Ganzfeld en het bewijs voor ESP en PSI

Pagina: 1
Acties:
  • 1.267 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Matched: ESP
(hier gaat de discussie over ESP die in Wie is paranormaal begaafd? gestart is voort - het was daar toch enigszins off-topic)

Psychokinese (PK) is een vermogen dat in staat stelt tot directe controle van materiaal door de geest. Extra Sensory Perception (ESP) is het vermogen tot buitenzintuigelijke waarneming. Hieronder vallen telepathie, precognitie en helderziendheid.

Beide fenomenen vallen in het onderzoeksgebeid van de parapsychologie. Deze groeiende tak van de psychologie heeft zich sinds de tweede oorlog gestort op het zoeken van verklaringen en bewijs voor paranormale fenomenen.

In het begin had men geen enkel idee hoe ESP en PK te onderzoeken waren, maar in de loop der tijd ontstonden een aantal betrouwbare methoden die onderzoekers overal ter wereld in staat stelden de gegevens te repliceren.

De meest interessante onderzoeken zijn de Ganzfeld-onderzoeken. Deze methode heeft tot op heden duidelijk significante resultaten voortgebracht. Laten we eerst eens naar de opstelling kijken.

De Ganzfeld methode
De Ganzfeld methode (of auto-Ganzfeld) is een geautomatiseerd experiment. De kern van het onderzoek wordt gevormd door een computer met een databank aan plaatjes en film-materiaal (niet langer dan 60 seconden).

Bij het experiment zijn 3 personen aanwezig:
- De ‘zender’
- De ‘ontvanger’
- De proefleider

Deze personen hebben allemaal een eigen ruimte. De zenderkamer is voorzien van een TV en een relaxte stoel. De kamer van de ontvanger is voorzien van, eveneens, een TV en een relaxte tandarts-achtige stoel. De kamer van de proefleider is meestal tussen beide kamers ingelegen, en de muren zijn voorzien van 1-richting spiegelglas zodat de proefleider beide kamers in de gaten kan houden. Alle drie de kamers staan met elkaar in contact via, enkel, een intercom waarvan gesprekken worden opgenomen op tape.

Voorbereidend aan het onderzoek worden de proefpersonen gedurende 15 minuten in een relaxte staat gebracht. Dit gebeurt door een koptelefoon met witte ruis op te zetten en de ogen af te dekken met egaliserend wit plastic waarop rood licht wordt geschenen (om een roze gloed aan de binnenkant te veroorzaken).

De proefleider intstrueert een computer in de middenkamer om uit de database 4 plaatjes of filmpjes te selecteren (random). Uit deze set wordt nogmaals random 1 plaat of film gekozen. De proefleider ziet niet welke plaat of film gekozen is. In de kamer van de zender gaat de TV aan en de zender krijgt de plaat of het fimpje te zien. Hij of zij moet nu de inhoud ‘overseinen’ naar de ontvanger.

De ontvanger mag nu zeggen wat in hem of haar opkomt. Dit wordt, zoals gezegd, opgenomen op band en later (bij veel onderzoeken) voorgelegd aan onafhankelijke juries. Na een tijdje (varieert per experiment) klinkt een geluid om aan te geven dat de sessie afgelopen is. In de kamer van de ontvanger gaan het TV-scherm aan (meestal hangen er 4 op een rij) en op de ontvanger krijgt de oorspronkelijke set van 4 platen of filmpjes te zien. Hij/zij mag nu met de muis selecteren wat hij of zij gezien heeft. De computer vergelijkt of de ontvanger hetzelfde selecteert als de ontvanger. Indien het correct is, dan is er sprake van een ‘hit’. Op basis van de kansverdeling bij dit experiment mag je verwachten dat, indien ESP niet optreedt, er 25% goed gekozen wordt met een marge naar boven en naar beneden (afhankelijk van de grootte van de groep van proefpersonen)

Resultaten

[EXPERIMENT][SESSIES][ZSCORE][EFFECT][HITS%][STRD]
Bierman et al. (1993) – serie 1500.030.0026%7.00
Bierman et al. (1993) – serie 250-0.30-0.0424%7.00
Broughton & Alexander (1997) – serie 150-0.30-0.0424%7.00
Broughton & Alexander (1997) – serie 250-1.33-0.138%7.00
Broughton & Alexander (1997) – serie 3511.810.2537.3%7.00
Dalton (1994)291.760.3341.4%7.00
*Dalton (1997)205.200.4646.9%7.00
Morris et al (1993)321.780.3140.6%7.00
*Alexander & Broughton (1999)501.600.2336%6.67
Broughton & Alexander (1997)50-0.64-0.0922%6.67
Broughton & Alexander (1997) – general80.460.1637.5%6.67
Kanthamani & Broughton (1994) – serie 340-0.91-0.1420%6.67
Kanthamani & Broughton (1994) – serie 4652.010.2536.9%6.67
Parker et al. (1997) – serie 2301.250.2336.7%6.67
Parker et al. (1997) – serie 3301.250.2336.7%6.67
*Parker & Westerlund (1998) – serie 4302.400.4446.7%6.67
*Parker & Westerlund (1998) – serie 5301.250.2336.7%6.67
Kanthamani & Palmer22-2.17-0.469.1%6.33
Morris et al. (1995)971.670.1733%6.33
Kanthamani & Broughton (1994) – serie 8500.030.0026%6.00
Morris et al. (1993)32-0.17-0.0325%6.00
Stanford & Frank (1991)58-1.24-0.1619%5.67
Kanthamani & Broughton (1994) – serie 7460.030.0026.1%5.33
McDonough et al. (1994)201.020.2330%5.33
Parker et al. (1997) – serie 130-0.83-0.1520%5.33
Williams et al. (1994)42-2.30-0.3512%5.33
*Wezelman et al. (1997)322.150.3843.8%4.67
Bierman (1995) – serie 3401.940.3140%4.33
Bierman (1995) – serie 4361.330.2236%4.33
*Symmons & Morris (1997)512.970.4245%4.00
*Wezelman & Bierman (1997) – serie 532-1.45-0.2615.6%4.00
Kanthamani & Khilji – serie 6b400.520.0830%3.67
Kanthamani & Broughton (1992)20-0.46-0.1025%3.33
*Parker & Westerlund (1998)30-0.49-0.0923%3.33
*Wezelman & Bierman (1997) – serie 540-0.91-0.1420%3.00
*Wezelman & Bierman (1997) – serie 640-0.15-0.0225%3.00
Kanthamani et al. (1988) – serie 5a40.220.114002.67
Kantahamni et al. (1988) – serie 5b20-2.06-0.65752.67
Willin (1996) – serie a0-0.33-0.0324%1.33
Willin (1996) – serie b 16 -0.24 -0.06 25% 1.33


Dat zijn in totaal dus 40 onderzoeken. Daarvan hebben er 22 een resultaat meer dan 25% en 18 kleiner of gelijk aan 25%.

Alle onderzoeken tezamen leveren een hitrate van 30.1% op (z=2.59; p = 0.0048). De nieuwste 10 ganzfeld (gemarkeerd met *) onderzoeken (die strengere protocollen gebruiken) leveren een hitrate van 36.7% op.

Het probleem waar men lang mee heeft gezeten is dat deze database gevuld is met alle bekende ganzfeld onderzoeken. In de loop der tijd zijn onderzoekers echter steeds meer af gaan wijken van de exacte procedure. Dat is aan te moedigen – want een wetenschapper moet natuurlijk andere mogelijkheden proberen. Maar dat maakt de database in diens geheel zwakker omdat resultaten van studies die eigenlijk heel anders waren ook meegenomen worden.

Het cijfer in de laatste kolom geeft aan in hoeverre een onderzoek correspondeert met de oorspronkelijke ganzfeld-methode. Onderzoeken met een resultaat boven de 4 worden gezien als standaard en onderzoeken onder de 4 als niet-standaard.

De onderzoeken die als standaard gezien worden scoren samen 31.2% (p = 0.0002) en de onderzoeken die als niet-standaard gezien worden scoren 24%. Het getal 31.2% valt binnen de significantiegrens van 95%. De kans dat de resultaten door toeval veroorzaakt zijn is verwaarloosbaar.

Volgens deze cijfers vind ik dat ESP bestaat. Het is alleen zeer moeilijk te vangen, en, zoals blijkt, varieren de scores nogal. Dit komt omdat de onderzoekers op zoek zijn naar factoren die een rol spelen bij ESP. Soms stuitten ze op aspecten die de kans lijken te verhogen en andere keren op niets. Dat verklaart de grote variatie in gemiddelden.

[ bron (berekeningen en tabel) : journal of parapsycholy : database update ]

Later vanavond zal ik het brondocument op internet zetten.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 09-12-2002 21:17 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Geen matches
Hoe wordt dit nu eigenlijk in de wetenschappelijke wereld gezien? Is 'very real' (30.1% - 36.7% ipv 25%) genoeg om echt iets te bewijzen? Of blijft het slechts bij het versterken van aannames? Weet je toevallig ook of er al onderzoeken zijn geweest naar de trainbaarheid van dit euh... fenomeen? Lijkt me erg praktisch :D

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Matched: ESP
Verwijderd schreef op 09 december 2002 @ 20:48:
Hoe wordt dit nu eigenlijk in de wetenschappelijke wereld gezien? Is 'very real' (30.1% - 36.7% ipv 25%) genoeg om echt iets te bewijzen? Of blijft het slechts bij het versterken van aannames? Weet je toevallig ook of er al onderzoeken zijn geweest naar de trainbaarheid van dit euh... fenomeen? Lijkt me erg praktisch :D
Een quote uit een onderzoeksrapport van Khantamani van 1986 tot 1992:
Participants reporting subjective paranormal experiences (recruited from New Age groups and via an advertisement for those having paranormal experiences) scored at a much higher rate than psychology students. The repeaters (who came back for a second session) also did well. (Parker 1998 - gepubliceerd in Journal of Parapsychology in December 1998
Er lijken bepaalde karaktertrekken te zijn die ESP vermogens vergroten. Zo blijkt creativiteit tevens bij te dragen aan, soms zeer extreme, verhogingen. Zoals je ziet blijkt ook dat 'repeaters' goed scoren (= hoger dan gemiddeld).

Wat de scores en de betekenis voor de wetenschappelijke wereld betreft: de score 36.7 is zeer significant terwijl 30.1 net niet significant is. Je moet je voorstellen dat er altijd een kans is dat het resultaat toch door toeval is veroorzaakt. Die kans wordt echter steeds kleiner naarmate de uitwijking van het te verwachten gemiddelde (in dit geval 25%) groter wordt. Er is een significantie-drempel van 5% gekozen. Dat wil zeggen dat de kans dat het resultaat toch door toeval is ontstaan kleiner moet zijn dan 5%. Bij 30.1 is dat net niet het geval.

Binnen alle sociale wetenschappen is 5% een zeer acceptabele drempel. Meestal wordt bij de psychologie 10% gehanteerd, omdat de resultaten over het algemeen als betrouwbaar bij beschouwd kunnen worden. Logischerwijs is die houding er bij de parapsychologie niet vanwege het karakter van het onderzoek en het wantrouwen dat er toch wel bestaat.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Geen matches
Een van de onderzoeken heeft 8%. Dat lijkt me toch ook een significante uitkomst. Wordt hier nog een verklaring voor gegeven?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Geen matches
Verwijderd schreef op 09 December 2002 @ 21:22:
Een van de onderzoeken heeft 8%. Dat lijkt me toch ook een significante uitkomst. Wordt hier nog een verklaring voor gegeven?
Dat is zeker een significante uitkomst. Ik heb geprobeerd het onderzoek te localiseren, maar dat is nog niet gelukt. Het tabelletje is gecompileerd uit alle gepubliceerde onderzoeken - dus ik neem aan dat het tenminste ergens is. Wel staat me bij dat er 1 experiment is geweest waarbij ook een ronde is uitgevoerd met proefpersonen die zeer skeptisch waren en eigenlijk niet mee wilden doen. De score was daar significant lager - ik weet alleen niet of dat dit onderzoek is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Matched: ESP
ChristiaanVerwijs schreef op 09 December 2002 @ 20:31:
Extra Sensory Perception (ESP) is het vermogen tot buitenzintuigelijke waarneming.

[...]

Volgens deze cijfers vind ik dat ESP bestaat. Het is alleen zeer moeilijk te vangen, en, zoals blijkt, varieren de scores nogal. Dit komt omdat de onderzoekers op zoek zijn naar factoren die een rol spelen bij ESP. Soms stuitten ze op aspecten die de kans lijken te verhogen en andere keren op niets. Dat verklaart de grote variatie in gemiddelden.
Afgezien van het feit dat dit allemaal best interessant is en dat ik uitkijk naar verder onderzoek op dit gebied (want dat is zeker nodig - zolang je geen verklaring, geen mechanisme voor het verschijnsel hebt kan je er eigenlijk nog niets zinnigs over zeggen) zie ik niet helemaal in waarom we hier het bewijs van ESP zien? Wara wordt precies bewezen dat het hier gaat om een welhaast onbegrijpelijk concept als 'buitenzintuigelijke waraneming'? Wat moet ik me daar bij voorstellen en waarom zou hier daar sprake van zijn?

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Matched: ESP
Lord Daemon schreef op 09 December 2002 @ 21:44:
Afgezien van het feit dat dit allemaal best interessant is en dat ik uitkijk naar verder onderzoek op dit gebied (want dat is zeker nodig - zolang je geen verklaring, geen mechanisme voor het verschijnsel hebt kan je er eigenlijk nog niets zinnigs over zeggen) zie ik niet helemaal in waarom we hier het bewijs van ESP zien? Wara wordt precies bewezen dat het hier gaat om een welhaast onbegrijpelijk concept als 'buitenzintuigelijke waraneming'? Wat moet ik me daar bij voorstellen en waarom zou hier daar sprake van zijn?
Er zijn, in het draadje dat genoemd is, enige mechanismen besproken. De meest interessante is die dat het simpelweg te maken eheft met quantummechanica. Volgens de kopenhaagse interpretatie is de waarnemer in principe deelnemer aan het proces en zijn waarneming beinvloedt de realiteit. Dat is in principe wat men vermoedt dat bij ESP gebeurt.

HET bewijs voor ESP zal nooit komen, maar je hebt wel aanwijzingen, en de genoemde aanwijzingen (bovenop die uit het andere draadje) zijn zeker zeer interessant en doen het voorkomen alsof er iets bijzonders aan de hand is. 100% bewijzen kan nergens, dus ook hier niet.

De enige verklaring die mogelijk is is ESP. Weet jij een andere verklaring? Ganzfeld-onderzoek is het resultaat van tientalen jaren zoeken naar een betrouwbare methode die ook repliceerbaar is. De hypothese is dat mensen beschikken over ESP - het vermogen om waar te nemen via een zintuig dat we nog niet kennen. Die theorie wordt grotendeels bevestigd door de resultaten.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Matched: ESP
Even de volgorde van je post door elkaar gooien, sorry. :)
ChristiaanVerwijs schreef op 09 December 2002 @ 21:49:
De hypothese is dat mensen beschikken over ESP - het vermogen om waar te nemen via een zintuig dat we nog niet kennen.
Hier begrijp ik helemaal niets van. Eerst wordt ESP gedefinieerd als 'buitenzintuigelijke waarneming', en nu is het ineens waarneming met een zintuig dat we nog niet kennen? Met het tweede kan ik iets, met het eerste kan ik helemaal niets omdat ik me bij het concept 'buitenzintuigelijke waarneming' niets kan voorstellen.

Ik zie ook niet helemaal in hoe het onderzoek uitsluit dat het met een wel bekend zintuig gebeurt, trouwens.
Er zijn, in het draadje dat genoemd is, enige mechanismen besproken. De meest interessante is die dat het simpelweg te maken eheft met quantummechanica. Volgens de kopenhaagse interpretatie is de waarnemer in principe deelnemer aan het proces en zijn waarneming beinvloedt de realiteit. Dat is in principe wat men vermoedt dat bij ESP gebeurt.
Dat mag iemand mij eens uitleggen. Het verband tussen de Kopenhaagse interpretatie en het overseinen van informatie door middel van meten ontgaat me.

[ Voor 5% gewijzigd door Lord Daemon op 09-12-2002 21:56 ]

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Matched: ESP
Lord Daemon schreef op 09 December 2002 @ 21:56:
Even de volgorde van je post door elkaar gooien, sorry. :)

Hier begrijp ik helemaal niets van. Eerst wordt ESP gedefinieerd als 'buitenzintuigelijke waarneming', en nu is het ineens waarneming met een zintuig dat we nog niet kennen? Met het tweede kan ik iets, met het eerste kan ik helemaal niets omdat ik me bij het concept 'buitenzintuigelijke waarneming' niets kan voorstellen.
Houd de eerste definitie maar aan. ESP is buitenzintuigelijke waarneming. Ik sprak over een zintuig dat we niet kennen - maar dan doel ik niet op een zintuig ala de neus. Maar iets waarvan we het bestaan nog niet kennen, maar dat wel informatie kan verschaffen.
Ik zie ook niet helemaal in hoe het onderzoek uitsluit dat het met een wel bekend zintuig gebeurt, trouwens.
Dan snap je de methode niet. Die is juist bedoeld om alle zintuigelijke input die tips kan geven over welke plaat juist is uit te sluiten.
Dat mag iemand mij eens uitleggen. Het verband tussen de Kopenhaagse interpretatie en het overseinen van informatie door middel van meten ontgaat me.
Mij ook :) Want ik ben niet goed genoeg op de hoogte van quantummechanica.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Geen matches
Dan snap je de methode niet. Die is juist bedoeld om alle zintuigelijke input die tips kan geven over welke plaat juist is uit te sluiten.
O? Er is dus een hermetische afscheiding tussen de verschillende mensen op zo'n wijze dat er geen molekuul van de ene naar de andere kamer kan komen? (Ik noem maar een zintuig als de neus.)
Mij ook Want ik ben niet goed genoeg op de hoogte van quantummechanica.
Ik wel, en ik zie het nog niet helpen. :)

[ Voor 83% gewijzigd door Lord Daemon op 09-12-2002 22:26 ]

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Matched: ESP
Lord Daemon schreef op 09 december 2002 @ 22:18:
O? Er is dus een hermetische afscheiding tussen de verschillende mensen op zo'n wijze dat er geen molekuul van de ene naar de andere kamer kan komen? (Ik noem maar een zintuig als de neus.)
Dus met jouw neus ruik jij als ontvanger het plaatje dat op de TV verschijnt in de kamer van de zender. Hmmm. Dat is nog bizarder dan ESP zelf ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Matched: ESP
ChristiaanVerwijs schreef op 09 december 2002 @ 22:26:
Dus met jouw neus ruik jij als ontvanger het plaatje dat op de TV verschijnt in de kamer van de zender. Hmmm. Dat is nog bizarder dan ESP zelf ;)
Misschien ruikt mijn neus wel de stoffen die die ander aanmaakt en verspreidt onder invloed van de emotie die het plaatje bij hem opwekt. Ik noem maar iets - vergezocht, maar minder vergezocht dan het concept 'buitenzintuigelijke waarneming'.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Matched: ESP
Over die kopenhaagse interpretatie.
Dat heeft met buitenzintuigelijke waarnemingen te maken vanwege het feit dat de neutronen zich niet als een deeltje gedragen in het expiriment van Rauch maar als een veld. Ze gedragen zich als een veld omdat ze beinvloedbaar zijn vanuit een plaats waar dit eigenlijk, als het een deeltje was, niet kan. Dit is wiskundig onderbouwbaar. Omdat we dus niet meer zo sterk vast moeten houden aan de tegenwoordige beschrijving van massa maar deeltjes meer als een veld/massa moeten zien en esp ook verklaart wordt vanwege een bewustzijnsveld kan je hier een samenhang in zien.
Het is eigenlijk veel te uitgebreidt om hier kort uit te leggen.
Wie hier meer over wil weten moet het boek "de Muze van het leven" eens lezen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • FCA
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 12-09 10:47

FCA

Matched: ESP
Verwijderd schreef op 09 december 2002 @ 23:40:
Over die kopenhaagse interpretatie.
Dat heeft met buitenzintuigelijke waarnemingen te maken vanwege het feit dat de neutronen zich niet als een deeltje gedragen in het expiriment van Rauch maar als een veld. Ze gedragen zich als een veld omdat ze beinvloedbaar zijn vanuit een plaats waar dit eigenlijk, als het een deeltje was, niet kan. Dit is wiskundig onderbouwbaar. Omdat we dus niet meer zo sterk vast moeten houden aan de tegenwoordige beschrijving van massa maar deeltjes meer als een veld/massa moeten zien en esp ook verklaart wordt vanwege een bewustzijnsveld kan je hier een samenhang in zien.
Het is eigenlijk veel te uitgebreidt om hier kort uit te leggen.
Wie hier meer over wil weten moet het boek "de Muze van het leven" eens lezen.
Begrijp ik hier goed dat je LD quantummechanica probeert uit te leggen? :D
Verder, als het deeltje eigenlijk een veld is, wat inhoud dat het op plaatsen zou kunnen zijn waar het klassiek gezien niet zou kunnen zijn, oftewel dat het veld niet-nul sterkte heeft op een veel groter gebied dan je zou verwachten. Maar heb je enig idee hoe zwak dat veld wel niet is voor meer-deeltjes systemen, en op macroscopische afstanden?
En dan zouden de hersenen dit moeten kunnen waarnemen? Ik denk dat het effect dat de hersenen zouden moeten waarnemen minder is dan als de maan 1cm dichter bij de aarde zou gaan staan. Verder postuleert het volkomen uit het niets een bewustzijnsveld, wat gezien de metingen erg zwak met materie interacteert, maar wat wel blijkbaar in onze hersenen pieken heeft? Om maar te zwijgen over de "achtergrondruis" van alle virtuele deeltjesparen....

Verandert z'n sig te weinig.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Matched: ESP
FCA schreef op 10 december 2002 @ 00:04:
Begrijp ik hier goed dat je LD quantummechanica probeert uit te leggen? :D
Verder, als het deeltje eigenlijk een veld is, wat inhoud dat het op plaatsen zou kunnen zijn waar het klassiek gezien niet zou kunnen zijn, oftewel dat het veld niet-nul sterkte heeft op een veel groter gebied dan je zou verwachten. Maar heb je enig idee hoe zwak dat veld wel niet is voor meer-deeltjes systemen, en op macroscopische afstanden?

En dan zouden de hersenen dit moeten kunnen waarnemen? Ik denk dat het effect dat de hersenen zouden moeten waarnemen minder is dan als de maan 1cm dichter bij de aarde zou gaan staan. Verder postuleert het volkomen uit het niets een bewustzijnsveld, wat gezien de metingen erg zwak met materie interacteert, maar wat wel blijkbaar in onze hersenen pieken heeft? Om maar te zwijgen over de "achtergrondruis" van alle virtuele deeltjesparen....
Ik zal morgen eens proberen het verhaal wat beter uit te leggen (of over te schrijven in dit geval). Er staat een aardig verhaal in het boekje van parapsycholoog Johnson - alleen is het voor mij niet te begrijpen. Morgen probeer ik het.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 10-12-2002 00:22 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Matched: ESP
Lord Daemon schreef :
[/nohtml]Misschien ruikt mijn neus wel de stoffen die die ander aanmaakt en verspreidt onder invloed van de emotie die het plaatje bij hem opwekt. Ik noem maar iets - vergezocht, maar minder vergezocht dan het concept 'buitenzintuigelijke waarneming'.
- Er is een hoeveelheid plaatjes in de orde van enkele honderden.
- Vier worden er random uitgekozen.
- Die worden in een random volgorde aan een zender gepresenteerd, die in een afgesloten ruimte aan de ene kan van het laboratorium zit.
- Die probeert informatie over te zenden naar een ontvanger aan de andere kant van het laboratorium.
- Die heet dezelfde vier plaatjes voorgeschoteld gekregen, wederom in een random bepaalde volgorde
- De zender en ontvanger elkaar niet kennen en ook nooit zullen ontmoeten.

Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat twee mensen die niet op elkaars geuren ingespeeld zijn op honderden meters afstand, tussen allerlei andere mensen door, kunnen ruiken of iemand aan een glimmende theepot of een paarse zeester denkt. Zeker aangezien beiden in afgesloten ruimtes zitten, vaak zelfs in verschillende gebouwen.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 10-12-2002 00:25 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Matched: ESP
Verwijderd schreef op 09 December 2002 @ 23:40:
Dat heeft met buitenzintuigelijke waarnemingen te maken vanwege het feit dat de neutronen zich niet als een deeltje gedragen in het expiriment van Rauch maar als een veld. Ze gedragen zich als een veld omdat ze beinvloedbaar zijn vanuit een plaats waar dit eigenlijk, als het een deeltje was, niet kan. Dit is wiskundig onderbouwbaar. Omdat we dus niet meer zo sterk vast moeten houden aan de tegenwoordige beschrijving van massa maar deeltjes meer als een veld/massa moeten zien en esp ook verklaart wordt vanwege een bewustzijnsveld kan je hier een samenhang in zien.
Wat heeft dit met de Kopenhaagse interpretatie te maken? Kleine samenvatting van de Kopenhaagse interpretatie leidt wellicht tot wat meer duidelijkheid in de discussie; het is niet volledig en niet perfect, maar hopelijk goed genoeg:

De Kopenhaagse interpretatie is die interpretatie van de quantummechanica die stelt dat:
- Quantumsystemen in het algemeen geen welbepaalde eigenschappen hebben; aan een deeltje kan bijvoorbeeld in het algemeen geen plaats of impuls toegekend worden. (Let wel: niet alleen kan geen waarde voor de plaats en de impuls togekend worden, je kan niet eens zeggen dat het deeltje die eigenschappen heeft.) Pas in de context van een meting wordt het zinvol te spreken over de eigenschappen van een quantumsysteem. Wat voor meting verricht wordt bepaalt wat voor eigenschappen het deeltje heeft.
- Onze taal is gemaakt om over macroscopische objecten te spreken, en is dan ook niet toepasbaar op quantumschaal. Het is niet zinvol om te proberen een taal te ontwikkelen waarmee we wel over quantumfenomenen kunnen praten op een ander niveau dan dat van macroscopische metingen.
- De quantummechanica is volledig; er zit geen diepere theorie achter de quantummechanica die haar van haar indeterminisme zou kunnen ontdoen.

Als iemand mij nu kan vertellen wat de relevantie is van deze interpretatie tov ESP, ben ik diegene zeer dankbaar. Wat kan Kopenhagen qua ESP voor mij doen dat bijvoorbeeld Bohm niet kan?

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Matched: ESP
Fused schreef op 10 December 2002 @ 00:24:
- Er is een hoeveelheid plaatjes in de orde van enkele honderden.
Dat is totaal niet relevant. Of er nu 4 plaatjes of 40000000 plaatjes zijn maakt voor het onderzoek - voor zover ik kan zien - niet uit.
- Die worden in een random volgorde aan een zender gepresenteerd, die in een afgesloten ruimte aan de ene kan van het laboratorium zit.
In de beschrijving van Christiaan is er maar 1 plaatje dat hij moet overzenden?
Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat twee mensen die niet op elkaars geuren ingespeeld zijn op honderden meters afstand, tussen allerlei andere mensen door, kunnen ruiken of iemand aan een glimmende theepot of een paarse zeester denkt. Zeker aangezien beiden in afgesloten ruimtes zitten, vaak zelfs in verschillende gebouwen.
Tss, er verandert ineens van alles aan het experiment. Net zaten ze twee kamers van elkaar vandaan en nu ineens in andere gebouwen? En zijn de plaatjes echt zulke emotieloze dingen als theepotten en zeesterren?

Het mag duidelijk zijn dat mijn voorbeeldje van die neus, waar ik niet meer dan 10 seconden over heb nagedacht, alleen bedoeld was om te laten zien dat er geen logische noodzaak is om te concluderen dat de perceptie niet via bekende zintuigen kan gaan.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Geen matches
Lord Daemon schreef op 10 december 2002 @ 00:36:
Dat is totaal niet relevant. Of er nu 4 plaatjes of 40000000 plaatjes zijn maakt voor het onderzoek - voor zover ik kan zien - niet uit.
Het maakt het betrouwbaarder.
In de beschrijving van Christiaan is er maar 1 plaatje dat hij moet overzenden?
Random geselecteerd uit een set van 4 die weer geselecteerd worden uit 500.000+ fragmenten. Uit die 4 is 1 de juiste, en de zender moet raden welke. Hij krijgt geen zintuigelijke 'cues' alleen de 'informatie' die de zender 'overzendt'
Tss, er verandert ineens van alles aan het experiment. Net zaten ze twee kamers van elkaar vandaan en nu ineens in andere gebouwen? En zijn de plaatjes echt zulke emotieloze dingen als theepotten en zeesterren?
De plaatjes varieren zoveel mogelijk. Bovendien zijn er experimenten waarbij ook filmmateriaal gebruikt wordt. En ja, vaak vinden de experimenten plaats met hele gebouwen tussen de zender en de ontvanger.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Geen matches
Dat snap ik niet. Leg eens uit?
En ja, vaak vinden de experimenten plaats met hele gebouwen tussen de zender en de ontvanger.
Wat is er voor verband tussen de mogelijk relevante variabelen, zoals afstand, en het percentage goede antwoorden? Ik neem aan dat daar naar gekeken is?

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • xentric
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 15-08-2012
Matched: ESP
Ik kwam pas dit tegen:

"The photon can be thought of as a 'wave of potential'. Fire a photon and this probability wave fans out, and when the photon actually hits the screen the 'probability wave' collapses into the actual point. The measuring of the photon has become an intrinsic part of where the photon appears. It is impossible to know where it is, only where it could be, until it is observed. It has been shown that there is an intimate link between the observer and the thing observed. This became known as the Copenhagen Interpretation. It would seem that in all quantum processes, and remember, atomic particles are also quantum, nothing has an objective reality, it is all dependant on observation."
bron: http://www.angelfire.com/...nce/quantummechanics.html

Dat is waarschijnlijk een omschrijving die men op dusdanige wijze interpreteert dat deze op ESP van toepassing zou kunnen zijn. Ik twijfel echter sterk of uit het bovenstaande op zou mogen maken dat ESP quantum mechanisch verantwoord zou zijn.

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Geen matches
It has been shown that there is an intimate link between the observer and the thing observed. This became known as the Copenhagen Interpretation.
Dat is niet de Kopenhaagse Interpretatie, maar slechts een onderdeel van de Kopenhaagse Interpretatie, en het is zeker niet 'shown' dat die link er inderdaad is. Voor zover ik weet doet Bohm nog steeds dezelfde voorspellingen als de orthodoxe quantummechanica, om maar eens iets te noemen.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Matched: ESP
Ik las hierover enige tijd geleden een verhaal bij Skepsis.
[linkje]
Vorig jaar schakelde de Amerikaanse inlichtingendienst CIA een onderzoeksinstituut in voor de evaluatie in het geheim uitgevoerd onderzoeken naar 'remote viewing'. De skeptische psycholoog Ray Hyman van de Universiteit van Oregon was een van de twee hiervoor benaderde deskundigen. Zijn conclusie: we zijn er nog lang niet.

Begin jaren '70 ondersteunde de Central Intelligence Agency (CIA) een programma om te onderzoeken of een vorm van buitenzintuiglijke waarneming (Extrasensory Perception, ESP) genaamd 'remote viewing' van nut kon zijn bij het vergaren van inlichtingen. Het programma bestond uit laboratoriumonderzoek uitgevoerd aan het Stanford Research Institute (SRI) onder leiding van Harold Puthoff en Russel Targ. Daarnaast werden helderzienden ingeschakeld om informatie te geven over doelen waar de inlichtingendienst belang in stelde.

De CIA brak dit programma eind jaren '70 af, omdat het niets leek op te leveren. De Defence Intelligence Agency (DIA, een inlichtingendienst die direct valt onder het ministerie van defensie - vert.) nam het programma vervolgens over en bleef het steunen totdat het in de lente van 1995 werd opgeheven.

De DIA doopte het programma Stargate, en het bestond uit drie delen. Eén deel was gericht op het achterhalen wat andere landen deden op het gebied van 'helderziende oorlogvoering en informatievergaring'. Een tweede onderdeel, het 'Operations Program', betrof zes, later drie door de overheid betaalde helderzienden die beschikbaar waren voor ieder overheidsorgaan dat van hen gebruik zou willen maken. Het derde onderdeel was het laboratoriumonderzoek naar helderziendheid, aanvankelijk uitgevoerd aan het SRI, later overgebracht naar de Science Applications International Corporation (SAIC) in Palo Alto, Californië.

Het programma was geheim, totdat begin 1995 de geheimhouding opgeheven werd. Dit gebeurde om beoordeling door buitenstaanders mogelijk te maken. Vanwege geschillen binnen het programma besloot een senaatscommissie het terug te brengen van de DIA naar de CIA. De CIA verleende, alvorens over het lot van het programma te beslissen, aan het American Institute for Research (A.I.R.) de opdracht die evaluatie uit te voeren, en de A.I.R. nam hiervoor Jessica Utts aan, statisticus aan de universiteit van Californië te Davis, en ondergetekende.

De idee was dat je een evenwichtige beoordeling krijgt door als je twee deskundigen inhuurt, een waarvan bekend was dat ze dacht dat helderziendheid echt bestond, en een die daar skeptisch over was. Utts is niet alleen een zeer gewaardeerde statisticus, ze heeft het bestaan van helderziendheid ook in woord en geschrift verdedigd en ook adviezen gegeven bij de remote-viewingexperimenten van de SRI en SAIC.

Ikzelf zat enige jaren geleden in de commissie van het National Research Council die een rapport uitgaf dat beweerde dat het bestaan van paranormale verschijnselen geen wetenschappelijke gronden had (zie ook Skeptical Inquirer, najaar 1985). In het nummer van Psychological Bulletin van januari 1995 gaf ik een skeptisch commentaar op een artikel van Daryl Bem en Charles Honorton. Deze beweerden dat recente ganzfeldstudies lieten zien dat er herhaalbare proeven mogelijk waren op het gebied van ESP.

Vijf foto's

In het begin van de zomer van 1995 ontvingen Utts en ik kopieën van de verslagen van alle remote-viewingexperimenten uitgevoerd in de twintig jaar dat het programma bestond. Het waren drie grote dozen met documenten. We spraken met Edwin May, de hoofdonderzoeker bij het remote-viewingproject (nadat Puthoff en Targ in de jaren '80 het SRI hadden verlaten), met vertegenwoordigers van de CIA en met die van de A.I.R. We spraken met elkaar zodat we ons werk konden coördineren, maar ook om díé experimenten uit te zoeken die er wetenschappelijk gesproken het respectabelst uitzagen, zodat we ons daarop konden concentreren. May hielp bij het uitzoeken van de tien beste onderzoeken die Utts en ik zouden gaan evalueren.

Terwijl Utts en ik ons op de beste laboratoriumstudies stortten, voerden twee psychologen van A.I.R. een evaluatie uit van de recente inzet in de praktijk van de drie door de overheid betaalde remote viewers (helderzienden). We waren het er allemaal over eens dat het onmogelijk was dit gebruik van helderzienden op een wetenschappelijk zinnige manier te beoordelen. Dit deel, het 'Operations Program' was gescheiden gehouden van het laboratoriumonderzoek, en de helderzienden hadden op zo'n manier gewerkt dat iedere zinvolle evaluatie uitgesloten was. Desondanks werkten we gezamenlijk aan een gestructureerde vragenlijst die de A.I.R.-medewerkers konden gebruiken bij het interviewen van de programmaleider, de drie helderzienden en de individuen of instanties die van de diensten van deze remote viewers gebruik hadden gemaakt. De gebruikers lieten in de interviews weten dat de remote viewers geen informatie hadden verstrekt die hoe dan ook nuttig was gebleken. De remote-viewingexperimenten die Utts en ik evalueerden waren voor het grootste deel uitgevoerd na 1986, en bij de opzet ervan zou rekening zijn gehouden met de bezwaren die het National Research Council en andere critici hadden geuit over remote-viewingproeven van vóór 1986. De experimenten verschilden onderling flink, maar een typisch experiment bestond uit de volgende onderdelen:
1. De remote viewers werden altijd geselecteerd uit een bescheiden verzameling 'succesvolle' viewers. May vertelde dat deze gave volgens hem bij een op de honderd personen aanwezig was. Daarom gebruikten ze bij ieder experiment steeds weer dezelfde verzameling 'begaafde' viewers.
2. De remote viewers werden afgezonderd met een onderzoeker op een beveiligde plek. Op een andere plek keek een 'zender' naar een 'doel', door verloting gekozen uit een verzameling doelen. De doelen waren meestal plaatjes uit de National Geographic. Tijdens de zendperiode tekende en beschreef de viewer alle indrukken die hem te binnen schoten. Na de sessie werden de beschrijving van de viewer en een set van vijf foto's (waarvan één het eigenlijke 'doel') overgedragen aan een 'rechter'. Deze besloot welke foto het best bij de beschrijving paste. Als het 'doel' het meest op de beschrijving bleek te lijken, was er sprake van een treffer.

In dit vereenvoudigde voorbeeld is er een toevalskans van twintig procent op een treffer. Indien een viewer systematisch meer dan het toevalspercentage aan treffers scoorde, dan werd dit beschouwd als een bewijs voor paranormaal functioneren.

Deze beschrijving geeft een goed beeld van het experimentele bewijsmateriaal, hoewel ik een en ander vereenvoudigd heb om het wat beter uit te kunnen leggen. In werkelijkheid zat de jurering wat ingewikkelder in elkaar, en moesten de potentiële doelen van een volgorde voorzien worden.

Een score boven de 20 procent kansverwachting kan natuurlijk alleen maar als bewijs voor remote viewing worden beschouwd als alle niet-paranormale verklaringsmogelijkheden uitgesloten zijn. Voor de hand liggende niet-paranormale verklaringsmogelijkheden zijn mogelijke onvolkomenheden in het statistische model of in de verloting van de doelen en bij het presenteren ter jurering, zintuiglijke lekken van doel naar viewer dan wel van doel naar rechter, en nog zo wat foutenbronnen. Het is niet zo eenvoudig om al die oorzaken uit te sluiten die scoren boven de toevalskans tot gevolg kunnen hebben. De geschiedenis van het parapsychologisch onderzoek heeft het ene voorbeeld na het andere van proeven die aangekondigd werden als waren ze vrij van alle niet-paranormale verklaringsmogelijkheden en waarin latere onderzoekers echter subtiele en onverwachte fouten aantroffen. Het kost vaak jaren voordat de problemen met een bepaalde nieuwe opzetten of een onderzoeksprogramma's aan het licht komen.

Utts en ik dienden ieder onze eigen evaluatie in. We waren het erover eens dat in deze pas vrijgegeven proeven de duidelijke fouten die in vroegere remote-viewingproeven zaten, vermeden waren. We waren het er ook over eens dat deze tien beste proeven systematisch boven de toevalskans scoorden. We waren het er ook over eens dat een ernstige tekortkoming aan deze verzameling was dat bij alle proeven slechts één rechter (de hoofdonderzoeker) werd gebruikt. We waren het er over eens dat de resultaten problematisch blijven, zolang niet duidelijk is of deze significante score ook kan worden bereikt indien er gebruik gemaakt wordt van onafhankelijke rechters.

Maar verder waren we het volslagen oneens. Utts concludeerde dat deze resultaten, gezien in samenhang met andere recente parapsychologische experimenten (met name de ganzfeldexperimenten), het bestaan aantonen van helderziendheid. Ik daarentegen vind het bizar om op basis van statistisch significante aantallen treffers meteen maar de conclusie te trekken dat een paranormaal verschijnsel bewezen is. Ik wees erop dat we het erover eens waren dat de resultaten van deze nieuwe remote-viewingproeven onafhankelijk beoordeeld moesten worden.

Indien onafhankelijke rechters niet dezelfde significante resultaten behalen, dan zou dat alleen al voldoende zijn om deze proeven te verwerpen als bewijs voor het bestaan van een paranormale gave. Juist omdat deze experimenten maar tien jaar oud zijn en pas sinds kort beschikbaar zijn voor controle, weten we nog niet of ze verborgen foutenbronnen bevatten en of de resultaten wel onafhankelijk gerepliceerd kunnen worden in andere laboratoria. De geschiedenis van de parapsychologie kent legio 'succesvolle' experimenten die naderhand niet herhaald konden worden.

Utts is duidelijk onder de indruk van de overeenkomsten tussen de nieuwe remote-viewingproeven en de recente ganzfeldproeven. Maar waar zij overeenkomsten ziet, zie ik verschillen.

Bij de ganzfeldproeven worden de proefpersonen consequent als hun eigen rechters gebruikt. Er wordt geclaimd dat er met onafhankelijke rechters geen resultaten worden geboekt. Bij de remote-viewingexperimenten is het precies andersom. Wanneer hier de proefpersonen worden gebruikt als hun eigen rechters, zijn de resultaten vrijwel nooit succesvol. Alleen als de rechter een ánder is dan de remote viewer komen de successen. De recente ganzfeldproeven boeken uitsluitend succes bij videoclips met bewegende beelden, en niet bij stilstaande. Voor de remote-viewingproeven worden hoofdzakelijk statische doelen gebruikt. Ik zou nog even door kunnen gaan met het opsommen van verschillen, maar dat heeft geen zin.

Zelfs indien er bij onafhankelijke remote-viewingproeven consistent boven de toevalskans zou worden gescoord, dan zijn we nog ver verwijderd van het bewijzen van iets paranormaals. Parapsycholoog John Palmer heeft gezegd dat het aantonen van een afwijking van de toevalskans onvoldoende is om een paranormale oorzaak te bewijzen. Dat komt doordat remote viewing en ESP momenteel slechts negatief gedefinieerd worden. ESP is wat de onderzoeker overhoudt nadat de onderzoeker alle voor de hand liggende, normale verklaringen heeft uitgesloten.

Wie het bestaan van een verschijnsel wil bewijzen op basis van een negatieve definitie, krijgt met verscheidene problemen te maken. Bijvoorbeeld, indien ESP aangetoond moet worden op basis van een afwijking van de toevalskans zonder duidelijke normale verklaring, dan is het onmogelijk om aan te tonen of die afwijking een of meerdere oorzaken heeft. Het bestaan van psi kan ook nooit weerlegd worden omdat iedere uitschieter in de gegevens gebruikt kan worden als bewijs.

Nodig is natuurlijk een positieve theorie omtrent paranormaal functioneren die ons in staat stelt te beslissen wanneer er sprake is van psi en wanneer niet. Voor zover ik weet houdt iedere activiteit die pretendeert een wetenschap te zijn, zich bezig met verschijnselen waarvan de aan- of afwezigheid duidelijk vastgesteld kan worden.

Het bewijs voor N-stralen, voor mitogenetische straling, polywater, koude kernfusie en nog veel meer 'verschijnselen' waarover we het nu eens zijn dat ze niet bestaan, was veel duidelijker en overtuigender dan de huidige bewijzen voor helderziendheid. Bij deze vermeende verschijnselen kregen we in ieder geval criteria aangereikt om uit te maken wanneer het beweerde verschijnsel er zou zijn en wanneer niet. Iets dergelijks bestaat in de parapsychologie niet. En toch wordt er beweerd dat er iets duidelijk is aangetoond.

Gelukkig hoeven we niet te ruziën over de vraag of de huidige remote-viewingproeven het bestaan van een anomalistisch verschijnsel aantonen. We kunnen het normale wetenschappelijke proces afwachten, bestaande uit:

Wachten of onafhankelijke laboratoria ook meer treffers dan de kansverwachting kunnen produceren, met inachtneming van de juiste controles.
Kijken of de onderzoekers positieve tests kunnen bedenken om uit te maken of psi al dan niet aanwezig is.
Kijken of ze de voorwaarden aan kunnen geven waaronder we het verschijnsel betrouwbaar kunnen waarnemen.
Kijken of ze aan kunnen tonen dat het verschijnsel op een voorspelbare manier varieert, afhankelijk van specifieke variabelen.
Iedere wetenschap - met uitzondering van de parapsychologie - voldoet aan deze algemeen geaccepteerde procedure. Tot nog toe is de parapsychologie zelfs nog niet in de buurt gekomen van één van deze criteria. Het is nog te vroeg om conclusies te trekken. We moeten afwachten. Als we naar de geschiedenis kijken, zou dat wel eens heel lang kunnen duren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Geen matches
Verwijderd schreef op 10 December 2002 @ 09:40:
Ik las hierover enige tijd geleden een verhaal bij Skepsis.
[linkje]
Kun je dat niet even samenvatten voor lezers die geen zin hebben alles door te lezen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Geen matches
ChristiaanVerwijs schreef op 10 december 2002 @ 10:49:
Kun je dat niet even samenvatten voor lezers die geen zin hebben alles door te lezen?
Lijkt me lastig, want er staat nogal veel in, maar het is wel interessant - dus lees het maar gewoon. ;)

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Matched: ESP
Bij de ganzfeldproeven worden de proefpersonen consequent als hun eigen rechters gebruikt. Er wordt geclaimd dat er met onafhankelijke rechters geen resultaten worden geboekt. Bij de remote-viewingexperimenten is het precies andersom. Wanneer hier de proefpersonen worden gebruikt als hun eigen rechters, zijn de resultaten vrijwel nooit succesvol. Alleen als de rechter een ánder is dan de remote viewer komen de successen. De recente ganzfeldproeven boeken uitsluitend succes bij videoclips met bewegende beelden, en niet bij stilstaande. Voor de remote-viewingproeven worden hoofdzakelijk statische doelen gebruikt. Ik zou nog even door kunnen gaan met het opsommen van verschillen, maar dat heeft geen zin.
Dit is incorrect. Vaak worden er wel degelijk onafhankelijk rechters gebruikt. Voor de procedure voegt het echter niets toe. De persoon kan zelf het beste beoordelen wat hij of zij gezien heeft. Op het moment dat de pp kiest is hij, en iedereen behalve de zender, nog steeds blind voor wat de juiste is.

Bij Remote Viewing is dat inderdaad wel het geval geweest. Daar is sprake geweest van (in mijn lij
Zelfs indien er bij onafhankelijke remote-viewingproeven consistent boven de toevalskans zou worden gescoord, dan zijn we nog ver verwijderd van het bewijzen van iets paranormaals. Parapsycholoog John Palmer heeft gezegd dat het aantonen van een afwijking van de toevalskans onvoldoende is om een paranormale oorzaak te bewijzen. Dat komt doordat remote viewing en ESP momenteel slechts negatief gedefinieerd worden. ESP is wat de onderzoeker overhoudt nadat de onderzoeker alle voor de hand liggende, normale verklaringen heeft uitgesloten.
Dit is een goede redenatie. Bij Remote Viewing is het opsporen van de 'confounds' een stuk lastiger dan bij auto Ganzfeld - daar blijft geen andere bekende verklaring over behalve diegene die in de theorie (en de daaruit voort komende hypothese) naar voren komt.
Wie het bestaan van een verschijnsel wil bewijzen op basis van een negatieve definitie, krijgt met verscheidene problemen te maken. Bijvoorbeeld, indien ESP aangetoond moet worden op basis van een afwijking van de toevalskans zonder duidelijke normale verklaring, dan is het onmogelijk om aan te tonen of die afwijking een of meerdere oorzaken heeft. Het bestaan van psi kan ook nooit weerlegd worden omdat iedere uitschieter in de gegevens gebruikt kan worden als bewijs.
Dat is hetzelfde probleem als met het bewijzen van God of UFOs. De gelovigen blijven hangen aan 1 enkel stuk bewijs terwijl al het andere de grond in is geboord. Hier, bij Ganzfeld, is daar echter geen sprake van. De auteur (het artikel is overigens relatief oud) laat duidelijk blijken dat hij kennelijk vergeet dat de gemiddelde hitrate van alle Ganzfeld onderzoeken ruim boven de significantiegrens ligt. Volgens alle andere wetenschappelijke tradities is dit genoeg reden om de theorie te zien als werkbaar.
Nodig is natuurlijk een positieve theorie omtrent paranormaal functioneren die ons in staat stelt te beslissen wanneer er sprake is van psi en wanneer niet. Voor zover ik weet houdt iedere activiteit die pretendeert een wetenschap te zijn, zich bezig met verschijnselen waarvan de aan- of afwezigheid duidelijk vastgesteld kan worden.
Hmmm. Dat is precies wat anders in de controleronden van Ganzfeld onderzoek gebeurt. Men laat de computer daar bedient worden door personen zonder speciale instructies. De resultaten zijn daar vooralsnog allemaal kans (indien dat niet zo zou zijn - dan is er een fout in de apparatuur geslopen). Een significante afwijking van dat gemiddelde, dat getest is, betekent dat er sprake is van positief bewijs. Maar het gaat hier natuurlijk om Remote Viewing en niet om Ganzfeld.

Over de betrouwbaarheid van Ganzfeld kunnen we kort zijn. De statisticus Hyman die genoemd wordt in het artikel heeft later schoorvoetend moeten toegeven dat het statistisch bewijs overweldigdend is. Hij voerde samen met Honorton (DE man op Ganzfeld gebied) een fikse discussie over de geldigheid van de resultaten en de uitgevoerde meta-analysen. Na deze discussie, die door Honorton 'gewonnen' werd besloot Hyman samen met Honorton te publiceren. Hyman gaf aan:
Honorton's experiments have produced intriguing results. If ... independant laboratories can produce similar results with the same relationships and with the same attention to rigorous methodology (dit is al gebeurd met alle latere autoganzfeldonderzoeken die ik in de tabel heb gezet - cv) then parapsychology may indeed have finally captured its elusive quarry (1991, p392)
Het verhaal van Robert Rostenthal is interessanter. Deze psycholoog van Harvard University heeft praktisch een carriere gemaakt van evalueren van controversiele onderzoeken. Hij heeft een heel scala aan statistische methoden opgesteld om de betrouwbaarheid van onderzoeken te testen (objectieve inschattingen dus). Rosenthal heeft zich tot 1987 nooit uitgelaten over parapsychologie.

Rosenthal en co-auteur Monica Harris hebben in dat jaar samen de kwaliteit van alle lopende en uitgevoerde controversiele onderzoeken beoordeeld op een schaal van 1 tot 25. De ganzfeldonderzoeken (die op dat moment de enige grote onderzoeken op parapsychologisch gebied waren) beoordeeld met 19 punten. De meeste psychologische onderzoeken kregen slechts 13 of zelfs maar 3 punten. De voorzitter van de commissie die de opdracht had verstrekt vroeg Rosenthal echter diens deel over parapsychologie weg te laten. Rosenthal weigerde dit, maar werd verplicht om in het slotdocument de referentie naar zijn onderzoek weg te halen bij de sectie over parapsychologie.

De Parapsychological association heeft toen direct een verweerschrift ingediend geschreven door John Palmer, Charles Honorton en Jessica Utts. De zaak is toen gerectificeerd. Dit zegt wel iets over de houding van sommige wetenschappers ten opzichte van dit nog jonge onderzoeksgebied.

In een publicatie in Science News geeft Robert Rostenthal het volgende aan:
They (Bem & Honorton - cv) haven't shown that we go around reading each other's minds, but there's a phenomenon here that requires explanation.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Geen matches
Lord Daemon schreef op 10 December 2002 @ 00:44:
Dat snap ik niet. Leg eens uit?
Het is eenvoudig. Als je een pool hebt met maar 4 plaatjes waar je 100-en rondes mee uitvoert, dan raken de pp's snel uitgekeken. Dit kan een mogelijke 'confound' vormen voor de resultaten. Men moet geprikkeld blijven en nieuw materiaal gepresenteerd krijgen.
Wat is er voor verband tussen de mogelijk relevante variabelen, zoals afstand, en het percentage goede antwoorden? Ik neem aan dat daar naar gekeken is?
Om uit te sluiten dat je het juiste antwoord 'ruikt' :). De afstand is om te kijken wat er zou gebeuren als er een flinke afstand tussen zit.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Geen matches
[nohtml]
ChristiaanVerwijs schreef op 10 december 2002 @ 11:43:
Het is eenvoudig. Als je een pool hebt met maar 4 plaatjes waar je 100-en rondes mee uitvoert, dan raken de pp's snel uitgekeken. Dit kan een mogelijke 'confound' vormen voor de resultaten. Men moet geprikkeld blijven en nieuw materiaal gepresenteerd krijgen.
'pp'? 'confound'? Enlighten me? Ik neem aan dat je bij elke proef nieuwe mensen gebruikt, trouwens?
Om uit te sluiten dat je het juiste antwoord 'ruikt' :). De afstand is om te kijken wat er zou gebeuren als er een flinke afstand tussen zit.
Uh, mijn vraag was wat het mathematische verband was tussen afstand en percentage goede antwoorden. Dus hoe hangt de functie die het percentage goede antwoorden geeft af van de afstand tussen de zender en de ontvanger. Ik neem aan dat men dat heeft gemeten - dat lijkt me ongeveer het eerste wat je doet.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Geen matches
Lord Daemon schreef op 10 december 2002 @ 12:08:
'pp'? 'confound'? Enlighten me? Ik neem aan dat je bij elke proef nieuwe mensen gebruikt, trouwens?
Sorry. Komt omdat ik net een essay voor methodenleer aan het schrijven was over een dergelijk onderwerp. 'pp' staat gewoon voor proefpersoon. Een confound is een 'verstrengeling van variabelen'. Eigenlijk is een confound gewoon een factor die de resultaten minder betrouwbaar maakt (een confounding factor).

In principe gebruikt men wel bij iedere proef nieuwe mensen, maar vaak wordt met iedere pp meerdere sessies gedaan (dus 3x ofzo).
Uh, mijn vraag was wat het mathematische verband was tussen afstand en percentage goede antwoorden. Dus hoe hangt de functie die het percentage goede antwoorden geeft af van de afstand tussen de zender en de ontvanger. Ik neem aan dat men dat heeft gemeten - dat lijkt me ongeveer het eerste wat je doet.
Er is geen relatie. De enige reden om meer afstand tussen de zender- en ontvangerkamer te brengen is simpelweg dat sommige skeptici claimden dat de proefleider snel van de zenderkamer naar de ontvangerkamer rende om de antwoorden door te geven :). De enige reden is dus om een mogelijke (maar vrij onrealistische) confound weg te nemen zodat dat geen argument meer vormt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Geen matches
Lord Daemon schreef:
Dat is totaal niet relevant. Of er nu 4 plaatjes of 40000000 plaatjes zijn maakt voor het onderzoek - voor zover ik kan zien - niet uit.
Jawel: in een zeer grote set zitten ook plaatjes die zeer sterk op elkaar lijken. Kan je het verschil tussen een paarse en een blauwe zeester ruiken?
In de beschrijving van Christiaan is er maar 1 plaatje dat hij moet overzenden?
Ehmmm... ik schreef het verkeerd. Meerdere soorten mogelijk:
- er wordt er 1 random gekozen, die gaat naar zender, drie random erbij en die in random volgorde naar ontvanger.
- er worden er 4 random uitgekozen, die gaan naar de zender, die kiest er eentje uit en de ontvanger krijgt ze random.
- etc.

Die varianten komen op hetzelfde neer, hoewel je zou kunnen vermoeden dat (bij een bestaand effect) een zender een zelfuitgekozen plaatje sterker kan zenden. Het verandert echter niets aan de statistiek.
Tss, er verandert ineens van alles aan het experiment. Net zaten ze twee kamers van elkaar vandaan en nu ineens in andere gebouwen?
Nee, de serie experimenten waarop de meta-analyse gedaan is waren niet allemaal exact hetzelfde. Sommigen namen extreme maatregelen, zoals verschillende gebouwen. Anderen slechts verschillende kamers, maar zeker niet tegenover elkaar in een gang.
En zijn de plaatjes echt zulke emotieloze dingen als theepotten en zeesterren?
Absoluut.
Het mag duidelijk zijn dat mijn voorbeeldje van die neus, waar ik niet meer dan 10 seconden over heb nagedacht, alleen bedoeld was om te laten zien dat er geen logische noodzaak is om te concluderen dat de perceptie niet via bekende zintuigen kan gaan.
Dat je er slechts tien seconden over na hoefde te denken betekent niet dat het niet profound is. Persoonlijk interpreteer ik dit resultaat niet anders dan 'er is een onbekende communicatiemethode''. Kan je er nog drie bedenken?

Andere resultaten, zoals de beinvloeding van Random Number Generators, zijn echter nog belangrijker. De veelheid aan statistisch significante resultaten op dergelijke experimenten waar zeer moeilijk andere verklaringen voor te bedenken zijn, maakt dat ik zeker niet uitsluit dat die beinvloeding daadwerkelijk plaatsvind.
Ik heb voor een dergelijk experiment nog geen andere verklaring kunnen verzinnen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Geen matches
Fused schreef op 10 december 2002 @ 14:51:
Andere resultaten, zoals de beinvloeding van Random Number Generators, zijn echter nog belangrijker. De veelheid aan statistisch significante resultaten op dergelijke experimenten waar zeer moeilijk andere verklaringen voor te bedenken zijn, maakt dat ik zeker niet uitsluit dat die beinvloeding daadwerkelijk plaatsvind.
Ik heb voor een dergelijk experiment nog geen andere verklaring kunnen verzinnen.
Naast dat ik het zeer grappig vind dat we het met elkaar eens zijn op een punt waar ik dat nooit verwacht had kan ik melden dat ik van plan ben om een zelfde lijst met statistische gegevens te compileren van RNG-onderzoeken. Intussen ga ik ook op de universiteit wat rondvragen om te kijken of ik op de een of andere manier in contact kan komen met parapsychologen die een beetje verstand van zaken hebben (zoals Bierman).

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 10-12-2002 21:24 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MSalters
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 00:05
Geen matches
Vraagje: Hoe compleet is dat overzicht van experimenten? Het is een bekend statistisch gegeven dat "interessante" resultaten overgepubliceerd worden. Als er nog 20 onderzoeken zijn gedaan, waarbij de uitkomsten exact volgens de wiskundige verwachtingen zijn en die dus niet gepubliceerd zijn, dan valt de bodem voor je meta-onderzoek weg.

Een mooi voorbeeld in dit verband is het beruchte "gezicht op Mars". De nieuwere hoge-resolutie foto is waarschijnlijk in veel minder kranten e.d. gepubliceerd.

[ Voor 21% gewijzigd door MSalters op 11-12-2002 01:48 . Reden: Andere post over Mars gelezen. ]

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Geen matches
MSalters schreef op 11 december 2002 @ 01:43:
Vraagje: Hoe compleet is dat overzicht van experimenten? Het is een bekend statistisch gegeven dat "interessante" resultaten overgepubliceerd worden. Als er nog 20 onderzoeken zijn gedaan, waarbij de uitkomsten exact volgens de wiskundige verwachtingen zijn en die dus niet gepubliceerd zijn, dan valt de bodem voor je meta-onderzoek weg.

Een mooi voorbeeld in dit verband is het beruchte "gezicht op Mars". De nieuwere hoge-resolutie foto is waarschijnlijk in veel minder kranten e.d. gepubliceerd.
Dit zijn alle resultaten voor auto Ganzfeld onderzoeken die uitgevoerd zijn en in de Ganzfeld database zijn opgenomen. Zoals je ziet staan daar ook uitkomsten bij die niet bijzonder waren en gewoon kanswaarden teruggaven. Maar dat verzekerd je natuurlijk niet van het feit dat er niet nog meer onderzoeken waren :)

Goed. Daar is de metaanalyse voor. Met deze statistische berekening kun je de effectgrootte van alle onderzoeken tezamen bepalen. Die is iets rond de 0.29. Die effectgrootte is eigenlijk het gemiddelde zeg maar. Die kun je dus ook terug naar 0 (= niks bijzonders) terugbrengen - maar dat vereist onderzoeken met negatieve of kansresultaten. Wil je terug naar de 0, dan moeten er 400+ Ganzfeld onderzoeken met kansresultaten worden uitgevoerd. Dat zijn er veel en veel meer dan ooit mogelijk is voor het relatief kleine aantal onderzoekeers dat ermee bezig is.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Matched: ESP
Ik kom net op http://www.randi.org een nieuw commentary tegen waarin iemand een brief heeft geschreven aan Randi. De man (de schrijver) beschrijft hoe hij door het werk van J.B. Rhine (die begon met onderzoek naar ESP) overtuigd werd van het bestaan van ESP en vervolgens in occulte kringen terecht kwam (hoe dat automatisch het gevolg moet zijn is me nog een vraagteken). Afijn, hij verteld dat hij eindelijk begrijpt dat het allemaal niet bewezen is, maar dat aanwijzingen hoopvol zijn. Nu heeft hij pas echter een boek over Robert Jahn gelezen die daarin zijn laatste series met RNG onderzoeken presentereert (interessant - moet ik ook zien te krijgen). Deze onderzoeken, zo schrijft de schrijver, zijn uiterst netjes uitgevoerd en hij vraagt Randi wat hij van deze onderzoeken vind.

Randi reageert als volgt:
Well, Jörgen, I do. There's much to be said about Jahn's work, far more than I can describe here. I'll confer with my colleagues James Alcock and Ray Hyman, and get back to you. But think of this: if Rhine's work had been replicated and had become part of science, the entire world-paradigm would have been changed, That very same statement applies to the "research" done on Uri Geller, Jacques Benveniste, John Edward, and other persons and claims — not one aspect of what we really know about the universe, has changed a bit as a result of these "discoveries," which should have been absolutely devastating to our view of the real world.

That's the most important aspect here. Other real discoveries — the transistor, antibiotics, space travel, the computer — have changed our world. The others have not....
Ik wacht op zijn response want ik vermoed dat Randi hier iets anders op moet gaan zeggen dan 'bla bla onzin bla bla'. Maar zijn korte reactie vind ik persoonlijk, alhoewel netjes, een beetje vreemd. Hij stelt dus kennelijk dat Rhine's werk niet gerepliceerd is. En dat terwijl de hele tabel hierboven 1 grote replicatie is van het werk van o.a. Rhine. Is Randi niet verschrikkelijk selectief in de informatie die hij accepteert en negeert? En waarom is wetenschappelijk onderzoek pas belangrijk als het een impact op de wereld heeft? Dat is volgens hem een voorwaarde in de laatste regel.

Fused, ik weet dat jij Randi een betrouwbaar iemand vind. Dat ben ik met je eens. Zijn commentaries zijn vriendelijk geschreven. Maar ik heb het gevoel alsof Randi's 'foundation' er niet meer aan kan om toe te geven dat de parapsychologen op een goed spoor zitten. Als dat gebeurt kan hij wel opdoeken namelijk - en voor iemand die deze site al jaren en jaren in de lucht heeft gehad zal dat een bijzonder groot verlies zijn. Ik vind het niet vreemd als zijn skepticisme onrealistisch groot is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Matched: ESP
Mailtje naar James Randi (www.randi.org) gestuurd:
Dear mr. Randi,

As a dutch psychology-student, i have become rather fascinated
by the latest developments in parapsychology. For me, the
most promising of all are the autoganzfeld-experiments as
they seem, methodologically speaking, rather free of serious
confounding factors.

A recent meta-analysis (Bem, Palmer & Broughton, 2001) of the 40
studies in the ganzfeld-database shows a significant, though not very
strong, effect. Even Hyman, which i know is a colleague of you,
has been involved in recent meta-anlyses and seemed to conclude
that the Ganzfeld studies yielded intriguing results although he did not
accept the explanation of ESP.

Even more interesting is the fact that Ganzfeld studies appear to be
quite replicable. If the results can be explained by simple chance-factors,
than replication would be impossible at best. I cannot believe the
alternative explanation that dozens of studies by dozens of experimenters
are all fundamentally flawed in the same way (given the method used).

What is your view on these results? Although they do not prove,
beyond a doubt, the existance of something paranormal like ESP,
the results do appear to point into that direction. You argued in a
recent commentary that, if replication was possible, the scientific
paradigm would've already changed dramatically. But isnt that a bit
too optimistic? It seems to me that most scientists are rather unwilling
to even accept the possible explanation of ESP.

Sincerely

Christiaan Verwijs
Ik ben benieuwd of hij hierop een reactie gaat geven in zijn commentary. Zeker aangezien Hyman, die hier meermaals genoemd is, een collega is van Randi.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kvdveer
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 07-11-2023

kvdveer

Z.O.Z.

Matched: ESP
Een recent metaonderzoek bezag hoe sponsoring van een onderzoek de uislag van een onderzoek kan beinvloeden. Het betrof hier specifiek onderzoeken die op kosten van of in opdracht van de farmacuitische industrie werden gedaan.
De conclusie was dat het gesponsorde medicament significant beter uit de tests kwam. Een nader onderzoek suggereerde dat dit niet te verklaren was door corupte onderzoekers. Er werden de volgende mogelijke oorzaken genoemd:
1 Fabrikanten sponsoren alleen een onderzoek als ze de uitslag al deels weten uit eigen onderzoek.
2 Een ongesponsord onderzoek dat positief uitvalt voor een bepaalde fabrikant wordt soms achteraf gesponsord, zodat het alsnog een gesponsord onderzoek is.
3 Indien een onderzoek negatief uitvalt voor een Fabrikant zal publicatie mogelijk verhinderd worden.


Bij paramedische en parapsychologische onderzoeken heb ik vaak het idee dat dat laatste punt meespeelt. Mensen publiceren hun onderzoeken voornamelijk als het een "ontdekking" bevat. Zeker als we het hebben over zulke kleine significaties kan dit effect belang hebben.
Om het aanschouwelijker te maken: Een onderzoek waarin 40% correcte antwoorden worden gegeven, heeft een grotere kans gepubliceerd te worden dan een onderzoek dat 25% correcte antwoorden heeft. Afhankelijk van de insteek van de onderzoeker kan een percentage van 20% of juist 30% publicatie al dan niet halen.

Ik ontken het effect van ESP zeker niet, het is echter wel een beetje een hot item. Het grote probleem met hot-items is dat er soms met te weinig zorgvuldigheid mee om wordt gegaan. Er zijn tientallen paramedische en parapsychologische onderzoeken geweest die een bewijs beweerden te hebben, maar het toch niet hadden, omdat de onderzoeksmethode niet zuiver was.

Localhost, sweet localhost


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kvdveer
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 07-11-2023

kvdveer

Z.O.Z.

Geen matches
Zouden wij dit expiriment niet zelf kunnen herhalen?
We beginnen met een archief van, laten we zeggen, tien afbeeldingen. Uiteraard zijn deze afbeeldingen visueel significant verschillend. Een systeem kiest een afbeelding, en deze afbeelding wordt getoond aan de "Viewerkant" van de applicatie. Op datzelfde moment krijgt de "Listener" een bericht dat de afbeelding bekeken wordt.
Na een minuut wordt de afbeelding van het scherm van de "Viewer" verwijderd, en krijgt de "listener" de afbeelding te zien, samen met drie anderen, uiteraard op willekeurige volgorde. De "listener" kiest, en die keuze wordt opgeslagen, waarna het proces opnieuw begint.

Dit is zeer eenvoudig met wat javascript en PHP op te lossen. Hoewel de wetenschappelijke waarde ervan niet maximaal is, is het toch wel een interressant expiriment om als W&L te doen? Reacties?

Localhost, sweet localhost


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Geen matches
Interessant wel, maar in dit soort experimenten is het absoluut noodzakelijk om alles perfect te doen, en dat is via internet niet mogelijk. De signaal-ruisverhouding is bij deze experimenten zo laag dat de kleinste fout in je meetopstelling al een enorm effect heeft, en een experiment als dit kan via internet niet geloofwaardig uitgevoerd worden. Leuk om te doen misschien, maar je kan er helemaal niets mee bewijzen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Geen matches
Verwijderd schreef op 13 december 2002 @ 21:43:
Interessant wel, maar in dit soort experimenten is het absoluut noodzakelijk om alles perfect te doen, en dat is via internet niet mogelijk. De signaal-ruisverhouding is bij deze experimenten zo laag dat de kleinste fout in je meetopstelling al een enorm effect heeft, en een experiment als dit kan via internet niet geloofwaardig uitgevoerd worden. Leuk om te doen misschien, maar je kan er helemaal niets mee bewijzen.
Inderdaad. Het is praktisch onmogelijk. Maar het toeval wil dat ik binnenkort een Treisman studie ga repliceren. In die studie moet je zeggen, binnen enkele ms, of een plaatje dat je ziet een afwijkend figuur bevat. Het plaatje bevat dan zeg maar 100 figuren en 1 of geen afwijkend figuurtje. Mensen herkennen dit binnen enkele ms, maar als de complexiteit van alle figuurtjes groeit wordt het moeilijker. Anyways; dit wil ik via een i-net applicatie uitvoeren en ik kan er wel een variant op maken waarbij je moet zeggen *voordat* je het plaatje ziet of er een afwijkend figuurtje inzit. Toch zou een resultaat dan nog weinig zeggen. Je wordt bij Ganzfeld goed voorbereid (dmv 15 minuten rust) en dat kun je thuis niet afdwingen. Mijn hypothese zou dus zijn dat er geen significant resultaat naar voren komt behalve kans (50%).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kvdveer
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 07-11-2023

kvdveer

Z.O.Z.

Geen matches
ChristiaanVerwijs schreef op 14 december 2002 @ 00:28:
[...]


Inderdaad. Het is praktisch onmogelijk. Maar het toeval wil dat ik binnenkort een Treisman studie ga repliceren. In die studie moet je zeggen, binnen enkele ms, of een plaatje dat je ziet een afwijkend figuur bevat. Het plaatje bevat dan zeg maar 100 figuren en 1 of geen afwijkend figuurtje. Mensen herkennen dit binnen enkele ms, maar als de complexiteit van alle figuurtjes groeit wordt het moeilijker. Anyways; dit wil ik via een i-net applicatie uitvoeren en ik kan er wel een variant op maken waarbij je moet zeggen *voordat* je het plaatje ziet of er een afwijkend figuurtje inzit. Toch zou een resultaat dan nog weinig zeggen. Je wordt bij Ganzfeld goed voorbereid (dmv 15 minuten rust) en dat kun je thuis niet afdwingen. Mijn hypothese zou dus zijn dat er geen significant resultaat naar voren komt behalve kans (50%).
true, true. Maar weet jij zeker dat (bijvoorbeeld) die 15 minuten nuttig zijn voor het onderzoek? Is daar onderzoek naar gedaan?
Hoewel ik ook niet verwacht spectaculare resultaten te zien, mogen we het niet uitsluiten... Misschien is juist de licht gestreste houding achter de computer achter hun eigen bureau juist wel voordelig... (je hoeft niet te aclimatiseren in een "nieuwe" ruimte.

Localhost, sweet localhost


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Matched: ESP
Net een zeer interessante verhandeling op HowStufWorks gevonden over ESP (ja echt): http://www.howstuffworks.com/esp.htm

Het interessante is dat de site aandacht besteed aan argumenten voor en tegen. De tegenargumenten hebben we hier grotendeels ontkracht met uitzondering van de 'boze opzet' die mogelijk in het spel is (waar ik dus geen hol van geloof). Wel interessant is de melding over Randi's uitdaging en de reden waarom parapsychologen er niet op in zijn gegaan:
To many parapsychologists and ESP believers, Randi's challenge is just theatrics, like the psychic stage shows he exposes. Generally, legitimate scientists are not in the business of claiming prize money in publicized demonstrations, nor are they necessarily out to prove ESP's existence in the first place. The primary mission of science is to investigate truth -- generally speaking, scientists are not out to profess their own beliefs, only their own findings. By lumping legitimate researchers in with entertainers, skeptics may confuse the issue.
Uiteraard ben ik zeer benieuwd naar de reactie van Randi zelf op mijn email. Erg interessant en lovenswaardig (gezien de vele genoemde tegenargumenten) vond ik de conclusie van het verhaal:
When all is said and done, we simply don't know whether ESP exists. Given what we do understand about the way physics operates in the universe, ESP doesn't make any sense, but this is not a valid reason to rule it out. In the history of mankind, thinkers have reevaluated their model of the universe many times in response to new evidence. The scientific process is never about deciding what can't be; it's always about figuring out what is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • paknaald
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 07:14
Geen matches
ChistiaanVerwijs: zover ik kan nagaan verwar je, in je openings- en tweede post, twee kansen - nl. de kans op verwerping van de nulhypothese met de het percentage dat in de tabel onder [hits] staat. Ik ga ervan uit dat de nulhypothese waarop de z-scores zijn berekend stelt dat het gevonden percentage niet significant afwijkt van 25% (de statistische verwachting) tegen alternatieve hypothese dat hij dat wel doet.
Wat de scores en de betekenis voor de wetenschappelijke wereld betreft: de score 36.7 is zeer significant terwijl 30.1 net niet significant is. Je moet je voorstellen dat er altijd een kans is dat het resultaat toch door toeval is veroorzaakt. Die kans wordt echter steeds kleiner naarmate de uitwijking van het te verwachten gemiddelde (in dit geval 25%) groter wordt. Er is een significantie-drempel van 5% gekozen. Dat wil zeggen dat de kans dat het resultaat toch door toeval is ontstaan kleiner moet zijn dan 5%. Bij 30.1 is dat net niet het geval.
Dit klopt dus niet, je bekijkt een binominaal en behandelt deze als score voor een hypothese-test. Een vuistregel voor het bepalen van significantie in de door jou gegeven tabel is de volgende:
z > 2.2 dan kans op foutief verwerpen nulhypothese 0.5% - zeer significant
z > 1.6 dan kans op foutief verwerpen nulhypothese 5% - significant
z > 1.25 dan kans op foutief verwerpen nulhypothese 10% - 'significant'

In dit licht bezien hebben maar 4 van de (40!) door jou genoemde onderzoeken zeer significante resultaten.

[ Voor 4% gewijzigd door paknaald op 16-12-2002 16:32 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Geen matches
Niet helemaal correct. Voor de duidelijkheid: De H0 hypothese is (H0 : u = 25%) en de H1 hypothese is (H1 : u =/= 25%). De gekozen significantiedrempel is 5% aan de rechterzijde van de verdeling (alhoewel de andere kant op ook niet zo gek zou zijn).

Het enige wat jij hebt gedaan is de significantiedrempel verschuiven naar het voor sociale wetenschappen onrealistische kleine getal van 0.5% (z=2.585). De waarde is dan uiteraard 'zeer significant'. Maar 5% is meer dan genoeg. En in dat licht blijft de tabel staan als een huis - alleen maak jij het criterium onrealistisch. In de sociale wetenschappen is 10% normaal. In dat geval is praktisch de hele tabel significant.

Maar het maakt niet zo uit ook. Mijn post, de tabel en het verhaal er omheen, is gewoon uit een grootscheepse metaanalyse gehaald. De scores zijn gewoon overgenomen die is uitgevoerd door Broughton, Bem en nog een statisticus van wie ik de naam zo weet (Hyman?).

Overigens is het volgens mij een standaardnormale verdeling en geen binomiale verdeling.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 16-12-2002 18:50 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • paknaald
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 07:14
Matched: ESP
In dat geval wordt in 17 gevallen h0 verworpen en in 21 niet. Me dunkt niet voldoende bewijs om in ESP te geloven.
Zullen we twee studies pakken met beide score 7 (reproduceerbaar) en dan kijken of we achter de data kunnen komen om vergelijkingen te doen?
Ik stel voor:
*Dalton (1997) - enorm significant en strd 7.00
Broughton & Alexander (1997) – serie 1 - niet significant en toch strd 7.00

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Matched: ESP
paknaald schreef op 16 december 2002 @ 19:34:
In dat geval zijn 17 wordt in 17 gevallen h0 verworpen en in 21 niet. Me dunkt niet voldoende bewijs om in ESP te geloven.
Zullen we twee studies pakken met beide score 7 (reproduceerbaar) en dan kijken of we achter de data kunnen komen om vergelijkingen te doen?
Ik stel voor:
*Dalton (1997) - enorm significant en strd 7.00
Broughton & Alexander (1997) – serie 1 - niet significant en toch strd 7.00
Ga je gang. De resultaten zijn significant - einde verhaal. Het vinden van de datasets van de beide onderzoeken is niet heel eenvoudig - maar ik zal het eens proberen.

Het resultaat van de *metaanalyse* is dat het resultaat significant is en dat de kans op toeval 5% is. Dat zegt niet dat het bestaat - alleen dat de hypothese bevestigd wordt.

H0 wordt nooit verworpen, H1 wordt alleen aanvaard als een theorie die de resultaten beter verklaard. Kijk uit met het gebruik van de woorden 'verwerpen' en 'aannemen'. Ze betekenen iets anders in deze context. Het moge zeer duidelijk zijn dat, als de onderzoeken grondig uitgevoerd zijn (en doordat n = 40 worden eventuele minder of betere onderzoeken netjes gemiddeld) de H0 hypothese de resultaten niet kan verklaren. Dat betekent niet dat je ineens het licht moet zien en in ESP moet geloven - maar dat een theorie die ESP als factor noemt een betere verklaring vormt voor het waargenomen fenomeen.

Er zijn verklaringen voor de afwijkingen:
- Fraude
- Toeval
- Verkeerde methode

Nu is fraude zeker mogelijk, maar de meeste fraude kun je dmv eenvoudige statistische methoden achterhalen. Aangezien het hier allemaal in het journal for parapsychology gepubliceerde onderzoeken betreft betekent dat ook dat ze ge-peer reviewed zijn door mede-parapsychologen en statistici. De kans op fraude is zeer klein.

De kans op toeval is op aan zekerheid grenzende zekerheid uit te sluiten vanwege de gekozen significantiedrempel.

De methode heeft zichzelf al bewezen. Aan de methode zelf zal het niet liggen - hoogstens een slordige uitvoering.

[ Voor 19% gewijzigd door Christiaan op 16-12-2002 19:47 ]


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Geen matches
James Randi heeft nooit meer gereageerd..... Ik dacht nu niet dat ik zo'n onzin heb gemailed eigenlijk. Of word alles wat ook maar enigszins gevaar op levert van zijn site geweerd?

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 26-12-2002 23:22 ]


Verwijderd

Geen matches
Christiaan, zou het niet zo kunnen zijn dat meneer Randi te veel e-mails krijgt om ze allemaal te beantwoorden? Ik vind dat je een beetje snel tot de conclusie wil komen dat alles wat niet in z'n straatje past van z'n site wordt geweerd...

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Geen matches
Verwijderd schreef op 26 December 2002 @ 23:19:
Christiaan, zou het niet zo kunnen zijn dat meneer Randi te veel e-mails krijgt om ze allemaal te beantwoorden? Ik vind dat je een beetje snel tot de conclusie wil komen dat alles wat niet in z'n straatje past van z'n site wordt geweerd...
Mja, misschien ook wat voortvarend. Maar ik ben reuze benieuwd wat hij erover gaat schrijven (als ie dat doet natuurlijk). We hebben hem ook maar een weekje gegeven. Ok, dan wachten we af ;)

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 26-12-2002 23:27 ]

Pagina: 1