Bestaat God?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 maart 2004 @ 16:30:
Het paradoxale is dat christenen altijd het woord "geloven" gebruiken, en tegelijk zitten te verkondigen dat jullie de "waarheid" weten en de rest blind is.
Je kunt de waarheid niet weten. Terwijl het heerlijk is de waarheid te weten. Daarom klam je je zo vast aan een geloof.

ThinkDeep: Je hebt helemaal gelijk. Het komt neer op het volgende:

'Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.' (Hebr. 11:1)

Dat is voor christenen waarschijnlijk de aanleiding tot de gedachte dat geloof gelijk staat met waarheid.

[KroontjesPen]

Het is nu wel heel duidelijke Hangman, dat jij andere post niet leest. Je kijkt of je een makkelijk woord kan vinden om zo je eigen idee weer door te drukken.

[Verwijderd]

Dirkse1984 schreef op 19 maart 2004 @ 14:24:Maar waar ik ook heel benieuwd naar ben, hoe de mensen zullen reageren als God eens 1 dag bij ons terug kwam op aarde.
Dat gaat opeens (bijna) iedereen spontaan geloven?
Er van uit gaan, dat je zeker weet dat dat God dan is.

[...]

Wat is jullie mening hierover?

Als God bij ons terug zou komen in de zin die jij bedoelt, zou er (zoals ThinkDeep al schreef) geen sprake meer zijn van geloven in God, dan zou het bestaan van God een feit zijn.
Het Christendom deed er meer dan 1500 jaar over om zich over de hele wereld te verspreiden, nu zou de hele wereld in minder dan 1500 minuten op de hoogte zijn van het bestaan van God.
Ik durf nauwelijks na te denken over de consequenties van zo'n openbaring, maar ik vermoed dat we er de komende millennia wel mee zoet zijn.

[Karel V]

Verwijderd schreef op 19 maart 2004 @ 17:23:
[...]


ThinkDeep: Je hebt helemaal gelijk. Het komt neer op het volgende:

'Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.' (Hebr. 11:1)

Dat is voor christenen waarschijnlijk de aanleiding tot de gedachte dat geloof gelijk staat met waarheid.

Ik ga vragen aan onze ouderling op catechisatie hoe hij deze tekst kan uitleggen.
Ik ben zeer benieuwd hoe hij dat gaat verklaren. Ik kan dat woordje hoop niet echt verklaren in combinatie met dingen, want dat is geen hopen op God. We zullen zien .

[Verwijderd]

Karel V schreef op 19 maart 2004 @ 17:38:
[...]

Ik ga vragen aan onze ouderling op catechisatie hoe hij deze tekst kan uitleggen.
Ik ben zeer benieuwd hoe hij dat gaat verklaren. Ik kan dat woordje hoop niet echt verklaren in combinatie met dingen, want dat is geen hopen op God. We zullen zien .

Hope = confident expectation. Het betekend dus niet van ik hoop dat het morgen gaat regenen en het gebeurd niet. Als je het woordje hoop in de juiste context zet (de bijbel) word er dus bedoeld dat hoop het naar uitkijken wat er echt komt word bedoeld.

Kijk wat zo bijzonder is aan deze tekst is dat mijn geloof niet van mezelf begon maar dat God mij eerst bekeerd heeft en toen op dat moment geloofde. Het is dus niet dat ik geloof en nu heb ik bewijs omdat ik geloof. Het is meer van de zekerheid die God mij bied omdat ik in Hem geloofd. Het is dus geen lege geloof. Het is niet zo dat ik elke dag hard mediteer om te geloven en vanzelf heb ik mijzelf zo wijs gemaakt dat ik niks anders meer kan geloven.

Ik geloof omdat ik weet dat het waar is omdat God mij bekeerd heeft door zijn woord de bijbel. Dus als ik iets verkeerd doe dan voel ik dat ook zo van: Hey philip je gaat de verkeerde kant op en ik kan nu moeilijk zondigen omdat ik weet dat het niet goed is en uiteindelijk mij geen enkele plezier brengt. Ik zal je eerlijk zeggen dat jezelf voeden erg bevredigend is. Het is heerlijk om te zondigen en je eigen IK kan je blijven voeden en voeden en voeden. En het is ook lekker en leuk op deze wereld maar uiteindelijk zit je met lege handen in hell. Maar in de tussen tijd wilt je eigen ik ook meer en meer en zal nooit volledig bevredigd zijn. Je zalt altijd verder zoeken om jezelf maar te bevredigen (bv elk jaar een nieuwe pc kopen etc.). En je blijft dan constant een slaaf aan jezelf om jezelf maar steeds te bevredigen.

En daarvan ben ik vanaf. Ik heb welliswaar nog een eigen ik maar nu heb ik ook de Heilige Geest in me die me helpt om dat tegen te strijden. En het is heerlijk om te weten dat ik er vanaf ben en van mijn zonde af ben. En ik zal voor eeuwig met mijn redder zijn.

Iig wat ik wil zeggen is dat die vers dieper gaat dan wat je zou denken. Het is een sterke vers maar het is maar 1 van de duizenden in de bijbel .


Let op die 10 geboden. Er zijn er wel meer. Je moet het zien als aftakkingen. De 10 geboden staan boven aan en onder elke gebod heb je weer aftakkingen met betrekking wat dat nou echt betekend. In de nieuwe testament word het ook uitgebreid wat je nou precies moet doen met die geboden en hoe het in zijn werking gaat.

Iig wil ik zeggen dat Europa aan geen 1ne verbod in de bijbel houd. Net zoals amerika die Europas kant op gaat. Maarja dat is weer een hele andere onderwerp.

[Verwijderd]

hantheman.tk schreef op 19 maart 2004 @ 17:15:
Hangman, are you for real?
Ik word nu een beetje bang van je

yep, maar waarom ben je er bang van dan? Ik vind het juist mooi. (En mooi bedacht, God moet alleen wel enorm geduldig wachten tot iedereen zijn keuze heeft gemaakt)

KroontjesPen schreef op 19 maart 2004 @ 17:24:
Het is nu wel heel duidelijke Hangman, dat jij andere post niet leest. Je kijkt of je een makkelijk woord kan vinden om zo je eigen idee weer door te drukken.

Ik kan toch niet op iedereen reageren? De posts gaan al snel genoeg, volgens mij kunnen er best meerdere discussies door elkaar lopen.

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 20-03-2004 12:11 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 maart 2004 @ 18:14:
[...]

Ik geloof omdat ik weet dat het waar is omdat God mij bekeerd heeft door zijn woord de bijbel. Dus als ik iets verkeerd doe dan voel ik dat ook zo van: Hey philip je gaat de verkeerde kant op en ik kan nu moeilijk zondigen omdat ik weet dat het niet goed is en uiteindelijk mij geen enkele plezier brengt. Ik zal je eerlijk zeggen dat jezelf voeden erg bevredigend is. Het is heerlijk om te zondigen en je eigen IK kan je blijven voeden en voeden en voeden. En het is ook lekker en leuk op deze wereld maar uiteindelijk zit je met lege handen in hell. Maar in de tussen tijd wilt je eigen ik ook meer en meer en zal nooit volledig bevredigd zijn. Je zalt altijd verder zoeken om jezelf maar te bevredigen (bv elk jaar een nieuwe pc kopen etc.). En je blijft dan constant een slaaf aan jezelf om jezelf maar steeds te bevredigen.

En daarvan ben ik vanaf. Ik heb welliswaar nog een eigen ik maar nu heb ik ook de Heilige Geest in me die me helpt om dat tegen te strijden. En het is heerlijk om te weten dat ik er vanaf ben en van mijn zonde af ben. En ik zal voor eeuwig met mijn redder zijn.

Hmmm ik ben het met je eens dat veel mensen altijd maar meer en meer willen!

Maar je blijft mens en je zal altijd behoeftes hebben! Ik bedoel je blijft toch niet voor eeuwig met die eene pc zitten? Je zal op een gegeven moment toch echt een nieuwe aanschaffen toch? juist omdat hij kapot is gegaan toch?

Wat ik wil zeggen is dat jij het nu zo brengt alsof je voledig zonder bevrediging/behoeftes door het leven gaat! Volgens mij is dat namelijk onmogelijk. Eigenlijk zeg je ook dat behoefte per definitie een zonde is. BLuh?

Ik zie het zo: zonder behoefte kan je geen doel hebben. Elk actie die je onderneemt moet goed gevoed worden door een behoefte. Je drinkt bv toch ook een glaasje water omdat je lichaam er naar vraagt?

Of bedoel je te zeggen dat je steeds minder waarde hecht aan aardse dingen?

graag meer uilteg!

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 20-03-2004 15:28 . Reden: Tags goedgezet :) ]

[PhatFish]

Om even terug te komen op de betrouwbaarheid van de Bijbel:

De Bijbel (en dit geldt voor zover ik weet ook voor elk ander religieus boek/geschrift) is en blijft iets wat door mensen opgeschreven is. Voordat het opgekalkt werd, was het dus gewoon mond op mond overbrenging. Dit is ook al eerder door andere posters opgemerkt in dit topic. Nu krijg je dan met een groot probleem te maken: Verbastering.
Als ik vertel dat ik met een hamer op mijn duim heb geslagen en vervolgens verdwijn ik uit het beeld zonder iemand ervan op de hoogte te stellen, dan is het verhaal binnen enkele dagen zo aangedikt dat iemand met een moker mijn hoofd eraf heeft geslagen.

Nu is dit wel een heel erg overdreven en extreem voorbeeld, maar het komt er op neer dat ik bijvoorbeeld niet geloof dat Jezus over water liep. Wat ik wel zou kunnen geloven is dat hij in het water zwom en dat dat iets zeldzaams was wat mensen nog nooit gezien hadden. Ik zie zo iets al snel uitgroeien tot lopen over water.

Ik pak dan wel een cliché als voorbeeld, maar voor erg veel dingen in de bijbel zou het net zo goed kunnen gelden. Misschien was de Ark van Noah niet meer dan een woonboot met wat vee dat hij van zijn overstroomde akker had kunnen redden. Die akker was weer overstroomd door een periode van te veel regen. Ik noem maar wat, misschien had Noah helemaal geen akker (het is alweer een tijdje geleden dat ik dat boek gelezen heb) , maar er staan zo veel verhalen in die eigenlijk naar heel simpele en geloofwaardigere dingen terug te brengen zijn.

Bestaat God? Ik denk van niet, want een God zoals die beschreven wordt zou nooit walgelijke misinterpretaties (de toestanden van bijv. de Middeleeuwen, kruistochten, slavernij, een platte aarde, etc.) van zijn/haar leer toegestaan hebben.

Mede door verbastering vertrouw ik "heilige geschriften" voor geen meter, op de levenslessen na. En wat wil nu? Die levenslessen, de kern van de hele religie, komen in elke religie toch enigzins met elkaar overeen en om ze na te leven is er in principe helemaal geen God nodig. Ik vind het ook ronduit beledigend als mensen durven te beweren dat ik, als mens, niet zelf tot goed of kwaad in staat ben, maar dat ik daar goden of demonen voor nodig heb. Sorry, als dat voor iemand anders het geval is, fijn, maar als ik besluit iets goeds voor een ander te doen, of juist het tegengestelde, doe ik dat uit mezelf. Ik zie verleiding niet als iets van demonen, maar juist als iets menselijks. Het is wel erg gemakkelijk om alle slechte eigenschappen van de mens op demonen af te schuiven, maar ook die slechte eigenschappen maken ons tot wie we zijn. Net zo met de goede eigenschappen, daar hoeft echt geen God of Duivel aan te pas te komen.

Als mensen overtuigd zijn door hun religie, fijn, maar ik heb toch wel enige basiskennis van meerdere religies om mezelf een overtuigde atheïst te kunnen noemen. Ik leef de kern van elke religie zoveel mogelijk na, zonder dat er een God aan te pas komt en ik ken er genoeg voor wie dit ook geldt. Wees maar overtuigd Christen, Moslim of wat dan ook, ik ben een overtuigd atheïst.

[Salvatron]

Confusion schreef op 19 maart 2004 @ 14:31:
Mensen, schei nou toch uit met dat gejammer. Dat je tegenwoordig door de massamedia veel meer criminaliteit te horen krijgt wil niet zeggen dat het er meer is. Alle geboden worden nu beter nageleefd dan honderd, vijfhonderd, duizend of tweeduizend jaar geleden. De wereld is er alleen maar beter op geworden. Dat iedereen zich de angst met de paplepel laat ingieten wil niet zeggen dat het terecht is. We leven in de beste tijden sinds het bestaan van de mensheid.

Dat is wel een hele positieve instelling. 90% van de economie in de wereld zit bij 15% van de bevolking of zo. Het westen is de sterke economische kracht maar het westen heeft maar 10% of 15% van de mensheid. De rest van de wereld heeft het lang niet zo goed. Het is bovendien van de gekke dat onze belachelijke westerse regeringen miljarden verslindende missies naar Mars zenden terwijl men een deel van Afrika van de honger laat omkomen. De wereld is er niet beter op geworden maar is gebleven zoals ie altijd was. Nog afgezien van het feit dat we in een zeer individualistische samenleving leven, in een soort 'ieder voor zich maatschappij'. Ook is het zo dat winkelketens zoals de Hema in andere landen waar geen goede wetgeving heerst hun arbeidskrachten onderbetalen. Of wat te denken van de manier waarop dieren worden behandeld in de bio-industrie? De wereld is er echt niet beter op geworden en dat zal ook nooit gebeuren.

[Verwijderd]

Door Dirkse1984 - Friday 19 March 2004 14:24
Maar waar ik ook heel benieuwd naar ben, hoe de mensen zullen reageren als God eens 1 dag bij ons terug kwam op aarde.
Dat gaat opeens (bijna) iedereen spontaan geloven?
Er van uit gaan, dat je zeker weet dat dat God dan is.

Het zal niet gebeuren. Mozes is er geweest, Jezus is er geweest en Mohammed is er geweest, allemaal zijn ze het woord van god komen brengen. Nou staat het eindelijk op papier, wat vroeger niet het geval was dus moesten er steeds profeten komen om het recht te trekken. Het staat dus op papier en ligt het nu aan de mens zelf of hij/zij er nog in wilt geloven.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 21 maart 2004 @ 13:39:
[...]


Dat is wel een hele positieve instelling. 90% van de economie in de wereld zit bij 15% van de bevolking of zo. Het westen is de sterke economische kracht maar het westen heeft maar 10% of 15% van de mensheid. De rest van de wereld heeft het lang niet zo goed. Het is bovendien van de gekke dat onze belachelijke westerse regeringen miljarden verslindende missies naar Mars zenden terwijl men een deel van Afrika van de honger laat omkomen. De wereld is er niet beter op geworden maar is gebleven zoals ie altijd was. Nog afgezien van het feit dat we in een zeer individualistische samenleving leven, in een soort 'ieder voor zich maatschappij'. Ook is het zo dat winkelketens zoals de Hema in andere landen waar geen goede wetgeving heerst hun arbeidskrachten onderbetalen. Of wat te denken van de manier waarop dieren worden behandeld in de bio-industrie? De wereld is er echt niet beter op geworden en dat zal ook nooit gebeuren.

Om even een beetje off-topic te gaan: door het geld wat er nu in de Mars-missies bijvoorbeeld gestoken wordt, te geven aan Derde Wereld-landen kunnen ze inderdaad weer hooguit een paar jaar vooruit. Niet echt een lonende inverstering, heft blijft gewoon een slecht gebied waar niet voldoende wil groeien om echt genoeg voedsel te verkrijgen. Besteed je dat geld aan bijvoorbeeld ruimemissies, dan bouw je aan een technologie die ongetwijfeld nodig zal zijn. Westerse landen kunnen dus kiezen tussen een bodemloze put of vooruitgang.

En wat PhatFish zegt kan ik me best in vinden Ik denk dat je inderdaad geen god nodig hebt om goed te leven. Wat je nodig hebt is een redelijk besef van goed en niet goed. Ik geloof niet dat er hogere machten zijn die dat beinvloeden.

Wat de geboden betreft: inderdaad, als iedereen ze zou naleven zou het leven er een stuk rooskleuriger uitzien, maar je hoeft echt geen god te zijn om te bedenken dat doodslag niet bevorderend is voor een samenleving. Zoals alle geboden, kan iedereen zich wel bedenken dat dat gewoon sociaal juiste normen zijn, je hoeft, nogmaals, geen god te zijn om dat te bedenken.

No offence, maar zijn bijbelvolgers en gelovigen in een god nou zo kortzichtig of zijn er andere redenen om te geloven? Ik zie die redenen namelijk niet, naast de optie dat men bang is voor een verklaring en die dan maar op een god afschuift. Ook geen goede ontwikkeling imo. Dit bedoel ik dus absoluut niet als flame, ik begrijp het alleen niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 maart 2004 @ 14:00:
[...]


Het zal niet gebeuren. Mozes is er geweest, Jezus is er geweest en Mohammed is er geweest, allemaal zijn ze het woord van god komen brengen. Nou staat het eindelijk op papier, wat vroeger niet het geval was dus moesten er steeds profeten komen om het recht te trekken. Het staat dus op papier en ligt het nu aan de mens zelf of hij/zij er nog in wilt geloven.

Dat het op papier staat heb je gelijk in, in de meeste huishoudens is wel een bijbel te vinden, maar of Mozes, Jezus en Mohammed er geweest zijn is helemaal niet met zekerheid te zeggen, er is geen enkele manier om dat te bewijzen. Ook is het verre van zeker dat het daadwerkelijk het woord van god is, dat is echt niet natrekbaar. Dan kan je wel zeggen dat het in de bijbel staat, wat in de bijbel staat is immers waar, maar juist door die vraagtekens te zetten maak je een onbetrouwbaar boek van de bijbel, dus daar kan je dan niet meer van uit gaan.

Het feit dat er slechts 1 bron is (mijn mening over die bron is trouwens ook wel duidelijk) maakt het bestaan van een god zeer twijfelachtig voor mij (understatement). Pas wanneer verschillende ONAFHANKELIJKE bronnen getuigen van het bestaan van een god wordt het nog enigszins geloofwaardig.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 21 maart 2004 @ 17:12:
Het feit dat er slechts 1 bron is (mijn mening over die bron is trouwens ook wel duidelijk) maakt het bestaan van een god zeer twijfelachtig voor mij (understatement). Pas wanneer verschillende ONAFHANKELIJKE bronnen getuigen van het bestaan van een god wordt het nog enigszins geloofwaardig.

Hoe kom je er eigenlijk bij dat het maar 1 bron is? Als je door de bijbel heen bladert, en dan met name de Groot Nieuws bijbel, dan moet je de voorschriften eens lezen die door de redactie zijn toegevoegd. Dan wordt meteen duidelijk dat er helemaal niet sprake is van maar 1 bron, maar dat allerlei boeken in de bijbel van andere bronnen komen. Je moet de bijbel niet zien als een boek dat door 1 auteur is geschreven, maar als een verzameling van boeken die in de loop der eeuwen zijn geschreven en die later bij elkaar gevoegd zijn (pas ver na 350 na christus). Dat het nu 1 bron lijkt te zijn komt alleen maar omdat het een gebundeld werk is van vele onafhankelijke werken die allen delen dat ze iets over God schrijven. De samenstellers van de bijbel hebben juist gepoogd om te voorkomen dat de kennis over God, en de verhalen van de relatie tussen God en de mens, te sterk gefragmenteerd zouden raken en hebben het daarom gebundeld. Dat is nu ineens een argument tegen de geloofwaardigheid geworden?

Een voorbeeld zijn de evangelieen van Jezus, door Marcus, Petrus, enz. Die zijn los van elkaar geschreven. De auteurs maakten daarbij gebruik van andere bronnen, zoals ooggetuigenverslagen of andere boeken (Petrus gebruikt Marcus als bron, op sommige momenten). Gaan we verder terug, dan zien we een heleboel hele oude boeken die onafhankelijk van elkaar, en zonder kennis van elkaar, geschreven zijn. Bovendien hebben we bewijs, in de dode zee rollen, dat er amper gerommeld is met de tekst uit de bijbel. In die rollen vinden we namelijk een zeer oude versie tegen van een boek in de huidige bijbel, en de huidige hebreeuwse versie blijkt daar vrijwel naadloos bij aan te sluiten.

Bovendien komt daar nog bij dat zowel de Joodse als de Islamitische geloofsovertuiging gebaseerd is op oude boeken die eveneens getuigen van het bestaan van een (in dit geval dezelfde) God.

[ Voor 25% gewijzigd door Christiaan op 21-03-2004 17:35 ]

[Verwijderd]

No offence, maar zijn bijbelvolgers en gelovigen in een god nou zo kortzichtig of zijn er andere redenen om te geloven? Ik zie die redenen namelijk niet, naast de optie dat men bang is voor een verklaring en die dan maar op een god afschuift. Ook geen goede ontwikkeling imo. Dit bedoel ik dus absoluut niet als flame, ik begrijp het alleen niet.

Er zijn zoveel goede redenen om in een god te geloven... Dat klinkt misschien wat vreemd van een materialist als ik, maar vergeet niet dat je om in God te geloven niet perse hoeft te denken dat hij een representatie heeft buiten de menselijke geest Een aantal wat minder bekende maar zeker zinnige redenen die ik mensen wel eens heb horen noemen:

- Je kan in God geloven om iemand te hebben die je kan bedanken voor je leven.
- Je kan geloof in God gebruiken als hulpmiddel bij het opvoeden van je kinderen.
- Je kan in God geloven omdat je Hem ervaart.
- Je kan in God geloven omdat je denkt dat je door in Hem te geloven een een beter mens wordt.

En er zijn er ongetwijfeld nog veel en veel meer.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2004 13:54 ]

[Verwijderd]

Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.

Dus goede reden om God te willen leren kennen

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 21 maart 2004 @ 17:00:

offtopic:
Om even een beetje off-topic te gaan: door het geld wat er nu in de Mars-missies bijvoorbeeld gestoken wordt, te geven aan Derde Wereld-landen kunnen ze inderdaad weer hooguit een paar jaar vooruit. Niet echt een lonende inverstering, heft blijft gewoon een slecht gebied waar niet voldoende wil groeien om echt genoeg voedsel te verkrijgen. Besteed je dat geld aan bijvoorbeeld ruimemissies, dan bouw je aan een technologie die ongetwijfeld nodig zal zijn. Westerse landen kunnen dus kiezen tussen een bodemloze put of vooruitgang.

offtopic:
De westerse landen hebben zat mogelijkheden om het voedsel op een juiste manier te distribueren zodat de arme landen ook voldoende te vreten hebben en aan mars-missies moet je pas gaan doen wanneer de hele wereld redelijk op orde is. De reden dat de westerse landen niets aan de hongersnoden en dergelijke doen is niet omdat ze het niet kunnen, maar omdat ze het niet willen. Ze schieten liever miljarden de ruimte in en verzinnen er een fabeltje omheen dat ze op zoek zijn naar leven, dan dat ze wat zinnigs met hun geld gaan doen. Er is imho geen enkele gegronde reden waarom er zoveel ellende op de wereld is. Dat is omdat de mensheid er bewust of onbewust voor heeft gekozen.

En wat PhatFish zegt kan ik me best in vinden Ik denk dat je inderdaad geen god nodig hebt om goed te leven. Wat je nodig hebt is een redelijk besef van goed en niet goed. Ik geloof niet dat er hogere machten zijn die dat beinvloeden.

Er is imho niet zoiets als goed leven. Een mens kan niet goed leven want een mens zit volkomen gevangen in zijn egoistische natuur en is niet in staat er uit te komen. Dus je kunt alleen slecht, slechter of slechtst leven. Dus onder goed leven versta ik zo min mogelijk slecht leven. Je zou verwachten dat wanneer God leefregels heeft ingesteld, dat daar dan een bepaalde logische onderbouwing voor bestaat, want waarom heeft God anders die leefregels ingesteld? Het is niet voor de hand liggend om aan te nemen dat God in het wilde weg maar wat leefregels zou gaan instellen. Gezien het feit dat de verwachting is dat God voor zijn leefregels bepaalde logische argumentaties heeft gebruikt, kun je zeggen dat die argumentaties ook te achterhalen zouden moeten zijn, en dat valt dan te achterhalen door iedereen die logisch redeneert. Dus als een atheist goed wil leven en logisch nadenkt, dan zou je verwachten dat een atheist aan ongeveer dezelfde leefregels zou voldoen als een gelovige die niet wordt geleid door de Geest van God om maar eens een cryptische opmerking te plaatsen. Een atheist die goed probeert te leven zou dus op ong. dezelfde leefregels uitkomen als een theist, dus dan heb je inderdaad geen God nodig om goed te leven.

No offence, maar zijn bijbelvolgers en gelovigen in een god nou zo kortzichtig of zijn er andere redenen om te geloven? Ik zie die redenen namelijk niet, naast de optie dat men bang is voor een verklaring en die dan maar op een god afschuift. Ook geen goede ontwikkeling imo. Dit bedoel ik dus absoluut niet als flame, ik begrijp het alleen niet.

Veel godsdienstigen zijn inderdaad kortzichtig. Er zijn een heleboel andere redenen om te geloven zoals al ter sprake is gekomen. Een gelovige ondervindt steun van zijn geloof en heeft zijn zekerheden op zijn geloof gebaseerd. Dat is voldoende reden om in God te geloven.

[Haan]

Verwijderd schreef op 22 maart 2004 @ 13:34:
Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.

Dus goede reden om God te willen leren kennen

Over het eeuwige leven heb ik het al eens gehad in dit topic. Ik zou het nog steeds niet willen.

[Verwijderd]

hantheman.tk schreef op 22 maart 2004 @ 13:57:
[...]


Over het eeuwige leven heb ik het al eens gehad in dit topic. Ik zou het nog steeds niet willen.

Ik ook niet, mag er niet aan denken zeg... Da's ongeveer hetzelfde als je leven lang vakantie hebben.. Dan is het geen vakantie meer.. Zoals ze in the matrix zeggen, "All that has a begining has an end" en daar leg ik me graag bij neer.

[Verwijderd]

Even serieus, wie leeft wil toch niet dood? Wie leeft wil toch niet dat het eindigd?

Natuurlijk lijkt het onzin dat ik hier zeg dat je niet dood hoeft, dat heb ik ook niet gezegd. Iedereen is gegeven om 1 keer te sterven. Weliswaar is het niet opeens weer voorbij, de hel wordt de tweede dood genoemd. Dus als je naar de hel gaat ben je pas echt dood, maar ieder mens gaat 1 keer dood.

Eeuwig leven heb ik nu al, ik weet het zeker, ook al ga ik dood. het is moeilijk uit te leggen aan mensen die niet geloven dat God bestaat. Maar omdat ik weet dat ik eeuwig leven heb en omdat ik weet dat ik dood ga, ben ik niet bang voor de dood en zal ik niet alles op alles zetten om niet te sterven.

maar jullie willen het niet over eeuwig leven hebben, toch kan ik zeggen dat degene die nieteens (willen!) geloven dat er een God is, geen eeuwig leven hebben. Nu is er een groot verschil in niet willen geloven en niet kunnen geloven. Dus vertel eens waarom je niet wil of niet kan geloven dat God bestaat.

[KroontjesPen]

Eeuwig leven doen we als Geest toch allemaal, maar dat wil niet zeggen dat we, na het afleggen van ons stoffelijk lichaam, daarna eeuwig vakantie hebben.
Als Geest kunnen we nog zoveel dingen doen waarin we veel plezier en voldoening in kunnen vinden.
We kunnen ook weer besluiten om een nieuw stoffelijk lichaam als vervoermiddel te nemen.
Dan is er ook nog de mogelijkheid om onze zelfstandigheid als Geest op te geven en terug te keren tot de Bron, God, en er weer Eén mee worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 maart 2004 @ 23:07:
Even serieus, wie leeft wil toch niet dood? Wie leeft wil toch niet dat het eindigd?

Natuurlijk lijkt het onzin dat ik hier zeg dat je niet dood hoeft, dat heb ik ook niet gezegd. Iedereen is gegeven om 1 keer te sterven. Weliswaar is het niet opeens weer voorbij, de hel wordt de tweede dood genoemd. Dus als je naar de hel gaat ben je pas echt dood, maar ieder mens gaat 1 keer dood.

Eeuwig leven heb ik nu al, ik weet het zeker, ook al ga ik dood. het is moeilijk uit te leggen aan mensen die niet geloven dat God bestaat. Maar omdat ik weet dat ik eeuwig leven heb en omdat ik weet dat ik dood ga, ben ik niet bang voor de dood en zal ik niet alles op alles zetten om niet te sterven.

Ik ben ook niet bang voor de dood, maar ik zou geen eeuwig leven willen hebben, na een tijdje zou ik (persoonlijk) willen dat het over is..gewoon eeuwig slapen (zo zie ik het, geen eeuwige pijn in het hellevuur etc).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 maart 2004 @ 23:07:
Even serieus, wie leeft wil toch niet dood? Wie leeft wil toch niet dat het eindigd?

De vergankelijkheid der dingen maakt de wereld schoon. Alles heeft een eind en dat maakt het juist mooi en paradoxaal de moeite waard.

Natuurlijk lijkt het onzin dat ik hier zeg dat je niet dood hoeft, dat heb ik ook niet gezegd. Iedereen is gegeven om 1 keer te sterven. Weliswaar is het niet opeens weer voorbij, de hel wordt de tweede dood genoemd. Dus als je naar de hel gaat ben je pas echt dood, maar ieder mens gaat 1 keer dood.

Ik geloof ook in een hemel en hel alleen niet als een fysieke plaats zoals jij het voorstelt. Voordat je fysiek doodgaat kun je idd spreekwoordelijk sterven. De bijbel heeft het ook over het watergraf (de doop).

Eeuwig leven heb ik nu al, ik weet het zeker, ook al ga ik dood. het is moeilijk uit te leggen aan mensen die niet geloven dat God bestaat. Maar omdat ik weet dat ik eeuwig leven heb en omdat ik weet dat ik dood ga, ben ik niet bang voor de dood en zal ik niet alles op alles zetten om niet te sterven.

Aha, angst voor de dood. Misschien moet je van die angst juist leren je los te maken van alles waar je aan gehecht bent. De dood is niet zo eng als het lijkt.

...toch kan ik zeggen dat degene die nieteens (willen!) geloven dat er een God is, geen eeuwig leven hebben.

Voor zulke uitspraken ben jij wel vaker op de vingers getikt. Wie ben jij om te oordelen over het eeuwige leven.

[Verwijderd]

Ik wil geen eeuwig leven. Ik wil een leven opbouwen, het leven 'leven', en het vervolgens weer afbreken. Het is mijn leven, ik wil in die 80 jaar dat het duurt zelf mijn leven leiden, op de manier welke ik denk dat het beste is. Als na mijn lichamelijke dood, mijn eerste dood dus, blijkt dat je gelijk hebt, dat je inderdaad eeuwig zal blijven leven, zou ik absoluut niet gelukkig zijn. In het 'korte' leven dat we nu hebben, kan je doelen stellen. Ik wil voor mijn dertigste een goede baan en een gezin hebben. Ik wil voor mijn 24e afgestudeerd zijn. Ik wil een mooi pensioen voor mijn 65e. Je doet de dingen die je wilt doen ook daadwerkelijk, omdat je weet dat het ooit te laat is en dan kan het niet meer. Wanneer je weet dat je oneindig door zal leven, zal de gedachte dat het ook een andere keer kan altijd blijven spelen, en van uitstel komt afstel. Als je een opdracht van je baas krijgt, maar deze verteld er niet bij wanneer de opdracht opgeleverd moet worden, dan heb je er veel minder plezier aan en waarschijnlijk verlaag je de prioriteit van die opdracht. Wanneer je weet dat die opdracht uiterlijk de volgende week bij de klant moet liggen heb je iets om naartoe te werken. Dit is slechts een voorbeeld, maar het genoemde maakt het leven mooi, dat maakt het leven de moeite waard. In mijn geval dan, ik kan niet voor anderen spreken.

Over het niet in gof kunnen of willen geloven: ik wil het niet, maar ik kan het ook niet. Ik wil het niet omdat ik mijn eigen leven wil leiden, ik wil zelf bepalen wat goed en slecht is in mijn leven. Ik wil zelf signalen van mijn omgeving ontvangen om mijn goed/slecht-visie daarop aan te passen. Ik wil absoluut niet dat iemand mijn hele leven voorschrijft, dat iemand regeltjes opstelt en vervolgens zegt dat ik anders niet in de hemel kom en misschien zelfs zal branden in hel. Daar zit ik echt niet op te wachten.
Ook de selectie van god maakt het er niet leuker op. Een aantal (het is genoemd, maar ik weet het zo niet) joden mogen in de hemel komen, naast alle christenen die er maar zijn. Ze aanbidden toch allemaal dezelfde god. Ongelovigen leven een slecht leven en verdienen het niet om in de hemel te komen, die moeten maar branden in de hel. Die arrogantie van god, hij beslist volgens jullie immers over vele menselevens, puur op persoonlijke grond. In zo'n god wil ik niet geloven.

Ik kan het ook niet, omdat het voor mij gewoon nog niet overtuigend genoeg is. Ik geloof niet in sprookjes omdat het bestaan van kabouters nou eenmaal nooit is aangetoond. Ik geloof niet in een god, omdat zijn bestaan nog nooit is aangetoond, in ieder geval niet direct en natrekbaar.
Ik zie het verhaal van de schepping ook als totaal onmogelijk. Waar heeft god de aarde van gemaakt dan? Waar kwam dat spul vandaan dan? En van wie of wat is god dan een creatie? En de maker van god? Zo kan je eindeloos doorgaan, terwijl de Big-Bang en de evolutietheorie toch behoorlijk aannemelijk klinken. Waarom zou je constateerbare en controleerbare feiten teniet verklaren en in een verhaal geloven? Dat is mij toch onduidelijk.

En dan nog iets: alle mensen zijn dus slecht. De ene wat slechter dan de ander, maar er is geen enkel goed mens. Waarom zou god iets puur slechts maken als hijzelf zo goed is? We kunnen, als we echt zo slecht zijn als beweerd wordt, dan het beste allemaal zelfmoord plegen, we kunnen toch niets goed doen, we zijn toch allemaal slecht. En gelukkig kunnen we ook niet worden want we zijn niet bij god. En er is nog nooit iemand na het sterven terug gekomen om te zeggen of hij/zij echt in de hemel is en echt gelukkig is geworden door god, dus hoe groot acht je de kans dat je daadwerkelijk in de hemel komt? Nu niet zeggen dat dat in de bijbel staat, ik heb meer aan harde bewijzen of in ieder geval reeele theorieen (dus niet iets als "God heeft het gezegd dus dan is het waar, want alles wat god zegt is waar want dat heeft hij gezegd en dan is dat waar want alles wat god zegt is waar want hij heeft dat gezegd en... ga zo maar door, niet echt iets om je aan vast te houden dus)

[Atomsk]

Verwijderd schreef op 22 maart 2004 @ 18:14:
[...]


Ik ook niet, mag er niet aan denken zeg... Da's ongeveer hetzelfde als je leven lang vakantie hebben.. Dan is het geen vakantie meer.. Zoals ze in the matrix zeggen, "All that has a begining has an end" en daar leg ik me graag bij neer.

Dan ga je uit van je huidige situatie en maakt daar een soort eeuwigheid van. Dat is net zoiets als je God voorstellen als een supermens die op een stoel op een wolkje zit en bliksemstralen naar beneden gooit.

In de eeuwigheid bestaat een beperking als tijd helemaal niet meer. Er is geen begin of einde: alles is nu. Hoe prettig dat is hangt er natuurlijk van af waar je je dan bevindt. Uiteraard kan ik me daar geen voorstelling van maken, maar met zelf allerlei dingen verzinnen en dan besluiten dat daar niks aan is, schiet je ook niets op.

[Atomsk]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 00:33:
Over het niet in gof kunnen of willen geloven: ik wil het niet, maar ik kan het ook niet. Ik wil het niet omdat ik mijn eigen leven wil leiden, ik wil zelf bepalen wat goed en slecht is in mijn leven. Ik wil zelf signalen van mijn omgeving ontvangen om mijn goed/slecht-visie daarop aan te passen. Ik wil absoluut niet dat iemand mijn hele leven voorschrijft, dat iemand regeltjes opstelt en vervolgens zegt dat ik anders niet in de hemel kom en misschien zelfs zal branden in hel. Daar zit ik echt niet op te wachten.

Wat je nu zegt klopt. Dit wil ieder mens (ook christenen, joden, etc) vanuit zichzelf: zelf bepalen hoe je je leven leidt. Eigen keuzes maken. Jezus klaagde er ook al over:

Mattheüs 23. Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.

Het "probleem" is echter dat God jou niet vrij laat. Hij heeft jou gemaakt en verwacht dat je aan het doel beantwoord waarvoor Hij je geschapen hebt. Deze eis blijft staan, ondanks dat de mensheid God verlaten heeft.

Ook de selectie van god maakt het er niet leuker op. Een aantal (het is genoemd, maar ik weet het zo niet) joden mogen in de hemel komen, naast alle christenen die er maar zijn. Ze aanbidden toch allemaal dezelfde god. Ongelovigen leven een slecht leven en verdienen het niet om in de hemel te komen, die moeten maar branden in de hel. Die arrogantie van god, hij beslist volgens jullie immers over vele menselevens, puur op persoonlijke grond. In zo'n god wil ik niet geloven.

Wees blij dat God zich nog met de mensheid wil bemoeien. Je gooit nu een heel groot gedeelte van de bijbel weg, leest vervolgens iets over straf en hel en verdoemenis en zegt dan "dat is arrogant". Alsof God voor de lol, zonder reden, mensen in de hel gooit en anderen willekeurig in de hemel toelaat. Iedereen kan gered worden en God beleeft geen lol aan mensen die in de hel belanden. Je eigen wil zit je echter in de weg: je (en ik ook) kan het niet hebben dat er iemand boven je zou staan.

En dan nog iets: alle mensen zijn dus slecht. De ene wat slechter dan de ander, maar er is geen enkel goed mens. Waarom zou god iets puur slechts maken als hijzelf zo goed is?

God heeft ons allemaal volmaakt goed geschapen, met een vrije wil. We konden zelf kiezen of we hem wilden dienen of niet. 3x raden waarvoor we hebben gekozen.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 23 maart 2004 @ 00:00:
[...]
De vergankelijkheid der dingen maakt de wereld schoon. Alles heeft een eind en dat maakt het juist mooi en paradoxaal de moeite waard.

Mooi? Je vind het mooi als je vlees van jouw botten rot?, of zit je onder de zweren en vind je het prachtig? Lijdt je aan de hongersdood en vind je het de moeite waard? Je hoeft je geen zorgen te maken of je morgen wel te eten hebt, maar niet iedereen heeft dat voordeel. Als jij in het ziekenhuis ligt (wat een voordeel dat we die hier hebben) om wat voor reden dan ook, ga je dan rondbazuinen dat vergankelijkheid mooi is? Leg mij dan eens uit wat het zo mooi maakt. Wat zijn jouw ervaringen met vergankelijkheid dat jouw leven zo mooi maakt?

[Dirkse1984]

Wat heeft het eigenlijks voor zin om hier te discuseren.
Jullie blijven toch eigenwijs en gaan toch niet geloven.
Christenen kunnen zeggen wat ze willen, jullie hebben toch altijd weer een weerwoord klaar.
De meesten hebben amper de bijbel gelezen, en kunnen eigenlijks hier niet eens over meepraten.

Kortom ik zie weinig effect in deze discussies.
Wat willen jullie nou eigenlijks?
Het is toch steeds weer de streid, bestaan God wel of niet.
En daar blijven we toch een meningscerschil over houden.

Tot zover.
Groet mij

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 10:13:
Mooi? Je vind het mooi als je vlees van jouw botten rot?, of zit je onder de zweren en vind je het prachtig? Lijdt je aan de hongersdood en vind je het de moeite waard? Je hoeft je geen zorgen te maken of je morgen wel te eten hebt, maar niet iedereen heeft dat voordeel. Als jij in het ziekenhuis ligt (wat een voordeel dat we die hier hebben) om wat voor reden dan ook, ga je dan rondbazuinen dat vergankelijkheid mooi is? Leg mij dan eens uit wat het zo mooi maakt. Wat zijn jouw ervaringen met vergankelijkheid dat jouw leven zo mooi maakt?

De kennis dat financiele weelde, uiterlijke schoonheid van je vrouw, de houdbaarheidsdatum van je eigen lichaam eindig is, maakt je bewust van haar waarde. Deze kennis zorgt ervoor dat je intenser kunt genieten van kleine dingen en dat je niet je identiteit moet plakken aan dingen die vergaan.
En mocht ik beperkingen krijgen die jij mij voorspiegelt dan wil het nog niet zeggen dat ik dan geen geluk meer kan vinden.

[Verwijderd]

Of God wel of niet bestaat is volgens mij een persoonlijke gevoelenskwestie. Geen godsdienst hoeft mij te vertellen hoe ik mijn leven moet leven, wat ik moet geloven en hoe ik moet geloven. Of die godsdienstclub nu Christendom, Jodendom of hoe dan ook heet doet er niet toe.

Van mij mogen ze die clubs wel afschaffen...

[Confusion]

bacterie schreef op 21 maart 2004 @ 13:39:
Dat is wel een hele positieve instelling. 90% van de economie in de wereld zit bij 15% van de bevolking of zo. Het westen is de sterke economische kracht maar het westen heeft maar 10% of 15% van de mensheid. De rest van de wereld heeft het lang niet zo goed. Het is bovendien van de gekke dat onze belachelijke westerse regeringen miljarden verslindende missies naar Mars zenden terwijl men een deel van Afrika van de honger laat omkomen.

Dat is omdat de regeringen daar niet deugen, niet omdat wij teveel geld of grondstoffen gebruiken. Het is een veelvoorkomende misvatting te denken dat het Westen een onevenredig grote hap van de taart krijgt: het Westen produceert ook de grootste hap van de taart. We mogen dan wel minder mensen hebben, maar daarmee produceren we per persoon wel gewoon meer. De productiecapaciteit van de wereld is niet beperkt (de wereldeconomie is geen zero-sum game) en de arme landen produceren gewoon weinig, voornamelijk door hun verleden, cultuur en staatsvorm. Dat is tragisch en in onze humanistische wereld moeten we ze zeker hulp bieden, maar wij hebben wel zelf gewerkt om die miljard dollar die we de lucht in schieten te verdienen. Het is ons geld en wij mogen beslissen wat we ermee doen en dat doen we middels onze democratische regeringen. Nu gaan er veel stemmen op, zoals de jouwe, die zeggen dat we het geld verkeerd besteden. Ik kan me prima in die overtuiging vinden, maar het is onjuist de scheve verdeling van welvaart over de wereld toe te schrijven aan het kwade kapitalistische Westen dat de arme landen uitbuit, zoals de Russen dat graag deden, de antiglobalisten dat graag doen en de regeringen van de arme landen dat hun volkeren graag voorspiegelen.

Overigens heeft een groter deel van de wereld het redelijk goed dan wij over het algemeen denken. In Beijing hebben ze ook gewoon allemaal een televisie. Ik zag laatste een foto van een Indiase landarbeidersfamilie: die hebben bijvoorbeeld wel een radio. Natuurlijk, ze hebben niet onze welvaart, maar het is ook niet zo dat ze honger leiden en dagelijks moeten vechten voor hun bestaan.

De wereld is er niet beter op geworden maar is gebleven zoals ie altijd was. Nog afgezien van het feit dat we in een zeer individualistische samenleving leven, in een soort 'ieder voor zich maatschappij'. Ook is het zo dat winkelketens zoals de Hema in andere landen waar geen goede wetgeving heerst hun arbeidskrachten onderbetalen. Of wat te denken van de manier waarop dieren worden behandeld in de bio-industrie? De wereld is er echt niet beter op geworden en dat zal ook nooit gebeuren.

Dat is allemaal "In the eye of the beholder". Dieren werden vroeger ook niet vriendelijk behandeld, mensen in andere landen verdienen niets als ze niet onderbetaald worden en het individualisme is in mijn ogen veel minder ernstig dat jij het ziet.

Overbevolking in combinatie met de vrijwel ongelimiteerde omarming van kapitalisme en een scheve uitgangspositie door historische oorzaken maken dat er slechte dingen in de wereld zijn. Maar met 6 miljard mensen waarvan er toch zeker 4 miljard best gelukkig genoemd kunnen worden, denk ik niet dat we slechter af zijn dan een paar honderd jaar geleden. Toen was er veel meer angst, veel meer tegenslag. Het grootste probleem is dat we met zo bizar veel mensen zijn en daar kan je moeilijk het Westen de schuld van geven.

[Verwijderd]

Dirkse1984 schreef op 23 maart 2004 @ 10:39:
Wat heeft het eigenlijks voor zin om hier te discuseren.
Jullie blijven toch eigenwijs en gaan toch niet geloven.
Christenen kunnen zeggen wat ze willen, jullie hebben toch altijd weer een weerwoord klaar.
De meesten hebben amper de bijbel gelezen, en kunnen eigenlijks hier niet eens over meepraten.

Kortom ik zie weinig effect in deze discussies.
Wat willen jullie nou eigenlijks?
Het is toch steeds weer de streid, bestaan God wel of niet.
En daar blijven we toch een meningscerschil over houden.

Tot zover.
Groet mij

Alleen mensen die niet kunnen geloven dat God bestaat (te mooi, te onrealistisch, etc) zijn misschien geinteresseerd. Maar het overgrote deel wil gewoonweg niet geloven. Ze denken dat hun leven dan 1 hoop regeltjes word, dat ze niets meer mogen doen, dat ze altijd naar de kerk moeten, etc. Dus vaak verkeerde vooroordelen. Maar er zijn ook mensen die niet willen geloven in God omdat ze anders verantwoordelijkheid moeten afleggen voor hun daden. Als ze nu maar hard genoeg schreeuwen dat God niet bestaat zullen ze ook geen verantwoordelijkehid hoeven af te leggen... maar zo werkt het natuurlijk niet

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 16:15:
[...]


Alleen mensen die niet kunnen geloven dat God bestaat (te mooi, te onrealistisch, etc) zijn misschien geinteresseerd. Maar het overgrote deel wil gewoonweg niet geloven. Ze denken dat hun leven dan 1 hoop regeltjes word, dat ze niets meer mogen doen, dat ze altijd naar de kerk moeten, etc. Dus vaak verkeerde vooroordelen. Maar er zijn ook mensen die niet willen geloven in God omdat ze anders verantwoordelijkheid moeten afleggen voor hun daden. Als ze nu maar hard genoeg schreeuwen dat God niet bestaat zullen ze ook geen verantwoordelijkehid hoeven af te leggen... maar zo werkt het natuurlijk niet

Jij bent zelf diegeene die bang is om verantwoordelijkheid af te leggen! Je wilt zo hard geloven in een Jezus/God omdat dat de enige manier voor jou is om van je zonde af te komen, dat zeg je zelf!

Misschien hebben andere wel helemaal geen God nodig omdat ze simpel weg gewoon goed leven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 16:46:
[...]
Jij bent zelf diegeene die bang is om verantwoordelijkheid af te leggen! Je wilt zo hard geloven in een Jezus/God omdat dat de enige manier voor jou is om van je zonde af te komen, dat zeg je zelf!

Misschien hebben andere wel helemaal geen God nodig omdat ze simpel weg gewoon goed leven.

Het heeft niets met nodig hebben te maken. Iedereen wordt geoordeeld voor zijn daden door God. Of je nu gelooft of God bestaat of niet.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 16:15:
Alleen mensen die niet kunnen geloven dat God bestaat (te mooi, te onrealistisch, etc) zijn misschien geinteresseerd.
Maar het overgrote deel wil gewoonweg niet geloven.

Geloven doe je als je iets niet zeker weet.
Wanneer je zeker weet dat God bestaat geloof je niet meer maar geldt ook als je zeker weet dat God NIET bestaat.

Ze denken dat hun leven dan 1 hoop regeltjes word, dat ze niets meer mogen doen, dat ze altijd naar de kerk moeten, etc. Dus vaak verkeerde vooroordelen.

Heb hier toch vaak voorbij zien komen dat je de hele bijbel moest volgen.
Nou, die staat vol met regeltjes.

Maar er zijn ook mensen die niet willen geloven in God omdat ze anders verantwoordelijkheid moeten afleggen voor hun daden. Als ze nu maar hard genoeg schreeuwen dat God niet bestaat zullen ze ook geen verantwoordelijkehid hoeven af te leggen... maar zo werkt het natuurlijk niet

Waarom moest Jezus dan voor ons sterven? Konden wij dan niet onze veranwoording nemen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 16:52:
[...]


Het heeft niets met nodig hebben te maken. Iedereen wordt geoordeeld voor zijn daden door God. Of je nu gelooft of God bestaat of niet.

Goed, dat is dus jouw idee erover. Je kan toch niet zomaar aannemen dat het ook zo is, tot het bewezen is? Als atheist zeg ik toch ook niet dat een god met geen mogelijkheid kan bestaan? Ik zeg alleen dat het voor mij zeer onwaarschijnlijk is en dat ik liever niet zou hebben dat er een god zou zijn. Ik sta verder open voor redelijke argumenten waarom een god wel zou bestaan. Jij, daarentegen, wil niets weten van de argumenten dat god niet zou bestaan, je grijpt simpelweg naar geschriften over die god, maar zolang het bestaan van die god niet is aangetoond zijn die geschriften natuurlijk niks waard. Ik denk dat het beter zou zijn wanneer je je een beetje toleranter en open zou opstellen in een discussie als deze, voor jou is er namelijk geen discussie, god bestaat en daarmee basta. Zelfde geldt voor Dirkse, deze discussie heeft voor hem inderdaad geen zin omdat hij niet wil geloven in de afwezigheid van god.

[Verwijderd]

weet zeker dat God bestaat, hoe kan ik dan geloven dat God niet bestaat? Als je me kan uitleggen hoe, hoor ik het graag.

Of God bestaat of niet, waarom wil je geen verantwoordelijkheid voor je verborgen en openbare daden afleggen? Heb je teveel verkeerd gedaan om daar niet aan te willen denken?

[KroontjesPen]

Hallo Hangman, lezen.
Jij hoeft niet te geloven als jij zeker weet.
Een atheist hoeft niet te geloven als hij/zij ook zeker weet.
-------------
Nu ik niet meer in de God van de RK-kerk geloof ben ik mij veel meer bewust van mijn eigen verantwoordelijkheden.
-------------
Maar waarom heb jij je daden afgeschoven op Jezus.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 23 maart 2004 @ 17:36:
Hallo Hangman, lezen.
Jij hoeft niet te geloven als jij zeker weet.
Een atheist hoeft niet te geloven als hij/zij ook zeker weet.
-------------
Nu ik niet meer in de God van de RK-kerk geloof ben ik mij veel meer bewust van mijn eigen verantwoordelijkheden.
-------------
Maar waarom heb jij je daden afgeschoven op Jezus.

Een atheist kan het niet zeker weten, omdat ik al zeker weet dat God wel bestaat
-------------
En ik heb helemaal niets met de RK kerk te maken en ik ben blij dat ik er nooit wat mee te maken gehad heb.
-------------
Het was niet mijn idee, net zo goed dat het niet mijn idee is om iedereen te oordelen voor zijn daden. Het is allemaal Gods idee en Gods werk, anders vraag je het hem zelf eens

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 17:25:
weet zeker dat God bestaat, hoe kan ik dan geloven dat God niet bestaat? Als je me kan uitleggen hoe, hoor ik het graag.

Of God bestaat of niet, waarom wil je geen verantwoordelijkheid voor je verborgen en openbare daden afleggen? Heb je teveel verkeerd gedaan om daar niet aan te willen denken?

Ik leg verantwoording voor mijn daden af als ik denk dat dat nodig is. Het is in mijn ogen ook volstrekt nutteloos om je te verantwoorden voor 'iemand' die je niet kent, nog nooit gezien hebt, over wie je alleen nog maar gelezen en gehoord hebt. Je kan je veel beter richten tot de personen die het aangaan. Valt dat dan niet onder verantwoording volgens jou? Ik zie god namelijk als een toevlucht, je weet niet wat je nu moet doen, dus je richt je maar tot god. Je hebt iets gedaan wat verkeerd is, dus je richt je maar tot god. Inderdaad, je bent je schuldgevoel kwijt want je denkt dat het weer goed is, maar je bent er in werkelijkheid precies niks mee opgeschoten. De persoon die je benadeeld hebt met je 'zonde' zit namelijk nog steeds met de gebakken peren, het zal hem een zorg zijn dat je je excuses hebt aangeboden aan god. Snap je een beetje waar ik naar toe wil? Hiermee wil ik dus zeggen dat hetgeen jij gezegd hebt eigenlijk andersom is. Jij als gelovige probeert je zonden goed te praten door te zeggen dat je je verantwoord hebt tegenover god, ik als atheist probeer mijn slechte daden goed te praten door naar de betreffende persoon te gaan en me daar te verantwoorden. Lijkt me net iets zinvoller.

En als antwoord op de vraag "hoe kan ik geloven dat god niet bestaat?": als ik in een boek lees over een zeemonster met 18 ogen, 6 armen en enorme tanden en ik zeg dat ik geloof dat die bestaat is het toch aan mij om het bestaan ervan aan te tonen? Het is namelijk behoorlijk tricky om de afwezigheid van iets dat er niet is aan te tonen (lees: onmogelijk dus). In het geval van god is het dus aan de gelovigen om aan te tonen dat god wel bestaat (als ze dat willen), zolang dat niet gebeurd blijven de atheisten voor mij gelijk hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 17:52:
[...]


Een atheist kan het niet zeker weten, omdat ik al zeker weet dat God wel bestaat
-------------
En ik heb helemaal niets met de RK kerk te maken en ik ben blij dat ik er nooit wat mee te maken gehad heb.
-------------
Het was niet mijn idee, net zo goed dat het niet mijn idee is om iedereen te oordelen voor zijn daden. Het is allemaal Gods idee en Gods werk, anders vraag je het hem zelf eens

ok, je bent lekker bezig. Dus alleen wat jij denkt (god bestaat) is waar, wat andere denken doet er totaal niet toe. Niemand die jou tegenspreekt heeft gelijk, want jij hebt al gelijk. In het geval van 1+1=2 kan dat inderdaad, maar dat is bewezen en na te gaan, in tegenstelling tot hetgeen waar jij zo zeker van bent. Ik vind het ronduit denegrerend en beledigend dat jij zo met je medemens omgaat.

En met dat laatste bevestig je mijn vorige post. Zelf geen verantwoordelijkheid op je nemen, gewoon alles op god afschuiven. Wat nou als je geen antwoord van god krijgt? Die kans acht ik namelijk behoorlijk groot.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 17:52:
[...]


Een atheist kan het niet zeker weten, omdat ik al zeker weet dat God wel bestaat
-------------
En ik heb helemaal niets met de RK kerk te maken en ik ben blij dat ik er nooit wat mee te maken gehad heb.
-------------
Het was niet mijn idee, net zo goed dat het niet mijn idee is om iedereen te oordelen voor zijn daden. Het is allemaal Gods idee en Gods werk, anders vraag je het hem zelf eens

Jij Hangman kan het niet zeker weten omdat een atheist die voor jouw leefde dat al deed! Toch?
--------------
Jouw Gods idee wijkt niet veel af dan dat van de RK-kerk. Het is toch de God van de bijbel?
--------------
Als het niet jouw idee is waarom verdedig je het dan zo fel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 17:56:
[...]
Ik leg verantwoording voor mijn daden af als ik denk dat dat nodig is. Het is in mijn ogen ook volstrekt nutteloos om je te verantwoorden voor 'iemand' die je niet kent, nog nooit gezien hebt, over wie je alleen nog maar gelezen en gehoord hebt. Je kan je veel beter richten tot de personen die het aangaan. Valt dat dan niet onder verantwoording volgens jou? Ik zie god namelijk als een toevlucht, je weet niet wat je nu moet doen, dus je richt je maar tot god. Je hebt iets gedaan wat verkeerd is, dus je richt je maar tot god. Inderdaad, je bent je schuldgevoel kwijt want je denkt dat het weer goed is, maar je bent er in werkelijkheid precies niks mee opgeschoten. De persoon die je benadeeld hebt met je 'zonde' zit namelijk nog steeds met de gebakken peren, het zal hem een zorg zijn dat je je excuses hebt aangeboden aan god. Snap je een beetje waar ik naar toe wil?

Als je de bijbel zou lezen zou je de regel kunnen lezen dat God niet wil dat we tot hem komen als we nog iets vervelends/verkeerds hebben met een naaste van ons. Maak het eerst goed met je broeder.

Zonden hebben niet altijd effect op anderen, vaak zijn zonden heel persoonlijk met God en heeft niemand anders er iets mee te maken.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 23 maart 2004 @ 18:08:
[...]

Jij Hangman kan het niet zeker weten omdat een atheist die voor jouw leefde dat al deed! Toch?
--------------
Jouw Gods idee wijkt niet veel af dan dat van de RK-kerk. Het is toch de God van de bijbel?
--------------
Als het niet jouw idee is waarom verdedig je het dan zo fel.

Ik moet de eerste atheist nog tegenkomen die zijn leven in durft te zetten voor de woorden "God bestaat niet". Vele gelovigen(zeker-wetenden) voor mij hebben al lang hun leven inzetten voor de de woorden "God bestaat" en "Jezus leeft" en "Jezus is koning/heer" en ze zijn ervoor vermoord. Zou iemand zo koppig/moedig/vastberaden kunnen zijn als hij niet zeker wist dat het de waarheid was?
--------------
de RK kerk is vol met menselijke tradities waar God nooit de opdracht toe heeft gegeven.
--------------
Omdat het het idee van mijn vader is (God) en ik weet 100% zeker dat het de waarheid is. Als ik niet zeker wist dat het de waarheid was zou ik God niet mijn vader noemen.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 19:22:
[...]


Ik moet de eerste atheist nog tegenkomen die zijn leven in durft te zetten voor de woorden "God bestaat niet". Vele gelovigen(zeker-wetenden) voor mij hebben al lang hun leven inzetten voor de de woorden "God bestaat" en "Jezus leeft" en "Jezus is koning/heer" en ze zijn ervoor vermoord. Zou iemand zo koppig/moedig/vastberaden kunnen zijn als hij niet zeker wist dat het de waarheid was?
--------------
de RK kerk is vol met menselijke tradities waar God nooit de opdracht toe heeft gegeven.
--------------
Omdat het het idee van mijn vader is (God) en ik weet 100% zeker dat het de waarheid is. Als ik niet zeker wist dat het de waarheid was zou ik God niet mijn vader noemen.

Zeker weten is zeker weten en daar kan je je leven voor op het spel zetten.
Dat geldt voor allebei.
-----------
Hier heb ik het niet over de tradities van de RK-Kerk. Heb heb over jouw Godsbeeld.
Dat heb ik laten varen en daardoor ben ik mij veel meer bewust van mijn verantwoordelijkheden.
Jezus hoeft die niet voor mij op zich te nemen.
-----------
Dit vind ik een hele kromme redenatie.
"Het even anders omschreven krijg je: "Omdat je God Vader noemt is het idee 100% waar."

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 23 maart 2004 @ 20:09:
[...]
Zeker weten is zeker weten en daar kan je je leven voor op het spel zetten.
Dat geldt voor allebei.
-----------
Hier heb ik het niet over de tradities van de RK-Kerk. Heb heb over jouw Godsbeeld.
Dat heb ik laten varen en daardoor ben ik mij veel meer bewust van mijn verantwoordelijkheden.
Jezus hoeft die niet voor mij op zich te nemen.
-----------
Dit vind ik een hele kromme redenatie.
"Het even anders omschreven krijg je: "Omdat je God Vader noemt is het idee 100% waar."

Toch moet ik de eerste atheist nog tegenkomen.
-----------
Mijn Godsbeeld is niet hetzelfde als de RK kerk.
-----------
Het was geen redenatie (al leek het misschien wel zo). Ik bedoel gewoon dat ik het zeker weet. Ik weet het zeker omdat ik het zeker weet. Ik weet nog meer dingen zeker dan dit.
-----------
Bovendien zeg ik juist dat iedereen in het oordeel zal komen, maar wat voor zonden je ook begaan hebt, als je je bekeert (naar God toe keert) en om vergeving vraagt(vanuit je hart), het zal je vergeven zijn en dan komt het niet in het oordeel. Je zonden zullen zo ver van je zijn als de diepte van de zee
-----------
Het betekend niet dat wanneer je jezus aanneemt als verlosser dat je dan mag zondigen wat je wilt. Helemaal niet zelfs. Je moet zelf veranderen en je bekeren van zonden. Ik zondig (probeer heel hard) nu dus niet meer en probeer zo heilig mogelijk te leven en me zo goed mogelijk aan Gods geboden te houden.
----------
God heeft die geboden niet gegeven omdat hij ons graag aan touwtjes wil hebben, maar omdat hij van ons houd en ons juist uit de touwtjes wil houden die de zonde met zich meebrengen. Zegt je vader op aarde dat je iets niet mag doen als kind omdat hij van je houd of omdat hij je haat?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 23-03-2004 20:27 ]

[Grijns]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 20:24:
[...]


Toch moet ik de eerste atheist nog tegenkomen.

Ik weet zeker dat god niet bestaat. Het godsbeeld is een onzin gedachte niet gebaseerd op eenige realitieit.
Afijn, hierbij heb je je eerste atheist ontmoet die dit beweert.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 23 maart 2004 @ 20:38:
[...]
Ik weet zeker dat god niet bestaat. Het godsbeeld is een onzin gedachte niet gebaseerd op eenige realitieit.
Afijn, hierbij heb je je eerste atheist ontmoet die dit beweert.

Een atheist die zijn leven voor "God bestaat niet" inzet ging het over

[blobber]

Dirkse1984 schreef op 23 maart 2004 @ 10:39:
Wat heeft het eigenlijks voor zin om hier te discuseren.
Jullie blijven toch eigenwijs en gaan toch niet geloven.
Christenen kunnen zeggen wat ze willen, jullie hebben toch altijd weer een weerwoord klaar.
De meesten hebben amper de bijbel gelezen, en kunnen eigenlijks hier niet eens over meepraten.

Kortom ik zie weinig effect in deze discussies.
Wat willen jullie nou eigenlijks?
Het is toch steeds weer de streid, bestaan God wel of niet.
En daar blijven we toch een meningscerschil over houden.

Tot zover.
Groet mij

Je hebt gelijk, ik denk niet dat ik ooit dichter in de buurt van jouw standpunten zal komen en vice-vera Maar misschien komt het omdat ik eigenwijs ben, vergeef het me maar

[ Voor 13% gewijzigd door blobber op 23-03-2004 21:27 ]

[Verwijderd]

maar, wanneer is iets een bewijs? er zijn een heleboel getuigen die Jezus in levende lijve gezien hebben, kijk maar in de bijbel. Verder zijn er nog wel een paar bewijzen die aantonen dat er toch een God moet bestaat.

Toen bijvoorbeeld ruimtevaarders voor het eerst op de maan kwamen, verwachtten ze daar een enorm dikke laag stof die zich daar in vele 'miljoenen' jaren had opgehoopt. Maar het bleek maar een klein laagje te zijn, die zich daar in de rond de 10000 jaar (zoals de meeste christenen geloven) had opgehoopt.

Misschien is dit niet een sterk bewiijs maar zo zijn er nog wel meer dingen

[Grijns]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 20:57:
[...]


Een atheist die zijn leven voor "God bestaat niet" inzet ging het over

Wat versta je dan precies met "zijn/haar leven inzetten"?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 20:57:
Een atheist die zijn leven voor "God bestaat niet" inzet ging het over

Dat je die niet kan vinden en wel mensen kan vinden die bereid zijn hun leven in te zetten voor "God bestaat", betekent juist dat atheisten een stuk verstandiger zijn en meer open van geest.

Bertrand Russell, after having been asked whether he would be prepared to die for his beliefs: "Of course not. After all, I may be wrong".

Bereid zijn te sterven voor het geloof of God wel of niet bestaat, is echt te absurd voor woorden. Het verheerlijken van sterven voor je God is precies wat Islamitische zelfmoordenaars drijft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 20:24:
[...]


-----------
Bovendien zeg ik juist dat iedereen in het oordeel zal komen, maar wat voor zonden je ook begaan hebt, als je je bekeert (naar God toe keert) en om vergeving vraagt(vanuit je hart), het zal je vergeven zijn en dan komt het niet in het oordeel. Je zonden zullen zo ver van je zijn als de diepte van de zee
-----------
Het betekend niet dat wanneer je jezus aanneemt als verlosser dat je dan mag zondigen wat je wilt. Helemaal niet zelfs. Je moet zelf veranderen en je bekeren van zonden. Ik zondig (probeer heel hard) nu dus niet meer en probeer zo heilig mogelijk te leven en me zo goed mogelijk aan Gods geboden te houden.
----------

"van fouten moet je leren". Dit is de enige manier om het leven te leren kennen.

En aangezien ik wel leef zondig ik automatisch! Maar ik sluit mijn ogen niet voor de gevolgen ik draag die zelf dat hoeft jezus niet voor mij te doen, want ik wil juist leren leven. Zonder kennis van het leven zou je ook niets te verantwoorden hebben bij een eventueel oordeel. Met andere woorden hoe kan je leven zonder fouten?......Dat kan namelijk niet.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2004 01:11 ]

[Lordy79]

Confusion schreef op 23 maart 2004 @ 21:52:
[...]

Dat je die niet kan vinden en wel mensen kan vinden die bereid zijn hun leven in te zetten voor "God bestaat", betekent juist dat atheisten een stuk verstandiger zijn en meer open van geest.

Bertrand Russell, after having been asked whether he would be prepared to die for his beliefs: "Of course not. After all, I may be wrong".

Bereid zijn te sterven voor het geloof of God wel of niet bestaat, is echt te absurd voor woorden. Het verheerlijken van sterven voor je God is precies wat Islamitische zelfmoordenaars drijft.

Klopt. Dat drijft Islamitische zelfmoordenaars. MAar dat is appels met peren vergelijken.
De bijbel predikt de volgende dingen:
- heb je naaste lief als jezelf
- als iemand je in je gezicht slaat, mep dan niet terug maar keer je andere wang toe
- vergeef (de schulden van) je naaste als hij bij jou in het krijt staat (dit is letterlijk en figuurlijk bedoeld)
- heb je vijanden lief

Dit alles is absoluut niet te rijmen met een zelfmoordaktie. Ik kan dan ook vrij giftig worden wanneer mijn christen-zijn op 1 hoop wordt gegooid met het Islamitische geloof.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 22:14:
[...]


"van fouten moet je leren". Dit is de enige manier om het leven te leren kennen.

En aangezien ik wel leef zondig ik automatisch! Maar ik sluit mijn ogen niet voor de gevolgen ik draag die zelf dat hoeft jezus niet voor mij te doen, want ik wil juist leren leven. Zonder kennis van het leven zou je ook niets te verantwoorden hebben bij een eventueel oordeel. Met andere woorden hoe kan je leven zonder fouten?......Dat kan namelijk niet.

Een leven zoals wij dat nu kennen is inderdaad bomvol met fouten. Misschien ken je het verhaal van de verloren zoon uit de bijbel.
(even in vogelvlucht: zoon wil zijn deel van erfenis van zijn vader en brast dit er doorheen met zogenaamde vrienden. Hij belandt in de goot en op den duur keert hij schoorvoetend terug naar zijn vader. Zijn vader staat op de uitkijk, schelt hem niet verrot maar sluit zijn zoon in de armen en is blij dat zijn kind weer terug is bij hem)

God vergeeft graag. De bijbel leert ons een God kennen die liefdevol is en Zijn liefde wil tonen aan alle mensen. Maar niet onder dwang. Tevens is Hij geen watje, maar Hij wil wel dat er recht wordt gedaan aan Zijn wetten die goed zijn (als iemand betere wetten weet te verzinnen, mail me even) en juist DAARVOOR is Jezus Christus op aarde gekomen. Om weer een brug te slaan tussen God en de mensen.


(ik probeer natuurlijk stiekum te evangeliseren ;-) , maar het is niet mijn intentie om mensen te bekeren hoor. Ik probeer alleen duidelijk te maken wie God is en hoe Hij omgaat met schuld, fouten, liefde etc.)

[Lordy79]

hantheman.tk schreef op 19 maart 2004 @ 13:35:
[...]


Leg jij mij nu eens uit hoe het dan kan dat de bijbel bol staat van de oorlogen die nota bene in opdracht van God zelf (!) gevoerd werden

De mensen die bevochten werden door de Israelieten, waren geen lieverdjes. De mensen hadden genoeg kansen gehad.

Voordat ik nu vragen krijg als 'dat staat wel in schril contrast met die liefdevolle vader die zijn armen uitstrekt naar zijn verloren zoon' geef ik daar het antwoord maar meteen op:
God heeft de aarde geschapen, maar de mens wilde als God zijn. Vervolgens gaf God een 2e kans. Die heeft de mens verspeeld en toen kwam de zondvloed. Vervolgens een 3e kans, maar die heeft de mens verspeeld: toren van babel. En toen heeft God een nieuw verbond opgericht tussen Hem en Abraham, de stamvader van de joden.

Uiteindelijk hebben de joden Jezus Christus verworpen op een ondubbelzinnige manier (zie de film: The Passion of the Christ) en daardoor zette God de weg open voor IEDEREEN: jood EN heiden.

[Confusion]

Lordy79 schreef op 23 maart 2004 @ 22:30:
Dit alles is absoluut niet te rijmen met een zelfmoordaktie. Ik kan dan ook vrij giftig worden wanneer mijn christen-zijn op 1 hoop wordt gegooid met het Islamitische geloof.

Nou, dan heb je het nogal druk met giftig worden als je alles zo slecht leest, want mijn post is op geen enkele wijze zo te interpreteren dat ik dat deed.

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 23-03-2004 23:35 ]

[Lordy79]

Confusion schreef op 23 maart 2004 @ 23:35:
[...]

Nou, dan heb je het nogal druk met giftig worden als je alles zo slecht leest, want mijn post is op geen enkele wijze zo te interpreteren dat ik dat deed.

Sorry, dan was ik niet duidelijk: ik wilde met mijn posting niet zeggen dat jij dat deed, maar ik bedoelde het in het algemeen: het gebeurt regelmatig en dan irriteer ik me.

Maar jouw posting had absoluut niet die lading!

[PhatFish]

Hangman schreef:

Het is allemaal Gods idee en Gods werk, anders vraag je het hem zelf eens

Ooit, (nou ja, ik ben pas 17), toen ik een jaar of 8 was, was ik elke avond tot God aan het bidden. Niet zo zeer de God uit de Bijbel, maar meer een algemene God (Ik ben dus van huis uit Hindoestaans opgevoed, maar erg losjes). Tot mijn 8e geloofde ik dus in God enzo en elke avond vroeg ik hem/haar allerlei dingen, vergeving voor zonden was er maar één van. Toch kreeg ik op die leeftijd al echt het gevoel dat ik tegen mezelf zat te praten. Als ik nu zou gaan bidden (Ik heb het een jaar geleden nog eens geprobeerd uit wanhoop), zou ik me precies hetzelfde voelen. De enige die een situatie kan veranderen of beïnvloeden ben je zelf. Daar kwam ik rond mijn 8e achter en ben er vorig jaar nog eens gruwelijk aan herinnerd. Ik ben geen atheïst omdat ik me in de steek gelaten voel, maar meer omdat ik het idee heb dat ik de aard van religie en daarmee de aard van God begrijp. Vergeving van mijn zonden vraag ik niet aan een God, maar aan de persoon op wie mijn zonden directe gevolgen hadden. Vergeving door de hoogste macht is voor mij niet God, maar het strafrecht.
Ik kies dus niet voor atheïsme omdat ik God niet kan/wil accepteren of religie op fouten probeer te bespeuren, ik kies voor atheïsme omdat ik religie denk te begrijpen. Ik durf zelfs te beweren dat ik het Christendom beter begrijp dan veel Christenen, zonder dat ik er een God, of veel andere verouderde regeltjes bij betrek.

Ook ben ik niet van mening dat alles Gods werk is. Ik bijvoorbeeld, ben niet wie ik ben door Gods plan, ik ben wie ik ben door de keuzes die ik gemaakt heb, de keuzes die ik maak en de keuzes die ik nog moet maken. Geen van deze worden door een God beïnvloed, alleen maar door mijn eigen redenatie of gemoedstoestand. Dit geldt ook voor de daden van anderen. Die mensen maken ook hun eigen keuzes en kiezen daarmee zelf wie ze (willen) zijn. Of dat wel of niet door de beugel kan is een ander verhaal, maar feit blijft dat men er zelf voor kiest, zelfs al beweren een aantal mensen dat die keuze hen door God is opgelegd.

[Grijns]

Lordy79 schreef op 23 maart 2004 @ 22:40:
[...]

De mensen die bevochten werden door de Israelieten, waren geen lieverdjes. De mensen hadden genoeg kansen gehad.

Hoe weten we dat dze mensen zo zondig waren? Stel je eens voor dat hitler wo2 gewonnen had. Dan hadden we ook gehoord hoe goed het was dat hitler ons verlost heeft van de zondige joden. En hadden we wellicht een boekje gehad waarin gestaan had dat god de joden genoeg kansen gegeven had maarja, als je echt niet wilt luisteren dan moet god maar door middel van zijn gazant hitler het zondige volk afslachten.

Geschiedenis word meestal geschreven door degene die blijft leven, de winnaar van de strijd. Dat betekend nog niet dat de geschiedenis die hij schrijft klopt. Het is niet vreemd dat mensen zichzelf goed praten in hun eigen boekjes.

[Verwijderd]

PhatFish schreef op 24 maart 2004 @ 01:30:
Hangman schreef:
[...]
Ooit, (nou ja, ik ben pas 17), toen ik een jaar of 8 was, was ik elke avond tot God aan het bidden. Niet zo zeer de God uit de Bijbel, maar meer een algemene God (Ik ben dus van huis uit Hindoestaans opgevoed, maar erg losjes). Tot mijn 8e geloofde ik dus in God enzo en elke avond vroeg ik hem/haar allerlei dingen, vergeving voor zonden was er maar één van. Toch kreeg ik op die leeftijd al echt het gevoel dat ik tegen mezelf zat te praten. Als ik nu zou gaan bidden (Ik heb het een jaar geleden nog eens geprobeerd uit wanhoop), zou ik me precies hetzelfde voelen. De enige die een situatie kan veranderen of beïnvloeden ben je zelf. Daar kwam ik rond mijn 8e achter en ben er vorig jaar nog eens gruwelijk aan herinnerd. Ik ben geen atheïst omdat ik me in de steek gelaten voel, maar meer omdat ik het idee heb dat ik de aard van religie en daarmee de aard van God begrijp. Vergeving van mijn zonden vraag ik niet aan een God, maar aan de persoon op wie mijn zonden directe gevolgen hadden. Vergeving door de hoogste macht is voor mij niet God, maar het strafrecht.

Ga anders iets specifiekers bidden, bid tot Jezus. Bid eerst voor vergeving dat je niet gelooft in God.

Zonden tegenover anderen is maar een heel klein soort zonden. De grootste zonden doe je tegen jezelf met jezelf. Bijvoorbeeld verkeerde sexuele handelingen, vloeken, kwaad spreken, kwaad bedenken, je eigen lichaam kwaad doen, God kwaad doen, etc.

Andere mensen kwaad doen is maar heeeel klein gedeelte, en die moet je ook oplossen met de persoon zelf, voordat je tot God mag komen. Je moet zelf aan die persoon vergeving vragen en je trots aan de kant zetten.

Misschien heb je wel voor de verkeerde zonden om vergeving gevraagd. je moet vergeving vragen aan degene met wie je wat kwaads/verkeerds/ruzie hebt. Is het God, vraag dan vergeving aan God, is het je moeder, vraag vergeving aan je moeder.

PhatFish schreef op 24 maart 2004 @ 01:30:
Ik kies dus niet voor atheïsme omdat ik God niet kan/wil accepteren of religie op fouten probeer te bespeuren, ik kies voor atheïsme omdat ik religie denk te begrijpen. Ik durf zelfs te beweren dat ik het Christendom beter begrijp dan veel Christenen, zonder dat ik er een God, of veel andere verouderde regeltjes bij betrek.

Het zal best dat je de fouten van het christendom (vanuit jouw oogpunt) kunt zien, maar het weegt niet op tegen de fouten die mensen maken die geen christen zijn. De zonde van niet geloven in/vertrouwen op God bijvoorbeeld.

PhatFish schreef op 24 maart 2004 @ 01:30:
Ook ben ik niet van mening dat alles Gods werk is. Ik bijvoorbeeld, ben niet wie ik ben door Gods plan, ik ben wie ik ben door de keuzes die ik gemaakt heb, de keuzes die ik maak en de keuzes die ik nog moet maken. Geen van deze worden door een God beïnvloed, alleen maar door mijn eigen redenatie of gemoedstoestand. Dit geldt ook voor de daden van anderen. Die mensen maken ook hun eigen keuzes en kiezen daarmee zelf wie ze (willen) zijn. Of dat wel of niet door de beugel kan is een ander verhaal, maar feit blijft dat men er zelf voor kiest, zelfs al beweren een aantal mensen dat die keuze hen door God is opgelegd.

Helemaal waar

[dawg]

Zeg Hangman:

Ik lees in jou posts alleen maar ik vind, ik weet zeker dat, ik heb, ik hier, ik daar etc etc.

Nogal egocentrisch dus. Hoe kun je dan zo over god e.d. spreken? God is toch naastenliefde? Iets wat ik bij jou compleet mis.

Overigens, ook je uitspraak "God is mijn vader" strookt totaal niet met de bijbel (Eer uw ouders oid was het toch?), het is nml. nogal beledigend tov je echte vader.

Ik kan je mede om deze redenen ook totaal niet serieus nemen. Je spreekt jezelf nogal vaak tegen.

[KroontjesPen]

Sorry Hangman maar ook ik kan je nu niet meer serieus nemen.
Van uit jouw gezichtsveld mag je mij vanaf nu onder de atheisten rekenen.

[Dirkse1984]

PhatFish schreef op 24 maart 2004 @ 01:30:
Hangman schreef:

[...]
Ooit, (nou ja, ik ben pas 17), toen ik een jaar of 8 was, was ik elke avond tot God aan het bidden. Niet zo zeer de God uit de Bijbel, maar meer een algemene God (Ik ben dus van huis uit Hindoestaans opgevoed, maar erg losjes). Tot mijn 8e geloofde ik dus in God enzo en elke avond vroeg ik hem/haar allerlei dingen, vergeving voor zonden was er maar één van. Toch kreeg ik op die leeftijd al echt het gevoel dat ik tegen mezelf zat te praten. Als ik nu zou gaan bidden (Ik heb het een jaar geleden nog eens geprobeerd uit wanhoop), zou ik me precies hetzelfde voelen. De enige die een situatie kan veranderen of beïnvloeden ben je zelf. Daar kwam ik rond mijn 8e achter en ben er vorig jaar nog eens gruwelijk aan herinnerd. Ik ben geen atheïst omdat ik me in de steek gelaten voel, maar meer omdat ik het idee heb dat ik de aard van religie en daarmee de aard van God begrijp. Vergeving van mijn zonden vraag ik niet aan een God, maar aan de persoon op wie mijn zonden directe gevolgen hadden. Vergeving door de hoogste macht is voor mij niet God, maar het strafrecht.
Ik kies dus niet voor atheïsme omdat ik God niet kan/wil accepteren of religie op fouten probeer te bespeuren, ik kies voor atheïsme omdat ik religie denk te begrijpen. Ik durf zelfs te beweren dat ik het Christendom beter begrijp dan veel Christenen, zonder dat ik er een God, of veel andere verouderde regeltjes bij betrek.

Alsof God je hondje is, ik vraag en ik krijg...
Zo werkt dat dus niet he, maar dat houdt niet in dat God niet naar je luisterd.
Mensen denken soms dat God alles moet uitvoeren wat zei vragen, zeg niet dat jij dat doet, maar lijkt het een beetje op.

En zoals hangman, als het maar een beetje teveel de waarheid kan worden, des te meer protest hebben jullie allemaal.
Daarom heb ik ook al eerder gezegt: discuseren helpt toch niks, en je bereikt er ook niks mee volgens mij.
Het blijft een streid tussen de gelovigen en de ongelovigen

[Corpii]

"and even when there is a god, he is long gone and someone or something has taken it's place"

Een quote die ik uit een liedje ken waar een stukje uit een film is gebruikt, weet zo niet welke. Ik vond het wel toepasselijk.

Aan al die bekerende gristenen: laat ons eens met rust en geloven waar in wij wel of niet in willen geloven. Ik ken genoeg mensen die door de opdringerigheid zich van de kerk hebben gedistantieerd. Bij mij is het ook een van de redenen dat ik niet kathliek oid ben. Laat mij geloven wat en hoe IK wil geloven en niet volgens regeltjes.

Verder kan ik veel mensen het boek 'een ongewoon gesprek met god' aanraden. geeft je een frisse kijk op het geloven. (ik zelf ga hem nog lezen maar is tijdelijk niet leverbaar)

[Dirkse1984]

EeuwigeDuister schreef op 24 maart 2004 @ 11:45:
"and even when there is a god, he is long gone and someone or something has taken it's place"

Een quote die ik uit een liedje ken waar een stukje uit een film is gebruikt, weet zo niet welke. Ik vond het wel toepasselijk.

Aan al die bekerende gristenen: laat ons eens met rust en geloven waar in wij wel of niet in willen geloven. Ik ken genoeg mensen die door de opdringerigheid zich van de kerk hebben gedistantieerd. Bij mij is het ook een van de redenen dat ik niet kathliek oid ben. Laat mij geloven wat en hoe IK wil geloven en niet volgens regeltjes.

Verder kan ik veel mensen het boek 'een ongewoon gesprek met god' aanraden. geeft je een frisse kijk op het geloven. (ik zelf ga hem nog lezen maar is tijdelijk niet leverbaar)

welke opdringerigheid van de kerk???
Wil ik wel eens weten

[dawg]

Dirkse1984 schreef op 24 maart 2004 @ 11:49:
[...]


welke opdringerigheid van de kerk???
Wil ik wel eens weten

Die opdringerigheid van "als het te dicht bij de waarheid komt wordt jullie protest feller".

Het gaat dan niet om wat wel en niet waar is, maar dat alle argumenten van ons door jullie in de wind worden geslagen door alleen maar te zeggen "het is de waarheid, maar dat geloven jullie toch niet dus kunnen we net zo goed niet discussieren".

Zo valt er natuurlijk geen discussie te voeren. Ik vind het niet de waarheid, en nu?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 17:52:
Een atheist kan het niet zeker weten, omdat ik al zeker weet dat God wel bestaat

Briljante opmerking. Wat is dit nou voor duffe opmerking? Hoe kun jij het nou ooit zeker weten? Volgens mij ben jij goed bezig om alle mogelijke bezwaren op je geloof te ondervangen met leuke cirkelredenaties, maar ik wil je daar toch graag op wijzen. Wat je hier schrijft is werkelijk de grootste onzin die ik ooit op W&L heb gezien.

[ Voor 46% gewijzigd door Christiaan op 24-03-2004 12:11 ]

[Verwijderd]

EeuwigeDuister schreef op 24 maart 2004 @ 11:45:
"and even when there is a god, he is long gone and someone or something has taken it's place"

Een quote die ik uit een liedje ken waar een stukje uit een film is gebruikt, weet zo niet welke. Ik vond het wel toepasselijk.

Het liedje is "and when he falleth" door Theatre of tragedy van het album Velvet Darkness They Fear. De film is The mask of red Death met Vincent Price...

het hele stuk wat in het liedje gebruikt is, is zeer toepasselijk

male:That cross you wear around your neck;
is it only a decoration, or are you a true Christian believer?

female: Yes, I believe - truly
male: Then I want you to remove it at once!
And never to wear it within this castle again!
Do you know how a falcon is trained my dear?
Her eyes are sown shut. Blinded temporarily
she suffers the whims of her God patiently,
until her will is submerged and she learns to serve
as your God taught and blinded you with crosses.

female: You had me take off my cross because it offended...

male: It offended no-one. No - it simply appears
to me to be discourteous to... to wear
the symbol of a deity long dead.
My ancestors tried to find it. And to open
the door that separates us from our Creator.

female: But you need no doors to find God. If you believe...

male: Believe?! If you believe you are gullible.
Can you look around this world and believe
in the goodness of a god who rules it?
Famine, Pestilence, War, Disease and Death!
They rule this world.

female: There is also love and life and hope.

male: Very little hope I assure you. No.
If a god of love and life ever did exist...
he is long since dead.
Someone... something rules in his place.

[blobber]

Dirkse1984 schreef op 24 maart 2004 @ 11:45:
[...]
Daarom heb ik ook al eerder gezegt: discuseren helpt toch niks, en je bereikt er ook niks mee volgens mij.

Wat moet er helpen?Wat moet er bereikt worden?

[Verwijderd]

blobber schreef op 24 maart 2004 @ 14:34:
[...]

Wat moet er helpen?Wat moet er bereikt worden?

misschien wat van elkaar leren? en vervolgens je eigen conclusies trekken?

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2004 14:56 ]

[blobber]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 14:42:
[...]


misschien wat van elkaar leren? en vervolgens je eigen conclusies trekken?

Dat zou het ideale antwoord zijn

[Verwijderd]

dawg schreef op 24 maart 2004 @ 10:51:
Zeg Hangman:

Ik lees in jou posts alleen maar ik vind, ik weet zeker dat, ik heb, ik hier, ik daar etc etc.

Nogal egocentrisch dus. Hoe kun je dan zo over god e.d. spreken? God is toch naastenliefde? Iets wat ik bij jou compleet mis.

Overigens, ook je uitspraak "God is mijn vader" strookt totaal niet met de bijbel (Eer uw ouders oid was het toch?), het is nml. nogal beledigend tov je echte vader.

Ik kan je mede om deze redenen ook totaal niet serieus nemen. Je spreekt jezelf nogal vaak tegen.

Ohnee? Sinds wanneer weet jij wat in de bijbel staat?

Mat 23,9
En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want één is uw Vader, Hij, die in de hemelen is.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 12:10:
[...]
Briljante opmerking. Wat is dit nou voor duffe opmerking? Hoe kun jij het nou ooit zeker weten? Volgens mij ben jij goed bezig om alle mogelijke bezwaren op je geloof te ondervangen met leuke cirkelredenaties, maar ik wil je daar toch graag op wijzen. Wat je hier schrijft is werkelijk de grootste onzin die ik ooit op W&L heb gezien.

Als je het niet zeker weet, kun je beter zeggen dat je niet gelooft

[blobber]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 15:07:
[...]
Als je het niet zeker weet, kun je beter zeggen dat je niet gelooft

Als je het zeker weet, geloof je niet, dan weet je het namelijk zeker

[Verwijderd]

Dirkse1984 schreef op 24 maart 2004 @ 11:45:
[...]

Het blijft een streid tussen de gelovigen en de ongelovigen

De gelovigen maken er steeds een strijd van. Als je mij niet lastigvalt met die onzin en ik alles kan doen wat wettelijk is toegestaan, zal je van mij ook geen last krijgen hoor... Ik hoef niet zonodig mensen tot in het kleinste hoekje van de wereld tot het atheisme te bekeren en zou er al helemaaaaal niet een strijd voor aangaan..

En Hangman, heb je misschien ook nog een eigen gedachte ipv. steeds dat boekje te gebruiken om je achter te verschuilen?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2004 15:23 ]

[KroontjesPen]

Dat over geloven en zeker weten heb ik al in 2 posts duidelijk proberen te maken maar dat schijnt niet te lukken blobber.

--------
Gelovigen maken er idd meer een probleem van 'het niet geloven' dan niet gelovigen van het 'wel geloven'.

[ Voor 6% gewijzigd door KroontjesPen op 24-03-2004 15:26 ]

[Verwijderd]

blobber schreef op 24 maart 2004 @ 15:03:
[...]

Dat zou het ideale antwoord zijn

en de juiste instelling

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2004 15:31 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 15:07:
Als je het niet zeker weet, kun je beter zeggen dat je niet gelooft

Dat is geen antwoord op mijn vraag Hangman. Dit soort retoriek zie ik steeds terugkeren in je posts, maar je doet niet eens moeite te vertellen (aan mij of aan wie dan ook) waarom je het zo zeker weet.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 15:36:
[...]


Dat is geen antwoord op mijn vraag Hangman. Dit soort retoriek zie ik steeds terugkeren in je posts, maar je doet niet eens moeite te vertellen (aan mij of aan wie dan ook) waarom je het zo zeker weet.

Inderdaad!

Je bereikt mensen meer door je ervaringen te delen dan maar blijven roepen dat je "iets zeker weet".

En wat vooral telt is met welk doel doe je mee aan een discussie. Alleen maar "zeggen dat je zeker weet dat God bestaat" is namelijk geen doel.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2004 16:26 ]

[Lordy79]

Grijns schreef op 24 maart 2004 @ 09:18:
Geschiedenis word meestal geschreven door degene die blijft leven, de winnaar van de strijd. Dat betekend nog niet dat de geschiedenis die hij schrijft klopt. Het is niet vreemd dat mensen zichzelf goed praten in hun eigen boekjes.

Volledig met je eens hoor!

De bijbel spreekt echter ook 'kwaad' over de joden. De joden komen er ook niet al te goed vanaf en zinken net zo diep af als de rest van de wereld. Dus als de bijbel partijdig zou zijn, dan zou ze absoluut niet partijdig zijn voor de joden.

De bijbel zou dan overigens voor geen enkel mens partijdig zijn, want de mens komt er sowieso niet al te goed vanaf.

[Lordy79]

EeuwigeDuister schreef op 24 maart 2004 @ 11:45:
"and even when there is a god, he is long gone and someone or something has taken it's place"

Een quote die ik uit een liedje ken waar een stukje uit een film is gebruikt, weet zo niet welke. Ik vond het wel toepasselijk.

Aan al die bekerende gristenen: laat ons eens met rust en geloven waar in wij wel of niet in willen geloven.

Jammer, zo'n opmerking. Volgens mij is het doel van een forum en in het bijzonder van W&L, om van elkaar te leren en niet om elkaar weg te jagen. Ik vind je posting een negatieve inbreng.

[dawg]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 15:06:
[...]


Ohnee? Sinds wanneer weet jij wat in de bijbel staat?

Mat 23,9
En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want één is uw Vader, Hij, die in de hemelen is.

Ten eerste vind ik het knap van je dat je weet wat iemand wel en niet weet, zonder hem te kennen.

Ten tweede: Je zult je vader en moeder eren, opdat je lang leeft in het land, dat de Heer, je God, je zal geven.

Dan spreekt de bijbel zichzelf tegen.
Daarbij komt dat de bijbel een symboliek is. Dus niet alles zo letterlijk opnemen.

[Verwijderd]

Ik kan in de zon kijken knipperen en zonder mijn ogen dicht te knijpen en het is het mooiste wat er is om te zien

Ik heb een kat die eerst voor iedereen wegrende en zich verstopte, vanaf het moment dat je Jezus had aangenomen komt hij naar me toe

Ik ben enorm rustiger geworden, vooral in mijn gedachte leven. Ik maak me nergens zorgen over, ik ben nooit boos, ben nauwelijks geirriteerd, ben niet moe, ben niet chago. heb nooit een ochtendhumeur.

Ik ben voor helemaal niets en niemand bang

Ik scheld niet meer, ik vloek niet meer, wat ik eerst eigenlijk alleen maar deed.

het boeit me totaal niet wat anderen van me zeggen of denken. het doet me helemaal niets als iemand een opmerking naar me maakt. Het enige wat me boeit is wat God van me denkt.

Een paar dagen terug in de kerk. Iemand zei dat ze het erg vond dat ze niet wist waar ze over een paar jaar was zodat ze niets kon plannen en dit vond ze wel jammer van God. Even later zat een vriend van me te bidden en toen begonnen zijn ogen te tranen en zat hij te vertellen waar hij ons over een paar jaar zag.

Mijn broer heeft het ook een keer gehad en toen kon hij precies vertellen in wat voor situatie de moeder van één van de aanwezigen was en hoe het met haar ging.

Ik heb zelf enorm vaak contact gehad met demonie. Ik ben een keer bezeten(sterk beinvloed) geweest. Het ging weg toen ik "Jezus is mijn Heer" zei.

Ik heb een paar dagen in zo'n perfecte timing geleefd, dat alles precies op elkaar aansloot en als ik niet wist waar ik heen moest, dan kwam ik weer een ander persoon tegenkwam waarmee ik dan praatte met wat ik had meegemaakt.

Ik heb met God gepraat, hij heeft me enorm veel dingen uitgelegd en heeft me veel wijsheid gegeven. Vaak als ik wat vroeg kreeg ik zin om in de bijbel te lezen en dan las ik precies mijn antwoord.

Zondag vertelde een vrouw dat ze totaal genezen was van kanker, zonder enig spoor of litteken. In de tijd dat ze kanker had heeft ze 30 mensen tot geloof gebracht in het ziekenhuis. Later dacht ze dat God wilde dat ze naar onze kerk ging, maar ze was al naar heel veel kerken geweest, dus zei ze tegen God "Als u wil dat ik naar die kerk ga, laat dan de voorganger het verhaal van de zaaier vertellen". En dat gebeurde toen ook dus nu weet ze zeker dat ze bij ons in de kerk moet zijn van God. Je had het gewoon zelf moeten horen, het was een verhaal van een half uur ofzo.

Ik ben nu zo vrij gemaakt van de "wereld" dat ik zelfs geld haat. Ik hoef het niet te hebben, ik vertrouw liever op God, dan krijg ik nog meer dan wat ik met het geld had kunnen kopen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2004 19:18 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 19:16:
Post

Wat is de bedoeling van deze post Hangman? Bewijzen dat God bestaat? Ik zie er geen bewijs in, alleen jij die er bewijs in *wilt* zien. Het is een cirkelredenering van formaat, want ook de atheist kan doormaken wat jij hierboven beschrijft zonder dat aan God toe te kennen. Waarom is God hier de oorzaak van?

[Lordy79]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 19:19:
[...]


Wat is de bedoeling van deze post Hangman? Bewijzen dat God bestaat? Ik zie er geen bewijs in, alleen jij die er bewijs in *wilt* zien. Het is een cirkelredenering van formaat, want ook de atheist kan doormaken wat jij hierboven beschrijft zonder dat aan God toe te kennen. Waarom is God hier de oorzaak van?

Ik vind dat je de jongen nu wel iets teveel afkraakt. Hem wordt gevraagd op grond waarvan hij zeker weet dat God bestaat en vervolgens vertelt hij zijn ervaringen. Dan vind ik zo'n antwoord niet leuk.

Het geloof in de Schepper van de hemel en de aarde is een geloof: je gelooft het of je gelooft het niet. Het is echt een 'aktie' die je moet ondernemen. Ik had het er met Lord Daemon ooit eens over en ik vertelde hem dat als hij oprecht naar de Here Jezus zou bidden, ik zeker zou weten dat hij antwoord zou krijgen.
Daarop zei LD: als ik oprecht zou bidden, zou ik in Hem/hem moeten geloven.

Dat is denk ik de essentie. Je gelooft dat alles wat in de bijbel staat waar is of je gelooft het niet. Het is wetenschappelijk gezien niet te bewijzen dat wat er in de bijbel staat waar is.
Maar het is wetenschappelijk gezien ook niet te bewijzen dat wat er in de bijbel staat niet waar is. (het feit dat een 'boekje' dat al 2000 jaar (en sommige delen nog een stuk ouder) oud is nog steeds niet achterhaald is, zou jullie (lees: de atheisten) ook aan het denken moeten zetten.)

Als Hangman zegt dat hij het zeker weet, dan weet ik wat hij bedoelt. Maar op een neutraal forum als dit is het een inhoudsloze uitspraak.

[Christiaan]

Lordy79 schreef op 24 maart 2004 @ 19:37:
Ik vind dat je de jongen nu wel iets teveel afkraakt. Hem wordt gevraagd op grond waarvan hij zeker weet dat God bestaat en vervolgens vertelt hij zijn ervaringen. Dan vind ik zo'n antwoord niet leuk.

Ik heb de intentie niet om hem af te kraken. Ik heb de intentie duidelijk te krijgen waarom hij zo zeker is van zijn zaak. Door dit als persoonlijke aanval op hem te gaan zien maak je het juist logisch om vooral niet op mijn prangende vraag te reageren. Ik hoop dat je begrijpt dat ik dat niet wens.

Het geloof in de Schepper van de hemel en de aarde is een geloof: je gelooft het of je gelooft het niet. Het is echt een 'aktie' die je moet ondernemen. Ik had het er met Lord Daemon ooit eens over en ik vertelde hem dat als hij oprecht naar de Here Jezus zou bidden, ik zeker zou weten dat hij antwoord zou krijgen.
Daarop zei LD: als ik oprecht zou bidden, zou ik in Hem/hem moeten geloven.

Ieder geloof heeft tenminste een reden nodig. Een reden-loos geloof is precies dat; redenloos en wellicht ook redden-loos. Het antwoord van LD interpreteer je denk ik verkeerd (ik mag LD tot mijn persoonlijke vriendenkring rekenen en zie en spreek hem regelmatig IRL, dus ik neem aan dat ik ook wel voor hem mag spreken in dezen). Wat hij bedoelt is precies wat menigeen hier schrijft; je kunt niet bidden tot iets waar je niet in gelooft. Dit impliceert dan dat LD niet gelooft en dat komt omdat hij geen reden heeft om te geloven. Daarom is bidden zinloos voor hem. Hij kan alleen bidden als hij gelooft.

Dat is denk ik de essentie. Je gelooft dat alles wat in de bijbel staat waar is of je gelooft het niet. Het is wetenschappelijk gezien niet te bewijzen dat wat er in de bijbel staat waar is. Maar het is wetenschappelijk gezien ook niet te bewijzen dat wat er in de bijbel staat niet waar is. (het feit dat een 'boekje' dat al 2000 jaar (en sommige delen nog een stuk ouder) oud is nog steeds niet achterhaald is, zou jullie (lees: de atheisten) ook aan het denken moeten zetten.)

Ik vraag niet naar wetenschappelijk bewijs. Ik heb op dit forum uitvoerig iedereen bestreden die vond dat geloof onzin is omdat er geen bewijs voor is. Zelf heb ik wel degelijk bewijs voor mijn geloof, en dat vind ik in mijn gevoel of mijn hart (of mijn ziel - hoe je het wilt noemen doet er niet zo toe). Naast dat het mijn geloof rationeel maakt zorgt het er ook voor dat ik geloof met een reden; ik heb bewijs voor het bestaan van God. Je kunt wel zeggen dat bewijs niet nodig is, maar dan is iedere discussie vruchtenloos. Ik vind het ok als Hangman concludeert dat hij geen bewijs heeft voor zijn geloof (ook niet in de vorm van een gevoel), maar dan is er op W&L eigenlijk geen plek voor hem. Hoe kun je discussieren over iets waar geen argumenten voor zijn (dat is per definitie wat een discussie is; het uitwisselen van argumenten). De irritatie bij sommigen jegens Hangman wordt veroorzaakt door dat gebrek aan argumenten, en daarom probeer ik die er met enig geweld uit te trekken.

Het punt is dat zodra Hangman concludeert dat hij ook een gevoel heeft waarop zijn geloof gebaseerd is, of dat zijn geloof uberhaupt op een bepaald bewijs gebaseerd is, hij ook moet accepteren dat ieder bewijs altijd betwijfeld kan worden. Dit betekent dat zijn geloof per definitie nooit meer absoluut waar kan zijn. Althans, dat kan het wel zijn, maar hij zal het nooit weten. Hij heeft alleen bewijs dat (per definitie) subjectief is. Mijn wens zou zijn dat hij dat inziet, want dat betekent dat hij in zijn houding tegenover anders-denkenden neutraler of in elk geval subtieler zou worden.

[Lordy79]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 19:45:

Ik heb de intentie niet om hem af te kraken.

Mijn woordkeus was verkeerd, maar je had het m.i. vriendelijker kunnen stellen. Maar hangman is hardleers

Ieder geloof heeft tenminste een reden nodig. Een reden-loos geloof is precies dat; redenloos en wellicht ook redden-loos.

Agreed!

Het antwoord van LD interpreteer je denk ik verkeerd

Ik denk het niet.

(ik mag LD tot mijn persoonlijke vriendenkring rekenen en zie en spreek hem regelmatig IRL, dus ik neem aan dat ik ook wel voor hem mag spreken in dezen).

Doe 'm de groeten als je 'm ziet! Hij zou ooit nog een artikel schrijven en mij opsturen waarin hij bewijst dat het christelijk geloof c.q. de bijbel niet kloppen. Ik verheug me er nog steeds op maar ben bang dat het er niet meer van komt :-)

Wat hij bedoelt is precies wat menigeen hier schrijft; je kunt niet bidden tot iets waar je niet in gelooft. Dit impliceert dan dat LD niet gelooft en dat komt omdat hij geen reden heeft om te geloven. Daarom is bidden zinloos voor hem. Hij kan alleen bidden als hij gelooft.

Dat zei ik toch? (ik ga zo, als ik op 'verstuur bericht' druk mijn eerdere posting nog een keer lezen)

Zelf heb ik wel degelijk bewijs voor mijn geloof, en dat vind ik in mijn gevoel of mijn hart (of mijn ziel - hoe je het wilt noemen doet er niet zo toe).

Interessant. Het probleem is m.i. dan dat dat inderdaad voor JOU bewijs is en misschien dat je Hangman dan zelfs kunt nazeggen 'ik weet zeker dat .....[jouw geloof]'
Maar jouw bewijs kan natuurlijk nooit overtuigend bewijs zijn naar iemand anders toe.

Dit betekent dat zijn geloof per definitie nooit meer absoluut waar kan zijn. Althans, dat kan het wel zijn, maar hij zal het nooit weten. Hij heeft alleen bewijs dat (per definitie) subjectief is. Mijn wens zou zijn dat hij dat inziet, want dat betekent dat hij in zijn houding tegenover anders-denkenden neutraler of in elk geval subtieler zou worden.

Als hangman gelooft wat ik geloof (en ik denk dat dat voor 95% hetzelfde is) dan is het een zaak van leven of dood. En dan denk ik dat het moeilijk is om je mond te houden c.q. neutraler te zijn.

Verder ben ik het niet met je eens dat hij dat nooit zeker kan weten. (100% zekerheid kun je wetenschappelijk gezien nooit hebben, maar met zeker weten bedoel ik 99,99%) Als hij een ervaring heeft gehad waardoor hij zeker weet (99,99%) dat hetgeen hij gelooft waar is, dan weet hij het toch zeker.

[KroontjesPen]

En jij, Hangman, denk nu dat jij de enige mens bent die zoiets heeft mee gemaakt.
Dat je om deze reden nu boven de andere mensen staat en mag oordelen over anderen.

Ben reuze benieuwd wat Jouw God er van vindt dat jij op deze manier mensen van Hem wegjaagd.

[Christiaan]

Lordy79 schreef op 24 maart 2004 @ 19:57:
Dat zei ik toch? (ik ga zo, als ik op 'verstuur bericht' druk mijn eerdere posting nog een keer lezen)

Wellicht zei je dat ook, maar als jij hetzelfde bedoelde als ik zie ik de reden niet waarom je het postte. Daarom nam ik aan dat je er wat anders mee bedoelde, namelijk dat als LD zou bidden, hou zou gaan geloven.

Als hangman gelooft wat ik geloof (en ik denk dat dat voor 95% hetzelfde is) dan is het een zaak van leven of dood. En dan denk ik dat het moeilijk is om je mond te houden c.q. neutraler te zijn.

Dat kan, maar dan zul je toch moeten aangeven waarom je dan zo zeker weet dat het een zaak van leven of dood vindt.

Verder ben ik het niet met je eens dat hij dat nooit zeker kan weten. (100% zekerheid kun je wetenschappelijk gezien nooit hebben, maar met zeker weten bedoel ik 99,99%) Als hij een ervaring heeft gehad waardoor hij zeker weet (99,99%) dat hetgeen hij gelooft waar is, dan weet hij het toch zeker.

Hoe weet je dat die ervaring van God afkomt?

[KroontjesPen]

De meeste gelovigen hebben in hun leven zaken meegemaakt waardoor ze bewust zijn geworden van iets dat Hoger moet zijn.
Zelf ben ik er zeker van dat God mijn 3 pogingen tot zelfdoding heeft doen mislukken.
Ook bij ander mooie dingen kan ik de invloed van die Hoger kracht terug vinden, voelen, zoals in het magnetiseren.
De bescherming, die wij in onze groep krijgen als wij geesten helpen terug te keren naar het licht of, indien nodig, naar de rust gebieden, komt ook van Hem.

Juist door die ervaringen kan ik niet in de God van de bijbel geloven omdat de God die daar wordt beschreven niet dat gevoel geeft wat ik had bij de hierboven genoemde gebeurtenissen.
Mijn nieuwe overtuiging werd pas enkele jaren geleden 'bevestigd' door de boekjes van N.D.Walsch.

Wat ik niet prettig vind is dat Hangman laat blijken dat mijn ervaringen niet zuiver, niet de juiste zijn.
Dat ik hem kan begrijpen heb ik al eerder gezegd omdat ik zo'n 40 jaar gelden precies hetzelfde over God dacht zoals hij nu denkt.

Dit maakt ons niet meer waard dan mensen die niet geloven in een Hogere kracht.

[ Voor 17% gewijzigd door KroontjesPen op 24-03-2004 20:57 . Reden: Taal kundig. ]

[blobber]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 19:16:
[.........]
het boeit me totaal niet wat anderen van me zeggen of denken. het doet me helemaal niets als iemand een opmerking naar me maakt. Het enige wat me boeit is wat God van me denkt.

Vandaar dit enorme "ik" verhaal natuurlijk, gooi het maar in de groep hoor, het boeit je toch niet wat we ervan vinden...

[ Voor 3% gewijzigd door blobber op 24-03-2004 22:22 ]

[Verwijderd]

Christiaan

Ieder geloof heeft tenminste een reden nodig. Een reden-loos geloof is precies dat; redenloos en wellicht ook redden-loos.

Het geloof dat bijvoorbeeld je hersenen de gegevens die ze binnen krijgen via de zintuigen juist interpreteren is ook redenloos. Je kunt het niet wiskundig/logisch bewijzen dat je hersenen de gegevens juist interpreteren. Zo is het ook met het geloof in God het is niet mogelijk om een wiskundig/logisch bewijs te leveren van het bestaan van God, maar toch zijn er een aantal dingen die er heenwijzen. Intelligentie wijst bijvoorbeeld duidelijk op het bestaan van hersenen. Zo wijzen de veranderingen in Hangman's leven ook op het bestaan van een God. Het is bijvoorbeeld heel erg opvallend dat net als hij zijn leven in vertrouwen overgeeft aan God hij ook gelijk een verandering bemerkt.

Zo word het bewijs dat er een God bestaat niet zo zeer geleverd door de bijbel of de natuur, maar juist door het leven van een gelovige. Als de gelovige bijvoorbeeld zijn medemens lief heeft ook al is het een vijand en niet meer hoogmoedig(aardse macht en eer nastreeft) is dan vind ik dat een duidelijke heenwijzing naar het bestaan van een God.

Verder is het geen cirkelredenering, want Hangman wijst niet op zijn geloof, maar juist op de veranderingen die hebben plaatsgevonden door zijn geloof. Verder zijn die veranderingen als het goed is zichtbaar voor iedereen.

Wat Hangman volgens mij met zekerheid bedoeld is dat zijn geloof in het bestaan van God zo groot is dat hij er niet meer in twijfelt. Net zoals wij niet meer twijfelen dat hersenen de gegevens juist interpreteren. Hangman kan er natuurlijk ook op zekere momenten aan twijfelen(wij kunnen bijvoorbeeld ook wel eens twijfelen of iemand hersenen heeft ), maar hij mag vertrouwen dat God zijn geloof in stand houdt. Het is natuurlijk fout om dit geloof als bewijs aan te dragen, maar ik vind dat de veranderingen die plaats hebben gevonden zeker bewijs zijn voor het bestaan van God. Intelligentie is bijvoorbeeld ook een bewijs voor het bestaan van hersenen.

Ik vind het daarom onjuist om het verhaal van Hangman af te doen als een cirkelredenering.

Lordy79

Verder ben ik het niet met je eens dat hij dat nooit zeker kan weten. (100% zekerheid kun je wetenschappelijk gezien nooit hebben, maar met zeker weten bedoel ik 99,99%) Als hij een ervaring heeft gehad waardoor hij zeker weet (99,99%) dat hetgeen hij gelooft waar is, dan weet hij het toch zeker.

De relatie tussen zekerheid en geloven is volgens mij:

Geloven dat God bestaat : 100% zekerheid
Geloven dat God bestaat met twijfel : < 100% zekerheid.
Geen geloof : onzekerheid
Geloven dat God niet bestaat met twijfel: < 100% zekerheid
Geloven dat God niet bestaat : 100% zekerheid

Als Hangman gelooft dat God bestaat dan is hij daar dus ook 100% zeker van. Als zijn geloof heel groot is zal hij ook in moeilijke situaties vertrouwen op God, maar als zijn geloof klein is zal hij gaan twijfelen. Abraham en Job hadden bijvoorbeeld een erg groot geloof en bleven ook geloven in God toen ze het moeilijk hadden. Als Hangman dus zegt dat hij er 100% zeker van is dan betekent dat dus dat hij op dat moment gelooft in God zonder daar ook maar aan te twijfelen.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 24 maart 2004 @ 20:30:
Juist door die ervaringen kan ik niet in de God van de bijbel geloven omdat de God die daar wordt beschreven niet dat gevoel geeft wat ik had bij de hierboven genoemde gebeurtenissen.

Wat ik niet prettig vind is dat Hangman laat blijken dat mijn ervaringen niet zuiver, niet de juiste zijn.

Nou heeft het toch nog nut gehad, ik dacht dat ik tegen een muur stond te praten en niets uitrichtte, maar toch is het tot je doorgedrongen. Wat je er verder mee doet mag je zelf weten uiteraard, het is je eigen keuze.

Ik weet zeker dat God bestaat. Ik weet zeker dat de schepper van hemel en aarde de God van Israel is, zoals beschreven in de bijbel. Andere goden zijn afgoden.

[blobber]

Ach laat ook maar, het gaat toch richting null-space...

[ Voor 86% gewijzigd door blobber op 24-03-2004 23:10 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 22:57:
[...]


Nou heeft het toch nog nut gehad, ik dacht dat ik tegen een muur stond te praten en niets uitrichtte, maar toch is het tot je doorgedrongen. Wat je er verder mee doet mag je zelf weten uiteraard, het is je eigen keuze.

Ik weet zeker dat God bestaat. Ik weet zeker dat de schepper van hemel en aarde de God van Israel is, zoals beschreven in de bijbel. Andere goden zijn afgoden.

volgens mij ben jij de muur in deze discussie, je neemt helemaal niks van anderen aan, alleen jouw 'waarheid' is de juiste. Prima, je moet er toch zelf mee leven, maar ga dan niet tegen anderen zeggen dat ze het per definitie fout hebben. Dat komt voor mij over als een zonde jegens die personen.

Jij weet zeker dat de god van Israel bestaat. Net zo zeker als een hindoestaan (dacht ik) zeker weet dat de 300+ goden waar zij in geloven bestaan. Om dan te zeggen dat die anderen goden afgoden zijn getuigt van zeer weinig respect voor aanhangers van een ander geloof. Ik ben het niet met je eens wat betreft de hier besproken zaken, maar dat neemt niet weg dat ik respect voor je mening hebt. Jij zegt dat andere goden afgoden zijn, dat ze slecht zijn. Je toont geen enkel respect voor mensen die anders denken dan jij. Volgens mij houd jij je dan niet echt aan 'Behandel je naasten zoals je zelf behandeld zou willen worden.' en ben je toch aardig aan het zondigen.
Maar, wat weet ik er nou allemaal vanaf, ik weet helemaal niet wat er in de bijbel staat, toch?

Ohnee? Sinds wanneer weet jij wat in de bijbel staat?

Mat 23,9
En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want één is uw Vader, Hij, die in de hemelen is.

Weer zo'n negatieve, neerbuigende post. Sinds wanneer weet jij wat een ander weet? Wordt je dat verteld door god?

En over Mat 23,9, dat is gewoon te gek voor woorden. Inderdaad, 1 is uw vader, dat is de man die je moeder bevruchtte 9 maanden voor je geboorte. Waar haalt 'Hij' het lef vandaan om zich als iemands vader voor te doen? Echt, met elk citaat uit de bijbel dat hier gepost wordt gaat mijn sympathie voor de bijbel drastisch omlaag. Ik kan niet wachten tot ik een bijbel in handen krijg om het geheel te lezen.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 22:57:
[...]


Nou heeft het toch nog nut gehad, ik dacht dat ik tegen een muur stond te praten en niets uitrichtte, maar toch is het tot je doorgedrongen. Wat je er verder mee doet mag je zelf weten uiteraard, het is je eigen keuze.

Ik weet zeker dat God bestaat. Ik weet zeker dat de schepper van hemel en aarde de God van Israel is, zoals beschreven in de bijbel. Andere goden zijn afgoden.

Ga je nu ook nog liegen ook met toestemming van jouw god?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 22:41:
Christiaan
Het geloof dat bijvoorbeeld je hersenen de gegevens die ze binnen krijgen via de zintuigen juist interpreteren is ook redenloos. Je kunt het niet wiskundig/logisch bewijzen dat je hersenen de gegevens juist interpreteren. Zo is het ook met het geloof in God het is niet mogelijk om een wiskundig/logisch bewijs te leveren van het bestaan van God, maar toch zijn er een aantal dingen die er heenwijzen. Intelligentie wijst bijvoorbeeld duidelijk op het bestaan van hersenen. Zo wijzen de veranderingen in Hangman's leven ook op het bestaan van een God. Het is bijvoorbeeld heel erg opvallend dat net als hij zijn leven in vertrouwen overgeeft aan God hij ook gelijk een verandering bemerkt.

Dan ben je twee zaken met een hele andere zijnstatus aan het vergelijken en dat levert een scheve conclusie op (zoals hierboven ook gebeurt). Het is perfect denkbaar dat iemand die niet gelooft hetzelfde in zijn leven ziet veranderen als Hangman, bijvoorbeeld door een andere positieve invloed. Dit bewijst niet dat de oorzaak daarvan God is. Wat Hangman hier doet is absoluut een cirkelredenering, want wat hij zegt is "Ik geloof" --> "Het heeft mij veranderd" --> "Dus wat ik geloof is waar". Ik neem toch aan dat Hangman eerst geloofde in God voordat hij zijn leven gaf, dus dat verslaat zijn argument volledig. Waarom zou het geen simpel placebo effect zijn?

Zo word het bewijs dat er een God bestaat niet zo zeer geleverd door de bijbel of de natuur, maar juist door het leven van een gelovige. Als de gelovige bijvoorbeeld zijn medemens lief heeft ook al is het een vijand en niet meer hoogmoedig(aardse macht en eer nastreeft) is dan vind ik dat een duidelijke heenwijzing naar het bestaan van een God.

Ja, en dat is dus het soort bewijs wat niets zegt. Dit is namelijk helemaal geen bewijs, het is enkel het effect van het geloof. Je draait de cyclus nu handig om, maar dat is in deze situatie niet eerlijk. Het handelen van een gelovige bewijst totaal niet dat de God waar Hij in gelooft bestaat. Naast dat dat een filosofische fout is het ook zo dat er dan vele soorten Goden zou moeten bestaan, want er zijn vele mensen die dingen doormaken als Hangman (en zich ook zo gedragen) maar dat doen uit naam van een geheel andere God of een ander geloof. Als de juistheid van een geloofsovertuiging ligt in het gedrag van de gelovige, dan zijn er heel wat geloven waar.

Wat Hangman volgens mij met zekerheid bedoeld is dat zijn geloof in het bestaan van God zo groot is dat hij er niet meer in twijfelt. Net zoals wij niet meer twijfelen dat hersenen de gegevens juist interpreteren. Hangman kan er natuurlijk ook op zekere momenten aan twijfelen(wij kunnen bijvoorbeeld ook wel eens twijfelen of iemand hersenen heeft ), maar hij mag vertrouwen dat God zijn geloof in stand houdt. Het is natuurlijk fout om dit geloof als bewijs aan te dragen, maar ik vind dat de veranderingen die plaats hebben gevonden zeker bewijs zijn voor het bestaan van God. Intelligentie is bijvoorbeeld ook een bewijs voor het bestaan van hersenen.

Eerlijk gezegd leg jij hem meer subtiliteit in de mond dan hij zelf tentoonspreid; laat hem dit zelf maar eens bevestigen. Ik vind de veranderingen in zijn leven geen overtuigend bewijs voor God (niet om te gebruiken als bewijs om anderen te overtuigen) omdat dat tot de volgende problemen leidt:

1. Ook mensen die niet geloven maken dat soort veranderingen door
2. Ook mensen met andere overtuigingen maken dat soort veranderingen door
3. Er zijn gelovigen die dat soort veranderingen niet doormaken

Ergo; het is een onzinnig 'bewijs'.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 24-03-2004 23:43 ]

[Lordy79]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 20:14:

Wellicht zei je dat ook, maar als jij hetzelfde bedoelde als ik zie ik de reden niet waarom je het postte. Daarom nam ik aan dat je er wat anders mee bedoelde, namelijk dat als LD zou bidden, hou zou gaan geloven.

Ik ben ervan overtuigd dat als LD gaat bidden, hij gaat geloven. Maar om te bidden, moet hij geloven. Dus dat wordt een lastig probleem... :-)

Dat kan, maar dan zul je toch moeten aangeven waarom je dan zo zeker weet dat het een zaak van leven of dood vindt.

Voor mijzelf weet ik dat zeker omdat ik geloof wat er in de bijbel staat.
En waarom geloof ik wat er in de bijbel staat. Omdat:
- mijn vriendin een levende getuige is. Ik geloofde al lang voordat ik haar kende, maar zij heeft me een heel ander aspect laten zien van 'de geestelijke wereld' doordat zij aan de andere kant (satanisme) zat en allerlei dingen heeft meegemaakt die niet wetenschappelijk verklaarbaar zijn.
- de bijbel een boek is dat oud is, maar nog steeds niet achterhaald is. Vele andere religies zijn lang of minder lang geleden achterhaald (denk aan natuurreligies die geloven dat er iemand op een strijdwagen met een hamer slaat, waardoor het bliksemt) maar het Jodendom/Christendom staat fier overeind.
- ik het nog vreemder vind om in een Big Bang etc. te geloven dan in een bewuste macht die alles (dus niet alleen energie en materie, maar ook alle natuurwetten die we kennen en die we nog gaan ontdekken) heeft gemaakt en in stand houdt.
- de ethiek van de bijbel m.i. de enige juiste is: liefhebben, vergevingsgezind zijn, etc. etc. etc.
- het domweg klopt. Een boek van ik weet niet hoeveel pagina's dat zichzelf nergens tegenspreekt.
- ik voel dat God aan mij trekt als ik het slechte pad op ga c.q. dreig te gaan. Dit argument kan overigens heel snel van de tafel worden geveegd, maar voor mij telt het wel mee.

Hoe weet je dat die ervaring van God afkomt?

Hij zou ook van de bekende (ik weet niet of hij nog bekend is) Roze Olifant kunnen komen, maar aangezien de R.O. zich niet bekend heeft gemaakt en God wel, vind ik dat waarschijnlijker.

[Lordy79]

[De relatie tussen zekerheid en geloven is volgens mij:

Geloven dat God bestaat : 100% zekerheid
Geloven dat God bestaat met twijfel : < 100% zekerheid.
Geen geloof : onzekerheid
Geloven dat God niet bestaat met twijfel: < 100% zekerheid
Geloven dat God niet bestaat : 100% zekerheid

Volstrekt met je eens hoor. Maar als je het even ver-engt tot wetenschap, dan kun je nooit 100% zeggen omdat er altijd een theorie kan worden bedacht die de andere omverhaalt. En hoe klein de kans dat die 2e theorie klopt ook is, het zorgt ervoor dat de kans dat de 1e theorie klopt niet 100% meer is

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 23:20:

Om dan te zeggen dat die anderen goden afgoden zijn getuigt van zeer weinig respect voor aanhangers van een ander geloof.

Het is een logisch gevolg voor zijn (en mijn) geloof dat hij (en ik) andere goden afgoden noemen. Ik heb respect voor mensen die ernaar streven om goed (ik ga het even niet definieren ) te doen naar hun naaste. En niet alleen christenen, maar ook moslims, joden, hindoes en bijvoorbeeld humanisten. (etc)

Ik kan prima met een moslim (mijn buurman is moslim) praten over mijn geloof en hij met dat van hem. Het is de toon die de muziek slaat en wat dat betreft zou hangman m.i. nog iets moeten leren.

Waar haalt 'Hij' het lef vandaan om zich als iemands vader voor te doen?

Misschien omdat Hij jouw en mijn en hangman's Schepper is? Dat Hij aan het begin staat van de mensheid en Zijn adem inblies in de eerste mens? Dat lijkt me voldoende.

Echt, met elk citaat uit de bijbel dat hier gepost wordt gaat mijn sympathie voor de bijbel drastisch omlaag.

Voor Lord Angmar speciaal een stuk uit de liefdesbrief van God aan de mens:

Je bent uit Mij voortgekomen (Handelingen 17:28)
Voordat je verwekt werd, kende Ik je al (Jeremia 1:5)
Nog voordat Ik de wereld maakte, koos Ik je al uit (Efeziërs 1:4)
Je bent geen vergissing (Psalm 139:15)
Elke dag van je leven stond al opgeschreven in Mijn boek (Psalm 139: 16)
Ik bepaalde je geboorte en waar je zou leven (Handelingen 17:26)
Je bent prachtig gemaakt (Psalm 139: 14)
Ik heb je gemaakt in de buik van je moeder (Psalm 139:13)
Ik verwelkomde je op de dag dat je geboren werd (Psalm 71:6)
Mensen die Mij niet kenden hebben geprobeerd Mij te vertegenwoordigen (Johannes 8:41-44)
Ik ben niet ver weg en kwaad, want Ik ben de volmaakte liefde (1 Johannes 4:16)
Mijn verlangen is je te overladen met Mijn liefde (1 Johannes 3:1)
Gewoon omdat Ik je Vader en jij Mijn kind bent (1 Johannes 3:1)
ik geef je veel meer dan een aardse vader zou kunnen (Mattheüs 7:11)
Want Ik ben de perfecte Vader (Mattheüs 5:48)
Al het goede dat je ontvangt komt uit Mijn hand ( Jacobus 1:17)

http://faq.kena.nl/module...&req=viewarticle&artid=20