Is er een God?

[Verwijderd]

Nou dit is mijn topic en iedereen mag off-topic gaan als die wil hoor, zeg maar gewoon wat je wilt zeggen al gaat het niet direct over God

Ik zal gewoon met een vraag beginnen, en wachten op jullie antwoorden

Denken/geloven jullie dat er een God is? Zou het mogelijk kunnen zijn in jullie ogen?

[Osiris]

Ik geloof niet direct in een god of een of ander hoger wezen, maarja, je kunt natuurlijk NOOIT iets 100% uitsluiten hè

Ik sluit het echter wel 99,999999999999999999999999999999999999999% uit

[Verwijderd]

Nee, Alhoewel alles is mogelijk.
Alles wat jij nog niet kent/ooit hebt gezien , kan wel bestaan.
Dus ik weet het eerlijk gezegd niet. Zien = geloven
Wat ik wel weet dat de natuur mijn god is !

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2003 14:26 ]

[Verwijderd]

Waarom zou er iets als een god bestaan?
Dat is ooit een keer als theorie verzonnen door mensen die zich allerlei dingen afvroegen. (waarom besta ik, wat gebeurt er na de dood, je kent dat wel )
De kans dat dit daadwerkelijk ook echt waar is, is exact even groot, als de kans dat het universum gedragen wordt door 4 heeeeele grote schildpadden...

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 14:31:
Waarom zou er iets als een god bestaan?
Dat is ooit een keer als theorie verzonnen door mensen die zich allerlei dingen afvroegen. (waarom besta ik, wat gebeurt er na de dood, je kent dat wel )
De kans dat dit daadwerkelijk ook echt waar is, is exact even groot, als de kans dat het universum gedragen wordt door 4 heeeeele grote schildpadden...

Wel, eigenlijk schrijft Pratchett dat het over een universum (of eigenlijk 'wereld') gaat dat gedragen wordt door vier hele grote olifanten op een grotere schildpad. Maar dat doet er niet zo toe natuurlijk. Waarom acht jij de kans zo klein dan?

[DUX]

Ik geloof in de evolutietheorie. Omdat de ketting van verschillende oude skeletten van holbewoners bijna compleet is tot aan de aap zie ik daar een lijn en verbinding in. Hierdoor heb ik de gedachte van de schepping van de aarde door God van de hand gewezen.

Zou God dan misschien voor andere dingen zorgen? Misschien, maar ik denk het het niet. Natuurlijk zullen velen de aanwezigheid van de evolutietheorie alleen niet als bewijs zien dat er geen God bestaat, maar het is genoeg voor mij.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 21 november 2003 @ 14:56:
[...]


Wel, eigenlijk schrijft Pratchett dat het over een universum (of eigenlijk 'wereld') gaat dat gedragen wordt door vier hele grote olifanten op een grotere schildpad. Maar dat doet er niet zo toe natuurlijk. Waarom acht jij de kans zo klein dan?

Verdomd ja, dat was t!
Ik denk gewoon dat God door de mens zelf is bedacht ooit om het "onverklaarbare" te verklaren. Het idee van een god is natuurlijk heel erg "aards" eigenlijk.
Het is een personificatie van iets dat voor ons niet te bevatten valt, om bepaalde zaken toch weer in een kader te kunnen plaatsen, zodat wij er als domme mensjes mee om kunnen gaan. We hebben een soort houvast voor onszelf gecreeerd.
Naarmate de techniek meer vooruit gaat en we veel meer kunnen waarnemen, zie je ook dat "het geloof" steeds meer terrein verliest, omdat we ons nu meer aan de wetenschap kunnen vastklampen. Het nieuwe "geloof", zeg maar.
Ik zie godsdienst dus als een eerste poging tot het verklaren van, tja, zeg maar even "de zin van het bestaan".
Daarom acht ik de kans vrij klein, dat we hiermee gelijk in de roos hebben geschoten, en dat uitgerekend die eerste theorie dus waar is....

[Verwijderd]

DUX schreef op 21 november 2003 @ 15:02:
Ik geloof in de evolutietheorie. Omdat de ketting van verschillende oude skeletten van holbewoners bijna compleet is tot aan de aap zie ik daar een lijn en verbinding in. Hierdoor heb ik de gedachte van de schepping van de aarde door God van de hand gewezen.

Zou God dan misschien voor andere dingen zorgen? Misschien, maar ik denk het het niet. Natuurlijk zullen velen de aanwezigheid van de evolutietheorie alleen niet als bewijs zien dat er geen God bestaat, maar het is genoeg voor mij.

- Waar is de missing link? Het is en blijft een theorie.
- En stel dat je gelijk hebt en de mens stamt af van een oeraap... waar komt dan die oeraap vandaan?
- En die is natuurlijk gegroeit uit bacterien zeg je dan... maar waar komen dan die bacterien vandaan?
- Dan is de oplossing die de evolutie theorie ervoor geeft: Een oerknal, een grote ontploffing waardoor alles ontstaan is

Nou die oerknal is nog minder geloofwaardig als een God die alles heeft gemaakt of niet? Want waar komt die oerknal vandaan? Heb je ooit wel eens over straat gelopen en er kwam een ontploffing voor je en er stond opeens een koe ? Laat staan een heel universum...

Nou zou een goede vraag zijn: Waar komt God vandaan dan?
Ik zal eerlijk zeggen dat ik dat niet weet. Maar ik zal ook eerlijk zeggen dat we natuurlijk niet alles hoeven te weten. Laten we het nou maar gewoon het naar ons zin maken en lekker doen wat we willen, dan hoeven we niet onze hersenen te kraken over dit soort vragen waar alleen maar gespeculeerde antwoorden uit komen. We zijn namelijk niet gemaakt om het niet naar ons zin te hebben

Nou weet ik al dat God bestaat, want er zijn dingen gebeurd bij en met mij die totaal geen toeval kunnen zijn

[Christiaan]

Ok. Ik ga er hier maar geen filosofische discussie van maken omdat dat vaak genoeg gedaan is op W&L (en ik geen tijd heb om de daar nu mee bezig te houden). Ik neem aan dat je mij niet ziet als iemand die dom, onverstandig of irrationeel is. Toch geloof ik, en niet een beetje ook. Alhoewel mijn geloof nog vorm moet krijgen, voel ik zeker dat God bestaat. Waarom denk je dat ik geloof? En denk je niet dat ik goede redenen heb om te geloven? Denk je ook niet dat als mijn geloof werkelijk onrealistisch of irrationeel zou zijn, ik niet allang van mijn geloof gevallen zou moeten zijn hier op W&L? Het ironische is (voor mensen die dat geprobeerd hebben te bewerkstellingen) is juist dat het tegenovergestelde is gebeurd, want ik ben juist veel sterker geworden in mijn geloof door hier te discussieren. En dat is dan voornamelijk omdat ik in al die discussies steeds duidelijker heb gekregen dat mijn geloof zeker niet is wat jij beschrijft.

[ Voor 23% gewijzigd door Christiaan op 21-11-2003 15:29 ]

[Deviator79]

Ja, God is er, en Hij is ook nog eens heel duidelijk aanwezig, het is zelfs gemakkelijk om Hem te vinden.

Verder ben ik ook van mening dat mensen niet alles kunnen en hoeven te weten,
als we maar leven zoals dat bedoelt is, daar ligt al genoeg uitdaging.

Wie kan er met zekerheid het bestaan van een geestelijke wereld ontkennen?
Ik denk niet dat iemand dat kan..

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 21 november 2003 @ 15:28:
Ok. Ik ga er hier maar geen filosofische discussie van maken omdat dat vaak genoeg gedaan is op W&L (en ik geen tijd heb om de daar nu mee bezig te houden). Ik neem aan dat je mij niet ziet als iemand die dom, onverstandig of irrationeel is. Toch geloof ik, en niet een beetje ook. Alhoewel mijn geloof nog vorm moet krijgen, voel ik zeker dat God bestaat. Waarom denk je dat ik geloof? En denk je niet dat ik goede redenen heb om te geloven? Denk je ook niet dat als mijn geloof werkelijk onrealistisch of irrationeel zou zijn, ik niet allang van mijn geloof gevallen zou moeten zijn hier op W&L? Het ironische is (voor mensen die dat geprobeerd hebben te bewerkstellingen) is juist dat het tegenovergestelde is gebeurd, want ik ben juist veel sterker geworden in mijn geloof door hier te discussieren. En dat is dan voornamelijk omdat ik in al die discussies steeds duidelijker heb gekregen dat mijn geloof zeker niet is wat jij beschrijft.

Heej!, dit zou verboden moeten worden. Alsof jij rationeel bent. Bovendien is het nog maar net de vraag wat rationaliteit dan is en welke rol het speelt in het geloven. Het is helemaal erg als je vanuit je eigen ervaring gaat vertellen dat het niet stom is...je ervaring kan net zo goed niet deugen of verkeerd geinterpreteerd worden. Er zijn talloze oorzaken die je gebracht kunnen hebben tot je overtuiging.

Komop zeg, dit soort stukjes moeten voortaan maar achterwege gelaten worden, straks trappen mensen erin! (bovendien hoef ik niet zo fel te ageren wanneer mensen niet meer op die manier schrijven)

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 15:34:
Heej!, dit zou verboden moeten worden. Alsof jij rationeel bent. Bovendien is het nog maar net de vraag wat rationaliteit dan is en welke rol het speelt in het geloven. Het is helemaal erg als je vanuit je eigen ervaring gaat vertellen dat het niet stom is...je ervaring kan net zo goed niet deugen of verkeerd geinterpreteerd worden. Er zijn talloze oorzaken die je gebracht kunnen hebben tot je overtuiging.

Precies, wat is nou rationeel? Dit is natuurlijk een betrekkelijke term. Tony geeft in zijn post enkele kenmerken die aan zouden geven dat gelovigen op de een of andere manier irrationeel te werk gaan. Ik ben benieuwd wat hem daartoe brengt en daarom vraag ik wat hij dan denkt van mij. Natuurlijk kan mijn denkwijze 'seriously screwed' zijn, maar ik verwacht dat eventuele fouten in redenen om te geloven toch wel zichtbaar gemaakt zouden moeten zijn. Dat dat niet gebeurd is is geen bewijs dat geloven rationeel is, maar wel een vraag wat Tony dan van mij (of iedere andere gelovige die hier post) denkt.

[ Voor 57% gewijzigd door Christiaan op 21-11-2003 15:50 ]

[DUX]

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 15:26:
- Waar is de missing link? Het is en blijft een theorie.
- En stel dat je gelijk hebt en de mens stamt af van een oeraap... waar komt dan die oeraap vandaan?
- En die is natuurlijk gegroeit uit bacterien zeg je dan... maar waar komen dan die bacterien vandaan?
- Dan is de oplossing die de evolutie theorie ervoor geeft: Een oerknal, een grote ontploffing waardoor alles ontstaan is

Nou die oerknal is nog minder geloofwaardig als een God die alles heeft gemaakt of niet? Want waar komt die oerknal vandaan? Heb je ooit wel eens over straat gelopen en er kwam een ontploffing voor je en er stond opeens een koe ? Laat staan een heel universum...

Nou zou een goede vraag zijn: Waar komt God vandaan dan?
Ik zal eerlijk zeggen dat ik dat niet weet. Maar ik zal ook eerlijk zeggen dat we natuurlijk niet alles hoeven te weten. Laten we het nou maar gewoon het naar ons zin maken en lekker doen wat we willen, dan hoeven we niet onze hersenen te kraken over dit soort vragen waar alleen maar gespeculeerde antwoorden uit komen. We zijn namelijk niet gemaakt om het niet naar ons zin te hebben

Nou weet ik al dat God bestaat, want er zijn dingen gebeurd bij en met mij die totaal geen toeval kunnen zijn

Ik snap jouw twijfels aan mijn mening en die respecteer ik. Je kunt zo in mijn omgeving checken dat ik iedereen in z'n waarde laat. Bidden voor het eten om maar 's een voorbeeld te nemen: ik gun ze alle tijd van de wereld. Het enige dat ik hiermee even aan wil geven is dat ik mijn mening bij niemand hoef te verspreiden: het is puur zoals ik erover denk. Ik hoef niemand te overtuigen

Er zijn inderdaad een aantal gaten in the evolutietheorie zoals je zelf al aanstipt, zoals het onstaan van het universum. Ik heb ook al rondgelopen met de vraag "Wie God dan gecreeërd zou moeten hebben". Ik stel deze laatste vraag gelijk aan de vraag hoe het universum ontstaan zou moeten zijn want beiden komen ze uit het niets. Wat dat betreft staan beide theorieën dus gelijk bij mij.

In het boek van God, however, staat dat God de mens gecreeërd heeft maar ik ben er dus door die evolutieleer van overtuigd dat de mens afstamt van de aap dus dat geeft mij al een reden om niet om God te geloven. En jij lijkt het ook niet helemaal onwaarschijnlijk te vinden dat de mens inderdaad daar vandaan komt, maar dat ter zijde.

Wat al eerder genoemd werd hier in dit topic is dat het onverklaarbare toegekend wordt als daden van God. Doch door wetenschap is het aantal onverklaarbare dingen sterk gedaald in de loop der jaren. Deze daling geeft mij nog een reden om in de wetenschap te geloven in plaats van God.

Het doet mij goed jou blij te zien met enkele goede gebeurtenissen die jij toeschrijft als een daad van God. Ik kan helaas niet hetzelfde zeggen over mij belevenissen. Wat ik wel kan bekennen is dat ik sinds een tijd terug twijfel over het bestaan van een god, omdat zoveel pech als ik die heb geen toeval kan zijn. Hierover heb ik nog geen beslissing genomen, al neig ik nog steeds naar 'nee'.

[Confusion]

DUX schreef op 21 november 2003 @ 15:02:
Ik geloof in de evolutietheorie. Omdat de ketting van verschillende oude skeletten van holbewoners bijna compleet is tot aan de aap zie ik daar een lijn en verbinding in. Hierdoor heb ik de gedachte van de schepping van de aarde door God van de hand gewezen.

Het ontstaan van de aarde heeft niets met de evolutietheorie te maken en het is dus onzinnig om de hand van God in het ontstaan van de aarde (en het heelal) van de hand te wijzen op basis van de evolutietheorie.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 21 november 2003 @ 15:38:
[...]


Precies, wat is nou rationeel? Dit is natuurlijk een betrekkelijke term. Tony geeft in zijn post enkele kenmerken die aan zouden geven dat gelovigen op de een of andere manier irrationeel te werk gaan. Ik ben benieuwd wat hem daartoe brengt en daarom vraag ik wat hij dan denkt van mij. Natuurlijk kan mijn denkwijze 'seriously screwed' zijn, maar ik verwacht dat eventuele fouten in redenen om te geloven toch wel zichtbaar gemaakt zouden moeten zijn. Dat dat niet gebeurd is is geen bewijs dat geloven rationeel is, maar wel een vraag wat Tony dan van mij (of iedere andere gelovige die hier post) denkt.

Ik weet niet wat ik van jou moet denken, want.....ik ken je niet!
Ben er inmiddels voor mezelf over uit, dat ik nooooit zomaar meer een waarde-oordeel over iemand vel, zonder de persoon (goed) te leren kennen. Daar ben ik namelijk wel een aantal keer goed mee op mn bek gegaan....
Ik zal echter wel eerlijk met je zijn en zeggen dat ik er persoonlijk echt met mn verstand niet bij kan dat een mens in een god kan geloven. Maar ja, dat is denk ik meer mijn probleem, dan het jouwe......

[DUX]

Confusion schreef op 21 november 2003 @ 15:56:
Het ontstaan van de aarde heeft niets met de evolutietheorie te maken en het is dus onzinnig om de hand van God in het ontstaan van de aarde (en het heelal) van de hand te wijzen op basis van de evolutietheorie.

Wel in mijn gedachtegang: ten tijde van de dinosauriërs zag de aarde er anders uit. De continenten zaten aan elkaar bijvoorbeeld. De aarde is dus aan verandering onderhevig en wetenschappers hebben ook redenen om te geloven dat de aarde een ander formaat had vroeger en dat komt wel overheen met mijn gedachtes. Het zijn allemaal groeiprocessen, zowel mens, dier als aarde (in mijn optiek). En in die zin past de aarde (en het ontstaan ervan) ook in mijn versie van de evolutietheorie.

offtopic:
Hoe staan de dinosauriërs eigenlijk in de bijbel?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 15:58:
Ik weet niet wat ik van jou moet denken, want.....ik ken je niet!
Ben er inmiddels voor mezelf over uit, dat ik nooooit zomaar meer een waarde-oordeel over iemand vel, zonder de persoon (goed) te leren kennen. Daar ben ik namelijk wel een aantal keer goed mee op mn bek gegaan....
Ik zal echter wel eerlijk met je zijn en zeggen dat ik er persoonlijk echt met mn verstand niet bij kan dat een mens in een god kan geloven. Maar ja, dat is denk ik meer mijn probleem, dan het jouwe......

Dat is een eerlijk antwoord, en ik begrijp precies waarom je dat schrijft. Het is overigens niet zo dat ik niet begrijp waarom anderen niet geloven, want dat begrijp ik wel degelijk. Hier in dit draadje is geloof al tegenover wetenschap gesteld, en alhoewel die vergelijking niet echt terecht is wil ik er wel wat over zeggen. Ten eerste levert wetenschap geen argumenten die gebruikt kunnen worden door gelovigen maar ook niet door niet-gelovigen. Wetenschap is onpartijdig (zoals het hoort) en kan hoogstens leiden tot conclusies dat we God nog nergens gezien hebben. Nu is absence of evidence geen evidence of absence, maar meer belangrijk is de vraag of je met wetenschap uberhaupt wat kan aanvangen richting God. Ik geloof van niet, en daar heb ik sterke filosofische redenen voor. Je kunt het met die redenen eens zijn of niet, maar de wetenschap zelf kan daar in ieder geval geen doorslag in geven. In feite vind ik dat mensen die op grond van de wetenschap beweren dat God niet bestaat wat naief omdat wetenschap daar simpelweg niets over zegt of kan zeggen. Je kunt op veel andere gronden wel bezwaar hebben tegen God (zoals het bestaan van kwaad of filosofische redenen).

[Confusion]

Christiaan schreef op 21 november 2003 @ 15:38:
Precies, wat is nou rationeel? Dit is natuurlijk een betrekkelijke term.

'Rationeel' is gewoon een bijvoeglijk naamwoord dat betekent 'met behulp van de ratio', waarbij je ratio je vermogen tot redeneren is. Redeneringen moeten op hun beurt logisch geldig zijn. Op geen enkele wijze kan je rationeel, dus door logisch redeneren, zoals wij dat allemaal kunnen, tot de conclusie komen dat een bepaalde God moet bestaan en je kan al zeker niet concluderen dat het een bovennatuurlijke entiteit moet zijn. Geloof is dus absoluut irrationeel. Of dat een bezwaar is, is een hele andere vraag. Hoewel irrationaliteit in zijn algemeenheid onwenselijk is, lijkt het erop dat volledige rationaliteit ook onwenselijk is. De conclusie dat geloven irrationeel is, is een loze, zolang aan irrationaliteit geen waarde is toegekend. Te gemakkelijk wordt gegeneraliseerd dat irrationele overwegingen verkeerd zijn. Ik zou geloven niet in zijn algemeenheid verkeerd willen noemen, maar volgens mij kan je niet ontkennen dat het irrationeel is.

[Christiaan]

Confusion schreef op 21 november 2003 @ 16:06:
'Rationeel' is gewoon een bijvoeglijk naamwoord dat betekent 'met behulp van de ratio', waarbij je ratio je vermogen tot redeneren is. Redeneringen moeten op hun beurt logisch geldig zijn. Op geen enkele wijze kan je rationeel, dus door logisch redeneren, zoals wij dat allemaal kunnen, tot de conclusie komen dat een bepaalde God moet bestaan en je kan al zeker niet concluderen dat het een bovennatuurlijke entiteit moet zijn. Geloof is dus absoluut irrationeel. Of dat een bezwaar is, is een hele andere vraag. Hoewel irrationaliteit in zijn algemeenheid onwenselijk is, lijkt het erop dat volledige rationaliteit ook onwenselijk is. De conclusie dat geloven irrationeel is, is een loze, zolang aan irrationaliteit geen waarde is toegekend. Te gemakkelijk wordt gegeneraliseerd dat irrationele overwegingen verkeerd zijn. Ik zou geloven niet in zijn algemeenheid verkeerd willen noemen, maar volgens mij kan je niet ontkennen dat het irrationeel is.

Tsja, ik kan niets anders zeggen dan dat ik het daar niet mee eens ben. Op basis van logische argumenten kun je God misschien niet bewijzen, maar je kunt het tegendeel ook niet bewijzen.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 21-11-2003 16:12 ]

[Confusion]

DUX schreef op 21 november 2003 @ 16:02:
Wel in mijn gedachtegang: ten tijde van de dinosauriërs zag de aarde er anders uit. De continenten zaten aan elkaar bijvoorbeeld. De aarde is dus aan verandering onderhevig en wetenschappers hebben ook redenen om te geloven dat de aarde een ander formaat had vroeger en dat komt wel overheen met mijn gedachtes. Het zijn allemaal groeiprocessen, zowel mens, dier als aarde (in mijn optiek). En in die zin past de aarde (en het ontstaan ervan) ook in mijn versie van de evolutietheorie.

'Panta Rei' sprak Heraclitus. Zo kan je alles wel evolutie noemen. Een auto beweegt ook en verandert tijdens zijn leven. Evolueert een auto? Niet in de zin waarin de term 'evolutie' doorgaans gebruikt wordt. Jij bedoeld iets heel anders, dus kan je het beter ook anders noemen, om verwarring te voorkomen. God kan prima het heelal met al haar natuurwetten gevormd hebben, waardoor evolutie en continentbeweging onvermijdelijk waren.

[Verwijderd]

[quote]Christiaan schreef op 21 november 2003 @ 16:04:
[...]

zijn antwoord
quote]

Je kunt ook niet bewijzen dat de Smurfen niet bestaan. Maar dat lijkt mij toch wel kras......
Wat overtuigt jou nou zo in je geloof, dat het jouw onvoorwaardelijke liefde heeft gekregen in dit leven? Waaraan heeft jouw god dat verdiend?
Just curious.....

[Verwijderd]

Volgens mij is God een [instructie] set met standaarden en morele ideen die iemand volgt. En dit is iets wat we allemaal wel hebben. Echter, in de meeste gevallen word God gezien als de set standaarden en morele ideen die hoort bij een wel bekende religie....waardoor het eigenlijk een overgenomen set standaarden en morele ideen zijn.

Wel zo makelijk voor de meeste. Iemand wel/niet mee eens?

[Confusion]

Christiaan schreef op 21 november 2003 @ 16:09:
Tsja, ik kan niets anders zeggen dan dat ik het daar niet mee eens ben. Op basis van logische argumenten kun je God misschien niet bewijzen, maar je kunt het tegendeel ook niet bewijzen.

Stel dat het feit dat niet kan concluderen dat God bestaat betekent dat geloven dat hij bestaat irrationeel is. Dan is dat nog steeds niet erg. Concluderen dat God niet bestaat is daarvoor geen vereiste: als je dat zou kunnen zou geloven in God ook irrationeel zijn, maar dan zou het wel erg zijn. Het woord 'irrationeel' heeft verschillende betekenissen.

Eisen dat je moet aantonen dat God niet bestaat is het omdraaien van de bewijslast. In principe bestaat niets. Vervolgens ga je op basis van je waarnemingen en logische gevolgtrekkingen daaruit de wereld beschrijven. Je concludeert dat stenen bestaan, dat lucht bestaat, dat electronen bestaan, etc. Je concludeert dat mensen een rationeel denkvermogen hebben . Concluderen dat liefde bestaat is al dubieus, maar dat liefde tot irrationaliteit aanzet, is iets wat iedereen volgens mij steunt.

Als je zelfs geloof en gevoelens al rationeel gaat noemen, dan verliest de hele term zijn betekenis. Wat is dan het onderscheid tussen rationeel en irrationeel? Ik ben ervoor het woord gewoon een zinnige betekenis te laten houden, omdat we anders stukje bij beetje alle woorden wel op kunnen gaan doeken, omdat nu eenmaal geen enkel woord exact betekent wat we erbij voor ogen hebben.

[ Voor 19% gewijzigd door Confusion op 21-11-2003 16:27 ]

[Larry4]

ik weet zeker 100% dat God bestaat (en dan heb ik het over Jezus)
het is ook logisch en makkelijk rationeel te verklaren
alleen meeste mensen vatten God nog niet wie hij nu is

God = Liefde

denk er zelf overna en je zal het licht zien
alle goeie dingen die jij in je leven doet dat IS God

en niet een of andere sinterklaas met lange baard zoals vele zich voorstellen oid
het is veel meer dan 1 persoon, 1 iemand maar het is een collective van liefde
dat is ook wat Jezus heeft verkondigt in de bijbel dat Hij de collective is en dat alle mensen die dat wille deel kunnen uitmaken van die collective

en dat is de hemel; een collective van mensen
geen verdriet
geen leugens
geen pijn
enz, enz...

[Verwijderd]

Larry4 schreef op 21 november 2003 @ 16:27:
ik weet zeker 100% dat God bestaat (en dan heb ik het over Jezus)
het is ook logisch en makkelijk rationeel te verklaren
alleen meeste mensen vatten God nog niet wie hij nu is

God = Liefde

denk er zelf overna en je zal het licht zien
alle goeie dingen die jij in je leven doet dat IS God

en niet een of andere sinterklaas met lange baard zoals vele zich voorstellen oid
het is veel meer dan 1 persoon, 1 iemand maar het is een collective van liefde
dat is ook wat Jezus heeft verkondigt in de bijbel dat Hij de collective is en dat alle mensen die dat wille deel kunnen uitmaken van die collective

en dat is de hemel; een collective van mensen
geen verdriet
geen leugens
geen pijn
enz, enz...

Dan is dus het enige probleem dat mensen niet multitasking zijn! Ze kunnen niet alles tegelijk liefhebben zonder een BSOD te krijgen!

[Christiaan]

Confusion schreef op 21 november 2003 @ 16:23:
Stel dat het feit dat niet kan concluderen dat God bestaat betekent dat geloven dat hij bestaat irrationeel is. Dan is dat nog steeds niet erg. Concluderen dat God niet bestaat is daarvoor geen vereiste: als je dat zou kunnen zou geloven in God ook irrationeel zijn, maar dan zou het wel erg zijn. Het woord 'irrationeel' heeft verschillende betekenissen.

Maar dan ben je toch rationaliteit aan het bepalen op grond van een wetenschappelijk doxastisch systeem? Er zijn zoveel systemen om tot uitspraken over de realiteit te komen, en ieder systeem heeft zijn eigen kenmerken waarmee men de rationaliteit van uitspraken kan toetsen.

[Verwijderd]

en waaraan toetst het geloof de rationaliteit van zijn uitspraken? Volgens mij aan de bijbel.
Maar waaraan heeft die bijbel zijn onschendbaarheid te danken, vraag ik me altijd af.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 16:38:
en waaraan toetst het geloof de rationaliteit van zijn uitspraken? Volgens mij aan de bijbel.
Maar waaraan heeft die bijbel zijn onschendbaarheid te danken, vraag ik me altijd af.

Het geloof, of in mijn woorden je morele waarden en standaarden, die ontlenen helaas volgens mij nog te vaak hun rationaliteit van de groepsmentaliteit van dat specifieke 'geloof' in plaats van de groeps geloof zelf te toetsen en af te wegen in hoevere de eigen merele waarden en standaarden hierbij aansluiten.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 16:38:
en waaraan toetst het geloof de rationaliteit van zijn uitspraken? Volgens mij aan de bijbel.
Maar waaraan heeft die bijbel zijn onschendbaarheid te danken, vraag ik me altijd af.

De bijbel is niet onschendbaar natuurlijk. Wat je bedoelt, neem ik aan, is dat gelovigen de bijbel als woord van God zien. Als je gelooft, heb je het gevoel dat wat je gelooft het juiste is. In die zin vertrouw je op de juistheid van je gevoel. Dat komt veel mensen heel vreemd over, omdat op je gevoel vertrouwen in hun ogen alleen tot onzekerheid leidt. Dat is misschien wel waar, maar het is ook de enige manier om God (althans, wat mij betreft) te vinden. Tastbaar bewijs voor God, dat ook door (bijv) de wetenschap geaccepteerd zou worden, bestaat simpelweg niet omdat God niet experimenteel te onderzoeken is. Wat je hebt is je verstand, je gevoel en misschien de steun van anderen. Geloven doe je inderdaad niet op wetenschappelijke gronden, en in die zin is het inderdaad irrationeel. Ik vind echter niet dat wetenschap de enige vorm van rationaliteit levert. Je zou iets misschien rationeel kunnen noemen als het een uitspraak overeenkomt met de grondbeginselen van een bepaald waarheid-leverend systeem. Maar er zijn heel veel systemen, en allen hebben andere criteria voor wanneer iets waar is. Mijn geloof vereist inderdaad dat ik voorbij enkel de wetenschappelijke criteria ga (dus dat ik God gezien, geproefd, gehoord, geroken of aangeraakt moet hebben), maar dat maakt het in mijn ogen niet irrationeel. Je kunt namelijk ook op rationele gronden vinden dat wetenschap niet de enige bron van waarheid is en dat je dus uit andere bronnen moet putten voor uitspraken over God.

Het gelooft toetst haar uitspraken (lijkt me) inderdaad aan de bijbel en misschien ook aan de eigen relatie die men met God heeft. Omdat dat allemaal wat abstract is zal ik daar hier verder niet op ingaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 21-11-2003 16:55 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 21 november 2003 @ 16:54:
[...] zn verhaal


.

True.
Maar mijn gevoel zegt dat god niet bestaat. Iedereen zn dingetje, iedereen blij.
Jongens, het is weekend. Ik ga andere dingen doen.
Maandag weer GoT'en....!

[Verwijderd]

edit:
Hier stond een post; die staat hier nu niet meer; wil mezelf bij nader inzien niet weer verleiden tot lange discussies, geen tijd; excuus voor de ruimteverspilling

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2003 18:08 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 21 november 2003 @ 16:31:
Maar dan ben je toch rationaliteit aan het bepalen op grond van een wetenschappelijk doxastisch systeem?

Je bent rationaliteit aan het bepalen op grond van de manier waarop mensen allemaal redeneren. Stiekem doen we allemaal het grootste deel van de tijd aan logisch redeneren over de wereld om ons heen. Je kiest niet eerst voor wetenschap; je kiest eerst voor rationaliteit. Wetenschap is niets meer dan geinstitutionaliseerde rationaliteit.

Er zijn zoveel systemen om tot uitspraken over de realiteit te komen,

Dat ontken ik ten stelligste. Er zijn geen systemen die net zoveel over de werkelijkheid vertellen als het summum van rationaliteit: wetenschap. Er is heel veel waar de wetenschap niets over zegt, maar ook in de filosofie worden rationele principes gehanteerd: je vermijdt tegenspraken en dubbelzinnigheid. Niet-rationele systemen doen nauwelijks zinvolle uitspraken over de werkelijkheid: ze beschrijven meestal niet, maar proberen de werkelijkheid te bezweren.

[Verwijderd]

Larry4 schreef op 21 november 2003 @ 16:27:
ik weet zeker 100% dat God bestaat (en dan heb ik het over Jezus)

In mijn belevingswereld bestaat God niet (let op: hiermee zeg ik dus niet dat hij echt niet bestaat, ik kan dat immers niet weten), maar ik quote expres even dit stukje omdat ik wel 'geloof' dat Jezus heeft bestaan, ik geloof alleen niet dat hij een godheid is, of de zoon van. Hij was ongetwijfeld een bijzondere kerel.

het is ook logisch en makkelijk rationeel te verklaren
alleen meeste mensen vatten God nog niet wie hij nu is

God = Liefde

denk er zelf overna en je zal het licht zien
alle goeie dingen die jij in je leven doet dat IS God

Wie bepaald wat goed is? Wat goed is voor de een is slecht voor de ander.

en niet een of andere sinterklaas met lange baard zoals vele zich voorstellen oid
het is veel meer dan 1 persoon, 1 iemand maar het is een collective van liefde
dat is ook wat Jezus heeft verkondigt in de bijbel dat Hij de collective is en dat alle mensen die dat wille deel kunnen uitmaken van die collective

You will be assimilated? Een beetje niet-serieuze opmerking, maar een 'god' als optelsom van de menselijke zielen vind ik wel een leuk idee, maar ook niet meer dan dat. Het idee van een zelfbewuste God als schepper van alles wijs ik in elk geval op voorhand af, wellicht omdat het mijn nietige brein te boven gaat, wellicht omdat ik het gewoon domme onzin vind maar bovenal omdat ik in mezelf wil geloven, niet in 'iets' anders dat ook nog eens tegenstrijdig, onbegrijpelijk en niet bewijsbaar is. Some things are true whether you believe them or not...dat zou kunnen, dat merk ik na mijn dood dan wel. Misschien vind ik het wel gewoon te makkelijk om een God te definiëren...een stuk makkelijker dan erin geloven tenminste.

en dat is de hemel; een collective van mensen
geen verdriet
geen leugens
geen pijn
enz, enz...

De hemel lijkt me saai.

[Happy-Amd_Freak]

Ik denk niet dat er een god bestaat.. Want als zoveel mensen dat willen weten? Waarom laat die dat dan niet even merken ofzo .. zoals die vroeger (bijbel) wel deed.

Maar ja.. of je die serieus kan nemen.. weet ik ook niet, ik vind zelf van niet

Ik denk zelf zelfs dat iemand dat boek ooit heeft bedacht (net zoals zoveel rare boeken van tegenwoordig), en dat dit toevallig heel bekend was en overal opgeslagen was.. doordat het belangrijke "literatuur" was ofzo... En dat dit later weer gevonden is.. en als waar beschouwt word.

Ik denk zelf dat er nog een hele boel is wat wij nog NIET weten.. we weten namelijk (denk ik) maar heel weinig van de aarde. En alles wat we niet kunnen verklaren gaan we dan maar heel makkelijk verklaren door b.v een wonder, god e.d

Maar ik kan begrijpen dat mensen het geloven hoor En heb daar ook respect voor...

offtopic:
Beetje kort door de bocht theekopje

[ Voor 7% gewijzigd door Happy-Amd_Freak op 21-11-2003 19:48 ]

[Verwijderd]

god bestaat;)

[Varienaja]

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 19:47:
god bestaat;)

Zo zou ik het nooit kunnen schijven. Ik zou schrijven: ik geloof dat God bestaat. Zeker weten doe ik het niet.

De vraag van de TS luidt "Is er een God?". Deze vraag kan dus slechts beantwoord worden met "Ik weet het niet."

De God waarvan ik geloof dat Hij bestaat heeft deze wereld gemaakt, met alles wat daarop is. Misschien nog wel veel meer werelden zelfs. Ik geloof dat ik (jullie allemaal hoor;-) te mooi ben om 'zomaar' te zijn ontstaan. Een universum waarin alles op toeval berust zou volgens mij nooit iets als leven kunnen voortbrengen. Dit universum is gemaakt door God, en er bestaat leven omdat Hij dat gemaakt heeft.

Voor iedereen die de zich standaard zaken afvraagt, zoals "Waarom grijpt God niet in in deze Kl*#te wereld?". Verplaats je eens in God. Wat zou jij doen als je almachtig was? Heb je weleens simcity gespeeld? Heb je weleens een ramp losgelaten op je stadje? Ben je weleens kwaad geweest op je sims als je stad niet die kant op ging waar jij heen wilde? Zo stel ik me de rol van God voor: als een soort 'watcher' over een stel ongehoorzame sims. En ik geef 'm gelijk dat Hij niet ingrijpt. Ik zou ook toekijken hoe de wereld zichzelf om zeep helpt / ontwikkelt. Je kunt je sims hier en daar een duwtje in de juiste richting geven, maar als het mislukt kan Hij gewoon opnieuw beginnen.

Kortom: ik geloof in God. En Hij is overal aanwezig, ziet alles, maar doet niks.

[Verwijderd]

Varienaja schreef op 21 november 2003 @ 20:15:
[...]
Ik geloof dat ik (jullie allemaal hoor;-) te mooi ben om 'zomaar' te zijn ontstaan. Een universum waarin alles op toeval berust zou volgens mij nooit iets als leven kunnen voortbrengen. Dit universum is gemaakt door God, en er bestaat leven omdat Hij dat gemaakt heeft.

Voor iedereen die de zich standaard zaken afvraagt, zoals "Waarom grijpt God niet in in deze Kl*#te wereld?". Verplaats je eens in God. Wat zou jij doen als je almachtig was? Heb je weleens simcity gespeeld? Heb je weleens een ramp losgelaten op je stadje? Ben je weleens kwaad geweest op je sims als je stad niet die kant op ging waar jij heen wilde? Zo stel ik me de rol van God voor: als een soort 'watcher' over een stel ongehoorzame sims. En ik geef 'm gelijk dat Hij niet ingrijpt. Ik zou ook toekijken hoe de wereld zichzelf om zeep helpt / ontwikkelt. Je kunt je sims hier en daar een duwtje in de juiste richting geven, maar als het mislukt kan Hij gewoon opnieuw beginnen.

Kortom: ik geloof in God. En Hij is overal aanwezig, ziet alles, maar doet niks.

wow!

Nu dan over naar belangrijker zaken. Als we niet definitief bewijs kunnen leveren dat God bestaat of niet bestaat, dan kunnen we dus niemand veroordelen over hun standpunt over het bestaan van God. Wat we wel kunnen doen is vaststellen waarom het wenselijk zou zijn dat er een God bestaat of niet.

Het is natuurlijk wenselijk dat er een God bestaat die over 'ons' waakt en ingrijpt als het fout loopt, maarja, dat zit er blijkbaar niet in. Als er een God is, is het een voyeur, ingrijpen is niet echt aan de orde.

Nouja, wat zijn dan de voordelen ervan. Menigeen zal zeggen dat het geloof in de christelijke God bijvoorbeeld, mensen in staat stelt hun leven te geven aan een hoger doel. Als je je leven in het teken stelt van God, dan zal dat vast en zeker betere uitkomsten hebben dan dat je je leven in het teken stelt van je eigen belang. Dit op grotere schaal, zou betekenen dat zonder God veel goede zaken in de wereld in verband met mededogen, naastenliefde ( ), benevolence, etc. niet of minder zouden gebeuren.

maarja...
Ik beweer (op basis van lessen uit de geschiedenis of verzin maar iets) dat zonder religie in het algemeen, we juist meer naastenliefde op lange termijn en grotere schaal zouden hebben. De mens wordt juist egoistisch door het geloof in waarheid van eigen overtuiging.

Hoewel we op metafysisch niveau niet kunnen vaststellen wat er echt aan de hand is, denk ik dat we binnen de grenzen van onze werkelijkheid moeten vaststellen dat het bestaan van God ten eerste niet aan de orde is en ten tweede niet wenselijk is.

Christiaan:
Kom op met die filosofische redenen want ik ben in een destructieve bui!
(wel kort samengevat graag, ik snap vast wel wat je bedoelt)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2003 20:35 ]

[Verwijderd]

Ik zal wel uitleggen wie Jesus is.

We weten wie Jezus is. Zou je dat hopeloos offtopic gepreek over Jezus voor je willen houden en je op relevantere wijze met de discussie bemoeien?

[ Voor 88% gewijzigd door Confusion op 22-11-2003 10:56 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 20:30:
[...]
het bestaan van God ten eerste niet aan de orde is en ten tweede niet wenselijk is.

Zonder God was jij er nieteens man, maar ik begrijp wel dat je er zo over denkt

[Ad de Jong]

Nop.
Kijk maar eens naar die ellende om je heen zoals bv dat meisje van 16 uit Nijmegen.
Als er inderdaad een god zou zijn zoals ze zeggen in de bijbel of waar dan ook dan zou zoiets nooit mogen gebeuren.
Daar tegenover het lijkt tegenwoordig wel een hel hier dus waarom zou er dan ook geen god zijn wor.
Dus geloof je erin ............ even goede vrienden kheb dr geen probs mee, zolang ze mij dr niet mee lastig vallen om me zogenaamd te bekeren.
Kan alleen maar zeggen halleloeja dude's

Ik geloof wel in GoT
maar das zeker niet wat je bedoeld ?????

[ Voor 13% gewijzigd door Ad de Jong op 22-11-2003 10:37 ]

[Varienaja]

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 20:30:
maarja...
Ik beweer (op basis van lessen uit de geschiedenis of verzin maar iets) dat zonder religie in het algemeen, we juist meer naastenliefde op lange termijn en grotere schaal zouden hebben. De mens wordt juist egoistisch door het geloof in waarheid van eigen overtuiging.

Is dat zo? Ik weet best wat er allemaal is gebeurd (en nog steeds gebeurt) door allerlei zendelingen. Ik weet dat er oorlogen zijn gevoerd in naam van God, of om God te brengen, of weet-ik-wat-als-het-maar-met-God-te-maken-heeft. Zouden die oorlogen er niet zijn geweest als er geen geloof was? Volgens mij is Rusland in z'n communistische periode zonder geloof geweest. En toch besloot de regering aldaar tot allerlei oorlogszuchtige daden. Tsja.. ik weet niet wat ik van je bewering moet denken hoor. Ik denk dat jouw bewering ook alleen maar een 'geloof' is, want zeker weten doe je dat ook niet.

[Verwijderd]

Varienaja schreef op 21 november 2003 @ 22:52:
[...]
Is dat zo? Ik weet best wat er allemaal is gebeurd (en nog steeds gebeurt) door allerlei zendelingen. Ik weet dat er oorlogen zijn gevoerd in naam van God, of om God te brengen, of weet-ik-wat-als-het-maar-met-God-te-maken-heeft. Zouden die oorlogen er niet zijn geweest als er geen geloof was? Volgens mij is Rusland in z'n communistische periode zonder geloof geweest. En toch besloot de regering aldaar tot allerlei oorlogszuchtige daden. Tsja.. ik weet niet wat ik van je bewering moet denken hoor. Ik denk dat jouw bewering ook alleen maar een 'geloof' is, want zeker weten doe je dat ook niet.

Het geloof is wel van een andere orde natuurlijk. Dit is gewoon toetsbaar...
Bovendien is het vrij irrelevant of het zonder religie ook zou gebeuren, behalve als religie geen oorzaak is, maar dat je de oorzaak in de aard van de mens zoekt. Nuja, als je zo'n pessimistisch mensbeeld hebt kan ik daar niets tegen doen (gaat wel een beetje in tegen je geloof grapje).
Mocht je dat mensbeeld niet hebben, dan lijkt het me irrelevant welke andere oorzaken er nog meer zijn voor deze daden van de mensheid gericht tegen de mensheid. Als religie een oorzaak is, is dat al genoeg reden om het (de implementatie ervan?) kritisch te bekijken.
Je voorbeeld van Communisme in Rusland is daarom ook een slecht voorbeeld, omdat we onderhand weten dat alleenheerschappij vaak tot dergelijke excessen kan leiden. Iets wat naast religie voorkomt.
Een van de vele oorzaken van onmedemenselijkheid, naast religie dus..

Maar laten we naast misdaden tegen de mensheid op basis van geloof, een ander negatief aspect van religie meenemen.

Naast de vele daden die in de naam van God of wat dan ook zijn gedaan tegen anderen, heb je ook nog eens het aspect van religie dat ervoor zorgt dat kennis over de wereld immens in de weg gezeten wordt.
De middeleeuwen zijn voor mij wel een goed voorbeeld, maar na de middeleeuwen zijn er nog talloze voorbeelden aan te dragen waarin geloof ervoor gezorgd heeft dat de wetenschap tegengehouden werd.

Het is vrijwel altijd zo dat wanneer een significante ontdekking gedaan wordt over de werkelijkheid die niet spoort met het heersende geloof, dat dan de overheersende religie (in het westen dus het christendom) kennis van de waarheid in de weg staat. Ik geloof dat er voldoende voorbeelden aan te dragen zijn die de vooruitgang van de wetenschap aanzienlijk vertraagd hebben.

Nu hebben we dus 2 aspecten.
1. Onmedemenselijkheid voortvloeiend uit geloof
2. Remmen van wetenschappelijke vooruitgang (of tegenhouden van kennis in het algemeen?)
Die beide indien waar, zouden ondersteunen dat ongeacht het bestaan van God, religie geen goede zaak is.

[Verwijderd]

Als God ons allemaal dood had gewilt had hij ons in eerste instantie niet geschapen of hij had al lang 50000 meteoren neer laten komen.

Je kan geen (echte) oorlog voeren in de naam van God. God strijd niet naar het vlees. God strijd niet met wapens. God houd van ons allemaal en wil graag voor ons zorgen en ons gelukkig maken. Er staat ook in de bijbel dat je God alles in geloof kunt vragen en hij zal het je geven. En dat is de waarheid.

En iedereen kan een Kind van God zijn. En ik ben een Kind van God en God zorgt voor mij en hij geeft me alles wat ik nodig heb en alles waar ik om vraag.

En de enige manier om een Kind van God te zijn is door Jesus te accepteren in je leven. En dan zal God je Vader zijn, en hij zorgt nog beter voor zijn kinderen dan wij voor onze kinderen zorgen. Als jou kind je om een brood vraagt geef je toch ook wat hij vraagt en niet een slang? Als wij zelfs onze kinderen (ondans onze zonden) kunnen verzorgen, hoe goed zal de Vader ons dan wel niet verzorgen?

Kijk naar de vogels, ze zaaien, oogsten en slaan geen voedsel op, en toch hebben ze altijd eten, dat komt omdat God voor ze zorgt. Zou hij ons niet nog beter verzorgen? Zijn wij niet zo veel "beter" dan vogels? Dat zegt Jesus zelf

Mensen zijn gewoon te koppig en eigenwijs om te willen geloven dat er een God is. Want waarom zou je nog een "baas" boven je willen hebben? Is de politieke leiders en je werkgever niet genoeg? Nou ik zal je vertellen dat die politieke leiders en je werkgever niks geen macht over me hebben. Zolang ik me aan de wet houd (staat ook in de bijbel dat dat moet) hoef ik me nergens zorgen om te maken. Maar de wet van God staat boven de wet van de wereld, dus als er in de wet staat dat ik 1 keer per jaar moet liegen, dan doe ik dat niet

Onze God is een goede God, anders had hij ons al lang in de hel gegooit en niet gewacht tot we dood zijn. En als dan iedereen in de hel was gegooit had hij gewoon een nieuwe groep gemaakt om erin te smijten. Nee God is een goed God en houd heel veel van jullie

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 23:41:
Onze God is een goede God, anders had hij ons al lang in de hel gegooit en niet gewacht tot we dood zijn. En als dan iedereen in de hel was gegooit had hij gewoon een nieuwe groep gemaakt om erin te smijten. Nee God is een goed God en houd heel veel van jullie

Afgezien van dat ik geloof dat je een grapje maakt, heb je totaal geen manier om te weten (you have no way of knowing) dat onze God een goede God is.
- Het concept goed is iets wat je zelf gevormd hebt.
- Hoe weet je in godsnaam dat het niet beter kan dan dit.?


"In de oneindige ruimte talloze lichtgevende bollen, om elke waarvan zo'n dozijn kleinere cirkelen, door de grote verlicht; ze zijn van binnen heet en overtrokken met een gestolde, afgekoelde korst; op deze korst heeft een schimmellaag levende en kennende wezens voortgebracht.
Dit is de empirische waarheid, de realiteit, de wereld. Voor een denkend wezen is het hoe dan ook een netelige zaak om op een van die talloze, vrij in de onbegrensde ruimte zwevende bollen te leven zonder te weten waarvandaan of waarheen, en om slechts één van ontelbare gelijksoortige wezens te zijn die zich daar al ploeterend en tobbend verdringen, die in een vloek en een zucht ontstaan en vergaan, in een tijd zonder begin en zonder einde."
-Schopenhauer in De wereld als wil en voorstelling, boek 2

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2003 11:24 ]

[Salvatron]

Ik geloof in god maar ik zie geen enkel rationeel argument om aan te nemen dat er een god is, dus ik kan atheisten wel begrijpen. Wetenschap is voor mij geen reden om aan te nemen dat er geen god is, zoals sommigen lopen te beweren. Wel bestaat de mogelijkheid dat god een verzinsel is wat in het hoofd zit van de mensen die er in geloven. Ik geloof niet in een mannetje met een baard die in de hemel zit, dus de vergelijking met sinterklaas valt af. Niemand gelooft in sinterklaas, maar god is wat mij betreft anders gedefinieerd dan iemand die in de hemel zit en met een boos oog de mensheid in de gaten houdt. Ik definieer god als de achterliggende kracht die het universum bijeenhoudt, de macht achter de big-bang, datgene waarop alles is terug te voeren, maar wel een zelfbewust wezen. Ik heb een sterk religieus gevoel en mijn geloof in god is dan ook waarschijnlijk definitief.

De wetenschap vormt voor mij geen aanleiding om niet in god te geloven. Wetenschap is in mijn optiek niets anders dan een verzameling van logica en wiskundige trucjes om de wereld om ons heen bij benadering te beschrijven. Ik zie niet in waarom men op basis daarvan definitieve conclusies zou trekken. Ik heb de evolutietheorie onvoldoende bestudeerd om daar definitieve conclusies over te kunnen geven, maar ik geloof vooralsnog niet dat de mens en de apen dezelfde voorouders hebben gehad, omdat ik die conclusie niet kan trekken omdat ik de evolutietheorie onvoldoende heb bestudeerd. De evolutietheorie zou voor mij dus een kwestie van geloof zijn: dat atheisten van mening zijn dat de mens en de apen dezelfde voorouders hebben gehad vind ik niet zo vreemd omdat dit vanuit de optiek van een atheist eenvoudigweg de meest voor de hand liggende verklaring voor het ontstaan van het leven op aarde is. Als het leven op aarde niet uit zichzelf is ontstaan waar komt het leven dan vandaan? En als de mens niet is geevolueerd waar komt de mens dan vandaan? Voor mij is er echter nog een andere mogelijkheid: god heeft het leven op aarde gecreeerd en omdat niets in de natuur te verklaren valt zonder daar evolutie bij te halen, kan het dus zo zijn dat de wezens die god op aarde heeft gecreeerd vervolgens in allerlei andere soorten zijn geevolueerd: elk wezen op aarde is gecreeerd naar zijn eigen aard. Ik betwijfel de validiteit van de evolutieleer niet: er is een hoop onderzoek gedaan door een hoop mensen en er lijkt voldoende onderbouwing te zijn voor de evolutieleer om die grotendeels valide te verklaren. De aanname dat de mens en de apen dezelfde voorouders hebben gehad zou voor mij vooralsnog echter fout zijn omdat ik bij de aanname van die stelling uit zou gaan van de verhalen van andere mensen en dat doe ik niet. Het zou voor mij een kwestie van geloof zijn: een theorie kan waar zijn maar dat hoeft niet perse want waarheid is een subjectief begrip. De evolutietheorie kan dus waar zijn maar dat hoeft niet; het is een theorie die men gebruikt in de wetenschap om ergens een bepaalde verklaring aan te geven. Het feit dat die theorie in de wetenschap gebruikt wordt is voor mij geen reden om aan te nemen dat die theorie waar is want het zou misschien ook een benadering van de werkelijkheid kunnen zijn; een uiting van een onderliggende theorie. Ik heb de verhalen over mensapen enigszsins bestudeerd. Ik vind het vooralsnog geen echte, overtuigende bewijsvoering. De verklaringen van Meave en Richard Leaky en de leden van de hominid gang geloof ik niet. Veel van die mensapen zijn gebaseerd op weinig tot ontzettend weinig materiaal. Ook de vraag of er sprake is van een bepaalde ontwikkeling in die mensapen is een persoonlijke visie. De meeste verhalen over mensapen, zoals homo erectus, australopithicen of hoe men ze ook noemt, en dergelijke, wijs ik van de hand omdat ze op te weinig materiaal gebaseerd zijn. Dat er hele mensapen de grond uit worden getrokken is zwaar overdreven. Het zijn over het algemeen niet meer dan de fragmentarische resten van wezens waarover de betrokken onderzoekers van mening zijn dat het de voorouders van de mensen betreft. Dat mensapen als bewijs worden gezien voor de evolutietheorie lijkt me gedeeltelijk het gevolg van het vreemde beeld wat er in onze maatschappij van wetenschap bestaat, omdat de betrokkken onderzoekers die theorieen zelf niet als een harde bewijsvoering lijken te zien. Wel lijkt er sprake te zijn van vondsten van bepaalde relatief geavanceerde handwerktuigen wat een aanleiding kan zijn om een theorie op te stellen over de voorouders van de mens. Ook vind ik dat men niet alleen de voorouders van de mensen moet aantonen, maar daarnaast ook de voorouders van de apen, omdat je anders de conclusie kunt trekken dat die mensapen niet de voorouders van de mensen zijn, maar die van de apen. Er zijn immers verschillende soorten apen: chimpansee, oerang oetan, baviaan. Er zijn ook verschillende soorten mensapen: homo erectus, neanderthalis, habilis, etc. Bepaalde apen liggen genetisch voor 98% dicht bij de mens. Die lijken dus meer op mensen dan apen die voor bijv. 90% dicht bij de mens liggen. Een van de redenen dat men zegt dat een mensaap een mensaap is, is dat hij zowel op een mens lijkt als op een aap, want de onderzoekers kijken naar de aapachtige en mensachtige kenmerken bij de interpretatie van de fossielen. Dat hoeft geen mensaap te zijn; dat kan ook een aap zijn die genetisch zo dicht bij de mens ligt dat zijn skelet op het skelet van een mens lijkt; De voornaamste reden om aan te nemen dat een mensaap een mensaap is, lijkt me het feit dat er werktuigen omheen zijn gevonden. Een sluitende bewijsvoering schijnt er echter niet te zijn, omdat de fossiele bewijzen voor de definitieve overgang naar de mens schijnen te ontbreken. Ook de bewijzen voor een definitieve stamboom van de mens ontbreken; de stamboom die een onderzoeker opstelt is deels zijn persoonlijke mening. Ook het feit dat niets in de natuur te verklaren is zonder evolutie is voor mij onvoldoende. Om de uitrekking van de evolutieleer als beschrijving van de natuur naar evolutietheorie in de definitie van oersoep tot mens als valide te beschouwen moet wat mij betreft vooralsnog de sociobiologische verklaring van de mens beschreven worden: niets in de natuur is te verklaren zonder daar evolutie bij te halen; dat hoeft echter niet te gelden voor de menselijke psychologie. Het kan zo zijn dat god niet bestaat, terwijl de mens en de aap toch niet dezelfde voorouders hebben gehad.

Ik ben het eens met de stelling dat geloof irrationeel is. Echter: alles is in feite een kwestie van geloof. Overal zijn vooronderstellingen, elke redenatie is gebaseerd op een emotie en waarheid bestaat niet. Vandaar dat ik kan begrijpen dat je in god moet geloven terwijl daar geen bewijzen voor zijn. Geloven in god zonder dat ik daar bewijs voor heb is voor mij niet zo'n probleem, omdat ik niet weet of ik die bewijsvoering wel zou accepteren. Waarom iemand atheist is, kan ik echter ook prima begrijpen.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 22-11-2003 02:39 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 23:53:
[...]

Afgezien van dat ik geloof dat je een grapje maakt, heb je totaal geen manier om te weten (you have no way of knowing) dat onze God een goede God is.
- Het concept goed is iets wat je zelf gevormd hebt.
- Hoe weet je in godsnaam dat het niet beter kan dan dit.?

Ik weet uit ervaring dat God een goede God is en dat hij bestaat.
Zien is eigenlijk wel geloven, maar die tijd komt wel. Ik ben er bijna van overtuigd dat ieder mens ooit wel eens bewust de keuze kan maken tussen of God, of de wereld. Ik heb die keuze ook moeten maken. Ik zag de wereld voor me en daarnaast Jesus met God achter hem en ik moest kiezen. Als ik zei "Jesus is mijn Here" dan zou ik kiezen voor God. Nou ik geloofde wel in God, maar die aardbol zag er wel heel verleidelijk uit om te hebben. En op dat punt dacht ik net zo machtig te zijn als Jesus, dus waarom zou ik Jesus boven mij willen hebben? Maar ik was banger voor God dan dat ik de hele aarde wilde hebben.

Het is zo makkelijk om Jesus naam te gebruiken als iets verkeerd gaat, maar als je denk Jesus te zijn en je moet dan "Jesus is mijn Here"zeggen, dan komt dat echt niet je mond uit. Ik had toen waarschijnlijk een geest van de anti-christ in me. Ik had die geest ongeveer 3 dagen in me. Ik was nooit moe, ik at niet, ik dronk weinig en ik rende altijd trapen op en af wat ik normaal nooit deed. Ik voelde me echt machtig toen, ik kon echt alles doen wat ik maar wilde. Ik keek zelfs recht in de zon zonder dat het pijn deed of dat ik moest knipperen. Ik dacht toen echt dat ik God bij mij had.

Maar ik zei dus eerst "het is moeilijk om dat te zeggen" hardop en toen was ik al 50% daar, want "Jesus is mijn Here" kwam er toen makkelijker uit. En meteen op het moment dat ik dat zei kreeg ik een enorme rust over me en zei "Yes! ik mag weer moe zijn". Een paar dagen erna ben ik gestopt met stagelopen en toen had ik dus 100% vrije tijd. En in 2 weken erna zijn er nog enorm veel dingen gebeurd. Dingen als demonen in katten zien en iedereen leugens horen vertellen

De antichrist is de persoon die ooit op de hele wereld als de christus "redder" gezien zal worden ipv de ware Christus Jesus. De komt van de Christis is al duizenden jaren geleden aangekondigd in het joodse geloof, maar de joden hebben hem niet geloofd en wachten nu nogsteeds op hun redder

Van dit soort dingen, maar ook openbaringen van de wereld krijg je veel als je pas tot geloof komt. Dan laat God je de ware wereld zien en wil je er niks meer mee te maken hebben. Maar langzaam maar zeker leerde God mij te zijn zoals ik ben

Het is nooit de bedoeling geweest dat wij dood zouden kunnen gaan en het is nooit de bedoeling geweest dat er ziekte, verdriet en pijn was. Maar als God dan een boom neerzet en als je ervan eet heb je eeuwig leven.... en daarnaast en boom en zegt "als je van die boom eet zul je voor zeker sterven". En dan uiteindelijk toch nog van die 2de boom gaat eten, dan snap je natuurlijk wel dat God niet blij was. Die boom gaf "de kennis van goed en kwaad". En Adam en Eva aten ervan omdat ze hoorden dat ze dan als God zouden zijn van de slang (satan/duivel) en dat God daarom niet wilde dat hij ervan at.

En toen heeft God die boom van eeuwig leven weggehaald want "anders zouden zij voor eeuwig in zonde zijn" Dus dan zou dit dood/ziekte/pijn/hongersnood leventje nooit stoppen. Maar gelukkig is de dood niet het einde, maar pas het begin van de eeuwigheid. Ik hoef helemaal niet meer ergens bang voor te zijn. Ik ben niet bang voor de dood en niet bang om ziek te worden. Ik houd wel van mijn leven, maar haat het leven opzich in de zonde. Ik zit liever non-stop op het strand dan maar 1 keer per jaar

En als je in Jesus geloofd heb je eeuwig leven Want als deze wereld aan z'n eindje komt (we kunnen de wereld al tig keer mollen, dus lang zal het niet duren) dan zal er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde gemaakt worden, en hopelijk zonder boom

misschien weer een lekker ingewikkelde post maar ik zal nog 2 zinnen toevoegen:
"Het is makkelijker voor een kameel om door het oog van de naald te kruipen, dan voor een rijke om in het Koningkrijk van God te komen"
"Je kan niet God dienen en de Mammon(Geld)"

En toen ben ik dus gestopt met me stage, ik begon mijn geld weg te geven aan zwervers en toen ben ik dus inderdaad het Koningkrijk van God binnengekomen.

Als je God wil leren kennen, stop dan eerst met leven in de wereld. stop met alles waar je geen zin in hebt. Maar blijf nuchter, en het is belangrijk naar mensen te luisteren, maar pas op voor "je moet" want als mensen dat zeggen is het vaak een leugen. je moet niks. God spreekt door zijn kinderen heen, maar alleen door hen die "Jesus is mijn Here" kunnen zeggen. Als je tot geloof komt ooit, dan is dat DE test. Niemand kan "Jesus is mijn Here" hardop zeggen behalve voor degene die al in hem geloven

[Verwijderd]

God is volgens mij ooit in de gedachten van de mens ontstaan als een verklaring voor de wereld om hem heen. Maar door wetenschappelijke vorderingen heeft God volgens mij de plaats in genomen van de uitspraak "weet ik niet". We weten niet wat er voor de oerknal was. Je zou kunnen zeggen dat God dit dan heeft gedaan. Maar je weet het gewoon niet. Door de uitspraak het was God voeg je niets toe, je kan er niets nieuws mee verklaren het laat je niet beter begrijpen hoe de oerknal er was, het is dus niet beter dan de verklaring weet ik niet, maar weet ik niet is veel compacter. Het is het kortste waarmee je alles zegt over iets wat je niet weet. Dus ik prefereer de uitspraak "ik weet het niet".

[Confusion]

Laat ik eens antwoord geven op de vraag van de topicstart. Ja, er is een God. Er zijn zelfs heel veel Goden. Maar niet in de normale bovennatuurlijke zin des woords. Het geloven in een God is het doen van een aanname over die wereld die schijnbaar noodzakelijk is om het bestaan voor heel veel mensen draaglijk en acceptabel te maken. Het verschaft doel en verklaring en neemt daardoor veel onzekerheid weg. Het is een psychologisch truukje van je hersenen die proberen te zorgen dat je blijft bestaan en niet lijdt. Je hersenen accepteren echter niet zomaar alles en blijkbaar is er nogal een grote constructie, met sociale 'goedkeuring' en semi-consistent gedachtengoed dat over veel twijfelachtige zaken een uitspraak doet, nodig om het geloof in een bovennatuurlijke macht geaccepteerd te krijgen voor je hersenen. Om dat voortaan als referentiekader te hanteren. Het is nogal een risico, je over te geven aan een dogmatische leer en ieders rationele geest heeft dat best door. De meesten lossen dat op door zich er niet volledig aan over te geven en een kritische kijk op de gevolgen van het volgen van hun geloofsleer te houden

Er zijn verschillende versies van 'geloof' die in verschillende delen van de wereld populair zijn. Er is geen enkele reden te verzinnen waardoor een Hindoeist minder goed zou zijn dan een Christen en minder kans op een goed leven 'hierna' zou hebben. Wie beweert dat zijn God de enige ware is, is een dwaas. Geloven is misschien nog wel rationeel te onderbouwen, een bovennatuurlijke God is dat echter niet en het kritiekloos accepteren van een religie is dat zeker niet.

Alle Goden bestaan, in de geesten van mensen. Dat is net zo echt als liefde, maar heeft ook alle negatieve aspecten van liefde.

[Freee!!]

Allereerst mijn excuses voor mijn beperkte bijdrage, maar op het moment heb ik niet veel tijd. Ik zal hier later uitgebreid op terug proberen te komen.

Als Boeddhist is noch de vraag of God (in welke vorm dan ook) bestaat, noch het antwoord op die vraag relevant. Het is aan mij om mijn leven zo goed mogelijk te leven. Gegeven dat alle grote religies op een groot aantal punten hetzelfde beweren (ze vermoorden elkaar om de details, maar dat terzijde) beschouw ik die punten als een redelijke basis om vandaaruit te trachten een beter mens te worden.

[readytoflow]

Dit is natuurlijk de moeilijkste vraag voor de mensheid. Want er IS geen bewijs dat hij/zij bestaat cq bestaan. Is er gewoon niet. Er is ook geen bewijs dat het tegendeel kan onderbouwen. Het blijft een geloof.

En iedereen heeft recht om te geloven wat hij wil. Het probleem is dat iedereen op zijn eigen manier daar mee omgaat. Dat wil zeggen anderen veroordelen op dat gene dat volgens jou niet goed is. Elke grote religieuze bewegingen doen dat of hebben dat gedaan. Kruistochten, Jihad zijn wel de bekendste voorbeelden. Zei die deze 'missies voor het behoud van de mensheid' uitroepen zeggen dat te doen in naam van hun God. Zei die eraan meedoen doen dat uit geloof of uit angst. Ben je dan als je meedoet uit geloof en om jezelf de zekerheid te geven van een goede plaats in het hiernamaals goed bezig? Wat voor de een de hemel betekend, betekend voor de ander de hel?

Hangman, jij sprak over waarheid?

Jij spreekt over Jezus, dus ik ga ervan uit dat jij dan ook de paus respecteerd? En de 10 geboden naleefd als een goed volger van Het Woord Gods?

Hoe kan de paus dan als hoof van het Rooms Katholieke geloof. Homosexuelen veroordelen als een van die 10 geboden duidelijk zegt:
Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. (en dit geldt dan ook meteen voor alle andere 'heilige' redenen om een ander iets aan te doen)

Kijk naar de vogels, ze zaaien, oogsten en slaan geen voedsel op, en toch hebben ze altijd eten, dat komt omdat God voor ze zorgt. Zou hij ons niet nog beter verzorgen? Zijn wij niet zo veel "beter" dan vogels? Dat zegt Jesus zelf

Daar denken ze in Somalie bijvoorbeeld heel anders over denk ik...

Begrijp mij goed. Ik wil niemand veroodelen en respecteer echt een ieders geloof!
Maar ik kan niet goed begrijpen dat men dan ook ineens voor zijn of haar God gaat praten. Alle boeken van allerlei geloven die zijn niet door een God geschreven. Maar door een menselijke 'uitverkorene' van God.

God of Goden, zijn onze greep om een verduidelijking aan onze beperkingen te geven. Ik denk vaak na over hoe, wat en waarom. Maar altijd maar eventjes anders kan je daar goed gek van worden. Waar is God? Buiten ons universum? Maar dat is oneindig? Wat is oneindig? Wat is er buiten die God dan? Wat was er voor de oerknal?

Maar nu over mijn geloof? Ik geloof eigenlijk ook wel in 'iets' buiten ons universum (of misschien wel erbinnen) en ik trek de vergelijking dan ook maar naar iets als het spel Populos (of hoe dat spel ook al weer heette). Wij zijn de speelballen van een stel hogere machten (dus niet een God) die zo nu en dan eens iets veranderen om de spanning erin te houden. Machten met hogere krachten maar ook met beperkingen dus. Soms geven ze ons mensen iets speciaals mee. En dan niet alleen om goede dingen te doen, maar ook om te kijken wat er gebeurd als ze ons slechte eigenschappen meegeven...

Conclusie: Ik weet het ook niet, en niemand zal dat ooit te weten komen. En als iemand al eens 'weggestraald' wordt naar onze God/Goden en hem dan alles uitgelegd wordt over het hoe en waarom, dan zal niemand hem bij terugkeer geloven toch?

[Q]

Het geloof is wel van een andere orde natuurlijk. Dit is gewoon toetsbaar...
Bovendien is het vrij irrelevant of het zonder religie ook zou gebeuren, behalve als religie geen oorzaak is, maar dat je de oorzaak in de aard van de mens zoekt. Nuja, als je zo'n pessimistisch mensbeeld hebt kan ik daar niets tegen doen (gaat wel een beetje in tegen je geloof grapje).
Mocht je dat mensbeeld niet hebben, dan lijkt het me irrelevant welke andere oorzaken er nog meer zijn voor deze daden van de mensheid gericht tegen de mensheid. Als religie een oorzaak is, is dat al genoeg reden om het (de implementatie ervan?) kritisch te bekijken.
Je voorbeeld van Communisme in Rusland is daarom ook een slecht voorbeeld, omdat we onderhand weten dat alleenheerschappij vaak tot dergelijke excessen kan leiden. Iets wat naast religie voorkomt.
Een van de vele oorzaken van onmedemenselijkheid, naast religie dus..

Religie is geen oorzaak maar een gevolg, een symptoom. De oorzaak zit weldegelijk in de aard van de mens. Confusion geeft hierboven al een aardige uiteenzetting van God en geloof.

angst
De behoefte aan zingeving en angst voor het onbekende zijn de menselijke drijfveren waar religie op rust.

Zingeving geeft ons het idee dat onze handelingen 'nut' hebben of 'er toe doen'. Waarom is zingeving zo belangrijk? Vanwege het lijden. Ons leven gaat gepaard met lijden, soms heel veel lijden. Al dat lijden is afschuwelijk, maar het is dragelijk voor mensen als ze menen dat het 'er toe doet'. Dat het lijden niet voor niets is geweest. Dat al die moeite, een leven lang zwoegen, zich uiteindelijk zal uitbetalen.

Met al dit lijden is het buitengewoon moeilijk om de illusie in stand te houden dat het ergens toe dient. Daarom is de psychologische constructie van Religie en geloof ontstaan. Het is een constructie die ons voorspiegeld dat ons lijden niet voor niets is. Sterker nog, lijden is het doel. Briljant!

De angst voor het onbekende komt voort uit de gedachte dat het onbekende lijden kan veroorzaken. Het is dus doel om het onbekende te kennen en er controle op uit te oeffenen. Het moet te behapstukken zijn. Het mag geen potentiele bedreiging vormen.

In vroege tijden begreep men niets van de natuur en waren de rituelen een methode om de natuur onder controle te krijgen. In de hoofden van de toenmalige mensen werden meerdere Grote Onzichtbare Doeners verzonnen, een directe projectie van het eigen mensbeeld op de krachten achter de natuur.

Ook al is voor ons duidelijk dat een regendans weinig regen zal opleveren, gaf het die mensen het gevoel controle te hebben. In feite was er niets veranderd aan de situatie, behalve in het hoofd.

Dit fenomeen is met zijn tijd meegegaan en kennen wij tegenwoordig onder de term 'bidden'.

Het is mijn theorie dat religie mensen een voorsprong gaf. Men beet door de zure appel van het lijden heen. Soms een giftige appel, maar het gaf een voorsprong.

De 'kracht' van religie is tevens ook het beste wapen: met religie heeft men macht over mensen. Men heeft die macht omdat religie de meest basale behoeften van mensen voedt. Daarom is het wapen van de religie sterker dan een atoombom.

Misschien is mijn splitsing in zingeving en angst onjuist en zou men alles kunnen scharen onder de noemer 'angst'.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 22-11-2003 13:21 ]

[Christiaan]

Q, fantastisch verhaal! (ik zat er al op te wachten wanneer je wat ging schrijven). Op een vrij elementaire aanname verschillen wij van mening, maar ik kan me wel vinden in wat je verder schrijft. Ik denk echter dat wat je beschrijft gebruikt kan worden om heel wat menselijk gedrag te verklaren

[Verwijderd]

nouja, er zijn zat andere vormen van zingeving naast religie. Dat bewijst zich wel in het feit dat er ook atheisten en agnosten op deze aarde rondlopen
Bovendien is je verhaaltje vanuit een religieus oogpunt totaal niet relevant, dus daarom onzinnig om religie mee aan te vallen. Er zitten kernen van 'waarheid' in natuurlijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2003 13:49 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 22 november 2003 @ 13:48:
nouja, er zijn zat andere vormen van zingeving naast religie. Dat bewijst zich wel in het feit dat er ook atheisten en agnosten op deze aarde rondlopen
Bovendien is je verhaaltje vanuit een religieus oogpunt totaal niet relevant, dus daarom onzinnig om religie mee aan te vallen. Er zitten kernen van 'waarheid' in natuurlijk.

Ik geloof ook niet dat het zijn doel was om religie aan te vallen maar enkel om aan te geven wat in zijn ogen de reden is waarom veel mensen geloven. Of dat ook waar is een andere vraag, maar ik denk zeker dat het wel degelijk (zoals jij ook zegt) een kern van waarheid heeft.

[Q]

Christiaan

Q, fantastisch verhaal! (ik zat er al op te wachten wanneer je wat ging schrijven). Op een vrij elementaire aanname verschillen wij van mening, maar ik kan me wel vinden in wat je verder schrijft. Ik denk echter dat wat je beschrijft gebruikt kan worden om heel wat menselijk gedrag te verklaren

Dankjewel Religie is niet het kwaad of de oorzaak. De oorzaak zit bij de mens zelf, in ons hoofd. Religie is niet goed of slecht. Een hamer of pistool is niet goed of slecht. Hooguit kan men zeggen dat een pistool een groter risico met zich meebrengt.

64 bytes from 127.0.0.1: icmp_seq=0 ttl=64 time=0.4 ms

nouja, er zijn zat andere vormen van zingeving naast religie. Dat bewijst zich wel in het feit dat er ook atheisten en agnosten op deze aarde rondlopen

Wat versta jij eigenlijk onder andere vormen van zingeving? Kun je eens een voorbeeld geven?

Bovendien is je verhaaltje vanuit een religieus oogpunt totaal niet relevant, dus daarom onzinnig om religie mee aan te vallen. Er zitten kernen van 'waarheid' in natuurlijk.

Ik val religie niet aan. Ik wil alleen bestrijden dat religie de oorzaak van alle ellende is. Dat is zeer zeker niet religie. Maar de mens zelf. En zelfs de mens als fenomeen wil ik niet al te veel kwalijk nemen. Het is de aard van het beestje en kun je het beestje zijn aard kwalijk nemen?

[Confusion]

offtopic:
De column van Yasha in de gids die vandaag ingaat is ook weer meesterlijk

[Q]

Confusion schreef op 22 november 2003 @ 16:06:

offtopic:
De column van Yasha in de gids die vandaag ingaat is ook weer meesterlijk

offtopic:
Inderdaad! Speciaal voor de mensen die hun eigen mening willen vormen:

Klik dan even hierzo

Goed. Weer on topic

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 22-11-2003 17:21 ]

[Verwijderd]

Q schreef op 22 november 2003 @ 13:20:
Religie is geen oorzaak maar een gevolg, een symptoom. De oorzaak zit weldegelijk in de aard van de mens. Confusion geeft hierboven al een aardige uiteenzetting van God en geloof.

angst
De behoefte aan zingeving en angst voor het onbekende zijn de menselijke drijfveren waar religie op rust.

Zingeving geeft ons het idee dat onze handelingen 'nut' hebben of 'er toe doen'. Waarom is zingeving zo belangrijk? Vanwege het lijden. Ons leven gaat gepaard met lijden, soms heel veel lijden. Al dat lijden is afschuwelijk, maar het is dragelijk voor mensen als ze menen dat het 'er toe doet'. Dat het lijden niet voor niets is geweest. Dat al die moeite, een leven lang zwoegen, zich uiteindelijk zal uitbetalen.

Met al dit lijden is het buitengewoon moeilijk om de illusie in stand te houden dat het ergens toe dient. Daarom is de psychologische constructie van Religie en geloof ontstaan. Het is een constructie die ons voorspiegeld dat ons lijden niet voor niets is. Sterker nog, lijden is het doel. Briljant!

De angst voor het onbekende komt voort uit de gedachte dat het onbekende lijden kan veroorzaken. Het is dus doel om het onbekende te kennen en er controle op uit te oeffenen. Het moet te behapstukken zijn. Het mag geen potentiele bedreiging vormen.

In vroege tijden begreep men niets van de natuur en waren de rituelen een methode om de natuur onder controle te krijgen. In de hoofden van de toenmalige mensen werden meerdere Grote Onzichtbare Doeners verzonnen, een directe projectie van het eigen mensbeeld op de krachten achter de natuur.

Ook al is voor ons duidelijk dat een regendans weinig regen zal opleveren, gaf het die mensen het gevoel controle te hebben. In feite was er niets veranderd aan de situatie, behalve in het hoofd.

Dit fenomeen is met zijn tijd meegegaan en kennen wij tegenwoordig onder de term 'bidden'.

Het is mijn theorie dat religie mensen een voorsprong gaf. Men beet door de zure appel van het lijden heen. Soms een giftige appel, maar het gaf een voorsprong.

De 'kracht' van religie is tevens ook het beste wapen: met religie heeft men macht over mensen. Men heeft die macht omdat religie de meest basale behoeften van mensen voedt. Daarom is het wapen van de religie sterker dan een atoombom.

Misschien is mijn splitsing in zingeving en angst onjuist en zou men alles kunnen scharen onder de noemer 'angst'.

Dit is een vrij eenzijdige kijk op geloof: geloof verklaart vanuit de psychologie van de mens. Dat daarmee de essentie van geloof is verklaard wijs ik af. De behoeften die onder religie liggen zijn immers de zelfde als die onder wetenschap liggen of meer in het bijzonder psychologie of filosofie.

Het suggereert dat wij de essentie van de werkelijkheid kennen en dat geloof daar een vastomlijnd plekje in heeft. Dat is een veel te beperkte voorstelling van zaken. Juist nieuwe wetenschappelijke inzichten suggereren dat de werkelijkheid evenzeer een voortbrengsel is van ons bewustzijn als het bewustzijn een voortbrengsel van de werkelijkheid.

Eigenlijk is dit denken een erfenis van het Christendom. Het Christendom heeft altijd een enkelvoudig wereldbeeld opgedrongen. Wat wetenschapsdenkers gedaan hebben is veelal van de ene op de andere wagen overspringen. Maar wie er voor openstaat kan inzien dat onze werkelijkheid onveranderd een mysterie is en dat de wetenschap daar niets fundamenteels aan veranderd. De pogingen van wetenschap om het geloofsmysterie in te passen in het bestaande kennisstelsel is niet anders dan de pogingen van religies om wetenschappelijke ontdekkingen binnen het geloofsstelsel in te passen. Dat lukt altijd, maar wordt daarmee de mysterie van ons bestaan ontraadseld? Ik geloof van niet. De grens wijkt terug maar verdwijnt nooit.

Verder vind ik dat je geloof en God veel te beperkt definieert. Ook dat is een blinde vlek waar veel westerse denkers aan lijden. Ik verwijs in dat verband naar wat in in het andere draadje heb geschreven: Verwijderd in "Geloof in God/jezelf".

Ik wil een onjuistheid corrigeren: Lijden is in geen een religie een doel. In verlossingsreligies als Christendom en Boeddhisme is beëindiging van het lijden het doel. Wel is het zo dat ook lijden binnen de schepping een functie kan worden toegekend, maar religies zien lijden toch eerder als een noodzakelijk ingrediënt van de schepping. Je kunt het zien als zuurstof dat leven mogelijk maakt, maar tegelijkertijd door oxidatie ook weer vernietigt. Maar ook over lijden bestaat geen definitief antwoord door religies. Religie zien als machtsinstrument is een onjuiste zienswijze. Bijna alles op deze wereld kan gebruikt en misbruikt worden. Wanneer ik jouw stukje als psycholoog zou benaderen dan zegt het veel meer over de persoon Q en zijn huidige visie op de religie (een psychologische constructie rond het thema angst) dan over religie an sich.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2003 18:00 ]

[Q]

Lasker

Dit is een vrij eenzijdige kijk op geloof: geloof verklaart vanuit de psychologie van de mens. Dat daarmee de essentie van geloof is verklaard wijs ik met kracht af.

Als je er vanuit gaat dat God echt bestaat en dergelijke is dat een begrijpbare houding. Geloof is vanuit de mens ontstaan en niet andersom. Er zal waarschijnlijk beweerd worden dat men toch werkelijk bepaalde ervaringen heeft. Dat kan werkelijk zo zijn. De oorzaak mag wel eens onderzocht worden.

De behoeften die onder religie liggen zijn immers de zelfde als die onder wetenschap liggen of meer in het bijzonder psychologie of filosofie.

Met wetenschap etc. leren wij onze omgeving te begrijpen. We leren zelfs hoe wij de natuur kunnen gebruiken -> van jagers/verzamelaars naar landbouw. Irrigatie blijkt beter te werken dan een regendans of gebed.

De pogingen van wetenschap om dat mysterie in te passen in het bestaande kennisstelsel is niet anders dan de pogingen van religies om wetenschappelijke ontdekkingen binnen het geloofsstelsel in te passen. Dat lukt altijd, maar wordt daarmee de mysterie van ons bestaan ontraadseld ? Ik geloof van niet.

Er is nog veel onbekend. Erg veel. Daarover kan men zeggen "ik weet het niet" of "dat komt door God". Feitelijk zegt men het zelfde, maar iets minder openlijk. Het is waarschijnlijk een utopie dat wij 'het mysterie van ons bestaan' volledig zullen ontrafelen. Velen zullen dit zelfs als ongewenst zien. Het moet wel spannend blijven.

Verder vind ik dat je geloof en God veel te beperkt definieert.

Wat mis ik?

Wel is het zo dat ook lijden binnen de schepping een functie kan worden toegekend, maar religies zien lijden toch eerder als een noodzakelijk ingrediënt van de schepping. Je kunt het zien als zuurstof dat ons leven mogelijk maakt, maar tegelijkertijd door oxidatie het leven kapotmaakt.

In het dagelijks leven merken we dat we soms even moeten lijden om uiteindelijk er beter van te worden. Er bestaat ook uitzichtloos lijden. De kunst is om de mensen wijs te maken dat ook zij beloond zullen worden.

Donker is er omdat er anders geen licht zou zijn, en dergelijke redenaties. Een gedegen verklaring.

Religie zien als machtsinstrument is een onjuiste zienswijze. Bijna alles op deze wereld kan gebruikt en misbruikt worden.

Dat gaf ik aan. Alleen sommige zaken wat makkelijker dan anderen.

Wanneer ik jouw stukje als psycholoog zou benaderen dan zegt het veel meer over de persoon Q en zijn huidige visie op de realiteit dan over religie.

Een subtiele Ad Hominem. Deze zin voegt niets toe aan je betoog, maar speelt in op de persoon Q. Waarom een dergelijke opmerking? Ook daar zouden psychologen iets over kunnen zeggen.

[Verwijderd]

Q schreef op 22 november 2003 @ 17:55:
Lasker
Als je er vanuit gaat dat God echt bestaat en dergelijke is dat een begrijpbare houding. Geloof is vanuit de mens ontstaan en niet andersom. Er zal waarschijnlijk beweerd worden dat men toch werkelijk bepaalde ervaringen heeft. Dat kan werkelijk zo zijn. De oorzaak mag wel eens onderzocht worden.

Je snapt het nog steeds niet. Vertel mij eerst eens: wat is God? En wat is bestaan? Als jij dat kunt mag je daar vanuit gaan bewijzen dat God niet bestaat. En heb je dan bewezen dat God niet bestaat? Nee, absoluut niet, je hebt slechts bewezen dat jij een sterke drang hebt het bestaan van God te weerleggen en daarom door een variant te weerleggen een ongeoorloofde veralgemenisering maakt.

Met wetenschap etc. leren wij onze omgeving te begrijpen. We leren zelfs hoe wij de natuur kunnen gebruiken -> van jagers/verzamelaars naar landbouw. Irrigatie blijkt beter te werken dan een regendans of gebed.

Dit klinkt als een geloofsbelijdenis in een modern jasje. Vroeger zeiden de mensen: Door de bijbel leren wij ...

Er is nog veel onbekend. Erg veel. Daarover kan men zeggen "ik weet het niet" of "dat komt door God". Feitelijk zegt men het zelfde, maar iets minder openlijk. Het is waarschijnlijk een utopie dat wij 'het mysterie van ons bestaan' volledig zullen ontrafelen. Velen zullen dit zelfs als ongewenst zien. Het moet wel spannend blijven.

Dit verraadt een primitief geloofs- en godsbegrip. Geloof definieren als een poging om natuurverschijnselen te verklaren dmv hogere machtigere wezens.

Wat mis ik?

Niets, anders zou je zoeken. Jij hebt allles al gevonden.

In het dagelijks leven merken we dat we soms even moeten lijden om uiteindelijk er beter van te worden. Er bestaat ook uitzichtloos lijden. De kunst is om de mensen wijs te maken dat ook zij beloond zullen worden.

Donker is er omdat er anders geen licht zou zijn, en dergelijke redenaties. Een gedegen verklaring.

Doel en zin kunnen enkel in termen van doel en zin worden beschreven.

Een subtiele Ad Hominem. Deze zin voegt niets toe aan je betoog, maar speelt in op de persoon Q. Waarom een dergelijke opmerking? Ook daar zouden psychologen iets over kunnen zeggen.

Niet bedoeld als ad hominem. Wat voor jou geldt geldt evenzeer voor mij en ieder ander mens. Je kunt je denkbeelden nooit loskoppelen van jezelf. Dit inzien is een eerste stap naar het verkrijgen van waarachtige kennis. Niet alleen komen onze denkbeelden voort uit ons, in veel opzichten zijn wij onze denkbeelden. Daarom is het juste denken een levensdoel en niet slechts het gevolg van het toepassen van rationele denkmethoden, zoals velen menen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2003 18:20 ]

[Verwijderd]

pfffff, wat een wijze woorden hier over het bestaan van God.

Je kan er wel heel diep op in gaan, maar de essentie ligt gewoon bij het feit van voel ik me er lekker bij of niet. Persoonlijk vind ik dat je niet kan geloven in iets wat niet bestaat. Je praat tegen niets aan... dit kan voor mensen erg frusterend zijn want ze verwachten antwoord terug.

Voor mij is God het toeval, als er iets gebeurt dan zal het misschien met een reden zijn gebeurt van God, maar ik zie het als toeval.

En ja ik ben gelovig opgevoed....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 november 2003 @ 18:24:
Persoonlijk vind ik dat je niet kan geloven in iets wat niet bestaat.

Geloof jij in gerechtigheid?

Kun jij het bestaan van liefde bewijzen?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2003 18:40 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 22 november 2003 @ 18:24:
Persoonlijk vind ik dat je niet kan geloven in iets wat niet bestaat.

Een gelovige gelooft toch niet in iets wat niet bestaat? Nou ja, een atheist zou zeggen van wel, maar de gelovige is ervan overtuigd dat er meer is. Aangezien de atheist verder ook niet veel meer kan zeggen dan 'ik vind van niet' kun je nou niet echt als feit presenteren dat God niet bestaat

[ Voor 34% gewijzigd door Christiaan op 22-11-2003 18:44 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 22 november 2003 @ 17:21:
Dit is een vrij eenzijdige kijk op geloof: geloof verklaart vanuit de psychologie van de mens. Dat daarmee de essentie van geloof is verklaard wijs ik af. De behoeften die onder religie liggen zijn immers de zelfde als die onder wetenschap liggen of meer in het bijzonder psychologie of filosofie.

Ik denk dat je onterecht het gevoel hebt dat de psychologische verklaring van religie iets aan religie afdoet. Natuurlijk, wetenschap kan ook vanuit de psychologie verklaard worden: ook zij probeert de existentiele vraag te beantwoorden. Dat doet mijns inziens niets aan wetenschap af. Alleen biedt de wetenschap een oplossing die van geheel andere aard is dan die van religie. In deze zin zijn wetenschap en geloof wel degelijk elkaars tegenpolen: geloof lost het existentiele probleem op door een oplossing te postuleren en te proberen de wereld daarnaar te vormen. De wetenschap probeert het existentiele probleem op te lossen door te onderzoeken hoe de wereld is. Als er geen oplossing is, heeft geloof het voordeel dat het zijn aanhangers doel en middelen biedt. Als er wel een oplossing blijkt te zijn, heeft geloof het nadeel dat het zijn aanhangers eeuwenlang een verkeerde oplossing heeft voorgespiegeld.

Maar wie er voor openstaat kan inzien dat onze werkelijkheid onveranderd een mysterie is en dat de wetenschap daar niets fundamenteels aan veranderd.

Wie er voor openstaat kan inzien dat onze werkelijkheid sinds de opkomst van de wetenschap grondig veranderd is, omdat de wetenschap ons wereldbeeld fundamenteel heeft veranderd. Vele mysteries zijn geen mysteries meer. Nee, dat is lege retoriek; het kan omgebogen worden om overal op van toepassing te zijn.

De pogingen van wetenschap om het geloofsmysterie in te passen in het bestaande kennisstelsel is niet anders dan de pogingen van religies om wetenschappelijke ontdekkingen binnen het geloofsstelsel in te passen. Dat lukt altijd,

Het bedrijven van wetenschap is een natuurlijk gegeven; we proberen allemaal de wereld systematisch te begrijpen. Mensen proberen ook hun gedachten en geloof te verklaren vanuit wat ze waarnemen; dat is niet meer dan logisch; dat heeft niets met 'de wetenschap' te maken, die probeert iets 'in te passen'. Er is niet zoiets als iets 'inpassen' in 'de wetenschap': zo werkt wetenschap niet en zo werken wetenschappers niet. Er is geen concurrerend kennisstelsel voor de psychologie en er is geen enkele reden om enkel religie uit te sluiten van psychologische beschrijving. Het heeft helemaal geen bijzondere status met betrekking tot bijvoorbeeld de psychologie, net zoals de psychologie zichzelf kan beschrijven. Religies kunnen helemaal geen wetenschappelijke ontdekkingen binnen hun geloofsstelsel inpassen, omdat veruit het grootste deel van de wetenschappelijke ontdekkingen op geen enkele wijze met religie te maken heeft. En die paar kleine overlapgebieden, daar heeft religie zich de laatste 500 jaar moeten aanpassen aan de wetenschap; dat heeft niets te maken met 'inpassen', dat heeft te maken met er gewoon faliekant naast zitten, omdat je een beschrijving van een klein deel van de werkelijkheid postuleert die gewoon niet met onze waarnemingen overeen blijkt te komen.

Wanneer ik jouw stukje als psycholoog zou benaderen dan zegt het veel meer over de persoon Q en zijn huidige visie op de religie (een psychologische constructie rond het thema angst) dan over religie an sich.

Wanneer ik jouw stukje als psycholoog zou benaderen, dan zegt het veel meer over de persoon Lasker en zijn huidige visie op de religie, dan over religie an sich. Q noemde dit een ad hominem, maar het is een lege stelling; je kan de termen 'Q' en 'religie' door willekeurige andere termen uit dezelfde categorieen vervangen. Natuurlijk, iedere voorstelling van zaken kan gekleurd zijn door degene die de beschrijving doet, maar enkel dat feit signaleren is geen tegenargument.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 22-11-2003 19:15 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 22 november 2003 @ 18:24:
Persoonlijk vind ik dat je niet kan geloven in iets wat niet bestaat.

Natuurlijk kan dat niet: als je weet dat iets niet bestaat, kan je niet geloven dat het wel bestaat. Je kan ook niet geloven in iets dat aantoonbaar wel bestaat, tenminste niet in enige zinnige betekenis van het woord 'geloven', waarbij het nog onderscheidbaar is van 'weten'.

Je kan geloven in iets waarvan je twijfelt of het bestaat of waarvan je denkt dat het bestaat zonder dat je het aan kan tonen.

[Rey Nemaattori]

DUX schreef op 21 november 2003 @ 15:02:
Ik geloof in de evolutietheorie. Omdat de ketting van verschillende oude skeletten van holbewoners bijna compleet is tot aan de aap zie ik daar een lijn en verbinding in. Hierdoor heb ik de gedachte van de schepping van de aarde door God van de hand gewezen.

Zou God dan misschien voor andere dingen zorgen? Misschien, maar ik denk het het niet. Natuurlijk zullen velen de aanwezigheid van de evolutietheorie alleen niet als bewijs zien dat er geen God bestaat, maar het is genoeg voor mij.

Mishcien stuurt God wel de evolutie theorie: Met je vingers knippen en *baf* een mans, da's zo saai. Ik hga het stukje bij beetje doen, en als hat niet bevalt, begin ik een maar miljard lichtjaar verder weer opnieuw

En zo kotm het universum vol leven

[Larry4]

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 19:27:
[...]
In mijn belevingswereld bestaat God niet (let op: hiermee zeg ik dus niet dat hij echt niet bestaat, ik kan dat immers niet weten), maar ik quote expres even dit stukje omdat ik wel 'geloof' dat Jezus heeft bestaan, ik geloof alleen niet dat hij een godheid is, of de zoon van. Hij was ongetwijfeld een bijzondere kerel.

dus in jouw belevings wereld komt geen liefde voor?
dus je houd niet van je vader en je moeder en broer/zus vriendin/vriend
want dat is ook het bewijs dat God bestaat
je kunt niet bewijzen dat je van iemand houd maar toch weet je het zelf wel dat het zo is. dus eigenlijk bestaat God wel degelijk in jouw belevings wereld alleen je heb hem nog niet zo benoemd. je vertrouwe liever op andere dingen dan vertrouwen op de liefde.

Wie bepaald wat goed is? Wat goed is voor de een is slecht voor de ander.

heb je naaste lief zoals je zelf liefgehad wil worden
dat is goed

You will be assimilated? Een beetje niet-serieuze opmerking, maar een 'god' als optelsom van de menselijke zielen vind ik wel een leuk idee, maar ook niet meer dan dat.

God is toch wel meer dan een optelsom van menselijke zielen.
Het bewustzijn wat daaruit voortvloeid Dat is God

Netzoiets als 1 herssencel weet niet wat hij aan het doen is
maar je hele hersenpand vol met miljoene herssencellen hebben een bewustzijn
dat ben jij, en dat weet je omdat jezelf bewust bent.
maar hoe kan je dan weten wat God is als je hersencel niet weet wie jij bent.

De hemel lijkt me saai.

als je plezier heb in de dingen die niet in de hemel te vinden zijn
dan kan je kiezen er niet naar toe te gaan.

maar er zijn dingen in de hemel die niemand kan bevatten. behalve als je er ben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 november 2003 @ 18:39:
[...]

Geloof jij in gerechtigheid?

Kun jij het bestaan van liefde bewijzen?

Nouja ik zeg met betrekking tot het geloven in God. Maar blijkbaar word dat hier gekoppeld aan het zelfde als geloven in iets anders dan God.

Ik weet zeker dat liefde bestaat. Liefde is iets wat je van een ander kan terug zien en soms zelfs tastbaar.

God daar en tegen valt gewoon niet vast te pakken en is niet tastbaar. Daar zit voor mij het verschil.

[Larry4]

Verwijderd schreef op 22 november 2003 @ 20:34:
[...]


Nouja ik zeg met betrekking tot het geloven in God. Maar blijkbaar word dat hier gekoppeld aan het zelfde als geloven in iets anders dan God.

Ik weet zeker dat liefde bestaat. Liefde is iets wat je van een ander kan terug zien en soms zelfs tastbaar.

God daar en tegen valt gewoon niet vast te pakken en is niet tastbaar. Daar zit voor mij het verschil.

God = Liefde
Liefde = God

denk daar maar is overna en alles valt rationeel op zijn plaats
en ondek je dat God bestaat en logisch waar is

[Q]

Lasker

Je snapt het nog steeds niet. Vertel mij eerst eens: wat is God? En wat is bestaan? Als jij dat kunt mag je daar vanuit gaan bewijzen dat God niet bestaat.

Ik snap het prima. Herhaling van wat Confusing reeds aan Christiaan schreef. Het is de gelovige die mag aantonen dat God bestaat, niet ik. Tot nu toe is er geen bewijs gevonden of is het aannemelijk gemaakt dat God bestaat. Daar zul je anders over denken. Ik ben niet de gene die moet bewijzen dat God niet bestaat en dat is mijn doel ook niet. Ik wil alleen het kaf van het koren scheiden.

Maar vertel eens Lasker, als je wilt: wat is God volgens jou en wat is 'bestaan'? Ik begrijp dat voor jou de bestaansvraag niet zozeer van belang is alswel 'wat god is' ofwel: wat zijn Gods eigenschappen?

Dit klinkt als een geloofsbelijdenis in een modern jasje. Vroeger zeiden de mensen: Door de bijbel leren wij ...

Het verschil is echter dat wij door middel van de wetenschappelijke methode daadwerkelijk iets leerden. Hooguit kan men wat morele lessen uit de bijbel opsteken en zelfs dat is mijns inziens dubieus.

Dit verraadt een primitief geloofs- en godsbegrip. Geloof definieren als een poging om natuurverschijnselen te verklaren dmv hogere machtigere wezens.

Nee, lees mijn eerdere post. Het zit veel dieper. Het gaat uiteindelijk om angst. De angst dat het lijden voor niets is. De angst dat al mijn zwoegen niet beloond zal worden. De angst dat ik een speelbal ben van de wereld en dat ik geen controle heb over mijn leven.

Besef dat angst helemaal niet negatief is en dat die angst vaak rationele gronden heeft. Wat je hier boven schrijft is niet wat ik eerder schreef.

Niets, anders zou je zoeken. Jij hebt allles al gevonden.

Een snedig antwoord. Echter, ik had graag jouw defintie gehoord. Dus daarom wil ik deze vraag herhalen.

Doel en zin kunnen enkel in termen van doel en zin worden beschreven.

Hoe bedoel je dat? Kun je eens een voorbeeld geven?

Niet bedoeld als ad hominem. Wat voor jou geldt geldt evenzeer voor mij en ieder ander mens. Je kunt je denkbeelden nooit loskoppelen van jezelf. Dit inzien is een eerste stap naar het verkrijgen van waarachtige kennis. Niet alleen komen onze denkbeelden voort uit ons, in veel opzichten zijn wij onze denkbeelden. Daarom is het juste denken een levensdoel en niet slechts het gevolg van het toepassen van rationele denkmethoden, zoals velen menen.

Ik denk dat Confusions opmerking over het stukje waar ik op reageerde een juiste analyse is. Door het toepassen van rationele denkmethoden (zijn er ook irrationele denkmethoden (die resultaat hebben)?) denkt men 'juist'. Maar wat heb je aan 'juist denken' alleen? Of leg ik je tekst verkeerd uit?

[Verwijderd]

Ik snap het niet, het moge toch allang duidelijk zijn dat het wetenschappelijk bewijs (er is weinig ander bewijs dat aan de standaard voldoet natuurlijk) voor het bestaan van God niet te geven valt. Dus waarom wordt daar nu nog moeilijk over gedaan.

De vraag "Is er een God?" is niet zo zeer interessant geformuleerd als "bestaat God" (ontologisch), daar komen we nooit uit.

We kunnen alleen maar constateren dat er inderdaad een God is (of meerdere goden zijn).
Ze hebben invloed op de wereld en het gedrag van mensen. Maar puur en alleen in de vorm van religie (misschien ook overtuging en geloof). Er zijn verschillende goden, aanwezig in de gehele geschiedenis.

Het is voor agnosten / atheisten aannemelijk dat deze God voortvloeit uit een bepaalde psychologische drang van mensen naar zin(geving). Voor sommige religieuzen is het zelfs aannemelijk... Maar de verklaring van hoe religie tot stand komt is ook alweer nauwelijks te beantwoorden, omdat je het antwoord zult zoeken vanuit een bepaalde overtuiging.

Is er een God? Ja, tallozen

Volgens mij is het nuttiger de vraag te stellen:
"Wat hebben we concreet aan God?" (betere formulering is gewenst)
Als het antwoord iets in de trend is van "een leven na de dood" of "een weg naar de hemel" dan komen we natuurlijk niet verder, maar verder is het wel een legitiem antwoord (althans, overduidelijk niet voor de meeste christelijke religies, maargoed)

[Verwijderd]

Larry4 schreef op 22 november 2003 @ 20:43:
[...]

God = Liefde
Liefde = God

denk daar maar is overna en alles valt rationeel op zijn plaats
en ondek je dat God bestaat en logisch waar is

Tja...dat zal best wel kunnen maar echt nog niet alles valt op z'n plaats hoor....
maar tja....

[Opi]

Verwijderd schreef op 22 november 2003 @ 18:39:
[...]

Geloof jij in gerechtigheid?

Kun jij het bestaan van liefde bewijzen?

Dit is natuurlijk een drogredenering waarin een suggestie wordt gewekt; omdat je liefde niet kunt bewijzen, bestaat iets wat je ook niet kunt bewijzen middels de wetenschap, God, ook niet.

Ik vind het jammer dat men in dergelijke discussies altijd een eenzijdig standpunt in moet nemen (al suggereert de topictitel niets anders ), want uiteindelijk sluit een dergelijk standpunt niet uit en wordt men er ook niet gelukkiger of minder gelukkig van.

@ Larry4:
• God = liefde (en vice versa).• Wat bedoel je daarmee? Hoe kom je erop? En waarom zijn er geen andere mogelijkheden?
• denk daar maar is overna.• Ik vind dit een redelijk arrogant standpunt op basis van iets wat zeker niet sluitend is. Hierin suggereer jij impliciet dat jij meer weet en bent dan de anderen.

[ Voor 21% gewijzigd door Opi op 23-11-2003 00:10 ]

[Hephaistus]

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 15:21:
[...]


Verdomd ja, dat was t!
Ik denk gewoon dat God door de mens zelf is bedacht ooit om het "onverklaarbare" te verklaren. Het idee van een god is natuurlijk heel erg "aards" eigenlijk.
Het is een personificatie van iets dat voor ons niet te bevatten valt, om bepaalde zaken toch weer in een kader te kunnen plaatsen, zodat wij er als domme mensjes mee om kunnen gaan. We hebben een soort houvast voor onszelf gecreeerd.
Naarmate de techniek meer vooruit gaat en we veel meer kunnen waarnemen, zie je ook dat "het geloof" steeds meer terrein verliest, omdat we ons nu meer aan de wetenschap kunnen vastklampen. Het nieuwe "geloof", zeg maar.
Ik zie godsdienst dus als een eerste poging tot het verklaren van, tja, zeg maar even "de zin van het bestaan".
Daarom acht ik de kans vrij klein, dat we hiermee gelijk in de roos hebben geschoten, en dat uitgerekend die eerste theorie dus waar is....

ik wou gewoon juist vermelden dat ik volledig akkoord ga met je theorie, op enkele super kleine details na( verwoordingen en zo)
maar voor de rest ik had het niet beter kunnen zeggen

[ Voor 3% gewijzigd door Hephaistus op 23-11-2003 00:29 ]

[Verwijderd]

er besonden zogezegt al goden vanaf de oertijd
als je logis nadenkt
die mensen hadden toen een klein vertsand en kon je van alles wijs maken

(I'ts A Joke)

[Hephaistus]

Larry4 schreef op 22 november 2003 @ 20:03:
[...]

dus in jouw belevings wereld komt geen liefde voor?
dus je houd niet van je vader en je moeder en broer/zus vriendin/vriend
want dat is ook het bewijs dat God bestaat
je kunt niet bewijzen dat je van iemand houd maar toch weet je het zelf wel dat het zo is. dus eigenlijk bestaat God wel degelijk in jouw belevings wereld alleen je heb hem nog niet zo benoemd. je vertrouwe liever op andere dingen dan vertrouwen op de liefde.

Wie ben jij om liefde en God met elkaar verbinden. Sommige mensen verbinden deze twee, waarin ik hen ten volste respecteert. Maar dat wil nog niet zeggen dat jij dat mag veralgemenen. Ik bijvoorbeeld denk dat er zoiets als liefde bestaat maar ik geloof daarom nog niet in God. En liefde is daarom ook zeker geen bewijs van een bestaan van een god. Ik wil je hiermee niet persoonlijk aanvallen op je geloof of in wat je gelooft, maar ik wil gewoon zeggen dat dit niet je recht is om zoiets te beweren. Hoe kun je nu zeggen dat er geen liefde voorkomt in zijn belevingswereld. Hij heeft hier nooit over gesproken. hij zei gewoon dat hij niet gelooft in god en dat hij de mogelijkheid openlaat dat hij zich vergist.

[Larry4]

Green_Yoda schreef op 23 november 2003 @ 00:26:
[...]


Wie ben jij om liefde en God met elkaar verbinden. Sommige mensen verbinden deze twee, waarin ik hen ten volste respecteert. Maar dat wil nog niet zeggen dat jij dat mag veralgemenen. Ik bijvoorbeeld denk dat er zoiets als liefde bestaat maar ik geloof daarom nog niet in God. En liefde is daarom ook zeker geen bewijs van een bestaan van een god. Ik wil je hiermee niet persoonlijk aanvallen op je geloof of in wat je gelooft, maar ik wil gewoon zeggen dat dit niet je recht is om zoiets te beweren.

Daar heb je volkomen gelijk in.
Alleen mijn God is Jezus (de God van Liefde) vandaar dat ik dat vind
en voor mij is alles rationeel verklaard als je er over nadenkt.
Echter er zijn nog meer godsdiensten die ook een God hebbe of (Goden)
maar voor mij zijn dat afgoden.
Ik beweer gewoon wat ik als waarheid vind (zoals de meeste hier op dit forum de waarheid beweren en geen onwaarheden verkondigen)

Dus voor mij is liefde wel een bewijs van God omdat ik Deze God aanhang.
maar als het voor mij een bewijs is zou het ook een bewijs voor andere kunne zijn

Hoe kun je nu zeggen dat er geen liefde voorkomt in zijn belevingswereld. Hij heeft hier nooit over gesproken. hij zei gewoon dat hij niet gelooft in god en dat hij de mogelijkheid openlaat dat hij zich vergist.

was een soort van voorbeeld om te laten zien dat God wel bij hem is
maar dat hij dat nog niet zo noemt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 november 2003 @ 20:34:
Nouja ik zeg met betrekking tot het geloven in God. Maar blijkbaar word dat hier gekoppeld aan het zelfde als geloven in iets anders dan God.

Ik weet zeker dat liefde bestaat. Liefde is iets wat je van een ander kan terug zien en soms zelfs tastbaar.

God daar en tegen valt gewoon niet vast te pakken en is niet tastbaar. Daar zit voor mij het verschil.

Liefde en gerechitgheid zijn evenmin te bewijzen als God. Als we Occam's scheermes gebruiken dan is het heel goed mogelijk deze wereld te verklaren zonder het aannemen van begrippen als Liefde en gerechtigheid. Sommige mensen verklaren het menselijk gedrag bijvooreeld uitsluitend op basis van egoisme.

Het zal duidelijk zijn dat gerechtigheid vooral bestaat bij gratie van ons streven naar gerechtigheid. Op de dag dat wij besluiten dat wij niet meer in deze illusie willen geloven zal het gedaan zijn met gerechtigheid in de wereld. Misschien kunnen we gerechtigheid niet bewijzen maar we zullen haar zeker missen.

Voor liefde geldt net als God: wij kunnen haar ervaren en wij er naar kunnen streven. Bewijzen kunnen we haar niet. Elke daad van liefde kan ook anders uitgelegd worden en ook al ondervind jij liefde, anderen ondervinden liefde niet. Net als God is het een persoonlijke ervaring die enkel concrete vormen aanneemt voor degene die er voor openstaat.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 00:23:
er besonden zogezegt al goden vanaf de oertijd
als je logis nadenkt
die mensen hadden toen een klein vertsand en kon je van alles wijs maken

(I'ts A Joke)

De mensen van tegenwoordig hebben nog steeds een klein verstand en je kunt ze nog steeds van alles wijs maken.

[Hephaistus]

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 13:28:
[...]

Liefde en gerechitgheid zijn evenmin te bewijzen als God. Als we Occam's scheermes gebruiken dan is het heel goed mogelijk deze wereld te verklaren zonder het aannemen van begrippen als Liefde en gerechtigheid. Sommige mensen verklaren het menselijk gedrag bijvooreeld uitsluitend op basis van egoisme.

Het zal duidelijk zijn dat gerechtigheid vooral bestaat bij gratie van ons streven naar gerechtigheid. Op de dag dat wij besluiten dat wij niet meer in deze illusie willen geloven zal het gedaan zijn met gerechtigheid in de wereld. Misschien kunnen we gerechtigheid niet bewijzen maar we zullen haar zeker missen.

Voor liefde geldt net als God: wij kunnen haar ervaren en wij er naar kunnen streven. Bewijzen kunnen we haar niet. Elke daad van liefde kan ook anders uitgelegd worden en ook al ondervind jij liefde, anderen ondervinden liefde niet. Net als God is het een persoonlijke ervaring die enkel concrete vormen aanneemt voor degene die er voor openstaat.

ik ga volledig akkoord

[Verwijderd]

Q schreef op 22 november 2003 @ 21:52:
Lasker
Ik snap het prima. Herhaling van wat Confusing reeds aan Christiaan schreef. Het is de gelovige die mag aantonen dat God bestaat, niet ik. Tot nu toe is er geen bewijs gevonden of is het aannemelijk gemaakt dat God bestaat. Daar zul je anders over denken. Ik ben niet de gene die moet bewijzen dat God niet bestaat en dat is mijn doel ook niet. Ik wil alleen het kaf van het koren scheiden.

Maar vertel eens Lasker, als je wilt: wat is God volgens jou en wat is 'bestaan'? Ik begrijp dat voor jou de bestaansvraag niet zozeer van belang is alswel 'wat god is' ofwel: wat zijn Gods eigenschappen?

Confusion is niet erg consequent. Hij is immers atheist en geen agnost. Een atheist ontkent het bestaan van God. Als je zo'n definitieve uitspraak doet mag verwacht worden dat je die onderbouwt en niet de bewijslast bij de tegenpartij legt. Ik meen uit voorafgaande discussies begrepen te hebben dat jij ook atheist bent. Ik moet vaststellen dat het atheisme een overtuiging zonder bewijsgrond is, en daarmee een geloof.

Ik stel jou twee vragen: Wat is God en wat is bestaan? Jij kunt er duidelijk geen antwoord op geven, daarom kaats je de bal terug. Nou wil je dat ik die vragen voor je beantwoordt. Dat is heel onlogisch, want een gelovige gelooft en erkent daarmee dat er geen bewijs voor het bestaan van God geleverd kan worden.

God kan ik jou niet uitleggen omdat God zich op een hoger denkvlak bevindt dan jij redeneert. Net zo min als je het denken kunt verklaren uit biochemische processen. Verschijnselen bestaan slecht op het niveau waarop zij worden waargenomen. Wanneer ik een verschijnsel verklaar uit het gedrag van verschijnselen op een lager niveau is daarmee het bestaan van het verschijnsel weerlegt? nee, natuurlijk niet. Wordt daarmee het verschijnsel an sich begrepen, nee evenmin.

Wat is bestaan? Dat is een zwaar filosofische vraag. Laat ik vast stellen dat ik maar met zekerheid één ding van vaststellen: namelijk mijn eigen bewustzijn. Dat is zeker, het bestaan van alle andere dingen is onzeker, omdat ik nooit kan weten in hoeverre deze onafhankelijk bestaan of geheel of gedeeltelijk voortbrengselen zijn van mijn bewustzijn. Je kunt je er op beroepen dat je waarnemingen doet en die aan rationele afwegingen onderwerpt. Dat zegt echter niets. Zowel de waarnemingen als de rationele processen zijn voortbrengselen van mijn bewustzijn.

Hoe zit het met God? Als gelovige ben ik mij bewust van God. Bewustzijn is het beste bewijs voor bestaan überhaupt. God is dus de facto een realiteit binnen mijn bestaan. Nee, ik neem hem niet rechtstreeks waar met mijn zintuigen, ik kan hem evenmin volgens de wetenschappelijke methode afleiden uit mijn waarnemingen. Sterker nog ik kan rationeel bewijzen dat je God niet kan afleiden. Immers God is datgene waarvan al het andere is afgeleidt en kan dus logischer wijs zelf niet afgeleidt worden.

God is een verschijnsel dat zich op een hoger niveau bevindt, dan waarin wij mensen interacteren. Daarom kunnen wij over God geen definitieve uitspraken doen, we kunnen wel God proberen te benaderen met vergelijkingen en parallellen.En uit vele van die parallellen worden wij dan de contouren van God gewaar.

Voor mensen als jij en Confusion is God geen deel van jullie realiteit. Jullie hebben geen bewustzijn van een God en evenmin zijn jullie in staat je denken te tillen boven wat jullie als het feitelijke niveau ervaren. Het is onmogelijk om God of het bestaan van God aan jullie te bewijzen. Daarmee komen we terug op de vraag bestaat God? Het antwoord is eenvoudig: Voor jou niet en voor mij wel.

Het verschil is echter dat wij door middel van de wetenschappelijke methode daadwerkelijk iets leerden. Hooguit kan men wat morele lessen uit de bijbel opsteken en zelfs dat is mijns inziens dubieus.

Je moet kritischer denken Als ik een kind zijn hele leven tot zijn dood elk uur van de dag volpropt met wiskunde, heeft hij dan veel geleerd? Wat is leren? Elke ervaring is een leerproces. Welk leren is zinvol? Zinvol is dat gene wat aan het doel beantwoordt. Doelen zijn zaken die een persoon zelf aanneemt, maar slechts zin ontlenen aan een verwijzing naar een hoger doel. In hoeverre beantwoordt leren uit wetenschap beter aan de persoonlijke doelen die mensen zich stellen?

Nee, lees mijn eerdere post. Het zit veel dieper. Het gaat uiteindelijk om angst. De angst dat het lijden voor niets is. De angst dat al mijn zwoegen niet beloond zal worden. De angst dat ik een speelbal ben van de wereld en dat ik geen controle heb over mijn leven.

Besef dat angst helemaal niet negatief is en dat die angst vaak rationele gronden heeft. Wat je hier boven schrijft is niet wat ik eerder schreef.

In mijn geloof speelt angst geen rol. Ergo, angst is geen fundamenteel bestandsdeel van religie. Angst is wel fundamenteel bestandsdeel van Q's denken over religie. Ergo, het projecteren van angst op religie heeft iets te maken met Q zelf.

Een snedig antwoord. Echter, ik had graag jouw defintie gehoord. Dus daarom wil ik deze vraag herhalen.

Het antwoord was compleet, ook al bevredigt het jou niet.

Hoe bedoel je dat? Kun je eens een voorbeeld geven?

Ik zal een vergelijking trekken. Iemand richt een onderneming op met een bepaald doel. Uit de ondernemingsdoelstelling leidt hij dat subdoelstellingen af zoals, het streven naar continuiteit van de onderneming en een omgevingsdoelstelling. Uit de continuïteitdoelstelling volgt weer een winstdoelstelling en liquiditeits en solvabiliteitsdoelstelling. Uit de omgevingsdoelstelling volgen weer produktfolio en personeelsdoelstellingen. Daaruit volgen weer productie- en marketingdoelstellingen . Daaruit volgen weer budgetdoelstellingen en uiteindelijk volgen daaruit dagelijkse doelstellingen voor de individuele personeelsleden.

Kinderen begrijpen van nature dat doelstellingen een hiërarchie hebben. Mama, waarom moet je weg? Omdat ik boodschappen moet doen. Waarom moet je boodschappen doen? Omdat we anders niets te eten hebben. Waarom moeten we eten? Omdat we anders ziek worden en doodgaan. Waarom gaan we dood? Omdat God dat wil, zal een gelovige zeggen. (Een ongelovige komt hier op het punt waarop hij geen zinvol antwoord kan geven dan: zo is het nu eenmaal)

Met ons leven is het dus net als met de onderneming. Zoals een werknemer na doorvragen uiteindelijk bij de ondernemingsdoelstelling uitkomt zo komt de gelovige na doorvragen bij de levensdoelstelling uit en die noemt hij God. Niet gelovigen zullen volhouden dat er geen levensdoelstelling is, daarmee verliezen alle andere doelstellingen hun grond.

Wat is dus God. God is begin van alles. De eerste doelstelling, de eerste zin, die louter door zijn bestaan zin geeft aan alle afgeleiden. Hoe weten we dat die eerste doelstelling bestaat? Uit het feit dat al die andere doelstellingen bestaan. Omdat liefde bestaat, omdat gerechtigheid bestaat, daarom bestaat God als onderliggende veroorzaker. God is dus letterlijk degene die liefde en gerechtigheid van een bestaansgrond voorziet. En daarmee is God ook de bestaansgrond van liefde en gerechtigheid. Vergis je niet. Een huis blijft niet staan als je het fundament er onderuit trekt. Liefde en gerechtigheid zullen ook niet blijven bestaan in jouw rationele wereld zonder God, ook al duurt het afbraakproces een tijdje.

Vergelijk het met een sneeuwhelling. Bovenop de sneeuwhelling begint een korreltje zand te rollen, minuscule sneeuwvlokjes plakken er aan vast en korreltje verandert in een balletje en het balletje verandert in een grote bal en die verandert in een enorme sneeuwmassa. Willen wij geloven dat de sneeuwmassa bestaat maar niet het korreltje. Is deze God slechts een psychologische constuct? Nee, ook als er geen lawine naar beneden valt. In essentie is de lawine aanwezig in de besneeuwde berghelling. Zo is God in essentie aanwezig in onze realiteit. Sommige mensen zijn zich van hem bewust, anderen niet.

Het is geen wetenschappelijk bewijs. Je staat er voor open, of je staat er niet voor open. En dat heeft te maken met niveau waarop je denkt. Wie zijn denken en doelstellingen niet los kan maken van aards materialisme kan dit niveau niet bereiken. Geloven of niet geloven heeft niet te maken met angst maar met ervaren en niet ervaren Wat wel met angst te maken heeft is de angst voor het geloof. Wij identificeren ons met ons ego. En ons ego identificeert zich met rationeel denken over materie. De angst om jezelf te verliezen is wat mensen weghoudt van geloof.

Ik denk dat Confusions opmerking over het stukje waar ik op reageerde een juiste analyse is. Door het toepassen van rationele denkmethoden (zijn er ook irrationele denkmethoden (die resultaat hebben)?) denkt men 'juist'. Maar wat heb je aan 'juist denken' alleen? Of leg ik je tekst verkeerd uit?

Confusion en jij zijn een zelfde type denkers. Geloof ligt buiten jullie bereik. Het correct afleiden van de 224ste machtwortel van Pi is een rationele bezigheid en tevens een oefening in zinloosheid. Rationaliteit is een projectie van het bewustzijn op de werkelijkheid die pas zin krijgt als zij doelen met elkaar verbindt. Wie zijn rationaliteit niet aan een doel wil verbinden verspilt kostbare tijd, want het leven is maar kort.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2003 17:23 ]

[Q]

Lasker

Confusion is niet erg consequent. Hij is immers atheist en geen agnost. Een atheist ontkent het bestaan van God. Als je zo'n definitieve uitspraak doet mag verwacht worden dat je die onderbouwt en niet de bewijslast bij de tegenpartij legt. Ik meen uit voorafgaande discussies begrepen te hebben dat jij ook atheist bent. Ik moet vaststellen dat het atheisme een overtuiging zonder bewijsgrond is, en daarmee een geloof.

Fout. Onjuiste interpretatie van het begrip 'atheist'. Andere mensen doen een bewering en 'wij' toetsen deze. Het is niet de aanname, maar de conclusie dat God niet bestaat. Okee: nog beter: wij beschouwen op basis van de informatie die tot ons is gekomen de bewering "God bestaat" als onjuist.

Wat is dus God. God is begin van alles. De eerste doelstelling, de eerste zin, die louter door zijn bestaan zin geeft aan alle afgeleiden. Hoe weten we dat die eerste doelstelling bestaat? Uit het feit dat al die andere doelstellingen bestaan. Omdat liefde bestaat, omdat gerechtigheid bestaat, daarom bestaat God als onderliggende veroorzaker. God is dus letterlijk degene die liefde en gerechtigheid van een bestaansgrond voorziet.

Zelf vind ik het naief om in termen van begin en einde te denken. Ik denk dat daar het probleem zit. De grote vraag is voor ons: was er wel een begin? Dat klinkt misschien absurd. Maar neem nu de big-bang:

Wie startte de big-bang?
God?
Wie startte God?
etc.

Op een dergelijk grote schaal is onze wereld niet meer relevant. Iets uit niets of iets uit iets is beiden even absurd vanuit ons perspectief gezien.

Hoe zit het met God? Als gelovige ben ik mij bewust van God.

Ik neem aan dat je om je heen kijkt, de wereld observeert en uit die observatie een vergelijkbare extrapolatie maakt als met 'de onderneming': God. Zo kan men de wereld beschouwen.

Interessanter is wat dit betekent: " ik ben mij bewust van God". Hoe komt men tot dit bewustzijn? Volgens jou door dat men zich op een bepaald denkniveau (denkvlak) begeeft. Door de wereld vanuit dat denkvlak te bekijken zal men zich bewust worden van God.

Als eerste moet ik op merken dat de methode berust op nadenken en dat men dus gewoon poogt op een rationele wijze tot meer inzicht te komen.

Als tweede wil ik opmerken dat deze visie een nette extrapolatie is zoals bij 'de onderneming' maar de grote vraag is: mag men extrapoleren?

Bewustzijn is het beste bewijs voor bestaan überhaupt. God is dus de facto een realiteit binnen mijn bestaan.

Dan blijkt de term 'geloven' opeens alsvolgt te worden gedefinieerd: ik weet dat God bestaat, het is voor mij een feit, maar ik kan het niet bewijzen (aan andere mensen).

Ik vind het overigens een wat rare zin: 'bewustzijn is het beste bewijs voor estaan uberhaupt'. Eigenlijk moet dit zijn: bestaan is het beste bewijs voor bewustzijn Er waren immers al lang voordat er mensen waren al levende organismen: uberhaupt een heelal. Okee, dat is vanuit wat je schrijft inderdaad een aanname. Maar er is 1 heel groot probleem met Descartes' Cognito Ergo Sum. Er is iets nodig dat het denken, dat dit bewustzijn moet faciliteren. Het zou eerder ik besta dus ik denk moeten zijn.

Nee, ik neem hem niet rechtstreeks waar met mijn zintuigen, ik kan hem evenmin volgens de wetenschappelijke methode afleiden uit mijn waarnemingen. Sterker nog ik kan rationeel bewijzen dat je God niet kan afleiden. Immers God is datgene waarvan al het andere is afgeleidt en kan dus logischer wijs zelf niet afgeleidt worden.

Maar in feite schrijf je dat je, als je alles vanaf een hoger abstractieniveau bekijkt, je je bewust wordt van God. Dan besef je dat als je alles zo overziet dat het niet anders kan dan dat er iets is dat 'het begin van alles' vormt. Maar is dat niet veel te veel beredeneerd vanuit het menselijk perspectief van begin en einde?

Met ons leven is het dus net als met de onderneming. Zoals een werknemer na doorvragen uiteindelijk bij de ondernemingsdoelstelling uitkomt zo komt de gelovige na doorvragen bij de levensdoelstelling uit en die noemt hij God. Niet gelovigen zullen volhouden dat er geen levensdoelstelling is, daarmee verliezen alle andere doelstellingen hun grond.

Waarom stoppen met doorvragen bij de ondernemingsdoelstellingen?

(Een gelovige komt hier op het punt waarop hij geen zinvol antwoord kan geven, dan zo is het nu eenmaal)

Wat is dus God. God is begin van alles. De eerste doelstelling, de eerste zin, die louter door zijn bestaan zin geeft aan alle afgeleiden. Hoe weten we dat die eerste doelstelling bestaat? Uit het feit dat al die andere doelstellingen bestaan.

Maar is er wel een 'eerste' doelstelling. En is dat denken in doelstellingen niet iets typisch menselijks, wat in onze psyche zit ingebakken? Werken met doelstellingen is voor een organisme als de mens noodzakelijk om te overleven. Maar moeten wij het begrip doel ook op andere zaken projecteren?

Omdat liefde bestaat, omdat gerechtigheid bestaat, daarom bestaat God als onderliggende veroorzaker.
God is dus letterlijk degene die liefde en gerechtigheid van een bestaansgrond voorziet. En daarmee is God ook de bestaansgrond van liefde en gerechtigheid. Vergis je niet. Een huis blijft niet staan als je het fundament er onderuit trekt. Liefde en gerechtigheid zullen ook niet blijven bestaan in jouw rationele wereld zonder God, ook al duurt het afbraakproces een tijdje.

Liefde en gerechtigheid bestaan in mijn wereld ook helemaal niet echt. Ook al 'ervaar' ik ze wel, ik weet dat het projecties zijn. Een konijn kent geen liefde of gerechtigheid. Het zijn begrippen die puur en alleen voor mensen gelden. Maar so what? Ik ervaar ze wel.

Het is geen wetenschappelijk bewijs. Je staat er voor open, of je staat er niet voor open. En dat heeft te maken met niveau waarop je denkt. Wie zijn denken en doelstellingen niet los kan maken van aards materialisme kan dit niveau niet bereiken. Geloven of niet geloven heeft niet te maken met angst maar met ervaren en niet ervaren Wat wel met angst te maken heeft is de angst voor het geloof. Wij identificeren ons met ons ego. En ons ego identificeert zich met rationeel denken over materie. De angst om jezelf te verliezen is wat mensen weghoudt van geloof.

Het gaat niet om er wel of niet open voor staan. De vraag is of het denken in doelstellingen/zin/nut wel juist is op dit niveau. Dat betwijfel ik ten zeerste.

Jouw geloven lijkt inderdaad meer voort te komen uit een waarschijnlijk onjuiste redenatie dan uit 'angst'.
Je beperkt jezelf door te blijven denken in termen van doelstellingen. Laat dat door mensen bedachte concept los is mijn advies.

Maar hoe zit het dan wel? Ik weet het niet.

Confusion en jij zijn een zelfde type denkers. Geloof ligt buiten jullie bereik. Het correct afleiden van de 224ste machtwortel van Pi is rationeel en tevens een oefening in zinloosheid.

Overigens vind ik dit een leuk voorbeeld omdat, als ik voor 'ons' mag spreken, ons leven zo niet in elkaar zit. We zijn geen robots. Trouwens: als iemand er gelukkig van wordt om de 224ste machtwortel van Pi uit te rekenen: prima (en dus niet zinloos). Overigens is die bezigheid rationeel noch irrationeel.

Rationaliteit is een projectie van het bewustzijn op de werkelijkheid die pas zijn krijgt als zij doelen met elkaar verbindt. Wie zijn rationaliteit niet aan een doel wil verbinden verspilt kostbare tijd, want het leven is maar kort.

Aan wat voor doel denkt jij persoonlijk?

Persoonlijk heb ik geen (hoger) doel. geen ideologie. Ik leef, ik ga dood. And so be it.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 15:59:
Een atheist ontkent het bestaan van God.

Fout. Maar aangezien je constant maar wilt blijven vaststellen dat

het atheisme een overtuiging zonder bewijsgrond is, en daarmee een geloof.

terwijl we dat al tientallen malen hebben weerlegd, ga ik niet meer de moeite nemen om je bewering te weerleggen. Q geeft het argument kort weer: het niet bestaan van God is geen aanname.

God kan ik jou niet uitleggen omdat God zich op een hoger denkvlak bevindt dan jij redeneert.

De term 'hoger denkvlak' is betekenisloos. Onderdeel van je over de post uitgesmeerde aanval op de persoonlijkheid van atheisten. Zie onder.

Voor mensen als jij en Confusion is God geen deel van jullie realiteit.

Goh, en dat terwijl ik eerder in deze draad nog stelde dat God net zo echt is als liefde.

Jullie hebben geen bewustzijn van een God en evenmin zijn jullie in staat je denken te tillen boven wat jullie als het feitelijke niveau ervaren.

Hou eens op met proberen onze persoonlijkheden aan te tasten door gebreken aan onze kant te insinueren. Ik kan net zo goed een gebrek aan jouw kant insinueren, maar dat doe ik niet. Wat jij doet is hetzelfde als wanner ik zou gaan roepen dat jij te zwak bent om de zinloosheid van het leven te accepteren en daarom sprookjes met Goden moet verzinnen om tot zingeving te komen. Ik weet inmiddels beter en gebruik dat soort argumenten al ruim een jaar niet meer.

[Hephaistus]

Q in wat je zegt kan ik heel veel van mijzelf vinden, en omdat mijn commentaar of tegenargumenten toch ongeveer in dezelfde richting zouden gaan, schrijf ik ze niet nog eens neer.
Q je hebt groot gelijk.

En Lasker door wat jij vertelt en andere gelovigen ook, krijg ik zo het gevoel dat de gelovigen de enigste goed,juiste mensen zijn die het antwoord weten en gevonden hebben. en diegene die niet geloven zo een beetje minderwaardig zijn of een bende sullen zijn en dat hun idee, theorie minderwaardig is.
En dit is COMPLEET FOUT.

[Salvatron]

Green_Yoda schreef op 23 november 2003 @ 23:16:
En Lasker door wat jij vertelt en andere gelovigen ook, krijg ik zo het gevoel dat de gelovigen de enigste goed,juiste mensen zijn die het antwoord weten en gevonden hebben. en diegene die niet geloven zo een beetje minderwaardig zijn of een bende sullen zijn en dat hun idee, theorie minderwaardig is.
En dit is COMPLEET FOUT.

Wat denk je dat gelovigen voor gevoel krijgen door de enorme rethorica waar atheisten mee aan komen zetten? Ik ben gelovig (voor de lezertjes die het nog niet opgevallen was ) maar van het superioriteitsgevoel van sommige atheisten word ik ook niet blij. Atheisten zijn in mijn ogen vaak net zo min voor rede vatbaar als godsdienstigen, ook al maken sommige godsdienstigen het wat dat betreft wel erg bont. Godsdienstigen denken vaak dat ze de waarheid in pacht hebben, maar dat denken atheisten net zo goed.

[Salvatron]

De stelling dat angst een van de emoties is die ten grondslag liggen aan religie lijkt me gedeeltelijk correct want angst is een goede motivatie. Bij sektes (edit: freudiaanse verspreking) zie je bijvoorbeeld ook dat de sekteleden hun gedrag en manier van denken voor een groot deel baseren op angst. Onzekerheid heeft vaak ook angst tot gevolg, zoals angst voor verandering, wat verklaart waarom sommige godsdienstigen niet van verandering houden en vast blijven houden aan bepaalde dogma's en regeltjes. Ook heeft de kerk in het verleden geprobeerd om macht uit te oefenen via de religie en angst lijkt me daar een prima hulpmiddel bij: met angst kun je mensen naar je hand zetten.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 24-11-2003 00:51 ]

[Verwijderd]

Green_Yoda schreef op 23 november 2003 @ 23:16:
En Lasker door wat jij vertelt en andere gelovigen ook, krijg ik zo het gevoel dat de gelovigen de enigste goed,juiste mensen zijn die het antwoord weten en gevonden hebben. en diegene die niet geloven zo een beetje minderwaardig zijn of een bende sullen zijn en dat hun idee, theorie minderwaardig is.
En dit is COMPLEET FOUT.

Q heeft het juist geformuleerd

Persoonlijk heb ik geen (hoger) doel. geen ideologie. Ik leef, ik ga dood. And so be it.

Jullie degraderen je zelf. Uiteindelijk ben je wat je gelooft, in jullie geval wat je durft te geloven. In jullie wereld bestaat geen zin, jullie bestaan is daarom zinloos uit eigen verkiezing.

[kered]

jullie hebben allemaal gelijk en ik zal de waarheid nog ff samenvatten
God bestaat niet in absolute zin, dus de kans dat je hem wezenlijk op straat tegenkomt is 0, echter, in jou belevings wereld kan hij wel degenlijk bestaan en een belangrijke rol spelen, dat is dus eigenlijk in je gedachte en\of voor je gevoel.
En daar is niks mis mee, zolang je er geen anderen mee lastig valt en extreem gaat lopen doen. Ik vind die mensen die mij willen bekeren knap lastig dus hoepel een eind op

Ik zal t ff veranderen, God bestaat wel, alleen niet (meer) in vlees en bloed.
Dus als je er in gelooft bestaat ie wel, en als je er niet in gelooft bestaat ie ook, maar dan alleen in de bijbel...

[ Voor 18% gewijzigd door kered op 24-11-2003 15:27 . Reden: bedankt voor het quoten meneer lasker ]

[Verwijderd]

Q schreef op 23 november 2003 @ 17:39:
Lasker

Fout. Onjuiste interpretatie van het begrip 'atheist'. Andere mensen doen een bewering en 'wij' toetsen deze. Het is niet de aanname, maar de conclusie dat God niet bestaat. Okee: nog beter: wij beschouwen op basis van de informatie die tot ons is gekomen de bewering "God bestaat" als onjuist.

God's bestaan is niet te bewijzen, maar evenmin kun je daar uit concluderen dat God niet bestaat.

Zelf vind ik het naief om in termen van begin en einde te denken.

Causaliteit en de beweging van tijd in één richting zijn nu eenmaal kenmerken van ons bestaan.

Wie startte God?

God

Als tweede wil ik opmerken dat deze visie een nette extrapolatie is zoals bij 'de onderneming' maar de grote vraag is: mag men extrapoleren?

Extrapolatie is een voorspelling op basis van eerdere gegevens. Daar heeft dit niet mee te maken. Het is geen extrapolatie maar patroonherkenning. Vergelijk het met de tekeningen die indianen in de woestijn gemaakt hebben met stenen. Vanaf de grond zijn ze niet te zien maar hoog in de lucht wel. Geen analyse van de stenen zal ooit de tekening zichtbaar maken.

Dan blijkt de term 'geloven' opeens alsvolgt te worden gedefinieerd: ik weet dat God bestaat, het is voor mij een feit, maar ik kan het niet bewijzen (aan andere mensen).

God bestaat want ik ervaar God. Het uiteenrafelen van God's schepping leidt niet tot het vinden van God. Wat atheïsten proberen te doen is te bewijzen dat een computer niet bestaat, omdat zij bij analyse alleen maar transistors en andere onderdelen vinden. Wanneer iemand zegt: ik internet, dan zeggen zij bij wijze van spreken: dat doe jij niet, jij stuurt slecht stroompjes door elektrische componenten. Je beeldt je slechts in dat je internet. Rationeel gezien hebben ze natuurlijk gelijk, maar daarom hebben de anderen nog geen ongelijk.

Mensen als jij zien zaken op ons niveau van de realiteit slechts als een samenstel van haar componenten, in plaats van haar te aanvaarden op haar eigen niveau. Dit soort denken leidt tot niets. Uiteindelijk is dan alles een illusie. Ik ben geen Lasker, maar een verzameling cellen, en die zijn eigenlijk moleculen en die zijn eigenlijk atomen en die zijn eigenlijk quarks en die zijn eigenlijk energie. Ofwel alles is energie en de rest illusie.

Dat is niet waar, ik ben Lasker, Mijn realiteit is bewustzijn. Bewustzijn van haat, liefde, gerechtigheid, trots, genot, verdriet en God. Mijn rationalisaties zijn producten van mijn bewustzijn. Ja, mijn realiteit laat zich door mijn bewustzijn beschrijven in termen van samenhangende door mij gedefinieerde entiteiten.

Ik vind het overigens een wat rare zin: 'bewustzijn is het beste bewijs voor estaan uberhaupt'. Eigenlijk moet dit zijn: bestaan is het beste bewijs voor bewustzijn Er waren immers al lang voordat er mensen waren al levende organismen: uberhaupt een heelal. Okee, dat is vanuit wat je schrijft inderdaad een aanname. Maar er is 1 heel groot probleem met Descartes' Cognito Ergo Sum. Er is iets nodig dat het denken, dat dit bewustzijn moet faciliteren. Het zou eerder ik besta dus ik denk moeten zijn.

Zo zou je ons verschil van inzicht inderdaad kunnen voorstellen
Bestaan is bij gratie van bewustzijn versus bewustzijn bij gratie van bestaan.

Nu ga ik de rollen eens omdraaien en voor de verandering de scepticus uithangen: bewijs mij dat denken alleen maar bestaat bij gratie van bestaan en niet omgekeerd. Als je dat niet kan mag ik als scepticus aannemen dat dit onjuist is, niet waar? Want dat is precies wat een atheïst doet, de bewijslast leggen bij degene die de uitspraak doet en de onmacht uitleggen als een bewijs van de onjuistheid van de uitspraak.

Maar in feite schrijf je dat je, als je alles vanaf een hoger abstractieniveau bekijkt, je je bewust wordt van God. Dan besef je dat als je alles zo overziet dat het niet anders kan dan dat er iets is dat 'het begin van alles' vormt. Maar is dat niet veel te veel beredeneerd vanuit het menselijk perspectief van begin en einde?

Nou maak je me nieuwsgierig. Welk ander perspectief dan het menselijk perspectief ken jij?

Waarom stoppen met doorvragen bij de ondernemingsdoelstellingen?

(Een gelovige komt hier op het punt waarop hij geen zinvol antwoord kan geven, dan zo is het nu eenmaal)

Waarom-vragen convergeren vanzelf naar één punt. Dat gegeven maakt het juist zinvol.

Maar is er wel een 'eerste' doelstelling. En is dat denken in doelstellingen niet iets typisch menselijks, wat in onze psyche zit ingebakken? Werken met doelstellingen is voor een organisme als de mens noodzakelijk om te overleven. Maar moeten wij het begrip doel ook op andere zaken projecteren?

Jij ontkent de menselijke realiteit ten faveure van een kunstmatige rationele deterministische constructie die een product is van ons bewustzijn. Om een voor mij onbegrijpelijke reden wordt deze kunstmatige constructies door jou tot de ware realiteit wordt verheven. Mensen kennen geen liefde, maar psychologische constructen die zij ervaren als liefde. Geen doelstellingen maar psychologische constructen die zij ervaren als doelstellingen. Enz.

Liefde en gerechtigheid bestaan in mijn wereld ook helemaal niet echt. Ook al 'ervaar' ik ze wel, ik weet dat het projecties zijn. Een konijn kent geen liefde of gerechtigheid. Het zijn begrippen die puur en alleen voor mensen gelden. Maar so what? Ik ervaar ze wel.

Inderdaad, jij leeft in een schijnwereld, waarin je dingen niet ziet zoals ze zijn, maar verwart met de componenten en aspecten waaruit ze zijn opgebouwd. Voor een mens is ervaring de enige echte realiteit. Dat wij die ervaring kunnen manipuleren of analyseren doet daar niets aan af.

Het gaat niet om er wel of niet open voor staan. De vraag is of het denken in doelstellingen/zin/nut wel juist is op dit niveau. Dat betwijfel ik ten zeerste.

Jouw geloven lijkt inderdaad meer voort te komen uit een waarschijnlijk onjuiste redenatie dan uit 'angst'.
Je beperkt jezelf door te blijven denken in termen van doelstellingen. Laat dat door mensen bedachte concept los is mijn advies.

Maar hoe zit het dan wel? Ik weet het niet.

En wat zijn dan de "juiste" redenaties? Dat de mens geen mens is, maar datgene waaruit hij is opgebouwd. Dat de realiteit een verzameling logische betrekkingen is? Dat datgene wat wij daar niet in onder kunnen brengen, zoals liefde daarom niet bestaat en slechts illusies zijn?

Overigens vind ik dit een leuk voorbeeld omdat, als ik voor 'ons' mag spreken, ons leven zo niet in elkaar zit. We zijn geen robots. Trouwens: als iemand er gelukkig van wordt om de 224ste machtswortel van Pi uit te rekenen: prima (en dus niet zinloos). Overigens is die bezigheid rationeel noch irrationeel.

Natuurlijk zijn jullie geen robots. Jullie proberen slechts jezelf te ontmenselijken door alles wat menselijk is te ontleden in niet-menselijke factoren. Maar alleen een mens kan zichzelf ontmenselijken, dus daarmee is jullie menselijkheid afdoende bewezen.

Ik ben benieuwd. Wanneer is een bezigheid rationeel?

Aan wat voor doel denkt jij persoonlijk?

Persoonlijk heb ik geen (hoger) doel. geen ideologie. Ik leef, ik ga dood. And so be it.

Daarmee veroordeel jij jezelf tot een zinloos bestaan. Zoals ik al eerder heb gesteld bestaan liefde, gerechtigheid slechts als wij daarvoor openstaan. Datzelfde geldt ook voor zin en God. Het verrijkt je bestaan, daarom is het buitengewoon rationeel om je daarvoor open stellen, ook zonder dat er a a-priori een bewijs is geleverd, maar sommige mensen kunnen het eenvoudigweg niet.

Mensen willen liefde wel aanvaarden omdat ze dat ervaren, maar God niet als ze die niet ervaren, hoewel voor beiden hetzelfde vereiste geldt: Je ervaart ze pas als je je er voor openstelt. Jij gaat zo ver dat je zelfs de dingen wil ontkennen die je wel ervaart. Zowel jouw als mijn zienswijzen zijn "self-fulfilling prophecies". Zinloosheid is wat jij veronderstelt, zinloosheid is wat jij vindt.

Wie in God gelooft, kan zijn persoonlijke doelstellingen afleiden van Gods doelstellingen. Liefde, gerechtigheid, respect voor ander leven zijn dan geen psychologische constructen die hun ontstaan vinden in toevalligheid, maar de uitvloeisels van universele zingeving (God) waarmee wij ons bestaan en dat van anderen richting en zin geven. Mijn rol begrijpen en spelen in het geheel is mijn doel. En al roept de club van sceptici dat het een illusie is, het leidt tot een levensvervulling en dat is een feit.

Ik zeg: Wij zijn bewustzijn, wij creeren dit bestaan. Het is onze plicht in navolging van God het mooiste en beste te creeren wat wij kunnen. Jij zegt: wij zijn niets, slechts een illusie opgeroepen door toeval. Onze akties zijn futiel, zinloos. Wees dan niet verbaasd dat je in de ogen van anderen bent, wat je beoogt te zijn. Jij die bang bent iets te zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2003 01:47 ]

[Hephaistus]

ik denk dat ik ga stoppen met dit hier te volgen, we blijven maar naast elkaar praten, niemand zal hier toch van standpunt veranderen en neemt aan dat zijn standpunt het meest correcte is, inclusief ik. Dus hier verder op ingaan is volkomen zinloos in mijn ogen.
Er worden hier verschillende monologen gevoerd en geen dialogen of discussies.

[Christiaan]

Q schreef op 23 november 2003 @ 17:39:
Wie startte de big-bang?
God?
Wie startte God?
etc.

Dit is niet echt een probleem eigenlijk. Het probleem is dat als er geen God is, het universum zomaar ontstaan moet zijn (of niet, tenzij er sprake is van vervorming van tijd enzo). Wat we nu weten over deeltjes is in ieder geval dat ze niet zomaar kunnen ontstaan en, meer concreet, geen scheppend vermogen hebben. Je moet in dit geval dus steeds zoeken naar iets dat daarvoor was en dat vermogen wel had, anders moet je gaan stellen dat deeltjes zichzelf kunnen scheppen. God is een entiteit die in principe in staat is te scheppen en zichzelf ook kan scheppen. Ik zal hier morgen eens wat over zoeken als je dat interesseert, want ik heb hier wel eens wat uitgebreiders over gelezen (volgens mij komt dit nu een beetje suf over).

[Verwijderd]

Aan de atheisten en religie aanhangende mensen in deze thread, wat voor definitie geven jullie aan God? Zeker geen onbelangrijk gegeven in deze discussie, hier is veel te weinig over gesproken.

[Verwijderd]

kered schreef op 24 november 2003 @ 00:24:
jullie hebben allemaal gelijk en ik zal de waarheid nog ff samenvatten
God bestaat niet in absolute zin, dus de kans dat je hem wezenlijk op straat tegenkomt is 0, echter, in jou belevings wereld kan hij wel degenlijk bestaan en een belangrijke rol spelen, dat is dus eigenlijk in je gedachte en\of voor je gevoel.
En daar is niks mis mee, zolang je er geen anderen mee lastig valt en extreem gaat lopen doen. Ik vind die mensen die mij willen bekeren knap lastig dus hoepel een eind op

Het enige wat in absulute zin bestaat is bewustzijn. De rest zijn constructies van de menselijke geest. Beeldvorming van iets dat wij veronderstellen en realiteit noemen, maar waarvan wij de ware aard niet rechtstreeks kunnen ervaren.

God bestaat net zo absoluut als Liefde, causaliteit of tijd bestaat. Bestaat tijd? bewijs mij tijd? Het onderscheid in bestaan in absolute zin en niet is daarom onjuist. Op ons abstracte niveau van de realiteit bestaan deze dingen. Onze realiteit is grotendeels opgebouwd uit denkconcepten. Bestaat een "concept" in absolute zin? Deze zin bestaat uitsluitend uit woorden die denkconcepten vertegenwoordigen. Zonder conceptueel denken kan men niet eens het begrip "realiteit" hanteren. Bestaat "realiteit" in absolute zin? Mensen moeten ophouden de wereld op simplistische manier te ontleden in reeel en niet reeel en proberen te begrijpen wat realiteit eigenlijk is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 01:16:
Aan de atheisten en religie aanhangende mensen in deze thread, wat voor definitie geven jullie aan God? Zeker geen onbelangrijk gegeven in deze discussie, hier is veel te weinig over gesproken.

Atheisten hebben geen concept van God, ze cocluderen alleen dat deze niet bestaat uit het feit dat gelovigen het bestaan niet kunnen bewijzen. Op de zelfde manier zou ik kunnen zeggen: bewijs mij het bestaan van dimensies anders moet ik er van uitgaan dat zoiets niet bestaat.

Echter wie eenmaal dimensies veronderstelt kan die hanteren. Zo is het ook met God. Voor gelovigen is God geen begrip dat zich af laat bakenen. Waar gelovigen het over eens zijn is: dat zin voortkomt uit God. Daarmee geeft het een fundament aan menselijke waarden als gerechtigheid, eerlijkheid, liefde etc. Daarmee is God een even zinnig concept als dimensies.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2003 01:45 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 01:28:
Het enige wat in absulute zin bestaat is bewustzijn. De rest zijn constructies van de menselijke geest. Beeldvorming van iets dat wij veronderstellen en realiteit noemen, maar waarvan wij de ware aard niet rechtstreeks kunnen ervaren.

God bestaat net zo absoluut als Liefde, causaliteit of tijd bestaat. Bestaat tijd? bewijs mij tijd? Het onderscheid in bestaan in absolute zin en niet is daarom onjuist. Op ons abstracte niveau van de realiteit bestaan deze dingen. Onze realiteit is grotendeels opgebouwd uit denkconcepten. Bestaat een "concept" in absolute zin? Deze zin bestaat uitsluitend uit woorden die denkconcepten vertegenwoordigen. Zonder conceptueel denken kan men niet eens het begrip "realiteit" hanteren. Bestaat "realiteit" in absolute zin? Mensen moeten ophouden de wereld op simplistische manier te ontleden in reeel en niet reeel en proberen te begrijpen wat realiteit eigenlijk is.

Maar wij als mensen gaan er wel van uit dat de wereld om ons heen er ook zou zijn als wij er niet waren, maar er zou geen liefde zijn als er geen mensen waren. Ga jij er van uit dat er ook een God zou zijn als er geen mensen waren of denk je dat God een idee is in de hoofden van mensen wat dus zonder deze mensen niet zou bestaan?

Je hebt gelijk als je zegt dat we alleen van bewustzijn kunnen bewijzen dat het bestaat (Descartes met zijn ik denk dus ik besta). Maar we gaan er toch vanuit dat de wereld om ons heen ook bestaat en daarin onderscheid ik dus zaken die er afhankelijk van ons denken bestaan en zaken waarvan wij denken dat deze niet van ons denken afhangen. Bij deze laatste groep zou ik ook zaken als tijd en causaliteit willen zetten en bij de eerste groep dan zaken als liefde en voor mij ook God.

Persoonlijk denk ik dat je ook een gezonde geest kunt hebben zonder te geloven in het concept God, bij liefde ligt dit weer anders. Ik denk dus ook dat je een gezonde geest kunt hebben als je wel gelooft in God. Ik geloof zelf niet in God, dus ik kan niet objectief zeggen wat beter is.

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2003 01:50 . Reden: spelfout ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 01:43:
[...]

Atheisten hebben geen concept van God, ze cocluderen alleen dat deze niet bestaat uit het feit dat gelovigen het bestaan niet kunnen bewijzen. Op de zelfde manier zou ik kunnen zeggen: bewijs mij het bestaan van dimensies anders moet ik er van uitgaan dat zoiets niet bestaat.

Maar natuurlijk heeft een atheist wel een bepaalde, misschien vage, conceptie van God. Om tot een uitspraak te komen als "ik geloof niet in God" moet je zo'n conceptie wel hebben.

Echter wie eenmaal dimensies veronderstelt kan die hanteren. Zo is het ook met God. Voor gelovigen is God geen begrip dat zich af laat bakenen. Waar gelovigen het over eens zijn is: dat zin voortkomt uit God. Daarmee geeft het een fundament aan menselijke waarden als gerechtigheid, eerlijkheid, liefde etc. Daarmee is God een even zinnig concept als dimensies.

Je hebt het over God, en God houdt voor jou iets in. Wát houdt God voor jou in? Wát is de definitie van God?

[Aetje]

Christiaan schreef op 24 november 2003 @ 01:09:
[...]


Dit is niet echt een probleem eigenlijk. Het probleem is dat als er geen God is, het universum zomaar ontstaan moet zijn (of niet, tenzij er sprake is van vervorming van tijd enzo). Wat we nu weten over deeltjes is in ieder geval dat ze niet zomaar kunnen ontstaan en, meer concreet, geen scheppend vermogen hebben. Je moet in dit geval dus steeds zoeken naar iets dat daarvoor was en dat vermogen wel had, anders moet je gaan stellen dat deeltjes zichzelf kunnen scheppen. God is een entiteit die in principe in staat is te scheppen en zichzelf ook kan scheppen. Ik zal hier morgen eens wat over zoeken als je dat interesseert, want ik heb hier wel eens wat uitgebreiders over gelezen (volgens mij komt dit nu een beetje suf over).

In dit respect hebben deeltjes en jouw God het eea gemeen... Een van beiden moet ontstaan uit niets, en zonder reden. Dat is een (maar niet de voornaamste) van mijn redenen om het bestaan van een god af te wijzen: De ontstaansreden ontbreekt me.
Van deeltjes, van de subatomaire partikelen weten we nog lang niet alles. Dus om te beweren dat ze niet uit niets ontstaan kunnen, is eigenlijk een bewering die wij niet maken kunnen met de huidige technische stand van zaken. Om die bewering te kunnen maken moet je alles tot op het meest elementaire deel van de materie/energie kunnen beschrijven.

Dan vind ik het persoonlijk aannemelijker dat materie eerder ontstaat dan een bewustzijn zonder materie. Evolutie leert immers dat dat met de aarde net zo is gegaan...

[Q]

Lasker

God's bestaan is niet te bewijzen, maar evenmin kun je daar uit concluderen dat God niet bestaat.

Als iets niet te bewijzen valt, of op zijn minst aannemelijk te maken is, mag rustig worden geconcludeerd dat het niet zo is.

Causaliteit en de beweging van tijd in één richting zijn nu eenmaal kenmerken van ons bestaan.

Richting de big-bang lijken die zaken minder van belang te worden.

God

God startte zichzelf. Net zoals de baron van Münchhausen zich aan zijn haren optrok uit het moeras. Applaus.

Extrapolatie is een voorspelling op basis van eerdere gegevens. Daar heeft dit niet mee te maken. Het is geen extrapolatie maar patroonherkenning. Vergelijk het met de tekeningen die indianen in de woestijn gemaakt hebben met stenen. Vanaf de grond zijn ze niet te zien maar hoog in de lucht wel. Geen analyse van de stenen zal ooit de tekening zichtbaar maken.

Okee, je pakt me terecht op een woordje, het is geen extrapolatie maar een analyse. Is het de juiste?

God bestaat want ik ervaar God.

Laten wij deze zin herschrijven: God bestaat in Laskers ogen want Lasker ervaart God.
Dat ervaren betekent dat hij op het hogere niveau kwam, zag en overwo... eh. ervaarde. Alles kan er toch niet zomaar zijn? Het komt allemaal van 1 bron! God!

Het uiteenrafelen van God's schepping leidt niet tot het vinden van God. Wat atheïsten proberen te doen is te bewijzen dat een computer niet bestaat, omdat zij bij analyse alleen maar transistors en andere onderdelen vinden.

Wanneer iemand zegt: ik internet, dan zeggen zij bij wijze van spreken: dat doe jij niet, jij stuurt slecht stroompjes door elektrische componenten. Je beeldt je slechts in dat je internet. Rationeel gezien hebben ze natuurlijk gelijk, maar daarom hebben de anderen nog geen ongelijk.

Je schopt tegen een stro-man.

Mensen als jij zien zaken op ons niveau van de realiteit slechts als een samenstel van haar componenten, in plaats van haar te aanvaarden op haar eigen niveau.

Dat is niet waar. Dat maak jij er van omdat wij ontkennen dat het hogere niveau van jou er is.

Dit soort denken leidt tot niets. Uiteindelijk is dan alles een illusie. Ik ben geen Lasker, maar een verzameling cellen, en die zijn eigenlijk moleculen en die zijn eigenlijk atomen en die zijn eigenlijk quarks en die zijn eigenlijk energie. Ofwel alles is energie en de rest illusie.

Dat is niet waar, ik ben Lasker, Mijn realiteit is bewustzijn. Bewustzijn van haat, liefde, gerechtigheid, trots, genot, verdriet en God. Mijn rationalisaties zijn producten van mijn bewustzijn. Ja, mijn realiteit laat zich door mijn bewustzijn beschrijven in termen van samenhangende door mij gedefinieerde entiteiten.

[/q]

Lasker dood = zijn haat, liefde etc dood. zoals Wieikke aangeeft: inderdaad zijn dit zaken die binnen onze realiteit spelen maar ze bestaan niet zoals een steen bestaat. Als wij allen sterven dan is er geen haat, liefde, etc. meer. En ook geen God.

En wat zijn dan de "juiste" redenaties? Dat de mens geen mens is, maar datgene waaruit hij is opgebouwd. Dat de realiteit een verzameling logische betrekkingen is? Dat datgene wat wij daar niet in onder kunnen brengen, zoals liefde daarom niet bestaat en slechts illusies zijn?

Nee. Q wil aangeven dat wij als mensen wel met liefde en doel werken, maar dat dit niet voor de natuur geldt al mag dit in onze ogen zo lijken. De natuur heeft geen doel. binnen het alledaagse leven van de mens is 'liefde' en het 'doel' zeer belangrijk. Maar als we daar buiten gaan kijken dan blijkt dit toch anders te liggen.

Nou maak je me nieuwsgierig. Welk ander perspectief dan het menselijk perspectief ken jij?

Je kunt het woord menselijk weg laten. De zin blijft verder ongewijzigd. Q kan zich weinig voorstellen bij een gegeven als oneindig of iets als de 'big-bang' met zijn punt waar alle wetten van de natuur lijken op te houden. Waar dus ook onze wereld ophoud.

Waarom-vragen convergeren vanzelf naar één punt. Dat gegeven maakt het juist zinvol.

Nee. Juist niet. Ze convergeren al snel niet meer, op een gegeven moment blijven ze zich eindeloos herhalen. Tot op een punt dat de kennis tekort schiet. Dat punt noemen mensen God.

Jij ontkent de menselijke realiteit ten faveure van een kunstmatige rationele deterministische constructie die een product is van ons bewustzijn. Om een voor mij onbegrijpelijke reden wordt deze kunstmatige constructies door jou tot de ware realiteit wordt verheven. Mensen kennen geen liefde, maar psychologische constructen die zij ervaren als liefde. Geen doelstellingen maar psychologische constructen die zij ervaren als doelstellingen. Enz.

Nee dat doet Q niet. Q is een mens en ervaar ook liefde, etc. Q weet echter dat dit alleen voor mensen geldt en niet voor de rest van de natuur. Q weet dat het net zoals pijn een technische werking heeft, maar dat doet niets af aan de ervaring. Toch wil Q door die ervaring deze zaken niet heilig maken. Zouden zaken als liefde, God nog bestaan als alle mensen dood zouden zijn? Nee. Bestaat deze steen nog als wij allen dood zijn? Ja.

Natuurlijk zijn jullie geen robots. Jullie proberen slechts jezelf te ontmenselijken door alles wat menselijk is te ontleden in niet-menselijke factoren. Maar alleen een mens kan zichzelf ontmenselijken, dus daarmee is jullie menselijkheid afdoende bewezen.

ik ben benieuwd. Wanneer is een bezigheid rationeel?

Een bezigheid is niet rationeel/irrationeel.

Overigens is het stukje er boven rethoriek, het zegt niets. Ontmenselijken: wat is een mens? Als ik een mens beschrijf als een gigantisch complexe biologische robot die continue complexe berekeningen uitvoerd om te kunnen lopen, denken, etc dan heb ik het nogsteeds over een mens alleen dan in andere termen. Die termen bevallen sommige mensen niet, maar dat is meer emotie, omdat mensen bepaalde waarde oordelen aan die termen knopen.

Zou dat komen omdat mensen zo graag een identiteit willen hebben? Identiteit. Weer zo'n illusie. Zoals onze Grunberg schrijft: een mens heeft net zoveel identiteit als een doorsnee beukeboom. Het vervelende is dat omwille van het begrip identiteit er veel ellende in de wereld is.

Daarmee veroordeel jij jezelf tot een zinloos bestaan.

Het is geen veroordeling, het is een constatering. Die constatering is niet erg. Je wilt suggereren dat ik het mijzelf aan doe, maar dat is niet zo. Overigens is dat ook weer eenvoudig terug te kaatsen: jij verliest je zelf in de illusie van zin/(hoger) doel.

Zoals ik al eerder heb gesteld bestaan liefde, gerechtigheid slechts als wij daarvoor openstaan. Datzelfde geldt ook voor zin en God. Het verrijkt je bestaan, daarom is het buitengewoon rationeel om je daarvoor open stellen, ook zonder dat er a a-priori een bewijs is geleverd, maar sommige mensen kunnen het eenvoudigweg niet.

Ach ja, die arme gehandicapte Q (en Confusion). Als je zou menen dat het je bestaan zou kunnen verreiken dan zou het een rationele keuze zijn om je er mee bezig te houden. Maar dat meen ikzelf niet. God is voor mij nutteloos. Maar dat komt natuurlijk omdat wij God nog niet ervaren hebben en omdat we er niet voor openstaan en de circel is rond.

Waarom staan zij er niet voor open? Waarom staat iig Q en misschien ook Confusion niet open voor God?

Mensen willen liefde wel aanvaarden omdat ze dat ervaren, maar God niet als ze die niet ervaren, hoewel voor beiden hetzelfde vereiste geldt: Je ervaart ze pas als je je er voor openstelt. Jij gaat zo ver dat je zelfs de dingen wil ontkennen die je wel ervaart. Zowel jouw als mijn zienswijzen zijn "self-fulfilling prophecies". Zinloosheid is wat jij veronderstelt, zinloosheid is wat jij vindt.

Inderdaad wil ik beweren dat liefde niet bestaat zoals een steen bestaat. Liefde is iets wat zich afspeeld in mijn hoofd. Q dood, liefde weg. Alsof je de stroom van een draaiende computer af trekt. Liefde bestaat niet echt. Maar dat doet niets af aan de ervaring.

Wat je met je self-fulfilling prophecy wilt aangeven is het idee dat als je in een zinvol bestaan geloofd je ook een zinvol bestaan kunt hebben. Alsof men, als men er maar in geloofd, water in wijn kan veranderen. Dat zou waarschijnlijk het toppunt van zelfbedrog zijn.

Maar wat ziet Lasker als een zinvol bestaan? Laten wij verder lezen:

Wie in God gelooft, kan zijn persoonlijke doelstellingen afleiden van Gods doelstellingen. Liefde, gerechtigheid, respect voor ander leven zijn dan geen psychologische constructen die hun ontstaan vinden in toevalligheid, maar de uitvloeisels van universele zingeving (God) waarmee wij ons bestaan en dat van anderen richting en zin geven. Mijn rol begrijpen en spelen in het geheel is mijn doel. En al roept de club van sceptici dat het een illusie is, het leidt tot een levensvervulling en dat is een feit.

Prettig voor je dat je een doel hebt, als je daar behoefte aan hebt. Ja het is een illusie, je houdt jezelf voor de gek, wat mij betreft, maar je voelt je er duidelijk prettig bij, je ziet het als een levensvervulling en dat is mooi. Want het gaat er om dat je iets doet waar je je prettig bij voelt. Dus waar maak je je verder druk over?

Ik zeg: Wij zijn bewustzijn, wij creeren dit bestaan. Het is onze plicht in navolging van God het mooiste en beste te creeren wat wij kunnen. Jij zegt: wij zijn niets, slechts een illusie opgeroepen door toeval. Onze akties zijn futiel, zinloos.

Wij hebben geen plicht, wij moeten niets, ons bestaan is niet onze keuze, het is een gegeven. Het ligt helemaal aan jou wat jij er mee wilt doen. Niemand verplicht jou tot iets. Wil jij het spel 'mijn rol begrijpen en spelen in het geheel' spelen, prima. Wil je wat anders doen: ook goed.

Als een actie jou en andere mensen gelukkig maakt dan wil ik deze best zinvol noemen. But in the end: nothing matters. Maar ook dat maakt niet uit. Dus maak er iets prettigs van. Of als dat niet lukt en je hebt er geen zin meer in?: spring voor de trein. Maar niet die van Q, want dan maak je Q verdrietig omdat hij niet van vertraging houdt.

Onze akties zijn futiel, zinloos. Wees dan niet verbaasd dat je in de ogen van anderen bent, wat je beoogt te zijn. Jij die bang bent iets te zijn.

Een nietszeggende afsluiter die heel kinderachtig omgekeerd kan worden. Om de zelfde woorden te gebruiken "Jij die bang bent om niets te zijn". Zelf kan ik mij logischer wijze meer voorstellen bij een angst om niets te zijn dan een angst om iets te zijn. Maar dat zal wel aan Q liggen.

Q beoogt niets wel of juist niet te zijn. Q beoogt niet. Behalve dan dat Q zijn tijd op een prettige wijze wil volmaken.

Mensen moeten ophouden de wereld op simplistische manier te ontleden in reeel en niet reeel en proberen te begrijpen wat realiteit eigenlijk is.

De tijd zal verder doorgaan ook als wij mensen niet meer bestaan. Dat is niet 100% te bewijzen nee, maar het is een gegronde aanname. Als iemand sterft houdt voor ons ook niet de wereld op te bestaan. Liefde, God, zingeving zullen echter met ons (als gehele mensheid) mee het graf in gaan.

Atheisten hebben geen concept van God, ze cocluderen alleen dat deze niet bestaat uit het feit dat gelovigen het bestaan niet kunnen bewijzen. Op de zelfde manier zou ik kunnen zeggen: bewijs mij het bestaan van dimensies anders moet ik er van uitgaan dat zoiets niet bestaat.

Gelovigen doen / deden hun uiterste best om hun visie te bewijzen, echter de bewijzen bleken niet houdbaar. Atheisten hebben vaak een gelovige opvoeding gehad en zijn bekend met het concept van God, Atheisten denken ook na over God. Wat God zou moeten zijn. En of God moet zijn.

Echter wie eenmaal dimensies veronderstelt kan die hanteren. Zo is het ook met God. Voor gelovigen is God geen begrip dat zich af laat bakenen. Waar gelovigen het over eens zijn is: dat zin voortkomt uit God. Daarmee geeft het een fundament aan menselijke waarden als gerechtigheid, eerlijkheid, liefde etc. Daarmee is God een even zinnig concept als dimensies.

Het is niet zo moeilijk om een ander wijs te maken dat we in minstends 3 dimenties leven. Een begrip dat wij zelf hebben verzonnen, maar wat erg prettig werkt. Met God is het net zo. Een prettig concept waar bepaalde behoeften mee worden bevredigd. Alleen is het een concept dat niet voor iedereen geldt. Behoeften verschillen. Dimensies lijken een concept dat wel voor iedereen geldt. Dementies hebben nl niet zoveel met behoeften te maken.

Christiaan

Dit is niet echt een probleem eigenlijk. Het probleem is dat als er geen God is, het universum zomaar ontstaan moet zijn (of niet, tenzij er sprake is van vervorming van tijd enzo). Wat we nu weten over deeltjes is in ieder geval dat ze niet zomaar kunnen ontstaan en, meer concreet, geen scheppend vermogen hebben. Je moet in dit geval dus steeds zoeken naar iets dat daarvoor was en dat vermogen wel had, anders moet je gaan stellen dat deeltjes zichzelf kunnen scheppen. God is een entiteit die in principe in staat is te scheppen en zichzelf ook kan scheppen. Ik zal hier morgen eens wat over zoeken als je dat interesseert, want ik heb hier wel eens wat uitgebreiders over gelezen (volgens mij komt dit nu een beetje suf over).

Zoals ik al eens eerder schreef: Het probleem is dat als er een God is dat deze God zomaar ontstaan moet zijn. Dus netto schieten we niets op. Dan zitten we nog altijd met het probleem dat iets uit iets net zo onbegrijpbaar is als iets uit niets. Iets uit niets is vreemd omdat we hebben geleerd dat dit niet kan. Maar iets uit iets is in feite het zelfde. Iets met massa 1 kilo wordt opeens 2 kilo. Wij hebben geleerd dat dit ook niet kan. Alles is even gek. We kunnen God dan wel hanteren als de Grote tovenaar die dit oplost, maar vind je dat zelf ook niet een wanhoopsdaad om het gat in onze kennis te dichten?

[Mx. Alba]

Om te quoten van mijn website:

Ik geloof in een alomaanwezige levensenergie. Eigenlijk is die in alle religies ter wereld aanwezig. Christenen noemen het Spiritus Sanctus (de Heilige Geest), Chinezen noemen het Chi (Energie), de Indianen noemen het Wakantanka (de Grote Geest), de Japanners noemen het Reiki (Levensenergie), Boeddhisten en Hindoes noemen het Ohm (de Universele Trilling). Anderen hebben het de Source (Bron), de Force (Kracht), Annwn, Awen, Akasha, en vele andere namen gegeven. Het is als het ware het fundament van elk geloof ter wereld!

Deze alomaanwezige levensenergie is zeer abstract, en ongelofelijk groot. Zo abstract en groot zelfs, dat het bijna onmogelijk is om er zo mee te werken. En dus geven mensen er gezichten aan. Christenen splitsen het op in een goede helft (God) en een slechte helft (Satan), waar God het Absolute Goed voorstelt, en Satan het Absolute Kwaad. Maar kan er wel zoiets zijn als het absolute goed, of het absolute kwaad? Als je kijkt naar alles wat er in de natuur gebeurt, en naar alles wat de mensheid doet, dan zal je zien dat niets volledig goed is, en niets volledig kwaad. Zelfs de meest kwaadaardige actie heeft een kiem van goed in zich, en zelfs de meest goedaardige actie heeft een kiem van kwaad in zich. De Chinezen hebben dat ingezien, en zij splitsen hun Chi dus anders: in Yin en Yang. In Yin is een beetje Yang, en vice versa.

Maar voor mij is er niet veel heil te zoeken in een eeuwige strijd tussen Goed en Kwaad... Ik splits het Goddelijke liever langs een andere as: een mannelijke en een vrouwelijke helft, en noem die de God en de Godin. Op hun beurt kunnen zowel de God en de Godin ook weer gesplitst worden in vele, elkaar overlappende, delen: alle Goden en Godinnen die ooit door de mensheid zijn verzonnen. Zeus en Hera, Hermes en Venus, Osiris en Isis, Cernunnos en Cerridwen, Freya, Thor, Bastet, Pallas-Athena, Gaia, Mercurius, Venus, Horus, Ra, Herne - voor mij bestaan ze allemaal, als verschillende aspecten van de God en de Godin.

[Aetje]

Mx. Alba schreef op 24 november 2003 @ 07:44:
Om te quoten van mijn website:
grote lap interessante text

Kijk, dat lijkt er meer op... Komt een heel stuk dichter bij mijn eigen visie op spiritualiteit. Ik zou mezelf omschrijven als iemand voor wie de omvang en abstractie van deze energieen geen belemmering is.