ons verlaat (daar heeft Hij alle recht toe). En godsverlatenheid betekent verstoken zijn van liefde, warmte, genade, recht(vaardigheid)

Mijn eeuwig antwoord: Jouw God had ons NIET moeten schapen scheppen zoals wij zijn.

Heb jij de keuze drugs te gebruiken?
Ben jij verantwoordelijk voor de gevolgen van drugsgebruik of zijn andere mensen dat?
Als jij drugs gebruikt, vind je dan dat andere mensen verplicht zijn jou te helpen?


Had de mens keuze om God te volgen?
Is de mens verantwoordelijk voor de gevolgen van het weglopen van God of is God dat?
Als de mens wegloopt van God, vind je dan dat God verplicht is om jou te helpen?

De vrijheid van keuze houdt in dat je ook een verkeerde keuze mag maken.
Het kan jouw taak zijn om anderen te helpen.

Je kan niet van God weglopen omdat jezelf een deel van God bent.
Dat er geesten zijn die, na het loslaten van hun stoffellijk lichaam, hun aardse weerstand tegen God blijven houden is mij bekend. Dit zal echter niet eeuwig duren.

Nee, God maakt geen fouten. God kijkt naar de lange termijn. Daarnaast kan het mij spijten dat jij een CPU die van jou is, sloopt, omdat dat zonde is. Zo spijt het God ook dat mensen zondigen.

In Zijn almacht moest God toch weten dat het niet goed zou gaan met de mens.

God haat een mens niet. God haat de zonden van mensen.

De zonden zijn misschien wel het gevolg van inteelt.
Dat krijg je als de hele wereld uit maar acht mensen laat onstaan.
Noach (1)
Sem (2)
Terach(3)
Abraham(4.1) Nachor (4.2)
--------------- Betuël (5)
Isaak(5) trouwt Rebekka(6.1) Ladan (6.2)
Jocob(6) trouwt Lea (7)

Dat is wat de bijbel zegt. Ik volg de bijbel.

Dan weet je ook dat God met jouw GEEN verbond heeft gesloten.
Voor mij is de bijbel het geschiedenisboek en de wetten van het Joodse volk.

Waarom is Hij nu weer een dictator? Omdat Hij het recht handhaaft? Als jij een betere manier weet om de wereld te besturen, dan zou ik zeggen: ga je gang. Mensen maken er al erg lang een potje van.

Kijk maar in jouw bijbel.

Wat is het doel van jouw god? Vind jij het heelal c.q. de aarde c.q. de mens
perfect?

Dit snap ik niet. Eerst zeg je dat jouw God volmaakt is en almachtig en geen fouten maakt en dan vraag je aan mij of ik vind dat het heelal perfect is.
Voor mij heeft God alles perfect geschapen ja.

Tussen weten en ervaren zit een groot verschil.
Als kind weten dat de kachel heet is, is niet voldoende. De ervaring maakt het completer.
De delen van God's geest die los gemaakt zijn van Zijn grote geheel gaan opzoek naar ervaringen.
Wij zijn om zo te zeggen de handen en voeten van God.

[ Voor 3% gewijzigd door KroontjesPen op 26-03-2004 16:39 ]

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 26 maart 2004 @ 10:28:
[...]
Dan weet je ook dat God met jouw GEEN verbond heeft gesloten.
Voor mij is de bijbel het geschiedenisboek en de wetten van het Joodse volk.

Dan heb je het over het oude testament, in het nieuwe testament heeft God een nieuw verbond gesloten met iedereen die gelooft dat Jezus de Zoon van God is.

Mat 26,28
Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.

2. Mar 14,24
En Hij zeide tot hen: Dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt.

Luc 22,20
Evenzo de beker, na de maaltijd, zeggende: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, die voor u uitgegoten wordt.

1 Kor 11,25
Evenzo ook de beker, nadat de maaltijd afgelopen was, en Hij zeide: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, doet dit, zo dikwijls gij die drinkt, tot mijn gedachtenis.

[Grijns]

Wat ik mij afvraag is waarom, als er een god is die een duidelijk plan heeft met ons, deze god dan niet ff langs komt om de onduidelijkheden in de bijbel toe te lichten?

Het feit dat de verschillende gelovigen hier elkaar al bijna in de haren vliegen omdat ze allen een andere interpretatie van de bijbel hebben geeft wel aan dat het boek nog niet duidelijk genoeg is. Komt daarbij nog dat er zat anders gelovenden zijn .... als god nu bestond en het beste met ons voor had waar is ie dan? Voor alle jezus fans, jezus telt dus niet omdat er nu nog steeds veel onduidelijkheid is.

Nu niet aankomen met die "je moet je openstellen" onzin, dat doe ik al. Als er morgen een duidelijk aantoonbare god aan komt wandelen met een goed logisch verhaal wil ik hem best wel volgen.

( maar ja ik wacht ook al jaren op een echte sint, een echte paashaas en ook de tandenfee heb ik nooit gezien....... )

[LinuX-TUX]

Verwijderd schreef op 26 maart 2004 @ 10:25:
[...]


Iedereen heeft te maken met de dood in zijn leven, of het nu je vrienden, je ouders, kennissen of jezelf bent, iedereen heeft te maken met de dood. Je bent nu niet een uizondering hoor dat er iemand in je leven is overleden. Ik vind dit totaal geen reden om je tegen God te keren, vind je jezelf ook niet ene beetje overdrijven? Ik kan je alvast verklappen dat je heel veel mensen zal zien sterven in je leven.

True, maar als zo (op die manier) iemand uit het leven gegrepen wordt, vind ik dat meer overdreven. Ben al meer mensen verloren, maar daar kon ik gewoon makkelijker vrede mee vinden, maar dit is gewoon iets wat niet te onderbouwen/weerleggen is, niet eerlijk is.

Jouw mening daarintegen, onderbouw hem eens, dat vind ik wel interessant, niet dat gel*l van: Overdrijf niet zo, je wordt geboren, leeft en gaat weer ten einde, that's life, live with it. Doe niet zo egoïstisch, iedereen kent wel direct of indirect iemand die overleden is aan zo'n ongeluk.
Het gaat immers om het geloven in god, ik vertel dat ik daar niet meer in geloof om die reden, proof me wrong!

Voordat jullie denken dat ik depressief in een hoekje zit, dat is niet zo, heb een weekje stevig erover na zitten denken en heb daarna mijn eigen draad weer opgepakt, maar de inprint is voor mij gewoon dat Hij niet bestaat. Als je er wel in geloofd, kan je het naar mijn insziens doen om 2 redenen: Je vlucht erin (jaja, atheïstisch he) of je geloof is zo sterk omdat je ermee opgevoed bent dat je niet beter weet.

Komop, gooi het maar los hier, het topic is "Bestaat God?" dus mocht je denken "vuile egoïst, ....." doe dan je beeldscherm maar uit en loop weg, maar als je me kan vertellen waar hij op dat moment was, mag je antwoorden.

Gideon

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 26 maart 2004 @ 02:17:
Jezus = God
Jezus = mens

Dus er lopen hier 6 miljard goden rond of wat bedoel je met 'gelijk aan'?

[KroontjesPen]

Dat er een nieuw verbond moest worden gesloten hangman, wijst er op dat het andere verbond niet, meer, goed was.
Dit is in het licht van een almachtige, alwetende enz. enz. God eigenlijk niet mogelijk.

Jezus zegt dat hij een nieuw verbond sluit.
Als jouw vader een verbond sluit me alleent groep A en jij sluit later een verbond met iedereen, dan blijft dat verbond van jouw vader met groep A staan.
Daar zullen nooit anderen in kunnen komen totdat hij zelf dat verbond wijzigd.

[Verwijderd]

Komop, gooi het maar los hier, het topic is "Bestaat God?" dus mocht je denken "vuile egoïst, ....." doe dan je beeldscherm maar uit en loop weg, maar als je me kan vertellen waar hij op dat moment was, mag je antwoorden.

Strikt genomen leidt alleen een godsbeeld waarin god zowel almachtig als algoed is, tot de door jou ervaren tegenstelling. Vele gelovigen geloven helemaal niet dat God in zou willen grijpen bij dergelijke ellende, of zelfs dat hij dat zou kunnen.

[Verwijderd]

Grijns:

Okay ik begrijp je wel, het belangrijkste wat ik in iedergeval probeer te bereiken is dat mensen weer over God gaan nadenken. Dat mensen gaan inzien dat ze zich druk maken om helemaal niets.
Ik heb God vaak ervaren en ben zelf er enorm door veranderd in de goede richting. Ik hoop dus dat jullie ook eens zullen vertrouwen op God als het in het leven eens wat minder gaat. Het maakt het leven een stuk rustiger als je op God vertrouwd.

Ik vertrouw nu enorm veel op God omdat ik ooit een klein beetje op Hem vertrouwde, nu is dat erg uitgegroeid.


LinuX-TUX:
Het leven is ook niet eerlijk, maar schuif het dan niet af op God. Wees eerder blij dat God zoveel geduld heeft dat hij wacht tot hij deze wereld helemaal vernietigd voor zijn onrechtvaardigheid/kwaad/haat/etc, want anders was jij ook vergaan.
God wist al dat jij zou komen toen hij de wereld maakte, daarom wacht hij tot iedereen die voor Hem kiest zijn keuze heeft gemaakt.
Ik verwacht geen leven op rozen hier op aarde, ik verwacht niet dat God al mijn rotzooi achter me opruimt. Maar ik vertrouw wel volledig op God. Ik ga geen beloftes aan jullie geven die niet van God komen.Ik ga dus niet zeggen dat jullie nooit meer ziek zullen worden als jullie in God geloven. Maar zolang je vertrouwd op God sla je je overal doorheen. Zolang je vertrouwd op God en Hem je leven laat leiden zul je niet voor jou tijd sterven.

Ik sluit niet uit dat ik vermoord zal worden voor wat ik geloof of vertel, vele mensen voor mij zi er al voor vermoord omdat het mensen vrij maakt. Bovendien is Jezus vermoord, dus waarom ik niet voor hetzelfde?

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 26 maart 2004 @ 03:57:

Feit is dat Newton zijn theorie als theorie naar voren brengt, en niet als absolute waarheid.

Zo ken ik er nog wel een paar. Dan kun je zeggen dat elke natuurwet niet meer is dan een theorie.

Net zoals het geloof niet moet pretenderen zich te kunnen bezigen op het wetenschappelijk vlak.

Daar ben ik het helemaal mee eens. (Zolang de wetenschap de bijbel niet 'aanvalt')

[Lordy79]

Christiaan schreef op 26 maart 2004 @ 09:55:

Dat is een interessante opmerking! Je zegt hier dus dat de interpretatie die jij hanteert niet van jou is maar van God zelf afkomt.

Ja, ik baseer me op Zijn Woorden die in de bijbel staan.

Eigenlijk zeg je hier tussen neus en lippen door dat jouw interpretatie juist is omdat God dat zegt.

Neen. Ik zeg niet dat mijn interpretatie per definitie juist is. Er zijn momenten geweest, en die zullen vast ook nog wel komen, dat mijn beeld van God aangepast moet worden. Maar mijn beeld van jou (ik neem je even als voorbeeld) zal ook wel aangepast moeten worden als ik jou beter leer kennen.

Wat het probleem natuurlijk is is dat ik bijvoorbeeld een ander beeld heb waar ik toch hetzelfde bij voel. Idem voor de moslim die hetzelfde voelt voor zijn interpretatie.

Ik weet niet goed genoeg waarom jij je geloof baseert. De moslim baseert het op de koran, dus die gelooft in een geheel andere god dan ik. En zijn god heeft een heel andere persoonlijkheid.

Het beeld van de moslim zegt namelik ook dat jouw beeld verkeerd is, dus de vraag is nu welk beeld juist is.

100% zekerheid hebben we pas na de dood. En als de atheisten gelijk hebben, dan zullen ze nooit genieten van hun gelijk :-) (dit is niet serieus bedoeld uiteraard, maar bedoeld met een knipoog)

[Christiaan]

Grijns schreef op 26 maart 2004 @ 12:05:
Wat ik mij afvraag is waarom, als er een god is die een duidelijk plan heeft met ons, deze god dan niet ff langs komt om de onduidelijkheden in de bijbel toe te lichten?

De vraag is natuurlijk of God uberhaupt een doel heeft dat gevolgd *moet* worden. Ik zie God toch meer als een soort observator.

Het feit dat de verschillende gelovigen hier elkaar al bijna in de haren vliegen omdat ze allen een andere interpretatie van de bijbel hebben geeft wel aan dat het boek nog niet duidelijk genoeg is. Komt daarbij nog dat er zat anders gelovenden zijn .... als god nu bestond en het beste met ons voor had waar is ie dan? Voor alle jezus fans, jezus telt dus niet omdat er nu nog steeds veel onduidelijkheid is.

Het probleem is niet zozeer de bijbel zelf, maar eerder hoe mensen ermee omgaan. Je moet je even losmaken van alle diverse interpretaties en kijken naar wat zij allemaal delen; er is een God en die heeft het beste voor met de mens. Die God heeft niet per definitie een bedoeling voor de mens, maar houdt wel van zijn 'schepping'. Er is ook een hemel en in sommige gevallen een hel-achtig iets. Je kunt je voorstellen dat God daadwerkelijk bestaat en dat mensen door de eeuwen heen getuige zijn geweest van dit wezen en zijn relatie met de mens. Gaandeweg zijn deze gebeurtenissen en ervaringen op schrift vastgelegd, wellicht na vele eeuwen mondeling te zijn overgedragen. Mensen geven informatie niet feilloos over. Zelfs de best getrainde vertellers vervormen het verhaal onbewust - vullen het aan met eigen opvattingen en meningen. Ook geldt dat een wezen als God onherroepelijk veel aspecten kent die onbegrijpelijk zijn voor de mens, en het lijkt me redelijk dat de mens veel op God geprojecteerd heeft om hem maar begrijpelijker te maken. Dit betekent dat ik niet geloof dat de bijbel een volledig correcte weergave geeft van God, nog enige andere religie. Zij hebben allemaal dezelfde God ervaren, maar hebben op andere wijzen getracht om God 'begrijpelijk' te maken voor de mensen van die tijd (vaak door aspecten van God die moeilijk te bevatten om te zetten in figuurlijke vertellingen). Ik zie dus geen probleem in de 'tegenspraak' tussen diverse religies.

Die tegenspraak volgt namelijk uit ordinaire groepsprocessen, die ervoor zorgen dat groepen elkaar in een kwaad daglicht stellen door te doen alsof ze het zelf bij het goede eind hebben en de andere (dus) niet. Deze 'trekjes' van de mens hebben ervoor gezorgd dat er nu diverse religies bestaan, die allemaal dwepen God te kennen en te begrijpen. Dit betekent dat de inconsistenties niet het gevolg zijn van het onbestaan van God (wat overigens ook een optie is) of dat sommige religies op het verkeerde been gezet zijn, maar dat alle religies slechts een stukje van God 'begrijpen'.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op 26 maart 2004 @ 10:28:

Mijn eeuwig antwoord: Jouw God had ons NIET moeten schapen zoals wij zijn.

Als jij vindt dat jij het beter weet dan God, dan zijn we het daar niet over eens. Ik citeer enkel uit de bijbel.

(overigens is het scheppen, niet schapen)

De vrijheid van keuze houdt in dat je ook een verkeerde keuze mag maken.
Het kan jouw taak zijn om anderen te helpen.

1) Je mag de verkeerde keus maken, maar je bent dan wel verantwoordlijk voor de gevolgen en niet de ander.
2) God heeft de taak op Zich genomen om ons te helpen, door Zich in Jezus Christus te openbaren.

Je kan niet van God weglopen omdat jezelf een deel van God bent.

Dit gaat in tegen de bijbel, dus ik ben het er niet mee eens.

Dat er geesten zijn die, na het loslaten van hun stoffellijk lichaam, hun aardse weerstand tegen God blijven houden is mij bekend. Dit zal echter niet eeuwig duren.

Waarop baseer je deze mening?

In Zijn almacht moest God toch weten dat het niet goed zou gaan met de mens.

Klopt. Wat wil je hiermee zeggen?

De zonden zijn misschien wel het gevolg van inteelt. Dat krijg je als de hele wereld uit maar acht mensen laat onstaan.
Noach (1)
Sem (2)
Terach(3)
Abraham(4.1) Nachor (4.2)
--------------- Betuël (5)
Isaak(5) trouwt Rebekka(6.1) Ladan (6.2)
Jocob(6) trouwt Lea (7)

1) Dit vind ik een rare opmerking
2) Adam en Eva zijn niet het gevolg van inteelt, maar waren wel de eerste die zondigden. Je opmerking klopt dus niet.

Dan weet je ook dat God met jouw GEEN verbond heeft gesloten.

Johannes 3:16
Maar alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft, opdat een ieder die gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Ik val ook onder 'ieder'

Voor mij heeft God alles perfect geschapen ja.

Okee, ik vind de mens niet perfect.

[Grijze Vos]

Lordy79 schreef op 26 maart 2004 @ 14:01:
[...]

Zo ken ik er nog wel een paar. Dan kun je zeggen dat elke natuurwet niet meer is dan een theorie.

Dat is juist het hele punt van wetenschap.

[Grijze Vos]

Christiaan schreef op 26 maart 2004 @ 10:02:
[...]
Een bizarre redenering! Wetenschap is niet op zoek naar falsificatie, maar naar verificatie. De hypothesen die volgen uit haar theorieen zijn controleerbaar. Je zegt nu wel dat wetenschap gebaseerd is op falsificatie, maar dat is natuurlijk helemaal niet zo (zoals in een eerder draadje ook duidelijk is geworden). Verificatie is de basis, en God is niet geverifieerd. Als wetenschappelijke theorie
heeft God het niet makkelijk.

Volgens de logisch-positivisten is weteschappelijke kennis verifieerbare kennis, maar andere filosofen zijn het daar niet mee eens. Volgens Popper bijvoorbeeld, is wetenschappelijke kennis weerlegbare kennis. Kritiek is het sleutelwoord van Poppers ideaalbeeld van wteenschap. Zonder kritiek treedt verstarring op, en dan ligt dogmatisme op de loer. (zoals we zien bij het geloof.)
Het is de plicht van iedere wetenschapper wetten en theorieen kritsich en strengt te toetsen aan de empirische feiten; alleen op die manier kunnen we de waarheid steeds dichter benaderen. Deze opvatting staat dan ook bekend onder de naam falsificationisme.

(Ik heb eergister tentamen wetenschapsfilosofie gehad.)

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 26 maart 2004 @ 13:57:
Ik hoop dus dat jullie ook eens zullen vertrouwen op God als het in het leven eens wat minder gaat. Het maakt het leven een stuk rustiger als je op God vertrouwd.

Sorry, maar dat interpreteer ik als vlucht-gedrag. Je kunt ook proberen leren leven met het feit dat God er niet is, dat zal alleen een stuk onrustiger zijn. Vooral als je je realiseert dat het leven nutteloos is.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 26 maart 2004 @ 15:42:
[...]

Sorry, maar dat interpreteer ik als vlucht-gedrag. Je kunt ook proberen leren leven met het feit dat God er niet is, dat zal alleen een stuk onrustiger zijn. Vooral als je je realiseert dat het leven nutteloos is.

Ik realiseer me al lang dat het leven nutteloos is. Wat ik ook doe, maak of bereik, het maakt niet uit, ik raak alles kwijt. Maar ik word er nu rustiger van de gedachte en ben blij dat het allemaal nutteloos is. Dat komt omdat ik nu het nut van het leven weet, een gedachte die me eerst depressief en onrustig maakte, maakt me nu juist rustig.

Bij God vind je rust en bij God kom je achter de waarheid, en hoe meer ik van de waarheid weet hoe rustiger ik word en hoe meer ik doorkrijg dat God alles in de hand heeft en dat de mens de meest nutteloze dingen het meest waardeerd en de dingen die God het meest waardeerd staan in slecht aanzien bij de mensen.

[siggy]

Verwijderd schreef op 26 maart 2004 @ 16:14:
[...]
Bij God vind je rust en bij God kom je achter de waarheid, en hoe meer ik van de waarheid weet hoe rustiger

Je zal vast die 'waarheid' niet met onze simpele zielen willen delen?

ik word en hoe meer ik doorkrijg dat God alles in de hand heeft en dat de mens de meest nutteloze dingen het meest waardeerd en de dingen die God het meest waardeerd staan in slecht aanzien bij de mensen.

Zoals bij mensen langs de deuren gaan?


Waarom wil je eigenlijk deze discussie aangaan als jezelf toch zo happy bent? Laat de 'dommen' dan met rust als je het toch beter weet.

[Verwijderd]

siggy schreef op 26 maart 2004 @ 16:21:
[...]
Je zal vast die 'waarheid' niet met onze simpele zielen willen delen?

Wat je doet voor God is er 1 van. Het hele nut van het leven is te doen wat God zegt. Let wel op dat God niet zegt: "ga links en dan 5 stappen, dan naar rechts 50 stappen, dan 3 keer ademhalen", je bent geen robot. En alles wat God van ons vraagt is goed/gezond voor jezelf en voor je medemens en voor de schepping.

siggy schreef op 26 maart 2004 @ 16:21:
[...]
Zoals bij mensen langs de deuren gaan?

Zoals iemand opzoeken die in het ziekenhuis ligt, zoals zondag niet naar de kerk gaan omdat je moeder ziek op bed ligt en je voor haar moet zorgen (eer je vader en je moeder). Zoals onderdak geven aan de daklozen. Zoals de mensen vergeven die jou kwaad hebben gedaan.

siggy schreef op 26 maart 2004 @ 16:21:
Waarom wil je eigenlijk deze discussie aangaan als jezelf toch zo happy bent? Laat de 'dommen' dan met rust als je het toch beter weet.

Ik ben geen egoist, ik wordt er niet armer door als ik dit met jullie deel. God is er voor iedereen.

Ik wordt er ook niet rijker van of eervoller of machtiger als ik dit hier vertel, maar die dingen zijn toch nutteloos, alles rot en roest toch weg

edit:

Verzamelt u geen schatten op aarde, waar mot en roest ze ontoonbaar maakt en waar dieven inbreken en stelen; 20 maar verzamelt u schatten in de hemel, waar noch mot noch roest ze ontoonbaar maakt en waar geen dieven inbreken of stelen. 21 Want, waar uw schat is, daar zal ook uw hart zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2004 16:42 ]

[Grijns]

Hangman, een vraag voor je. zou je kunnen leven met het idee dat er geen god is? Stel nu dat door een nu nog onbekend apparaat/filosofie/whatever we zouden kunnen aantonen dat er geen god is. Zou je dat kunnen accepteren?

[Verwijderd]

Nee, helaas ik weet het al lang zeker

[Christiaan]

Grijze Vos schreef op 26 maart 2004 @ 15:38:
Volgens de logisch-positivisten is weteschappelijke kennis verifieerbare kennis, maar andere filosofen zijn het daar niet mee eens. Volgens Popper bijvoorbeeld, is wetenschappelijke kennis weerlegbare kennis. Kritiek is het sleutelwoord van Poppers ideaalbeeld van wteenschap. Zonder kritiek treedt verstarring op, en dan ligt dogmatisme op de loer. (zoals we zien bij het geloof.) Het is de plicht van iedere wetenschapper wetten en theorieen kritsich en strengt te toetsen aan de empirische feiten; alleen op die manier kunnen we de waarheid steeds dichter benaderen. Deze opvatting staat dan ook bekend onder de naam falsificationisme.

Falsificationisme is zelf niet te falsificeren, dus volgens haar beredenatie is falsificationisme zelf onwaar. Natuurlijk een flauwe tegenwerping, want het logisch-positivisme kan zichzelf niet bewijzen en zou daarom ook onwaar zijn. Falsificationisme is echter allang niet meer de dominante stroming binnen de wetenschap. Er zijn namelijk meer realistische problemen; (1) sommige theorieen kunnen empirisch gefalsificeerd worden terwijl ze toch waar blijken te zijn (dit gebeurt binnen de psychologie nogal eens). (2) Een verder probleem is dat wiskunde volgens falsificationisme onwaar is, want iedere wiskundige stelling is een tautologie en deze onfalsificeerbaarheid geldt ook voor ethiek, moraliteit, geschiedenis, enzovoorts. (3) Een meer dramatisch probleem is dat niet-falsificeerbare theorieen vaak gereduceerd kunnen worden tot simpele existentiele statements, zoals 'er bestaat een groene zwaan'. Het is mogelijk om te verifieren dat deze theorie waar is, simpelweg door een groene zwaan te vinden. Maar omdat de theorie niet aangeeft waar en wanneer de groene zwaan bestaat, is het simpelweg niet mogelijk om te laten zien dat de zwaan niet bestaat en het is dus onmogelijk om de stelling te falsificeren. Dit betekent volgens het falsificationisme dat de theorie onjuist is, maar de juiste conclusie is dat falsificationisme zelf onjuist is. Dit probleem speelt natuurlijk in dit topic, want als falsificationisme waar is, moet men de God-theorie accepteren. Zij, tenslotte, kan niet gefalsificeerd worden en kan ook niet geverifieerd worden. Men kan hoogstens uitbreidingen voor het falsificationisme formuleren, maar dan komt men terecht in de methode die de huidige wetenschap gebruikt en die een mengelmoes is van falsificatie en verificatie. Falsificationisme alleen is echter niet langer in gebruik.

Dit betekent overigens dus niet dat falsificatie niet meer gebruikt wordt, het is alleen niet langer de dominante gedachte. Bij wetenschappelijk onderzoek formuleert men doorgaans hypothesen die zouden *moeten volgen* als de theorie waar is en men toetst of dat ook zo is (verificatie). In sommige gevallen kan men ook alternatieve hypothesen formuleren die juist niet moeten gelden (falsificatie).

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 26-03-2004 17:11 ]