Is er een God?

[Verwijderd]

Mutaties verminderen de hoeveelheid werkzame genen niet.

Neutrale mutaties veranderen inderdaad niet de hoeveelheid werkzame genen, maar de negatieve mutaties wel. Zoals je al aangaf in een eerdere post: "Inderdaad. Of een mutatie positief of negatief is wordt niet bepaald doordat er een gen actief of inactief wordt, maar door de gevolgen van de mutatie."

Hier zeg je dus eigenlijk dat het niet uitmaakt of een gen in-actief wordt, zolang het maar een positieve uitwerking heeft en met andere woorden zeg je hier dat het dus wel mogelijk is dat mutaties het aantal werkzame genen verminderd. Je hebt inderdaad gelijk dat mutaties het aantal werkzame genen niet hoeft te verminderen, maar daar gaat het ook niet om. De bewering blijft nagenoeg hetzelfde. Het vetgedrukte is er bij gekomen.

Mijn bewering zou nu zijn: Wat dat betreft schiet natuurlijk selectie tekort omdat dat juist het aanpassingsvermogen in stand houdt of verminderd.

[Verwijderd]

Larry4 schreef op 22 december 2003 @ 19:48:
[...]


Is wel jammer dat je niet kunt inzien dat God wel in jouw leven is
Alle dingen die jij goed doet tegenover andere/of jezelf. Dat Is God.
Als je je vader/moeder/vriendin enz. liefheb, dat is God , God = Liefde

Als je dat niet inziet dan ben jij netzoals de mensen die dachten dat de aarde plat was. (zie je al of hij rond is?)

Oh..is god liefde. Als het puur een woordverbastering is dan geloof ik in de liefde. Alleen doet volgens mij iedereen (zelfs moeder Theresa) altijd alles voor zichzelf en nooit voor een ander. Uiteindelijk is het eigenbelang om mensen te helpen, al is het maar om een goed leven te hebben zodat je in de hemel komt (als je daar in geloofd); voor anderen om zelf een goed gevoel te krijgen.
Als god liefde is, waarom schrijf je dan god met een hoofdletter? Dat doe je met woord liefde toch ook niet?
Je laatste opmerking snap ik niet (kan aan mij liggen). Jij suggereert dat ik als ik god niet vertaal met liefde ik dan .... en daar houdt het voor mij op.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 01:34:
Alleen doet volgens mij iedereen (zelfs moeder Theresa) altijd alles voor zichzelf en nooit voor een ander. Uiteindelijk is het eigenbelang om mensen te helpen, al is het maar om een goed leven te hebben zodat je in de hemel komt (als je daar in geloofd); voor anderen om zelf een goed gevoel te krijgen.

Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten

Mensen vinden het heel moeilijk te geloven dat een ander beter zou kunnen zijn dan zij zelf. Het enige wat je hier vertelt is dat jij een dermate egoist bent, dat je niet voor kunt stellen dat een ander dat niet is.

[Verwijderd]

Offtopic klacht verwijderd

[ Voor 106% gewijzigd door Confusion op 23-12-2003 09:52 ]

[samo]

*referentie naar off-topic klacht ook verwijderd*

Verder wil ik eens bepaalde texten quoten door een man die hetzelfde effect heeft op mij als de bijbel volgens sommige beschrijvingen op sommigen van jullie hebben.

eerst, meer informatie over de artiest: www.saulwilliams.com
Saul Williams is de zoon van een reverand (weet de correcte vertaling niet), is buddist geworden, en heeft filosefie gestudeerd. Hij maakt poezie, zet het op film en muziek, en in boekvorm. De volgende extracten komen uit zijn laatste boek "Said the shotgun to the head"

Om de leesbaarheid te vergroten heb ik linebreaks vervangen door ;

I surrendered; my beliefs; and found myself; at the tree of life; injecting my story; into the veins; of leaves; only to find that stories; like forests; are subject to seasons

I serve; a living god; she is a distorted horn solo; fingered by the hand; of a master; time's signature; has done no more; than punctuate; her curvature

Intelligence is intuitive; you needn't learn to love; unless you've been taught; to fear and hate

Ik moet wel toegeven dat ik het boek pas sinds gisteravond heb dus echt veel ken ik er nog niet van. Misschien dat ik nog wel uit Saul's archief ga quoten later.

My purpose is to make my soul; rhyme; with my mind; over matter; minds create matter; minds create fiction; as a matter of fact; as if; matter is fact; so spirit must be; fiction; science fiction; art fiction; meta fiction;

uit song: Tao of Now

Wat ik hiermee wil zeggen is dat de bijbel geen vereiste is in het gevoel wat hier en daar wordt beschreven. De bijbel is niet de enige wet. Ik gebruik de poezie en ook de muziek van saul om meer van het leven te begrijpen. Ook om te begrijpen dat je niet alles moet geloven omdat het geschreven staat. Ook om te begrijpen dat je door vragen stellen veel kan leren.
een oude quote:

This poetry is about beauty, not truth; truh would have more questions

Maar Saul is niet alleen mijn enige bron van inspiratie. Roots Manuva, Wom Waits, Buena Vista Social Club, films als Paris Texas, La Haine enz...

Iets raakt mij niet omdat het bestaat. Iets bestaat voor mij omdat het mij raakt. Kan je dat ook van de bijbel beweren?

[ Voor 88% gewijzigd door samo op 23-12-2003 10:07 ]

[Confusion]

bacterie schreef op 22 december 2003 @ 23:17:
Wat is die onderbouwing volgens jou dan?

Fossielen en overeenkomsten in genetisch materiaal. Maar daarvoor ga ik je naar http://www.talkorigins.org/ en specifiek
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/species.html verwijzen, want het is zinloos als ik dat hier allemaal in eigen woorden ga herhalen.

Mijn biologieleraar zei dat de reden dat men zegt dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad is omdat men eenvoudigweg de mens toch ergens vandaan moet halen. Die biologieleraar was naar alle waarschijnlijkheid overigens niet gelovig dus dat die leraar bevooroordeeld was lijkt me in dit geval niet waarschijnlijk.

Je biologieleraar kan best onvoldoende op de hoogte geweest zijn. Er zijn veel middelbare schooldocenten die het vak dat ze doceren nooit gestudeerd hebben. Docenten beheersen vaak delen van hun vak helemaal niet zo goed als je zou mogen hopen.

[qoute]Evolutie is een bewezen feit. Evolutie op zichzelf is absoluut geen argument voor het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad. Ik begrijp niet dat mensen dit argument geven. [/quote]
Dus we nemen waar dat alles evolueert, maar de mens zelf evolueert niet? Als je waarneemt dat evolutie plaatsvind, moet je ook concluderen dat de mens, aangezien zij in opbouw niet anders is dan enig ander dier, evolueert en dan is de volgende vraag: waaruit is de mens ge-evolueerd? Het enige mogelijke antwoord op die vraag aan de hand van de waarnemingen aan fossielen is: een voorouder die ook voorouder van de apen was.

Het feit dat we enorm veel DNA met apen delen is ook geen argument. Het is inderdaad zo dat we enorm veel DNA met bepaalde apensoorten delen, maar dit betekent op zichzelf niets meer en niets minder dan dat we enorm veel DNA met apen delen. Het feit dat bepaalde apen DNA hebben dat voor 98% overeenkomt is op zichzelf geen argument voor het idee dat ze dezelfde voorouders hebben gehad en ik heb al uit gelegd waarom: het feit dat ze genetisch zo overeenkomen komt niet omdat ze dezelfde voorouders hebben gehad, maar omdat ze op elkaar lijken.

Miereneters in de drie werelddelen lijken ook erg op elkaar, maar die hebben toch heel verschillend genetisch materiaal. Uiterlijke overeenkomsten en overeenkomsten in genetisch materiaal zijn niet zo sterk gecorreleerd als jij denkt. Bovendien zijn DNA sequenties behoorlijk uniek: de kans dat exact dezelfde sequentie evolueert is bijzonder klein. Als je een sequenties dus in veel verschillende soorten aantreft, is de eenvoudigste verklaring dat de sequenties in een gezamelijke voorouder aanwezig waren. Men stelt de stamboom der organismen tegenwoordig samen aan de hand van het genetisch materiaal van het organisme. Daardoor zijn al een aantal organismen drastisch verschoven in de boom van het leven. Vroeger deelde men ze in op uiterlijke kenmerken en dat blijkt dus misleidend.

Je kunt misschien wel beredeneren dat ze genetisch zoveel overeenkomen omdat je vanuit genetisch onderzoek aannemelijk zou kunnen proberen te maken dat ons DNA leidt tot een gemeenschappelijke voorouders met de apen. Maar op zichzelf is het feit dat ze genetisch erg dicht bij elkaar liggen geen argument.

Jawel, want dat idee komt niet voort uit 'Heu, we moeten een gezamelijke voorouder met de apen hebben, wat moeten we bedenken omdat ook genetisch te laten kloppen?', zoals jij nu voor doet komen. Het is juist andersom: oorspronkelijk, na de ontdekking van DNA, mutaties en de overerving van genetisch materiaal, bedacht men "Heej, als die evolutietheorie een beetje wil kloppen met wat we nu allemaal weten van ons genetisch materiaal en uit fossielen hebben de indruk gekregen dat onze voorouders een meer aapachtig uiterlijk hadden, dan moet ons DNA nogal overeenkomen met dat van apen. Laten we dat eens gaan testen".
Men had het eerst bedacht en pas daarna is men het gaan testen. Dit is wat men in de wetenschap een poging tot het ongelijk bewijzen van een theorie noemt: de theorie voorspelt iets en je gaat controleren of dat klopt. Klopt het niet, dan valt de hele theorie. De theorie bleek in dit geval bevestigd te worden en dus concluderen we dat onze eerste veronderstelling dat we een voorouder met de apen delen, die enkel op basis van fossielen werd gedaan, door een compleet andere theorie bevestigd wordt, namelijk die van genetische overerving. Het zijn volstrekt losstaande theorieen, waarvan de laatste helemaal niet in het leven is geroepen om de oorsprong der mensen te verklaren.

Daarbij wil ik de kanttekening plaatsen dat die fossielen op erg weinig materiaal gebaseerd zijn: alles wat maar een beetje op een mens lijkt wordt tot hominide verklaard.

Hier ga ik niet op in. Je bent hier duizenden onderzoekers van fraude en onwetenschappelijke handelen aan het beschuldigen. Als je dit soort beschuldigingen wilt uiten, dan ga je eerst die website die ik je eerder gegeven heb maar doorlezen en dan weerleg je maar wat daar staat. Het fossiel bewijs is juist overweldigend.

en dat er macro-evolutie plaatsvindt kan heel goed zijn.

Daarvan staan op de genoemde website ook voorbeelden.

Het enige waar ik in ben geintereseerd is, of er voldoende aanleiding bestaat om uit te gaan van theistische evolutie.

Als de grootste wetenschappelijke bladen op de planeet onderzoeken publiceren die keer op keer de evolutietheorie bevestigen, waarvan de resultaten door duizenden onderzoekers nauwkeurig onderzocht kunnen worden en veruit het grootste deel is het met elkaar eens, waarom twijfel je er dan aan. Er is geen verschil tussen de evolutietheorie en de relativiteitstheorie in termen van bewijslast, steun, verificatie van voorspellingen, etc. Toch twijfel je niet aan de relativiteitstheorie: allicht, want sommige van je dagelijkse gebruiksproducten zijn op haar principes gebaseerd. Maar net zozeer zijn allerlei dagelijkse principes, genetische mnipulatie van gewassen bijvoorbeeld, in feite op de evolutietheorie gebaseerd (op direct achterliggende principes althans). Er is geen verschil.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 02:07:
[...]

Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten

Mensen vinden het heel moeilijk te geloven dat een ander beter zou kunnen zijn dan zij zelf. Het enige wat je hier vertelt is dat jij een dermate egoist bent, dat je niet voor kunt stellen dat een ander dat niet is.

Denk er maar eens goed over na. Iedereen is diep in zichzelf inderdaad de egoist; dit is in het mensenrijk en in het dierenrijk aanwezig. Je kunt er niets aan doen, that's the nature.
Het heeft niets met "beter zijn dan" te maken; er zijn natuurlijk mensen die iets voor een ander doen wat aan te bevelen is en wat goed is. Wellicht doe ik dat minder dan "die andere mensen" en maakt dat hen beter in de ogen van een ander. Uiteindelijk zullen deze mensen dat doen omdat zij daar een goed gevoel bij krijgen (of omdat zij de opdracht van 'god' hebben gekregen --> voeren ze deze opdracht niet uit dan ... <<eigen belang>>).
Dus ja: ik ben een egoist. Maar dat ben jij ook (en dat is niet per definitie negatief)

[Confusion]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 00:28:
Om mijn punt duidelijk te maken zou ik graag de vergelijking trekken tussen een gen en een stuk source code. Een neutrale(ik ga ervan uit dat je het hier hebt over een neutraal effect op het gen zelf en niet op de gevolgen.) mutatie zou ik dan vergelijken met een verandering van het groter dan teken in een kleiner dan teken in bijvoorbeeld een “if” statement. Het gen kun je dan inderdaad niet beschadigd noemen, maar de werking is toch veranderd. Toch zal dit veel minder vaak voorkomen dan een negatieve mutatie. Ik hoef bijvoorbeeld maar 1 letter te veranderen van een keyword of van een variabel en het programma zal hoogstwaarschijnlijk niet meer werken. Je zit volgens mij dus fout als je zegt dat de meeste mutaties neutraal zijn en ook al zouden neutrale mutaties heel vaak voorkomen.

De manier waarop ons genetisch materiaal werkt is volstrekt onvergelijkbaar met broncode, omdat broncode volledig fout intolerant is, terwijl ons genetisch materiaal enorm fouttolerant is. Ik heb het wel degelijk over neutrale, lees: geen enkel, gevolg. De meeste mutaties in genen hebben geen enkel gevolg voor het functioneren van het organisme. Genen en broncode zijn onvergelijkbaar.

Toch is reparatie nodig van een gen als hij door een negatieve(verandering van bijvoorbeeld een letter in een keyword of variabel) mutatie is uitgeschakeld. Een reparatie is trouwens alleen mogelijk vlak na de mutatie, omdat als het gen uitgeschakeld is natuurlijke selectie geen vat meer heeft op dit gen. Het gen zal dan ook in verloop van tijd degenereren.

Het kan prima zijn dat het gen door een mutatie elders weer actief wordt.Het kan prima zijn dat het gen door een mutatie in een ander gen weer nuttig wordt. Genen zijn geen losse procedures die wel of niet kunnen werken. Genen werken altijd, alleen kan de werking verstoord raken. Overigens moet je even goed voor ogen hebben waar verandering van genen werkelijk effect voor de toekomst heeft: alleen indien de voortplantingscellen qua genetische samenstelling afwijken van de genen van de ouder. De tienduizenden mutaties die dagelijks in je lichaam plaatsvinden, zijn in het licht van evolutie volkomen irrelevant. Het grootste deel daarvan wordt gerepareerd door cellulaire mechanismen (of de cel wordt gedood), maar dat is irrelevant, want die reparatie vind onafhankelijk van de gevolgen van de mutatie plaats en heeft niets met evolutie van doen.

Ik had het helemaal niet over een neutrale mutatie, maar over de uitschakeling van het pigment gen, wat zeer waarschijnlijk is in een sneeuwrijk gebied.

Natuurlijk, maar het kan best zijn dat dat gen uitgeschakeld wordt doordat het bijvoorbeeld door een mutatie doorzichtige stof in plaats van zwart pigment gaan produceren. Nogmaals: je idee dat mutaties een gen uitschakelen is een misvatting.

Oke laten we bijvoorbeeld aannemen dat de hele wereld langzaam onder water komt te staan(een forse verandering). Elk levend wezen op het vasteland doet er dan goed aan om kieuwen te ontwikkelen om ook te kunnen ademen onder water.

Dat is een veel te drastische verandering en bovendien veel te snel. Reken maar dat vrijwel alle landdieren dan uitsterven.

Een neutrale of negatieve mutatie zal hier geen effect hebben. Je hebt een positieve mutatie nodig en met positief bedoel ik een mutatie waardoor nieuwe genen ontstaan en compleet nieuwe functies.

Hoe verklaar je dan dat het aantal genen dat dieren hebben volstrekt niet samenhangt met hun complexiteit? Een mens die ook kieuwen heeft, hoeft helemaal niet meer genen te hebben. Je hebt geen genengroei nodig om nieuwe eigenschappen te krijgen. Gelukig maar, want groei van de hoeveelheid genetisch materiaal is een redelijke evolutionaire zeldzaamheid.

Als ik de evolutie theorie mag geloven dan zouden onze verre voorouders vissen zijn. Nu ben ik benieuwd waar onze kieuwen zijn gebleven?

Tjah, dan moet je de overgang van vissen naar amfibieen maar eens goed bestuderen. Dat is te complex om hier zo even uit te leggen. Ik verwijs je naar http://www.talkorigins.org. Overigens is er in bijvoorbeeld veel walvissen een rudimentair heupbot te vinden. In vele andere soorten dieren zijn restanten te vinden van organen die ze niet meer gebruiken. Waar komen die volgens jou vandaan dan?

Het vergroten van je aanpassingsvermogen is evolutie.

Nee, dat is ook evolutie.

evolutie is alleen mogelijk door positieve mutaties(ontstaan van nieuwe genen en functies).

Nee, dat is absoluut onjuist. Jij bent hier tegen een karikatuur van de werkelijke evolutietheorie aan het schoppen. Ga eens op www.talkorigins.org lezen hoe evolutie volgens de wetenschap wel werkt, want discussieren op basis van een karikatuur is zinloos.

Dat we ons kunnen aanpassen komt door ons huidige aanpassingsvermogen en niet door evolutie.

Dus een organisme waarbij het pigmentgen wordt uitgeschakeld, die doet dat bewust? Die kiest daarvoor, vanwege zijn 'aanpassingsvermogen'? Je spreekt jezelf tegen. De meeste dieren hebben weinig bewust aanpassingsvermogen en het grootste deel van aanpassingen aan veranderingen in de omgeving vind plaats door toevallige mutaties. Of denk je dat malariamuggen bewust resistent tegen DDT zijn geworden?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 00:52:
Hier zeg je dus eigenlijk dat het niet uitmaakt of een gen in-actief wordt, zolang het maar een positieve uitwerking heeft en met andere woorden zeg je hier dat het dus wel mogelijk is dat mutaties het aantal werkzame genen verminderd. Je hebt inderdaad gelijk dat mutaties het aantal werkzame genen niet hoeft te verminderen, maar daar gaat het ook niet om. De bewering blijft nagenoeg hetzelfde. Het vetgedrukte is er bij gekomen.

Genen raken niet 'uitgeschakeld'. Er is niet zoiets als een gen uitschakelen; er valt niets uit te schakelen. Het gen wordt gewoon afgelezen, maar het eiwit waarvoor het codeert is bijvoorbeeld verandert. Dat kan wel of geen gevolgen hebben. Het ergste dat kan gebeuren is dat een gen per ongeluk in een stop codon verandert: dat kan de formatie van een eiwit goed verzieken. Maar daarom zitten er in je cellen allerlei reparatie mechanismes. Gebeurt dat in een voortplantingscel, dan is de bevruchte eicel hoogstwaarschijnlijk niet levensvatbaar. 50% van alle bevruchte eicellen haalt het niet; 33% heeft een terminale chromosoomfout. Dat is extreem vroege natuurlijke selectie: als een gen teveel verandert is, waardoor een bepaald eiwit niet deugt, dan blijkt dat vaak vroeg in de 'bouw' van een nieuw organisme al en wordt de 'bouw' stopgezet. Daar hebben zich regelmechanismes voor ontwikkeld en waarom dat voortplantingsvoordeel biedt kan je zelf wel bedenken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 10:19:
Denk er maar eens goed over na. Iedereen is diep in zichzelf inderdaad de egoist; dit is in het mensenrijk en in het dierenrijk aanwezig. Je kunt er niets aan doen, that's the nature.

Laten we zeggen: thats your nature. Want in ons zit ook een altruistische zijde. die moet wel ontwikkeld worden, anders blijven mensen inderdaad een egoist en niet meer dan dat.

Het heeft niets met "beter zijn dan" te maken; er zijn natuurlijk mensen die iets voor een ander doen wat aan te bevelen is en wat goed is. Wellicht doe ik dat minder dan "die andere mensen" en maakt dat hen beter in de ogen van een ander.

Zeker maakt dat hen beter. Daar is de hele notie van moraal (goed en slecht) op gebaseerd.

Uiteindelijk zullen deze mensen dat doen omdat zij daar een goed gevoel bij krijgen (of omdat zij de opdracht van 'god' hebben gekregen --> voeren ze deze opdracht niet uit dan ... <<eigen belang>>).

Dat denkt de egoist ja, maar daarom is dat nog niet zo. Mensen helpen heel vaak zonder egoistische motieven. Echt, deze visie zegt alleen maar iets over jou en hoe jij de wereld inkijkt.

Dus ja: ik ben een egoist. Maar dat ben jij ook (en dat is niet per definitie negatief)

Met het eerste deel ben ik het eens.
Dat iemand ook egoistische motieven heeft, maakt hem niet tot egoist.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2003 15:54 ]

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 23 december 2003 @ 08:48:
Wat ik hiermee wil zeggen is dat de bijbel geen vereiste is in het gevoel wat hier en daar wordt beschreven. De bijbel is niet de enige wet. Ik gebruik de poezie en ook de muziek van saul om meer van het leven te begrijpen. Ook om te begrijpen dat je niet alles moet geloven omdat het geschreven staat. Ook om te begrijpen dat je door vragen stellen veel kan leren.
een oude quote:

Maar Saul is niet alleen mijn enige bron van inspiratie. Roots Manuva, Wom Waits, Buena Vista Social Club, films als Paris Texas, La Haine enz...

Iets raakt mij niet omdat het bestaat. Iets bestaat voor mij omdat het mij raakt. Kan je dat ook van de bijbel beweren?

Deze gedachte vind je in het hindoeisme. Ik zat toevallig gisteren deze tekst te lezen.

Er zijn vele namen en oneindig veel vormen van God, waarmee Hij kan worden benaderd. Met welke naam en vorm u Hem ook vereert, langs deze weg zult u Hem realiseren.

De Werkelijkheid is Een en dezelfde, het verschil zit in naam en vorm. Er zijn drie of vier oevertrappen bij een vijver. De Hindoes drinken water op een bepaalde plek en noemen het 'jal'. De Moslims op een andere plek noemen het 'pani'. En de Engelsen op een derde plek noemen het 'water'. Alle drie hebben het over hetzelfde, het verschil bestaat alleen maar in de naam. Op dezelfde wijze richten sommigen zich tot de Werkelijkheid als 'Allah', of 'God', of 'Brahman', als 'Kali' en anderen geven het namen als 'Rama', 'Jezus', 'Durga' en 'Hari'.

Niemand kan met beslistheid zeggen dat God alleen 'dit' is en niets anders. Hij is zonder vorm en toch is Hij ook met vorm. Omwille van de bhakta (gelovige) neemt Hij vormen aan. Maar Hij is zonder vorm voor de jnani (filosoof). Weet u hoe dat mogelijk is? Brahman of volmaakt Bestaan, Kennis, Gelukzaligheid is als de onbegrensde oceaan. In de oceaan worden hier en daar zichtbare ijsblokken gevormd door de intense kou. Evenzo, onder de verkoelende invloed, om het zo te zeggen van de bhakti (devotie) van Zijn gelovige transformeert het Oneindige zichzelf tot het eindige en verschijnt aan de gelovige als God met vorm. Dat wil zeggen; God openbaart Zichzelf voor Zijn bhakta (gelovige) als een belichaamd Persoon. Maar dan opnieuw, zoals bij de opkomst van de zon het ijs in de oceaan wegsmelt, zo gaat bij het ontwaken van de jnana (kennis) de belichaamde God op in het oneindige Brahman zonder vorm. Dan voelt men niet meer dat God een Persoon is, noch ziet men Gods vormen. Maar onthoudt dit: met vorm en zonder vorm behoren beide tot één en dezelfde Werkelijkheid.

God is zowel zonder vorm als met vorm, en Hij transcendeert zowel zonder vorm als met vorm. Hij alleen weet wat Hij allemaal is. Omwille van degenen die God liefhebben, manifesteert Hij Zichzelf op velerlei manieren en via velerlei vormen. Werkelijk, Hij is niet gebonden aan enige beperking wat betreft vormen van manifestatie of de ontkenning daarvan.

De zon is vele malen groter dan de aarde, maar door de afstand lijkt het een kleine bol. Net zo is de Heer oneindig groot, maar wij kunnen Zijn werkelijke grootheid niet begrijpen, omdat we te ver van Hem vandaan zijn.

Het water en de luchtbellen zijn één. De luchtbel ontstaat vanuit het water, drijft erop en uiteindelijk gaat hij er weer in op. Net zo zijn het individuele ego (Jivatman) en de hoogste Geest (Paramatman) één en dezelfde. Er is alleen een gradueel verschil; de eerste is afhankelijk en de ander onafhankelijk.

Daarom kunnen hindoes van alles vereren. Het kunnen ratten zijn, een boom, of een fictief persoon uit een tv-serie. Westerlingen zien het als primitief dat hindoes beelden vereren, maar de primitievelingen zijn wij zelf, omdat wij niet door hebben dat het voor hen slechts een medium is. Zij vereren alles waain zij menen aspecten van God te herkennen. wijzelf zijn de primitievelingen met ons verabsoluteerde godsbeeld.

Een groot deel van ons zelfbeeld is gebaseerd op leugens over onze eigen westerse superioriteit. Toen aan het begin van de 19de eeuw geleerden de diepe wijsheid van de oeroude veda-geschriften ontdekten gingen Christelijke archeologen india onderzoeken.

Ze kwamen tot de conclusie dat India 1500 voor Christus was binnengevallen door een volk "de ariers" geheten. Deze blanke ariers hadden de oorspronkelijk donkerere bevolking overwonnen en hun heldenverhalen beschreven in de veda's. Dit hele verhaal over het superieure arier-volk ging een eigen leven leiden en werd later door herr Hitler opgepakt en verder ontwikkeld.

De werkelijkheid is totaal anders. Er is nooit een arische invasie in India geweest. Het hele arische volk is een mythe. Men heeft inmiddels kunnen bewijzen dat de veda's minimaal 5500 jaar oud zijn. Veel ouder dan de bijbel.

Primitieve Christenen volharden nog steeds dat de aarde in zes dagen geschapen is en dat er geen evolutie heeft plaats gevonden. Wat zeggen de hindoes? De wereld is ontstaan uit God. God heeft zich gesplits tot alles wat er nu is. Ooit was er alleen maar God. Ze houden zich er niet mee bezig hoeveel dagen God er over deed om onze wereld te scheppen. Misschien een leuke insteek: Volgens hindoeisten is een dag van God 40.000.000 jaar. dus 6 dagen is 240.000.000 jaar. Daar is geen Christen ooit op gekomen.

http://www.gosai.com/chai...isads/aryan-invasion.html

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2003 16:19 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 00:48:
Ze stichten universiteiten waar je voor $12.000 per jaar op mag en sluiten de poorten voor armen en negers. Toch menen ze dat ze Christus navolgen en ontzeggen anderen de naam Christen.

. Weet je hoe arm ik ben en ik ga naar BJU. Ze hebben daar allemaal lonen voor die je kan gebruiken en natuurlijk moet terug betalten zonder GEEN ENE rente zolang je daar op school studeerd. Wanneer je bent afgestudeerd komt er wel rente op. Dus ik vind het een beetje onzinnig. Ten tweede moge Negers ER WEL op komen. Waar je dat vandaan haal weet ik niet . Je mag mij wel eenvaste bewijs geven voor zo een argument. En dan kan ik je al een veel betere tegen argument geven want ik loop vaak genoeg rond op campus waar ik dus ook allerlei gekleurde mensen erop zie (veel aziaten etc. en ook afri-amerikanen). Dus dat vind ik onzinnig.

Ze ontzeggen iemand de naam christen. Ja als iemand zegt dat hij/zij niet in christus gelooft wat noem je dat dan?? een christen omdat hij/zij zegt dat tie toch een christen is .

Verwijderd schreef op 21 december 2003 @ 18:15:
[...]


[...]


Ik zal even de volledige quote geven waardoor in mijn ogen alles duidelijk is:

Mat 7,23
En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.

"werkers der wetteloosheid" dus. Mensen die prediken en grote werken doen, maar zelf zich niet aan de bijbel houden. Ik weet niet precies wat voor mensen dit precies allemaal zijn, maar ik denk bijvoorbeeld priesters die kinderen verkrachten. Mensen die denken te mogen zondigen "omdat ze al gered zijn"

De bijbel zegt precies wie deze mensen zijn:

19 Now the works of the flesh are manifest, which are these; Adultery, fornication, uncleanness, lasciviousness, 20 Idolatry, witchcraft, hatred, variance, emulations, wrath, strife, seditions, heresies, 21 Envyings, murders, drunkenness, revellings, and such like: of the which I tell you before, as I have also told you in time past, that they which do such things shall not inherit the kingdom of God. 22 But the fruit of the Spirit is love, joy, peace, longsuffering, gentleness, goodness, faith, 23 Meekness, temperance: against such there is no law. 24 And they that are Christ's have crucified the flesh with the affections and lusts. 25 If we live in the Spirit, let us also walk in the Spirit. 26 Let us not be desirous of vain glory, provoking one another, envying one another.

Mensen die dus wetteloos zijn zijn dus de mensen die de fruit van het vlees krijgen. Mensen die in de Heilige Geest lopen krijgen dus de fruit van de Heilige Geest.

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 02:35:
[...]


Flip.MO's heeft gelijk als hij zegt dat bekering het allerbelangrijkste is, zoals je kunt lezen in de bovenstaande gelijkenis bestaan er twee verschillende bomen. Een slechte boom die slechte vruchten voortbrengt en een goede boom die goede vruchten voortbrengt.
(fundamentalistische) Christenen zoals ik en Flip.MO's geloven dat de mens van nature gelijk is aan de slechte boom. De mensen brengen van nature dus slechte vruchten voort. Om goeie vruchten voort te brengen is het dus nodig om de boom zelf te veranderen en niet de vruchten. Er is dus verandering nodig oftewel bekering(omkering). Zoals je in de onderstaande teksten kunt lezen wordt het woord bekering ook vaak gebruikt in de Evangeliën.
Neem bijvoorbeeld Lukas 3:8 daar staat "Brengt dan vruchten voort der bekering waardig". Uit dit zinnetje kun je duidelijk opmaken dat goeie vruchten alleen voortkomen uit een bekeerde boom. Het is misschien wel waar dat God uitsluitend kijkt naar de vruchten, maar dat wil nog niet zeggen dat er geen bekering nodig is om deze vruchten voort te brengen.
De boom zal dus moeten veranderen voordat hij goede vruchten kan voortbrengen.

Ik merk vaak dat het leven van mensen(ook bij christenen) draait om de vruchten alleen, terwijl de boom het belangrijkste is. Misschien doe je net als de schriftgeleerden heel erg je best om de vruchten zo goed mogelijk te maken. Je bedenkt bijvoorbeeld nieuwe wetten(de schriftgeleerden hadden bijvoorbeeld ongeveer 600 extra wetten bedacht) waaraan de vrucht moet voldoen en je probeert deze wetten na te volgen. Toch heeft dit alles geen zin, omdat de vruchten nooit helemaal zullen voldoen aan de wet. De vruchten zullen slecht blijven, omdat de boom slecht is.

Het gaat er dus om dat je de boom vernieuwt. Dit is niet makkelijk dat gaat gepaard met veel strijd, maar je staat er niet alleen voor God wil je daar graag bij helpen. God de Heilige Geest zal van binnenuit de boom vernieuwen. God de vader zal van buitenaf de boom vernieuwen en God de zoon heeft onze zonden(slechte vruchten) op zich genomen.

Het leven van een christen draait dus niet om de tien geboden om het zomaar te zeggen, maar om de vernieuwing van zichzelf oftewel bekering. Deze bekering is elke dag weer nodig tot aan je dood toe.
Een christen verwacht het dus van God en niet van zichzelf en zal daarom elke dag weer moeten bidden om vernieuwing en vergeving van zonden(ja christenen brengen niet alleen goeie maar ook nog slechte vruchten voort).


[...]


[...]


Ik heb het idee dat jij denkt dat ons geloof gebaseerd is op het evangelie van Johannes wat natuurlijk onjuist is. Het christelijke geloof is gebaseerd op de hele bijbel en niet alleen op Johannes.

Mee eens maar laat ik dit nog even verder uitleggen. Een boom doet niet zijn best om fruit te krijgen. Je ziet een boom niet smorgens vroeg te persen om de fruit ui zijn takken te krijgen. Maar je kan 2 verschillende bomen hebben. 1 boom met dikke goeie fruit. En een andere maar met kleine goeie fruit. Het verschil tussen deze twee bomen zit niet in de boom zelf. Het zit men in het water toe voer. De ene boom heeft veel meer water gehad dan die andere boom en heeft dus ook dikkere fruit gekregen.

Dus je krijgt dus een nieuwe boom (de heilige geest) die dus fruit produceerd. Maar die Heilige Geest moet dus wel gevoed worden met de bijbel. Als jij je je bekeerd en niet de bijbel leest dan zul je ook geen dikke vruchten krijgen.

Dus Lasker wanneer heb jij je Heilige Geest ontvangen?? En hoe wil je die ooit voeden als je niet eens in de bijbel gelooft?? Hoe wil je nou Jezus in je hart vragen als Jezus niet God is en kan dus ook niet de Heilige Geest zijn. Je zegt dat Jezus een gewone mens is dan wat heeft het voor een zin om Jezus in je hart te vragen??

Lasker iedereen is slecht!!!! Iedereen heeft gezondigd en valt kort van de hemel. Je kan gewoon niet jezelf veranderen of beter maken. Daarmee produceer je alleen maar nep vruchten. Die erg goed lijken aan de buitenkant maar in de binnen kant erg bitter zijn. En wanneer er een crisis in zijn/haar leven komt raakt ze/hij in paniek en komt de bitterheid van de echte vrucht voort. Dan komt er paniek en zijn ze bang. Dan voelen ze zich erg alleen. Dan gaan ze vloeken en worden ze kwaad. Dan worden ze dronk en gaan ze met geld smijten om het beter te maken. Dan willen ze sex hebben en kijken of dat helpt. Dan rennen ze terug naar de tempel en ga an ze nog harder een beeld aanbidden. Dan gaan ze nog harder en verder weg van God proberen te komen. Maar ze vinden gewoon geen vrede in hun leven.

[ Voor 90% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2003 21:26 ]

[Verwijderd]

Lasker

Voordat ik reageer op je post wil ik eerst zeggen dat je je mening beter moet baseren op de bijbel. Je probeert volgens mij aan te tonen dat het christendom niet de enige weg is om zalig te worden, maar dat er meerdere wegen zijn. Dat deze mening correct is wil je ook aan graag aantonen vanuit de bijbel. Daar is natuurlijk niks mis mee, maar het is dan wel belangrijk dat je je beter baseert op de bijbel. Als ik bijvoorbeeld vraag waarom Johannes de doper de farizeeers adders noemt. Dan geef je gelijk je eigen mening zonder ook maar 1 tekst te geven waarop die mening gebaseerd is.

Omdat Farizeeers mensen vergiftigen met hun ideeen. Waarom wil Johannes hen niet dopen of bekeren? Omdat dit de enige mensen zijn die je niet kan bekeren. Ze denken namelijk dat ze al bekeerd zijn. Het zijn hypocrieten die die hun geloof breed uitdragen, maar van binnen verrot zijn. Ze prediken liefde maar verspreiden onverdraagzaamheid.

Ze stichten universiteiten waar je voor $12.000 per jaar op mag en sluiten de poorten voor armen en negers. Toch menen ze dat ze Christus navolgen en ontzeggen anderen de naam Christen.

Ik ben het enigszins met je eens. Neem de volgende teksten:

1 Toen kwamen tot Jezus enige Schriftgeleerden en Farizeen, die van Jeruzalem waren, zeggende:
2 Waarom overtreden Uw discipelen de inzetting der ouden? Want zij wassen hun handen niet, wanneer zij brood zullen eten.
3 Maar Hij, antwoordende, zeide tot hen: Waarom overtreedt ook gij het gebod Gods, door uw inzetting?
4 Want God heeft geboden, zeggende: Eert uw vader en moeder, en: Wie vader of moeder vloekt, die zal den dood sterven.
5 Maar gij zegt: Zo wie tot vader of moeder zal zeggen: Het is een gave, zo wat u van mij zou kunnen ten nutte komen; en zijn vader of zijn moeder geenszins zal eren, die voldoet.
6 En gij hebt alzo Gods gebod krachteloos gemaakt door uw inzetting.
7 Gij geveinsden! Wel heeft Jesaja van u geprofeteerd, zeggende:
8 Dit volk genaakt Mij met hun mond, en eert Mij met de lippen, maar hun hart houdt zich verre van Mij;
9 Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen, die geboden van mensen zijn.

16 Maar Jezus zeide: Zijt ook gijlieden alsnog onwetende?
17 Verstaat gij nog niet, dat al wat ten monde ingaat, in den buik komt, en in de heimelijkheid wordt uitgeworpen?
18 Maar die dingen, die ten monde uitgaan, komen voort uit het hart, en dezelve ontreinigen den mens.
19 Want uit het hart komen voort boze bedenkingen, doodslagen, overspelen, hoererijen, dieverijen, valse getuigenissen, lasteringen.
20 Deze dingen zijn het, die den mens ontreinigen; maar het eten met ongewassen handen ontreinigt den mens niet.

In dit gedeelte komt de grote fout van de farizeeërs aan het licht. Ze leerden de mensen dat de bron van de zonden aan de buitenkant van de mens is(zie vers 2).
- Het is niet het eten wat de mond binnenkomt wat de mens verontreinigd.
- Het is niet de muziek die via het oor binnenkomt wat de mens verontreinigd.
- Het is niet het beeld die vai het oog binnenkomt wat de mens verontreinigd
- Het is geen ding buiten de mens wat de mens verontreinigd.

Het enige wat de mens verontreinigd zijn de dingen die voortkomen uit het hart(zie vers 18,19,20). Bij de wetten en inzettingen van de farizeeërs draaide het om de zondige dingen in de wereld die de mens kunnen beïnvloeden, maar niet om de zonden die uit de mens zelf voortkomen.
Verder hadden ze Gods wet krachteloos gemaakt door hun inzettingen(zie vers 3,4,5).
De wetten in de bijbel zijn er dus niet om de zonden in de bijbel aan te wijzen, maar juist om de zonden in jou en mijn hart aan te wijzen.

Ze moeten hun daden veranderen, want daar gaat het om en niet om bekeren. Een bekering of doop is slechts een symbolische daad. Wie goed leeft hoeft zich niet te bekeren, die is al bekeerd.

Wie goed leeft hoeft zich inderdaad niet te bekeren, maar wat versta je onder goed. Met goed leven versta ik een leven zonder zonden.(zie Mattheüs 19:17) Voor Jezus was het inderdaad niet nodig om zich te bekeren, omdat hij al gelijk van het begin af aan zonder zonden was.
De farizeeërs moesten inderdaad hun daden veranderen, maar dit was alleen mogelijk als ze de bron van hun zonden in hun eigen hart gingen zoeken. Bekering is dus geen symbolische daad, maar nodig. Zie ook de onderstaande teksten.

Mattheüs 13:15 Want het hart dezes volks is dik geworden, en zij hebben met de oren zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zich bekeren, en Ik hen geneze.

Mattheüs 19:17 En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden.

Weer een voorbeeld van een uitleg die de zaak 180 graden omdraait. Jezus laat juist zien dat het de ongelovige is die de goede daden verricht. Dat goede daden niets te maken heeft met het aanhangen van een geloof.

Deze Samaritaan bestaat niet echt, het is slechts een parabel. Bij de Joden was het onmogelijk dat een Samaritaan hun geloof zou kunnen aannemen, daarom kiest Jezus juist deze gelijkenis.

Hierover hoef ik eigenlijk niet veel te zeggen lees de onderstaande teksten nog maar eens en vooral de vetgedrukte. Dan zul je er achter komen dat Jezus iets heel anders met deze gelijkenis bedoelde dan jij denkt.

29 Maar hij, willende zichzelven rechtvaardigen, zeide tot Jezus: En wie is mijn naaste?
30 En Jezus, antwoordende, zeide: Een zeker mens kwam af van Jeruzalem naar Jericho, en viel onder de moordenaars, welke, hem ook uitgetogen, en daartoe zware slagen gegeven hebbende, heengingen, en lieten hem half dood liggen.
31 En bij geval kwam een zeker priester denzelven weg af, en hem ziende, ging hij tegenover hem voorbij.
32 En desgelijks ook een Leviet, als hij was bij die plaats, kwam hij, en zag hem, en ging tegenover hem voorbij.
33 Maar een zeker Samaritaan, reizende, kwam omtrent hem, en hem ziende, werd hij met innerlijke ontferming bewogen.
34 En hij, tot hem gaande, verbond zijn wonden, gietende daarin olie en wijn; en hem heffende op zijn eigen beest, voerde hem in de herberg en verzorgde hem.
35 En des anderen daags weggaande, langde hij twee penningen uit, en gaf ze den waard, en zeide tot hem: Draag zorg voor hem: en zo wat gij meer aan hem ten koste zult leggen, dat zal ik u wedergeven, als ik wederkom.
36 Wie dan van deze drie dunkt u de naaste geweest te zijn desgenen, die onder de moordenaars gevallen was?
37 En hij zeide: Die barmhartigheid aan hem gedaan heeft. Zo zeide dan Jezus tot hem: Ga heen, en doe gij desgelijks.

Christus ziet de fundamentalistische farizeeërs als het grootste kwaad, omdat ze waarheid verdraaien. De waarheid is namelijk heel eenvoudig:
M a t t e ü s 7
12 Behandel de mensen zoals u door hen behandeld
wilt worden. Want dat is waar het om gaat in de
Wet en de Profeten.

De farizeeers hadden inderdaad de waarheid verdraait. De tekst die jij nu naar de voorgrond schuift is inderdaad ook waarheid, maar dat is niet de enigste tekst in de bijbel(zie alle bijbelquotes).

Maar scherpslijpers willen de mensen wijsmaken dat ze zich aan strenge wetten moeten houden. Jij hebt de bergrede slecht begrepen als jij denkt dat Christus de al strenge wetten nog verder wilde aanscherpen. Wat Christus wil zegt hij aan het begin:
M a t t e ü s 5
17 ‘Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de
Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze
af te schaffen, maar om ze hun volle betekenis te
geven.

Ik merk hier op dat je een tekst uit de bijbel quote en tegelijk een andere mening verkondigt die totaal niet spoort met de tekst. Als we de tekst bekijken zien we dat Jezus gekomen is om de volle betekenis van de wet en de profeten te geven. Dit is dus helemaal niet in tegenstelling met wat ik al eerde zij. Dat Jezus de wetten in de bergrede verder aangescherpt heeft.

Als Jezus gezegd had dat hij de wetten wilde afschaffen, dan hadden de Farizeeën hem de zelfde dag nog gestenigd. Ze zijn er voortdurend op uit om te kijken of Jezus niet één van hun kostbare wetten overtreedt. Daarom moet Jezus op eieren lopen om te blijven leven en zijn boodschap te verkondigen.

Ik merk nergens in de bijbel dat Jezus op eieren moet lopen om te blijven leven. Juist het omgekeerde lees de onderstaande teksten maar eens.

Lukas 4:

29 En opstaande, wierpen zij Hem uit, buiten de stad, en leidden Hem op den top des bergs, op denwelken hun stad gebouwd was, om Hem van de steilte af te werpen.
30 Maar Hij, door het midden van hen doorgegaan zijnde, ging weg.

Mattheüs 12:

En ziet, er was een mens, die een dorre hand had, en zij vraagden Hem, zeggende: Is het ook geoorloofd op de sabbatdagen te genezen? (opdat zij Hem mochten beschuldigen).
11 En Hij zeide tot hen: Wat mens zal er zijn onder u, die een schaap heeft, en zo datzelve op een sabbatdag in een gracht valt, die hetzelve niet zal aangrijpen en uitheffen?
12 Hoe veel gaat nu een mens een schaap te boven? Zo is het dan op de sabbatdagen geoorloofd wel te doen.
13 Toen zeide Hij tot dien mens: Strek uw hand uit; en hij strekte ze uit, en zij werd hersteld, gezond gelijk de andere.
14 En de Farizeen, uitgegaan zijnde, hielden te zamen raad tegen Hem, hoe zij Hem doden mochten.

Toch maakt hij duidelijk dat de wetten zelf onbelangrijk zijn maar dat het om de intentie gaat waarmee je je medemens behandelt. Hij is hier de Farizeeën weer eens te slim af, ze hebben hem niet door en ook de moderne Farizeeën begrijpen Christus niet en zullen hem nooit begrijpen. Farizeeën kunnen Christus wel aannemen, maar ze kunnen niet door hem genezen worden.

Er zullen inderdaad teksten zijn in de bijbel zijn die benadrukken dat het volgen van de wet niet het belangrijkste is, maar dat zijn niet de enige teksten in de bijbel. Uit het geheel van de bijbel komt duidelijk naar voren dat de wet bedoeld is om de zonden in jezelf aan te wijzen. Ik ben eigenlijk ook benieuwd waar Jezus zegt dat de wetten onbelangrijk zijn. Zie ook onderstaande teksten waar in duidelijk naar voren komt dat Jezus de wet wel belangrijk vindt.

Mattheüs 5:17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Mattheüs 5:18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Het ontgaat je kennelijk dat Farizeeërs degenen zijn die anderen willen bekeren en niet de mensen die niet bekeerd willen worden.

Ik zou niet weten wat ik hier mee aanmoet. Ergens anders zeg je: “Omdat Farizeeërs mensen vergiftigen met hun ideeën. Waarom wil Johannes hen niet dopen of bekeren? Omdat dit de enige mensen zijn die je niet kan bekeren. Ze denken namelijk dat ze al bekeerd zijn.”
Hierin komt duidelijk naar voren dat je denkt dat Farizeeërs mensen zijn die niet bekeerd willen worden, omdat ze denken dat ze al bekeerd zijn. Terwijl je in de bovenstaande quote zegt dat farizeeers mensen zijn die (andere mensen bekeren) en niet (mensen zijn die niet bekeerd willen worden).
Wat is nou je standpunt? Hoe kan ik hier nou goed op reageren?

Daarom zijn fundamentalisten ook farizeeërs. Als Christus ze te gematigd voorkomt dan grijpen ze graag terug naar het oude testament. ze hebben van de boodschap van Christus niets begrepen.

Waarom denk je dat ik zulke dingen alleen uit het oude testament kan halen. Neem bijvoorbeeld Petrus die Jezus driemaal verloochent en Jezus die de volle betekenis van de wet uitlegt in de Bergrede. Zie ook Mattheüs 5:17+18 hierboven.

Hier ontmoet je ook de kern van het fundamentalisme. Een fundamentalist is iemand die vanuit zijn aard onbuigzame natuur heeft. Vaak lopen zulke mensen vast en dat bekeren ze zich tot geloof. Dat geloof beoefenen ze dan op een even starre manier en ze gebruiken het als een stok om hun medemens te slaan. Ze gaan er vanuit dat ieder mens in essentie slecht is, omdat ze zelf moeten vechten met hun eigen natuur.

Ook hier kan ik niks mee, waar baseer jij deze mening op. Je bent er duidelijk van overtuigd dat ik en Flip fundamentalisten zijn. Toch zeg je boven deze quote: “Wat je hier zegt is in tegenspraak met wat Flip.M0 zelf zegt. FLiP.m0 in "The Case for Christ (boek)"(hierna komt er een stuk van tekst van Flip.m0)”. Dus ik ben volgens jou in tegenspraak met Flip.M0. Nu is voor mij de vraag waar jij de bovenstaande quote op baseert. Op het stuk van Flip.M0 of dat van mij?

Ze weigeren te geloven dat er ook mensen zijn die van nature al een goede inborst hebben en helemaal niet met zichzelf hoeven worstelen om het goede te doen en hun medemens te eren. Nee, eenieder moet bekeerd worden zoals zij bekeerd moesten worden.

Waarom zou dat een zaak van geloof moeten zijn. Ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die zonder zonde was, wat doet jou denken dat er mensen bestaan die alleen goede dingen doen. Verder zie je deze denkwijze ook niet terug in de bijbel.

14-15 Wacht maar, schriftgeleerden en Farizeeën!
Huichelaars! Want u vaart de zee over en
doorkruist het land om één mens te bekeren, en
als hij bekeerd is, maakt u hem rijp voor de hel,
nog meer dan u zelf al bent.

Moet deze tekst als onderbouwing gelden voor de bovenstaande quotes? Het geeft inderdaad aan dat mensen proberen te bekeren naar hun eigen geloof, maar ik kan echt niet uit deze tekst opmaken dat de mensen van nature al een goede inborst hebben. Zie ook de tekst hieronder die in tegenspraak is met jou mening.

16 En ziet, er kwam een tot Hem, en zeide tot Hem: Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe?
17 En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden.
18 Hij zeide tot Hem: Welke? En Jezus zeide: Deze: Gij zult niet doden; gij zult geen overspel doen; gij zult niet stelen; gij zult geen valse getuigenis geven;
19 Eer uw vader en moeder; en: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.

Wijs mij dat maar aan in een van de synoptische evangeliën.

Precies, fundamentalisten leggen de hele bijbel uit in het licht van Johannes. Wie zegt überhaupt dat de bijbel "het woord" zo belangrijk is? Precies: Johannes. Wie zegt dat er maar één weg naar God leidt? Johannes. Wie noemt de Joden zonen zonen van de duivel, omdat ze zich niet willen laten bekeren? Johannes!

1. Johannes bedoeld met het woord niet de bijbel, maar God zelf. Dit kun je opmaken uit de eerste versen van Johannes.

1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.

2. Johannes zegt inderdaad dat Jezus de enige weg is, maar waarom zou hij dit doen? Wat maakt Jezus zo bijzonder? Deze vraag moet ik eerst stellen voordat ik een bevredigend antwoord kan geven op jou vraag. Want misschien denk jij wel heel anders over de uitleg van deze tekst dan ik.

3. Wat Jezus eigenlijk zegt is dat het gedrag van de Joden lijkt op die van de duivel. Het gedrag van de Joden in de andere evangeliën wordt zeker niet veel beter afgeschilderd dan in Johannes. Verder zegt Jezus in een tekst(zie hieronder) dat uit het hart van de mens boze bedenkingen, doodslagen, overspelen, hoererijen, dieverijen, valse getuigenissen, lasteringen voortkomen). Dit zou in tegenspraak zijn als in Johannes zou staan dat de Joden zonen van God waren.

19 Want uit het hart komen voort boze bedenkingen, doodslagen, overspelen, hoererijen, dieverijen, valse getuigenissen, lasteringen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 00:48:


Ik hoor engelenklokken luiden. Wat je hier zegt is in tegenspraak met wat Flip.M0 zelf zegt. Verwijderd in "The Case for Christ (boek)"

Waar is de tegen spraak dan?? Ik heb ook geen behoefte meer aan zonde maar wel aan mijn vrienden!!! Haat de zonde niet de zondaars. Ik wil me niet scheiden van mijn vrienden maar wel van hun zonde. Daarom is het ook moeilijk om zo een vriendschap omhoog te houden. Daarom is het balangerijk voor hun dat hun de waarheid horen. Zolang hun niet bekeerd zijn kan ik ook geen volle relatie met hun hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2003 21:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 21:22:
1. Johannes bedoeld met het woord niet de bijbel, maar God zelf. Dit kun je opmaken uit de eerste versen van Johannes.

1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.

Ik wil even toelichten wie Jezus is. Jezus is namelijk het Woord en God is God (de Vader) in deze zin.

Dit wil ik bevestigen door de volgende quotes:

Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij, 28 en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader Mij gegeven heeft, gaat alles te boven en niemand kan iets roven uit de hand mijns Vaders. 30 Ik en de Vader zijn één.

Ik en de Vader zijn één. <-----> en het Woord was bij God, en het Woord was God

Jezus is dus 1 met God, maar toch is er een verschil. Jezus zegt namelijk ook:

Joh 14,28
Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen en kom tot u. Indien gij Mij liefhadt, zoudt gij u verblijd hebben, omdat Ik tot de Vader ga, want de Vader is meer dan Ik.

Verder legt Johannes in hetzelfde stukje even later duidelijk uit dat Jezus= het Woord waar hij het in het begin over had:

Het Woord is vlees geworden

En het vleesgeworden Woord = Jezus.


Hopelijk maakt dit duidelijk dat Jezus niet zomaar iemand was. Hij was wel degelijk gestuurd door God:

Mat 10,40
Wie u ontvangt, ontvangt Mij, en wie Mij ontvangt, ontvangt Hem, die Mij gezonden heeft.

Luc 10,16
Wie naar u hoort, hoort naar Mij; en wie u verwerpt, verwerpt Mij; en wie Mij verwerpt, verwerpt Hem, die Mij gezonden heeft.

Joh 4,34
Jezus zeide tot hen: Mijn spijze is de wil te doen desgenen, die Mij gezonden heeft, en zijn werk te volbrengen.

Joh 7,29
Ik ken Hem, want Ik kom van Hem en Hij heeft Mij gezonden.

Joh 13,20
Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie ontvangt, die Ik zend, ontvangt Mij, en wie Mij ontvangt, ontvangt Hem, die Mij gezonden heeft.

Lees dan dit stukje nog eens aandachtig door, dan kun je zien wie Jezus werkelijk is:

[/quote]
NBG
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in den beginne bij God. 3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen; 5 en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen. [/quote]

Alles is dus geworden (geschapen) door het Woord (Jezus). En God heeft het Woord dus gestuurd naar de aarde om de weg weer open te maken naar God toe, want God houd veel van ons, maar de weg was verdwenen en de kloof was enorm door de zonden.

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Jezus geeft dus eeuwig leven, en door Jezus is alles geschapen, en door Jezus kunnen we weer bij God komen. En niet omdat wij het verdienen, En niet omdat wij zo goed zijn (Jezus zegt zelfs zelf dat niemand goed is behalve God de Vader) maar omdat wij Hem volgen. Of iig proberen.


En ik wil nog even uitleg geven over de wet:

Rom 3,20
daarom, dat uit werken der wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd zal worden, want wet doet zonde kennen.

Door je aan de wet te houden bereik je niets. Het doet alleen de zonde kennen. Dat is dus stap 1. Inzien dat je zondig bent. Stap 2 is dat je Jezus volgt, en Jezus zegt duidelijk dat hij de wet vervult... en die vervulling is de liefde:

Rom 13,10
De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling der wet.

Dus volgen van Jezus betekend: Wandelen in de liefde. Liefde naar iedereen toe. Naar je vader, je moeder, maar ook naar je vijanden. En dat is iets dat je moet leren. Maar als je dus in liefde wandelt zul je niet meer zondigen.

Daarom is de wet wel heilig en juist en moeten we hem wel volgen, maar niemand kan uit zichzelf de wet volgen zonder de liefde(zonder God).

[Verwijderd]

Lasker

Dit stukje wil ik even voor jou aanhalen. Volgens mij ben je bang een Farizeer te zijn als je over Jezus praat en mensen het goede nieuws verteld. Ik zou eerlijk gezegd ook graag willen dat er meer wegen zijn, maar die zijn er nu eenmaal niet. Iedereen die Jezus niet volgt wandelt dus niet in liefde en zal dus geoordeeld worden naar hun werken.

maar Jezus begaf Zich naar de Olijfberg.
2 En des morgens vroeg was Hij weder aanwezig in de tempel, en al het volk kwam tot Hem en Hij zette Zich neder en leerde hen. 3 En de schriftgeleerden en de Farizeeën brachten een vrouw, op overspel betrapt, en zij stelden haar in het midden en zeiden tot Hem: 4 Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt bij het plegen van overspel; 5 en in de wet heeft Mozes ons bevolen zulken te stenigen; Gij dan, wat zegt Gij? 6 En dit zeiden zij om Hem in verzoeking te brengen, opdat zij iets hadden om Hem aan te klagen. Maar Jezus bukte neder en schreef met de vinger op de grond. 7 Doch toen zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op en zeide tot hen: Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen naar haar. 8 En weer bukte Hij neder en schreef op de grond. 9 Maar toen zij dit hoorden, gingen zij één voor één weg, te beginnen bij de oudsten, en zij lieten Jezus alleen en de vrouw in het midden. 10 En Jezus richtte Zich op en zeide tot haar: Vrouw, waar zijn zij? Heeft niemand u veroordeeld? 11 En zij zeide: Niemand, Here. En Jezus zeide: Ook Ik veroordeel u niet. Ga heen, zondig van nu af niet meer!

Hier komt dus duidelijk naar voren dat de schriftgeleerden en de Farizeeën heel goed wisten dat ze zondig waren (ALS GEEN ANDER). Maar inplaats van dat ze zich bekeren, gaan ze iedereen op hun zonden wijzen, terwijl ze zelf net zo slecht zijn. En dat is dus een huigelaar. Iemand die andere mensen oordeeld en op fouten wijst, maar zelf net zo erg is. In plaats van dat ze zichzelf oordelen, oordelen ze alleen anderen en gaan helemaal op in de eer en rijkdom die ze ervoor krijgen van de bevolking.

Het is dus onmogelijk om mensen te bekeren door te wijzen op hun fouten, het is alleen mogelijk door ze vol liefde te behandelen. Jezus genas zieken op sabbat uit liefde en niet omdat het zonde was volgens de wet.

[Christiaan]

Ik heb eigenlijk een vraag die wellicht een beetje off-topic is en misschien wel in een nieuw topic hoort. Omdat ik echter vermoed dat er weinig discussie mogelijk is vraag ik het maar even hier.

In de bijbel kun je op diverse plekken iets lezen dat je kunt interpreteren als 'homofilie mag niet'. Nu is mijn vraag aan de gelovigen hier die het allemaal wat strikter opnemen; wat is jullie mening over homofilie en zou je bevriend kunnen zijn met iemand die dat is?

Ik stel deze vraag omdat ik vandaag op televisie door de Net 5 serie Dawson's Creek heenzapte en daar ook deze discussie voorbij zag komen. Ik ben benieuwd.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 december 2003 @ 00:21:
Ik heb eigenlijk een vraag die wellicht een beetje off-topic is en misschien wel in een nieuw topic hoort. Omdat ik echter vermoed dat er weinig discussie mogelijk is vraag ik het maar even hier.

In de bijbel kun je op diverse plekken iets lezen dat je kunt interpreteren als 'homofilie mag niet'. Nu is mijn vraag aan de gelovigen hier die het allemaal wat strikter opnemen; wat is jullie mening over homofilie en zou je bevriend kunnen zijn met iemand die dat is?

Ik stel deze vraag omdat ik vandaag op televisie door de Net 5 serie Dawson's Creek heenzapte en daar ook deze discussie voorbij zag komen. Ik ben benieuwd.

Dat is maar 1 van de 5000 zonden die je kunt begaan. De bijbel doet zonde kennen. Dat wil niet zeggen dat de bijbel van iemand een zondaar maakt, de bijbel brengt mensen juist op de hoogte dat ze zondig zijn.

En als je dus weet dat je zondig bent en dus daarom zal sterven, is de keuze aan jou:

wil je sterven of wil je eeuwig leven?

Als je eeuwig leven wilt moet je je nu bekeren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 21:22:
Lasker
Voordat ik reageer op je post wil ik eerst zeggen dat je je mening beter moet baseren op de bijbel. Je probeert volgens mij aan te tonen dat het christendom niet de enige weg is om zalig te worden, maar dat er meerdere wegen zijn. Dat deze mening correct is wil je ook aan graag aantonen vanuit de bijbel. Daar is natuurlijk niks mis mee, maar het is dan wel belangrijk dat je je beter baseert op de bijbel. Als ik bijvoorbeeld vraag waarom Johannes de doper de farizeeers adders noemt. Dan geef je gelijk je eigen mening zonder ook maar 1 tekst te geven waarop die mening gebaseerd is.

Het wordt niet door iedereen gewaardeerd als je alleen in bijbelspreuken antwoordt en het is ook niet persé een teken van sterkte. Ik gebruik bijbelspreuken alleen maar omdat dat het enige is waar fundamentalistische Christenen voor openstaan.

Als Christus morgen terug zou komen op aarde en opnieuw zou prediken, dan zouden de fundamentalisten zeggen: Wij willen u wel geloven als u kunt aanwijzen, waar het in de bijbel staat.

Dat is namelijk de zwakte van fundamentalisten. Ze lezen de bijbel om bevestiging te zoeken voor hun geloof, maar niet om haar proberen te begrijpen. Het is bijbel die tussen hen staat en echt geloof.

De wetten in de bijbel zijn er dus niet om de zonden in de bijbel aan te wijzen, maar juist om de zonden in jou en mijn hart aan te wijzen.

Dat vind ik weer zo'n hopeloze uitspraak. Jezus fixeert zich helemaal niet op zonden, hij helpt mensen zonder voorwaarden te stellen, noch vooraf noch achteraf. Hij geeft ze ook geen preek. En dat zou iedereen moeten doen, mensen eren als je naaste, bewaar die bijbel maar voor jezelf.

Wie goed leeft hoeft zich inderdaad niet te bekeren, maar wat versta je onder goed.

Je naaste eren als jezelf.

Met goed leven versta ik een leven zonder zonden.(zie Mattheüs 19:17) Voor Jezus was het inderdaad niet nodig om zich te bekeren, omdat hij al gelijk van het begin af aan zonder zonden was.
De farizeeërs moesten inderdaad hun daden veranderen, maar dit was alleen mogelijk als ze de bron van hun zonden in hun eigen hart gingen zoeken. Bekering is dus geen symbolische daad, maar nodig. Zie ook de onderstaande teksten.

Jullie maken het allemaal zo ingewikkeld en zwaar met dat beladen begrip zonden. Jezus boodschap is zo simpel. Al dat gegraaf in de bijbel brengt je alleen maar verder weg van Jezus. Daarom zie ik fundamentalisten als Farizeeërs. Ze begraven zich in de geschriften en zoeken teksten om ongelovigen om de oren te slaan, maar de essentie van Christus ontgaat ze. De mensen die jullie proberen te bekeren zijn misschien wel beter dan jullie zelf, maar jullie zien dat niet.

Hierover hoef ik eigenlijk niet veel te zeggen lees de onderstaande teksten nog maar eens en vooral de vetgedrukte. Dan zul je er achter komen dat Jezus iets heel anders met deze gelijkenis bedoelde dan jij denkt.

Misschien moet je een wat eenvoudigere vertaling gebruiken.

Jezus vertelt een verhaal hoe een Jood een Joodse priester en een ongelovige buitenlander langs het slachtoffer van een overval lopen. Alleen de ongelovige buitenlander biedt hulp en Jezus vraagt aan zijn leerlingen wie zich nu een naaste heeft betoond. Zij antwoorden: degene die geholpen heeft (de ongelovige dus). En Jeuzs antwoordt: doe voortaan als hem. Jezus stelt hier dus een ongelovige als voorbeeld aan zijn leerlingen. En jij vertaalt dit met:

Jezus gebruikt in dit voorbeeld een Samaritaan, omdat de Joden in die tijd een verschrikkelijke hekel aan Samaritanen hadden. Hiermee wil Jezus dus aangeven dat je ook barmhartigheid moet betonen aan mensen waaraan je een verschrikkelijke hekel hebt.

Sorry, maar dan zeg ik: je hebt er niets van begrepen. De vraag die Jezus gesteld werd, was namelijk: Wie is mijn naaste? En Jezus verrassende antwoord is niet: jouw familie, jouw vrienden, je medeChristenen of je priester, maar iedereen kan jou naaste zijn, ook een ongelovige die tot de vijanden van jou volk behoort. Wederom probeert Jezus duidelijk te maken dat het niet om het geloof draait, maar om het gedrag naar je medemens.

Fundamentalisten kunnen zo iets simpels maar niet bevatten. Ze antwoorden: ja maar moeten ze wel eerst bekeren en de bijbel aannemen, want het woord is God en alleen door het woord kun je je vrij maken.

Weet je wat de bijbel voor jullie is: De bijbel is wat tussen jullie staat en echte bekering.

Ik merk hier op dat je een tekst uit de bijbel quote en tegelijk een andere mening verkondigt die totaal niet spoort met de tekst. Als we de tekst bekijken zien we dat Jezus gekomen is om de volle betekenis van de wet en de profeten te geven. Dit is dus helemaal niet in tegenstelling met wat ik al eerde zij. Dat Jezus de wetten in de bergrede verder aangescherpt heeft.

Met de volle betekenis bedoeld Jezus: de essentie. Jezus brengt het geloof terug tot de essentie. Maar tegelijkertijd brengt Jezus ook nieuwe denkbeelden. Zo geeft Jezus een heel ander beeld van God. Maar dat kan hij natuurlijk niet hardop zeggen.

Ik merk nergens in de bijbel dat Jezus op eieren moet lopen om te blijven leven. Juist het omgekeerde lees de onderstaande teksten maar eens.

Omdat je leest met blinde ogen. De farizeeërs proberen Jezus te betrappen op een overtreding van de wetten zodat ze hem kunnen steningen. Lees:
M a t t e ü s 1 2
14 Maar de Farizeeën verlieten de synagoge en
maakten plannen om hem uit de weg te ruimen.
M a t t e ü s 22
15 De Farizeeën gingen weg en overlegden met
elkaar hoe ze Jezus met een strikvraag konden
vangen.

Ze proberen hem bijvoorbeeld voor een duivelsaanbidder uit te maken
M a t t e ü s 1 2
24 Maar de Farizeeën zeiden toen ze dat hoorden:
‘Hij kan de demonen alleen maar uitdrijven dankzij
Beëlzebul, hun aanvoerder.’

Maar Jezus weet ze met zijn antwoorden steeds te slim af te zijn. Voortdurend proberen ze hem of zijn leerlingen te betrappen op het overtreden van de wetten.
1 Farizeeën en schriftgeleerden uit Jeruzalem
kwamen naar Jezus toe en vroegen:
2 ‘Waarom overtreden uw leerlingen de tradities van
onze voorouders? Want ze wassen hun handen
niet als ze gaan eten.’
M a t t e ü s 2 1
23 Jezus ging naar de tempel en gaf er onderricht. De
opperpriesters en de oudsten kwamen naar hem
toe en vroegen: ‘Met welk recht doet u dit
allemaal? Wie heeft u het recht daartoe gegeven?

Steeds weet Jezus ze van repliek te bedienen maar hij is zich heel bewust van het gevaar, daarom zegt hij tegen zijn leerlingen:
M a t t e ü s 2 3
2 ‘De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben zich
bekleed met het gezag van Mozes.
3 Houd u dus stipt aan alles wat zij u zeggen, maar
neem geen voorbeeld aan hun daden. Want ze
doen niet wat ze zeggen.

20 Toen verbood hij zijn leerlingen ook maar iemand
te vertellen, dat hij de Christus was.

Dat laatste zei Jezus, omdat mensen die zich openlijk voor Messias uitgaven werden gestenigd.

Er zullen inderdaad teksten zijn in de bijbel zijn die benadrukken dat het volgen van de wet niet het belangrijkste is, maar dat zijn niet de enige teksten in de bijbel. Uit het geheel van de bijbel komt duidelijk naar voren dat de wet bedoeld is om de zonden in jezelf aan te wijzen. Ik ben eigenlijk ook benieuwd waar Jezus zegt dat de wetten onbelangrijk zijn. Zie ook onderstaande teksten waar in duidelijk naar voren komt dat Jezus de wet wel belangrijk vindt.

Dan ben je Jezus niet waardig.
Jezus voorspelde dat farizeeërs hem niet zouden begrijpen:

13 Daarom vertel ik hun gelijkenissen. Want zij kijken,
maar zien niets; zij horen, maar verstaan en
begrijpen niets.
14 Laat ze maar. Het zijn blinden die blinden leiden.
En als de ene blinde de andere leidt, vallen ze
allebei in een kuil.’

Laat ik dus verder ook geen poging doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2003 01:44 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 00:17:
Lasker
Dit stukje wil ik even voor jou aanhalen. Volgens mij ben je bang een Farizeer te zijn als je over Jezus praat en mensen het goede nieuws verteld. Ik zou eerlijk gezegd ook graag willen dat er meer wegen zijn, maar die zijn er nu eenmaal niet. Iedereen die Jezus niet volgt wandelt dus niet in liefde en zal dus geoordeeld worden naar hun werken.

Hier komt dus duidelijk naar voren dat de schriftgeleerden en de Farizeeën heel goed wisten dat ze zondig waren (ALS GEEN ANDER). Maar inplaats van dat ze zich bekeren, gaan ze iedereen op hun zonden wijzen, terwijl ze zelf net zo slecht zijn. En dat is dus een huigelaar. Iemand die andere mensen oordeeld en op fouten wijst, maar zelf net zo erg is. In plaats van dat ze zichzelf oordelen, oordelen ze alleen anderen en gaan helemaal op in de eer en rijkdom die ze ervoor krijgen van de bevolking.

Het is dus onmogelijk om mensen te bekeren door te wijzen op hun fouten, het is alleen mogelijk door ze vol liefde te behandelen. Jezus genas zieken op sabbat uit liefde en niet omdat het zonde was volgens de wet.

Wetten en regels zijn er om de mens te helpen, maar wetten en regels gaan na verloop van tijd een eigen leven leiden en dan gaan ze vaak ten koste van de mensen. Dat is nu aan de hand met de bijbel en dat was ook aan de hand met de bijbel in de tijd van Jezus. Daarom probeerde Jezus de mensen te laten inzien wat de essentie van de wet was. Fundamentalisten begrepen het toen niet en ze begrijpen het nog steeds niet.

Jezus sprak: "Zalig de leeuw die mens wordt als hij door de mens opgegeten wordt. En vervloekt is de mens die door de leeuw opgegeten wordt, en de mens zal leeuw worden."

Gooi die bijbel weg Hangman, want jij bent die mens die door de leeuw wordt opgegeten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 01:04:
[i]M a t t e ü s 2 3
2 ‘De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben zich
bekleed met het gezag van Mozes.
3 Houd u dus stipt aan alles wat zij u zeggen, maar
neem geen voorbeeld aan hun daden. Want ze
doen niet wat ze zeggen.

Hier haal jij een bijbel tekst aan, die ook duidelijk laat zien wat een farizeeen/schriftgeleerde doet:

andere oordelen en zeggen dat ze moeten veranderen, maar willen ze niet veranderen.

En is dit oordelen of is dit oordelen:

Dan ben je Jezus niet waardig.

Er is maar 1 iemand die de harten van mensen zo goed kent om te zeggen wie wel en niet waardig is. En er is er maar 1 die zal oordelen. En dat is God

Ik probeer zelf niet mensen te oordelen, want met het oordeel waarmee ik oordeel, zal ik geoordeeld worden.... daarom is er ook geen kans dat de schriftgeleerden naar de hemel gaan. Ze oordelen namelijk iedereen op elke kleine zonde. En zij worden dan dus ook geoordeeld naar elke kleine zonde die in de wet staat. En dat zijn er nogal wat. Iemand die niet oordeelt zal dan dus ook niet geoordeeld worden. Een kind dat dood geboren wordt bijvoorbeeld. Dan hebben we dat probleem ook meteen beantwoord


Verder heb ik nog een vraagje aan jou, jij veegt Johannes van tafel, maar quote zelf wel uit Matteus? Wat nu als Matteus het fout heeft en Johannes het goed? of wat als zowel Johannes als Matteus het goed heeft? Ben je nou niet zelf een fundamentalist die de helft van het nieuwe testament niet gelooft?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 01:35:
[...]
Gooi die bijbel weg Hangman, want jij bent die mens die door de leeuw wordt opgegeten.

sorry hoor, maar je quote uit de bijbel om te onderbouwen dat ik de bijbel moet weggooien

En maak je echt geen zorgen om mij, ik doe mijn best om Jezus te volgen. En ja de essentie is je naasten lief te hebben, en van je vijanden te houden. Ik doe mijn best En dat kan makkelijk samen gaan met de bijbel lezen hoor

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 01:54:
sorry hoor, maar je quote uit de bijbel om te onderbouwen dat ik de bijbel moet weggooien

En maak je echt geen zorgen om mij, ik doe mijn best om Jezus te volgen. En ja de essentie is je naasten lief te hebben, en van je vijanden te houden. Ik doe mijn best En dat kan makkelijk samen gaan met de bijbel lezen hoor

Dit komt niet uit de bijbel hangman. Dit komt van Jezus

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 01:46:
Hier haal jij een bijbel tekst aan, die ook duidelijk laat zien wat een farizeeen/schriftgeleerde doet:

andere oordelen en zeggen dat ze moeten veranderen, maar willen ze niet veranderen.

En is dit oordelen of is dit oordelen:

Er is maar 1 iemand die de harten van mensen zo goed kent om te zeggen wie wel en niet waardig is. En er is er maar 1 die zal oordelen. En dat is God

Ik probeer zelf niet mensen te oordelen, want met het oordeel waarmee ik oordeel, zal ik geoordeeld worden.... daarom is er ook geen kans dat de schriftgeleerden naar de hemel gaan. Ze oordelen namelijk iedereen op elke kleine zonde. En zij worden dan dus ook geoordeeld naar elke kleine zonde die in de wet staat. En dat zijn er nogal wat. Iemand die niet oordeelt zal dan dus ook niet geoordeeld worden. Een kind dat dood geboren wordt bijvoorbeeld. Dan hebben we dat probleem ook meteen beantwoord

Dat klopt niet Hangman. Iedereen wordt geoordeeld op zijn daden, ook zij die zich van een oordeel onthouden. Ik zal geoordeeld worden met de maat waarmee ik anderen oordeel. God zal dus tegen mij zeggen: en Lasker ben jij Jezus wel waardig geweest?

Verder heb ik nog een vraagje aan jou, jij veegt Johannes van tafel, maar quote zelf wel uit Matteus? Wat nu als Matteus het fout heeft en Johannes het goed? of wat als zowel Johannes als Matteus het goed heeft? Ben je nou niet zelf een fundamentalist die de helft van het nieuwe testament niet gelooft?

Markus, Matheus en Lukas zijn nagenoeg hetzelfde. De parabels in deze synoptische evangelien komen voor een groot deel ook voor in Thomas, het enige evangelie dat niet door de kerk is kunnen woorden gemanipuleerd. Johannes staat volkomen op zichzelf, bovendien is Johannes het laatst geschreven. Johannes doet zich voor als een ooggetuigenverslag maar is het niet. Het is wolf in schaapskleren. Het zegt steeds maar: Dit is de waardheid. Ik zal nooit iemand vertrouwen die van zichzelf zegt: ik spreek de waarheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 02:10:
[...]

Dit komt niet uit de bijbel hangman. Dit komt van Jezus

Uit welk boek komt dat? Ik kan het namelijk niet vinden

En waarom zou Johannes de doper, die Jezus doopte en de farizeeen de les wees het zelf bij het verkeerde eind hebben?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 02:25:
Uit welk boek komt dat? Ik kan het namelijk niet vinden

En waarom zou Johannes de doper, die Jezus doopte en de farizeeen de les wees het zelf bij het verkeerde eind hebben?

Het evangelie van Thomas (pas ontdekt in 1945 in Egypte)
http://www.thomasevangelie.nl/

Hoezo heeft Johannes het bij het verkeerde eind?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2003 02:41 ]

[flupke1]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 00:42:
[...]


Dat is maar 1 van de 5000 zonden die je kunt begaan. De bijbel doet zonde kennen. Dat wil niet zeggen dat de bijbel van iemand een zondaar maakt, de bijbel brengt mensen juist op de hoogte dat ze zondig zijn.

En als je dus weet dat je zondig bent en dus daarom zal sterven, is de keuze aan jou:

wil je sterven of wil je eeuwig leven?

Als je eeuwig leven wilt moet je je nu bekeren.

Da's dus geen antwoord op de vraag.

Waarom wordt homofilie als zondig bestempeld, terwijl het gaat om dezelfde liefde als die tussen man en vrouw?

Als ik een homofiele vriend heb, of als ik zelf homofiel ben, moet ik me dan bekeren, en mijn vriend bekeren? Als ik niet wil bekeerd worden, moet ik dan zelfmoord plegen of vermoord worden omdat ik iemand graag zie die nu net van
hetzelfde geslacht is als ik?

Het is trouwens nogal beschamend om fundamentele christenen te zien discussieren over wat nu wel tot de bijbel hoort of niet... Hoe kunnen jullie dat boek als bron van alle wijsheid beschouwen als jullie niet zeker zijn over de samenstelling of twijfelen over de juistheid?

[ Voor 14% gewijzigd door flupke1 op 24-12-2003 13:22 ]

[Verwijderd]

flupke1 schreef op 24 december 2003 @ 13:20:
[...]
Waarom wordt homofilie als zondig bestempeld, terwijl het gaat om dezelfde liefde als die tussen man en vrouw?

Is helemaal niet waar, alleen homosexualiteit wordt als zondig bestempeld.

[Verwijderd]

flupke1 schreef op 24 december 2003 @ 13:20:
Da's dus geen antwoord op de vraag.

Waarom wordt homofilie als zondig bestempeld, terwijl het gaat om dezelfde liefde als die tussen man en vrouw?

Als ik een homofiele vriend heb, of als ik zelf homofiel ben, moet ik me dan bekeren, en mijn vriend bekeren? Als ik niet wil bekeerd worden, moet ik dan zelfmoord plegen of vermoord worden omdat ik iemand graag zie die nu net van
hetzelfde geslacht is als ik?

Deze vraagsteling is zo beladen met vooroordelen, dat je daar toch geen serieus antwoord op verwacht?

Dus dan maar een minder serieus antwoord: In jouw geval zou ik zeggen: Maak er een einde aan, verlos deze wereld jouw aanwezigheid.

Het is trouwens nogal beschamend om fundamentele christenen te zien discussieren over wat nu wel tot de bijbel hoort of niet... Hoe kunnen jullie dat boek als bron van alle wijsheid beschouwen als jullie niet zeker zijn over de samenstelling of twijfelen over de juistheid?

Vreemd dat een agnost zich daar over zou kunnen schamen. Heb ik nooit kunnen vermoeden.

Verder maak je een klein foutje: Fundamentalisten twijfelen niet aan de samenstelling en de juistheid. deden ze dat maar. Dan waren ze wat minder bezig met de letter en wat meer met de onderliggende boodschap.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2003 14:05 ]

[Ojjorz]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 21:48:
[...]
Er zijn mensen die dat geloven, en dat betekent volgens jouw redenering dus dat God wél bestaat

Voor de mensen die dat geloven wel. Aangezien er geen bewijs is kan je alleen maar vertrouwen op wat je zelf voelt. Voel/geloof jij dat er een God is dan is dat voor jouzelf onweerlegbaar, dat is natuurlijk iets heel anders dan een algemeen erkende verklaring voor het fenomeen God. Dus als je gelooft is hij er voor jou...

[Verwijderd]

Ojjorz schreef op 24 december 2003 @ 15:42:
[...]

Voor de mensen die dat geloven wel. Aangezien er geen bewijs is kan je alleen maar vertrouwen op wat je zelf voelt. Voel/geloof jij dat er een God is dan is dat voor jouzelf onweerlegbaar, dat is natuurlijk iets heel anders dan een algemeen erkende verklaring voor het fenomeen God. Dus als je gelooft is hij er voor jou...

Mee eens

[flupke1]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 13:58:
[...]

Deze vraagsteling is zo beladen met vooroordelen, dat je daar toch geen serieus antwoord op verwacht?

Dus dan maar een minder serieus antwoord: In jouw geval zou ik zeggen: Maak er een einde aan, verlos deze wereld jouw aanwezigheid.


[...]

Vreemd dat een agnost zich daar over zou kunnen schamen. Heb ik nooit kunnen vermoeden.

Verder maak je een klein foutje: Fundamentalisten twijfelen niet aan de samenstelling en de juistheid. deden ze dat maar. Dan waren ze wat minder bezig met de letter en wat meer met de onderliggende boodschap.

Dan zijn die laatste posts ivm met dat nieuw opgedoken evangelie blijkbaar geen discussie waard? Ik schaam me niet, ik vind het beschamend voor jullie, dat is iets heel anders.


Geef wat betreft het eerste punt gewoon een eerlijk antwoord. En als je meent wat je schrijft ben je goed mis, ik ben namelijk hetero .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 13:48:
[...]
Is helemaal niet waar, alleen homosexualiteit wordt als zondig bestempeld.

Ik zat er zelf over na te denken wat ik er op moest antwoorden. En ik ben het met Neo eens. De drang om het te doen is niet zondig, de daad is zondig. En die drang komt van je vlees, van je menselijkheid, van je vergankelijkheid, van de geesten wereld.

De vrees voor God is het begin van de wijsheid. Wees liever bang voor God die zegt dat hij het afschuwelijk vind om te zien, dan het "lekkere gevoel" wat sex kan geven. Maar dat kun je niet uit jezelf. Want iedereen word in vlees geboren met de begeertes van het vlees en de drang van het vlees.

Denk je dat Jezus geen honger had toen de duivel hem probeerde te verleiden om stenen in broden te veranderen na 40 dagen zonder te eten in de woestijn te lopen? En de verleiding van satan om hem te aanbidden, en Satan zou Jezus alle macht geven over de wereld. Allemaal verleidingen die je ans mens doorstaat, dus ook die Jezus doorstaat, maar door Jezus kennis van de geschiften kon Jezus de duivel doorgronden. EN satan probeerde zelf door geschriften aan te halen Jezus te verleiden

Hier nog even voor Lasker dat stukje, waarin duidelijk naar voren komt dat Jezus de verleidingen doorstaat door de bijbel aan te halen:

Toen werd Jezus door de Geest naar de woestijn geleid om verzocht te worden door de duivel. 2 En nadat Hij veertig dagen en veertig nachten gevast had, kreeg Hij ten laatste honger. 3 En de verzoeker kwam en zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, zeg dan, dat deze stenen broden worden. 4 Maar Hij antwoordde en zeide: Er staat geschreven: Niet alleen van brood zal de mens leven, maar van alle woord, dat uit de mond Gods uitgaat.
5 Toen nam de duivel Hem mede naar de heilige stad en hij stelde Hem op de rand van het dak des tempels, 6 en zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, werp Uzelf dan naar beneden; er staat immers geschreven:
Aan zijn engelen zal Hij opdracht geven aangaande u,
en op de handen zullen zij u dragen, opdat gij uw voet niet aan een steen stoot.
7 Jezus zeide tot hem: Er staat ook geschreven: Gij zult de Here, uw God, niet verzoeken.
8 Wederom nam de duivel Hem mede naar een zeer hoge berg en hij toonde Hem al de koninkrijken der wereld en hun heerlijkheid, 9 en zeide tot Hem: Dit alles zal ik U geven, indien Gij U nederwerpt en mij aanbidt. 10 Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan! Er staat immers geschreven: De Here, uw God, zult gij aanbidden en Hem alleen dienen. 11 Toen liet de duivel Hem met rust en zie, engelen kwamen en dienden Hem.

Het is de zonde die ons dood. En het is Satan die ons verleid om die zonde te doen. EN je hebt dus de Heilige Geest nodig om die verleidingen te doorstaan, dat kun je niet uit jezelf.

Mat 12,50
Want al wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is, die is mijn broeder en zuster en moeder.

En dat zegt Jezus in Matteus. Maar om de wil van God te weten, moet je natuurlijk wel weten wat hij heeft gezegd. Dus als je je afvraagd of je iets wel of niet zal doen, kun je aan God vragen om wijsheid om het antwoord te weten te komen, dat heb ik toen ook gedaan. En dan kreeg ik vaak het antwoord in gedachte, of de drang om in de bijbel te lezen, en daardoor vertelde God mij precies wat ik moest weten.

[Verwijderd]

En als je dus niet geloofd dat de bijbel het woord van God is, dan kun je helemaal nergens op vertrouwen.

Het is voor een ongelovige heel belangrijk om in de bijbel te lezen wat de wil van God is. En dan zal hij inzien dat de wil van God goed is. En de wil van God kunnen wij alleen bevestigen door het woord vasn God (de bijbel) te quoten. En dan is het niet ons probleem dat de ongelovige de bijbel niet gelooft als het woord van God.

Dat wil niet zeggen dat alleen gelovigen de hemel in gaan:

Toen Hij nu de scharen zag, ging Hij de berg op en nadat Hij Zich had nedergezet, kwamen zijn discipelen tot Hem. 2 En Hij opende zijn mond en leerde hen, zeggende:
3 Zalig de armen van geest,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
4 Zalig die treuren,
want zij zullen vertroost worden.
5 Zalig de zachtmoedigen,
want zij zullen de aarde beërven.
6 Zalig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid,
want zij zullen verzadigd worden.
7 Zalig de barmhartigen,
want hun zal barmhartigheid geschieden.
8 Zalig de reinen van hart,
want zij zullen God zien.
9 Zalig de vredestichters,
want zij zullen kinderen Gods genoemd worden.
10 Zalig de vervolgden om der gerechtigheid wil,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
11 Zalig zijt gij, wanneer men u smaadt en vervolgt en liegende allerlei kwaad van u spreekt om Mijnentwil. 12 Verblijdt u en verheugt u, want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij de profeten vóór u vervolgd.

Het is dus een eer voor mij om vervolgt te worden, en een zegen dat ik nog niet vervolgd wordt in dit land.

Lees bijvoorbeeld dat stuk van:
7 Zalig de barmhartigen,
want hun zal barmhartigheid geschieden.

En je hoeft echt niet gelovig te zijn om barmhartig te zijn

[Verwijderd]

flupke1 schreef op 24 december 2003 @ 16:15:
Dan zijn die laatste posts ivm met dat nieuw opgedoken evangelie blijkbaar geen discussie waard? Ik schaam me niet, ik vind het beschamend voor jullie, dat is iets heel anders.

Geef wat betreft het eerste punt gewoon een eerlijk antwoord. En als je meent wat je schrijft ben je goed mis, ik ben namelijk hetero .

Wie zijn "jullie"?

Het schijnt je ontgaan te zijn dat niet alle gelovigen een pot nat zijn. Voor mij is de historische Jezus een voorbeeld. Ik zoek hem in geschriften die historische betrouwbaarheid hebben. En dat heeft mij tot de conclusie gebracht dat de kerk een verkeerd beeld van zijn leer schetst.

Voor fundamentalisten is bijbel zoals die officieel door hun kerk is vastgesteld het woord van God en het evangelie van Thomas heeft voor hun geen bijzondere waarde.

Christiaan richtte zijn vraag aan fundamentalistische Christenen en daar behoor ik niet toe. Persoonlijk heb ik niets tegen homofielen. Van mij mogen ze ook trouwen. Christus laat zich nergens negatief uit over homofielen, alleen over overspel. Waar ik bezwaar tegen heb is perversie, dat wil zeggen tegennatuurlijk handelen, zoals heterosexuelen die zich gaan overgeven aan homosexuele handelingen. Ik vind ook niet dat homo's heterosexueel aktief moeten zijn. Het hele verschijnsel parenclubs en de hedonistische filosofie die daar ten grondslag ligt wijs ik af, omdat het op zuiver egoische grondslag rust.

Waar het volgens mij om gaat is dat als je een gezin wilt stichten je bereid moet zijn een langrdurige relatie aan te gaan. En als je een langdurige relatie aangaat dat je trouw bent aan je partner. Mensen die zich niet kunnen binden aan één partner moeten niet trouwen, dat levert alleen schijnheilige taferelen op en een hoop pijn voor hun partner.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2003 17:06 ]

[Verwijderd]

En Lasker jij zegt dat mensen die andere proberen te bekeren Schiftgeleerden zijn, check this out:

1. Mat 3,2
en zeide: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen.

2. Mat 4,17
Van toen aan begon Jezus te prediken en te zeggen: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen.

3. Mat 18,3
en zeide: Voorwaar, Ik zeg u, wanneer gij u niet bekeert en wordt als de kinderen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.

4. Mar 1,15
[en Hij zeide]: De tijd is vervuld en het Koninkrijk Gods is nabijgekomen. Bekeert u en gelooft het evangelie.

5. Luc 13,3
Neen, zeg Ik u, maar als gij u niet bekeert, zult gij allen evenzo omkomen.

6. Luc 13,5
Neen, zeg Ik u, maar als gij u niet bekeert, zult gij allen evenzo omkomen.

7. Luc 15,7
Ik zeg u, dat er alzo blijdschap zal zijn in de hemel over één zondaar, die zich bekeert, meer dan over negenennegentig rechtvaardigen, die geen bekering nodig hebben.

8. Luc 15,10
Alzo is er, zeg Ik u, blijdschap bij de engelen Gods over één zondaar, die zich bekeert.

9. Hand 2,38
En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.

10. Op 2,5
Gedenk dan, van welke hoogte gij gevallen zijt en bekeer u en doe (weder) uw eerste werken. Maar zo niet, dan kom Ik tot u en Ik zal uw kandelaar van zijn plaats wegnemen, indien gij u niet bekeert.


DUS je MOET je bekeren. En ook christenen moeten zich blijven bekeren. Want hoe vaak heeft God de Joden wel niet gestraft als ze weer afgoden gingen aanbidden en andere zonden?

[Verwijderd]

En deze is echt goed:

Luc 15,7
Ik zeg u, dat er alzo blijdschap zal zijn in de hemel over één zondaar, die zich bekeert, meer dan over negenennegentig rechtvaardigen, die geen bekering nodig hebben.

uiteindelijk is de keus helemaal aan jou, denk jij rechtvaardig te zijn, ga alsjeblieft door zoals je bent. Weet je dat je zondig bent? (de bijbel doet zonde kennen) dan moet je je bekeren

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 17:03:
En deze is echt goed:

Luc 15,7
Ik zeg u, dat er alzo blijdschap zal zijn in de hemel over één zondaar, die zich bekeert, meer dan over negenennegentig rechtvaardigen, die geen bekering nodig hebben.

Die laatste is inderdaad de beste, ondat hij aangeeft waar het Jezus om te doen is.

Bekeren is een woord dat tot veel misverstanden leidt. Je vind hem in drie betekenissen.

1) Jezus / Johannes de Doper
Bekeren = Je naaste eren

2) Farizeeen
Bekeren = alle 600 geboden naleven

3) kerken
Overgaan naar het Christelijke geloof en je onderwerpen aan de leringen van de kerk.

uiteindelijk is de keus helemaal aan jou, denk jij rechtvaardig te zijn, ga alsjeblieft door zoals je bent. Weet je dat je zondig bent? (de bijbel doet zonde kennen) dan moet je je bekeren

In de ogen van jouw kerk ben ik absoluut een zondaar. In de ogen van Jezus bestaat jouw kerk uit farizeers. Die kerken zijn namelijk niet geinteresseerd in het bekeren van mensen tot God, maar in het bekeren van mensen tot hun Christelijke kerk. Zouden ze namelijk het eerste willen, dan zouden ze onmiddelijk toegeven dat goedlevende Boedisten, Hindoeisten, Mosims, ongelovigen al bekeerd zijn en in de hemel komen. Ze zouden hun geloof zeker niet boven een ander stellen.

Begrijp me overigens niet verkeerd: Ik denk dat jij een goed en oprecht mens bent. Het probleem is dat fundamentalisten geen onderscheid kunnen maken tussen wat Jezus verkondigde en wat mensen als Paulus en Johannes daar aan toegevoegd hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2003 17:49 ]

[Verwijderd]

Iedereen prettige feestdagen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 17:23:
In de ogen van jouw kerk ben ik absoluut een zondaar.

In je eigen ogen ben je zelf volmaakt? Volgens mij vind je jezelf te goed om je te onderwerpen aan de enige levende God.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 14:54:
[...]

Laten we zeggen: thats your nature. Want in ons zit ook een altruistische zijde. die moet wel ontwikkeld worden, anders blijven mensen inderdaad een egoist en niet meer dan dat.


[...]

Zeker maakt dat hen beter. Daar is de hele notie van moraal (goed en slecht) op gebaseerd.


[...]

Dat denkt de egoist ja, maar daarom is dat nog niet zo. Mensen helpen heel vaak zonder egoistische motieven. Echt, deze visie zegt alleen maar iets over jou en hoe jij de wereld inkijkt.


[...]

Met het eerste deel ben ik het eens.
Dat iemand ook egoistische motieven heeft, maakt hem niet tot egoist.

Ik ken niemand die niet iets doet voor het uiteindelijke eigenbelang. Dit gebeurt overigens onbewust (niet bij iedereen...). Let wel, belangrijk is het uiteindelijk.
Overigens lijkt het nu alsof ik nooit iets doe voor anderen; dat is dus niet zo. Uiteindelijk doe ik die dingen om mezelf een goed gevoel te geven
Nogmaals: volgens mij is iedereen in basis een egoist. Je kunt nu iets voor een ander doen en dit zien als investering (voor later) of voor iets op korte termijn. Er zijn vlgs mij geen mensen die dingen alleen maar voor een ander doen (en dus hun eigen gevoel negeren --> dat kan volgens mij niemand).

We zullen hier wel niet uit komen; ik heb mijn gedachten hierover, jij (jullie) een andere. Ik ben er van overtuigd, maar zeg gelijk dat dit niet negatief is (wat in de defensieve antwoorden naar voor komt).

Prettige kerstdagen. We vieren de geboorte van iemand die meer dan 2000 jaar geleden is geboren... Ik vraag me alleen af wie deze geboort ECHT viert (ik in ieder geval niet)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 22:01:
[...]Ik ken niemand die niet iets doet voor het uiteindelijke eigenbelang.

Liefde doet niets uit eigen belang. Heeft je moeder je gevoed en is je broer voor je opgekomen omdat ze er dan zelf beter van werden?

En zo zit het ook met God. Hij houd zo veel van ons. Dat ondanks onze zonden, ondanks dat we liegen, stelen, bedriegen, vreemdgaan... Hij staat altijd klaar om je te vergeven.

En God geeft het goede in alles wat je hem vraagt. Als je Hem om vergeving vraagt, zul je het ontvangen. Zou je zelf niet je kinderen vergeven als ze om vergeving vroegen? En als je kinderen om eten vroegen, zou je ze niet te eten geven?

En als je kinderen om drugs vroegen, zou jij het geven? Een goede ouder niet, want die weet wat goed is. En zo is het ook met God. Hij geeft al het goede waar je om vraagt. Hij zou zijn eigen kinderen natuurlijk nooit kapot maken.

Prettige kerstdagen. We vieren de geboorte van iemand die meer dan 2000 jaar geleden is geboren... Ik vraag me alleen af wie deze geboort ECHT viert (ik in ieder geval niet)

Dat doen nou de christenen als het goed is

[Salvatron]

Christiaan schreef op 24 december 2003 @ 00:21:
Ik heb eigenlijk een vraag die wellicht een beetje off-topic is en misschien wel in een nieuw topic hoort. Omdat ik echter vermoed dat er weinig discussie mogelijk is vraag ik het maar even hier.

In de bijbel kun je op diverse plekken iets lezen dat je kunt interpreteren als 'homofilie mag niet'. Nu is mijn vraag aan de gelovigen hier die het allemaal wat strikter opnemen; wat is jullie mening over homofilie en zou je bevriend kunnen zijn met iemand die dat is?

Ik stel deze vraag omdat ik vandaag op televisie door de Net 5 serie Dawson's Creek heenzapte en daar ook deze discussie voorbij zag komen. Ik ben benieuwd.

Interessante vraag. Ik kan mezelf geen fundamentalist noemen, maar ik kom wel uit fundamentalistische hoek (ook al is die hoek lang niet zo fundamentalistisch als gereformeerd) en ik ben opgevoed met het idee dat homosexualiteit slecht is en weet uit ervaring hoe moeilijk het is om los te komen van bepaalde zaken die je hebt geleerd. Ik heb wel moeite met het homohuwelijk - ik zie er niets in. Voor de rest kan ik niet op grond van de bijbel zeggen dat homosexualiteit slecht is omdat ik er geen persoonlijke openbaring in heb. Bovendien zie je ook in de dierenwereld dat er homosexualiteit plaats vindt dus homosexualiteit is een normaal verschijnsel. Het idee dat God Sodom en Gomorra vernietigde vanwege homosexualiteit zoals men dat in de kerk verkondigd lijjkt me een fabeltje: ik heb in de bijbel gelezen dat Sodom en Gomorra steden waren die vernietigd werden, omdat de inwoners zich niet om de zwakkeren bekommerden en de mensen die het moeilijk hadden nog eens extra vertrapten. Sodom en Gomorra waren dus steden zoals Amsterdam: een hoop vrouwenhandel wat door de regering gewoon wordt toegelaten en de zwervers worden voor een groot deel aan hun lot overgelaten. Of ik vrienden kan zijn met een homo? Ja, want het interesseert me werkelijk geen moer welke geaardheid iemand heeft.

[Verwijderd]

Egoisme: Om egoisistisch te handelen hoef je nog geen egoist te zijn. Om te schilderen of dichten hoef je nog geen respectievelijk schilder of dichter te zijn. Altruisme bestaat wel degelijk, alleen worden eigen belangen op de langere termijn geschoven om zo intenser van geluk te kunnen genieten.

bijbelteksten over homosexualiteit

Kerst: Overigens is kerstfeest meer heidens dan je denkt en dan heb ik het niet over de kerstman maar over het verhaal rond de geboorte van Jezus. Iedereen weet natuurlijk wel dat kerstfeest de winter-zonnewende heeft vervangen. Iedereen weet ook dat Christus niet in de winter maar in de zomer is geboren. Echter niet iedereen weet dat de Romeinen dit allemaal ook wisten, alleen kwam de datum 25 december gewoon goed uit. De verering van de zonnegod op die datum had namelijk zoveel overeenkomsten met Christus dat het politiek gezien slim bekeken was om de geboortedag op die datum te vieren om zo beide partijen (zonne-aanbidders en christenen) tevreden te houden.
oa. te lezen hier

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 25-12-2003 01:59 ]

[Paulus0013]

kan iemand me misschien over tuigen omtrent het bestaan van god, zonder iets van de bijbel aan te halen??
ben wel benieuwd of jullie dit kunnen.

[Salvatron]

Confusion schreef op 23 december 2003 @ 10:15:
Fossielen en overeenkomsten in genetisch materiaal. Maar daarvoor ga ik je naar http://www.talkorigins.org/ en specifiek
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/species.html verwijzen, want het is zinloos als ik dat hier allemaal in eigen woorden ga herhalen.

Ik ken die site wel maar ik heb die site nog niet goed bekeken. Overigens is het niet zinloos als je dat in je eigen woorden gaat herhalen: op die manier kan ik tenminste zien waar jij je bewering dat er een harde onderbouwing is voor het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad op baseert. Als je verwijst naar een website kan ik dat niet.

Je biologieleraar kan best onvoldoende op de hoogte geweest zijn. Er zijn veel middelbare schooldocenten die het vak dat ze doceren nooit gestudeerd hebben. Docenten beheersen vaak delen van hun vak helemaal niet zo goed als je zou mogen hopen.

Dat denk ik niet. Bij mijn weten is een belangrijke reden, zoniet de belangrijkste, dat men van de evolutietheorie uitgaat het ontbreken van alternatieven: wat is een wetenschappelijk alternatief voor de evolutietheorie? Creationisme in elk geval niet, want dat is een dogma wat hoort bij een bepaalde overtuiging. Tenzij je creationisme wetenschappelijk wil onderbouwen, wat in elk geval een klein beetje lijkt te kunnen, door de evolutieheorie tot een uiting van een onderliggende theorie te maken waarin evolutie niet wordt gerelateerd aan de oersoep maar aan beginwezens; een idee dat uitsluitend acceptabel is voor theisten die een creationistische visie aanhangen. Er is geen redelijk alternatief voor de evolutietheorie. De visie van m'n biologieleraar wordt overigens bevestigd door m'n vader: die zegt ook dat de evolutietheorie een beschrijving van de natuur is, want ik heb hem een artikel van Cees Dekker laten zien om eens een andere visie op de evolutietheorie te laten zien, want m'n vader is atheist. M'n vader vond de bewering van Cees Dekker dat de evolutietheorie af zou hebben gedaan als algehele verklaring voor het ontstaan van het leven op aarde een gedurfde bewering omdat volgens hem de evolutietheorie die status helemaal niet heeft. Het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad is klaarblijkelijk ook alleen de versie van de evolutietheorie zoals die in de volksmond is. Niet dat m'n vader er veel verstand van heeft overigens.

Dus we nemen waar dat alles evolueert, maar de mens zelf evolueert niet? Als je waarneemt dat evolutie plaatsvind, moet je ook concluderen dat de mens, aangezien zij in opbouw niet anders is dan enig ander dier

De bewering dat, omdat er een hele hoop dieren uit elkaar ontstaan, de mens ook ergens uit moet zijn ontstaan, is fout.
De mens evolueert en dat valt te zien aan het feit dat mensen bijv. een verschillende huidskleur hebben: sommige zijn blank en andere zijn zwart en dat komt door evolutie. Maar de bewering dat de mens moet zijn onstaan uit een ander dier omdat allerlei dieren uit elkaar ontstaan is fout: dat hoeft lijkt mij namelijk niet het geval te zijn. De reden daarvoor is de volgende: dieren evolueren niet zomaar, dat gaat volgens bepaalde wiskunde. Ik ben niet op de hoogte van de precieze wiskunde, maar die is in elk geval gebaseerd op toevallige mutaties, verspreiding van DNA-materiaal, het overleven van de sterkste en een samenloop van omstandigheden. Zo zouden giraffen aan hun lange nek komen omdat vanwege bepaalde omstandigheden bomen hun bladeren aan de onderkant verliezen. De giraffen eten die bladeren, maar de kleintjes gingen dood omdat ze niet meer genoeg voedsel kregen. De giraffen met een lange nek bleven leven omdat die wel genoeg voedsel kregen. Het feit dat giraffen een lange nek hebben zit echter in het DNA-materiaal. De nakomelingen van de giraffen met een lange nek hebben allemaal zelf ook een lange nek, omdat die mutaties dus in het DNA-materiaal zitten. Ook bijv. altruisme: door altruistisch gedrag helpt een bepaald dier zijn broertjes en zusjes om te overleven waardoor die groep blijft leven. Maar die broertjes en zusjes hebben die altruistische eigenschappen ook in hun DNA-materiaal zitten. En zo kan binnen een bepaalde soort een populatie met bepaalde eigenschappen in het DNA dominant worden. De grap is dat, wanneer deze wiskunde zomaar wordt door getrokken naar het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad, er impliciet vanuit wordt gegaan dat de mens ook het product is van de wiskunde achter de evolutietheorie. Maar dat is niet onderbouwd want de sociobiologische verklaring van de mens is niet beschreven. Het hoeft niet zo te zijn dat menselijke psychologie het product is van evolutie. De extrapolatie van de evolutieleer naar evolutietheorie lijkt mij onvoldoende onderbouwd. De relativiteitstheorieen ken ik niet, maar het is duidelijk dat de quantumtheorie er is, omdat de klassieke mechanica bepaalde zaken op atomair niveau niet kan verklaren. De klassieke mechanica is een benadering van de werkelijkheid omdat hiermee slechts een deel van de fysische werkelijkheid wordt beschreven. Op atomair niveau gaat de klassieke natuurkunde de mist in en is de quantumfysica nodig om de werkelijkheid te beschrijven: als er wordt uitgegaan van discrete energielevels kan de werkelijkheid ineens wel verklaard worden. De wiskunde van de klassieke mechanica bleek niet te kunnen worden uitgerekt. Waarom zou dat met de evolutietheorie dan wel het geval zijn?

, evolueert en dan is de volgende vraag: waaruit is de mens ge-evolueerd? Het enige mogelijke antwoord op die vraag aan de hand van de waarnemingen aan fossielen is: een voorouder die ook voorouder van de apen was.

De mens en de aap komen het meest met elkaar overeen. Als de mens is geevolueerd is de logische verklaring dus inderdaad dat het vanuit een gezamenlijke voorouder met de apen zal zijn geweest.

Miereneters in de drie werelddelen lijken ook erg op elkaar, maar die hebben toch heel verschillend genetisch materiaal. Uiterlijke overeenkomsten en overeenkomsten in genetisch materiaal zijn niet zo sterk gecorreleerd als jij denkt.

Dat kan kloppen, maar ik heb in een dierentuin skelletten van apen gezien. Die leken toch wel behoorlijk op mensen naar ik me meen te herinneren.

Bovendien zijn DNA sequenties behoorlijk uniek: de kans dat exact dezelfde sequentie evolueert is bijzonder klein. Als je een sequenties dus in veel verschillende soorten aantreft, is de eenvoudigste verklaring dat de sequenties in een gezamelijke voorouder aanwezig waren. Men stelt de stamboom der organismen tegenwoordig samen aan de hand van het genetisch materiaal van het organisme. Daardoor zijn al een aantal organismen drastisch verschoven in de boom van het leven. Vroeger deelde men ze in op uiterlijke kenmerken en dat blijkt dus misleidend.

Mee eens, maar het feit dat mens en aap genetisch heel dicht bij elkaar liggen heeft op zichzelf m.i. niets te betekenen.

Hier ga ik niet op in. Je bent hier duizenden onderzoekers van fraude en onwetenschappelijke handelen aan het beschuldigen. Als je dit soort beschuldigingen wilt uiten, dan ga je eerst die website die ik je eerder gegeven heb maar doorlezen en dan weerleg je maar wat daar staat. Het fossiel bewijs is juist overweldigend.

Ik beschuldig helemaal niemand van fraude. Wat bedoel je met "dit soort beschuldigingen uiten?". De bewering dat omvangrijke theorieen gebaseerd zijn op kleine hoopjes botten is niet alleen een observatie die ik doe; het staat bijna letterlijk zo in National Geographic, alwaar ik de meeste informatie die ik over de vermeende voorouders van de mens vandaan heb. Het doorlezen van die website is denk ik niet nodig want ik baseer me op National Geographic special: de oorsprong van de mens waarin de belangrijkste vondsten van hominiden werden besproken. Een boekje met 176 bladzijden wat ik in de supermarkt heb gekocht en op de hominiden die ik in verschillende dierentuinen heb gezien, zoals artis en blijdorp. Het fossiele bewijs voor de evolutietheorie is zeker niet overweldigend. Sterker nog: harde onderbouwing lijkt te ontbreken. Bovendien is de stamboom van de mens zwaar aan verandering onderhevig. Het is bijv. niet zeker dat de homo erectus een homo erectus was. Het schijnt ook misschien een homo sapiens geweest te kunnen zijn. Ook viel het me op dat ze in National Geographic de voorouders van de apen niet in de stamboom neer zetten. Opmerkelijk, want als je van een poging van bewijsvoering zou willen spreken zal dat wel moeten. Anders kun je de indruk wekken dat je de voorouders van de apen tot mensaap loopt te verklaren. Gelukkig was National Geographic objectief geschreven en objectiviteit is iets dat veel darwinisten maar niet voor elkaar lijken te kunnen krijgen. Die latijnse namen voor die fossielen mag je overigens wegdenken: die laten die fossiele vondsten serieuzer klinken dan ze in werkelijkheid zijn. Bovendien zou binnen de huidige opvattingen de uiteindelijke overgangsvorm van de voorouders naar de mens toe ontbreken, wat betekent dat er sprake is van een fossiele missing link, binnen de huidige stambomen. De fossiele bewijsvoering is - in tegenstelling tot wat de propaganda van de darwinisten ons wil doen geloven - circumstantieel: men denkt een lijn te kunnen aantonen in de fossielen en de handwerktuigen en eventueel sommige brandhaarden en dergelijke, maar de afzonderlijke hominiden zijn imho in geen geval bewijs voor de evolutietheorie.

Als de grootste wetenschappelijke bladen op de planeet onderzoeken publiceren die keer op keer de evolutietheorie bevestigen, waarvan de resultaten door duizenden onderzoekers nauwkeurig onderzocht kunnen worden en veruit het grootste deel is het met elkaar eens, waarom twijfel je er dan aan.

Hoezo publiceren de grootste wetenschappelijke bladen keer op keer bevestigingen voor de evolutietheorie? Ik lees die bladen nooit en in de bladen die ik wel lees staat dat de evolutietheorie ondanks zijn overtuigingskracht nog steeds een omstreden theorie is.

Er is geen verschil tussen de evolutietheorie en de relativiteitstheorie in termen van bewijslast, steun, verificatie van voorspellingen, etc. Toch twijfel je niet aan de relativiteitstheorie: allicht, want sommige van je dagelijkse gebruiksproducten zijn op haar principes gebaseerd. Maar net zozeer zijn allerlei dagelijkse principes, genetische mnipulatie van gewassen bijvoorbeeld, in feite op de evolutietheorie gebaseerd (op direct achterliggende principes althans). Er is geen verschil.

Er is wel verschil. De relativiteitstheorieen heb ik tot op heden niet doorgenomen, maar de evolutietheorie wekt op mij niet de indruk zo goed onderbouwd te zijn als de quantumtheorie (die ik overigens ook nog verder moet bestuderen) en de reden heb ik hierboven al beschreven. Het is naief om te denken dat de creationisten de enigen zijn die feiten lopen te verdraaien. Ga eerst maar een kritisch kijken naar die hominiden en waar die eigenlijk op gebaseerd zijn. Dat is bij kritische analyse namelijk lang niet zo overtuigend als die darwinisten willen doen geloven.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 25-12-2003 02:09 ]

[Verwijderd]

Paulus0013 schreef op 25 december 2003 @ 01:54:
kan iemand me misschien over tuigen omtrent het bestaan van god, zonder iets van de bijbel aan te halen??
ben wel benieuwd of jullie dit kunnen.

Je moet je onthechten van alle kennis en materie. Je moet je masker van karakter, beroep, religie en andere groepsmaskers afzetten, stoppen met de rol spelen die jou in de maatschappij is toebedeelt. Keer terug naar je kinderlijke onschuld. Pas dan zul je het bestaan van God zien.

[Larry4]

Paulus0013 schreef op 25 december 2003 @ 01:54:
kan iemand me misschien over tuigen omtrent het bestaan van god, zonder iets van de bijbel aan te halen??
ben wel benieuwd of jullie dit kunnen.

als je iemand lief heb (dus goede dingen tegenover iemand of jezelf doet)
je doet deze dingen uit liefde
en dat is God
zonder deze dingen kan niks
zonder Liefde vernietig je jezelf
zonder God besta je niet

[Pearl]

Jånnis schreef op 25 december 2003 @ 02:12:
[...]


Je moet je onthechten van alle kennis en materie. Je moet je masker van karakter, beroep, religie en andere groepsmaskers afzetten, stoppen met de rol spelen die jou in de maatschappij is toebedeelt. Keer terug naar je kinderlijke onschuld. Pas dan zul je het bestaan van God zien.

Dat is meer de leer van het Boeddhisme, is overigens het het meest in de buurt komend van wat ik bedoel, god ben je zelf.
Boeddha ontkende een god te zijn maar is het voor vele wel één geworden, wat niet de bedoeling van hem was.

[Verwijderd]

Ik heb niet het hele topic doorgelezen, maar ik denk:
1. dat jullie een groot deel van de 1000 posts offtopic bezig zijn
2. dat deze discussie zinloos is om volgende redenen:
-gelovigen kunnen niet bewijzen dat er wel een god bestaat
-ongelovigen kunnen niet bewijzen dat er geen god bestaat

[Larry4]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 14:16:
Ik heb niet het hele topic doorgelezen, maar ik denk:
1. dat jullie een groot deel van de 1000 posts offtopic bezig zijn
2. dat deze discussie zinloos is om volgende redenen:
-gelovigen kunnen niet bewijzen dat er wel een god bestaat
-ongelovigen kunnen niet bewijzen dat er geen god bestaat

bewijzen genoeg, zie vorge posts

[Verwijderd]

Larry4 schreef op 25 december 2003 @ 14:56:
[...]

bewijzen genoeg, zie vorige posts

Dat zijn geen onomstootbare wetenschappelijke bewijzen.

Jij hebt het bijvoorbeeld over het volgende:

als je iemand lief heb (dus goede dingen tegenover iemand of jezelf doet)
doe je deze dingen uit liefde en dat is God, zonder deze dingen kan niks,
zonder liefde vernietig je jezelf, zonder God besta je niet

Ik vind voorgaande een totaal onrelevante bewijsvoering, je kan bvb. even goed zeggen dat als ik veel plezier beleef aan computeren mijn pc van me houdt.

Het is nogal straf dat sommigen beweren dat ze niet in de wetenschap geloven omdat het louter 'waarschijnlijkheden' zouden zijn. Als de wetenschap volgens die mensen niet uit zekerheden bestaat zijn dingen mbt. het geloof nog veel onzekerder, laat staan dat ze te bewijzen zijn.

Als je niet gelooft in de wetenschap en enkel op zoek gaat naar de tot nu toe onbewezen dingen dan is er geen enkele vorm van discussie mogelijk. Dan kan je ook niet geloven wat ik schrijf of wat jij leest, dan kan je zelfs niet zeker weten dat wij überhaupt lezen en schrijven, maw. dan kan je àlles in twijfel trekken.

Je moet niet alles zo ver zoeken dan je zou denken, een groot deel van de waarheid is heel eenvoudig te achterhalen door een nuchtere analyse van jezelf en je omgeving. Om even verder te gaan over (naasten)liefde, ooit heb ik er het volgende over geschreven:

Wat is nu de 'bedoeling' van al hetgene waarmee we ons dagelijks bezighouden? Ieder mens doet wel 1001 dingen op een dag, maar waar draait het nu werkelijk om? Laten we het vanaf nu eens vanuit een ander -primitief- perspectief bekijken. Ieder individu is ingesteld om aan z'n eigen behoeften te voldoen (overleven en voortplanten) en alles wat we doen staat in het teken daarvan. Alles wat we doen (studeren, werken, huishouden,...) heeft als doel onszelf en onze nakomelingen in een stabiele, veilige en toekomstzekere omgeving succesvol te kunnen laten opgroeien. Al onze sociale contacten hebben enkele fundamentele doelen: sterk staan in de groep - wat vele voordelen oplevert - en als het ware een arsenaal aan potentiële partners aanleggen, daarom ook dat je mensen van het andere geslacht meestal leuker vind, ongeacht of je al een partner hebt of niet.

Kijk maar eens naar een documentaire over een dierenkolonie. Het sociaal gedrag is noodzakelijk voor een individu om territoria te kunnen afbakenen en ook omdat het altijd noodzakelijk kan zijn dat iemand jouw kant kiest als je gezondheid/leven in gevaar komt. Het klinkt misschien egoïstisch, maar bijna alles wat we doen is in eigenbelang, ook al doen we iets voor een ander. Dat is bij alle mensen en dieren zo, met het verschil dat het bij mensen beter gecamoufleerd is dan bij dieren.

Nogmaals: bekijk het elementair. Door het vuur gaan voor een partner is gewoon met de bedoeling om er goed mee te blijven staan, omdat je die persoon nodig hebt om je voort te planten. Als je iemand ziet, denk je niet: 'nu wil ik die man of vrouw eens voortplanten'. Neen, je wilt enkel en alleen jezelf voortplanten en daarom moet je maar gaan 'slijmen' bij die persoon, dat zit gewoon in je instinct. Van jezelf ben je altijd zeker, van die partner niet. Wat dan met 'aardig zijn voor iemand anders'? Dat is om sterker te staan in de groep, dan kan je beter integreren en je meer permitteren. Op die manier gaan potentiële rivalen respect tonen voor jou en heb je meer macht en tenslotte meer kans op succesvolle overleving en voortplanting. Dit is eigen aan al het leven op onze planeet en waarschijnlijk ook op tal van andere planeten binnen ons Heelal waar leven aanwezig is.

Nee, het leven is niet zo sprookjesachtig als je zou denken...

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 25-12-2003 15:46 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 15:33:
Het is nogal straf dat sommigen beweren dat ze niet in de wetenschap geloven omdat het louter 'waarschijnlijkheden' zouden zijn. Als de wetenschap volgens die mensen niet uit zekerheden bestaat zijn dingen mbt. het geloof nog veel onzekerder, laat staan dat ze te bewijzen zijn.

Op grond waarvan concludeer jij dat spirituele waarheden nog veel onzekerder zijn dan wetenschappelijke waarheden?

Als je niet gelooft in de wetenschap en enkel op zoek gaat naar de tot nu toe onbewezen dingen dan is er geen enkele vorm van discussie mogelijk. Dan kan je ook niet geloven wat ik schrijf of wat jij leest, dan kan je zelfs niet zeker weten dat wij überhaupt lezen en schrijven, maw. dan kan je àlles in twijfel trekken.

Volgens mij is dit juist off-topic (ondanks de topic-titel). In deze discussie wordt amper nog gediscussieerd over de vraag of God bestaat. Met recht, want zo'n vraag kan men gewoon niet met zekerheid beantwoorden.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 25 december 2003 @ 15:45:
Op grond waarvan concludeer jij dat spirituele waarheden nog veel onzekerder zijn dan wetenschappelijke waarheden?

Er zijn zeker spirituele waarheden, maar ik doelde op het geloof in een hogere macht. Waarom zou je het bestaan van een God waarschijnlijker vinden dan het bestaan van de natuurwetten in de ruimste zin van het woord? Waarom is het voor sommigen waarschijnlijker dat het Heelal ontstaan is door het ingrijpen van God (waarvan noch het bestaan, noch het onbestaan bewezen is) dan dat het ontstaan zou zijn door de Big Bang? (waarvan 95% bewezen op papier staat)

Christiaan schreef op 25 december 2003 @ 15:45:
Volgens mij is dit juist off-topic (ondanks de topic-titel). In deze discussie wordt amper nog gediscussieerd over de vraag of God bestaat. Met recht, want zo'n vraag kan men gewoon niet met zekerheid beantwoorden.

Om tot een waardevolle discussie te komen moet je eerst vaststellen wat je als waarheid aanvaardt en wat niet. Als je bepaalde wetenschappelijke feiten - of waarschijnlijkheden - zoals het ontstaan van het Heelal en de evolutietheorie in twijfel trekt en vervolgens aankomt met het feit dat je gelooft in onbewijsbare hogere machten dan is de discussie zinloos. Dan kan alles en niets tegelijkertijd bewezen worden.

[Paulus0013]

eigelijk kunnen we over DE vraag: "is er een god ?" simpel zijn.
er is geen enkel BEWIJS in de zin van een echt bewijs dat hard te maken is dat het zo is.
geloof is geen BEWIJS daartoe.
verwijzingen naar de bijbel ook niet, een gelovige denkt dat het waar is, maar ik zie het als hetzelfde als wanneer ik het zelf zou opschrijven.
je kunt me veel wijsmaken, maar wie heeft god gezien?
wie zegt dat god ook echt god is
en waarom is god god? want ieder geloof heeft zijn eigen god(en)
dus concreet gezien is er geen god.
wat dan nog overblijft is de gedachte gang van de mens, maar goed iedereen kan zich van alles in beelden en iedereen weet tussen bepaalde gebeurtenissen wel een lijn te trekken naar hetgeen hij/zij in gelooft.
oftewel het lijkt me wel duidelijk allemaal

[Larry4]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 15:33:
Ik vind voorgaande een totaal onrelevante bewijsvoering, je kan bvb. even goed zeggen dat als ik veel plezier beleef aan computeren mijn pc van me houdt.

Je weerspiegeld je eigen liefde voor jezelf, (je gunt jezelf plezier)

[...]
heel verhaal [knip]
[...]

Nee, het leven is niet zo sprookjesachtig als je zou denken...

Je noemt overleven als instinct.. eigenlijk kun je dan zeggen dat liefde altijd bij je is, als een instinct. Het komt er dus op neer dat de liefde voorjezelf vooropstaat
Je zorgt goed voor jezelf (overleven)
Je zorgt er voor dat jezelf in de vorm van DNA wordt voortgeplant
zodat je jezelf een soort van eeuwig leven geeft in de vorm van DNA.

hoe je het went of keert zonder de Liefde kan dit allemaal niet

[Larry4]

Paulus0013 schreef op 25 december 2003 @ 17:03:
eigelijk kunnen we over DE vraag: "is er een god ?" simpel zijn.
er is geen enkel BEWIJS in de zin van een echt bewijs dat hard te maken is dat het zo is.
geloof is geen BEWIJS daartoe.
verwijzingen naar de bijbel ook niet, een gelovige denkt dat het waar is, maar ik zie het als hetzelfde als wanneer ik het zelf zou opschrijven.
je kunt me veel wijsmaken, maar wie heeft god gezien?
wie zegt dat god ook echt god is
en waarom is god god? want ieder geloof heeft zijn eigen god(en)
dus concreet gezien is er geen god.
wat dan nog overblijft is de gedachte gang van de mens, maar goed iedereen kan zich van alles in beelden en iedereen weet tussen bepaalde gebeurtenissen wel een lijn te trekken naar hetgeen hij/zij in gelooft.
oftewel het lijkt me wel duidelijk allemaal

Je wil een tastbaar concreet bewijs, dat je vast kunt pakken, van God
In de wetenschap bestaat dat ook niet, (men denkt alleen dat het echt zo is)

Alle experimenten zijn dan wel concreet maar de informatie en intrepetatie zijn ook net zo abstract als geloof in God.
Alle wetenschappelijke experimenten worden gedaan om aan een abstracte theorie te voldoen. Je gelooft ook in die theorie als waar tot dat het tegendeel bewezen is, en dan pas je de theorie aan.
Na loop van tijd is de theorie omtrend al de experimenten die gedaan zijn perfect
en word als Waar beschouwd en mensen kunne dus vertouwen op deze theorie


Zo is het ook met God.
Als je een wetenschappelijke zoektocht begint naar God.
zie je vanzelf de logica en rationele dingen die op zijn plaats vallen
als je God op ten duur kent en bewust bent van hem dan weet je ook zeker dat de theorie achter God in je hoofd Waar is.
maar dan geloof je niet meer dan weet je het zeker.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 16:04:
Er zijn zeker spirituele waarheden, maar ik doelde op het geloof in een hogere macht. Waarom zou je het bestaan van een God waarschijnlijker vinden dan het bestaan van de natuurwetten in de ruimste zin van het woord? Waarom is het voor sommigen waarschijnlijker dat het Heelal ontstaan is door het ingrijpen van God (waarvan noch het bestaan, noch het onbestaan bewezen is) dan dat het ontstaan zou zijn door de Big Bang? (waarvan 95% bewezen op papier staat)

Dat lijkt me een uiterst straffe uitspraak. Ik kan het net zo goed omdraaien. Waarom is het zo onwaarschijnlijk dat God het heelal geschapen heeft? Omdat er theorieen zijn die het ontstaan zonder God verklaren? Wat maakt die theorieen meer waar dan die van de christen?

Om tot een waardevolle discussie te komen moet je eerst vaststellen wat je als waarheid aanvaardt en wat niet. Als je bepaalde wetenschappelijke feiten - of waarschijnlijkheden - zoals het ontstaan van het Heelal en de evolutietheorie in twijfel trekt en vervolgens aankomt met het feit dat je gelooft in onbewijsbare hogere machten dan is de discussie zinloos. Dan kan alles en niets tegelijkertijd bewezen worden.

Ik kan dan wederom mijn vraag herhalen. Je kunt niet eisen dat iedereen de wetenschappelijke methode verheft tot 'voorkeur'. De evolutietheorie en de oerknaltheorie zijn bestrijdbaar, net als het geloof dat iemand heeft. De wetenschap levert geen kant-en-klare feiten over hoe de werkelijkheid in elkaar steekt en ook haar fundamentele aannamen zijn onbewijsbaar vanuit het eigen systeem. Naast deze methode zijn nog heel veel andere manieren om tot waarheden te komen en een deel daarvan kan conflicteren. Er is echter geen objectieve wijze om tot bepalen welke bron van waarheden het beste is. Dat is, helaas, slechts een voorkeur of een trend.

[Paulus0013]

Larry4 schreef op 25 december 2003 @ 17:32:
[...]


Je wil een tastbaar concreet bewijs, dat je vast kunt pakken, van God
In de wetenschap bestaat dat ook niet, (men denkt alleen dat het echt zo is)

Alle experimenten zijn dan wel concreet maar de informatie en intrepetatie zijn ook net zo abstract als geloof in God.
Alle wetenschappelijke experimenten worden gedaan om aan een abstracte theorie te voldoen. Je gelooft ook in die theorie als waar tot dat het tegendeel bewezen is, en dan pas je de theorie aan.
Na loop van tijd is de theorie omtrend al de experimenten die gedaan zijn perfect
en word als Waar beschouwd en mensen kunne dus vertouwen op deze theorie


Zo is het ook met God.
Als je een wetenschappelijke zoektocht begint naar God.
zie je vanzelf de logica en rationele dingen die op zijn plaats vallen
als je God op ten duur kent en bewust bent van hem dan weet je ook zeker dat de theorie achter God in je hoofd Waar is.
maar dan geloof je niet meer dan weet je het zeker.

zo is het ook met god...
zoektocht? zoektocht naar wat dan? ik kan wel gaan zoeken naar god, maar iets dat niet bestaat kan je eeuwig naar zoeken lijkt mij...
logica en rationele dingen? nou die zijn er dus gewoon niet en dat is dus mijn vraag welke logica en rationele gedachte zit er achter het geloven in een god?
want als je het mij vraagt is die logica er gewoonweg niet.
en als ik god op den duur ken... hoe kan dat als er geen god is, er geen aanleiding naar is etc...
en hoe kan ik iets zeker weten over iets waar men aan twijfeld of het wel bestaat?

nee ik vind jou gedachte en uitleg verre van overtuigend...
de wetenschap doet er alles aan om hetgeen zij verkondigen een goede argumentatie te geven
het geloof daarentegen vind ik dit nog twijfelachtig in de zin van tja uh wat moet ik hiermee?
zo kan je alles daar wel op gooien of van ja das allemaal wel erg ver gezocht..

[TheRitz]

Ik had vroeger van die posters van Visje op mijn kamer hangen. Eentje daarvan zei:

"Ik geloof in de Big Bang. God zei BANG! en het was er."

Nou was die quote iets anders bedoeld dan ik hem nu interpreteer. Maar ik maak er tegenwoordig van dat het wellicht hetzelfde is: God = Big Bang. Dit past ook goed bij het denkbeeld dat God in ons is en wij in God. Ik heb in posting 16 ofzo ergens gereageerd dat de christelijke wereld en kerk het allemaal zo ingewikkeld maakt. Voor mij was dat de reden om af te haken qua kerk en actief meedraaien. (kom nou niet weer met verhalen dat ik Jezus in mijn hart moet nemen, people! ) Te ingewikkeld om waar te zijn. Inmiddels begin ik mij te verdiepen in zaken als gnostiek, Nag Hammadi, Thomas' evangelie etc.

Misschien is het wel eenvoudig. God is er altijd al geweest. God, evolutie, big bang, schepping.. noem het hoe je wilt het is hetzelfde. En toen kwamen de mensen. En die wilden alles verklaren en maakten daar of a) wetenschap voor of b) religie. Als we a en b combineren zijn we een stuk verder denk ik. En de kop in het zand steken voor alles wat niet in de bijbel staat? De bijbel is te nieuw om alles te bevatten. De bijbel is nog geen 2000 jaar oud. Ik denk dat we naief zijn als we onze ziel en zaligheid laten berusten op een mensenboek met daarin beschreven slechts een deel van het grote geheel.

[Christiaan]

Paulus0013 schreef op 25 december 2003 @ 19:14:
logica en rationele dingen? nou die zijn er dus gewoon niet en dat is dus mijn vraag welke logica en rationele gedachte zit er achter het geloven in een god?
want als je het mij vraagt is die logica er gewoonweg niet.

Welke logica en rationale zit er achter het niet geloven in God?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 25 december 2003 @ 21:08:
[...]

Welke logica en rationale zit er achter het niet geloven in God?

Ik vind het uiterst logisch dat velen niet geloven in dingen waarvan het bestaan nog niet bewezen is.

Wat ga je denken als ik zeg dat er op 1562.523 lichtjaar van ons verwijderd een kolonie leeft van 5623 appelblauwzeegroene wezentjes die allen in een andere dimensie leven en achterstevoren en binnenste buiten rondlopen? Ik ben hiervan 1000% overtuigd! Komaan, bewijs dat ik ongelijk heb!

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 25-12-2003 22:21 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 22:16:
[...]

Ik vind het uiterst logisch dat velen niet geloven in dingen waarvan het bestaan nog niet bewezen is.

Wat ga je denken als ik zeg dat er op 1562.523 lichtjaar van ons verwijderd een kolonie leeft van 5623 appelblauwzeegroene wezentjes die allen in een andere dimensie leven en achterstevoren en binnenste buiten rondlopen? Ik ben hiervan 1000% overtuigd! Komaan, bewijs dat ik ongelijk heb!

Als met jou honderdduizenden anderen onafhankelijk van elkaar hiervan overtuigd zijn, zou ik rekening gaan houden met het feit dat je gelijk zou kunnen hebben...

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 22:16:
Ik vind het uiterst logisch dat velen niet geloven in dingen waarvan het bestaan nog niet bewezen is.

Dus er zijn dingen waarvan het bestaan bewezen is? Overigens is de uitspraak 'bewezen' een beetje vreemd. Wat bedoel je daarmee? Ik heb het bestaan van God keihard bewezen, want ik heb een onontkenbare en duidelijke ervaring van God's aanwezigheid in mijn leven. Is dat geen bewijs? Hetzelfde zal gelden voor de andere gelovigen hier. Bovendien is daar nog de bijbel. Is dat dan geen bewijs? Wat classificeert voor jou als bewijs?

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 25-12-2003 22:34 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 22:25:
[...]
Als er met jou honderdduizenden anderen onafhankelijk van elkaar hiervan overtuigd zijn, zou ik rekening gaan houden met het feit dat je gelijk zou hebben...

Eén persoon of één miljard, het doet er niet toe. Vroeger dachten miljoenen mensen dat de Aarde het middelpunt van het Universum was. Dat kwam deels door een beperkte voorkennis en deels door de opvoeding.

De dag van vandaag gelooft niemand nog dat de Aarde het middelpunt is omdat we door wetenschappelijk onderzoek met z'n allen min of meer kennis hebben van de structuur van het Heelal. Het is ook belangrijk wanneer en hoe lang een (on)waarheid aan iemand duidelijk is gemaakt. Probeer een Indiaan die opgevoed is met de natuurgodsdiensten maar eens duidelijk te maken dat er geen weer-, berg- en riviergoden zijn. Of probeer een Islamiet eens te overtuigen dat er na het leven geen paradijs is waar je tientallen maagden ter beschikking krijgt. Veel succes! Wel, hier ondervind ik hetzelfde maar op een ander niveau.

Met dit in het achterhoofd sta ik er nog steeds van versteld hoe sterk sommige ideeën er bij jonge mensen ingeprent kunnen worden. Ik heb vroeger ook nog geloofd, zowel in de Paasklokken als in de Sint als in God omdat mij dat zo ingeprent was. Nu betrap ik mezelf er soms nog op te geloven in dingen die echt niet kunnen (zoals het feit dat ik denk dat sommigen weten wat ik denk) maar dat zijn nu eenmaal zwakheden van de menselijke geest en daar kan je je tegen verzetten.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 25 december 2003 @ 22:32:
[...]

[...] Wat bedoel je daarmee? Ik heb het bestaan van God keihard bewezen, want ik heb een onontkenbare en duidelijke ervaring van God's aanwezigheid in mijn leven. [...]

Zou jij kunnen beschrijven wat je dan voelt bij Gods aanwezigheid? Zijn het momenten? Praat Hij tegen je? enz.

Zelfde vraag voor anderen die ook God in hun leven hebben!

Ik ben daar erg benieuwd naar.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 22:41:
[...]

Eén persoon of één miljard, het doet er niet toe. Vroeger dachten miljoenen mensen dat de Aarde het middelpunt van het Universum was. Dat kwam deels door een beperkte voorkennis en deels door de opvoeding.

[...]

Geloof is nou eenmaal niet wetenschapplijk te bewijzen, maar er zijn meer fenomenen die wetenschappelijk niet te bewijzen zijn. Denk bijv. aan paranormale verschijnselen; als jij Uri Geller een lepeltje 'met zijn gedachten' ziet buigen, geloof jij dan ook je ogen niet?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 25 december 2003 @ 22:32:
[...]


Dus er zijn dingen waarvan het bestaan bewezen is? Overigens is de uitspraak 'bewezen' een beetje vreemd. Wat bedoel je daarmee? Ik heb het bestaan van God keihard bewezen, want ik heb een onontkenbare en duidelijke ervaring van God's aanwezigheid in mijn leven. Is dat geen bewijs? Hetzelfde zal gelden voor de andere gelovigen hier. Bovendien is daar nog de bijbel. Is dat dan geen bewijs? Wat classificeert voor jou als bewijs?

Een bewijs is een conclusie die je trekt uit het waarnemen van je omgeving. Eerst en vooral moet je conventies maken omtrent de communicatietaal zodat er hierdoor geen misverstanden kunnen ontstaan. Vervolgens moet je verschillende malen proefondervindelijk je vermoeden proberen staven. Als dat lukt heb je een onomstootbaar bewijs.

Voorbeeldje: Ik vermoed dat voorwerpen met een massa elkaar aantrekken. Even testen: ik neem een voorwerp vast en laat het los, het valt naar beneden... Gelukt! Door astronomische waarnemingen kan ik te weten komen dat de Maan naar de Aarde en de Aarde op zijn beurt naar de Zon getrokken wordt... Gelukt! Conclusie: massa's trekken elkaar aan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 22:48:
[...]
Geloof is nou eenmaal niet wetenschapplijk te bewijzen, maar er zijn meer fenomenen die wetenschappelijk niet te bewijzen zijn. Denk bijv. aan paranormale verschijnselen; als jij Uri Geller een lepeltje 'met zijn gedachten' ziet buigen, geloof jij dan ook je ogen niet?

Paranormale verschijnselen worden de laatste decennia één voor één met de grond gelijk gemaakt. Soms zijn ze het gevolg van verkeerde waarnemingen, verkeerde bewijsvoering, noem maar op... Het mysterie van de Bermuda-driehoek is bvb. ook reeds opgelost. Het is geen poort naar de hel maar de verdamping van methaanbellen op de bodem van de oceaan waardoor schepen en vliegtuigen risico lopen te zinken of te ontvlammen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 22:57:
[...]

Paranormale verschijnselen worden de laatste decennia één voor één met de grond gelijk gemaakt. Soms zijn ze het gevolg van verkeerde waarnemingen, verkeerde bewijsvoering, noem maar op... Het mysterie van de Bermuda-driehoek is bvb. ook reeds opgelost. Het is geen poort naar de hel maar de verdamping van methaanbellen op de bodem van de oceaan waardoor schepen en vliegtuigen risico lopen te zinken of te ontvlammen.

OK, en dan de gevallen van mensen die blijven leven na doorstoken te zijn met zwaarden, voorwerpen met hun wil kunnen buigen of de toekomst kunnen voorspellen???

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 23:03:
[...]
OK, en dan de gevallen van mensen die blijven leven na doorstoken te zijn met zwaarden, voorwerpen met hun wil kunnen buigen of de toekomst kunnen voorspellen???

Ok, ik denk dat dit thuis zou horen in 'Het Grote Goocheltopic' Oh, en David Copperfield kan vliegen...

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 22:51:
Een bewijs is een conclusie die je trekt uit het waarnemen van je omgeving. Eerst en vooral moet je conventies maken omtrent de communicatietaal zodat er hierdoor geen misverstanden kunnen ontstaan. Vervolgens moet je verschillende malen proefondervindelijk je vermoeden proberen staven. Als dat lukt heb je een onomstootbaar bewijs.

Waarom is bewijs een conclusie die je trekt uit het waarnemen van je omgeving? Wat maakt een externe waarneming betrouwbaarder of veiliger dan een interne waarneming (zeg; mijn gevoel dat er een God is).

Maar goed. Ik wil best mee met je redenatie. Je verheft duidelijk de wetenschap tot bron van waarheden. Hoe zit het dan met theorieen als de evolutietheorie en de Big Bang theorie? Heb je beide processen waargenomen? Heb je ze zien herhalen? En hoe zit het met quantummechanica?

Wat is waarnemen eigenlijk? Is mijn waarneming van God, die bevestigd wordt door miljoenen andere gelovigen, niet ook hetzelfde als wat jij zegt?

Voorbeeldje: Ik vermoed dat voorwerpen met een massa elkaar aantrekken. Even testen: ik neem een voorwerp vast en laat het los, het valt naar beneden... Gelukt! Door astronomische waarnemingen kan ik te weten komen dat de Maan naar de Aarde en de Aarde op zijn beurt naar de Zon getrokken wordt... Gelukt! Conclusie: massa's trekken elkaar aan.

Oh, maar ik zal niet met je betwisten dat je hier over een waarheid kunt spreken. Tenzij, natuurlijk, je aannamen over de realiteit niet kloppen. Wellicht besta alleen jij en is de rest maar een illusie. Misschien gedraagt de realiteit zich niet ordelijk en logisch, maar brengt jouw brein structuur aan. Waar het om gaat is dat ik niet begrijp waarom deze manier, de wetenschappelijke manier, de beste is? Dat impliciteer je namelijk wel door te zeggen dat je niet iets moet geloven als het niet onomstotelijk bewezen is.

De wetenschap kan overigens geen onomstootbaar bewijs leveren. Dit vereist namelijk dat je iedere andere mogelijke verklaring uit kan sluiten en dat kan nooit. Dit vereist dat je alles kent dat te kennen valt, want dan ken je ook alle mogelijke verklaringen. Omdat je niet alles kent kun je ook nooit iets onomstotelijk bewijzen. Je kunt het alleen aannemelijk maken.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 25-12-2003 23:17 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 22:57:
Paranormale verschijnselen worden de laatste decennia één voor één met de grond gelijk gemaakt. Soms zijn ze het gevolg van verkeerde waarnemingen, verkeerde bewijsvoering, noem maar op... Het mysterie van de Bermuda-driehoek is bvb. ook reeds opgelost. Het is geen poort naar de hel maar de verdamping van methaanbellen op de bodem van de oceaan waardoor schepen en vliegtuigen risico lopen te zinken of te ontvlammen.

I beg to differ. De wetenschap begint juist effecten te vinden die duiden op paranormale verschijnselen. De term 'paranormaal' vind ik zelf overigens erg vervelend, maar het komt erop neer dat er aanwijzingen zijn dat de menselijke geest veel meer kan dan men tot nu toe dacht. Ik heb hier een zeer fors essay over geschreven;
Ganzfeld en het bewijs voor ESP en PSI
Het bewijs voor ESP: Zeven meta-analyses

Dit is vastgesteld precies met de methode waarvan jij verkondigd dat zij tot onomstootbare bewijzen moet leiden. Dan is natuurlijk de vraag wat jij nu gaat zeggen.

[Paulus0013]

Christiaan schreef op 25 december 2003 @ 21:08:
[...]


Welke logica en rationale zit er achter het niet geloven in God?

hoeveel wil je er hebben??
bestaat de bijbel wel??
ik kan zelf ook een boek schrijven en het mijn gids in mijn geloof noemen.
hoeveel tekenen van het bestaan van god zijn er... gewoon niet 1, alles is aangenomen dat het zo is, niemand heeft nergens 1 bewijs van.
hoe kan je in iets geloven terwijl het niet eens bestaat?
het is er gewoon niet, het is lucht, want het is niets meer dan een gedachte.
het denken dat er iets is, het gevoel dat er iets is.
maar het is er niet, ik snap ook niet dat mensen erin blijven geloven, want er is niets om te geloven, hetgeen dat je denkt dat er is, dat is er niet...
wanneer krijgen jullie dat nu eens door??

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 23:07:
[...]

Ok, ik denk dat dit thuis zou horen in 'Het Grote Goocheltopic' Oh, en David Copperfield kan vliegen...

Toekomst voorspellen, noem jij dat goochelen?? En wat denk je van bijv. glaasje draaien? Daarover bestaan al aardig wat topics hier op GoT: Search
Allemaal uit de duim gezogen volgens jou?

Christiaan schreef op 25 december 2003 @ 23:13:
[...]


I beg to differ. De wetenschap begint juist effecten te vinden die duiden op paranormale verschijnselen. De term 'paranormaal' vind ik zelf overigens erg vervelend, maar het komt erop neer dat er aanwijzingen zijn dat de menselijke geest veel meer kan dan men tot nu toe dacht. Ik heb hier een zeer fors essay over geschreven;
Ganzfeld en het bewijs voor ESP en PSI
Het bewijs voor ESP: Zeven meta-analyses

Dit is vastgesteld precies met de methode waarvan jij verkondigd dat zij tot onomstootbare bewijzen moet leiden. Dan is natuurlijk de vraag wat jij nu gaat zeggen.

[Verwijderd]

Paulus0013 schreef op 25 december 2003 @ 23:27:
[...]

bestaat de bijbel wel??

Het is het meest gelezen boek ter wereld. Bestaat het?

hoeveel tekenen van het bestaan van god zijn er... gewoon niet 1, alles is aangenomen dat het zo is, niemand heeft nergens 1 bewijs van.

Gelovigen hebben dat wel, ongelovigen niet, dat maakt geloven zo apart...

hoe kan je in iets geloven terwijl het niet eens bestaat?

Hoe kan je weten dat iets niet bestaat, terwijl het 'niet bestaan' niet bewezen is?

het is er gewoon niet, het is lucht, want het is niets meer dan een gedachte.
het denken dat er iets is, het gevoel dat er iets is.

Misschien.

maar het is er niet, ik snap ook niet dat mensen erin blijven geloven, want er is niets om te geloven, hetgeen dat je denkt dat er is, dat is er niet...

Ik heb het idee dat gelovigen zekerder zijn van het bestaan van God, dan jij van deze stelling

wanneer krijgen jullie dat nu eens door??

Wanneer ga je beseffen dat jouw werkelijkheid niet per definitie ieders werkelijkheid is?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 25 december 2003 @ 23:11:
[...]
Waarom is bewijs een conclusie die je trekt uit het waarnemen van je omgeving? Wat maakt een externe waarneming betrouwbaarder of veiliger dan een interne waarneming (zeg; mijn gevoel dat er een God is).

Om even verder te borduren op mijn wetenschappelijk voorbeeldje: Iedereen gelooft dat massa's elkaar aantrekken, tenzij je niet goed bij je verstand bent (of je persoonlijk geloof dan dé waarheid is laten we even in het midden) maar kan je iedereen laten geloven dat er een hogere macht is? Nee, bij mij lukt het alvast niet.

Geloven in een 'interne' waarneming zoals jij zegt is een persoonlijke kwestie en het kan momenteel niet wetenschappelijk bewezen worden waarom jij 100% overtuigd bent in het bestaan van God. Indien je met een geavanceerd apparaat alle neuronenbanen in je hersenen zou kunnen volgen zouden we weten waarom jij dat ervaart als een waarheid. Trouwens, hoe ervaar jij het? Als jouw waarheid of als dé waarheid?

Maar goed. Ik wil best mee met je redenatie. Je verheft duidelijk de wetenschap tot bron van waarheden. Hoe zit het dan met theorieen als de evolutietheorie en de Big Bang theorie? Heb je beide processen waargenomen? Heb je ze zien herhalen? En hoe zit het met quantummechanica?

Wat is waarnemen eigenlijk? Is mijn waarneming van God, die bevestigd wordt door miljoenen andere gelovigen, niet ook hetzelfde als wat jij zegt?

Stukje over de evolutietheorie uit de FAQ waar ik het volkomen mee eens ben:

De evolutietheorie wordt ondersteund door ondermeer de hierna genoemde
directe observaties. Per onderdeel wordt er 1 voorbeeld gegeven, maar
er zijn er natuurlijk veel meer.

-Veranderingen in de genenpoel van een populatie over een periode
(de definitie van evolutie). Voorbeeld: het fokken van nieuwe
hondenrassen.

-Het ontstaan van nieuwe soorten. Voorbeeld: de bloem Oenothera Lamarckiana is gespeciëerd tot O. gigas. Het bewijs dat het
hier gaat om een nieuwe soort ligt in het feit dat het aantal chromosomen
verschilt. (meer info)

-Het ontstaan van nieuwe functies. Voorbeeld: de bacterie
Pseudomonas heeft recentelijk een nieuw eiwit geëvolueerd om nylon
oligomeren als voedsel te kunnen gebruiken. Het gen dat hiervoor codeert is
ontstaan door duplicatie, een frame-shift mutatie, en geleidelijke optimalisatie. (meer info)

-De aanwezigheid van grote hoeveelheden transitionele fossielen.
Voorbeeld: de klassieker Archeopteryx, eentje uit de reeks overgangsvormen
tussen reptielen en vogels. (meer info, meer voorbeelden)

Aangezien evolutie maar voor een klein deel op kans berust, en voor een groot deel op selectie, kunnen een aantal in het wild voorkomende voorbeelden van evolutie (waaronder de drie hierboven genoemde) in het lab herhaald en bestudeerd worden.

Er zijn natuurlijk ook goede indirecte aanwijzingen, zoals de sterke
overeenkomst tussen de evolutionaire geschiedenis die je kunt reconstrueren
uit de chronologie, geografie, en uiterlijke kenmerken van de verschillende
diersoorten, en de geschiedenis die je kunt herleiden uit het genetisch
materiaal van de levende soorten.

Dit behoort tot moeilijk rechstreeks te bewijzen wetenschappen, maar zoals je kan lezen zijn ze niet onmogelijk te bewijzen...

Oh, maar ik zal niet met je betwisten dat je hier over een waarheid kunt spreken. Tenzij, natuurlijk, je aannamen over de realiteit niet kloppen. Wellicht besta alleen jij en is de rest maar een illusie. Misschien gedraagt de realiteit zich niet ordelijk en logisch, maar brengt jouw brein structuur aan. Waar het om gaat is dat ik niet begrijp waarom deze manier, de wetenschappelijke manier, de beste is? Dat impliciteer je namelijk wel door te zeggen dat je niet iets moet geloven als het niet onomstotelijk bewezen is.

De wetenschap kan overigens geen onomstootbaar bewijs leveren. Dit vereist namelijk dat je iedere andere mogelijke verklaring uit kan sluiten en dat kan nooit. Dit vereist dat je alles kent dat te kennen valt, want dan ken je ook alle mogelijke verklaringen. Omdat je niet alles kent kun je ook nooit iets onomstotelijk bewijzen. Je kunt het alleen aannemelijk maken.

Hier blokkeert de discussie dus. Als je de meest waarschijnlijke dingen niet als waarheid aanneemt (wat je volste recht is) kunnen we niet verder want dan kan je alles wat ik ter sprake breng in twijfel trekken. Zo kan ik stellen dat ik niet geloof wat jij schrijft, maar ik geloof het wel, ik geloof ook oprecht wat je denkt. Nogmaals, ik vraag me af of je het bestaan van God ervaart als een persoonlijke of als een universele waarheid. Ik ben benieuwd.

[Ojjorz]

Op deze manier kunnen we gaan aannemen dat niks de werkelijkheid is. Dat wij net als in "The Matrix" maar een dementie zijn van een superieur geslacht. Of dat wij eigenlijk maar het speeltje zijn van een wezen dat 1 tot de 100ste keer zo groot is. Opzich blijf ik bij de uitleg van God van mijn Geschiedenis leraar:

Een God bestaat als je er zelf in gelooft.

Dit is bijna een absolute waarheid te noemen. Als je zelf in iets gelooft genereer je voor jezelf bewijzen voor het gene wat je gelooft. Dit is heel duidelijk in waan illusies te verklaren (hiermee wil ik geloof niet als een waan illusie neerzetten, mijn excuses hiervoor). Ook kan je het geloof van iemand niet onderuit halen omdat het in hemzelf zit en door hemzelf wordt gevoed.
Ik heb dan ook alle respect voor mensen die geloven, enige vervelende vind ik de bekerende neiging van velen. Zij hebben het idee dat ik als ongelovig persoon een demensie van het leven mis, en dus onvolledig leef. Uit liefde willen ze mij laten delen in hun gevoelens, maar geloof is aangeleerd (door opvoeding of gebeurtenis) en zal mij niet toevloeien als Christen dat wil. Hierbij dus een oproep: Probeer mij A.U.B niet te bekeren en houd het (zeer zeker) prachtige voor jezelf, want je moet er in geloven om het te voelen!

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 23:56:
Om even verder te borduren op mijn wetenschappelijk voorbeeldje: Iedereen gelooft dat massa's elkaar aantrekken, tenzij je niet goed bij je verstand bent (of je persoonlijk geloof dan dé waarheid is laten we even in het midden) maar kan je iedereen laten geloven dat er een hogere macht is? Nee, bij mij lukt het alvast niet.

Vroeger was het geen probleem

Geloven in een 'interne' waarneming zoals jij zegt is een persoonlijke kwestie en het kan momenteel niet wetenschappelijk bewezen worden waarom jij 100% overtuigd bent in het bestaan van God. Indien je met een geavanceerd apparaat alle neuronenbanen in je hersenen zou kunnen volgen zouden we weten waarom jij dat ervaart als een waarheid. Trouwens, hoe ervaar jij het? Als jouw waarheid of als dé waarheid?

Weer de gedachte dat wetenschap de enige wijze is om tot waarheden te komen. Denk jij werkelijk dat de wetenschap in staat is alles te verklaren? Denk jij dat alles kenbaar is? Hoe kom je bij die aanname? Ik neem niet aan dat je empirisch en objectief bewijs hebt dat die aanname rechtvaardigd. Het is dan effectief jouw geloofsovertuiging dat alles kenbaar is. Dat, tenslotte, is de enige manier om te ontkennen dat andere bronnen van waarheden ook waarheden kunnen leveren die de wetenschap nooit zal kunnen leveren. God opereert in elk geval niet via de vijf zintuigen. Ik zie God niet, hoor hem niet, ruik hem niet, proef hem en raak hem niet aan. Ik voel hem wel - en ik zou dat gevoel graag met je delen. Mijn ervaring is een bruut feit. Jij kunt eisen dat we leven op basis van waarheden die wetenschappelijk geverifieerd kunnen worden, maar er zijn heel veel waarheden waarvoor dat niet geldt. Mijn gevoelservaring van God kan niet empirisch geverifieerd worden. Zelfs als je volledige kennis hebt van mijn brein, weet je nog niet hoe ik het ervaar en wat de bron er van is.

Je moet begrijpen dat heel veel mensen vroeger braaf in de kerk zaten maar er eigenlijk weinig van begrepen. Ze zaten wel in de kerk, maar dat was meer omdat de rest het deed. Tegenwoordig hangen die mensen een overtuiging aan wat neigt naar een 'geloof in de wetenschap' (zo verwoorden ze het zelf). Ze weten zelf niet hoe die methode werkt hoor, maar omdat het de mening van de meerderheid is gaan zij maar mee - net als vroeger - alleen dan de andere kant op. Natuurlijk is de mening van de meerderheid geen indicatie van wat juist is, maar wat wel belangrijk is is dat wetenschap als methode begrensd is. Zij kan alleen uitspraken doen over het bestaan van iets - niet over het niet bestaan van iets. Zij kan bovendien alleen uitspraken doen over dat wat empirisch (met vijf zintuigen) vast te stellen en vereist een aantal fundamentele aannamen over hoe het universum in elkaar steekt. Dat tezamen maakt wetenschap geen slechte methode, zeker niet (ik word opgeleid tot wetenschapper - mij zul je het niet horen afkraken). Wat ik wel wil zeggen is dat er meer dan genoeg ruimte is voor andere methoden om tot waarheden te komen die je niet kunt meten met dezelfde maten. Mijn ervaring van God kan niet empirisch geverifieerd worden, maar dat maakt haar niet minder waar. Wellicht is er een bepaalde psychologische verklaring voor, maar ook die verklaring is nooit te toetsen. Je kunt tenslotte nooit, met wetenschap, uitsluiten dat mijn verklaring ('God doet dit') niet klopt.

Zodra jij uitspraken gaat doen als 'God bestaat niet' begeef jij je op een terrein die evenmin ondersteunt wordt door de wetenschap. Zij levert geen argumenten om die uitspraak kracht bij te zetten. Je enige optie is er, vanuit een soort geloofsovertuiging, voor te kiezen dat jouw eigen gevoel niet te vertrouwen is en dat waarheden die zij levert inherent onbetrouwbaar zijn omdat ze niet wetenschappelijk geverifieerd kunnen worden. Daarmee ontken je volgens mij iets dat veel dichter bij je staat dan zintuigelijke ervaringen. Mijn ervaringswereld is het eerste dat ik tegenkom. Het is het enige waarvan ik absoluut zeker ben. Alles buiten mij, daar ben ik niet zeker over. Het enige waarvan ik volledig zeker ben is wat ervaar - of voel. Wat ik zie, hoor, voel, ruik, raak en proef kan best kloppen, maar waarom zou ik dat laatste meer vertrouwen dan het eerste? Het is enkel een kwestie van voorkeur. Een tijdelijke trend.

Dit behoort tot moeilijk rechstreeks te bewijzen wetenschappen, maar zoals je kan lezen zijn ze niet onmogelijk te bewijzen...

Ik ben zeer bekend met de evolutietheorie en het was zeker niet mijn doel haar aan te vallen (ik geloof namelijk dat zij wel redelijk dicht bij de waarheid zit). Waar het om gaat is dat dergelijke theorieen evenmin voldoen aan jouw eigen criteria. Strikt genomen zijn ze gewoon nooit te verifieren - niet direct. Dat is niet heel erg, want de evolutietheorie wil een werkmodel zijn. Het is een model dat beschrijft hoe het gegaan zou kunnen zijn, maar niet perse hoe het gegaan is. Die vraag kunnen we niet beantwoorden - we waren er tenslotte niet bij toen het gebeurde.

Hier blokkeert de discussie dus. Als je de meest waarschijnlijke dingen niet als waarheid aanneemt (wat je volste recht is) kunnen we niet verder want dan kan je alles wat ik ter sprake breng in twijfel trekken. Zo kan ik stellen dat ik niet geloof wat jij schrijft, maar ik geloof het wel, ik geloof ook oprecht wat je denkt. Nogmaals, ik vraag me af of je het bestaan van God ervaart als een persoonlijke of als een universele waarheid. Ik ben benieuwd.

Het is een persoonlijke waarheid die doorvloeit en een universele waarheid wordt. Net zoals jouw overtuiging dat de beste manier om uitspraken te doen over de werkelijkheid vereist dat uitspraken empirisch geverifieerd kunnen worden Ik snap je punt. De eeuwige twijfel is echter inherent aan dit leven. Vroeger grepen mensen naar God om twijfel te bestrijden, nu grijpen ze vooral naar wetenschap. Of dat terecht is of niet laat ik erbuiten, maar beiden bieden zekerheid. Ze verklaren hoe de wereld in elkaar steekt en waarom dingen gebeuren. Net als een gelovige twijfelt aan de juistheid van zijn geloof, twijfelen veel filosofen en wetenschappers (waaronder ikzelf) ernstig aan de juistheid van de wetenschappelijke methode. Houden we onszelf niet collectief voor de gek? Is de realiteit kenbaar? Vormt de realiteit zich niet gewoon naar wat we willen zien? Het zijn vragen die jij wellicht overbodig vindt of ziet als obstakels in discussies, maar het zijn zeer fundamentele vragen. Je kunt ze niet beantwoorden omdat het gebied waar de antwoorden zich bevinden vereist dat je volledig buiten jezelf stapt - in feite God wordt (dan ben je de volledig objectieve toeschouwer). Dat kan natuurlijk niet, en dus is er enkel eeuwige twijfel. Misschien frusterend, maar uiteindelijk is dat het enige zekere in dit leven - dat we nergens zeker van kunnen zijn. Behalve dan dat we kunnen twijfelen en dus bestaan. En omdat ik tenminste die twijfel kan ervaren zie ik de ervaring als de eerste en primaire bron van waarheden. En omdat ik God ervaar bestaat God. Mijn bewijs komt uit mijn hart, niet uit mijn zintuigen. Nu, klinkt dat zo onlogisch en irrationeel?

Die waarheden kan ik bovendien toetsen aan wat anderen ervaren. Mijn geloof deel ik met miljarden, en dat sterkt mijn geloof weer. Die waarheden kan ik toetsen aan de bijbel, waarin ik God's aanwezigheid zie. Die waarheden kan ik toetsen aan wat er soms gebeurt in mijn leven en waarbij ik God's aanwezigheid voel. Natuurlijk iets wat ver van jou af staat, maar ik hoop dat je het begrijpt.

Niet lang terug zou ik geschreven hebben dat ik het vermoeden heb dat God bestaat. Nu weet ik het zeker. Althans, net zo zeker als jij weet dat massa's elkaar aantrekken.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 26-12-2003 01:43 ]

[Verwijderd]

Waarom voelen zo veel mensen de aanwezigheid van een God?
En waarom ervaren zo veel mensen helemaal geen hogere macht?

Ik denk dat het een psychische 'aandoening' zou kunnen zijn. Vroeger dacht ik dat ik nooit alleen was, dat iedereen kon meemaken wat ik ervaarde. Ze keken als het ware mee door mijn ogen en konden zelfs mijn leven besturen. Ik geloofde dat en nu voel ik het nog, maar ik geloof het niet meer. Ik denk dat het geloof in een hogere macht dicht aanleunt bij deze belevenis. Het gevoel nooit alleen te zijn, alleen de uiting ervan is anders bij mensen die dit gevoel hebben. Ik weet het niet zeker, ik denk gewoon dat het zo zou kunnen zijn.

Het menselijk brein is een heel complex systeem dat uiterst moeilijk te onderzoeken is en ik denk dat we hier geen uitspraken kunnen over doen zo lang het niet volledig doorgrond is.

[Buffy]

Christiaan schreef op 26 december 2003 @ 01:38:
[...]


Weer de gedachte dat wetenschap de enige wijze is om tot waarheden te komen. Denk jij werkelijk dat de wetenschap in staat is alles te verklaren? Denk jij dat alles kenbaar is? Hoe kom je bij die aanname? Ik neem niet aan dat je empirisch en objectief bewijs hebt dat die aanname rechtvaardigd. Het is dan effectief jouw geloofsovertuiging dat alles kenbaar is. Dat, tenslotte, is de enige manier om te ontkennen dat andere bronnen van waarheden ook waarheden kunnen leveren die de wetenschap nooit zal kunnen leveren. God opereert in elk geval niet via de vijf zintuigen. Ik zie God niet, hoor hem niet, ruik hem niet, proef hem en raak hem niet aan. Ik voel hem wel - en ik zou dat gevoel graag met je delen. Mijn ervaring is een bruut feit. Jij kunt eisen dat we leven op basis van waarheden die wetenschappelijk geverifieerd kunnen worden, maar er zijn heel veel waarheden waarvoor dat niet geldt. Mijn gevoelservaring van God kan niet empirisch geverifieerd worden. Zelfs als je volledige kennis hebt van mijn brein, weet je nog niet hoe ik het ervaar en wat de bron er van is.

Je moet begrijpen dat heel veel mensen vroeger braaf in de kerk zaten maar er eigenlijk weinig van begrepen. Ze zaten wel in de kerk, maar dat was meer omdat de rest het deed. Tegenwoordig hangen die mensen een overtuiging aan wat neigt naar een 'geloof in de wetenschap' (zo verwoorden ze het zelf). Ze weten zelf niet hoe die methode werkt hoor, maar omdat het de mening van de meerderheid is gaan zij maar mee - net als vroeger - alleen dan de andere kant op. Natuurlijk is de mening van de meerderheid geen indicatie van wat juist is, maar wat wel belangrijk is is dat wetenschap als methode begrensd is. Zij kan alleen uitspraken doen over het bestaan van iets - niet over het niet bestaan van iets. Zij kan bovendien alleen uitspraken doen over dat wat empirisch (met vijf zintuigen) vast te stellen en vereist een aantal fundamentele aannamen over hoe het universum in elkaar steekt. Dat tezamen maakt wetenschap geen slechte methode, zeker niet (ik word opgeleid tot wetenschapper - mij zul je het niet horen afkraken). Wat ik wel wil zeggen is dat er meer dan genoeg ruimte is voor andere methoden om tot waarheden te komen die je niet kunt meten met dezelfde maten. Mijn ervaring van God kan niet empirisch geverifieerd worden, maar dat maakt haar niet minder waar. Wellicht is er een bepaalde psychologische verklaring voor, maar ook die verklaring is nooit te toetsen. Je kunt tenslotte nooit, met wetenschap, uitsluiten dat mijn verklaring ('God doet dit') niet klopt.

Zodra jij uitspraken gaat doen als 'God bestaat niet' begeef jij je op een terrein die evenmin ondersteunt wordt door de wetenschap. Zij levert geen argumenten om die uitspraak kracht bij te zetten. Je enige optie is er, vanuit een soort geloofsovertuiging, voor te kiezen dat jouw eigen gevoel niet te vertrouwen is en dat waarheden die zij levert inherent onbetrouwbaar zijn omdat ze niet wetenschappelijk geverifieerd kunnen worden. Daarmee ontken je volgens mij iets dat veel dichter bij je staat dan zintuigelijke ervaringen. Mijn ervaringswereld is het eerste dat ik tegenkom. Het is het enige waarvan ik absoluut zeker ben. Alles buiten mij, daar ben ik niet zeker over. Het enige waarvan ik volledig zeker ben is wat ervaar - of voel. Wat ik zie, hoor, voel, ruik, raak en proef kan best kloppen, maar waarom zou ik dat laatste meer vertrouwen dan het eerste? Het is enkel een kwestie van voorkeur. Een tijdelijke trend.

Maar is het gevoel niet het product van de hersenen. Onze gevoelswereld is in ieder geval te beinvloeden mbv medicijnen/drugs. Tevens heb ik eens van een experiment gehoord waarbij een bepaald hersengebied werd gestimuleerd mbv magnetische velden wat bij de test persoon een gevoel gaf van de aanwezigheid van een persoon/entity. Een gevoel dat niet overeenkomt met de door de zintuigen aangeleverde informatie maar toch heel werkelijk aan voelde voor de test persoon.

Wat nu als de wetenschap een apparaat kan bouwen waarmee met een druk op een knop jouw godsgevoel uitgeschakeld kan worden. Betekent het dan niet dat wanneer je in God geloofd omdat je hem voelt, je dan niet meer in hem geloofd?
En geldt dan niet dat God wel emperisch toetsbaar is omdat je het gevoel dan aan en uit kan schakelen.

Een aardig hypothese is bijvoorbeeld dat je twee hersenhelfden eigenlijk twee bewustzijns (of zelf's) vormen die normaal samenwerken waarbij de linker hersenhelft dominant is. In bepaalde omstandigheden zou dan de samenwerking verstoort kunnen worden waardoor de dominante zelf op eens bewust wordt van een andere aanwezigheid in de vorm van een toeschouwer, een musse of misschien zelfs God (stel je voor iedereen is zijn eigen God ).

Het lijkt me dat naarmate onze kennis van de werking van de hersenen toeneemt, deze hypothese te valideren is door de voorspelde effecten aan en uit te schakelen.

Het is een persoonlijke waarheid die doorvloeit en een universele waarheid wordt. Net zoals jouw overtuiging dat de beste manier om uitspraken te doen over de werkelijkheid vereist dat uitspraken empirisch geverifieerd kunnen worden Ik snap je punt. De eeuwige twijfel is echter inherent aan dit leven. Vroeger grepen mensen naar God om twijfel te bestrijden, nu grijpen ze vooral naar wetenschap. Of dat terecht is of niet laat ik erbuiten, maar beiden bieden zekerheid. Ze verklaren hoe de wereld in elkaar steekt en waarom dingen gebeuren. Net als een gelovige twijfelt aan de juistheid van zijn geloof, twijfelen veel filosofen en wetenschappers (waaronder ikzelf) ernstig aan de juistheid van de wetenschappelijke methode. Houden we onszelf niet collectief voor de gek? Is de realiteit kenbaar? Vormt de realiteit zich niet gewoon naar wat we willen zien? Het zijn vragen die jij wellicht overbodig vindt of ziet als obstakels in discussies, maar het zijn zeer fundamentele vragen. Je kunt ze niet beantwoorden omdat het gebied waar de antwoorden zich bevinden vereist dat je volledig buiten jezelf stapt - in feite God wordt (dan ben je de volledig objectieve toeschouwer). Dat kan natuurlijk niet, en dus is er enkel eeuwige twijfel. Misschien frusterend, maar uiteindelijk is dat het enige zekere in dit leven - dat we nergens zeker van kunnen zijn. Behalve dan dat we kunnen twijfelen en dus bestaan. En omdat ik tenminste die twijfel kan ervaren zie ik de ervaring als de eerste en primaire bron van waarheden. En omdat ik God ervaar bestaat God. Mijn bewijs komt uit mijn hart, niet uit mijn zintuigen. Nu, klinkt dat zo onlogisch en irrationeel?

Die waarheden kan ik bovendien toetsen aan wat anderen ervaren. Mijn geloof deel ik met miljarden, en dat sterkt mijn geloof weer. Die waarheden kan ik toetsen aan de bijbel, waarin ik God's aanwezigheid zie. Die waarheden kan ik toetsen aan wat er soms gebeurt in mijn leven en waarbij ik God's aanwezigheid voel. Natuurlijk iets wat ver van jou af staat, maar ik hoop dat je het begrijpt.

Niet lang terug zou ik geschreven hebben dat ik het vermoeden heb dat God bestaat. Nu weet ik het zeker. Althans, net zo zeker als jij weet dat massa's elkaar aantrekken.

Waarom zou je meer waarde toekennen aan een gevoels ervaring dan aan een zintuigelijke ervaring als het eten van een nietig klein paddestoeltje je hele gevoelswereld binnenstebuiten kan keren (heb ik me laten vertellen, nog niet zelf geprobeerd ).
Persoonlijk ben ik van mening dat gevoelens en logische redenaties beide onbetrouwbaar zijn omdat ze beide het product zijn van je hersenen. Iedereen heeft wel eens dat hij overtuigd is van de waarheid van een bepaalde redenatie om even later (of een hele poos) erachter te komen dat er geen meter van klopt.

Als ik dus moet kiezen tussen een boek dat de waarheid verkondigt en een boek dat een theorie (over de waarheid) verkondigt dan zal ik altijd kiezen voor het boek met de theorie omdat dat beter aansluit bij mijn twijfel over de werkelijkheid (en de ervaring ervan).

[NomadTitan]

wat ik vervan vind ??

Ik vind dat je jezelf voor de gek houd als je in god gelooft , in iemand geloven die ( heel erg waarschijnlijk ) gewoon niet bestaat , zoek gewoon een andere tijdsbesteding , waar was hij toen me stief pa me moeder in elkaar mepte ? , wat een liefde !


Sorry ik klink lullig maar heb niks tegen mensen die het geloven , maar dat is mijn mening , kan er niks aan doen

[Schooltje]

Ik zelf geloof niet in "een god". Het lijkt me sterk dat er iemand is, die "alles" regelt wat er hier op aarde gebeurt. Maar dit kan ik natuurlijk nooit met 100% zekerheid zeggen, ik denk dat dit altijd wel een eeuwige discussie zal blijven.

[NomadTitan]

zeker weten er zijn altijd mensen die zeggen dat hij wel bestaat en mensen die zeggen dat ie niet bestaat ,

welke lieve god laat sadam chemische raketten afvuren op een onschuldig land
en dat er dan 100'en kinderen dood gaan ???
denk het niet dus , daar zou hij dan te goed voor zijn , toch ?

[ Voor 46% gewijzigd door NomadTitan op 26-12-2003 09:06 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 03:36:
Het menselijk brein is een heel complex systeem dat uiterst moeilijk te onderzoeken is en ik denk dat we hier geen uitspraken kunnen over doen zo lang het niet volledig doorgrond is.

Ik kan je zo verzekeren dat het nooit volledig doorgrond zal worden. Niet zozeer omdat dat niet kan, maar omdat je op een gegeven moment tegen zaken aanloopt die je niet kunt testen. Zo moet je altijd iemand hebben met een bewustzijn die rapporteert wat *hij/zij* voelt. Pas als je dat bewustzijn niet meer nodig hebt kun je het brein doorgronden. Probleem is dat precies die ervaringen zelf niet gevat kunnen worden door enkel naar MRI scans te kijken (bijvoorbeeld).

Ik heb het idee dat je niet helemaal begrijpt wat ik heb geschreven. Het probleem met iedere hypothese die de verklaring voor God zoekt in mijn brein kan alleen kloppen als God niet bestaat. Die alternatieve verklaringen kun je nooit ontkrachten. Zelfs als je volledig in kaart kunt brengen welke delen van het brein activeren bij mijn geloof, dan nog weet je niet waarom die delen activeren en dan nog weet je niet of God er niet gewoon verantwoordelijk voor is.

Eenzelfde vraag is of jij rood hetzelfde ziet als ik. Denk jij dat je ooit wetenschappelijk vast kunt stellen of dat zo is? In dat geval geloof ik niet dat je begrijpt hoe die methode werkt en wat zij vereist.

[Christiaan]

NomadTitan schreef op 26 december 2003 @ 09:04:
welke lieve god laat sadam chemische raketten afvuren op een onschuldig land
en dat er dan 100'en kinderen dood gaan ???
denk het niet dus , daar zou hij dan te goed voor zijn , toch ?

Waarom zou God onze rommel opruimen? Waarom zou hij voorkomen dat wij kwaad begaan? Wij hebben een vrije wil gekregen om te doen wat wij goed achten. Wat God van ons wil is dat we uit vrije wil voor Hem en, in feite, voor andere mensen kiezen.

[Christiaan]

Dawns_sister schreef op 26 december 2003 @ 04:41:
Wat nu als de wetenschap een apparaat kan bouwen waarmee met een druk op een knop jouw godsgevoel uitgeschakeld kan worden. Betekent het dan niet dat wanneer je in God geloofd omdat je hem voelt, je dan niet meer in hem geloofd?
En geldt dan niet dat God wel emperisch toetsbaar is omdat je het gevoel dan aan en uit kan schakelen.

Stel dat wetenschappers iets maken waardoor ik de gevoelens die ik heb voor mijn vriendin niet meer voel. Stopt die vriendin dan te bestaan?

Een aardig hypothese is bijvoorbeeld dat je twee hersenhelfden eigenlijk twee bewustzijns (of zelf's) vormen die normaal samenwerken waarbij de linker hersenhelft dominant is. In bepaalde omstandigheden zou dan de samenwerking verstoort kunnen worden waardoor de dominante zelf op eens bewust wordt van een andere aanwezigheid in de vorm van een toeschouwer, een musse of misschien zelfs God (stel je voor iedereen is zijn eigen God ).

Dat lijkt me nogal vergezocht eigenlijk. Twee bewustzijns? De twee hersenhelften zijn gelateraliseerd op zo'n manier dat ze specifieke functies uitvoeren. Mijn rechterhelft is voornamelijk voor abstracte zaken en het linker deel voor taal (dit is over gesimplificeerd - in de praktijk is het veel moeilijker). Hoe wil jij ooit testen of beide helften een eigen bewustzijn hebben? Hoe wil jij ooit empirisch vaststellen dat ik bewust ben?

Het lijkt me dat naarmate onze kennis van de werking van de hersenen toeneemt, deze hypothese te valideren is door de voorspelde effecten aan en uit te schakelen.

Misschien. Ik denk alleen dat je de kennis die de psychologie verzameld heeft enorm overschat en dat je de problemen waar zij tegen aanlopen enorm onderschat. Psychologen weten echt nog bijna niets over de menselijke geest en het brein.

Bovendien moet je beseffen dat de wetenschap geen enkel bewijs levert dat ontkracht wat gelovigen beweren, namelijk dat er een hogere macht is. Jouw argument is ongeveer zo: "het zal vast ooit wel mogelijk zijn om het allemaal te verklaren en dus zal God ook wel niet bestaan". Waarom heb je die overtuiging dan? Er is geen druppel wetenschappelijk bewijs dat die specifieke claim staaft. Zij levert geen enkele reden om te beweren dat God niet bestaat. Zij levert natuurlijk geen bewijs voor het bestaan. Daar gebruiken gelovigen een andere bron voor. De enige manier waarop jij kunt ontkennen dat God bestaat is bewijzen dat die bron volledig ongeldig is als bron van waarheden - middels jouw eigen empirische methode wel te verstaan. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen niet te geloven omdat je intuitief verwacht dat dat een juiste beslissing is. Verder heb je er echter geen enkel wetenschappelijk argument voor.

Waarom zou je meer waarde toekennen aan een gevoels ervaring dan aan een zintuigelijke ervaring als het eten van een nietig klein paddestoeltje je hele gevoelswereld binnenstebuiten kan keren (heb ik me laten vertellen, nog niet zelf geprobeerd ).

Ik heb hier op dit forum mensen horen beweren dat de realiteit zelf veranderd als ze een paddo gebruiken. Geef jij hen ongelijk?

Persoonlijk ben ik van mening dat gevoelens en logische redenaties beide onbetrouwbaar zijn omdat ze beide het product zijn van je hersenen. Iedereen heeft wel eens dat hij overtuigd is van de waarheid van een bepaalde redenatie om even later (of een hele poos) erachter te komen dat er geen meter van klopt.

Alles is een product van jouw brein? Je waarnemingen zonder meer. Jouw ervaringen, emoties en je gevoelens kleuren iedere waarneming. Vervelend dat het zo onbetrouwbaar is dan? Maar goed, hoe ben jij ertoe gekomen dat jouw persoonlijke ervaringen onjuist zijn? En meer concreet, wat heb jij dan meegemaakt dat jou ertoe heeft doen leiden te concluderen dat God onzin is?

In theorie kan alles wat we ervaren wel veroorzaakt worden door iets in het brein. Sterker nog, ik kan men zekerheid zeggen dat alles ervaren wordt door het brein. De vraag is echter wat voor die ervaring zorgt. Eveneens in theorie kan het zo zijn dat alles wat we waarnemen enkel een illusie is, veroorzaakt door ons brein. Het feit dat er een potentieel puur psychologische verklaring is voor iets dat we ervaren betekent niet dat die ervaring onjuist is of dat haar potentiele bron dus niet bestaat.

Als ik dus moet kiezen tussen een boek dat de waarheid verkondigt en een boek dat een theorie (over de waarheid) verkondigt dan zal ik altijd kiezen voor het boek met de theorie omdat dat beter aansluit bij mijn twijfel over de werkelijkheid (en de ervaring ervan).

De juiste formulering is dat je zou kiezen om je gevoel in dit geval niet te erkennen als bron van waarheden. Het boek met de theorie kies ik net zo goed.

[ Voor 22% gewijzigd door Christiaan op 26-12-2003 13:34 ]

[Christiaan]

Paulus0013 schreef op 25 december 2003 @ 23:27:
bestaat de bijbel wel??

Niet in de vorm van 1 vast boek nee. Iedere kerk heeft zijn eigen bijbel samengesteld. Voor het grootste deel zijn die bijbels overigens gelijk, maar er zijn verschillen in bepaalde specifieke boeken die wel of niet opgenomen worden, zoals het 'Hooglied'. De bijbel bestaat dus wel, maar niet in de vorm van 1 boek.

ik kan zelf ook een boek schrijven en het mijn gids in mijn geloof noemen.

Iedere keer als ik deze uitspraak hoor vraag ik me weer af hoe vaak jij de bijbel van binnen hebt gezien, wellicht zelfs een stukje gelezen. Zodra je namelijk wat vaker in het boek kijkt dan 1 keer in je leven besef je dat dit niet zomaar een boek is. Het is geen boek dat door 1 auteur geschreven is. Het is een verzameling van boeken die over een periode van vele honderden jaren geschreven zijn door auteurs die elkaar niet kenden en op dat moment nooit het doel hadden een 'bijbel' te schrijven. Ze wilden enkel verslag doen van God's aanwezigheid op aarde en zijn bemoeienissen met de mens. Pas vele honderden jaren na de dood van Jezus werd deze verhalen samengevoegd in wat nu bekend is als de bijbel. Er zijn nog veel meer verhalen, zoals het evangelie van Thomas of Maria, die niet in de bijbel opgenomen zijn maar desalniettemin vertellen over God.

Je moet je voorstellen dat vele duizenden jaren geleden iets heel bijzonders gebeurde; God openbaarde zichzelf aan de mens. Dit heeft Hij gedurende honderden jaren op verschillende manieren gedaan. De mensen die dit mee hebben gemaakt hebben geprobeerd de grootsheid van wat ze ervaren hebben vast te leggen zodat ook latere generaties er over kunnen horen. Het zijn dus, vrij letterlijk, getuigenverklaringen.

Bovendien is de bijbel opgedeeld in twee delen die in andere tijden geschreven zijn. Zo is daar uiteraard het oude testament, dat de Joden ook bezitten. Het nieuwe testament is wat de bijbel Christelijk maakt. In het oude testament wordt verteld over het vroege verbond dat God aangaat met de mens. Vele profeten voorspellen, los van elkaar, de komst van de messias - de Zoon van God. In het nieuwe testament wordt die voorspelling ingelost in de vorm van Jezus. Hij vervolmaakt het verbond dat God met de mens is aangegaan en is als het ware het uitroepteken achter iets dat al duizenden jaren aan de gang. Hij is het begin van het 'Koninkrijk van God'.

De bijbel een sprookjesboek noemen of stellen dat je het zo even uit je mouw schudt is een uiterst grove onderschatting van wat er werkelijk in dat boek staat. Je bent dan gewoon iemand die praat over iets waar hij eigenlijk helemaal niets van weet.

hoeveel tekenen van het bestaan van god zijn er... gewoon niet 1, alles is aangenomen dat het zo is, niemand heeft nergens 1 bewijs van.

Wel, er is natuurlijk het gevoel dat miljarden gelovigen delen. Dat is misschien wat te abstract voor je, dus dan zou ik kunnen verwijzen naar de vele gebedsgenezingen die in Nederland flink aan terrein winnen. Ook zijn er de vele bijna dood ervaringen van mensen of mensen die engelen zien. Dit komt het dichtst bij om overtuigend te zijn. Maar natuurlijk geloof jij alleen in dingen die je kunt zien; "Eerst zien, dan geloven". Weet je, ik heb een brein in mijn hoofd. Heb jij hem gezien?

hoe kan je in iets geloven terwijl het niet eens bestaat?

Dit is natuurlijk een vreemde formulering. Ik geloof in iets en daarmee geloof ik dat dat ook bestaat. Het is niet zo dat ik weet dat het niet bestaat maar het toch maar geloof - bij gebrek aan andere hobbies.

het is er gewoon niet, het is lucht, want het is niets meer dan een gedachte.
het denken dat er iets is, het gevoel dat er iets is.

Wat brengt je tot deze stelling?

maar het is er niet, ik snap ook niet dat mensen erin blijven geloven, want er is niets om te geloven, hetgeen dat je denkt dat er is, dat is er niet...
wanneer krijgen jullie dat nu eens door??

Als jij zonder twijfel kunt aantonen dat God niet bestaat wil ik met je mee gaan en mijn geloof neerleggen. Aan jou de taak dat te bewijzen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 26 december 2003 @ 10:09:
Die alternatieve verklaringen kun je nooit ontkrachten. Zelfs als je volledig in kaart kunt brengen welke delen van het brein activeren bij mijn geloof, dan nog weet je niet waarom die delen activeren en dan nog weet je niet of God er niet gewoon verantwoordelijk voor is.

Stel nu eens dat je (met Planck-robotjes, of zoiets) kunt zien op welke manier al die hersendelen worden geactiveerd. Stel dat je als het ware alle deeltjes kunt zien botsen. Dan heb je dus bewezen dat je ervaring van God -- of minstens de fysische gebeurtenissen die daarmee gepaard gaan en die ervoor zorgen dat je je herinnert dat je God ervaart en dat je kunt zeggen "ik ervaar God" -- er ook zouden zijn zonder enige vorm van bovennatuurlijke inmenging. Daarmee is weliswaar niet bewezen dat God niet bestaat, maar er is wel mee bewezen dat God niet de oorzaak is van jouw Godservaring. Je kunt je Godservaring dan ook niet meer als reden aanvoeren om in God te geloven -- of God nu wel of niet bestaat, die Godservaring is er toch.

Waarom zou God onze rommel opruimen?

Uit beschaving (/medelijden/altruïsme/rechtvaardigheid/enzovoorts)?

Nu doe je net of de kinderen waar het over ging schuld hebben aan het feit dat Saddam ze met raketten beschiet. Is de mensheid toch collectief schuldig aan wat sommigen van hen doen?

Naast het lijden dat door mensen aan andere ("schuldige" of "onschuldige") mensen wordt toegebracht, is er veel lijden dat de mens door de natuur wordt toegebracht. Dat is niet onze rommel, dat is Gods rommel.

En waarom maakt God ueberhaupt het soort wezen dat rommel maakt? Het is me absoluut niet duidelijk dat elk wezen met vrije wil automatisch zo moet zijn dat het zulke enorme hopen rommel maakt als de mens.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-12-2003 16:07 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 15:57:
Stel nu eens dat je (met Planck-robotjes, of zoiets) kunt zien op welke manier al die hersendelen worden geactiveerd. Stel dat je als het ware alle deeltjes kunt zien botsen. Dan heb je dus bewezen dat je ervaring van God -- of minstens de fysische gebeurtenissen die daarmee gepaard gaan en die ervoor zorgen dat je je herinnert dat je God ervaart en dat je kunt zeggen "ik ervaar God" -- er ook zouden zijn zonder enige vorm van bovennatuurlijke inmenging. Daarmee is weliswaar niet bewezen dat God niet bestaat, maar er is wel mee bewezen dat God niet de oorzaak is van jouw Godservaring. Je kunt je Godservaring dan ook niet meer als reden aanvoeren om in God te geloven -- of God nu wel of niet bestaat, die Godservaring is er toch.

Op die manier kun je natuurlijk iedere waarneming herleiden tot enkel hersenprocessen. Lijkt het je terecht dat als jij iets ziet en ik vervolgens roep 'hee, die gebieden veroorzaken die waarneming!'? Zelfs als een neuropsycholoog mij een godservaring kan laten ervaren door gebied X te prikkelen zegt dat nog niets. Hij kan mij ook dingen laten zien die er niet zijn door gebied Y te prikkelen, maar dat betekent niet dat er geen dingen zijn die ik kan zien. Dit is precies waarom neuropsychologen altijd zeggen dat het onderzoek dat zij doen correlationeel van aard is en nooit causaal. Je hebt wellicht het correlerende gebied gevonden, maar dat betekent niet dat het ook het causerende gebied is. Een zeer belangrijk verschil dat, zeker in de populair wetenschappelijke bladen, veelal vergeten wordt.

Hersengebieden worden in ieder geval geactiveerd door iets van buiten (op wat interne ruis na). Als ik iets zie dan komt dat omdat mijn ogen signalen doorgeven aan mijn brein. De enige manier waarop ik het niet met jou eens zou kunnen zijn is als er ook ervaringen plaats kunnen vinden *buiten* het brein. Ik ben het met je eens dat waarschijnlijk wat we wetenschappelijk kunnen observeren te herleiden is tot activiteit in het brein. Jij vindt dat als je een gebied kunt aanwijzen dat actief wordt bij bepaalde ervaringen, dat gebied zelf voor die ervaring zorgt. Ik ben het daar niet mee eens, en ik hoop dat mijn argumenten overtuigend zijn. Bij prikkeling zal het gebied vast leiden tot eenzelfde ervaring, maar dat betekent niet dat er dus ook geen externe bron is die zo'n ervaring opwekt.

En waarom zou zo'n gebied er uberhaupt zijn?

Uit beschaving?

Nu doe je net of de kinderen waar het over ging schuld hebben aan het feit dat Saddam ze met raketten beschiet. Is de mensheid toch collectief schuldig aan wat sommigen van hen doen?

Naast het lijden dat door mensen aan andere ("schuldige" of "onschuldige") mensen wordt toegebracht, is er veel lijden dat de mens door de natuur wordt toegebracht. Dat is niet onze rommel, dat is Gods rommel.

Wat verwacht je dan? Dat alles voorkomen wordt? Dat God een soort wensput wordt die ervoor zorgt dat je in een soort eeuwig Disney Land kan leven? Het leven is niet zo. Het leven bestaat uit plezierige en onplezierige dingen. Mensen sterven, soms na ernstig leiden. Jij praat over schuld, maar ik zie alleen maar de werking van de wereld. Wil jij God soms verantwoordelijk stellen voor het leed dat wij elkaar aandoen? Wel een beetje makkelijk.

De aanwezigheid van God heeft nooit betekent dat er geen leed meer is. Ik geloof alleen, en ik ervaar dat in elk geval, dat ik wel steun krijg op momenten waarop ik dat nodig heb (hoewel mijn leiden uiteraard in het niet valt bij dat van veel andere mensen). Het hele idee van het Christendom, en eigenlijk van alle religies, is juist om dat intermenselijke conflict weg te nemen en mensen te leren om elkaar te geven. Dat dat vaak tot aversief resultaat leidt zal ik zo erkennen, maar dat neemt niet weg dat dat juist is wat iemand als, bijvoorbeeld, Jezus verkondigd heeft.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 26 december 2003 @ 16:17:
Op die manier kun je natuurlijk iedere waarneming herleiden tot enkel hersenprocessen. Lijkt het je terecht dat als jij iets ziet en ik vervolgens roep 'hee, die gebieden veroorzaken die waarneming!'?

Dat is het punt juist: als ik iets zie, en iemand kijkt met allemaal Planck-robotjes in mijn hersenen, dan zal hij merken dat die hersengebieden alleen geactiveerd worden door input van buiten (fotonen die op mijn netvlies terechtkomen). Zonder die fotonen zou ik de ervaring van het zien niet gehad hebben. Godservaringen kunnen denk ik verklaard worden zonder dat er enige input van buiten nodig is, dus door processen die hun oorzaak hebben in de hersenen zelf.

Jij vindt dat als je een gebied kunt aanwijzen dat actief wordt bij bepaalde ervaringen, dat gebied zelf voor die ervaring zorgt.

Nee, dat vind ik niet -- ik vind dat, als je min of meer volledige kennis hebt over wat er in iemands hersenen gebeurt en als dit "causaal gesloten" is in de zin dat je ervaring verklaard kan worden zonder een oorzaak van buiten te veronderstellen, je deze ervaring niet meer als bewijs voor God kunt aandragen. Die ervaring zou er in dat geval namelijk zonder God ook zijn.

Begrijp me niet verkeerd, die kennis hebben we bij lange na niet -- maar het idee dat we hem ooit zouden kunnen verkrijgen is niet ongeloofwaardig, en daarom zijn Godservaringen niet een heel sterk argument.

Wat verwacht je dan? Dat alles voorkomen wordt? Dat God een soort wensput wordt die ervoor zorgt dat je in een soort eeuwig Disney Land kan leven?

Nou, het klinkt natuurlijk een beetje raar om het te gaan hebben over wat God nu allemaal zou kunnen doen om zijn eerdere fouten te repareren. Ondanks dat denk ik dat de wereld wel degelijk beter dan nu zou zijn als God "een soort wensput" werd, en ons liet delen in zijn oneindige wijsheid om zo een wijzer, gelukkiger, beter overdacht, mooier, intelligenter, enz. leven te leiden.

(Ik ben het niet eens met je suggestie dat mensen een eeuwig oppervlakkig Disney Land zouden verkiezen als ze de controle hadden over hun leven, goed geadviseerd werden, enzovoorts; hier heb ik het met Lasker eerder in deze draad over gehad, maar dan in een heel andere context.)

Maar mijn probleem is niet zozeer dat God nu niets doet, maar dat God de wereld zo raar in elkaar gezet heeft. Waarom een wereld bouwen waar mensen steeds weer de kans hebben om elkaar nare dingen aan te doen, en waarin mensen steeds weer geneigd zijn om van deze mogelijkheid gebruik te maken?

Het leven is niet zo. Het leven bestaat uit plezierige en onplezierige dingen. Mensen sterven, soms na ernstig leiden. Jij praat over schuld, maar ik zie alleen maar de werking van de wereld.

Dat de wereld zo werkt is geen logische noodzaak. Vandaar dat ik denk dat er geen God is, en dat als er een God is het waarschijnlijk niet de al-goede God is van de Christenen, maar meer een soort Cthulhu die ons ziet als onbelangrijke maar eetbare mieren (en wie weet laat hij mensen voor de grap wel eens een onuitsprekelijk mooi gevoel van liefde en steun ervaren, alleen om ze op het verkeerde been te zetten).

Wil jij God soms verantwoordelijk stellen voor het leed dat wij elkaar aandoen? Wel een beetje makkelijk.

God kan het zonder enige moeite allemaal voorkomen, dus is ook verantwoordelijk. Als persoon A persoon B vergiftigt, en persoon C heeft een tegengif maar wil het niet gebruiken (want tja, persoon A heeft toch een vrije wil?), dan is zowel persoon A als persoon C verantwoordelijk voor de dood van persoon B.

De God van de Christenen is een oneindig liefhebbend wezen dat bij wereldoorlogen en volkerenmoorden werkloos toeziet en alleen zegt: "niet mijn probleem", of: "foei, wat zijn jullie toch Goddeloos". Dat vind ik absurd.

[Sovereign]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 17:01:
Dat is het punt juist: als ik iets zie, en iemand kijkt met allemaal Planck-robotjes in mijn hersenen, dan zal hij merken dat die hersengebieden alleen geactiveerd worden door input van buiten (fotonen die op mijn netvlies terechtkomen). Zonder die fotonen zou ik de ervaring van het zien niet gehad hebben. Godservaringen kunnen denk ik verklaard worden zonder dat er enige input van buiten nodig is, dus door processen die hun oorzaak hebben in de hersenen zelf.

Interessant citaat m.b.t. bovenstaande:

http://www.psychjournal.com/interviews/October01_Newberg.htm

We have found that the imaging experiments are helpful in discovering what goes on in the brain as people meditate or pray. But they don’t necessarily tell us what the reality is of those experiences. For example, if I took a brain image study of someone looking at a piece of apple pie, I could tell you what was going on in the brain when they had the experience of looking at the apple pie but I couldn’t tell you whether that piece of apple pie was actually there or not. Conversely, if a group of Franciscan Nuns experienced being in the presence of God, a brain imaging scan can tell you what the brain is doing during that experience but it cannot tell you if they are really experiencing the presence of God or not.

When we look at the reality question, which is a critical issue, the brain imaging studies are helpful but they cannot answer that ultimate question about the reality of the experience. My colleagues and I have turned to what we call a phenomenological approach, which means that we look at the experiences in and of themselves to evaluate their reality. It turns out that spiritual experiences are frequently perceived as being far more real than everyday baseline experiences.

Verder schreef je:

maar dat God de wereld zo raar in elkaar gezet heeft. Waarom een wereld bouwen waar mensen steeds weer de kans hebben om elkaar nare dingen aan te doen, en waarin mensen steeds weer geneigd zijn om van deze mogelijkheid gebruik te maken? ... Dat de wereld zo werkt is geen logische noodzaak. Vandaar dat ik denk dat er geen God is

Dit *blijft* in mijn ogen een absurd argument; een stroman. God zou de mogelijkheid tot narigheid niet toestaan, maar we zien dit wel dus bestaat god niet.

Als jij een manifesto hebt met daarin God's plannen voor dit universum, dan zou ik dat dolgraag willen lezen. Zo niet, dan is je bovenstaand "argument" niets meer dan een lege huls met als enig doel je eigen overtuiging te bevredigen.

[Verwijderd]

Sovereign schreef op 26 december 2003 @ 17:25:
Als jij een manifesto hebt met daarin God's plannen voor dit universum, dan zou ik dat dolgraag willen lezen. Zo niet, dan is je bovenstaand "argument" niets meer dan een lege huls met als enig doel je eigen overtuiging te bevredigen.

Strikt genomen is het inderdaad alleen een argument tegen het bestaan van een goede, meelevende God. Nogmaals, het zou kunnen dat God geen enkel moreel besef heeft (dan nog vind ik hem onwaarschijnlijk, wegens algemenere argumenten), maar je zult maar weinig mensen vinden die in zo'n God geloven.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-12-2003 17:32 ]

[Sovereign]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 17:30:
Strikt genomen is het inderdaad alleen een argument tegen het bestaan van een goede, meelevende God. Nogmaals, het zou kunnen dat God geen enkel moreel besef heeft (dan nog vind ik hem onwaarschijnlijk, wegens algemenere argumenten), maar je zult maar weinig mensen vinden die in zo'n God geloven.

Niet ingrijpen betekent nog niet dat iemand geen moreel besef heeft. Ik ben als persoon ook op de hoogte van alle ellende in de wereld, ik zou ook wel naar arme landen kunnen afreizen om daar mensen te gaan helpen. Nochtans zie je dat mij niet doen. Is daarmee bewezen dat ik geen moreel besef bezit?

Wat "God" met het universum wil aanvangen weet ik niet, daar kom je ook niet achter en daar ga ik ook niet naar gissen. Het is zoals het is.

[mpegernie]

Christiaan schreef op 26 december 2003 @ 14:03:
[...]

Ik proef hier een beetje dat je het bovennatuurlijke dat je ziet verklaart met wat je te horen hebt gekregen, dmv overlevering, over de christelijke God. Je hebt een gevoel, je hebt het over gebedsgenezingen, je hebt het over bijna dood ervaringen etc.

Voor mij verklaard dat alleen maar het vrij aannemelijke feit dat er meer is voorbij de door ons waarneembare natuur. Noem het mystiek, toeval of chaos, het paranormale, of wat dan ook. Het is iets wat m.i. ook in de wetenschap terug te vinden is. We kunnen veel begrijpen (dus in een werkbaar theorie of model verwerken) en we begrijpen steeds meer, maar niet alles is binnen ons bereik en dat zal het ws wel nooit allemaal zijn, al is het alleen maar om het simpele feit dat elke nieuwe ontdekking 10 andere vragen of kennisgebieden op roept.

Het bovennatuurlijke is onbegrijpbaar voor ons, simpel. Mij verbaast het dan dat mensen daar een zo absolute invulling aan durven geven. Of dat nu Islamitisch, Christelijk of een andere leer is. Wat mij trouwens nog meer verbaast is dat mensen er mee gaan "spelen" in gebedsgenezingen of andere occulte zooi. Maar die extreem laat ik verder even liggen.

Iets specifieker, een absolute christelijke leer, als voorbeeld maar ook omdat ik er mee ben opgevoed, heb ik erg grote moeite mee. En dan ga ik Staphylococcus_Rex even helpen. God schept het leven, of zet het ieg in werking. Ook die vrije keus "bouwt" hij blijkbaar in. Vervolgens is het die vrije keus die ons blijkbaar, volgens de letter van de Bijbel, de hel in helpt. En dan ben ik het kwijt.

Hoe durft God zich op dat moment terug te trekken, om later terug te komen om te oordelen? Het is werkelijk een absurd idee voor mij dat er een verborgen God zou zijn, die van alles van mij verw8 en mij daar uiteindelijk op zal veroordelen.

En begin niet over het eerder genoemde gevoel, de gebedsgenezingen etc. Rationeel is daar niets mee aan te vangen, dan alleen de eerder geneoemde conclusie. En mensen zijn rationeel, God weet daardoor dat hij ieg een deel van de mensen van zijn verlossing uitsluit. Dat klinkt mij niet als een liefhebbende schepper.

Uiteindelijk kom ik, door andere religies, en vooral door het Boedhisme met speciaal de huidige Dalai Lama, tot de conclusie dat er geen enkele religie is die dé (als in absoluut en enige) leer tot verlossing heeft. De Christelijke overlevering trek ik daarbij sterk in twijfel en zal ik ook niet snel letterlijk nemen.

Naar mijn idee is er één belangrijk, mss erg boedhistisch, geven:
Ieder mens en eigenlijk alle het leven is gelijk. Daarmee is af te leiden, voor ieg de mensen, dat ze 1 gemeenschappelijk doel hebben, gelukkig zijn. Dat is naar mijn idee het belangrijkste.
In die zin vind ik het voorbeeld dat de Dalai Lama ( voor mij de meest geïnspireerde persoon op dit moment op deze aardbol) geeft over hoe te leven zeer zeer boeiend, en mensen die daar kennis mee zouden willen maken zou ik aanraden "De kunst van het geluk" te lezen. Ik kan niet zeggen dat het voor iedereen werkt, maar het is ieg erg "waar".

Planck robotjes?
Om ook nog even op Staphylococcus_Rex's robotjes te reageren. Ik denk dat het nutteloos is de processen in de hersenen te gebruiken om ons wezen of onderdelen daarvan te verklaren. Ik geloof namelijk niet dat wij dat ooit kunnen. Als we al zo ver zijn dat we bepaalde processen hebben geidentificeert dan blijven we ws wel weer met het raadsel over het hoe en waarom dit process zich zo manifesteerd.
Daarmee is ons bewustzijn voor mij ook iets bovennatuurlijks, iaw de processen die ons bewustzijn vormen zijn óf allang voorbij de chemsiche en electrische processen gegroeid óf vinden in dat bovennatuurlijke zelfs hun oorsprong. Dat laatste suggereert een voor ons onbekende, levenscheppende invloed. (je merkt mss al dat ik een erg Darwinistische instelling heb)

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 17:01:
Dat is het punt juist: als ik iets zie, en iemand kijkt met allemaal Planck-robotjes in mijn hersenen, dan zal hij merken dat die hersengebieden alleen geactiveerd worden door input van buiten (fotonen die op mijn netvlies terechtkomen). Zonder die fotonen zou ik de ervaring van het zien niet gehad hebben. Godservaringen kunnen denk ik verklaard worden zonder dat er enige input van buiten nodig is, dus door processen die hun oorzaak hebben in de hersenen zelf.

En dan is het punt dat je niet een moment zult hebben waarop je kunt zeggen dat je alle input van buiten uitgesloten hebt. Dat is dus precies waarom neuropsychologen correlationeel onderzoek doen. Het is quasi-experimenteel, in die zin dat ze nooit alle confounds uit kunnen sluiten laat staan dat ze ze allemaal kennen. Het is zeer goed mogelijk dat er in het brein kwalitatief andere activiteit plaatsvindt die wij niet kunnen meten en die een direct gevolg is van een of andere onbekende input-bron. Alleen als we modellen kunnen ontwikkelen die op iedere mogelijke empirisch verifieerbare input de exact correct output voorspellen kun je wellicht zeggen dat we volledig begrijpen hoe het brein werkt. In dat geval treedt Occams Razor in werking. Tot op heden hebben we echter geen flauw benul van de werking van het brein, wat wel benadrukt wordt door de resultaten van parapsychologisch onderzoek. Het is op dit moment niet meer dan wishful thinking dat we het ooit wel volledig zullen weten en is dus ook geen argument op dit moment in de tijd.

Nee, dat vind ik niet -- ik vind dat, als je min of meer volledige kennis hebt over wat er in iemands hersenen gebeurt en als dit "causaal gesloten" is in de zin dat je ervaring verklaard kan worden zonder een oorzaak van buiten te veronderstellen, je deze ervaring niet meer als bewijs voor God kunt aandragen. Die ervaring zou er in dat geval namelijk zonder God ook zijn.

Helaas is de mens geen simpel natuurkundig fenomeen waarbij we een goed beeld hebben van alles wat haar kan beinvloeden. Nee, zelfs bij simpele natuurkundige fenomenen is dat nog bizar moeilijk. Momenteel lijkt het er niet op dat we ooit in de buurt zullen komen van een 'causaal gesloten' model. Dit vereist namelijk dat we een causaal gesloten model van de gehele realiteit waar de mens zich in bevindt kunnen formuleren. Pas dan kennen we alle invloeden en hun effecten. Lijkt het jou realistisch dat we zoiets kunnen formuleren? Indien je hier ja op antwoordt dan verschillen we op dit punt dramatisch van mening. Misschien omdat onze studie-richtingen anders zijn en we daarom verschillende ervaringen hebben opgedaan.

Uiteindelijk maakt het natuurlijk niet zo veel uit, want het argument dat het wellicht ooit te verklaren is als psychologisch proces (wat ik voor 99.9% onmogelijk acht) is natuurlijk geen argument. Het zegt niets over het hier en nu. Het is net zo goed mogelijk dat we over een paar jaar tegen een muur aanlopen en merken dat al onze modellen grondig onjuist zijn doordat nieuwe onverklaarbare effecten, zoals ESP, gemeengoed zijn geworden binnen de psychologie.

Begrijp me niet verkeerd, die kennis hebben we bij lange na niet -- maar het idee dat we hem ooit zouden kunnen verkrijgen is niet ongeloofwaardig, en daarom zijn Godservaringen niet een heel sterk argument.

Hoezo dat?

Nou, het klinkt natuurlijk een beetje raar om het te gaan hebben over wat God nu allemaal zou kunnen doen om zijn eerdere fouten te repareren. Ondanks dat denk ik dat de wereld wel degelijk beter dan nu zou zijn als God "een soort wensput" werd, en ons liet delen in zijn oneindige wijsheid om zo een wijzer, gelukkiger, beter overdacht, mooier, intelligenter, enz. leven te leiden.

Dat doet hij natuurlijk ook in de bijbel he Misschien zou je het eens kunnen lezen om deel te nemen van die wijsheid. Ik weet dat dit heel irritant overkomt, maar het is wel het enige antwoord op de vraag die je daar stelt.

Maar mijn probleem is niet zozeer dat God nu niets doet, maar dat God de wereld zo raar in elkaar gezet heeft. Waarom een wereld bouwen waar mensen steeds weer de kans hebben om elkaar nare dingen aan te doen, en waarin mensen steeds weer geneigd zijn om van deze mogelijkheid gebruik te maken?

Dat is niet een vraag die ik kan beantwoorden. Niet omdat ik het niet wil, maar omdat ik het eveneens het antwoord niet ken. Wat ik wel kan zeggen is dat God vaak liefde wordt genoemd. Liefde, als positieve ervaring, kan alleen bestaan als de tegenhanger daarvan ook bestaat. Je zou 'Blindness' van Joe Saramargo moeten lezen. In dit boek wordt een groot aantal mensen ineens blind. Ze worden in een gebouw opgesloten zodat de ziekte niet verder verspreid en daar gebeuren vervolgens mensonterende dingen. Maar juist daardoor zijn de kleine dingen ineens heel mooi - zoals iemand die een ander troost.

God kan het zonder enige moeite allemaal voorkomen, dus is ook verantwoordelijk. Als persoon A persoon B vergiftigt, en persoon C heeft een tegengif maar wil het niet gebruiken (want tja, persoon A heeft toch een vrije wil?), dan is zowel persoon A als persoon C verantwoordelijk voor de dood van persoon B.

Is een vader die zijn zoon loslaat op school ook verantwoordelijk voor het leed dat dat jongentje ervaart doordat hij zo erg gepest wordt?

De God van de Christenen is een oneindig liefhebbend wezen dat bij wereldoorlogen en volkerenmoorden werkloos toeziet en alleen zegt: "niet mijn probleem", of: "foei, wat zijn jullie toch Goddeloos". Dat vind ik absurd.

Dat zegt hij niet. Hier kan ik alleen naar de bijbel grijpen en zeggen dat God daarin zegt mee te huilen met hen die huilen. Hij is er voor hen. Maar iets zegt me dat dit voor jou alleen holle woorden zijn. Wij zijn hier op aarde met een reden. Misschien gewoon om te leren hoe het is om mens te zijn en om van elkaar te houden. Het is dan niet de bedoeling dat daarin constant alles voorkomen wordt. Wij leren het meeste van onze fouten, en God is in die zin een vader die zijn kinderen heeft losgelaten en, inderdaad, toekijkt als ze lijden. Hij troost ze echter en lijdt met ze mee. Maar nogmaals, dit zijn holle woorden voor je vermoed ik.

[Christiaan]

mpegernie schreef op 26 december 2003 @ 18:09:
Hoe durft God zich op dat moment terug te trekken, om later terug te komen om te oordelen? Het is werkelijk een absurd idee voor mij dat er een verborgen God zou zijn, die van alles van mij verw8 en mij daar uiteindelijk op zal veroordelen.

Ik kan je vragen niet beantwoorden zoals jij dat zou willen. Ik ben God niet en kan niets anders dan antwoorden op basis van wat ik voel. Het enige dat ik kan zeggen is wat ik ook uit de bijbel lees, en dat dus inherent subjectief is. Ik geloof niet in een God die ons veroordeelt. Ik geloof niet dat niet-gelovigen naar een hel gaan. Ik geloof niet eens in een hel. Ik geloof ook niet in een concrete hemel waar wolkjes en harpjes zijn, om maar eens iets te noemen dat je vaak hoort. De hemel is een plek die wij op aarde kunnen maken, maar de hel is waar het op dit moment meer op lijkt. Mensen kunnen hun eigen hemel maken, maar ze kunnen zichzelf ook de eigen hel in werpen.

In feite veroordeel jij jezelf als je niet voor God kiest. Dit betekent niet dat God jouw ook nog eens veroordeelt, dat heb je zelf al gedaan. Toch is het ironische dat overal in de bijbel juist die mensen die niet voor God gekozen hebben zijn aandacht krijgen. Ik wil hier niet met bijbelcitaten gaan gooien, dus neem dat maar even zo aan (ik wil het wel met citaten onderbouwen hoor, maar ik vind het zelf een beetje een vreemde manier van discussieren). Jij onthoudt jezelf wat, dat doet God niet voor jou. Om het zo te zeggen als ik ergens pas hoorde; 'God zoekt iedereen, maar veel mensen willen niet gevonden worden en verstoppen zich voor hem'. Ik weet dat je weinig kunt met dit alles omdat je niet gelooft, maar het is het beste wat ik kan geven

Het beeld van een oordelende God is niet het beeld dat je krijgt als je leest wat Jezus, toch DE hoofdpersoon van het Christendom, heeft gezegd. God houdt van ieder mens - onvoorwaardelijk. Het probleem is dat dat niet altijd wederzijds is, en dan is komt het potentieel van de mens nooit volledig tot uitting. Dat is de hel.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 26-12-2003 18:20 ]

[Christiaan]

Sovereign schreef op 26 december 2003 @ 17:25:
Interessant citaat m.b.t. bovenstaande:
http://www.psychjournal.com/interviews/October01_Newberg.htm

Interessant Sovereign! Dat is precies wat ik bedoelde toen ik de problemen beschreef waar neuropsychologen tegenaan lopen.

[Paulus0013]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 23:38:
[...]
Het is het meest gelezen boek ter wereld. Bestaat het?
[...]
Gelovigen hebben dat wel, ongelovigen niet, dat maakt geloven zo apart...
[...]
Hoe kan je weten dat iets niet bestaat, terwijl het 'niet bestaan' niet bewezen is?
[...]
Misschien.
[...]
Ik heb het idee dat gelovigen zekerder zijn van het bestaan van God, dan jij van deze stelling
[...]
Wanneer ga je beseffen dat jouw werkelijkheid niet per definitie ieders werkelijkheid is?

dat iets het meest gelezen boek is, zegt nog niet dat dit ook de waarheid is, deze opmerking van jou slaat dus nergens op.

als gelovigen dan WEL dat bewijs van bestaan hebben, kom maar op zou ik zeggen...

en hoe ik weet dat iets niet bestaat?
heel sim-pel iets dat er niet is, dat is er gewoon niet.
zodra ie voor mij, of wie dan ook staat, ja dan pas heb je een punt dat ie wel bestaat, maar tot dusver is er niets, maar dan ook niets dat overtuigend genoeg is dat hij wel bestaat.

en hoe kan een gelovige zekerder zijn over het bestaan van god?
ik bedoel hoe kan je zeker zijn van iets dat er niet is?
leg me dat eens uit.

geloof is iets dat in je gedachte zit, niet iets dat ook werkelijk er moet zijn.

en wanneer besef jij eens dat werkelijkheden voor iedereen hetzelfde zijn??
of kan jij wel door die ene muur heenlopen?
zie jij meer dan ik? in de zin van zien als waarnemen met je ogen...
nee nee nee.
misschien moeten jullie eens uit je droomwereld komen ipv dat ik meer moet zien dan er werkelijk is.
jullie draaien altijd de boel om.
god geeft je geen warm gevoel, dat doe je zelf door een bepaalde gedachte gang, waar jij je blijkbaar goed bij voelt als je ergens aan denkt, aan god ofzo...
god is er niet, die bestaat gewoon niet, tuurlijk kunnen jullie geloven in iets, maar je zult het nooit bereiken, want het is geen werkelijkheid.
het is leuk om ergens in te geloven, het zal jezelf geestelijk zeker beter maken, maar je houd je zelf dingen voor die gewoon niet zijn zoals ze lijken.
juist omdat je gelooft ga je verbanden zien tussen jou geloof en andere dingen.
om een leuk voorbeeld te noemen: amerikanen kunnen dat geloof en dat hele gebeuren altijd zo lekker extreem overdrijven.

[Christiaan]

Paulus0013 schreef op 26 december 2003 @ 20:06:
en hoe ik weet dat iets niet bestaat?
heel sim-pel iets dat er niet is, dat is er gewoon niet.
zodra ie voor mij, of wie dan ook staat, ja dan pas heb je een punt dat ie wel bestaat, maar tot dusver is er niets, maar dan ook niets dat overtuigend genoeg is dat hij wel bestaat.

Dus je beredenatie is dat God niet bestaat en dus niet bestaat? Sterk

en hoe kan een gelovige zekerder zijn over het bestaan van god?
ik bedoel hoe kan je zeker zijn van iets dat er niet is? leg me dat eens uit.

Een gelovige weet niet zeker dat God bestaat in termen die jij accepteert. Hij kan je geen stukje God geven. Hij kan het ook omdraaien. Waarom ben jij zo heilig overtuigd van het tegendeel? Welke redenen heb jij om te beweren dat God niet bestaat, en kom dan niet aan met 'want hij bestaat niet', want dat is gewoon een eersteklas tautologie.

of kan jij wel door die ene muur heenlopen?
zie jij meer dan ik? in de zin van zien als waarnemen met je ogen...
nee nee nee.

Ik zie niet meer dan jou, ruik niet meer dan jou, voel niet meer dan jou, proef niet meer dan jou en hoor ook niet meer dan jou. Ik ervaar wel iets en dat is voor mij God en dus bewijs voor mij dat God bestaat. Helaas kan ik dat bewijs niet delen met jou. Jij zult het daarom, omdat ik het niet kan delen met jou, niet accepteren. Er kunnen toch ook dingen zijn die je niet kunt zien maar waarvan je wel weet dat ze er zijn?

god geeft je geen warm gevoel, dat doe je zelf door een bepaalde gedachte gang, waar jij je blijkbaar goed bij voelt als je ergens aan denkt, aan god ofzo...

Heb jij dat gevoel dan gehad? Heb jij een gevoel gehad waardoor je het gevoel had omringd te worden met liefde waarbij je lichaam van top tot teen prikte alsof je een massale maar heel plezierige vorm van kippenvel had? Het ultieme genot waardoor tranen in je ogen springen? Ooit gehad? Zo nee, hoe kun je dan ooit zeggen dat het allemaal door mijn eigen gedachten voortgebracht wordt?

god is er niet, die bestaat gewoon niet, tuurlijk kunnen jullie geloven in iets, maar je zult het nooit bereiken, want het is geen werkelijkheid.
het is leuk om ergens in te geloven, het zal jezelf geestelijk zeker beter maken, maar je houd je zelf dingen voor die gewoon niet zijn zoals ze lijken.
juist omdat je gelooft ga je verbanden zien tussen jou geloof en andere dingen.
om een leuk voorbeeld te noemen: amerikanen kunnen dat geloof en dat hele gebeuren altijd zo lekker extreem overdrijven.

Je zult toch iets meer moeten geven dan de tautologie dat iets niet bestaat als het niet bestaat. Waarom bestaat God niet? Waarom? Geef me eens redenen. Geef me eens argumenten waar ik wat mee kan. Overtuig mij eens van het on-bestaan van God. Hier, nu! Ik wil het horen. Vertel me enkel in termen van dingen die je kunt zien, horen, voelen, ruiken of proeven dat God niet bestaat en dat het gevoel dat ik heb dus een verzinsel is. Dat tenslotte, zijn de manieren waarop jij de werkelijkheid ervaart en dingen die je niet kunt zien, zoals je zelf zegt, moet je niet geloven. Kom maar op. Als je hierin slaagt leg ik mijn geloof hier officieel neer .

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 26-12-2003 20:56 ]