Is er een God?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 december 2003 @ 00:21:
Ik heb eigenlijk een vraag die wellicht een beetje off-topic is en misschien wel in een nieuw topic hoort. Omdat ik echter vermoed dat er weinig discussie mogelijk is vraag ik het maar even hier.

In de bijbel kun je op diverse plekken iets lezen dat je kunt interpreteren als 'homofilie mag niet'. Nu is mijn vraag aan de gelovigen hier die het allemaal wat strikter opnemen; wat is jullie mening over homofilie en zou je bevriend kunnen zijn met iemand die dat is?

Ik stel deze vraag omdat ik vandaag op televisie door de Net 5 serie Dawson's Creek heenzapte en daar ook deze discussie voorbij zag komen. Ik ben benieuwd.

Dat is maar 1 van de 5000 zonden die je kunt begaan. De bijbel doet zonde kennen. Dat wil niet zeggen dat de bijbel van iemand een zondaar maakt, de bijbel brengt mensen juist op de hoogte dat ze zondig zijn.

En als je dus weet dat je zondig bent en dus daarom zal sterven, is de keuze aan jou:

wil je sterven of wil je eeuwig leven?

Als je eeuwig leven wilt moet je je nu bekeren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 21:22:
Lasker
Voordat ik reageer op je post wil ik eerst zeggen dat je je mening beter moet baseren op de bijbel. Je probeert volgens mij aan te tonen dat het christendom niet de enige weg is om zalig te worden, maar dat er meerdere wegen zijn. Dat deze mening correct is wil je ook aan graag aantonen vanuit de bijbel. Daar is natuurlijk niks mis mee, maar het is dan wel belangrijk dat je je beter baseert op de bijbel. Als ik bijvoorbeeld vraag waarom Johannes de doper de farizeeers adders noemt. Dan geef je gelijk je eigen mening zonder ook maar 1 tekst te geven waarop die mening gebaseerd is.

Het wordt niet door iedereen gewaardeerd als je alleen in bijbelspreuken antwoordt en het is ook niet persé een teken van sterkte. Ik gebruik bijbelspreuken alleen maar omdat dat het enige is waar fundamentalistische Christenen voor openstaan.

Als Christus morgen terug zou komen op aarde en opnieuw zou prediken, dan zouden de fundamentalisten zeggen: Wij willen u wel geloven als u kunt aanwijzen, waar het in de bijbel staat.

Dat is namelijk de zwakte van fundamentalisten. Ze lezen de bijbel om bevestiging te zoeken voor hun geloof, maar niet om haar proberen te begrijpen. Het is bijbel die tussen hen staat en echt geloof.

De wetten in de bijbel zijn er dus niet om de zonden in de bijbel aan te wijzen, maar juist om de zonden in jou en mijn hart aan te wijzen.

Dat vind ik weer zo'n hopeloze uitspraak. Jezus fixeert zich helemaal niet op zonden, hij helpt mensen zonder voorwaarden te stellen, noch vooraf noch achteraf. Hij geeft ze ook geen preek. En dat zou iedereen moeten doen, mensen eren als je naaste, bewaar die bijbel maar voor jezelf.

Wie goed leeft hoeft zich inderdaad niet te bekeren, maar wat versta je onder goed.

Je naaste eren als jezelf.

Met goed leven versta ik een leven zonder zonden.(zie Mattheüs 19:17) Voor Jezus was het inderdaad niet nodig om zich te bekeren, omdat hij al gelijk van het begin af aan zonder zonden was.
De farizeeërs moesten inderdaad hun daden veranderen, maar dit was alleen mogelijk als ze de bron van hun zonden in hun eigen hart gingen zoeken. Bekering is dus geen symbolische daad, maar nodig. Zie ook de onderstaande teksten.

Jullie maken het allemaal zo ingewikkeld en zwaar met dat beladen begrip zonden. Jezus boodschap is zo simpel. Al dat gegraaf in de bijbel brengt je alleen maar verder weg van Jezus. Daarom zie ik fundamentalisten als Farizeeërs. Ze begraven zich in de geschriften en zoeken teksten om ongelovigen om de oren te slaan, maar de essentie van Christus ontgaat ze. De mensen die jullie proberen te bekeren zijn misschien wel beter dan jullie zelf, maar jullie zien dat niet.

Hierover hoef ik eigenlijk niet veel te zeggen lees de onderstaande teksten nog maar eens en vooral de vetgedrukte. Dan zul je er achter komen dat Jezus iets heel anders met deze gelijkenis bedoelde dan jij denkt.

Misschien moet je een wat eenvoudigere vertaling gebruiken.

Jezus vertelt een verhaal hoe een Jood een Joodse priester en een ongelovige buitenlander langs het slachtoffer van een overval lopen. Alleen de ongelovige buitenlander biedt hulp en Jezus vraagt aan zijn leerlingen wie zich nu een naaste heeft betoond. Zij antwoorden: degene die geholpen heeft (de ongelovige dus). En Jeuzs antwoordt: doe voortaan als hem. Jezus stelt hier dus een ongelovige als voorbeeld aan zijn leerlingen. En jij vertaalt dit met:

Jezus gebruikt in dit voorbeeld een Samaritaan, omdat de Joden in die tijd een verschrikkelijke hekel aan Samaritanen hadden. Hiermee wil Jezus dus aangeven dat je ook barmhartigheid moet betonen aan mensen waaraan je een verschrikkelijke hekel hebt.

Sorry, maar dan zeg ik: je hebt er niets van begrepen. De vraag die Jezus gesteld werd, was namelijk: Wie is mijn naaste? En Jezus verrassende antwoord is niet: jouw familie, jouw vrienden, je medeChristenen of je priester, maar iedereen kan jou naaste zijn, ook een ongelovige die tot de vijanden van jou volk behoort. Wederom probeert Jezus duidelijk te maken dat het niet om het geloof draait, maar om het gedrag naar je medemens.

Fundamentalisten kunnen zo iets simpels maar niet bevatten. Ze antwoorden: ja maar moeten ze wel eerst bekeren en de bijbel aannemen, want het woord is God en alleen door het woord kun je je vrij maken.

Weet je wat de bijbel voor jullie is: De bijbel is wat tussen jullie staat en echte bekering.

Ik merk hier op dat je een tekst uit de bijbel quote en tegelijk een andere mening verkondigt die totaal niet spoort met de tekst. Als we de tekst bekijken zien we dat Jezus gekomen is om de volle betekenis van de wet en de profeten te geven. Dit is dus helemaal niet in tegenstelling met wat ik al eerde zij. Dat Jezus de wetten in de bergrede verder aangescherpt heeft.

Met de volle betekenis bedoeld Jezus: de essentie. Jezus brengt het geloof terug tot de essentie. Maar tegelijkertijd brengt Jezus ook nieuwe denkbeelden. Zo geeft Jezus een heel ander beeld van God. Maar dat kan hij natuurlijk niet hardop zeggen.

Ik merk nergens in de bijbel dat Jezus op eieren moet lopen om te blijven leven. Juist het omgekeerde lees de onderstaande teksten maar eens.

Omdat je leest met blinde ogen. De farizeeërs proberen Jezus te betrappen op een overtreding van de wetten zodat ze hem kunnen steningen. Lees:
M a t t e ü s 1 2
14 Maar de Farizeeën verlieten de synagoge en
maakten plannen om hem uit de weg te ruimen.
M a t t e ü s 22
15 De Farizeeën gingen weg en overlegden met
elkaar hoe ze Jezus met een strikvraag konden
vangen.

Ze proberen hem bijvoorbeeld voor een duivelsaanbidder uit te maken
M a t t e ü s 1 2
24 Maar de Farizeeën zeiden toen ze dat hoorden:
‘Hij kan de demonen alleen maar uitdrijven dankzij
Beëlzebul, hun aanvoerder.’

Maar Jezus weet ze met zijn antwoorden steeds te slim af te zijn. Voortdurend proberen ze hem of zijn leerlingen te betrappen op het overtreden van de wetten.
1 Farizeeën en schriftgeleerden uit Jeruzalem
kwamen naar Jezus toe en vroegen:
2 ‘Waarom overtreden uw leerlingen de tradities van
onze voorouders? Want ze wassen hun handen
niet als ze gaan eten.’
M a t t e ü s 2 1
23 Jezus ging naar de tempel en gaf er onderricht. De
opperpriesters en de oudsten kwamen naar hem
toe en vroegen: ‘Met welk recht doet u dit
allemaal? Wie heeft u het recht daartoe gegeven?

Steeds weet Jezus ze van repliek te bedienen maar hij is zich heel bewust van het gevaar, daarom zegt hij tegen zijn leerlingen:
M a t t e ü s 2 3
2 ‘De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben zich
bekleed met het gezag van Mozes.
3 Houd u dus stipt aan alles wat zij u zeggen, maar
neem geen voorbeeld aan hun daden. Want ze
doen niet wat ze zeggen.

20 Toen verbood hij zijn leerlingen ook maar iemand
te vertellen, dat hij de Christus was.

Dat laatste zei Jezus, omdat mensen die zich openlijk voor Messias uitgaven werden gestenigd.

Er zullen inderdaad teksten zijn in de bijbel zijn die benadrukken dat het volgen van de wet niet het belangrijkste is, maar dat zijn niet de enige teksten in de bijbel. Uit het geheel van de bijbel komt duidelijk naar voren dat de wet bedoeld is om de zonden in jezelf aan te wijzen. Ik ben eigenlijk ook benieuwd waar Jezus zegt dat de wetten onbelangrijk zijn. Zie ook onderstaande teksten waar in duidelijk naar voren komt dat Jezus de wet wel belangrijk vindt.

Dan ben je Jezus niet waardig.
Jezus voorspelde dat farizeeërs hem niet zouden begrijpen:

13 Daarom vertel ik hun gelijkenissen. Want zij kijken,
maar zien niets; zij horen, maar verstaan en
begrijpen niets.
14 Laat ze maar. Het zijn blinden die blinden leiden.
En als de ene blinde de andere leidt, vallen ze
allebei in een kuil.’

Laat ik dus verder ook geen poging doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2003 01:44 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 00:17:
Lasker
Dit stukje wil ik even voor jou aanhalen. Volgens mij ben je bang een Farizeer te zijn als je over Jezus praat en mensen het goede nieuws verteld. Ik zou eerlijk gezegd ook graag willen dat er meer wegen zijn, maar die zijn er nu eenmaal niet. Iedereen die Jezus niet volgt wandelt dus niet in liefde en zal dus geoordeeld worden naar hun werken.

Hier komt dus duidelijk naar voren dat de schriftgeleerden en de Farizeeën heel goed wisten dat ze zondig waren (ALS GEEN ANDER). Maar inplaats van dat ze zich bekeren, gaan ze iedereen op hun zonden wijzen, terwijl ze zelf net zo slecht zijn. En dat is dus een huigelaar. Iemand die andere mensen oordeeld en op fouten wijst, maar zelf net zo erg is. In plaats van dat ze zichzelf oordelen, oordelen ze alleen anderen en gaan helemaal op in de eer en rijkdom die ze ervoor krijgen van de bevolking.

Het is dus onmogelijk om mensen te bekeren door te wijzen op hun fouten, het is alleen mogelijk door ze vol liefde te behandelen. Jezus genas zieken op sabbat uit liefde en niet omdat het zonde was volgens de wet.

Wetten en regels zijn er om de mens te helpen, maar wetten en regels gaan na verloop van tijd een eigen leven leiden en dan gaan ze vaak ten koste van de mensen. Dat is nu aan de hand met de bijbel en dat was ook aan de hand met de bijbel in de tijd van Jezus. Daarom probeerde Jezus de mensen te laten inzien wat de essentie van de wet was. Fundamentalisten begrepen het toen niet en ze begrijpen het nog steeds niet.

Jezus sprak: "Zalig de leeuw die mens wordt als hij door de mens opgegeten wordt. En vervloekt is de mens die door de leeuw opgegeten wordt, en de mens zal leeuw worden."

Gooi die bijbel weg Hangman, want jij bent die mens die door de leeuw wordt opgegeten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 01:04:
[i]M a t t e ü s 2 3
2 ‘De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben zich
bekleed met het gezag van Mozes.
3 Houd u dus stipt aan alles wat zij u zeggen, maar
neem geen voorbeeld aan hun daden. Want ze
doen niet wat ze zeggen.

Hier haal jij een bijbel tekst aan, die ook duidelijk laat zien wat een farizeeen/schriftgeleerde doet:

andere oordelen en zeggen dat ze moeten veranderen, maar willen ze niet veranderen.

En is dit oordelen of is dit oordelen:

Dan ben je Jezus niet waardig.

Er is maar 1 iemand die de harten van mensen zo goed kent om te zeggen wie wel en niet waardig is. En er is er maar 1 die zal oordelen. En dat is God

Ik probeer zelf niet mensen te oordelen, want met het oordeel waarmee ik oordeel, zal ik geoordeeld worden.... daarom is er ook geen kans dat de schriftgeleerden naar de hemel gaan. Ze oordelen namelijk iedereen op elke kleine zonde. En zij worden dan dus ook geoordeeld naar elke kleine zonde die in de wet staat. En dat zijn er nogal wat. Iemand die niet oordeelt zal dan dus ook niet geoordeeld worden. Een kind dat dood geboren wordt bijvoorbeeld. Dan hebben we dat probleem ook meteen beantwoord


Verder heb ik nog een vraagje aan jou, jij veegt Johannes van tafel, maar quote zelf wel uit Matteus? Wat nu als Matteus het fout heeft en Johannes het goed? of wat als zowel Johannes als Matteus het goed heeft? Ben je nou niet zelf een fundamentalist die de helft van het nieuwe testament niet gelooft?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 01:35:
[...]
Gooi die bijbel weg Hangman, want jij bent die mens die door de leeuw wordt opgegeten.

sorry hoor, maar je quote uit de bijbel om te onderbouwen dat ik de bijbel moet weggooien

En maak je echt geen zorgen om mij, ik doe mijn best om Jezus te volgen. En ja de essentie is je naasten lief te hebben, en van je vijanden te houden. Ik doe mijn best En dat kan makkelijk samen gaan met de bijbel lezen hoor

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 01:54:
sorry hoor, maar je quote uit de bijbel om te onderbouwen dat ik de bijbel moet weggooien

En maak je echt geen zorgen om mij, ik doe mijn best om Jezus te volgen. En ja de essentie is je naasten lief te hebben, en van je vijanden te houden. Ik doe mijn best En dat kan makkelijk samen gaan met de bijbel lezen hoor

Dit komt niet uit de bijbel hangman. Dit komt van Jezus

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 01:46:
Hier haal jij een bijbel tekst aan, die ook duidelijk laat zien wat een farizeeen/schriftgeleerde doet:

andere oordelen en zeggen dat ze moeten veranderen, maar willen ze niet veranderen.

En is dit oordelen of is dit oordelen:

Er is maar 1 iemand die de harten van mensen zo goed kent om te zeggen wie wel en niet waardig is. En er is er maar 1 die zal oordelen. En dat is God

Ik probeer zelf niet mensen te oordelen, want met het oordeel waarmee ik oordeel, zal ik geoordeeld worden.... daarom is er ook geen kans dat de schriftgeleerden naar de hemel gaan. Ze oordelen namelijk iedereen op elke kleine zonde. En zij worden dan dus ook geoordeeld naar elke kleine zonde die in de wet staat. En dat zijn er nogal wat. Iemand die niet oordeelt zal dan dus ook niet geoordeeld worden. Een kind dat dood geboren wordt bijvoorbeeld. Dan hebben we dat probleem ook meteen beantwoord

Dat klopt niet Hangman. Iedereen wordt geoordeeld op zijn daden, ook zij die zich van een oordeel onthouden. Ik zal geoordeeld worden met de maat waarmee ik anderen oordeel. God zal dus tegen mij zeggen: en Lasker ben jij Jezus wel waardig geweest?

Verder heb ik nog een vraagje aan jou, jij veegt Johannes van tafel, maar quote zelf wel uit Matteus? Wat nu als Matteus het fout heeft en Johannes het goed? of wat als zowel Johannes als Matteus het goed heeft? Ben je nou niet zelf een fundamentalist die de helft van het nieuwe testament niet gelooft?

Markus, Matheus en Lukas zijn nagenoeg hetzelfde. De parabels in deze synoptische evangelien komen voor een groot deel ook voor in Thomas, het enige evangelie dat niet door de kerk is kunnen woorden gemanipuleerd. Johannes staat volkomen op zichzelf, bovendien is Johannes het laatst geschreven. Johannes doet zich voor als een ooggetuigenverslag maar is het niet. Het is wolf in schaapskleren. Het zegt steeds maar: Dit is de waardheid. Ik zal nooit iemand vertrouwen die van zichzelf zegt: ik spreek de waarheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 02:10:
[...]

Dit komt niet uit de bijbel hangman. Dit komt van Jezus

Uit welk boek komt dat? Ik kan het namelijk niet vinden

En waarom zou Johannes de doper, die Jezus doopte en de farizeeen de les wees het zelf bij het verkeerde eind hebben?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 02:25:
Uit welk boek komt dat? Ik kan het namelijk niet vinden

En waarom zou Johannes de doper, die Jezus doopte en de farizeeen de les wees het zelf bij het verkeerde eind hebben?

Het evangelie van Thomas (pas ontdekt in 1945 in Egypte)
http://www.thomasevangelie.nl/

Hoezo heeft Johannes het bij het verkeerde eind?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2003 02:41 ]

[flupke1]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 00:42:
[...]


Dat is maar 1 van de 5000 zonden die je kunt begaan. De bijbel doet zonde kennen. Dat wil niet zeggen dat de bijbel van iemand een zondaar maakt, de bijbel brengt mensen juist op de hoogte dat ze zondig zijn.

En als je dus weet dat je zondig bent en dus daarom zal sterven, is de keuze aan jou:

wil je sterven of wil je eeuwig leven?

Als je eeuwig leven wilt moet je je nu bekeren.

Da's dus geen antwoord op de vraag.

Waarom wordt homofilie als zondig bestempeld, terwijl het gaat om dezelfde liefde als die tussen man en vrouw?

Als ik een homofiele vriend heb, of als ik zelf homofiel ben, moet ik me dan bekeren, en mijn vriend bekeren? Als ik niet wil bekeerd worden, moet ik dan zelfmoord plegen of vermoord worden omdat ik iemand graag zie die nu net van
hetzelfde geslacht is als ik?

Het is trouwens nogal beschamend om fundamentele christenen te zien discussieren over wat nu wel tot de bijbel hoort of niet... Hoe kunnen jullie dat boek als bron van alle wijsheid beschouwen als jullie niet zeker zijn over de samenstelling of twijfelen over de juistheid?

[ Voor 14% gewijzigd door flupke1 op 24-12-2003 13:22 ]

[Verwijderd]

flupke1 schreef op 24 december 2003 @ 13:20:
[...]
Waarom wordt homofilie als zondig bestempeld, terwijl het gaat om dezelfde liefde als die tussen man en vrouw?

Is helemaal niet waar, alleen homosexualiteit wordt als zondig bestempeld.

[Verwijderd]

flupke1 schreef op 24 december 2003 @ 13:20:
Da's dus geen antwoord op de vraag.

Waarom wordt homofilie als zondig bestempeld, terwijl het gaat om dezelfde liefde als die tussen man en vrouw?

Als ik een homofiele vriend heb, of als ik zelf homofiel ben, moet ik me dan bekeren, en mijn vriend bekeren? Als ik niet wil bekeerd worden, moet ik dan zelfmoord plegen of vermoord worden omdat ik iemand graag zie die nu net van
hetzelfde geslacht is als ik?

Deze vraagsteling is zo beladen met vooroordelen, dat je daar toch geen serieus antwoord op verwacht?

Dus dan maar een minder serieus antwoord: In jouw geval zou ik zeggen: Maak er een einde aan, verlos deze wereld jouw aanwezigheid.

Het is trouwens nogal beschamend om fundamentele christenen te zien discussieren over wat nu wel tot de bijbel hoort of niet... Hoe kunnen jullie dat boek als bron van alle wijsheid beschouwen als jullie niet zeker zijn over de samenstelling of twijfelen over de juistheid?

Vreemd dat een agnost zich daar over zou kunnen schamen. Heb ik nooit kunnen vermoeden.

Verder maak je een klein foutje: Fundamentalisten twijfelen niet aan de samenstelling en de juistheid. deden ze dat maar. Dan waren ze wat minder bezig met de letter en wat meer met de onderliggende boodschap.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2003 14:05 ]

[Ojjorz]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 21:48:
[...]
Er zijn mensen die dat geloven, en dat betekent volgens jouw redenering dus dat God wél bestaat

Voor de mensen die dat geloven wel. Aangezien er geen bewijs is kan je alleen maar vertrouwen op wat je zelf voelt. Voel/geloof jij dat er een God is dan is dat voor jouzelf onweerlegbaar, dat is natuurlijk iets heel anders dan een algemeen erkende verklaring voor het fenomeen God. Dus als je gelooft is hij er voor jou...

[Verwijderd]

Ojjorz schreef op 24 december 2003 @ 15:42:
[...]

Voor de mensen die dat geloven wel. Aangezien er geen bewijs is kan je alleen maar vertrouwen op wat je zelf voelt. Voel/geloof jij dat er een God is dan is dat voor jouzelf onweerlegbaar, dat is natuurlijk iets heel anders dan een algemeen erkende verklaring voor het fenomeen God. Dus als je gelooft is hij er voor jou...

Mee eens

[flupke1]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 13:58:
[...]

Deze vraagsteling is zo beladen met vooroordelen, dat je daar toch geen serieus antwoord op verwacht?

Dus dan maar een minder serieus antwoord: In jouw geval zou ik zeggen: Maak er een einde aan, verlos deze wereld jouw aanwezigheid.


[...]

Vreemd dat een agnost zich daar over zou kunnen schamen. Heb ik nooit kunnen vermoeden.

Verder maak je een klein foutje: Fundamentalisten twijfelen niet aan de samenstelling en de juistheid. deden ze dat maar. Dan waren ze wat minder bezig met de letter en wat meer met de onderliggende boodschap.

Dan zijn die laatste posts ivm met dat nieuw opgedoken evangelie blijkbaar geen discussie waard? Ik schaam me niet, ik vind het beschamend voor jullie, dat is iets heel anders.


Geef wat betreft het eerste punt gewoon een eerlijk antwoord. En als je meent wat je schrijft ben je goed mis, ik ben namelijk hetero .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 13:48:
[...]
Is helemaal niet waar, alleen homosexualiteit wordt als zondig bestempeld.

Ik zat er zelf over na te denken wat ik er op moest antwoorden. En ik ben het met Neo eens. De drang om het te doen is niet zondig, de daad is zondig. En die drang komt van je vlees, van je menselijkheid, van je vergankelijkheid, van de geesten wereld.

De vrees voor God is het begin van de wijsheid. Wees liever bang voor God die zegt dat hij het afschuwelijk vind om te zien, dan het "lekkere gevoel" wat sex kan geven. Maar dat kun je niet uit jezelf. Want iedereen word in vlees geboren met de begeertes van het vlees en de drang van het vlees.

Denk je dat Jezus geen honger had toen de duivel hem probeerde te verleiden om stenen in broden te veranderen na 40 dagen zonder te eten in de woestijn te lopen? En de verleiding van satan om hem te aanbidden, en Satan zou Jezus alle macht geven over de wereld. Allemaal verleidingen die je ans mens doorstaat, dus ook die Jezus doorstaat, maar door Jezus kennis van de geschiften kon Jezus de duivel doorgronden. EN satan probeerde zelf door geschriften aan te halen Jezus te verleiden

Hier nog even voor Lasker dat stukje, waarin duidelijk naar voren komt dat Jezus de verleidingen doorstaat door de bijbel aan te halen:

Toen werd Jezus door de Geest naar de woestijn geleid om verzocht te worden door de duivel. 2 En nadat Hij veertig dagen en veertig nachten gevast had, kreeg Hij ten laatste honger. 3 En de verzoeker kwam en zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, zeg dan, dat deze stenen broden worden. 4 Maar Hij antwoordde en zeide: Er staat geschreven: Niet alleen van brood zal de mens leven, maar van alle woord, dat uit de mond Gods uitgaat.
5 Toen nam de duivel Hem mede naar de heilige stad en hij stelde Hem op de rand van het dak des tempels, 6 en zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, werp Uzelf dan naar beneden; er staat immers geschreven:
Aan zijn engelen zal Hij opdracht geven aangaande u,
en op de handen zullen zij u dragen, opdat gij uw voet niet aan een steen stoot.
7 Jezus zeide tot hem: Er staat ook geschreven: Gij zult de Here, uw God, niet verzoeken.
8 Wederom nam de duivel Hem mede naar een zeer hoge berg en hij toonde Hem al de koninkrijken der wereld en hun heerlijkheid, 9 en zeide tot Hem: Dit alles zal ik U geven, indien Gij U nederwerpt en mij aanbidt. 10 Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan! Er staat immers geschreven: De Here, uw God, zult gij aanbidden en Hem alleen dienen. 11 Toen liet de duivel Hem met rust en zie, engelen kwamen en dienden Hem.

Het is de zonde die ons dood. En het is Satan die ons verleid om die zonde te doen. EN je hebt dus de Heilige Geest nodig om die verleidingen te doorstaan, dat kun je niet uit jezelf.

Mat 12,50
Want al wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is, die is mijn broeder en zuster en moeder.

En dat zegt Jezus in Matteus. Maar om de wil van God te weten, moet je natuurlijk wel weten wat hij heeft gezegd. Dus als je je afvraagd of je iets wel of niet zal doen, kun je aan God vragen om wijsheid om het antwoord te weten te komen, dat heb ik toen ook gedaan. En dan kreeg ik vaak het antwoord in gedachte, of de drang om in de bijbel te lezen, en daardoor vertelde God mij precies wat ik moest weten.

[Verwijderd]

En als je dus niet geloofd dat de bijbel het woord van God is, dan kun je helemaal nergens op vertrouwen.

Het is voor een ongelovige heel belangrijk om in de bijbel te lezen wat de wil van God is. En dan zal hij inzien dat de wil van God goed is. En de wil van God kunnen wij alleen bevestigen door het woord vasn God (de bijbel) te quoten. En dan is het niet ons probleem dat de ongelovige de bijbel niet gelooft als het woord van God.

Dat wil niet zeggen dat alleen gelovigen de hemel in gaan:

Toen Hij nu de scharen zag, ging Hij de berg op en nadat Hij Zich had nedergezet, kwamen zijn discipelen tot Hem. 2 En Hij opende zijn mond en leerde hen, zeggende:
3 Zalig de armen van geest,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
4 Zalig die treuren,
want zij zullen vertroost worden.
5 Zalig de zachtmoedigen,
want zij zullen de aarde beërven.
6 Zalig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid,
want zij zullen verzadigd worden.
7 Zalig de barmhartigen,
want hun zal barmhartigheid geschieden.
8 Zalig de reinen van hart,
want zij zullen God zien.
9 Zalig de vredestichters,
want zij zullen kinderen Gods genoemd worden.
10 Zalig de vervolgden om der gerechtigheid wil,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
11 Zalig zijt gij, wanneer men u smaadt en vervolgt en liegende allerlei kwaad van u spreekt om Mijnentwil. 12 Verblijdt u en verheugt u, want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij de profeten vóór u vervolgd.

Het is dus een eer voor mij om vervolgt te worden, en een zegen dat ik nog niet vervolgd wordt in dit land.

Lees bijvoorbeeld dat stuk van:
7 Zalig de barmhartigen,
want hun zal barmhartigheid geschieden.

En je hoeft echt niet gelovig te zijn om barmhartig te zijn

[Verwijderd]

flupke1 schreef op 24 december 2003 @ 16:15:
Dan zijn die laatste posts ivm met dat nieuw opgedoken evangelie blijkbaar geen discussie waard? Ik schaam me niet, ik vind het beschamend voor jullie, dat is iets heel anders.

Geef wat betreft het eerste punt gewoon een eerlijk antwoord. En als je meent wat je schrijft ben je goed mis, ik ben namelijk hetero .

Wie zijn "jullie"?

Het schijnt je ontgaan te zijn dat niet alle gelovigen een pot nat zijn. Voor mij is de historische Jezus een voorbeeld. Ik zoek hem in geschriften die historische betrouwbaarheid hebben. En dat heeft mij tot de conclusie gebracht dat de kerk een verkeerd beeld van zijn leer schetst.

Voor fundamentalisten is bijbel zoals die officieel door hun kerk is vastgesteld het woord van God en het evangelie van Thomas heeft voor hun geen bijzondere waarde.

Christiaan richtte zijn vraag aan fundamentalistische Christenen en daar behoor ik niet toe. Persoonlijk heb ik niets tegen homofielen. Van mij mogen ze ook trouwen. Christus laat zich nergens negatief uit over homofielen, alleen over overspel. Waar ik bezwaar tegen heb is perversie, dat wil zeggen tegennatuurlijk handelen, zoals heterosexuelen die zich gaan overgeven aan homosexuele handelingen. Ik vind ook niet dat homo's heterosexueel aktief moeten zijn. Het hele verschijnsel parenclubs en de hedonistische filosofie die daar ten grondslag ligt wijs ik af, omdat het op zuiver egoische grondslag rust.

Waar het volgens mij om gaat is dat als je een gezin wilt stichten je bereid moet zijn een langrdurige relatie aan te gaan. En als je een langdurige relatie aangaat dat je trouw bent aan je partner. Mensen die zich niet kunnen binden aan één partner moeten niet trouwen, dat levert alleen schijnheilige taferelen op en een hoop pijn voor hun partner.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2003 17:06 ]

[Verwijderd]

En Lasker jij zegt dat mensen die andere proberen te bekeren Schiftgeleerden zijn, check this out:

1. Mat 3,2
en zeide: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen.

2. Mat 4,17
Van toen aan begon Jezus te prediken en te zeggen: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen.

3. Mat 18,3
en zeide: Voorwaar, Ik zeg u, wanneer gij u niet bekeert en wordt als de kinderen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.

4. Mar 1,15
[en Hij zeide]: De tijd is vervuld en het Koninkrijk Gods is nabijgekomen. Bekeert u en gelooft het evangelie.

5. Luc 13,3
Neen, zeg Ik u, maar als gij u niet bekeert, zult gij allen evenzo omkomen.

6. Luc 13,5
Neen, zeg Ik u, maar als gij u niet bekeert, zult gij allen evenzo omkomen.

7. Luc 15,7
Ik zeg u, dat er alzo blijdschap zal zijn in de hemel over één zondaar, die zich bekeert, meer dan over negenennegentig rechtvaardigen, die geen bekering nodig hebben.

8. Luc 15,10
Alzo is er, zeg Ik u, blijdschap bij de engelen Gods over één zondaar, die zich bekeert.

9. Hand 2,38
En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.

10. Op 2,5
Gedenk dan, van welke hoogte gij gevallen zijt en bekeer u en doe (weder) uw eerste werken. Maar zo niet, dan kom Ik tot u en Ik zal uw kandelaar van zijn plaats wegnemen, indien gij u niet bekeert.


DUS je MOET je bekeren. En ook christenen moeten zich blijven bekeren. Want hoe vaak heeft God de Joden wel niet gestraft als ze weer afgoden gingen aanbidden en andere zonden?

[Verwijderd]

En deze is echt goed:

Luc 15,7
Ik zeg u, dat er alzo blijdschap zal zijn in de hemel over één zondaar, die zich bekeert, meer dan over negenennegentig rechtvaardigen, die geen bekering nodig hebben.

uiteindelijk is de keus helemaal aan jou, denk jij rechtvaardig te zijn, ga alsjeblieft door zoals je bent. Weet je dat je zondig bent? (de bijbel doet zonde kennen) dan moet je je bekeren

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 17:03:
En deze is echt goed:

Luc 15,7
Ik zeg u, dat er alzo blijdschap zal zijn in de hemel over één zondaar, die zich bekeert, meer dan over negenennegentig rechtvaardigen, die geen bekering nodig hebben.

Die laatste is inderdaad de beste, ondat hij aangeeft waar het Jezus om te doen is.

Bekeren is een woord dat tot veel misverstanden leidt. Je vind hem in drie betekenissen.

1) Jezus / Johannes de Doper
Bekeren = Je naaste eren

2) Farizeeen
Bekeren = alle 600 geboden naleven

3) kerken
Overgaan naar het Christelijke geloof en je onderwerpen aan de leringen van de kerk.

uiteindelijk is de keus helemaal aan jou, denk jij rechtvaardig te zijn, ga alsjeblieft door zoals je bent. Weet je dat je zondig bent? (de bijbel doet zonde kennen) dan moet je je bekeren

In de ogen van jouw kerk ben ik absoluut een zondaar. In de ogen van Jezus bestaat jouw kerk uit farizeers. Die kerken zijn namelijk niet geinteresseerd in het bekeren van mensen tot God, maar in het bekeren van mensen tot hun Christelijke kerk. Zouden ze namelijk het eerste willen, dan zouden ze onmiddelijk toegeven dat goedlevende Boedisten, Hindoeisten, Mosims, ongelovigen al bekeerd zijn en in de hemel komen. Ze zouden hun geloof zeker niet boven een ander stellen.

Begrijp me overigens niet verkeerd: Ik denk dat jij een goed en oprecht mens bent. Het probleem is dat fundamentalisten geen onderscheid kunnen maken tussen wat Jezus verkondigde en wat mensen als Paulus en Johannes daar aan toegevoegd hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2003 17:49 ]

[Verwijderd]

Iedereen prettige feestdagen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 17:23:
In de ogen van jouw kerk ben ik absoluut een zondaar.

In je eigen ogen ben je zelf volmaakt? Volgens mij vind je jezelf te goed om je te onderwerpen aan de enige levende God.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 14:54:
[...]

Laten we zeggen: thats your nature. Want in ons zit ook een altruistische zijde. die moet wel ontwikkeld worden, anders blijven mensen inderdaad een egoist en niet meer dan dat.


[...]

Zeker maakt dat hen beter. Daar is de hele notie van moraal (goed en slecht) op gebaseerd.


[...]

Dat denkt de egoist ja, maar daarom is dat nog niet zo. Mensen helpen heel vaak zonder egoistische motieven. Echt, deze visie zegt alleen maar iets over jou en hoe jij de wereld inkijkt.


[...]

Met het eerste deel ben ik het eens.
Dat iemand ook egoistische motieven heeft, maakt hem niet tot egoist.

Ik ken niemand die niet iets doet voor het uiteindelijke eigenbelang. Dit gebeurt overigens onbewust (niet bij iedereen...). Let wel, belangrijk is het uiteindelijk.
Overigens lijkt het nu alsof ik nooit iets doe voor anderen; dat is dus niet zo. Uiteindelijk doe ik die dingen om mezelf een goed gevoel te geven
Nogmaals: volgens mij is iedereen in basis een egoist. Je kunt nu iets voor een ander doen en dit zien als investering (voor later) of voor iets op korte termijn. Er zijn vlgs mij geen mensen die dingen alleen maar voor een ander doen (en dus hun eigen gevoel negeren --> dat kan volgens mij niemand).

We zullen hier wel niet uit komen; ik heb mijn gedachten hierover, jij (jullie) een andere. Ik ben er van overtuigd, maar zeg gelijk dat dit niet negatief is (wat in de defensieve antwoorden naar voor komt).

Prettige kerstdagen. We vieren de geboorte van iemand die meer dan 2000 jaar geleden is geboren... Ik vraag me alleen af wie deze geboort ECHT viert (ik in ieder geval niet)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 22:01:
[...]Ik ken niemand die niet iets doet voor het uiteindelijke eigenbelang.

Liefde doet niets uit eigen belang. Heeft je moeder je gevoed en is je broer voor je opgekomen omdat ze er dan zelf beter van werden?

En zo zit het ook met God. Hij houd zo veel van ons. Dat ondanks onze zonden, ondanks dat we liegen, stelen, bedriegen, vreemdgaan... Hij staat altijd klaar om je te vergeven.

En God geeft het goede in alles wat je hem vraagt. Als je Hem om vergeving vraagt, zul je het ontvangen. Zou je zelf niet je kinderen vergeven als ze om vergeving vroegen? En als je kinderen om eten vroegen, zou je ze niet te eten geven?

En als je kinderen om drugs vroegen, zou jij het geven? Een goede ouder niet, want die weet wat goed is. En zo is het ook met God. Hij geeft al het goede waar je om vraagt. Hij zou zijn eigen kinderen natuurlijk nooit kapot maken.

Prettige kerstdagen. We vieren de geboorte van iemand die meer dan 2000 jaar geleden is geboren... Ik vraag me alleen af wie deze geboort ECHT viert (ik in ieder geval niet)

Dat doen nou de christenen als het goed is

[Salvatron]

Christiaan schreef op 24 december 2003 @ 00:21:
Ik heb eigenlijk een vraag die wellicht een beetje off-topic is en misschien wel in een nieuw topic hoort. Omdat ik echter vermoed dat er weinig discussie mogelijk is vraag ik het maar even hier.

In de bijbel kun je op diverse plekken iets lezen dat je kunt interpreteren als 'homofilie mag niet'. Nu is mijn vraag aan de gelovigen hier die het allemaal wat strikter opnemen; wat is jullie mening over homofilie en zou je bevriend kunnen zijn met iemand die dat is?

Ik stel deze vraag omdat ik vandaag op televisie door de Net 5 serie Dawson's Creek heenzapte en daar ook deze discussie voorbij zag komen. Ik ben benieuwd.

Interessante vraag. Ik kan mezelf geen fundamentalist noemen, maar ik kom wel uit fundamentalistische hoek (ook al is die hoek lang niet zo fundamentalistisch als gereformeerd) en ik ben opgevoed met het idee dat homosexualiteit slecht is en weet uit ervaring hoe moeilijk het is om los te komen van bepaalde zaken die je hebt geleerd. Ik heb wel moeite met het homohuwelijk - ik zie er niets in. Voor de rest kan ik niet op grond van de bijbel zeggen dat homosexualiteit slecht is omdat ik er geen persoonlijke openbaring in heb. Bovendien zie je ook in de dierenwereld dat er homosexualiteit plaats vindt dus homosexualiteit is een normaal verschijnsel. Het idee dat God Sodom en Gomorra vernietigde vanwege homosexualiteit zoals men dat in de kerk verkondigd lijjkt me een fabeltje: ik heb in de bijbel gelezen dat Sodom en Gomorra steden waren die vernietigd werden, omdat de inwoners zich niet om de zwakkeren bekommerden en de mensen die het moeilijk hadden nog eens extra vertrapten. Sodom en Gomorra waren dus steden zoals Amsterdam: een hoop vrouwenhandel wat door de regering gewoon wordt toegelaten en de zwervers worden voor een groot deel aan hun lot overgelaten. Of ik vrienden kan zijn met een homo? Ja, want het interesseert me werkelijk geen moer welke geaardheid iemand heeft.

[Verwijderd]

Egoisme: Om egoisistisch te handelen hoef je nog geen egoist te zijn. Om te schilderen of dichten hoef je nog geen respectievelijk schilder of dichter te zijn. Altruisme bestaat wel degelijk, alleen worden eigen belangen op de langere termijn geschoven om zo intenser van geluk te kunnen genieten.

bijbelteksten over homosexualiteit

Kerst: Overigens is kerstfeest meer heidens dan je denkt en dan heb ik het niet over de kerstman maar over het verhaal rond de geboorte van Jezus. Iedereen weet natuurlijk wel dat kerstfeest de winter-zonnewende heeft vervangen. Iedereen weet ook dat Christus niet in de winter maar in de zomer is geboren. Echter niet iedereen weet dat de Romeinen dit allemaal ook wisten, alleen kwam de datum 25 december gewoon goed uit. De verering van de zonnegod op die datum had namelijk zoveel overeenkomsten met Christus dat het politiek gezien slim bekeken was om de geboortedag op die datum te vieren om zo beide partijen (zonne-aanbidders en christenen) tevreden te houden.
oa. te lezen hier

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 25-12-2003 01:59 ]

[Paulus0013]

kan iemand me misschien over tuigen omtrent het bestaan van god, zonder iets van de bijbel aan te halen??
ben wel benieuwd of jullie dit kunnen.

[Salvatron]

Confusion schreef op 23 december 2003 @ 10:15:
Fossielen en overeenkomsten in genetisch materiaal. Maar daarvoor ga ik je naar http://www.talkorigins.org/ en specifiek
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/species.html verwijzen, want het is zinloos als ik dat hier allemaal in eigen woorden ga herhalen.

Ik ken die site wel maar ik heb die site nog niet goed bekeken. Overigens is het niet zinloos als je dat in je eigen woorden gaat herhalen: op die manier kan ik tenminste zien waar jij je bewering dat er een harde onderbouwing is voor het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad op baseert. Als je verwijst naar een website kan ik dat niet.

Je biologieleraar kan best onvoldoende op de hoogte geweest zijn. Er zijn veel middelbare schooldocenten die het vak dat ze doceren nooit gestudeerd hebben. Docenten beheersen vaak delen van hun vak helemaal niet zo goed als je zou mogen hopen.

Dat denk ik niet. Bij mijn weten is een belangrijke reden, zoniet de belangrijkste, dat men van de evolutietheorie uitgaat het ontbreken van alternatieven: wat is een wetenschappelijk alternatief voor de evolutietheorie? Creationisme in elk geval niet, want dat is een dogma wat hoort bij een bepaalde overtuiging. Tenzij je creationisme wetenschappelijk wil onderbouwen, wat in elk geval een klein beetje lijkt te kunnen, door de evolutieheorie tot een uiting van een onderliggende theorie te maken waarin evolutie niet wordt gerelateerd aan de oersoep maar aan beginwezens; een idee dat uitsluitend acceptabel is voor theisten die een creationistische visie aanhangen. Er is geen redelijk alternatief voor de evolutietheorie. De visie van m'n biologieleraar wordt overigens bevestigd door m'n vader: die zegt ook dat de evolutietheorie een beschrijving van de natuur is, want ik heb hem een artikel van Cees Dekker laten zien om eens een andere visie op de evolutietheorie te laten zien, want m'n vader is atheist. M'n vader vond de bewering van Cees Dekker dat de evolutietheorie af zou hebben gedaan als algehele verklaring voor het ontstaan van het leven op aarde een gedurfde bewering omdat volgens hem de evolutietheorie die status helemaal niet heeft. Het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad is klaarblijkelijk ook alleen de versie van de evolutietheorie zoals die in de volksmond is. Niet dat m'n vader er veel verstand van heeft overigens.

Dus we nemen waar dat alles evolueert, maar de mens zelf evolueert niet? Als je waarneemt dat evolutie plaatsvind, moet je ook concluderen dat de mens, aangezien zij in opbouw niet anders is dan enig ander dier

De bewering dat, omdat er een hele hoop dieren uit elkaar ontstaan, de mens ook ergens uit moet zijn ontstaan, is fout.
De mens evolueert en dat valt te zien aan het feit dat mensen bijv. een verschillende huidskleur hebben: sommige zijn blank en andere zijn zwart en dat komt door evolutie. Maar de bewering dat de mens moet zijn onstaan uit een ander dier omdat allerlei dieren uit elkaar ontstaan is fout: dat hoeft lijkt mij namelijk niet het geval te zijn. De reden daarvoor is de volgende: dieren evolueren niet zomaar, dat gaat volgens bepaalde wiskunde. Ik ben niet op de hoogte van de precieze wiskunde, maar die is in elk geval gebaseerd op toevallige mutaties, verspreiding van DNA-materiaal, het overleven van de sterkste en een samenloop van omstandigheden. Zo zouden giraffen aan hun lange nek komen omdat vanwege bepaalde omstandigheden bomen hun bladeren aan de onderkant verliezen. De giraffen eten die bladeren, maar de kleintjes gingen dood omdat ze niet meer genoeg voedsel kregen. De giraffen met een lange nek bleven leven omdat die wel genoeg voedsel kregen. Het feit dat giraffen een lange nek hebben zit echter in het DNA-materiaal. De nakomelingen van de giraffen met een lange nek hebben allemaal zelf ook een lange nek, omdat die mutaties dus in het DNA-materiaal zitten. Ook bijv. altruisme: door altruistisch gedrag helpt een bepaald dier zijn broertjes en zusjes om te overleven waardoor die groep blijft leven. Maar die broertjes en zusjes hebben die altruistische eigenschappen ook in hun DNA-materiaal zitten. En zo kan binnen een bepaalde soort een populatie met bepaalde eigenschappen in het DNA dominant worden. De grap is dat, wanneer deze wiskunde zomaar wordt door getrokken naar het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad, er impliciet vanuit wordt gegaan dat de mens ook het product is van de wiskunde achter de evolutietheorie. Maar dat is niet onderbouwd want de sociobiologische verklaring van de mens is niet beschreven. Het hoeft niet zo te zijn dat menselijke psychologie het product is van evolutie. De extrapolatie van de evolutieleer naar evolutietheorie lijkt mij onvoldoende onderbouwd. De relativiteitstheorieen ken ik niet, maar het is duidelijk dat de quantumtheorie er is, omdat de klassieke mechanica bepaalde zaken op atomair niveau niet kan verklaren. De klassieke mechanica is een benadering van de werkelijkheid omdat hiermee slechts een deel van de fysische werkelijkheid wordt beschreven. Op atomair niveau gaat de klassieke natuurkunde de mist in en is de quantumfysica nodig om de werkelijkheid te beschrijven: als er wordt uitgegaan van discrete energielevels kan de werkelijkheid ineens wel verklaard worden. De wiskunde van de klassieke mechanica bleek niet te kunnen worden uitgerekt. Waarom zou dat met de evolutietheorie dan wel het geval zijn?

, evolueert en dan is de volgende vraag: waaruit is de mens ge-evolueerd? Het enige mogelijke antwoord op die vraag aan de hand van de waarnemingen aan fossielen is: een voorouder die ook voorouder van de apen was.

De mens en de aap komen het meest met elkaar overeen. Als de mens is geevolueerd is de logische verklaring dus inderdaad dat het vanuit een gezamenlijke voorouder met de apen zal zijn geweest.

Miereneters in de drie werelddelen lijken ook erg op elkaar, maar die hebben toch heel verschillend genetisch materiaal. Uiterlijke overeenkomsten en overeenkomsten in genetisch materiaal zijn niet zo sterk gecorreleerd als jij denkt.

Dat kan kloppen, maar ik heb in een dierentuin skelletten van apen gezien. Die leken toch wel behoorlijk op mensen naar ik me meen te herinneren.

Bovendien zijn DNA sequenties behoorlijk uniek: de kans dat exact dezelfde sequentie evolueert is bijzonder klein. Als je een sequenties dus in veel verschillende soorten aantreft, is de eenvoudigste verklaring dat de sequenties in een gezamelijke voorouder aanwezig waren. Men stelt de stamboom der organismen tegenwoordig samen aan de hand van het genetisch materiaal van het organisme. Daardoor zijn al een aantal organismen drastisch verschoven in de boom van het leven. Vroeger deelde men ze in op uiterlijke kenmerken en dat blijkt dus misleidend.

Mee eens, maar het feit dat mens en aap genetisch heel dicht bij elkaar liggen heeft op zichzelf m.i. niets te betekenen.

Hier ga ik niet op in. Je bent hier duizenden onderzoekers van fraude en onwetenschappelijke handelen aan het beschuldigen. Als je dit soort beschuldigingen wilt uiten, dan ga je eerst die website die ik je eerder gegeven heb maar doorlezen en dan weerleg je maar wat daar staat. Het fossiel bewijs is juist overweldigend.

Ik beschuldig helemaal niemand van fraude. Wat bedoel je met "dit soort beschuldigingen uiten?". De bewering dat omvangrijke theorieen gebaseerd zijn op kleine hoopjes botten is niet alleen een observatie die ik doe; het staat bijna letterlijk zo in National Geographic, alwaar ik de meeste informatie die ik over de vermeende voorouders van de mens vandaan heb. Het doorlezen van die website is denk ik niet nodig want ik baseer me op National Geographic special: de oorsprong van de mens waarin de belangrijkste vondsten van hominiden werden besproken. Een boekje met 176 bladzijden wat ik in de supermarkt heb gekocht en op de hominiden die ik in verschillende dierentuinen heb gezien, zoals artis en blijdorp. Het fossiele bewijs voor de evolutietheorie is zeker niet overweldigend. Sterker nog: harde onderbouwing lijkt te ontbreken. Bovendien is de stamboom van de mens zwaar aan verandering onderhevig. Het is bijv. niet zeker dat de homo erectus een homo erectus was. Het schijnt ook misschien een homo sapiens geweest te kunnen zijn. Ook viel het me op dat ze in National Geographic de voorouders van de apen niet in de stamboom neer zetten. Opmerkelijk, want als je van een poging van bewijsvoering zou willen spreken zal dat wel moeten. Anders kun je de indruk wekken dat je de voorouders van de apen tot mensaap loopt te verklaren. Gelukkig was National Geographic objectief geschreven en objectiviteit is iets dat veel darwinisten maar niet voor elkaar lijken te kunnen krijgen. Die latijnse namen voor die fossielen mag je overigens wegdenken: die laten die fossiele vondsten serieuzer klinken dan ze in werkelijkheid zijn. Bovendien zou binnen de huidige opvattingen de uiteindelijke overgangsvorm van de voorouders naar de mens toe ontbreken, wat betekent dat er sprake is van een fossiele missing link, binnen de huidige stambomen. De fossiele bewijsvoering is - in tegenstelling tot wat de propaganda van de darwinisten ons wil doen geloven - circumstantieel: men denkt een lijn te kunnen aantonen in de fossielen en de handwerktuigen en eventueel sommige brandhaarden en dergelijke, maar de afzonderlijke hominiden zijn imho in geen geval bewijs voor de evolutietheorie.

Als de grootste wetenschappelijke bladen op de planeet onderzoeken publiceren die keer op keer de evolutietheorie bevestigen, waarvan de resultaten door duizenden onderzoekers nauwkeurig onderzocht kunnen worden en veruit het grootste deel is het met elkaar eens, waarom twijfel je er dan aan.

Hoezo publiceren de grootste wetenschappelijke bladen keer op keer bevestigingen voor de evolutietheorie? Ik lees die bladen nooit en in de bladen die ik wel lees staat dat de evolutietheorie ondanks zijn overtuigingskracht nog steeds een omstreden theorie is.

Er is geen verschil tussen de evolutietheorie en de relativiteitstheorie in termen van bewijslast, steun, verificatie van voorspellingen, etc. Toch twijfel je niet aan de relativiteitstheorie: allicht, want sommige van je dagelijkse gebruiksproducten zijn op haar principes gebaseerd. Maar net zozeer zijn allerlei dagelijkse principes, genetische mnipulatie van gewassen bijvoorbeeld, in feite op de evolutietheorie gebaseerd (op direct achterliggende principes althans). Er is geen verschil.

Er is wel verschil. De relativiteitstheorieen heb ik tot op heden niet doorgenomen, maar de evolutietheorie wekt op mij niet de indruk zo goed onderbouwd te zijn als de quantumtheorie (die ik overigens ook nog verder moet bestuderen) en de reden heb ik hierboven al beschreven. Het is naief om te denken dat de creationisten de enigen zijn die feiten lopen te verdraaien. Ga eerst maar een kritisch kijken naar die hominiden en waar die eigenlijk op gebaseerd zijn. Dat is bij kritische analyse namelijk lang niet zo overtuigend als die darwinisten willen doen geloven.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 25-12-2003 02:09 ]

[Verwijderd]

Paulus0013 schreef op 25 december 2003 @ 01:54:
kan iemand me misschien over tuigen omtrent het bestaan van god, zonder iets van de bijbel aan te halen??
ben wel benieuwd of jullie dit kunnen.

Je moet je onthechten van alle kennis en materie. Je moet je masker van karakter, beroep, religie en andere groepsmaskers afzetten, stoppen met de rol spelen die jou in de maatschappij is toebedeelt. Keer terug naar je kinderlijke onschuld. Pas dan zul je het bestaan van God zien.

[Larry4]

Paulus0013 schreef op 25 december 2003 @ 01:54:
kan iemand me misschien over tuigen omtrent het bestaan van god, zonder iets van de bijbel aan te halen??
ben wel benieuwd of jullie dit kunnen.

als je iemand lief heb (dus goede dingen tegenover iemand of jezelf doet)
je doet deze dingen uit liefde
en dat is God
zonder deze dingen kan niks
zonder Liefde vernietig je jezelf
zonder God besta je niet

[Pearl]

Jånnis schreef op 25 december 2003 @ 02:12:
[...]


Je moet je onthechten van alle kennis en materie. Je moet je masker van karakter, beroep, religie en andere groepsmaskers afzetten, stoppen met de rol spelen die jou in de maatschappij is toebedeelt. Keer terug naar je kinderlijke onschuld. Pas dan zul je het bestaan van God zien.

Dat is meer de leer van het Boeddhisme, is overigens het het meest in de buurt komend van wat ik bedoel, god ben je zelf.
Boeddha ontkende een god te zijn maar is het voor vele wel één geworden, wat niet de bedoeling van hem was.

[Verwijderd]

Ik heb niet het hele topic doorgelezen, maar ik denk:
1. dat jullie een groot deel van de 1000 posts offtopic bezig zijn
2. dat deze discussie zinloos is om volgende redenen:
-gelovigen kunnen niet bewijzen dat er wel een god bestaat
-ongelovigen kunnen niet bewijzen dat er geen god bestaat

[Larry4]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 14:16:
Ik heb niet het hele topic doorgelezen, maar ik denk:
1. dat jullie een groot deel van de 1000 posts offtopic bezig zijn
2. dat deze discussie zinloos is om volgende redenen:
-gelovigen kunnen niet bewijzen dat er wel een god bestaat
-ongelovigen kunnen niet bewijzen dat er geen god bestaat

bewijzen genoeg, zie vorge posts

[Verwijderd]

Larry4 schreef op 25 december 2003 @ 14:56:
[...]

bewijzen genoeg, zie vorige posts

Dat zijn geen onomstootbare wetenschappelijke bewijzen.

Jij hebt het bijvoorbeeld over het volgende:

als je iemand lief heb (dus goede dingen tegenover iemand of jezelf doet)
doe je deze dingen uit liefde en dat is God, zonder deze dingen kan niks,
zonder liefde vernietig je jezelf, zonder God besta je niet

Ik vind voorgaande een totaal onrelevante bewijsvoering, je kan bvb. even goed zeggen dat als ik veel plezier beleef aan computeren mijn pc van me houdt.

Het is nogal straf dat sommigen beweren dat ze niet in de wetenschap geloven omdat het louter 'waarschijnlijkheden' zouden zijn. Als de wetenschap volgens die mensen niet uit zekerheden bestaat zijn dingen mbt. het geloof nog veel onzekerder, laat staan dat ze te bewijzen zijn.

Als je niet gelooft in de wetenschap en enkel op zoek gaat naar de tot nu toe onbewezen dingen dan is er geen enkele vorm van discussie mogelijk. Dan kan je ook niet geloven wat ik schrijf of wat jij leest, dan kan je zelfs niet zeker weten dat wij überhaupt lezen en schrijven, maw. dan kan je àlles in twijfel trekken.

Je moet niet alles zo ver zoeken dan je zou denken, een groot deel van de waarheid is heel eenvoudig te achterhalen door een nuchtere analyse van jezelf en je omgeving. Om even verder te gaan over (naasten)liefde, ooit heb ik er het volgende over geschreven:

Wat is nu de 'bedoeling' van al hetgene waarmee we ons dagelijks bezighouden? Ieder mens doet wel 1001 dingen op een dag, maar waar draait het nu werkelijk om? Laten we het vanaf nu eens vanuit een ander -primitief- perspectief bekijken. Ieder individu is ingesteld om aan z'n eigen behoeften te voldoen (overleven en voortplanten) en alles wat we doen staat in het teken daarvan. Alles wat we doen (studeren, werken, huishouden,...) heeft als doel onszelf en onze nakomelingen in een stabiele, veilige en toekomstzekere omgeving succesvol te kunnen laten opgroeien. Al onze sociale contacten hebben enkele fundamentele doelen: sterk staan in de groep - wat vele voordelen oplevert - en als het ware een arsenaal aan potentiële partners aanleggen, daarom ook dat je mensen van het andere geslacht meestal leuker vind, ongeacht of je al een partner hebt of niet.

Kijk maar eens naar een documentaire over een dierenkolonie. Het sociaal gedrag is noodzakelijk voor een individu om territoria te kunnen afbakenen en ook omdat het altijd noodzakelijk kan zijn dat iemand jouw kant kiest als je gezondheid/leven in gevaar komt. Het klinkt misschien egoïstisch, maar bijna alles wat we doen is in eigenbelang, ook al doen we iets voor een ander. Dat is bij alle mensen en dieren zo, met het verschil dat het bij mensen beter gecamoufleerd is dan bij dieren.

Nogmaals: bekijk het elementair. Door het vuur gaan voor een partner is gewoon met de bedoeling om er goed mee te blijven staan, omdat je die persoon nodig hebt om je voort te planten. Als je iemand ziet, denk je niet: 'nu wil ik die man of vrouw eens voortplanten'. Neen, je wilt enkel en alleen jezelf voortplanten en daarom moet je maar gaan 'slijmen' bij die persoon, dat zit gewoon in je instinct. Van jezelf ben je altijd zeker, van die partner niet. Wat dan met 'aardig zijn voor iemand anders'? Dat is om sterker te staan in de groep, dan kan je beter integreren en je meer permitteren. Op die manier gaan potentiële rivalen respect tonen voor jou en heb je meer macht en tenslotte meer kans op succesvolle overleving en voortplanting. Dit is eigen aan al het leven op onze planeet en waarschijnlijk ook op tal van andere planeten binnen ons Heelal waar leven aanwezig is.

Nee, het leven is niet zo sprookjesachtig als je zou denken...

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 25-12-2003 15:46 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 15:33:
Het is nogal straf dat sommigen beweren dat ze niet in de wetenschap geloven omdat het louter 'waarschijnlijkheden' zouden zijn. Als de wetenschap volgens die mensen niet uit zekerheden bestaat zijn dingen mbt. het geloof nog veel onzekerder, laat staan dat ze te bewijzen zijn.

Op grond waarvan concludeer jij dat spirituele waarheden nog veel onzekerder zijn dan wetenschappelijke waarheden?

Als je niet gelooft in de wetenschap en enkel op zoek gaat naar de tot nu toe onbewezen dingen dan is er geen enkele vorm van discussie mogelijk. Dan kan je ook niet geloven wat ik schrijf of wat jij leest, dan kan je zelfs niet zeker weten dat wij überhaupt lezen en schrijven, maw. dan kan je àlles in twijfel trekken.

Volgens mij is dit juist off-topic (ondanks de topic-titel). In deze discussie wordt amper nog gediscussieerd over de vraag of God bestaat. Met recht, want zo'n vraag kan men gewoon niet met zekerheid beantwoorden.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 25 december 2003 @ 15:45:
Op grond waarvan concludeer jij dat spirituele waarheden nog veel onzekerder zijn dan wetenschappelijke waarheden?

Er zijn zeker spirituele waarheden, maar ik doelde op het geloof in een hogere macht. Waarom zou je het bestaan van een God waarschijnlijker vinden dan het bestaan van de natuurwetten in de ruimste zin van het woord? Waarom is het voor sommigen waarschijnlijker dat het Heelal ontstaan is door het ingrijpen van God (waarvan noch het bestaan, noch het onbestaan bewezen is) dan dat het ontstaan zou zijn door de Big Bang? (waarvan 95% bewezen op papier staat)

Christiaan schreef op 25 december 2003 @ 15:45:
Volgens mij is dit juist off-topic (ondanks de topic-titel). In deze discussie wordt amper nog gediscussieerd over de vraag of God bestaat. Met recht, want zo'n vraag kan men gewoon niet met zekerheid beantwoorden.

Om tot een waardevolle discussie te komen moet je eerst vaststellen wat je als waarheid aanvaardt en wat niet. Als je bepaalde wetenschappelijke feiten - of waarschijnlijkheden - zoals het ontstaan van het Heelal en de evolutietheorie in twijfel trekt en vervolgens aankomt met het feit dat je gelooft in onbewijsbare hogere machten dan is de discussie zinloos. Dan kan alles en niets tegelijkertijd bewezen worden.

[Paulus0013]

eigelijk kunnen we over DE vraag: "is er een god ?" simpel zijn.
er is geen enkel BEWIJS in de zin van een echt bewijs dat hard te maken is dat het zo is.
geloof is geen BEWIJS daartoe.
verwijzingen naar de bijbel ook niet, een gelovige denkt dat het waar is, maar ik zie het als hetzelfde als wanneer ik het zelf zou opschrijven.
je kunt me veel wijsmaken, maar wie heeft god gezien?
wie zegt dat god ook echt god is
en waarom is god god? want ieder geloof heeft zijn eigen god(en)
dus concreet gezien is er geen god.
wat dan nog overblijft is de gedachte gang van de mens, maar goed iedereen kan zich van alles in beelden en iedereen weet tussen bepaalde gebeurtenissen wel een lijn te trekken naar hetgeen hij/zij in gelooft.
oftewel het lijkt me wel duidelijk allemaal

[Larry4]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 15:33:
Ik vind voorgaande een totaal onrelevante bewijsvoering, je kan bvb. even goed zeggen dat als ik veel plezier beleef aan computeren mijn pc van me houdt.

Je weerspiegeld je eigen liefde voor jezelf, (je gunt jezelf plezier)

[...]
heel verhaal [knip]
[...]

Nee, het leven is niet zo sprookjesachtig als je zou denken...

Je noemt overleven als instinct.. eigenlijk kun je dan zeggen dat liefde altijd bij je is, als een instinct. Het komt er dus op neer dat de liefde voorjezelf vooropstaat
Je zorgt goed voor jezelf (overleven)
Je zorgt er voor dat jezelf in de vorm van DNA wordt voortgeplant
zodat je jezelf een soort van eeuwig leven geeft in de vorm van DNA.

hoe je het went of keert zonder de Liefde kan dit allemaal niet

[Larry4]

Paulus0013 schreef op 25 december 2003 @ 17:03:
eigelijk kunnen we over DE vraag: "is er een god ?" simpel zijn.
er is geen enkel BEWIJS in de zin van een echt bewijs dat hard te maken is dat het zo is.
geloof is geen BEWIJS daartoe.
verwijzingen naar de bijbel ook niet, een gelovige denkt dat het waar is, maar ik zie het als hetzelfde als wanneer ik het zelf zou opschrijven.
je kunt me veel wijsmaken, maar wie heeft god gezien?
wie zegt dat god ook echt god is
en waarom is god god? want ieder geloof heeft zijn eigen god(en)
dus concreet gezien is er geen god.
wat dan nog overblijft is de gedachte gang van de mens, maar goed iedereen kan zich van alles in beelden en iedereen weet tussen bepaalde gebeurtenissen wel een lijn te trekken naar hetgeen hij/zij in gelooft.
oftewel het lijkt me wel duidelijk allemaal

Je wil een tastbaar concreet bewijs, dat je vast kunt pakken, van God
In de wetenschap bestaat dat ook niet, (men denkt alleen dat het echt zo is)

Alle experimenten zijn dan wel concreet maar de informatie en intrepetatie zijn ook net zo abstract als geloof in God.
Alle wetenschappelijke experimenten worden gedaan om aan een abstracte theorie te voldoen. Je gelooft ook in die theorie als waar tot dat het tegendeel bewezen is, en dan pas je de theorie aan.
Na loop van tijd is de theorie omtrend al de experimenten die gedaan zijn perfect
en word als Waar beschouwd en mensen kunne dus vertouwen op deze theorie


Zo is het ook met God.
Als je een wetenschappelijke zoektocht begint naar God.
zie je vanzelf de logica en rationele dingen die op zijn plaats vallen
als je God op ten duur kent en bewust bent van hem dan weet je ook zeker dat de theorie achter God in je hoofd Waar is.
maar dan geloof je niet meer dan weet je het zeker.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 16:04:
Er zijn zeker spirituele waarheden, maar ik doelde op het geloof in een hogere macht. Waarom zou je het bestaan van een God waarschijnlijker vinden dan het bestaan van de natuurwetten in de ruimste zin van het woord? Waarom is het voor sommigen waarschijnlijker dat het Heelal ontstaan is door het ingrijpen van God (waarvan noch het bestaan, noch het onbestaan bewezen is) dan dat het ontstaan zou zijn door de Big Bang? (waarvan 95% bewezen op papier staat)

Dat lijkt me een uiterst straffe uitspraak. Ik kan het net zo goed omdraaien. Waarom is het zo onwaarschijnlijk dat God het heelal geschapen heeft? Omdat er theorieen zijn die het ontstaan zonder God verklaren? Wat maakt die theorieen meer waar dan die van de christen?

Om tot een waardevolle discussie te komen moet je eerst vaststellen wat je als waarheid aanvaardt en wat niet. Als je bepaalde wetenschappelijke feiten - of waarschijnlijkheden - zoals het ontstaan van het Heelal en de evolutietheorie in twijfel trekt en vervolgens aankomt met het feit dat je gelooft in onbewijsbare hogere machten dan is de discussie zinloos. Dan kan alles en niets tegelijkertijd bewezen worden.

Ik kan dan wederom mijn vraag herhalen. Je kunt niet eisen dat iedereen de wetenschappelijke methode verheft tot 'voorkeur'. De evolutietheorie en de oerknaltheorie zijn bestrijdbaar, net als het geloof dat iemand heeft. De wetenschap levert geen kant-en-klare feiten over hoe de werkelijkheid in elkaar steekt en ook haar fundamentele aannamen zijn onbewijsbaar vanuit het eigen systeem. Naast deze methode zijn nog heel veel andere manieren om tot waarheden te komen en een deel daarvan kan conflicteren. Er is echter geen objectieve wijze om tot bepalen welke bron van waarheden het beste is. Dat is, helaas, slechts een voorkeur of een trend.

[Paulus0013]

Larry4 schreef op 25 december 2003 @ 17:32:
[...]


Je wil een tastbaar concreet bewijs, dat je vast kunt pakken, van God
In de wetenschap bestaat dat ook niet, (men denkt alleen dat het echt zo is)

Alle experimenten zijn dan wel concreet maar de informatie en intrepetatie zijn ook net zo abstract als geloof in God.
Alle wetenschappelijke experimenten worden gedaan om aan een abstracte theorie te voldoen. Je gelooft ook in die theorie als waar tot dat het tegendeel bewezen is, en dan pas je de theorie aan.
Na loop van tijd is de theorie omtrend al de experimenten die gedaan zijn perfect
en word als Waar beschouwd en mensen kunne dus vertouwen op deze theorie


Zo is het ook met God.
Als je een wetenschappelijke zoektocht begint naar God.
zie je vanzelf de logica en rationele dingen die op zijn plaats vallen
als je God op ten duur kent en bewust bent van hem dan weet je ook zeker dat de theorie achter God in je hoofd Waar is.
maar dan geloof je niet meer dan weet je het zeker.

zo is het ook met god...
zoektocht? zoektocht naar wat dan? ik kan wel gaan zoeken naar god, maar iets dat niet bestaat kan je eeuwig naar zoeken lijkt mij...
logica en rationele dingen? nou die zijn er dus gewoon niet en dat is dus mijn vraag welke logica en rationele gedachte zit er achter het geloven in een god?
want als je het mij vraagt is die logica er gewoonweg niet.
en als ik god op den duur ken... hoe kan dat als er geen god is, er geen aanleiding naar is etc...
en hoe kan ik iets zeker weten over iets waar men aan twijfeld of het wel bestaat?

nee ik vind jou gedachte en uitleg verre van overtuigend...
de wetenschap doet er alles aan om hetgeen zij verkondigen een goede argumentatie te geven
het geloof daarentegen vind ik dit nog twijfelachtig in de zin van tja uh wat moet ik hiermee?
zo kan je alles daar wel op gooien of van ja das allemaal wel erg ver gezocht..

[TheRitz]

Ik had vroeger van die posters van Visje op mijn kamer hangen. Eentje daarvan zei:

"Ik geloof in de Big Bang. God zei BANG! en het was er."

Nou was die quote iets anders bedoeld dan ik hem nu interpreteer. Maar ik maak er tegenwoordig van dat het wellicht hetzelfde is: God = Big Bang. Dit past ook goed bij het denkbeeld dat God in ons is en wij in God. Ik heb in posting 16 ofzo ergens gereageerd dat de christelijke wereld en kerk het allemaal zo ingewikkeld maakt. Voor mij was dat de reden om af te haken qua kerk en actief meedraaien. (kom nou niet weer met verhalen dat ik Jezus in mijn hart moet nemen, people! ) Te ingewikkeld om waar te zijn. Inmiddels begin ik mij te verdiepen in zaken als gnostiek, Nag Hammadi, Thomas' evangelie etc.

Misschien is het wel eenvoudig. God is er altijd al geweest. God, evolutie, big bang, schepping.. noem het hoe je wilt het is hetzelfde. En toen kwamen de mensen. En die wilden alles verklaren en maakten daar of a) wetenschap voor of b) religie. Als we a en b combineren zijn we een stuk verder denk ik. En de kop in het zand steken voor alles wat niet in de bijbel staat? De bijbel is te nieuw om alles te bevatten. De bijbel is nog geen 2000 jaar oud. Ik denk dat we naief zijn als we onze ziel en zaligheid laten berusten op een mensenboek met daarin beschreven slechts een deel van het grote geheel.

[Christiaan]

Paulus0013 schreef op 25 december 2003 @ 19:14:
logica en rationele dingen? nou die zijn er dus gewoon niet en dat is dus mijn vraag welke logica en rationele gedachte zit er achter het geloven in een god?
want als je het mij vraagt is die logica er gewoonweg niet.

Welke logica en rationale zit er achter het niet geloven in God?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 25 december 2003 @ 21:08:
[...]

Welke logica en rationale zit er achter het niet geloven in God?

Ik vind het uiterst logisch dat velen niet geloven in dingen waarvan het bestaan nog niet bewezen is.

Wat ga je denken als ik zeg dat er op 1562.523 lichtjaar van ons verwijderd een kolonie leeft van 5623 appelblauwzeegroene wezentjes die allen in een andere dimensie leven en achterstevoren en binnenste buiten rondlopen? Ik ben hiervan 1000% overtuigd! Komaan, bewijs dat ik ongelijk heb!

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 25-12-2003 22:21 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 22:16:
[...]

Ik vind het uiterst logisch dat velen niet geloven in dingen waarvan het bestaan nog niet bewezen is.

Wat ga je denken als ik zeg dat er op 1562.523 lichtjaar van ons verwijderd een kolonie leeft van 5623 appelblauwzeegroene wezentjes die allen in een andere dimensie leven en achterstevoren en binnenste buiten rondlopen? Ik ben hiervan 1000% overtuigd! Komaan, bewijs dat ik ongelijk heb!

Als met jou honderdduizenden anderen onafhankelijk van elkaar hiervan overtuigd zijn, zou ik rekening gaan houden met het feit dat je gelijk zou kunnen hebben...

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 22:16:
Ik vind het uiterst logisch dat velen niet geloven in dingen waarvan het bestaan nog niet bewezen is.

Dus er zijn dingen waarvan het bestaan bewezen is? Overigens is de uitspraak 'bewezen' een beetje vreemd. Wat bedoel je daarmee? Ik heb het bestaan van God keihard bewezen, want ik heb een onontkenbare en duidelijke ervaring van God's aanwezigheid in mijn leven. Is dat geen bewijs? Hetzelfde zal gelden voor de andere gelovigen hier. Bovendien is daar nog de bijbel. Is dat dan geen bewijs? Wat classificeert voor jou als bewijs?

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 25-12-2003 22:34 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 22:25:
[...]
Als er met jou honderdduizenden anderen onafhankelijk van elkaar hiervan overtuigd zijn, zou ik rekening gaan houden met het feit dat je gelijk zou hebben...

Eén persoon of één miljard, het doet er niet toe. Vroeger dachten miljoenen mensen dat de Aarde het middelpunt van het Universum was. Dat kwam deels door een beperkte voorkennis en deels door de opvoeding.

De dag van vandaag gelooft niemand nog dat de Aarde het middelpunt is omdat we door wetenschappelijk onderzoek met z'n allen min of meer kennis hebben van de structuur van het Heelal. Het is ook belangrijk wanneer en hoe lang een (on)waarheid aan iemand duidelijk is gemaakt. Probeer een Indiaan die opgevoed is met de natuurgodsdiensten maar eens duidelijk te maken dat er geen weer-, berg- en riviergoden zijn. Of probeer een Islamiet eens te overtuigen dat er na het leven geen paradijs is waar je tientallen maagden ter beschikking krijgt. Veel succes! Wel, hier ondervind ik hetzelfde maar op een ander niveau.

Met dit in het achterhoofd sta ik er nog steeds van versteld hoe sterk sommige ideeën er bij jonge mensen ingeprent kunnen worden. Ik heb vroeger ook nog geloofd, zowel in de Paasklokken als in de Sint als in God omdat mij dat zo ingeprent was. Nu betrap ik mezelf er soms nog op te geloven in dingen die echt niet kunnen (zoals het feit dat ik denk dat sommigen weten wat ik denk) maar dat zijn nu eenmaal zwakheden van de menselijke geest en daar kan je je tegen verzetten.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 25 december 2003 @ 22:32:
[...]

[...] Wat bedoel je daarmee? Ik heb het bestaan van God keihard bewezen, want ik heb een onontkenbare en duidelijke ervaring van God's aanwezigheid in mijn leven. [...]

Zou jij kunnen beschrijven wat je dan voelt bij Gods aanwezigheid? Zijn het momenten? Praat Hij tegen je? enz.

Zelfde vraag voor anderen die ook God in hun leven hebben!

Ik ben daar erg benieuwd naar.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 22:41:
[...]

Eén persoon of één miljard, het doet er niet toe. Vroeger dachten miljoenen mensen dat de Aarde het middelpunt van het Universum was. Dat kwam deels door een beperkte voorkennis en deels door de opvoeding.

[...]

Geloof is nou eenmaal niet wetenschapplijk te bewijzen, maar er zijn meer fenomenen die wetenschappelijk niet te bewijzen zijn. Denk bijv. aan paranormale verschijnselen; als jij Uri Geller een lepeltje 'met zijn gedachten' ziet buigen, geloof jij dan ook je ogen niet?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 25 december 2003 @ 22:32:
[...]


Dus er zijn dingen waarvan het bestaan bewezen is? Overigens is de uitspraak 'bewezen' een beetje vreemd. Wat bedoel je daarmee? Ik heb het bestaan van God keihard bewezen, want ik heb een onontkenbare en duidelijke ervaring van God's aanwezigheid in mijn leven. Is dat geen bewijs? Hetzelfde zal gelden voor de andere gelovigen hier. Bovendien is daar nog de bijbel. Is dat dan geen bewijs? Wat classificeert voor jou als bewijs?

Een bewijs is een conclusie die je trekt uit het waarnemen van je omgeving. Eerst en vooral moet je conventies maken omtrent de communicatietaal zodat er hierdoor geen misverstanden kunnen ontstaan. Vervolgens moet je verschillende malen proefondervindelijk je vermoeden proberen staven. Als dat lukt heb je een onomstootbaar bewijs.

Voorbeeldje: Ik vermoed dat voorwerpen met een massa elkaar aantrekken. Even testen: ik neem een voorwerp vast en laat het los, het valt naar beneden... Gelukt! Door astronomische waarnemingen kan ik te weten komen dat de Maan naar de Aarde en de Aarde op zijn beurt naar de Zon getrokken wordt... Gelukt! Conclusie: massa's trekken elkaar aan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 22:48:
[...]
Geloof is nou eenmaal niet wetenschapplijk te bewijzen, maar er zijn meer fenomenen die wetenschappelijk niet te bewijzen zijn. Denk bijv. aan paranormale verschijnselen; als jij Uri Geller een lepeltje 'met zijn gedachten' ziet buigen, geloof jij dan ook je ogen niet?

Paranormale verschijnselen worden de laatste decennia één voor één met de grond gelijk gemaakt. Soms zijn ze het gevolg van verkeerde waarnemingen, verkeerde bewijsvoering, noem maar op... Het mysterie van de Bermuda-driehoek is bvb. ook reeds opgelost. Het is geen poort naar de hel maar de verdamping van methaanbellen op de bodem van de oceaan waardoor schepen en vliegtuigen risico lopen te zinken of te ontvlammen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 22:57:
[...]

Paranormale verschijnselen worden de laatste decennia één voor één met de grond gelijk gemaakt. Soms zijn ze het gevolg van verkeerde waarnemingen, verkeerde bewijsvoering, noem maar op... Het mysterie van de Bermuda-driehoek is bvb. ook reeds opgelost. Het is geen poort naar de hel maar de verdamping van methaanbellen op de bodem van de oceaan waardoor schepen en vliegtuigen risico lopen te zinken of te ontvlammen.

OK, en dan de gevallen van mensen die blijven leven na doorstoken te zijn met zwaarden, voorwerpen met hun wil kunnen buigen of de toekomst kunnen voorspellen???

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 23:03:
[...]
OK, en dan de gevallen van mensen die blijven leven na doorstoken te zijn met zwaarden, voorwerpen met hun wil kunnen buigen of de toekomst kunnen voorspellen???

Ok, ik denk dat dit thuis zou horen in 'Het Grote Goocheltopic' Oh, en David Copperfield kan vliegen...

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 22:51:
Een bewijs is een conclusie die je trekt uit het waarnemen van je omgeving. Eerst en vooral moet je conventies maken omtrent de communicatietaal zodat er hierdoor geen misverstanden kunnen ontstaan. Vervolgens moet je verschillende malen proefondervindelijk je vermoeden proberen staven. Als dat lukt heb je een onomstootbaar bewijs.

Waarom is bewijs een conclusie die je trekt uit het waarnemen van je omgeving? Wat maakt een externe waarneming betrouwbaarder of veiliger dan een interne waarneming (zeg; mijn gevoel dat er een God is).

Maar goed. Ik wil best mee met je redenatie. Je verheft duidelijk de wetenschap tot bron van waarheden. Hoe zit het dan met theorieen als de evolutietheorie en de Big Bang theorie? Heb je beide processen waargenomen? Heb je ze zien herhalen? En hoe zit het met quantummechanica?

Wat is waarnemen eigenlijk? Is mijn waarneming van God, die bevestigd wordt door miljoenen andere gelovigen, niet ook hetzelfde als wat jij zegt?

Voorbeeldje: Ik vermoed dat voorwerpen met een massa elkaar aantrekken. Even testen: ik neem een voorwerp vast en laat het los, het valt naar beneden... Gelukt! Door astronomische waarnemingen kan ik te weten komen dat de Maan naar de Aarde en de Aarde op zijn beurt naar de Zon getrokken wordt... Gelukt! Conclusie: massa's trekken elkaar aan.

Oh, maar ik zal niet met je betwisten dat je hier over een waarheid kunt spreken. Tenzij, natuurlijk, je aannamen over de realiteit niet kloppen. Wellicht besta alleen jij en is de rest maar een illusie. Misschien gedraagt de realiteit zich niet ordelijk en logisch, maar brengt jouw brein structuur aan. Waar het om gaat is dat ik niet begrijp waarom deze manier, de wetenschappelijke manier, de beste is? Dat impliciteer je namelijk wel door te zeggen dat je niet iets moet geloven als het niet onomstotelijk bewezen is.

De wetenschap kan overigens geen onomstootbaar bewijs leveren. Dit vereist namelijk dat je iedere andere mogelijke verklaring uit kan sluiten en dat kan nooit. Dit vereist dat je alles kent dat te kennen valt, want dan ken je ook alle mogelijke verklaringen. Omdat je niet alles kent kun je ook nooit iets onomstotelijk bewijzen. Je kunt het alleen aannemelijk maken.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 25-12-2003 23:17 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 22:57:
Paranormale verschijnselen worden de laatste decennia één voor één met de grond gelijk gemaakt. Soms zijn ze het gevolg van verkeerde waarnemingen, verkeerde bewijsvoering, noem maar op... Het mysterie van de Bermuda-driehoek is bvb. ook reeds opgelost. Het is geen poort naar de hel maar de verdamping van methaanbellen op de bodem van de oceaan waardoor schepen en vliegtuigen risico lopen te zinken of te ontvlammen.

I beg to differ. De wetenschap begint juist effecten te vinden die duiden op paranormale verschijnselen. De term 'paranormaal' vind ik zelf overigens erg vervelend, maar het komt erop neer dat er aanwijzingen zijn dat de menselijke geest veel meer kan dan men tot nu toe dacht. Ik heb hier een zeer fors essay over geschreven;
Ganzfeld en het bewijs voor ESP en PSI
Het bewijs voor ESP: Zeven meta-analyses

Dit is vastgesteld precies met de methode waarvan jij verkondigd dat zij tot onomstootbare bewijzen moet leiden. Dan is natuurlijk de vraag wat jij nu gaat zeggen.

[Paulus0013]

Christiaan schreef op 25 december 2003 @ 21:08:
[...]


Welke logica en rationale zit er achter het niet geloven in God?

hoeveel wil je er hebben??
bestaat de bijbel wel??
ik kan zelf ook een boek schrijven en het mijn gids in mijn geloof noemen.
hoeveel tekenen van het bestaan van god zijn er... gewoon niet 1, alles is aangenomen dat het zo is, niemand heeft nergens 1 bewijs van.
hoe kan je in iets geloven terwijl het niet eens bestaat?
het is er gewoon niet, het is lucht, want het is niets meer dan een gedachte.
het denken dat er iets is, het gevoel dat er iets is.
maar het is er niet, ik snap ook niet dat mensen erin blijven geloven, want er is niets om te geloven, hetgeen dat je denkt dat er is, dat is er niet...
wanneer krijgen jullie dat nu eens door??

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 23:07:
[...]

Ok, ik denk dat dit thuis zou horen in 'Het Grote Goocheltopic' Oh, en David Copperfield kan vliegen...

Toekomst voorspellen, noem jij dat goochelen?? En wat denk je van bijv. glaasje draaien? Daarover bestaan al aardig wat topics hier op GoT: Search
Allemaal uit de duim gezogen volgens jou?

Christiaan schreef op 25 december 2003 @ 23:13:
[...]


I beg to differ. De wetenschap begint juist effecten te vinden die duiden op paranormale verschijnselen. De term 'paranormaal' vind ik zelf overigens erg vervelend, maar het komt erop neer dat er aanwijzingen zijn dat de menselijke geest veel meer kan dan men tot nu toe dacht. Ik heb hier een zeer fors essay over geschreven;
Ganzfeld en het bewijs voor ESP en PSI
Het bewijs voor ESP: Zeven meta-analyses

Dit is vastgesteld precies met de methode waarvan jij verkondigd dat zij tot onomstootbare bewijzen moet leiden. Dan is natuurlijk de vraag wat jij nu gaat zeggen.

[Verwijderd]

Paulus0013 schreef op 25 december 2003 @ 23:27:
[...]

bestaat de bijbel wel??

Het is het meest gelezen boek ter wereld. Bestaat het?

hoeveel tekenen van het bestaan van god zijn er... gewoon niet 1, alles is aangenomen dat het zo is, niemand heeft nergens 1 bewijs van.

Gelovigen hebben dat wel, ongelovigen niet, dat maakt geloven zo apart...

hoe kan je in iets geloven terwijl het niet eens bestaat?

Hoe kan je weten dat iets niet bestaat, terwijl het 'niet bestaan' niet bewezen is?

het is er gewoon niet, het is lucht, want het is niets meer dan een gedachte.
het denken dat er iets is, het gevoel dat er iets is.

Misschien.

maar het is er niet, ik snap ook niet dat mensen erin blijven geloven, want er is niets om te geloven, hetgeen dat je denkt dat er is, dat is er niet...

Ik heb het idee dat gelovigen zekerder zijn van het bestaan van God, dan jij van deze stelling

wanneer krijgen jullie dat nu eens door??

Wanneer ga je beseffen dat jouw werkelijkheid niet per definitie ieders werkelijkheid is?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 25 december 2003 @ 23:11:
[...]
Waarom is bewijs een conclusie die je trekt uit het waarnemen van je omgeving? Wat maakt een externe waarneming betrouwbaarder of veiliger dan een interne waarneming (zeg; mijn gevoel dat er een God is).

Om even verder te borduren op mijn wetenschappelijk voorbeeldje: Iedereen gelooft dat massa's elkaar aantrekken, tenzij je niet goed bij je verstand bent (of je persoonlijk geloof dan dé waarheid is laten we even in het midden) maar kan je iedereen laten geloven dat er een hogere macht is? Nee, bij mij lukt het alvast niet.

Geloven in een 'interne' waarneming zoals jij zegt is een persoonlijke kwestie en het kan momenteel niet wetenschappelijk bewezen worden waarom jij 100% overtuigd bent in het bestaan van God. Indien je met een geavanceerd apparaat alle neuronenbanen in je hersenen zou kunnen volgen zouden we weten waarom jij dat ervaart als een waarheid. Trouwens, hoe ervaar jij het? Als jouw waarheid of als dé waarheid?

Maar goed. Ik wil best mee met je redenatie. Je verheft duidelijk de wetenschap tot bron van waarheden. Hoe zit het dan met theorieen als de evolutietheorie en de Big Bang theorie? Heb je beide processen waargenomen? Heb je ze zien herhalen? En hoe zit het met quantummechanica?

Wat is waarnemen eigenlijk? Is mijn waarneming van God, die bevestigd wordt door miljoenen andere gelovigen, niet ook hetzelfde als wat jij zegt?

Stukje over de evolutietheorie uit de FAQ waar ik het volkomen mee eens ben:

De evolutietheorie wordt ondersteund door ondermeer de hierna genoemde
directe observaties. Per onderdeel wordt er 1 voorbeeld gegeven, maar
er zijn er natuurlijk veel meer.

-Veranderingen in de genenpoel van een populatie over een periode
(de definitie van evolutie). Voorbeeld: het fokken van nieuwe
hondenrassen.

-Het ontstaan van nieuwe soorten. Voorbeeld: de bloem Oenothera Lamarckiana is gespeciëerd tot O. gigas. Het bewijs dat het
hier gaat om een nieuwe soort ligt in het feit dat het aantal chromosomen
verschilt. (meer info)

-Het ontstaan van nieuwe functies. Voorbeeld: de bacterie
Pseudomonas heeft recentelijk een nieuw eiwit geëvolueerd om nylon
oligomeren als voedsel te kunnen gebruiken. Het gen dat hiervoor codeert is
ontstaan door duplicatie, een frame-shift mutatie, en geleidelijke optimalisatie. (meer info)

-De aanwezigheid van grote hoeveelheden transitionele fossielen.
Voorbeeld: de klassieker Archeopteryx, eentje uit de reeks overgangsvormen
tussen reptielen en vogels. (meer info, meer voorbeelden)

Aangezien evolutie maar voor een klein deel op kans berust, en voor een groot deel op selectie, kunnen een aantal in het wild voorkomende voorbeelden van evolutie (waaronder de drie hierboven genoemde) in het lab herhaald en bestudeerd worden.

Er zijn natuurlijk ook goede indirecte aanwijzingen, zoals de sterke
overeenkomst tussen de evolutionaire geschiedenis die je kunt reconstrueren
uit de chronologie, geografie, en uiterlijke kenmerken van de verschillende
diersoorten, en de geschiedenis die je kunt herleiden uit het genetisch
materiaal van de levende soorten.

Dit behoort tot moeilijk rechstreeks te bewijzen wetenschappen, maar zoals je kan lezen zijn ze niet onmogelijk te bewijzen...

Oh, maar ik zal niet met je betwisten dat je hier over een waarheid kunt spreken. Tenzij, natuurlijk, je aannamen over de realiteit niet kloppen. Wellicht besta alleen jij en is de rest maar een illusie. Misschien gedraagt de realiteit zich niet ordelijk en logisch, maar brengt jouw brein structuur aan. Waar het om gaat is dat ik niet begrijp waarom deze manier, de wetenschappelijke manier, de beste is? Dat impliciteer je namelijk wel door te zeggen dat je niet iets moet geloven als het niet onomstotelijk bewezen is.

De wetenschap kan overigens geen onomstootbaar bewijs leveren. Dit vereist namelijk dat je iedere andere mogelijke verklaring uit kan sluiten en dat kan nooit. Dit vereist dat je alles kent dat te kennen valt, want dan ken je ook alle mogelijke verklaringen. Omdat je niet alles kent kun je ook nooit iets onomstotelijk bewijzen. Je kunt het alleen aannemelijk maken.

Hier blokkeert de discussie dus. Als je de meest waarschijnlijke dingen niet als waarheid aanneemt (wat je volste recht is) kunnen we niet verder want dan kan je alles wat ik ter sprake breng in twijfel trekken. Zo kan ik stellen dat ik niet geloof wat jij schrijft, maar ik geloof het wel, ik geloof ook oprecht wat je denkt. Nogmaals, ik vraag me af of je het bestaan van God ervaart als een persoonlijke of als een universele waarheid. Ik ben benieuwd.

[Ojjorz]

Op deze manier kunnen we gaan aannemen dat niks de werkelijkheid is. Dat wij net als in "The Matrix" maar een dementie zijn van een superieur geslacht. Of dat wij eigenlijk maar het speeltje zijn van een wezen dat 1 tot de 100ste keer zo groot is. Opzich blijf ik bij de uitleg van God van mijn Geschiedenis leraar:

Een God bestaat als je er zelf in gelooft.

Dit is bijna een absolute waarheid te noemen. Als je zelf in iets gelooft genereer je voor jezelf bewijzen voor het gene wat je gelooft. Dit is heel duidelijk in waan illusies te verklaren (hiermee wil ik geloof niet als een waan illusie neerzetten, mijn excuses hiervoor). Ook kan je het geloof van iemand niet onderuit halen omdat het in hemzelf zit en door hemzelf wordt gevoed.
Ik heb dan ook alle respect voor mensen die geloven, enige vervelende vind ik de bekerende neiging van velen. Zij hebben het idee dat ik als ongelovig persoon een demensie van het leven mis, en dus onvolledig leef. Uit liefde willen ze mij laten delen in hun gevoelens, maar geloof is aangeleerd (door opvoeding of gebeurtenis) en zal mij niet toevloeien als Christen dat wil. Hierbij dus een oproep: Probeer mij A.U.B niet te bekeren en houd het (zeer zeker) prachtige voor jezelf, want je moet er in geloven om het te voelen!

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 23:56:
Om even verder te borduren op mijn wetenschappelijk voorbeeldje: Iedereen gelooft dat massa's elkaar aantrekken, tenzij je niet goed bij je verstand bent (of je persoonlijk geloof dan dé waarheid is laten we even in het midden) maar kan je iedereen laten geloven dat er een hogere macht is? Nee, bij mij lukt het alvast niet.

Vroeger was het geen probleem

Geloven in een 'interne' waarneming zoals jij zegt is een persoonlijke kwestie en het kan momenteel niet wetenschappelijk bewezen worden waarom jij 100% overtuigd bent in het bestaan van God. Indien je met een geavanceerd apparaat alle neuronenbanen in je hersenen zou kunnen volgen zouden we weten waarom jij dat ervaart als een waarheid. Trouwens, hoe ervaar jij het? Als jouw waarheid of als dé waarheid?

Weer de gedachte dat wetenschap de enige wijze is om tot waarheden te komen. Denk jij werkelijk dat de wetenschap in staat is alles te verklaren? Denk jij dat alles kenbaar is? Hoe kom je bij die aanname? Ik neem niet aan dat je empirisch en objectief bewijs hebt dat die aanname rechtvaardigd. Het is dan effectief jouw geloofsovertuiging dat alles kenbaar is. Dat, tenslotte, is de enige manier om te ontkennen dat andere bronnen van waarheden ook waarheden kunnen leveren die de wetenschap nooit zal kunnen leveren. God opereert in elk geval niet via de vijf zintuigen. Ik zie God niet, hoor hem niet, ruik hem niet, proef hem en raak hem niet aan. Ik voel hem wel - en ik zou dat gevoel graag met je delen. Mijn ervaring is een bruut feit. Jij kunt eisen dat we leven op basis van waarheden die wetenschappelijk geverifieerd kunnen worden, maar er zijn heel veel waarheden waarvoor dat niet geldt. Mijn gevoelservaring van God kan niet empirisch geverifieerd worden. Zelfs als je volledige kennis hebt van mijn brein, weet je nog niet hoe ik het ervaar en wat de bron er van is.

Je moet begrijpen dat heel veel mensen vroeger braaf in de kerk zaten maar er eigenlijk weinig van begrepen. Ze zaten wel in de kerk, maar dat was meer omdat de rest het deed. Tegenwoordig hangen die mensen een overtuiging aan wat neigt naar een 'geloof in de wetenschap' (zo verwoorden ze het zelf). Ze weten zelf niet hoe die methode werkt hoor, maar omdat het de mening van de meerderheid is gaan zij maar mee - net als vroeger - alleen dan de andere kant op. Natuurlijk is de mening van de meerderheid geen indicatie van wat juist is, maar wat wel belangrijk is is dat wetenschap als methode begrensd is. Zij kan alleen uitspraken doen over het bestaan van iets - niet over het niet bestaan van iets. Zij kan bovendien alleen uitspraken doen over dat wat empirisch (met vijf zintuigen) vast te stellen en vereist een aantal fundamentele aannamen over hoe het universum in elkaar steekt. Dat tezamen maakt wetenschap geen slechte methode, zeker niet (ik word opgeleid tot wetenschapper - mij zul je het niet horen afkraken). Wat ik wel wil zeggen is dat er meer dan genoeg ruimte is voor andere methoden om tot waarheden te komen die je niet kunt meten met dezelfde maten. Mijn ervaring van God kan niet empirisch geverifieerd worden, maar dat maakt haar niet minder waar. Wellicht is er een bepaalde psychologische verklaring voor, maar ook die verklaring is nooit te toetsen. Je kunt tenslotte nooit, met wetenschap, uitsluiten dat mijn verklaring ('God doet dit') niet klopt.

Zodra jij uitspraken gaat doen als 'God bestaat niet' begeef jij je op een terrein die evenmin ondersteunt wordt door de wetenschap. Zij levert geen argumenten om die uitspraak kracht bij te zetten. Je enige optie is er, vanuit een soort geloofsovertuiging, voor te kiezen dat jouw eigen gevoel niet te vertrouwen is en dat waarheden die zij levert inherent onbetrouwbaar zijn omdat ze niet wetenschappelijk geverifieerd kunnen worden. Daarmee ontken je volgens mij iets dat veel dichter bij je staat dan zintuigelijke ervaringen. Mijn ervaringswereld is het eerste dat ik tegenkom. Het is het enige waarvan ik absoluut zeker ben. Alles buiten mij, daar ben ik niet zeker over. Het enige waarvan ik volledig zeker ben is wat ervaar - of voel. Wat ik zie, hoor, voel, ruik, raak en proef kan best kloppen, maar waarom zou ik dat laatste meer vertrouwen dan het eerste? Het is enkel een kwestie van voorkeur. Een tijdelijke trend.

Dit behoort tot moeilijk rechstreeks te bewijzen wetenschappen, maar zoals je kan lezen zijn ze niet onmogelijk te bewijzen...

Ik ben zeer bekend met de evolutietheorie en het was zeker niet mijn doel haar aan te vallen (ik geloof namelijk dat zij wel redelijk dicht bij de waarheid zit). Waar het om gaat is dat dergelijke theorieen evenmin voldoen aan jouw eigen criteria. Strikt genomen zijn ze gewoon nooit te verifieren - niet direct. Dat is niet heel erg, want de evolutietheorie wil een werkmodel zijn. Het is een model dat beschrijft hoe het gegaan zou kunnen zijn, maar niet perse hoe het gegaan is. Die vraag kunnen we niet beantwoorden - we waren er tenslotte niet bij toen het gebeurde.

Hier blokkeert de discussie dus. Als je de meest waarschijnlijke dingen niet als waarheid aanneemt (wat je volste recht is) kunnen we niet verder want dan kan je alles wat ik ter sprake breng in twijfel trekken. Zo kan ik stellen dat ik niet geloof wat jij schrijft, maar ik geloof het wel, ik geloof ook oprecht wat je denkt. Nogmaals, ik vraag me af of je het bestaan van God ervaart als een persoonlijke of als een universele waarheid. Ik ben benieuwd.

Het is een persoonlijke waarheid die doorvloeit en een universele waarheid wordt. Net zoals jouw overtuiging dat de beste manier om uitspraken te doen over de werkelijkheid vereist dat uitspraken empirisch geverifieerd kunnen worden Ik snap je punt. De eeuwige twijfel is echter inherent aan dit leven. Vroeger grepen mensen naar God om twijfel te bestrijden, nu grijpen ze vooral naar wetenschap. Of dat terecht is of niet laat ik erbuiten, maar beiden bieden zekerheid. Ze verklaren hoe de wereld in elkaar steekt en waarom dingen gebeuren. Net als een gelovige twijfelt aan de juistheid van zijn geloof, twijfelen veel filosofen en wetenschappers (waaronder ikzelf) ernstig aan de juistheid van de wetenschappelijke methode. Houden we onszelf niet collectief voor de gek? Is de realiteit kenbaar? Vormt de realiteit zich niet gewoon naar wat we willen zien? Het zijn vragen die jij wellicht overbodig vindt of ziet als obstakels in discussies, maar het zijn zeer fundamentele vragen. Je kunt ze niet beantwoorden omdat het gebied waar de antwoorden zich bevinden vereist dat je volledig buiten jezelf stapt - in feite God wordt (dan ben je de volledig objectieve toeschouwer). Dat kan natuurlijk niet, en dus is er enkel eeuwige twijfel. Misschien frusterend, maar uiteindelijk is dat het enige zekere in dit leven - dat we nergens zeker van kunnen zijn. Behalve dan dat we kunnen twijfelen en dus bestaan. En omdat ik tenminste die twijfel kan ervaren zie ik de ervaring als de eerste en primaire bron van waarheden. En omdat ik God ervaar bestaat God. Mijn bewijs komt uit mijn hart, niet uit mijn zintuigen. Nu, klinkt dat zo onlogisch en irrationeel?

Die waarheden kan ik bovendien toetsen aan wat anderen ervaren. Mijn geloof deel ik met miljarden, en dat sterkt mijn geloof weer. Die waarheden kan ik toetsen aan de bijbel, waarin ik God's aanwezigheid zie. Die waarheden kan ik toetsen aan wat er soms gebeurt in mijn leven en waarbij ik God's aanwezigheid voel. Natuurlijk iets wat ver van jou af staat, maar ik hoop dat je het begrijpt.

Niet lang terug zou ik geschreven hebben dat ik het vermoeden heb dat God bestaat. Nu weet ik het zeker. Althans, net zo zeker als jij weet dat massa's elkaar aantrekken.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 26-12-2003 01:43 ]

[Verwijderd]

Waarom voelen zo veel mensen de aanwezigheid van een God?
En waarom ervaren zo veel mensen helemaal geen hogere macht?

Ik denk dat het een psychische 'aandoening' zou kunnen zijn. Vroeger dacht ik dat ik nooit alleen was, dat iedereen kon meemaken wat ik ervaarde. Ze keken als het ware mee door mijn ogen en konden zelfs mijn leven besturen. Ik geloofde dat en nu voel ik het nog, maar ik geloof het niet meer. Ik denk dat het geloof in een hogere macht dicht aanleunt bij deze belevenis. Het gevoel nooit alleen te zijn, alleen de uiting ervan is anders bij mensen die dit gevoel hebben. Ik weet het niet zeker, ik denk gewoon dat het zo zou kunnen zijn.

Het menselijk brein is een heel complex systeem dat uiterst moeilijk te onderzoeken is en ik denk dat we hier geen uitspraken kunnen over doen zo lang het niet volledig doorgrond is.

[Buffy]

Christiaan schreef op 26 december 2003 @ 01:38:
[...]


Weer de gedachte dat wetenschap de enige wijze is om tot waarheden te komen. Denk jij werkelijk dat de wetenschap in staat is alles te verklaren? Denk jij dat alles kenbaar is? Hoe kom je bij die aanname? Ik neem niet aan dat je empirisch en objectief bewijs hebt dat die aanname rechtvaardigd. Het is dan effectief jouw geloofsovertuiging dat alles kenbaar is. Dat, tenslotte, is de enige manier om te ontkennen dat andere bronnen van waarheden ook waarheden kunnen leveren die de wetenschap nooit zal kunnen leveren. God opereert in elk geval niet via de vijf zintuigen. Ik zie God niet, hoor hem niet, ruik hem niet, proef hem en raak hem niet aan. Ik voel hem wel - en ik zou dat gevoel graag met je delen. Mijn ervaring is een bruut feit. Jij kunt eisen dat we leven op basis van waarheden die wetenschappelijk geverifieerd kunnen worden, maar er zijn heel veel waarheden waarvoor dat niet geldt. Mijn gevoelservaring van God kan niet empirisch geverifieerd worden. Zelfs als je volledige kennis hebt van mijn brein, weet je nog niet hoe ik het ervaar en wat de bron er van is.

Je moet begrijpen dat heel veel mensen vroeger braaf in de kerk zaten maar er eigenlijk weinig van begrepen. Ze zaten wel in de kerk, maar dat was meer omdat de rest het deed. Tegenwoordig hangen die mensen een overtuiging aan wat neigt naar een 'geloof in de wetenschap' (zo verwoorden ze het zelf). Ze weten zelf niet hoe die methode werkt hoor, maar omdat het de mening van de meerderheid is gaan zij maar mee - net als vroeger - alleen dan de andere kant op. Natuurlijk is de mening van de meerderheid geen indicatie van wat juist is, maar wat wel belangrijk is is dat wetenschap als methode begrensd is. Zij kan alleen uitspraken doen over het bestaan van iets - niet over het niet bestaan van iets. Zij kan bovendien alleen uitspraken doen over dat wat empirisch (met vijf zintuigen) vast te stellen en vereist een aantal fundamentele aannamen over hoe het universum in elkaar steekt. Dat tezamen maakt wetenschap geen slechte methode, zeker niet (ik word opgeleid tot wetenschapper - mij zul je het niet horen afkraken). Wat ik wel wil zeggen is dat er meer dan genoeg ruimte is voor andere methoden om tot waarheden te komen die je niet kunt meten met dezelfde maten. Mijn ervaring van God kan niet empirisch geverifieerd worden, maar dat maakt haar niet minder waar. Wellicht is er een bepaalde psychologische verklaring voor, maar ook die verklaring is nooit te toetsen. Je kunt tenslotte nooit, met wetenschap, uitsluiten dat mijn verklaring ('God doet dit') niet klopt.

Zodra jij uitspraken gaat doen als 'God bestaat niet' begeef jij je op een terrein die evenmin ondersteunt wordt door de wetenschap. Zij levert geen argumenten om die uitspraak kracht bij te zetten. Je enige optie is er, vanuit een soort geloofsovertuiging, voor te kiezen dat jouw eigen gevoel niet te vertrouwen is en dat waarheden die zij levert inherent onbetrouwbaar zijn omdat ze niet wetenschappelijk geverifieerd kunnen worden. Daarmee ontken je volgens mij iets dat veel dichter bij je staat dan zintuigelijke ervaringen. Mijn ervaringswereld is het eerste dat ik tegenkom. Het is het enige waarvan ik absoluut zeker ben. Alles buiten mij, daar ben ik niet zeker over. Het enige waarvan ik volledig zeker ben is wat ervaar - of voel. Wat ik zie, hoor, voel, ruik, raak en proef kan best kloppen, maar waarom zou ik dat laatste meer vertrouwen dan het eerste? Het is enkel een kwestie van voorkeur. Een tijdelijke trend.

Maar is het gevoel niet het product van de hersenen. Onze gevoelswereld is in ieder geval te beinvloeden mbv medicijnen/drugs. Tevens heb ik eens van een experiment gehoord waarbij een bepaald hersengebied werd gestimuleerd mbv magnetische velden wat bij de test persoon een gevoel gaf van de aanwezigheid van een persoon/entity. Een gevoel dat niet overeenkomt met de door de zintuigen aangeleverde informatie maar toch heel werkelijk aan voelde voor de test persoon.

Wat nu als de wetenschap een apparaat kan bouwen waarmee met een druk op een knop jouw godsgevoel uitgeschakeld kan worden. Betekent het dan niet dat wanneer je in God geloofd omdat je hem voelt, je dan niet meer in hem geloofd?
En geldt dan niet dat God wel emperisch toetsbaar is omdat je het gevoel dan aan en uit kan schakelen.

Een aardig hypothese is bijvoorbeeld dat je twee hersenhelfden eigenlijk twee bewustzijns (of zelf's) vormen die normaal samenwerken waarbij de linker hersenhelft dominant is. In bepaalde omstandigheden zou dan de samenwerking verstoort kunnen worden waardoor de dominante zelf op eens bewust wordt van een andere aanwezigheid in de vorm van een toeschouwer, een musse of misschien zelfs God (stel je voor iedereen is zijn eigen God ).

Het lijkt me dat naarmate onze kennis van de werking van de hersenen toeneemt, deze hypothese te valideren is door de voorspelde effecten aan en uit te schakelen.

Het is een persoonlijke waarheid die doorvloeit en een universele waarheid wordt. Net zoals jouw overtuiging dat de beste manier om uitspraken te doen over de werkelijkheid vereist dat uitspraken empirisch geverifieerd kunnen worden Ik snap je punt. De eeuwige twijfel is echter inherent aan dit leven. Vroeger grepen mensen naar God om twijfel te bestrijden, nu grijpen ze vooral naar wetenschap. Of dat terecht is of niet laat ik erbuiten, maar beiden bieden zekerheid. Ze verklaren hoe de wereld in elkaar steekt en waarom dingen gebeuren. Net als een gelovige twijfelt aan de juistheid van zijn geloof, twijfelen veel filosofen en wetenschappers (waaronder ikzelf) ernstig aan de juistheid van de wetenschappelijke methode. Houden we onszelf niet collectief voor de gek? Is de realiteit kenbaar? Vormt de realiteit zich niet gewoon naar wat we willen zien? Het zijn vragen die jij wellicht overbodig vindt of ziet als obstakels in discussies, maar het zijn zeer fundamentele vragen. Je kunt ze niet beantwoorden omdat het gebied waar de antwoorden zich bevinden vereist dat je volledig buiten jezelf stapt - in feite God wordt (dan ben je de volledig objectieve toeschouwer). Dat kan natuurlijk niet, en dus is er enkel eeuwige twijfel. Misschien frusterend, maar uiteindelijk is dat het enige zekere in dit leven - dat we nergens zeker van kunnen zijn. Behalve dan dat we kunnen twijfelen en dus bestaan. En omdat ik tenminste die twijfel kan ervaren zie ik de ervaring als de eerste en primaire bron van waarheden. En omdat ik God ervaar bestaat God. Mijn bewijs komt uit mijn hart, niet uit mijn zintuigen. Nu, klinkt dat zo onlogisch en irrationeel?

Die waarheden kan ik bovendien toetsen aan wat anderen ervaren. Mijn geloof deel ik met miljarden, en dat sterkt mijn geloof weer. Die waarheden kan ik toetsen aan de bijbel, waarin ik God's aanwezigheid zie. Die waarheden kan ik toetsen aan wat er soms gebeurt in mijn leven en waarbij ik God's aanwezigheid voel. Natuurlijk iets wat ver van jou af staat, maar ik hoop dat je het begrijpt.

Niet lang terug zou ik geschreven hebben dat ik het vermoeden heb dat God bestaat. Nu weet ik het zeker. Althans, net zo zeker als jij weet dat massa's elkaar aantrekken.

Waarom zou je meer waarde toekennen aan een gevoels ervaring dan aan een zintuigelijke ervaring als het eten van een nietig klein paddestoeltje je hele gevoelswereld binnenstebuiten kan keren (heb ik me laten vertellen, nog niet zelf geprobeerd ).
Persoonlijk ben ik van mening dat gevoelens en logische redenaties beide onbetrouwbaar zijn omdat ze beide het product zijn van je hersenen. Iedereen heeft wel eens dat hij overtuigd is van de waarheid van een bepaalde redenatie om even later (of een hele poos) erachter te komen dat er geen meter van klopt.

Als ik dus moet kiezen tussen een boek dat de waarheid verkondigt en een boek dat een theorie (over de waarheid) verkondigt dan zal ik altijd kiezen voor het boek met de theorie omdat dat beter aansluit bij mijn twijfel over de werkelijkheid (en de ervaring ervan).

[NomadTitan]

wat ik vervan vind ??

Ik vind dat je jezelf voor de gek houd als je in god gelooft , in iemand geloven die ( heel erg waarschijnlijk ) gewoon niet bestaat , zoek gewoon een andere tijdsbesteding , waar was hij toen me stief pa me moeder in elkaar mepte ? , wat een liefde !


Sorry ik klink lullig maar heb niks tegen mensen die het geloven , maar dat is mijn mening , kan er niks aan doen

[Schooltje]

Ik zelf geloof niet in "een god". Het lijkt me sterk dat er iemand is, die "alles" regelt wat er hier op aarde gebeurt. Maar dit kan ik natuurlijk nooit met 100% zekerheid zeggen, ik denk dat dit altijd wel een eeuwige discussie zal blijven.

[NomadTitan]

zeker weten er zijn altijd mensen die zeggen dat hij wel bestaat en mensen die zeggen dat ie niet bestaat ,

welke lieve god laat sadam chemische raketten afvuren op een onschuldig land
en dat er dan 100'en kinderen dood gaan ???
denk het niet dus , daar zou hij dan te goed voor zijn , toch ?

[ Voor 46% gewijzigd door NomadTitan op 26-12-2003 09:06 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 03:36:
Het menselijk brein is een heel complex systeem dat uiterst moeilijk te onderzoeken is en ik denk dat we hier geen uitspraken kunnen over doen zo lang het niet volledig doorgrond is.

Ik kan je zo verzekeren dat het nooit volledig doorgrond zal worden. Niet zozeer omdat dat niet kan, maar omdat je op een gegeven moment tegen zaken aanloopt die je niet kunt testen. Zo moet je altijd iemand hebben met een bewustzijn die rapporteert wat *hij/zij* voelt. Pas als je dat bewustzijn niet meer nodig hebt kun je het brein doorgronden. Probleem is dat precies die ervaringen zelf niet gevat kunnen worden door enkel naar MRI scans te kijken (bijvoorbeeld).

Ik heb het idee dat je niet helemaal begrijpt wat ik heb geschreven. Het probleem met iedere hypothese die de verklaring voor God zoekt in mijn brein kan alleen kloppen als God niet bestaat. Die alternatieve verklaringen kun je nooit ontkrachten. Zelfs als je volledig in kaart kunt brengen welke delen van het brein activeren bij mijn geloof, dan nog weet je niet waarom die delen activeren en dan nog weet je niet of God er niet gewoon verantwoordelijk voor is.

Eenzelfde vraag is of jij rood hetzelfde ziet als ik. Denk jij dat je ooit wetenschappelijk vast kunt stellen of dat zo is? In dat geval geloof ik niet dat je begrijpt hoe die methode werkt en wat zij vereist.

[Christiaan]

NomadTitan schreef op 26 december 2003 @ 09:04:
welke lieve god laat sadam chemische raketten afvuren op een onschuldig land
en dat er dan 100'en kinderen dood gaan ???
denk het niet dus , daar zou hij dan te goed voor zijn , toch ?

Waarom zou God onze rommel opruimen? Waarom zou hij voorkomen dat wij kwaad begaan? Wij hebben een vrije wil gekregen om te doen wat wij goed achten. Wat God van ons wil is dat we uit vrije wil voor Hem en, in feite, voor andere mensen kiezen.

[Christiaan]

Dawns_sister schreef op 26 december 2003 @ 04:41:
Wat nu als de wetenschap een apparaat kan bouwen waarmee met een druk op een knop jouw godsgevoel uitgeschakeld kan worden. Betekent het dan niet dat wanneer je in God geloofd omdat je hem voelt, je dan niet meer in hem geloofd?
En geldt dan niet dat God wel emperisch toetsbaar is omdat je het gevoel dan aan en uit kan schakelen.

Stel dat wetenschappers iets maken waardoor ik de gevoelens die ik heb voor mijn vriendin niet meer voel. Stopt die vriendin dan te bestaan?

Een aardig hypothese is bijvoorbeeld dat je twee hersenhelfden eigenlijk twee bewustzijns (of zelf's) vormen die normaal samenwerken waarbij de linker hersenhelft dominant is. In bepaalde omstandigheden zou dan de samenwerking verstoort kunnen worden waardoor de dominante zelf op eens bewust wordt van een andere aanwezigheid in de vorm van een toeschouwer, een musse of misschien zelfs God (stel je voor iedereen is zijn eigen God ).

Dat lijkt me nogal vergezocht eigenlijk. Twee bewustzijns? De twee hersenhelften zijn gelateraliseerd op zo'n manier dat ze specifieke functies uitvoeren. Mijn rechterhelft is voornamelijk voor abstracte zaken en het linker deel voor taal (dit is over gesimplificeerd - in de praktijk is het veel moeilijker). Hoe wil jij ooit testen of beide helften een eigen bewustzijn hebben? Hoe wil jij ooit empirisch vaststellen dat ik bewust ben?

Het lijkt me dat naarmate onze kennis van de werking van de hersenen toeneemt, deze hypothese te valideren is door de voorspelde effecten aan en uit te schakelen.

Misschien. Ik denk alleen dat je de kennis die de psychologie verzameld heeft enorm overschat en dat je de problemen waar zij tegen aanlopen enorm onderschat. Psychologen weten echt nog bijna niets over de menselijke geest en het brein.

Bovendien moet je beseffen dat de wetenschap geen enkel bewijs levert dat ontkracht wat gelovigen beweren, namelijk dat er een hogere macht is. Jouw argument is ongeveer zo: "het zal vast ooit wel mogelijk zijn om het allemaal te verklaren en dus zal God ook wel niet bestaan". Waarom heb je die overtuiging dan? Er is geen druppel wetenschappelijk bewijs dat die specifieke claim staaft. Zij levert geen enkele reden om te beweren dat God niet bestaat. Zij levert natuurlijk geen bewijs voor het bestaan. Daar gebruiken gelovigen een andere bron voor. De enige manier waarop jij kunt ontkennen dat God bestaat is bewijzen dat die bron volledig ongeldig is als bron van waarheden - middels jouw eigen empirische methode wel te verstaan. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen niet te geloven omdat je intuitief verwacht dat dat een juiste beslissing is. Verder heb je er echter geen enkel wetenschappelijk argument voor.

Waarom zou je meer waarde toekennen aan een gevoels ervaring dan aan een zintuigelijke ervaring als het eten van een nietig klein paddestoeltje je hele gevoelswereld binnenstebuiten kan keren (heb ik me laten vertellen, nog niet zelf geprobeerd ).

Ik heb hier op dit forum mensen horen beweren dat de realiteit zelf veranderd als ze een paddo gebruiken. Geef jij hen ongelijk?

Persoonlijk ben ik van mening dat gevoelens en logische redenaties beide onbetrouwbaar zijn omdat ze beide het product zijn van je hersenen. Iedereen heeft wel eens dat hij overtuigd is van de waarheid van een bepaalde redenatie om even later (of een hele poos) erachter te komen dat er geen meter van klopt.

Alles is een product van jouw brein? Je waarnemingen zonder meer. Jouw ervaringen, emoties en je gevoelens kleuren iedere waarneming. Vervelend dat het zo onbetrouwbaar is dan? Maar goed, hoe ben jij ertoe gekomen dat jouw persoonlijke ervaringen onjuist zijn? En meer concreet, wat heb jij dan meegemaakt dat jou ertoe heeft doen leiden te concluderen dat God onzin is?

In theorie kan alles wat we ervaren wel veroorzaakt worden door iets in het brein. Sterker nog, ik kan men zekerheid zeggen dat alles ervaren wordt door het brein. De vraag is echter wat voor die ervaring zorgt. Eveneens in theorie kan het zo zijn dat alles wat we waarnemen enkel een illusie is, veroorzaakt door ons brein. Het feit dat er een potentieel puur psychologische verklaring is voor iets dat we ervaren betekent niet dat die ervaring onjuist is of dat haar potentiele bron dus niet bestaat.

Als ik dus moet kiezen tussen een boek dat de waarheid verkondigt en een boek dat een theorie (over de waarheid) verkondigt dan zal ik altijd kiezen voor het boek met de theorie omdat dat beter aansluit bij mijn twijfel over de werkelijkheid (en de ervaring ervan).

De juiste formulering is dat je zou kiezen om je gevoel in dit geval niet te erkennen als bron van waarheden. Het boek met de theorie kies ik net zo goed.

[ Voor 22% gewijzigd door Christiaan op 26-12-2003 13:34 ]

[Christiaan]

Paulus0013 schreef op 25 december 2003 @ 23:27:
bestaat de bijbel wel??

Niet in de vorm van 1 vast boek nee. Iedere kerk heeft zijn eigen bijbel samengesteld. Voor het grootste deel zijn die bijbels overigens gelijk, maar er zijn verschillen in bepaalde specifieke boeken die wel of niet opgenomen worden, zoals het 'Hooglied'. De bijbel bestaat dus wel, maar niet in de vorm van 1 boek.

ik kan zelf ook een boek schrijven en het mijn gids in mijn geloof noemen.

Iedere keer als ik deze uitspraak hoor vraag ik me weer af hoe vaak jij de bijbel van binnen hebt gezien, wellicht zelfs een stukje gelezen. Zodra je namelijk wat vaker in het boek kijkt dan 1 keer in je leven besef je dat dit niet zomaar een boek is. Het is geen boek dat door 1 auteur geschreven is. Het is een verzameling van boeken die over een periode van vele honderden jaren geschreven zijn door auteurs die elkaar niet kenden en op dat moment nooit het doel hadden een 'bijbel' te schrijven. Ze wilden enkel verslag doen van God's aanwezigheid op aarde en zijn bemoeienissen met de mens. Pas vele honderden jaren na de dood van Jezus werd deze verhalen samengevoegd in wat nu bekend is als de bijbel. Er zijn nog veel meer verhalen, zoals het evangelie van Thomas of Maria, die niet in de bijbel opgenomen zijn maar desalniettemin vertellen over God.

Je moet je voorstellen dat vele duizenden jaren geleden iets heel bijzonders gebeurde; God openbaarde zichzelf aan de mens. Dit heeft Hij gedurende honderden jaren op verschillende manieren gedaan. De mensen die dit mee hebben gemaakt hebben geprobeerd de grootsheid van wat ze ervaren hebben vast te leggen zodat ook latere generaties er over kunnen horen. Het zijn dus, vrij letterlijk, getuigenverklaringen.

Bovendien is de bijbel opgedeeld in twee delen die in andere tijden geschreven zijn. Zo is daar uiteraard het oude testament, dat de Joden ook bezitten. Het nieuwe testament is wat de bijbel Christelijk maakt. In het oude testament wordt verteld over het vroege verbond dat God aangaat met de mens. Vele profeten voorspellen, los van elkaar, de komst van de messias - de Zoon van God. In het nieuwe testament wordt die voorspelling ingelost in de vorm van Jezus. Hij vervolmaakt het verbond dat God met de mens is aangegaan en is als het ware het uitroepteken achter iets dat al duizenden jaren aan de gang. Hij is het begin van het 'Koninkrijk van God'.

De bijbel een sprookjesboek noemen of stellen dat je het zo even uit je mouw schudt is een uiterst grove onderschatting van wat er werkelijk in dat boek staat. Je bent dan gewoon iemand die praat over iets waar hij eigenlijk helemaal niets van weet.

hoeveel tekenen van het bestaan van god zijn er... gewoon niet 1, alles is aangenomen dat het zo is, niemand heeft nergens 1 bewijs van.

Wel, er is natuurlijk het gevoel dat miljarden gelovigen delen. Dat is misschien wat te abstract voor je, dus dan zou ik kunnen verwijzen naar de vele gebedsgenezingen die in Nederland flink aan terrein winnen. Ook zijn er de vele bijna dood ervaringen van mensen of mensen die engelen zien. Dit komt het dichtst bij om overtuigend te zijn. Maar natuurlijk geloof jij alleen in dingen die je kunt zien; "Eerst zien, dan geloven". Weet je, ik heb een brein in mijn hoofd. Heb jij hem gezien?

hoe kan je in iets geloven terwijl het niet eens bestaat?

Dit is natuurlijk een vreemde formulering. Ik geloof in iets en daarmee geloof ik dat dat ook bestaat. Het is niet zo dat ik weet dat het niet bestaat maar het toch maar geloof - bij gebrek aan andere hobbies.

het is er gewoon niet, het is lucht, want het is niets meer dan een gedachte.
het denken dat er iets is, het gevoel dat er iets is.

Wat brengt je tot deze stelling?

maar het is er niet, ik snap ook niet dat mensen erin blijven geloven, want er is niets om te geloven, hetgeen dat je denkt dat er is, dat is er niet...
wanneer krijgen jullie dat nu eens door??

Als jij zonder twijfel kunt aantonen dat God niet bestaat wil ik met je mee gaan en mijn geloof neerleggen. Aan jou de taak dat te bewijzen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 26 december 2003 @ 10:09:
Die alternatieve verklaringen kun je nooit ontkrachten. Zelfs als je volledig in kaart kunt brengen welke delen van het brein activeren bij mijn geloof, dan nog weet je niet waarom die delen activeren en dan nog weet je niet of God er niet gewoon verantwoordelijk voor is.

Stel nu eens dat je (met Planck-robotjes, of zoiets) kunt zien op welke manier al die hersendelen worden geactiveerd. Stel dat je als het ware alle deeltjes kunt zien botsen. Dan heb je dus bewezen dat je ervaring van God -- of minstens de fysische gebeurtenissen die daarmee gepaard gaan en die ervoor zorgen dat je je herinnert dat je God ervaart en dat je kunt zeggen "ik ervaar God" -- er ook zouden zijn zonder enige vorm van bovennatuurlijke inmenging. Daarmee is weliswaar niet bewezen dat God niet bestaat, maar er is wel mee bewezen dat God niet de oorzaak is van jouw Godservaring. Je kunt je Godservaring dan ook niet meer als reden aanvoeren om in God te geloven -- of God nu wel of niet bestaat, die Godservaring is er toch.

Waarom zou God onze rommel opruimen?

Uit beschaving (/medelijden/altruïsme/rechtvaardigheid/enzovoorts)?

Nu doe je net of de kinderen waar het over ging schuld hebben aan het feit dat Saddam ze met raketten beschiet. Is de mensheid toch collectief schuldig aan wat sommigen van hen doen?

Naast het lijden dat door mensen aan andere ("schuldige" of "onschuldige") mensen wordt toegebracht, is er veel lijden dat de mens door de natuur wordt toegebracht. Dat is niet onze rommel, dat is Gods rommel.

En waarom maakt God ueberhaupt het soort wezen dat rommel maakt? Het is me absoluut niet duidelijk dat elk wezen met vrije wil automatisch zo moet zijn dat het zulke enorme hopen rommel maakt als de mens.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-12-2003 16:07 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 15:57:
Stel nu eens dat je (met Planck-robotjes, of zoiets) kunt zien op welke manier al die hersendelen worden geactiveerd. Stel dat je als het ware alle deeltjes kunt zien botsen. Dan heb je dus bewezen dat je ervaring van God -- of minstens de fysische gebeurtenissen die daarmee gepaard gaan en die ervoor zorgen dat je je herinnert dat je God ervaart en dat je kunt zeggen "ik ervaar God" -- er ook zouden zijn zonder enige vorm van bovennatuurlijke inmenging. Daarmee is weliswaar niet bewezen dat God niet bestaat, maar er is wel mee bewezen dat God niet de oorzaak is van jouw Godservaring. Je kunt je Godservaring dan ook niet meer als reden aanvoeren om in God te geloven -- of God nu wel of niet bestaat, die Godservaring is er toch.

Op die manier kun je natuurlijk iedere waarneming herleiden tot enkel hersenprocessen. Lijkt het je terecht dat als jij iets ziet en ik vervolgens roep 'hee, die gebieden veroorzaken die waarneming!'? Zelfs als een neuropsycholoog mij een godservaring kan laten ervaren door gebied X te prikkelen zegt dat nog niets. Hij kan mij ook dingen laten zien die er niet zijn door gebied Y te prikkelen, maar dat betekent niet dat er geen dingen zijn die ik kan zien. Dit is precies waarom neuropsychologen altijd zeggen dat het onderzoek dat zij doen correlationeel van aard is en nooit causaal. Je hebt wellicht het correlerende gebied gevonden, maar dat betekent niet dat het ook het causerende gebied is. Een zeer belangrijk verschil dat, zeker in de populair wetenschappelijke bladen, veelal vergeten wordt.

Hersengebieden worden in ieder geval geactiveerd door iets van buiten (op wat interne ruis na). Als ik iets zie dan komt dat omdat mijn ogen signalen doorgeven aan mijn brein. De enige manier waarop ik het niet met jou eens zou kunnen zijn is als er ook ervaringen plaats kunnen vinden *buiten* het brein. Ik ben het met je eens dat waarschijnlijk wat we wetenschappelijk kunnen observeren te herleiden is tot activiteit in het brein. Jij vindt dat als je een gebied kunt aanwijzen dat actief wordt bij bepaalde ervaringen, dat gebied zelf voor die ervaring zorgt. Ik ben het daar niet mee eens, en ik hoop dat mijn argumenten overtuigend zijn. Bij prikkeling zal het gebied vast leiden tot eenzelfde ervaring, maar dat betekent niet dat er dus ook geen externe bron is die zo'n ervaring opwekt.

En waarom zou zo'n gebied er uberhaupt zijn?

Uit beschaving?

Nu doe je net of de kinderen waar het over ging schuld hebben aan het feit dat Saddam ze met raketten beschiet. Is de mensheid toch collectief schuldig aan wat sommigen van hen doen?

Naast het lijden dat door mensen aan andere ("schuldige" of "onschuldige") mensen wordt toegebracht, is er veel lijden dat de mens door de natuur wordt toegebracht. Dat is niet onze rommel, dat is Gods rommel.

Wat verwacht je dan? Dat alles voorkomen wordt? Dat God een soort wensput wordt die ervoor zorgt dat je in een soort eeuwig Disney Land kan leven? Het leven is niet zo. Het leven bestaat uit plezierige en onplezierige dingen. Mensen sterven, soms na ernstig leiden. Jij praat over schuld, maar ik zie alleen maar de werking van de wereld. Wil jij God soms verantwoordelijk stellen voor het leed dat wij elkaar aandoen? Wel een beetje makkelijk.

De aanwezigheid van God heeft nooit betekent dat er geen leed meer is. Ik geloof alleen, en ik ervaar dat in elk geval, dat ik wel steun krijg op momenten waarop ik dat nodig heb (hoewel mijn leiden uiteraard in het niet valt bij dat van veel andere mensen). Het hele idee van het Christendom, en eigenlijk van alle religies, is juist om dat intermenselijke conflict weg te nemen en mensen te leren om elkaar te geven. Dat dat vaak tot aversief resultaat leidt zal ik zo erkennen, maar dat neemt niet weg dat dat juist is wat iemand als, bijvoorbeeld, Jezus verkondigd heeft.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 26 december 2003 @ 16:17:
Op die manier kun je natuurlijk iedere waarneming herleiden tot enkel hersenprocessen. Lijkt het je terecht dat als jij iets ziet en ik vervolgens roep 'hee, die gebieden veroorzaken die waarneming!'?

Dat is het punt juist: als ik iets zie, en iemand kijkt met allemaal Planck-robotjes in mijn hersenen, dan zal hij merken dat die hersengebieden alleen geactiveerd worden door input van buiten (fotonen die op mijn netvlies terechtkomen). Zonder die fotonen zou ik de ervaring van het zien niet gehad hebben. Godservaringen kunnen denk ik verklaard worden zonder dat er enige input van buiten nodig is, dus door processen die hun oorzaak hebben in de hersenen zelf.

Jij vindt dat als je een gebied kunt aanwijzen dat actief wordt bij bepaalde ervaringen, dat gebied zelf voor die ervaring zorgt.

Nee, dat vind ik niet -- ik vind dat, als je min of meer volledige kennis hebt over wat er in iemands hersenen gebeurt en als dit "causaal gesloten" is in de zin dat je ervaring verklaard kan worden zonder een oorzaak van buiten te veronderstellen, je deze ervaring niet meer als bewijs voor God kunt aandragen. Die ervaring zou er in dat geval namelijk zonder God ook zijn.

Begrijp me niet verkeerd, die kennis hebben we bij lange na niet -- maar het idee dat we hem ooit zouden kunnen verkrijgen is niet ongeloofwaardig, en daarom zijn Godservaringen niet een heel sterk argument.

Wat verwacht je dan? Dat alles voorkomen wordt? Dat God een soort wensput wordt die ervoor zorgt dat je in een soort eeuwig Disney Land kan leven?

Nou, het klinkt natuurlijk een beetje raar om het te gaan hebben over wat God nu allemaal zou kunnen doen om zijn eerdere fouten te repareren. Ondanks dat denk ik dat de wereld wel degelijk beter dan nu zou zijn als God "een soort wensput" werd, en ons liet delen in zijn oneindige wijsheid om zo een wijzer, gelukkiger, beter overdacht, mooier, intelligenter, enz. leven te leiden.

(Ik ben het niet eens met je suggestie dat mensen een eeuwig oppervlakkig Disney Land zouden verkiezen als ze de controle hadden over hun leven, goed geadviseerd werden, enzovoorts; hier heb ik het met Lasker eerder in deze draad over gehad, maar dan in een heel andere context.)

Maar mijn probleem is niet zozeer dat God nu niets doet, maar dat God de wereld zo raar in elkaar gezet heeft. Waarom een wereld bouwen waar mensen steeds weer de kans hebben om elkaar nare dingen aan te doen, en waarin mensen steeds weer geneigd zijn om van deze mogelijkheid gebruik te maken?

Het leven is niet zo. Het leven bestaat uit plezierige en onplezierige dingen. Mensen sterven, soms na ernstig leiden. Jij praat over schuld, maar ik zie alleen maar de werking van de wereld.

Dat de wereld zo werkt is geen logische noodzaak. Vandaar dat ik denk dat er geen God is, en dat als er een God is het waarschijnlijk niet de al-goede God is van de Christenen, maar meer een soort Cthulhu die ons ziet als onbelangrijke maar eetbare mieren (en wie weet laat hij mensen voor de grap wel eens een onuitsprekelijk mooi gevoel van liefde en steun ervaren, alleen om ze op het verkeerde been te zetten).

Wil jij God soms verantwoordelijk stellen voor het leed dat wij elkaar aandoen? Wel een beetje makkelijk.

God kan het zonder enige moeite allemaal voorkomen, dus is ook verantwoordelijk. Als persoon A persoon B vergiftigt, en persoon C heeft een tegengif maar wil het niet gebruiken (want tja, persoon A heeft toch een vrije wil?), dan is zowel persoon A als persoon C verantwoordelijk voor de dood van persoon B.

De God van de Christenen is een oneindig liefhebbend wezen dat bij wereldoorlogen en volkerenmoorden werkloos toeziet en alleen zegt: "niet mijn probleem", of: "foei, wat zijn jullie toch Goddeloos". Dat vind ik absurd.

[Sovereign]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 17:01:
Dat is het punt juist: als ik iets zie, en iemand kijkt met allemaal Planck-robotjes in mijn hersenen, dan zal hij merken dat die hersengebieden alleen geactiveerd worden door input van buiten (fotonen die op mijn netvlies terechtkomen). Zonder die fotonen zou ik de ervaring van het zien niet gehad hebben. Godservaringen kunnen denk ik verklaard worden zonder dat er enige input van buiten nodig is, dus door processen die hun oorzaak hebben in de hersenen zelf.

Interessant citaat m.b.t. bovenstaande:

http://www.psychjournal.com/interviews/October01_Newberg.htm

We have found that the imaging experiments are helpful in discovering what goes on in the brain as people meditate or pray. But they don’t necessarily tell us what the reality is of those experiences. For example, if I took a brain image study of someone looking at a piece of apple pie, I could tell you what was going on in the brain when they had the experience of looking at the apple pie but I couldn’t tell you whether that piece of apple pie was actually there or not. Conversely, if a group of Franciscan Nuns experienced being in the presence of God, a brain imaging scan can tell you what the brain is doing during that experience but it cannot tell you if they are really experiencing the presence of God or not.

When we look at the reality question, which is a critical issue, the brain imaging studies are helpful but they cannot answer that ultimate question about the reality of the experience. My colleagues and I have turned to what we call a phenomenological approach, which means that we look at the experiences in and of themselves to evaluate their reality. It turns out that spiritual experiences are frequently perceived as being far more real than everyday baseline experiences.

Verder schreef je:

maar dat God de wereld zo raar in elkaar gezet heeft. Waarom een wereld bouwen waar mensen steeds weer de kans hebben om elkaar nare dingen aan te doen, en waarin mensen steeds weer geneigd zijn om van deze mogelijkheid gebruik te maken? ... Dat de wereld zo werkt is geen logische noodzaak. Vandaar dat ik denk dat er geen God is

Dit *blijft* in mijn ogen een absurd argument; een stroman. God zou de mogelijkheid tot narigheid niet toestaan, maar we zien dit wel dus bestaat god niet.

Als jij een manifesto hebt met daarin God's plannen voor dit universum, dan zou ik dat dolgraag willen lezen. Zo niet, dan is je bovenstaand "argument" niets meer dan een lege huls met als enig doel je eigen overtuiging te bevredigen.

[Verwijderd]

Sovereign schreef op 26 december 2003 @ 17:25:
Als jij een manifesto hebt met daarin God's plannen voor dit universum, dan zou ik dat dolgraag willen lezen. Zo niet, dan is je bovenstaand "argument" niets meer dan een lege huls met als enig doel je eigen overtuiging te bevredigen.

Strikt genomen is het inderdaad alleen een argument tegen het bestaan van een goede, meelevende God. Nogmaals, het zou kunnen dat God geen enkel moreel besef heeft (dan nog vind ik hem onwaarschijnlijk, wegens algemenere argumenten), maar je zult maar weinig mensen vinden die in zo'n God geloven.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-12-2003 17:32 ]

[Sovereign]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 17:30:
Strikt genomen is het inderdaad alleen een argument tegen het bestaan van een goede, meelevende God. Nogmaals, het zou kunnen dat God geen enkel moreel besef heeft (dan nog vind ik hem onwaarschijnlijk, wegens algemenere argumenten), maar je zult maar weinig mensen vinden die in zo'n God geloven.

Niet ingrijpen betekent nog niet dat iemand geen moreel besef heeft. Ik ben als persoon ook op de hoogte van alle ellende in de wereld, ik zou ook wel naar arme landen kunnen afreizen om daar mensen te gaan helpen. Nochtans zie je dat mij niet doen. Is daarmee bewezen dat ik geen moreel besef bezit?

Wat "God" met het universum wil aanvangen weet ik niet, daar kom je ook niet achter en daar ga ik ook niet naar gissen. Het is zoals het is.

[mpegernie]

Christiaan schreef op 26 december 2003 @ 14:03:
[...]

Ik proef hier een beetje dat je het bovennatuurlijke dat je ziet verklaart met wat je te horen hebt gekregen, dmv overlevering, over de christelijke God. Je hebt een gevoel, je hebt het over gebedsgenezingen, je hebt het over bijna dood ervaringen etc.

Voor mij verklaard dat alleen maar het vrij aannemelijke feit dat er meer is voorbij de door ons waarneembare natuur. Noem het mystiek, toeval of chaos, het paranormale, of wat dan ook. Het is iets wat m.i. ook in de wetenschap terug te vinden is. We kunnen veel begrijpen (dus in een werkbaar theorie of model verwerken) en we begrijpen steeds meer, maar niet alles is binnen ons bereik en dat zal het ws wel nooit allemaal zijn, al is het alleen maar om het simpele feit dat elke nieuwe ontdekking 10 andere vragen of kennisgebieden op roept.

Het bovennatuurlijke is onbegrijpbaar voor ons, simpel. Mij verbaast het dan dat mensen daar een zo absolute invulling aan durven geven. Of dat nu Islamitisch, Christelijk of een andere leer is. Wat mij trouwens nog meer verbaast is dat mensen er mee gaan "spelen" in gebedsgenezingen of andere occulte zooi. Maar die extreem laat ik verder even liggen.

Iets specifieker, een absolute christelijke leer, als voorbeeld maar ook omdat ik er mee ben opgevoed, heb ik erg grote moeite mee. En dan ga ik Staphylococcus_Rex even helpen. God schept het leven, of zet het ieg in werking. Ook die vrije keus "bouwt" hij blijkbaar in. Vervolgens is het die vrije keus die ons blijkbaar, volgens de letter van de Bijbel, de hel in helpt. En dan ben ik het kwijt.

Hoe durft God zich op dat moment terug te trekken, om later terug te komen om te oordelen? Het is werkelijk een absurd idee voor mij dat er een verborgen God zou zijn, die van alles van mij verw8 en mij daar uiteindelijk op zal veroordelen.

En begin niet over het eerder genoemde gevoel, de gebedsgenezingen etc. Rationeel is daar niets mee aan te vangen, dan alleen de eerder geneoemde conclusie. En mensen zijn rationeel, God weet daardoor dat hij ieg een deel van de mensen van zijn verlossing uitsluit. Dat klinkt mij niet als een liefhebbende schepper.

Uiteindelijk kom ik, door andere religies, en vooral door het Boedhisme met speciaal de huidige Dalai Lama, tot de conclusie dat er geen enkele religie is die dé (als in absoluut en enige) leer tot verlossing heeft. De Christelijke overlevering trek ik daarbij sterk in twijfel en zal ik ook niet snel letterlijk nemen.

Naar mijn idee is er één belangrijk, mss erg boedhistisch, geven:
Ieder mens en eigenlijk alle het leven is gelijk. Daarmee is af te leiden, voor ieg de mensen, dat ze 1 gemeenschappelijk doel hebben, gelukkig zijn. Dat is naar mijn idee het belangrijkste.
In die zin vind ik het voorbeeld dat de Dalai Lama ( voor mij de meest geïnspireerde persoon op dit moment op deze aardbol) geeft over hoe te leven zeer zeer boeiend, en mensen die daar kennis mee zouden willen maken zou ik aanraden "De kunst van het geluk" te lezen. Ik kan niet zeggen dat het voor iedereen werkt, maar het is ieg erg "waar".

Planck robotjes?
Om ook nog even op Staphylococcus_Rex's robotjes te reageren. Ik denk dat het nutteloos is de processen in de hersenen te gebruiken om ons wezen of onderdelen daarvan te verklaren. Ik geloof namelijk niet dat wij dat ooit kunnen. Als we al zo ver zijn dat we bepaalde processen hebben geidentificeert dan blijven we ws wel weer met het raadsel over het hoe en waarom dit process zich zo manifesteerd.
Daarmee is ons bewustzijn voor mij ook iets bovennatuurlijks, iaw de processen die ons bewustzijn vormen zijn óf allang voorbij de chemsiche en electrische processen gegroeid óf vinden in dat bovennatuurlijke zelfs hun oorsprong. Dat laatste suggereert een voor ons onbekende, levenscheppende invloed. (je merkt mss al dat ik een erg Darwinistische instelling heb)

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 17:01:
Dat is het punt juist: als ik iets zie, en iemand kijkt met allemaal Planck-robotjes in mijn hersenen, dan zal hij merken dat die hersengebieden alleen geactiveerd worden door input van buiten (fotonen die op mijn netvlies terechtkomen). Zonder die fotonen zou ik de ervaring van het zien niet gehad hebben. Godservaringen kunnen denk ik verklaard worden zonder dat er enige input van buiten nodig is, dus door processen die hun oorzaak hebben in de hersenen zelf.

En dan is het punt dat je niet een moment zult hebben waarop je kunt zeggen dat je alle input van buiten uitgesloten hebt. Dat is dus precies waarom neuropsychologen correlationeel onderzoek doen. Het is quasi-experimenteel, in die zin dat ze nooit alle confounds uit kunnen sluiten laat staan dat ze ze allemaal kennen. Het is zeer goed mogelijk dat er in het brein kwalitatief andere activiteit plaatsvindt die wij niet kunnen meten en die een direct gevolg is van een of andere onbekende input-bron. Alleen als we modellen kunnen ontwikkelen die op iedere mogelijke empirisch verifieerbare input de exact correct output voorspellen kun je wellicht zeggen dat we volledig begrijpen hoe het brein werkt. In dat geval treedt Occams Razor in werking. Tot op heden hebben we echter geen flauw benul van de werking van het brein, wat wel benadrukt wordt door de resultaten van parapsychologisch onderzoek. Het is op dit moment niet meer dan wishful thinking dat we het ooit wel volledig zullen weten en is dus ook geen argument op dit moment in de tijd.

Nee, dat vind ik niet -- ik vind dat, als je min of meer volledige kennis hebt over wat er in iemands hersenen gebeurt en als dit "causaal gesloten" is in de zin dat je ervaring verklaard kan worden zonder een oorzaak van buiten te veronderstellen, je deze ervaring niet meer als bewijs voor God kunt aandragen. Die ervaring zou er in dat geval namelijk zonder God ook zijn.

Helaas is de mens geen simpel natuurkundig fenomeen waarbij we een goed beeld hebben van alles wat haar kan beinvloeden. Nee, zelfs bij simpele natuurkundige fenomenen is dat nog bizar moeilijk. Momenteel lijkt het er niet op dat we ooit in de buurt zullen komen van een 'causaal gesloten' model. Dit vereist namelijk dat we een causaal gesloten model van de gehele realiteit waar de mens zich in bevindt kunnen formuleren. Pas dan kennen we alle invloeden en hun effecten. Lijkt het jou realistisch dat we zoiets kunnen formuleren? Indien je hier ja op antwoordt dan verschillen we op dit punt dramatisch van mening. Misschien omdat onze studie-richtingen anders zijn en we daarom verschillende ervaringen hebben opgedaan.

Uiteindelijk maakt het natuurlijk niet zo veel uit, want het argument dat het wellicht ooit te verklaren is als psychologisch proces (wat ik voor 99.9% onmogelijk acht) is natuurlijk geen argument. Het zegt niets over het hier en nu. Het is net zo goed mogelijk dat we over een paar jaar tegen een muur aanlopen en merken dat al onze modellen grondig onjuist zijn doordat nieuwe onverklaarbare effecten, zoals ESP, gemeengoed zijn geworden binnen de psychologie.

Begrijp me niet verkeerd, die kennis hebben we bij lange na niet -- maar het idee dat we hem ooit zouden kunnen verkrijgen is niet ongeloofwaardig, en daarom zijn Godservaringen niet een heel sterk argument.

Hoezo dat?

Nou, het klinkt natuurlijk een beetje raar om het te gaan hebben over wat God nu allemaal zou kunnen doen om zijn eerdere fouten te repareren. Ondanks dat denk ik dat de wereld wel degelijk beter dan nu zou zijn als God "een soort wensput" werd, en ons liet delen in zijn oneindige wijsheid om zo een wijzer, gelukkiger, beter overdacht, mooier, intelligenter, enz. leven te leiden.

Dat doet hij natuurlijk ook in de bijbel he Misschien zou je het eens kunnen lezen om deel te nemen van die wijsheid. Ik weet dat dit heel irritant overkomt, maar het is wel het enige antwoord op de vraag die je daar stelt.

Maar mijn probleem is niet zozeer dat God nu niets doet, maar dat God de wereld zo raar in elkaar gezet heeft. Waarom een wereld bouwen waar mensen steeds weer de kans hebben om elkaar nare dingen aan te doen, en waarin mensen steeds weer geneigd zijn om van deze mogelijkheid gebruik te maken?

Dat is niet een vraag die ik kan beantwoorden. Niet omdat ik het niet wil, maar omdat ik het eveneens het antwoord niet ken. Wat ik wel kan zeggen is dat God vaak liefde wordt genoemd. Liefde, als positieve ervaring, kan alleen bestaan als de tegenhanger daarvan ook bestaat. Je zou 'Blindness' van Joe Saramargo moeten lezen. In dit boek wordt een groot aantal mensen ineens blind. Ze worden in een gebouw opgesloten zodat de ziekte niet verder verspreid en daar gebeuren vervolgens mensonterende dingen. Maar juist daardoor zijn de kleine dingen ineens heel mooi - zoals iemand die een ander troost.

God kan het zonder enige moeite allemaal voorkomen, dus is ook verantwoordelijk. Als persoon A persoon B vergiftigt, en persoon C heeft een tegengif maar wil het niet gebruiken (want tja, persoon A heeft toch een vrije wil?), dan is zowel persoon A als persoon C verantwoordelijk voor de dood van persoon B.

Is een vader die zijn zoon loslaat op school ook verantwoordelijk voor het leed dat dat jongentje ervaart doordat hij zo erg gepest wordt?

De God van de Christenen is een oneindig liefhebbend wezen dat bij wereldoorlogen en volkerenmoorden werkloos toeziet en alleen zegt: "niet mijn probleem", of: "foei, wat zijn jullie toch Goddeloos". Dat vind ik absurd.

Dat zegt hij niet. Hier kan ik alleen naar de bijbel grijpen en zeggen dat God daarin zegt mee te huilen met hen die huilen. Hij is er voor hen. Maar iets zegt me dat dit voor jou alleen holle woorden zijn. Wij zijn hier op aarde met een reden. Misschien gewoon om te leren hoe het is om mens te zijn en om van elkaar te houden. Het is dan niet de bedoeling dat daarin constant alles voorkomen wordt. Wij leren het meeste van onze fouten, en God is in die zin een vader die zijn kinderen heeft losgelaten en, inderdaad, toekijkt als ze lijden. Hij troost ze echter en lijdt met ze mee. Maar nogmaals, dit zijn holle woorden voor je vermoed ik.

[Christiaan]

mpegernie schreef op 26 december 2003 @ 18:09:
Hoe durft God zich op dat moment terug te trekken, om later terug te komen om te oordelen? Het is werkelijk een absurd idee voor mij dat er een verborgen God zou zijn, die van alles van mij verw8 en mij daar uiteindelijk op zal veroordelen.

Ik kan je vragen niet beantwoorden zoals jij dat zou willen. Ik ben God niet en kan niets anders dan antwoorden op basis van wat ik voel. Het enige dat ik kan zeggen is wat ik ook uit de bijbel lees, en dat dus inherent subjectief is. Ik geloof niet in een God die ons veroordeelt. Ik geloof niet dat niet-gelovigen naar een hel gaan. Ik geloof niet eens in een hel. Ik geloof ook niet in een concrete hemel waar wolkjes en harpjes zijn, om maar eens iets te noemen dat je vaak hoort. De hemel is een plek die wij op aarde kunnen maken, maar de hel is waar het op dit moment meer op lijkt. Mensen kunnen hun eigen hemel maken, maar ze kunnen zichzelf ook de eigen hel in werpen.

In feite veroordeel jij jezelf als je niet voor God kiest. Dit betekent niet dat God jouw ook nog eens veroordeelt, dat heb je zelf al gedaan. Toch is het ironische dat overal in de bijbel juist die mensen die niet voor God gekozen hebben zijn aandacht krijgen. Ik wil hier niet met bijbelcitaten gaan gooien, dus neem dat maar even zo aan (ik wil het wel met citaten onderbouwen hoor, maar ik vind het zelf een beetje een vreemde manier van discussieren). Jij onthoudt jezelf wat, dat doet God niet voor jou. Om het zo te zeggen als ik ergens pas hoorde; 'God zoekt iedereen, maar veel mensen willen niet gevonden worden en verstoppen zich voor hem'. Ik weet dat je weinig kunt met dit alles omdat je niet gelooft, maar het is het beste wat ik kan geven

Het beeld van een oordelende God is niet het beeld dat je krijgt als je leest wat Jezus, toch DE hoofdpersoon van het Christendom, heeft gezegd. God houdt van ieder mens - onvoorwaardelijk. Het probleem is dat dat niet altijd wederzijds is, en dan is komt het potentieel van de mens nooit volledig tot uitting. Dat is de hel.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 26-12-2003 18:20 ]

[Christiaan]

Sovereign schreef op 26 december 2003 @ 17:25:
Interessant citaat m.b.t. bovenstaande:
http://www.psychjournal.com/interviews/October01_Newberg.htm

Interessant Sovereign! Dat is precies wat ik bedoelde toen ik de problemen beschreef waar neuropsychologen tegenaan lopen.

[Paulus0013]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 23:38:
[...]
Het is het meest gelezen boek ter wereld. Bestaat het?
[...]
Gelovigen hebben dat wel, ongelovigen niet, dat maakt geloven zo apart...
[...]
Hoe kan je weten dat iets niet bestaat, terwijl het 'niet bestaan' niet bewezen is?
[...]
Misschien.
[...]
Ik heb het idee dat gelovigen zekerder zijn van het bestaan van God, dan jij van deze stelling
[...]
Wanneer ga je beseffen dat jouw werkelijkheid niet per definitie ieders werkelijkheid is?

dat iets het meest gelezen boek is, zegt nog niet dat dit ook de waarheid is, deze opmerking van jou slaat dus nergens op.

als gelovigen dan WEL dat bewijs van bestaan hebben, kom maar op zou ik zeggen...

en hoe ik weet dat iets niet bestaat?
heel sim-pel iets dat er niet is, dat is er gewoon niet.
zodra ie voor mij, of wie dan ook staat, ja dan pas heb je een punt dat ie wel bestaat, maar tot dusver is er niets, maar dan ook niets dat overtuigend genoeg is dat hij wel bestaat.

en hoe kan een gelovige zekerder zijn over het bestaan van god?
ik bedoel hoe kan je zeker zijn van iets dat er niet is?
leg me dat eens uit.

geloof is iets dat in je gedachte zit, niet iets dat ook werkelijk er moet zijn.

en wanneer besef jij eens dat werkelijkheden voor iedereen hetzelfde zijn??
of kan jij wel door die ene muur heenlopen?
zie jij meer dan ik? in de zin van zien als waarnemen met je ogen...
nee nee nee.
misschien moeten jullie eens uit je droomwereld komen ipv dat ik meer moet zien dan er werkelijk is.
jullie draaien altijd de boel om.
god geeft je geen warm gevoel, dat doe je zelf door een bepaalde gedachte gang, waar jij je blijkbaar goed bij voelt als je ergens aan denkt, aan god ofzo...
god is er niet, die bestaat gewoon niet, tuurlijk kunnen jullie geloven in iets, maar je zult het nooit bereiken, want het is geen werkelijkheid.
het is leuk om ergens in te geloven, het zal jezelf geestelijk zeker beter maken, maar je houd je zelf dingen voor die gewoon niet zijn zoals ze lijken.
juist omdat je gelooft ga je verbanden zien tussen jou geloof en andere dingen.
om een leuk voorbeeld te noemen: amerikanen kunnen dat geloof en dat hele gebeuren altijd zo lekker extreem overdrijven.

[Christiaan]

Paulus0013 schreef op 26 december 2003 @ 20:06:
en hoe ik weet dat iets niet bestaat?
heel sim-pel iets dat er niet is, dat is er gewoon niet.
zodra ie voor mij, of wie dan ook staat, ja dan pas heb je een punt dat ie wel bestaat, maar tot dusver is er niets, maar dan ook niets dat overtuigend genoeg is dat hij wel bestaat.

Dus je beredenatie is dat God niet bestaat en dus niet bestaat? Sterk

en hoe kan een gelovige zekerder zijn over het bestaan van god?
ik bedoel hoe kan je zeker zijn van iets dat er niet is? leg me dat eens uit.

Een gelovige weet niet zeker dat God bestaat in termen die jij accepteert. Hij kan je geen stukje God geven. Hij kan het ook omdraaien. Waarom ben jij zo heilig overtuigd van het tegendeel? Welke redenen heb jij om te beweren dat God niet bestaat, en kom dan niet aan met 'want hij bestaat niet', want dat is gewoon een eersteklas tautologie.

of kan jij wel door die ene muur heenlopen?
zie jij meer dan ik? in de zin van zien als waarnemen met je ogen...
nee nee nee.

Ik zie niet meer dan jou, ruik niet meer dan jou, voel niet meer dan jou, proef niet meer dan jou en hoor ook niet meer dan jou. Ik ervaar wel iets en dat is voor mij God en dus bewijs voor mij dat God bestaat. Helaas kan ik dat bewijs niet delen met jou. Jij zult het daarom, omdat ik het niet kan delen met jou, niet accepteren. Er kunnen toch ook dingen zijn die je niet kunt zien maar waarvan je wel weet dat ze er zijn?

god geeft je geen warm gevoel, dat doe je zelf door een bepaalde gedachte gang, waar jij je blijkbaar goed bij voelt als je ergens aan denkt, aan god ofzo...

Heb jij dat gevoel dan gehad? Heb jij een gevoel gehad waardoor je het gevoel had omringd te worden met liefde waarbij je lichaam van top tot teen prikte alsof je een massale maar heel plezierige vorm van kippenvel had? Het ultieme genot waardoor tranen in je ogen springen? Ooit gehad? Zo nee, hoe kun je dan ooit zeggen dat het allemaal door mijn eigen gedachten voortgebracht wordt?

god is er niet, die bestaat gewoon niet, tuurlijk kunnen jullie geloven in iets, maar je zult het nooit bereiken, want het is geen werkelijkheid.
het is leuk om ergens in te geloven, het zal jezelf geestelijk zeker beter maken, maar je houd je zelf dingen voor die gewoon niet zijn zoals ze lijken.
juist omdat je gelooft ga je verbanden zien tussen jou geloof en andere dingen.
om een leuk voorbeeld te noemen: amerikanen kunnen dat geloof en dat hele gebeuren altijd zo lekker extreem overdrijven.

Je zult toch iets meer moeten geven dan de tautologie dat iets niet bestaat als het niet bestaat. Waarom bestaat God niet? Waarom? Geef me eens redenen. Geef me eens argumenten waar ik wat mee kan. Overtuig mij eens van het on-bestaan van God. Hier, nu! Ik wil het horen. Vertel me enkel in termen van dingen die je kunt zien, horen, voelen, ruiken of proeven dat God niet bestaat en dat het gevoel dat ik heb dus een verzinsel is. Dat tenslotte, zijn de manieren waarop jij de werkelijkheid ervaart en dingen die je niet kunt zien, zoals je zelf zegt, moet je niet geloven. Kom maar op. Als je hierin slaagt leg ik mijn geloof hier officieel neer .

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 26-12-2003 20:56 ]

[Verwijderd]

Het probleem is dat tegenwoordig eerst alles bewezen moet worden voordat men iets gelooft. Het gaat bij geloof niet om werkelijkheid, maar om hoe iemand zich het best voelt bij een bepaalt geloof.

Ik geloof omdat wanneer ik aan God denk er een goed gevoel bij mij naar boven komt.

Ook geloven er in goede tijden minder mensen dan in slechte tijden. moet je eens kijken hoe vol de kerken zaten in de oorlog. Het blijkt dus wel dat God gewoon een steunpunt is als iemand het ff niet meer weet.

Han

[Verwijderd]

Sovereign schreef op 26 december 2003 @ 17:57:
Niet ingrijpen betekent nog niet dat iemand geen moreel besef heeft. Ik ben als persoon ook op de hoogte van alle ellende in de wereld, ik zou ook wel naar arme landen kunnen afreizen om daar mensen te gaan helpen. Nochtans zie je dat mij niet doen. Is daarmee bewezen dat ik geen moreel besef bezit?

Als je zo machtig was als God in ieder geval wel. Dan zou je alle ellende kunnen oplossen zonder dat het je enige moeite kostte.

Volgens mij hebben we trouwens precies ditzelfde gesprek 30-35 pagina's geleden al gehad. Wel grappig wat dat betreft, die lange draadjes.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 21:19:
Als je zo machtig was als God in ieder geval wel. Dan zou je alle ellende kunnen oplossen zonder dat het je enige moeite kostte.

De vraag is wat de mensen die onder die ellende leiden daar daadwerkelijk aan hebben.

Volgens mij hebben we trouwens precies ditzelfde gesprek 30-35 pagina's geleden al gehad. Wel grappig wat dat betreft, die lange draadjes.

Ik wilde eigenlijk net voor gaan stellen dit draadje te sluiten en een nieuw topic te starten. Meestal gebeurt dat ook in andere fora zodra de 1000+ posts grens overschreden wordt.

[Paulus0013]

LOL iemand gaat nu zijn geloof neerleggen:
god bestaat niet omdat:

het verzonnen is.
die hele bijbel bullshit is.
ok lekkere argumenten he, maar dat kan beter:

zoals ik al eerder stelde heeft er ook maar 1 iemand, hem gezien, gehoord, gevoeld of wat dan ook in de tastbare zin?
zo niet dan is het wat mij betreft nogal simpel hoor.
je kan jezelf en je lichaam alles doen geloven en beleven zoals je het zelf wilt.
en reken maar dat dit echt kan!
als jij er van uit gaat dat god jou die warmte geeft, dit is je ergens verteld, je hebt het gehoord en je bent hier heilig van overtuigd etc.
op het moment dat jij dus in aanraking komt met iets dat voor jou gods zou zijn, ben je op dat moment in extase.
dit gevoel word onbewust in je op gewekt.
maar vergeet niet, je hebt jezelf ertoe gebracht!
ik geloof niet, dus ik zal dit niet meemaken in de zaak god.
bewust en onbewust ben je bezig jezelf wijs te maken dat er iets bestaat als god.
je creeert zelf het id dat er iets is.
zie het als een relatie, de relatie staat op het punt te breken... je kan 2 dingen geloven het kom goed of juist niet.
zo ook met god, je hoort over god, je kan 2 dingen doen: erin geloven of juist niet.
maar het feit verandert er niet door. het is puur jou gedachten gang.
het is puur jou onderbewustzijn dat jou tot bepaalde gevoelens en geloven brengt.
je geest creeert voor jou een wereld, in die wereld komen die bepaalde dingen terug die met god te maken zouden hebben.
jou geest kan je zelf enigzins sturen door aan te geven wat je wel en niet prettig vind.
als jij dus gelovig bent geef jij je geest de ruimte zich die kant op te ontwikkelen.
het is daarom ook van geen wonder dat je je goed voelt in je geloof.
tenminste als het geen gedwongen geloof is dan he.
vervang in dit hele verhaal god eens door een persoon die je graag mag, en tada precies hetzelfde geld.
zo kan ik je nog tig voorbeelden geven.
dit is zon beetje mijn visie over het niet bestaan van god; het creeeren van je eigen denkbeeld en je eigen wereld met geloof.

[Christiaan]

Paulus0013 schreef op 26 december 2003 @ 21:57:
LOL iemand gaat nu zijn geloof neerleggen:

Wel iets meer vertrouwen hebben in mijn geloof hoor . Hoe dom het voor jou ook mag voorkomen dat ik geloof in iets dat ik niet kan zien, ik werd niet op een ochtend wakker en besloot bij gebrek aan betere tijdsbesteding te gaan geloven. Ik heb goede redenen om te geloven, en ik heb dat geloof veelvuldig getoetst in discussies met anderen. Dat zegt natuurlijk niet dat het geloof dat ik heb dus onderbouwd is, maar ik hoop toch dat ik niet van mijn geloof val door een argument dat klinkt als 'God bestaat niet want God bestaat niet'

Ik zou kunnen beginnen met de uitspraak dat er geen *enkel* argument bestaat dat bewijst dat God niet bestaat, want dan zou niemand meer geloven en zou iedere discussie hier op W&L direct stoppen (en we zitten hier nu al op 1000 posts in dit topic alleen) door alleen dat ene totaal vernietigende argument te presenteren. Dat argument bestaat op dit moment in elk geval niet. Nu is het jammer om een discussie daarmee te beslechten en ik ben zeer benieuwd naar de redenen die je hebt om te *geloven* dat God niet bestaat.

Maar goed, laten we eens kijken naar wat je te zeggen hebt.

god bestaat niet omdat:

het verzonnen is.
die hele bijbel bullshit is.

Dat zijn natuurlijk geen argumenten. Een argument is bedoeld om te overtuigen dat een stelling waar is, en wat je hier presenteert zijn alleen maar stellingen. Als jouw stelling 'God bestaat niet' en je argument is dat 'God niet bestaat', dan is dat enkel een tautologie. Dat is net zoiets als zeggen dat 'je een voetbalwedstrijd niet wint als je niet wint'. Dat is dus totaal niet overtuigend.

de argumenten

Dit is je argument? Je begint met het argument dat God niet bestaat. Daaruit volgt inderdaad dat ik mijzelf voor de gek houd en dat wat ik geloof puur tussen mijn oren zit. Allicht! Maar die eerste aanname die je maakt, dat God niet bestaat, onderbouw je toch helemaal nergens? Je hebt geen enkele reden, geen *enkel* argument, gegeven waarom God niet bestaat - je redeneert alleen vanuit die aanname verder. En ja, als God niet bestaat klopt wat je zegt. Als God niet bestaat houd ik mijzelf volledig voor de gek. Maar het gaat er nou juist om dat je die ene uitspraak bewijst. Jij begint met de aanname dat God *niet* bestaat. Waarom ga je daar van uit? Daar heb je in de vijf posts die je hier tot nu toe hebt geplaatst geen enkel antwoord op gegeven. Ik vraag het je dus nogmaals. Waarom bestaat God niet?

[ Voor 25% gewijzigd door Christiaan op 26-12-2003 22:13 ]

[mpegernie]

Christiaan schreef op 26 december 2003 @ 18:18:
[...]

De eerste alinea ben ik het helemaal met je eens, "the problem is choice", in een Hollywood kreet. Mensen krijgen keuze aangeboden. De tweede alinea krijg ik moeite mee. Op 2 punten: ten eerste lijkt er in je redenatie geen direct gevolg aan die keuze te hangen (niet op de manier mij bijgebracht), terwijl, naar mijn mening, de Bijbel dat wel doet. Ik heb ook even geen citaten voor je maar dat is simpelweg wat mij bij staat van mijn onderwijs daarin. Mss wel zeer fout. Mij staan nog dingen als branden in de hel en tandengeknars bij.

Als tweede heb ik moeite met het volgende.

God houdt van ieder mens - onvoorwaardelijk. Het probleem is dat dat niet altijd wederzijds is, en dan is komt het potentieel van de mens nooit volledig tot uitting. Dat is de hel.

Ik had het al over de invulling die je geeft aan dat wat je niet kunt begrijpen, ofwel wat niet in je rationele kader past^*. Ik had het ook over de absolute invulling daaraan, en hoe ik die niet accepteer. Dat doe jij met de uitspraak ook. als ik deze kort forumuleer komt het hierop neer: je "redding" hang van je acceptatie van de God af. Welke God? Wat is je redding (wat is hemel en hel)? En waarom wordt dat overgebracht als de enige redding? Begrijp me niet verkeerd, ik vind dat iedereen zijn god moet zoeken. Mensen worden arrogant als ze niets boven zich accepteren en zich als kroon op de schepping/evolutie zien. Maar ik zie daar graag wel wat ruimte in. Jij jou god, ik de mijne, en niet kies die God want anders wordt het echt niet wat. Dat absolute, wat ik in de Bijbel maar mss nog meer in de kerk terug vind, waarvan jij al redelijk afwijkt, dat zit mij dwars. Vandaar mijn tegenstand tegen de Bijbel als waar. Het kan echter ook zijn dat ik met mijn huidige instelling deze nog eens opnieuw moet lezen.

<sub>* overigens moet ik terug trekken dat mensen rationeel zijn. Ratio is natuurlijk een menselijk begrip en vind zonder ons echt niet haar invulling, laat staan haar bestaan.
Iets anders geformuleerd:
Het is een kader dat, getuige van bijvoorbeeld Staphylococcus_Rex's opvattingen hier, een dominerende rol heeft gekregen omdat wij via deze de wereld om ons heen zo mooi kunnen verklaren. Daardoor is zij, ratio, "waar" geworden. Hierdoor wordt echter al snel dat wat niet met ratio verklaard wordt, ook voor "onwaar" versleten. Maar alleen de aanwezigheid van dingen die wij niet kunnen verklaren (chaos, mystiek, etc) bewijst zelfs voor een puur rationeel persoon (hypotetisch) toch al dat ze bestaan?

Waarom ik hier Staphylococcus_Rex bij betrek is omdat hij laat zien hoe ratio ons is gaan domineren. En dus moet bijvoorbeeld onze geest, vanzelf wel voor waar aangenomen, bewijsbaar zijn. Wat ik dan wel weer mooi vind zijn de reacties dat in de (neuro)psychologie altijd rekening wordt gehouden met een onbekende input. Iets algemener, er is altijd iets dat je niet weet of niet kunt voorspellen, en sinds de quantummechanica zouden we daar toch een beetje aan gewend moeten zijn. Ratio verliest weer wat invloed in de wetenschap, en onze rechter hersenhelft krijgt ook weer wat ruimte.</sub>

[ Voor 10% gewijzigd door mpegernie op 26-12-2003 22:18 . Reden: citaat aangepast ]

[mpegernie]

Paulus0013 schreef op 26 december 2003 @ 21:57:het creeeren van je eigen denkbeeld en je eigen wereld met geloof.

Mag ik nog even opmerken dat die hele interpretatie van jou net zo'n groot "spook" is als iemand anders geloof. Daarmee bedoel ik, het is net zo'n hersen product als dat de hele wetenschap is. Zie ook mijn voetnoot in de vorige post over ratio. Wetenschap is een maatstaf geworden die bepaalt wat wel en niet is, terwijl wetenschap zelf mss niets is. De term spook onteen ik even aan "Zen en de kunst van het motoronderhoud". Mijn vader merkte al op dat ik fout zat, in reactie op mijn stelling dat mensen rationeel zijn. Een passage in het genoemde boek, over de spoken die we ons voorhouden, deed me idd inzien dat ik de mens niet kan beschrijven met een term die ze zelf verzonnen heeft. Een begrip of eigenlijk zeer bruikbare gewoonte die het dominerende spook wetenschap voortbracht.

Ik zou hier graag over door willen gaan, maar als je echt een eyeopener wilt raad ik je of het genoemde boek aan, geschreven door Robert M. Pirsig, of, volgens mijn huisgenoot een eyeopener, "De Dansende Woe-Li meesters" door Gary Zukav.

[ Voor 5% gewijzigd door mpegernie op 26-12-2003 22:30 ]

[Christiaan]

mpegernie schreef op 26 december 2003 @ 22:12:
Ik had het al over de invulling die je geeft aan dat wat je niet kunt begrijpen, ofwel wat niet in je rationele kader past^*. Ik had het ook over de absolute invulling daaraan, en hoe ik die niet accepteer. Dat doe jij met de uitspraak ook. als ik deze kort forumuleer komt het hierop neer: je "redding" hang van je acceptatie van de God af. Welke God? Wat is je redding (wat is hemel en hel)? En waarom wordt dat overgebracht als de enige redding? Begrijp me niet verkeerd, ik vind dat iedereen zijn god moet zoeken. Mensen worden arrogant als ze niets boven zich accepteren en zich als kroon op de schepping/evolutie zien. Maar ik zie daar graag wel wat ruimte in. Jij jou god, ik de mijne, en niet kies die God want anders wordt het echt niet wat. Dat absolute, wat ik in de Bijbel maar mss nog meer in de kerk terug vind, waarvan jij al redelijk afwijkt, dat zit mij dwars. Vandaar mijn tegenstand tegen de Bijbel als waar. Het kan echter ook zijn dat ik met mijn huidige instelling deze nog eens opnieuw moet lezen.

Je hebt gelijk dat je hier op reageert zoals je doet. Ik heb denk ik niet duidelijk opgeschreven heb wat mijn mening hier omtrent is. Ik heb het meer opgeschreven zoals de gemiddelde Christen het zou formuleren . Zelf geloof ik dat er vele wegen zijn die leiden naar God. Een groot deel van die wegen vinden we terug in de wereldreligies. Die religies proberen tenslotte allemaal hetzelfde te bereiken. Ze willen dat de mens leert van anderen te houden. Mij zul je dus geen absolute standpunten horen verkondigen, behalve dan dat God bestaat. Ik geloof alleen wel dat die God in essentie dezelfde is in alle wereldreligies.

Het absolute wat jij in de bijbel leest valt mijns insziens wel mee. Het probleem is vooral dat je vaak met de gedachte dat de bijbel absoluut is begint, en dan is het een 'self-fulfilling prophecy'. Lasker heeft in dit draadje al goed uiteengezet dat de bijbel helemaal niet zegt dat er maar 1 weg is. Je moet het alleen proberen op een andere manier te lezen, en ook dan zul je er heel veel in herkennen.

Waarom ik hier Staphylococcus_Rex bij betrek is omdat hij laat zien hoe ratio ons is gaan domineren. En dus moet bijvoorbeeld onze geest, vanzelf wel voor waar aangenomen, bewijsbaar zijn.

Dat is ook niet zo vreemd. In onze samenleving is een groot deel academisch opgeleid en daar hoort een bepaalde vorm van 'conditionering' bij die leidt tot deze sterke rationaliteit. Daar is helemaal niets mis mee, maar zij moeten zich wel realiseren dat de methode die zij aangeleerd krijgen haar grenzen heeft, en dat is vaak niet eenvoudig (en vereist vaak dat studenten ook wetenschapsfilosofie krijgen, wat tegenwoordig - met de grote druk van het bama-systeem - niet meer mogelijk is):

The scientist recognizes no authority except an empirical observation of nature. The scientist insists that students work in the laboratory to teach them this attitude toward authority. The student seldom verifies any law very accurately and never verifies all laws, but he does become convinced that empirical observation is the ultimate court of appeal which can be invoked if necessary for any statement or law of his science. This attitude toward authority prevents the scientist from accepting the religious interpretation of mystical experiences. He has been trained to distrust his own personal experiences and emotions. The mystics’ easy acceptance of an explanation with no possibility of empirical validation puzzles the scientist. Such an acceptance is impossible for him, and he can only conclude that the mystic has never encountered the feeling of conviction which the scientist finds in empirical validation. Rational behavior consists in being guided by the predictions of the most successful known model (theory) of natural law

Het is overigens wel leuk dat je dit noemt:

Wat ik dan wel weer mooi vind zijn de reacties dat in de (neuro)psychologie altijd rekening wordt gehouden met een onbekende input.

Binnen de psychologie worden de grenzen van de wetenschap tot het uiterste gestrekt. Haar grenzen worden dan ook heel goed zichtbaar. Ik vind het zelf heel plezierig dat er zo uitgebreid stilgestaan wordt bij de methode en de werktuigen die gebruikt worden om haar uit te voeren. Niet alle studenten vinden dit leuk, want het is vaak erg moeilijk (vooral complexe statistiek). Maar uiteindelijk levert dit wel een bepaalde nuchtere houding op tegenover de methode zelf - en dat is denk ik onmisbaar voor mensen die die methode moeten toepassen.

[ Voor 18% gewijzigd door Christiaan op 26-12-2003 22:38 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 26 december 2003 @ 18:12:
Tot op heden hebben we echter geen flauw benul van de werking van het brein, wat wel benadrukt wordt door de resultaten van parapsychologisch onderzoek. Het is op dit moment niet meer dan wishful thinking dat we het ooit wel volledig zullen weten en is dus ook geen argument op dit moment in de tijd.

In ieder geval kun je dan niet meer beweren dat de wetenschap in principe nooit kan bewijzen dat je ervaringen niet van God afkomstig zijn. Hoogstens zal dat in de praktijk niet kunnen.

Momenteel lijkt het er niet op dat we ooit in de buurt zullen komen van een 'causaal gesloten' model. Dit vereist namelijk dat we een causaal gesloten model van de gehele realiteit waar de mens zich in bevindt kunnen formuleren. Pas dan kennen we alle invloeden en hun effecten. Lijkt het jou realistisch dat we zoiets kunnen formuleren?

Nee, zeker niet. Maar dat is alleen maar een extreem geval ter illustratie. Als we steeds dichter bij gaan kijken naar hoe hersenen werken, kunnen we steeds meer manieren waarop God te werk zou gaan uitsluiten. Je hoeft in de praktijk niet van alle deeltjes precies te weten wat ze wanneer doen: je kunt de hersenen hoogstwaarschijnlijk ook min of meer volledig begrijpen op een wat grotere schaal dan dat (neuronen, groepjes neuronen, zoiets). Zodra je begrijpt wat welke neuron doet en waarom, en hoe dat religieuze ervaringen oplevert, kun je God al met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid uitschakelen als veroorzaker van die ervaringen.

Niet dat we daar ook maar enigszins in de buurt zijn. Ik zal ook niet beweren dat de neurologie bewijst dat God niet verantwoordelijk is voor Godservaringen. (Hoogstens toont het tot nu toe aan dat God werkt door bepaalde hersendelen op de een of andere manier te stimuleren, in plaats van op een minder subtiele manier.) Maar omdat het redelijk denkbaar is dat religieuze ervaringen te verklaren zijn als gevolg van natuurlijke oorzaken, zijn Godservaringen lang geen sluitend bewijs voor Gods bestaan; en ik denk dat andere argumenten sterk genoeg zijn om zijn bestaan bijna onmogelijk te maken.

Wat ik wel kan zeggen is dat God vaak liefde wordt genoemd. Liefde, als positieve ervaring, kan alleen bestaan als de tegenhanger daarvan ook bestaat.

Hoezo?

Is een vader die zijn zoon loslaat op school ook verantwoordelijk voor het leed dat dat jongentje ervaart doordat hij zo erg gepest wordt?

Wij zijn hier op aarde met een reden. Misschien gewoon om te leren hoe het is om mens te zijn en om van elkaar te houden.

Hier heb ik twee bezwaren tegen.

Ten eerste lijkt het er voor mij niet op dat dit de best mogelijke wereld is om zulke dingen te leren. Het is echt niet zo dat je alleen kunt leren door grove fouten te maken. Voor zover het al waar is dat je alleen door fouten kunt leren, is dat geen logisch noodzakelijke waarheid maar een vervelende eigenaardigheid van de menselijke geest.

Ten tweede, zelfs als deze wereld de leerzaamste van alle mogelijke werelden zou zijn: waarom moet dat per se, als het ten koste gaat van zoveel lijden? Is het dat wel waard; en wie is God om dat te bepalen, in plaats van degenen die het ondergaan?

[mpegernie]

Christiaan schreef op 26 december 2003 @ 22:28:
[...]
Mij zul je dus geen absolute standpunten horen verkondigen, behalve dan dat God bestaat. Ik geloof alleen wel dat die God in essentie dezelfde is in alle wereldreligies.

Die essentie van veel wereldreligies is voor mij ook het belangrijkste, zij is bruikbaar. Ik wil zelf nog niet zover gaan om 1 god te beschrijven. Alleen al omdat de term god voor ook een vrij absolute invulling heeft gekregen: één wezen, onder een absolute leer. Ga ik het ook wat breder zien dan wil ik best een god accepteren in het bovennatuurlijke. Het liefst ga ik eigenlijk nog wat verder, en verwacht ik daar nog veel meer. Ik zou kunnen zeggen, meerdere wezens of intelligenties. Maar ik wordt hier wel heel vaag en laat het graag hierbij.
edit: ik moet ook even opmerken dat ik dus niet een God als scheppende macht en daardoor authoriteit zie. Ik geloof wel zeer zeker in een voor ons onbekende scheppende invloed. Invloed -> een fundamentele eigenschap van dit heelal, zoals wij hier een ruimte van 3 dimensies meten, en geluk datgene is wat ieder mens velangt.

Het absolute wat jij in de bijbel leest valt mijns insziens wel mee. [...]

Dan moet ik zoals ik al opmerkt toch hem weer eens gaan lezen. Het probleem is wel dat ik hem al met de paplepel kreeg ingegoten en daardoor veel andere dingen interresanter zijn (in de zin dat ze nieuw zijn)

[ over de conditionering door de ratio ]

Interessant om te zien dat daar aandacht voor is. Ik ken de academische wereld niet en kom daardoor ook niet hiermee in aanraking.

[ Voor 16% gewijzigd door mpegernie op 26-12-2003 23:07 . Reden: warrigheden :P ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 22:36:
In ieder geval kun je dan niet meer beweren dat de wetenschap in principe nooit kan bewijzen dat je ervaringen niet van God afkomstig zijn. Hoogstens zal dat in de praktijk niet kunnen.

Omdat het in de praktijk niet kan lijkt het me ook onnodig vol te houden dat er een theoretische mogelijkheid is dat het ooit wel kan Wetenschap is nu eenmaal een praktische methode en haar waarde wordt gemeten aan wat zij oplevert, niet wat zij in theorie zou kunnen leveren. Dat zij in de praktijk niet kan bewijzen dat mijn Godservaring niet van God afkomt (ik vind het grappig hoe ook niet-gelovigen God met een hoofdletter schrijven overigens ) betekent gewoon dat we haar ook niet als instrument kunnen gebruiken er uitspraken over te doen.

Nee, zeker niet. Maar dat is alleen maar een extreem geval ter illustratie. Als we steeds dichter bij gaan kijken naar hoe hersenen werken, kunnen we steeds meer manieren waarop God te werk zou gaan uitsluiten. Je hoeft in de praktijk niet van alle deeltjes precies te weten wat ze wanneer doen: je kunt de hersenen hoogstwaarschijnlijk ook min of meer volledig begrijpen op een wat grotere schaal dan dat (neuronen, groepjes neuronen, zoiets). Zodra je begrijpt wat welke neuron doet en waarom, en hoe dat religieuze ervaringen oplevert, kun je God al met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid uitschakelen als veroorzaker van die ervaringen.

Het maakt mij niet zo uit of je de hersenen zelf kunt begrijpen, waar het om gaat is dat de hersenen een interactief systeem vormen. Het brein reageert op invloeden uit de omgeving (alles buiten het brein). Ik kan zonder problemen vertellen welke delen van mijn brein zorgen voor de gevoelens die ik heb voor mijn vriendin (die ik niet heb op dit moment, maar in theorie dan). Dat die delen bestaan en dat dat gevoel dus door mijn brein veroorzaakt wordt in reactie op mijn vriendin betekent niet dat mijn vriendin niet bestaat. Dat is volgens mij precies wat jij nu wel stelt. Als ik neuronen X en Y vindt die actief zijn bij Godservaringen, dan kun je God met grote zekerheid uitschakelen als veroorzaker van die activatie. Dat is toch een vreemde redenatie? Ik snap niet hoe je dit kunt denken? (of ik begrijp het niet - in welk geval je het toch beter moet uitleggen)

Maar omdat het redelijk denkbaar is dat religieuze ervaringen te verklaren zijn als gevolg van natuurlijke oorzaken, zijn Godservaringen lang geen sluitend bewijs voor Gods bestaan; en ik denk dat andere argumenten sterk genoeg zijn om zijn bestaan bijna onmogelijk te maken.

Mijn ervaring van God is zeker geen wetenschappelijk bewijs. Dat zal ik je zo geven. Daarom is het ook mijn geloof. Het is een waarheid die tot stand is gekomen door iets anders dan empirische observatie. Ik zie geen argumenten die zonder twijfel het bestaan van God bewijzen en ik zie geen argumenten die zonder twijfel het on-bestaan van God bewijzen. Ik zie geeneens argumenten die daarbij in de buurt komen.

Hoezo?

Als jij niet weet wat leiden is, kan jij dan weten wat geluk is? Als jij altijd rijkelijk te eten krijgt, betekent het dan nog wat voor je? En wat als je week-in-week-uit een schamel restje eten bij elkaar kan sprokkelen, denk je dan niet dat je dan pas de waarde van het rijkelijke eten herkent? Geen perfecte analogie, maar ik hoop dat je het punt begrijpt.

Ten eerste lijkt het er voor mij niet op dat dit de best mogelijke wereld is om zulke dingen te leren. Het is echt niet zo dat je alleen kunt leren door grove fouten te maken. Voor zover het al waar is dat je alleen door fouten kunt leren, is dat geen logisch noodzakelijke waarheid maar een vervelende eigenaardigheid van de menselijke geest.

Nou ja, je leert niet alleen door fouten. Dat is een verkeerde verwoording van mij die ik niet zo bedoeld heb. Je leert echter wel veel van je fouten. Bovendien snap ik niet hoe jij bepaald wat de 'best mogelijke wereld om te leren is'. Wat is leren en wat is 'best' en weet jij dan wat er geleerd moet worden? Ik weet het in elk geval niet.

Ten tweede, zelfs als deze wereld de leerzaamste van alle mogelijke werelden zou zijn: waarom moet dat per se, als het ten koste gaat van zoveel lijden? Is het dat wel waard; en wie is God om dat te bepalen, in plaats van degenen die het ondergaan?

God is de ultieme autoriteit en hij heeft dan alle recht dat te bepalen. Je kunt je beter afvragen wie jij bent om daar aan te twijfelen . De vraag die je stelt is natuurlijk terecht en zij is moeilijk, zo niet onmogelijk, door mij te beantwoorden. Ik zie geen wereld waarin voornamelijk geleden wordt. Ik zie een wereld waarin geleden wordt, maar waarin vooral ook heel veel mooie dingen tussen mensen gebeuren. Het leiden kan niet zonder geluk en vica versa.

[Christiaan]

mpegernie schreef op 26 december 2003 @ 22:45:
Die essentie van veel wereldreligies is voor mij ook het belangrijkste, zij is bruikbaar. Ik wil zelf nog niet zover gaan om 1 god te beschrijven. Alleen al omdat de term god voor ook een vrij absolute invulling heeft gekregen: één wezen, onder een absolute leer. Ga ik het ook wat breder zien dan wil ik best een god accepteren in het bovennatuurlijke. Het liefst ga ik eigenlijk nog wat verder, en verwacht ik daar nog veel meer. Ik zou kunnen zeggen, meerdere wezens of intelligenties. Maar ik wordt hier wel heel vaag en laat het graag hierbij.
edit: ik moet ook even opmerken dat ik dus niet een God als scheppende macht en daardoor authoriteit zie. Ik geloof wel zeer zeker in een voor ons onbekende scheppende macht.

Heel lang heb ik hier op GoT hetzelfde geschreven. Afgelopen jaar heb ik besloten om meer vast te leggen door te kiezen voor het Christendom. Ik was al lang officieel christelijk, maar ik voelde nog veel haken en ogen. Het klinkt wellicht wat EO-erig, maar de figuur Jezus heeft me uiteindelijk overtuigd. In hem heb ik altijd een prachtig rolmodel gezien - iemand van wie ik als kind al hield. Bovendien had ik nog mijn reserveringen omdat ik het gevoel had dat mijn geloof ergens irrationeel was en dat er voldoende argumenten bestonden die aantoonden dat geloven onzinnig was. Ik was altijd bang dat in een discussie eindelijk dat argument zou komen dat zou bewijzen dat mijn geloof onjuist was. Ik had eigenlijk onbewust dezelfde opvatting over wetenschap (of de huidige visie op de werkelijkheid) als Paulus en in mindere mate als Staphylococcus_Rex. Slim of niet, door de vele discussies hier (die afgelopen jaar soms best heel heftig waren) ben ik juist tot het besef gekomen dat mijn geloof helemaal niet irrationeel is en dat ik goede argumenten heb om te geloven wat ik geloof. Dit kwam vooral door diepgaande reflecties op de wetenschappelijke methode (hier op GoT, maar ook vele avonden waarop ik door mijn woonplaats wandelde en nadacht) die parallel liepen aan vakken van mijn opleiding. Ze zeggen vaak dat studenten van hun geloof vallen, maar ik wist er juist de barrieres te overwinnen die mijn geloof in de weg stonden. Daarom heb ik nu veel bewuster gekozen voor het christelijk geloof en ben nu ook veel inhoudelijker bezig met een beeldvorming van wat ik nu eigenlijk geloof.

Mede door dat proces sta ik nu heel anders tegenover dit soort discussies. Vroeger had ik soms het gevoel dat ik ook mezelf moet overtuigen, maar dat is niet meer zo. Ik weet nu goed wat ik geloof, waarom ik dat geloof en dat er geen argumenten zijn die daar wat aan kunnen veranderen. Discussies zijn nu veel leuker. Ik hoef mezelf niet meer te overtuigen maar wil vooral weten waarom mensen bepaalde dingen vinden of geloven. Het heeft het mogelijk gemaakt voor mij om met alle zekerheid die ik in deze altijd onzekere realiteit maar kan krijgen te kiezen voor het christelijke geloof. Vroeger vond ik het irritant als mensen beweerden zo zeker te zijn van wat ze geloofden, maar ik geloof dat ik nu zelf zo ben .

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 26-12-2003 23:12 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 26 december 2003 @ 22:52:
Omdat het in de praktijk niet kan lijkt het me ook onnodig vol te houden dat er een theoretische mogelijkheid is dat het ooit wel kan

Het is in ieder geval niet mijn bedoeling te stellen "de wetenschap zou ooit kunnen zeggen dat God niet jouw ervaring veroorzaakt, dus de wetenschap zegt dat nu al". Naar ik me herinner heb je alleen een paar keer beweerd dat de wetenschap nooit enige uitspraak kan doen over God. Ik ben het daar zeker niet mee eens.

Het punt dat Godservaringen geen doorslaggevend bewijs zijn van het bestaan van God (omdat er ook heel goed een andere psychologische verklaring zou kunnen zijn) staat daar min of meer los van. Tenminste: je zou kunnen zeggen dat de wetenschap zo ver is dat het niet onredelijk lijkt dat Godservaringen een naturalistische verklaring hebben, zoals veel andere dingen.

Dat die delen bestaan en dat dat gevoel dus door mijn brein veroorzaakt wordt in reactie op mijn vriendin betekent niet dat mijn vriendin niet bestaat. Dat is volgens mij precies wat jij nu wel stelt.

Nee; in het geval van je vriendin weten we dat je via allerlei zintuigen input hebt gehad en dat je zonder die input dat gevoel niet zou hebben. Als we begrijpen op welke manier religieuze ervaringen ontstaan zonder God als causale input, ligt daar het verschil. Het betekent niet dat God niet bestaat, wel dat hij niet je ervaring veroorzaakt.

Als jij niet weet wat leiden is, kan jij dan weten wat geluk is?

Is er Yin zonder Yang? Natuurlijk is er Yin zonder Yang.

Je kan best je hele leven gelukkig zijn zonder te lijden, of je hele leven lijden zonder gelukkig te zijn. Hoogstens is het specifiek een menselijke "bug" dat geluk altijd voort moet komen uit een contrast met ongeluk en daarna snel verwatert. Tenminste, ik zie geen enkele reden waarom dat voor wezens in het algemeen zo zou moeten zijn.

Als jij gelijk zou hebben zou het omgekeerde ook waar moeten zijn: iemand die nooit geluk had gekend zou nooit echt kunnen lijden, hoe erg je hem ook martelde.

Bovendien snap ik niet hoe jij bepaald wat de 'best mogelijke wereld om te leren is'. Wat is leren en wat is 'best' en weet jij dan wat er geleerd moet worden? Ik weet het in elk geval niet.

Laat ik dan een sterkere uitspraak doen: deze wereld ziet er voor geen enkel soort leerproces wat ik kan bedenken uit als de wereld waar dat leerproces zo goed mogelijk tot uitdrukking komt.

Ik zie een wereld waarin geleden wordt, maar waarin vooral ook heel veel mooie dingen tussen mensen gebeuren. Het leiden kan niet zonder geluk en vica versa.

Met de eerste zin ben ik het eens, met de tweede oneens.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-12-2003 23:31 ]

[mpegernie]

Christiaan

Jezus vind ik idd ook een prachtig persoon, geinspireerd. Net als de Dalai Lama dat voor mij is. Ik vind het wel moedig dat jij je vast legt zoals je dat noemt, mijn redenen zijn wel duidelijk. Maar eigenlijk ook presies om wat jij EO-erig noemt, waar voor mij de associatie met het christelijk geloof snel naar ligt. Het absolute. Ik wordt een beetje moe van "reli-freaks". O.a. mensen als Peter Scheele en fanatieke andere creationisten die het m.i. ook niet bij het rechte eind hebben.

Ik zou graag weer even on-topic te komen maar ik denk dat ik even uitgediscussieerd ben, je houding is erg helder. Ben je trouwens ook op IRC te vinden...?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 23:26:
Nee; in het geval van je vriendin weten we dat je via allerlei zintuigen input hebt gehad en dat je zonder die input dat gevoel niet zou hebben. Als we begrijpen op welke manier religieuze ervaringen ontstaan zonder God als causale input, ligt daar het verschil. Het betekent niet dat God niet bestaat, wel dat hij niet je ervaring veroorzaakt.

Dan vermoed ik dat ik niet goed benadrukt heb waar het probleem volgens mij ligt. Je wilt in feite experimenteel onderzoeken welk gebied leidt tot een Godservaring. Je zou dat bijvoorbeeld kunnen doen door delen te prikkelen en van een proefpersoon die gelovig is te vragen of hij iets ervaart dat lijkt op een Godservaring. Om dit te kunnen moet je alle mogelijke inputs behalve jouw prikkeling uitsluiten. Dat is nu precies wat onmogelijk is. Hoe weet jij dat God op een gegeven moment niet voor zo'n ervaring zorgt. Misschien zelfs wel expres, om jou als wetenschapper op het verkeerde been te zetten (om maar wat te noemen).

Jij doelt waarschijnlijk op de situatie waarbij je inderdaad zo'n gebied vindt. In de hypothetische situatie dat je alle andere inputs behalve jouw prikkeling uitgesloten hebt. Je hebt zeg maar een knop die jij als wetenschapper indrukt en die leidt tot een ervaring die ik een Godservaring zou noemen (hier wil zo nog verder op ingaan). Het feit dat jij weet waar de knop zit betekent nog steeds niet dat God die knop niet af en toe ook gebruikt - om het maar heel plastisch uit te drukken. Ik zou dat gebied zien als een zintuig dat afgestemd is op de ervaring van God en op de een of andere manier zijn aanwezigheid kan ervaren. In die zin is het net als alle andere zintuigen, met die beperking dat haar input niet empirisch te onderzoeken is.

Als we begrijpen op welke manier religieuze ervaringen ontstaan zonder God als causale input, dan weten we dus welk gebied in het brein geassocieerd is met die ervaring. Dat betekent niet dat je daarmee automatisch uitsluit (want dat stel je volgens mij wel) dat God die ervaringen dus ook niet veroorzaakt. Je hebt hoogstens de knop gevonden waar jij ook even op drukt.

Maar goed. Dit is natuurlijk een volledig hypothetische situatie, want zoals gezegd moet je dus alle inputs behalve jouw prikkeling uitsluiten. Schier onmogelijk, lijkt me, omdat je niet eens weet welke potentiele inputs er allemaal zijn en wat hun invloed is.

Is er Yin zonder Yang? Natuurlijk is er Yin zonder Yang.

Je kan best je hele leven gelukkig zijn zonder te lijden, of je hele leven lijden zonder gelukkig te zijn. Hoogstens is het specifiek een menselijke "bug" dat geluk altijd voort moet komen uit een contrast met ongeluk en daarna snel verwatert. Tenminste, ik zie geen enkele reden waarom dat voor wezens in het algemeen zo zou moeten zijn.

Vind jij het dan vreemd dan een mens goed niet van kwaad kan onderscheiden als er geen contrast mogelijk is tussen die twee? Dat zou ik werkelijk bijzonder vinden, want dat is voor mij juist heel vanzelfsprekend. Juist doordat er kwaad in de wereld is, is er ook goed in de wereld. Als er alleen goed zou zijn, dan is heeft het toch geen waarde meer?

Laat ik dan een sterkere uitspraak doen: deze wereld ziet er voor geen enkel soort leerproces wat ik kan bedenken uit als de wereld waar dat leerproces zo goed mogelijk tot uitdrukking komt.

Nou, ik weet er wel eentje Stel nou eens dat je moet leren te erkennen wie je bent? Onze wereld is vol met twijfel, en juist die twijfel vind ik zo fantastisch mooi. Er is geen objectief bewijs voor God, en ik vind het ook niet vreemd dat dat er niet is. Eerder heb ik beschreven dat de mens uit vrije wil een band moet aangaan met God. Hoe kan dat als er objectief en onomstotelijk bewijs is voor zijn bestaan? In dat geval is het geen keuze, dan is het simpelweg iets dat moet. Juist de onzekerheid maakt de keuze wat we met ons leven gaan doen zo belangrijk. Heb jij nooit een 'existentiele crisis'. Waarom hebben mensen dat gevoel? Misschien om ze te stimuleren om naar antwoorden te zoeken op juist die elementaire vraag; waarom leven wij hier en wat wordt er van ons verwacht? Waarom bereiken topics over God altijd zo'n gigantische postcount? Waarom zijn er meer boeken over religie geschreven dan welk ander onderwerp ook? Waarom is ieder mens bezig met de vraag waarom hij leeft?

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 27-12-2003 00:34 ]

[mpegernie]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 23:26:
Nee; in het geval van je vriendin weten we dat je via allerlei zintuigen input hebt gehad en dat je zonder die input dat gevoel niet zou hebben. Als we begrijpen op welke manier religieuze ervaringen ontstaan op een manier die niet een God als causale input vereist, ligt daar het verschil. Het betekent niet dat God niet bestaat, wel dat hij niet je ervaring veroorzaakt.

sterke reactie en eigenlijk ook juist. Het proces veroorzaakt door de input van de vriendin is idd makkelijk te herleiden. Het proces van godsbesef is mss ook wel te herleiden. ( ik hou daar ergens ook rekening mee). Maar het zou mij niet verbazen als dat voor ons binnen dit leven een mysterie blijft. Het is de eerder genoemde onbekende input waar je altijd rekening mee moet blijven houden.

Net zoals op de een of andere manier binnen de chaos een evenwicht is ontstaan dat in ons voordeel valt. Globale weermodellen laten zien dat er naast het huidige evenwicht in ons klimaat een ander evenwicht mogelijk is. Die van een koude witte planeet (preciese naam zou ik op moeten zoeken). Waarom valt dat evenwicht in ons voordeel? Een voor ons (nog) niet begrijpbare scheppende kracht? Is leven een kracht verborgen in dit heelal iets dat in die hele chaos toch zich manifesteerd? Ik kom hier zometeen op terug.

Je kan best je hele leven gelukkig zijn zonder te lijden, of je hele leven lijden zonder gelukkig te zijn. Hoogstens is het specifiek een menselijke "bug" dat geluk altijd voort moet komen uit een contrast met ongeluk en daarna snel verwatert. Tenminste, ik zie geen enkele reden waarom dat voor wezens in het algemeen zo zou moeten zijn.

Je noemt het al een bug, en daarmee accepteer je deze eigenschap van mensen. Zonder de tegenstelling van de andere pool verliest iets zijn betekenis. Je kunt iets niet op zichzelf meten, hoe graag je dat ook zal willen, zonder referentie. De perfectie die jij beschrijft is m.i. niet mogelijk. Ik zal altijd de keus hebben om iemand de kop in te slaan of niet. Sommige mensen doen dat dan ook. Daar kun je niet omheen. Choice is the problem. Hier, in in dit wezen, zal dat altijd blijven bestaan.
Dat het niet zou hoeven zijn ben ik met je eens, maar nu niet, en dan komen we bij wat in het christelijk geloof de hemel heet en in andere religies ook een plaats heeft gekregen. Iets dat hier onbereikbaar is, maar wel naar kan worden gestreeft, en mss ooit wel bereikbaar is.

Ik heb even niet op je opmerkingen in de eerste twee alinea's gereageerd maar die komen op hetzelfde neer. Naast dat ik er rekening mee hou dat wij veel krachten in dit heelal toch kunnen gaan begrijpen hou ik er ook rekening mee dat wij dat mss wel nooit zullen kunnen. Roept elke beschrijving van de wetenschap niet niet nieuwe vragen op? Is dat niet de enige constante die je kunt aanmenen, dat je nooit alles zult weten?

Concluderend en als eerder genoemd vervolg nog dit:

Ik kan me voorstellen dat wij naar een voor ons nu supernatuurlijk platform evolueren. Ik zie nu al dat wij dergelijke complexe systemen voortbrengen op een manier die je in de rest van onze omgeving niet ziet. Bewustzijn is iets dat wij aan mensen toeschrijven, in minder mate aan bepaalde aapsoorten, en in een nog mindere mate, of eigenlijk totaal niet, aan, ik noem ff wat, eencellige beestjes. Dat er nog een volgende stap is zou mij niet verbazen.
Aan de andere kant is deze gedachte ook wat arrogant. Ieder leven op zich beslaat zijn eigen niche in dit heelal, en mss blijft het dat wel altijd. Onze copsones brengen ons mss wel nergens dan in een ingewikkelder niche, maar nog steeds daarin, met alle oneindigheid aan vragen die onze nieuwsgierigheid nodig heeft.

Ik hoop dat je inziet wat ik wil zeggen. Ik zeg mss niet dat je het bij het verkeerde eind hebt maar ik reageer wel omdat ik denk dat mystiek altijd een onderdeel van ons blijft. Weteschap alleen verklaard niet alles nu, en nooit niet, imo. Dat mensen daar een invulling als God aan geven en zich daar ook op vast leggen vind ik prima. Maar de acceptatie alleen al vind ik zelfs zeer gezond.

Ik zie dat mijn reactie alweer laat is en eik ook dubbel maar ik hoop dat je wat aan mijn mening hierover hebt.

Laat ik dan een sterkere uitspraak doen: deze wereld ziet er voor geen enkel soort leerproces wat ik kan bedenken uit als de wereld waar dat leerproces zo goed mogelijk tot uitdrukking komt.

Ik krijg de indruk dat ik hier wat achtergrond mis, een verkeerde opleiding doe oid, , ik heb geprobeerd hier wat nuttigs over te zeggen maar ik vraag het me af. Ik heb ook het gevoel dat het neer zou komen op wat ik al zei over arrogantie: is het niet mogelijk dat er altijd het onbekende blijft?

[ Voor 3% gewijzigd door mpegernie op 27-12-2003 00:41 ]

[Verwijderd]

Gezien de omvang van dit topic hebben we besloten het te sluiten en in een nieuw topic verder te gaan: Bestaat God? Deel 86

Onze excuses voor het ongemak.