Is er een God?

[Verwijderd]

Het probleem is dat tegenwoordig eerst alles bewezen moet worden voordat men iets gelooft. Het gaat bij geloof niet om werkelijkheid, maar om hoe iemand zich het best voelt bij een bepaalt geloof.

Ik geloof omdat wanneer ik aan God denk er een goed gevoel bij mij naar boven komt.

Ook geloven er in goede tijden minder mensen dan in slechte tijden. moet je eens kijken hoe vol de kerken zaten in de oorlog. Het blijkt dus wel dat God gewoon een steunpunt is als iemand het ff niet meer weet.

Han

[Verwijderd]

Sovereign schreef op 26 december 2003 @ 17:57:
Niet ingrijpen betekent nog niet dat iemand geen moreel besef heeft. Ik ben als persoon ook op de hoogte van alle ellende in de wereld, ik zou ook wel naar arme landen kunnen afreizen om daar mensen te gaan helpen. Nochtans zie je dat mij niet doen. Is daarmee bewezen dat ik geen moreel besef bezit?

Als je zo machtig was als God in ieder geval wel. Dan zou je alle ellende kunnen oplossen zonder dat het je enige moeite kostte.

Volgens mij hebben we trouwens precies ditzelfde gesprek 30-35 pagina's geleden al gehad. Wel grappig wat dat betreft, die lange draadjes.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 21:19:
Als je zo machtig was als God in ieder geval wel. Dan zou je alle ellende kunnen oplossen zonder dat het je enige moeite kostte.

De vraag is wat de mensen die onder die ellende leiden daar daadwerkelijk aan hebben.

Volgens mij hebben we trouwens precies ditzelfde gesprek 30-35 pagina's geleden al gehad. Wel grappig wat dat betreft, die lange draadjes.

Ik wilde eigenlijk net voor gaan stellen dit draadje te sluiten en een nieuw topic te starten. Meestal gebeurt dat ook in andere fora zodra de 1000+ posts grens overschreden wordt.

[Paulus0013]

LOL iemand gaat nu zijn geloof neerleggen:
god bestaat niet omdat:

het verzonnen is.
die hele bijbel bullshit is.
ok lekkere argumenten he, maar dat kan beter:

zoals ik al eerder stelde heeft er ook maar 1 iemand, hem gezien, gehoord, gevoeld of wat dan ook in de tastbare zin?
zo niet dan is het wat mij betreft nogal simpel hoor.
je kan jezelf en je lichaam alles doen geloven en beleven zoals je het zelf wilt.
en reken maar dat dit echt kan!
als jij er van uit gaat dat god jou die warmte geeft, dit is je ergens verteld, je hebt het gehoord en je bent hier heilig van overtuigd etc.
op het moment dat jij dus in aanraking komt met iets dat voor jou gods zou zijn, ben je op dat moment in extase.
dit gevoel word onbewust in je op gewekt.
maar vergeet niet, je hebt jezelf ertoe gebracht!
ik geloof niet, dus ik zal dit niet meemaken in de zaak god.
bewust en onbewust ben je bezig jezelf wijs te maken dat er iets bestaat als god.
je creeert zelf het id dat er iets is.
zie het als een relatie, de relatie staat op het punt te breken... je kan 2 dingen geloven het kom goed of juist niet.
zo ook met god, je hoort over god, je kan 2 dingen doen: erin geloven of juist niet.
maar het feit verandert er niet door. het is puur jou gedachten gang.
het is puur jou onderbewustzijn dat jou tot bepaalde gevoelens en geloven brengt.
je geest creeert voor jou een wereld, in die wereld komen die bepaalde dingen terug die met god te maken zouden hebben.
jou geest kan je zelf enigzins sturen door aan te geven wat je wel en niet prettig vind.
als jij dus gelovig bent geef jij je geest de ruimte zich die kant op te ontwikkelen.
het is daarom ook van geen wonder dat je je goed voelt in je geloof.
tenminste als het geen gedwongen geloof is dan he.
vervang in dit hele verhaal god eens door een persoon die je graag mag, en tada precies hetzelfde geld.
zo kan ik je nog tig voorbeelden geven.
dit is zon beetje mijn visie over het niet bestaan van god; het creeeren van je eigen denkbeeld en je eigen wereld met geloof.

[Christiaan]

Paulus0013 schreef op 26 december 2003 @ 21:57:
LOL iemand gaat nu zijn geloof neerleggen:

Wel iets meer vertrouwen hebben in mijn geloof hoor . Hoe dom het voor jou ook mag voorkomen dat ik geloof in iets dat ik niet kan zien, ik werd niet op een ochtend wakker en besloot bij gebrek aan betere tijdsbesteding te gaan geloven. Ik heb goede redenen om te geloven, en ik heb dat geloof veelvuldig getoetst in discussies met anderen. Dat zegt natuurlijk niet dat het geloof dat ik heb dus onderbouwd is, maar ik hoop toch dat ik niet van mijn geloof val door een argument dat klinkt als 'God bestaat niet want God bestaat niet'

Ik zou kunnen beginnen met de uitspraak dat er geen *enkel* argument bestaat dat bewijst dat God niet bestaat, want dan zou niemand meer geloven en zou iedere discussie hier op W&L direct stoppen (en we zitten hier nu al op 1000 posts in dit topic alleen) door alleen dat ene totaal vernietigende argument te presenteren. Dat argument bestaat op dit moment in elk geval niet. Nu is het jammer om een discussie daarmee te beslechten en ik ben zeer benieuwd naar de redenen die je hebt om te *geloven* dat God niet bestaat.

Maar goed, laten we eens kijken naar wat je te zeggen hebt.

god bestaat niet omdat:

het verzonnen is.
die hele bijbel bullshit is.

Dat zijn natuurlijk geen argumenten. Een argument is bedoeld om te overtuigen dat een stelling waar is, en wat je hier presenteert zijn alleen maar stellingen. Als jouw stelling 'God bestaat niet' en je argument is dat 'God niet bestaat', dan is dat enkel een tautologie. Dat is net zoiets als zeggen dat 'je een voetbalwedstrijd niet wint als je niet wint'. Dat is dus totaal niet overtuigend.

de argumenten

Dit is je argument? Je begint met het argument dat God niet bestaat. Daaruit volgt inderdaad dat ik mijzelf voor de gek houd en dat wat ik geloof puur tussen mijn oren zit. Allicht! Maar die eerste aanname die je maakt, dat God niet bestaat, onderbouw je toch helemaal nergens? Je hebt geen enkele reden, geen *enkel* argument, gegeven waarom God niet bestaat - je redeneert alleen vanuit die aanname verder. En ja, als God niet bestaat klopt wat je zegt. Als God niet bestaat houd ik mijzelf volledig voor de gek. Maar het gaat er nou juist om dat je die ene uitspraak bewijst. Jij begint met de aanname dat God *niet* bestaat. Waarom ga je daar van uit? Daar heb je in de vijf posts die je hier tot nu toe hebt geplaatst geen enkel antwoord op gegeven. Ik vraag het je dus nogmaals. Waarom bestaat God niet?

[ Voor 25% gewijzigd door Christiaan op 26-12-2003 22:13 ]

[mpegernie]

Christiaan schreef op 26 december 2003 @ 18:18:
[...]

De eerste alinea ben ik het helemaal met je eens, "the problem is choice", in een Hollywood kreet. Mensen krijgen keuze aangeboden. De tweede alinea krijg ik moeite mee. Op 2 punten: ten eerste lijkt er in je redenatie geen direct gevolg aan die keuze te hangen (niet op de manier mij bijgebracht), terwijl, naar mijn mening, de Bijbel dat wel doet. Ik heb ook even geen citaten voor je maar dat is simpelweg wat mij bij staat van mijn onderwijs daarin. Mss wel zeer fout. Mij staan nog dingen als branden in de hel en tandengeknars bij.

Als tweede heb ik moeite met het volgende.

God houdt van ieder mens - onvoorwaardelijk. Het probleem is dat dat niet altijd wederzijds is, en dan is komt het potentieel van de mens nooit volledig tot uitting. Dat is de hel.

Ik had het al over de invulling die je geeft aan dat wat je niet kunt begrijpen, ofwel wat niet in je rationele kader past^*. Ik had het ook over de absolute invulling daaraan, en hoe ik die niet accepteer. Dat doe jij met de uitspraak ook. als ik deze kort forumuleer komt het hierop neer: je "redding" hang van je acceptatie van de God af. Welke God? Wat is je redding (wat is hemel en hel)? En waarom wordt dat overgebracht als de enige redding? Begrijp me niet verkeerd, ik vind dat iedereen zijn god moet zoeken. Mensen worden arrogant als ze niets boven zich accepteren en zich als kroon op de schepping/evolutie zien. Maar ik zie daar graag wel wat ruimte in. Jij jou god, ik de mijne, en niet kies die God want anders wordt het echt niet wat. Dat absolute, wat ik in de Bijbel maar mss nog meer in de kerk terug vind, waarvan jij al redelijk afwijkt, dat zit mij dwars. Vandaar mijn tegenstand tegen de Bijbel als waar. Het kan echter ook zijn dat ik met mijn huidige instelling deze nog eens opnieuw moet lezen.

<sub>* overigens moet ik terug trekken dat mensen rationeel zijn. Ratio is natuurlijk een menselijk begrip en vind zonder ons echt niet haar invulling, laat staan haar bestaan.
Iets anders geformuleerd:
Het is een kader dat, getuige van bijvoorbeeld Staphylococcus_Rex's opvattingen hier, een dominerende rol heeft gekregen omdat wij via deze de wereld om ons heen zo mooi kunnen verklaren. Daardoor is zij, ratio, "waar" geworden. Hierdoor wordt echter al snel dat wat niet met ratio verklaard wordt, ook voor "onwaar" versleten. Maar alleen de aanwezigheid van dingen die wij niet kunnen verklaren (chaos, mystiek, etc) bewijst zelfs voor een puur rationeel persoon (hypotetisch) toch al dat ze bestaan?

Waarom ik hier Staphylococcus_Rex bij betrek is omdat hij laat zien hoe ratio ons is gaan domineren. En dus moet bijvoorbeeld onze geest, vanzelf wel voor waar aangenomen, bewijsbaar zijn. Wat ik dan wel weer mooi vind zijn de reacties dat in de (neuro)psychologie altijd rekening wordt gehouden met een onbekende input. Iets algemener, er is altijd iets dat je niet weet of niet kunt voorspellen, en sinds de quantummechanica zouden we daar toch een beetje aan gewend moeten zijn. Ratio verliest weer wat invloed in de wetenschap, en onze rechter hersenhelft krijgt ook weer wat ruimte.</sub>

[ Voor 10% gewijzigd door mpegernie op 26-12-2003 22:18 . Reden: citaat aangepast ]

[mpegernie]

Paulus0013 schreef op 26 december 2003 @ 21:57:het creeeren van je eigen denkbeeld en je eigen wereld met geloof.

Mag ik nog even opmerken dat die hele interpretatie van jou net zo'n groot "spook" is als iemand anders geloof. Daarmee bedoel ik, het is net zo'n hersen product als dat de hele wetenschap is. Zie ook mijn voetnoot in de vorige post over ratio. Wetenschap is een maatstaf geworden die bepaalt wat wel en niet is, terwijl wetenschap zelf mss niets is. De term spook onteen ik even aan "Zen en de kunst van het motoronderhoud". Mijn vader merkte al op dat ik fout zat, in reactie op mijn stelling dat mensen rationeel zijn. Een passage in het genoemde boek, over de spoken die we ons voorhouden, deed me idd inzien dat ik de mens niet kan beschrijven met een term die ze zelf verzonnen heeft. Een begrip of eigenlijk zeer bruikbare gewoonte die het dominerende spook wetenschap voortbracht.

Ik zou hier graag over door willen gaan, maar als je echt een eyeopener wilt raad ik je of het genoemde boek aan, geschreven door Robert M. Pirsig, of, volgens mijn huisgenoot een eyeopener, "De Dansende Woe-Li meesters" door Gary Zukav.

[ Voor 5% gewijzigd door mpegernie op 26-12-2003 22:30 ]

[Christiaan]

mpegernie schreef op 26 december 2003 @ 22:12:
Ik had het al over de invulling die je geeft aan dat wat je niet kunt begrijpen, ofwel wat niet in je rationele kader past^*. Ik had het ook over de absolute invulling daaraan, en hoe ik die niet accepteer. Dat doe jij met de uitspraak ook. als ik deze kort forumuleer komt het hierop neer: je "redding" hang van je acceptatie van de God af. Welke God? Wat is je redding (wat is hemel en hel)? En waarom wordt dat overgebracht als de enige redding? Begrijp me niet verkeerd, ik vind dat iedereen zijn god moet zoeken. Mensen worden arrogant als ze niets boven zich accepteren en zich als kroon op de schepping/evolutie zien. Maar ik zie daar graag wel wat ruimte in. Jij jou god, ik de mijne, en niet kies die God want anders wordt het echt niet wat. Dat absolute, wat ik in de Bijbel maar mss nog meer in de kerk terug vind, waarvan jij al redelijk afwijkt, dat zit mij dwars. Vandaar mijn tegenstand tegen de Bijbel als waar. Het kan echter ook zijn dat ik met mijn huidige instelling deze nog eens opnieuw moet lezen.

Je hebt gelijk dat je hier op reageert zoals je doet. Ik heb denk ik niet duidelijk opgeschreven heb wat mijn mening hier omtrent is. Ik heb het meer opgeschreven zoals de gemiddelde Christen het zou formuleren . Zelf geloof ik dat er vele wegen zijn die leiden naar God. Een groot deel van die wegen vinden we terug in de wereldreligies. Die religies proberen tenslotte allemaal hetzelfde te bereiken. Ze willen dat de mens leert van anderen te houden. Mij zul je dus geen absolute standpunten horen verkondigen, behalve dan dat God bestaat. Ik geloof alleen wel dat die God in essentie dezelfde is in alle wereldreligies.

Het absolute wat jij in de bijbel leest valt mijns insziens wel mee. Het probleem is vooral dat je vaak met de gedachte dat de bijbel absoluut is begint, en dan is het een 'self-fulfilling prophecy'. Lasker heeft in dit draadje al goed uiteengezet dat de bijbel helemaal niet zegt dat er maar 1 weg is. Je moet het alleen proberen op een andere manier te lezen, en ook dan zul je er heel veel in herkennen.

Waarom ik hier Staphylococcus_Rex bij betrek is omdat hij laat zien hoe ratio ons is gaan domineren. En dus moet bijvoorbeeld onze geest, vanzelf wel voor waar aangenomen, bewijsbaar zijn.

Dat is ook niet zo vreemd. In onze samenleving is een groot deel academisch opgeleid en daar hoort een bepaalde vorm van 'conditionering' bij die leidt tot deze sterke rationaliteit. Daar is helemaal niets mis mee, maar zij moeten zich wel realiseren dat de methode die zij aangeleerd krijgen haar grenzen heeft, en dat is vaak niet eenvoudig (en vereist vaak dat studenten ook wetenschapsfilosofie krijgen, wat tegenwoordig - met de grote druk van het bama-systeem - niet meer mogelijk is):

The scientist recognizes no authority except an empirical observation of nature. The scientist insists that students work in the laboratory to teach them this attitude toward authority. The student seldom verifies any law very accurately and never verifies all laws, but he does become convinced that empirical observation is the ultimate court of appeal which can be invoked if necessary for any statement or law of his science. This attitude toward authority prevents the scientist from accepting the religious interpretation of mystical experiences. He has been trained to distrust his own personal experiences and emotions. The mystics’ easy acceptance of an explanation with no possibility of empirical validation puzzles the scientist. Such an acceptance is impossible for him, and he can only conclude that the mystic has never encountered the feeling of conviction which the scientist finds in empirical validation. Rational behavior consists in being guided by the predictions of the most successful known model (theory) of natural law

Het is overigens wel leuk dat je dit noemt:

Wat ik dan wel weer mooi vind zijn de reacties dat in de (neuro)psychologie altijd rekening wordt gehouden met een onbekende input.

Binnen de psychologie worden de grenzen van de wetenschap tot het uiterste gestrekt. Haar grenzen worden dan ook heel goed zichtbaar. Ik vind het zelf heel plezierig dat er zo uitgebreid stilgestaan wordt bij de methode en de werktuigen die gebruikt worden om haar uit te voeren. Niet alle studenten vinden dit leuk, want het is vaak erg moeilijk (vooral complexe statistiek). Maar uiteindelijk levert dit wel een bepaalde nuchtere houding op tegenover de methode zelf - en dat is denk ik onmisbaar voor mensen die die methode moeten toepassen.

[ Voor 18% gewijzigd door Christiaan op 26-12-2003 22:38 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 26 december 2003 @ 18:12:
Tot op heden hebben we echter geen flauw benul van de werking van het brein, wat wel benadrukt wordt door de resultaten van parapsychologisch onderzoek. Het is op dit moment niet meer dan wishful thinking dat we het ooit wel volledig zullen weten en is dus ook geen argument op dit moment in de tijd.

In ieder geval kun je dan niet meer beweren dat de wetenschap in principe nooit kan bewijzen dat je ervaringen niet van God afkomstig zijn. Hoogstens zal dat in de praktijk niet kunnen.

Momenteel lijkt het er niet op dat we ooit in de buurt zullen komen van een 'causaal gesloten' model. Dit vereist namelijk dat we een causaal gesloten model van de gehele realiteit waar de mens zich in bevindt kunnen formuleren. Pas dan kennen we alle invloeden en hun effecten. Lijkt het jou realistisch dat we zoiets kunnen formuleren?

Nee, zeker niet. Maar dat is alleen maar een extreem geval ter illustratie. Als we steeds dichter bij gaan kijken naar hoe hersenen werken, kunnen we steeds meer manieren waarop God te werk zou gaan uitsluiten. Je hoeft in de praktijk niet van alle deeltjes precies te weten wat ze wanneer doen: je kunt de hersenen hoogstwaarschijnlijk ook min of meer volledig begrijpen op een wat grotere schaal dan dat (neuronen, groepjes neuronen, zoiets). Zodra je begrijpt wat welke neuron doet en waarom, en hoe dat religieuze ervaringen oplevert, kun je God al met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid uitschakelen als veroorzaker van die ervaringen.

Niet dat we daar ook maar enigszins in de buurt zijn. Ik zal ook niet beweren dat de neurologie bewijst dat God niet verantwoordelijk is voor Godservaringen. (Hoogstens toont het tot nu toe aan dat God werkt door bepaalde hersendelen op de een of andere manier te stimuleren, in plaats van op een minder subtiele manier.) Maar omdat het redelijk denkbaar is dat religieuze ervaringen te verklaren zijn als gevolg van natuurlijke oorzaken, zijn Godservaringen lang geen sluitend bewijs voor Gods bestaan; en ik denk dat andere argumenten sterk genoeg zijn om zijn bestaan bijna onmogelijk te maken.

Wat ik wel kan zeggen is dat God vaak liefde wordt genoemd. Liefde, als positieve ervaring, kan alleen bestaan als de tegenhanger daarvan ook bestaat.

Hoezo?

Is een vader die zijn zoon loslaat op school ook verantwoordelijk voor het leed dat dat jongentje ervaart doordat hij zo erg gepest wordt?

Wij zijn hier op aarde met een reden. Misschien gewoon om te leren hoe het is om mens te zijn en om van elkaar te houden.

Hier heb ik twee bezwaren tegen.

Ten eerste lijkt het er voor mij niet op dat dit de best mogelijke wereld is om zulke dingen te leren. Het is echt niet zo dat je alleen kunt leren door grove fouten te maken. Voor zover het al waar is dat je alleen door fouten kunt leren, is dat geen logisch noodzakelijke waarheid maar een vervelende eigenaardigheid van de menselijke geest.

Ten tweede, zelfs als deze wereld de leerzaamste van alle mogelijke werelden zou zijn: waarom moet dat per se, als het ten koste gaat van zoveel lijden? Is het dat wel waard; en wie is God om dat te bepalen, in plaats van degenen die het ondergaan?

[mpegernie]

Christiaan schreef op 26 december 2003 @ 22:28:
[...]
Mij zul je dus geen absolute standpunten horen verkondigen, behalve dan dat God bestaat. Ik geloof alleen wel dat die God in essentie dezelfde is in alle wereldreligies.

Die essentie van veel wereldreligies is voor mij ook het belangrijkste, zij is bruikbaar. Ik wil zelf nog niet zover gaan om 1 god te beschrijven. Alleen al omdat de term god voor ook een vrij absolute invulling heeft gekregen: één wezen, onder een absolute leer. Ga ik het ook wat breder zien dan wil ik best een god accepteren in het bovennatuurlijke. Het liefst ga ik eigenlijk nog wat verder, en verwacht ik daar nog veel meer. Ik zou kunnen zeggen, meerdere wezens of intelligenties. Maar ik wordt hier wel heel vaag en laat het graag hierbij.
edit: ik moet ook even opmerken dat ik dus niet een God als scheppende macht en daardoor authoriteit zie. Ik geloof wel zeer zeker in een voor ons onbekende scheppende invloed. Invloed -> een fundamentele eigenschap van dit heelal, zoals wij hier een ruimte van 3 dimensies meten, en geluk datgene is wat ieder mens velangt.

Het absolute wat jij in de bijbel leest valt mijns insziens wel mee. [...]

Dan moet ik zoals ik al opmerkt toch hem weer eens gaan lezen. Het probleem is wel dat ik hem al met de paplepel kreeg ingegoten en daardoor veel andere dingen interresanter zijn (in de zin dat ze nieuw zijn)

[ over de conditionering door de ratio ]

Interessant om te zien dat daar aandacht voor is. Ik ken de academische wereld niet en kom daardoor ook niet hiermee in aanraking.

[ Voor 16% gewijzigd door mpegernie op 26-12-2003 23:07 . Reden: warrigheden :P ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 22:36:
In ieder geval kun je dan niet meer beweren dat de wetenschap in principe nooit kan bewijzen dat je ervaringen niet van God afkomstig zijn. Hoogstens zal dat in de praktijk niet kunnen.

Omdat het in de praktijk niet kan lijkt het me ook onnodig vol te houden dat er een theoretische mogelijkheid is dat het ooit wel kan Wetenschap is nu eenmaal een praktische methode en haar waarde wordt gemeten aan wat zij oplevert, niet wat zij in theorie zou kunnen leveren. Dat zij in de praktijk niet kan bewijzen dat mijn Godservaring niet van God afkomt (ik vind het grappig hoe ook niet-gelovigen God met een hoofdletter schrijven overigens ) betekent gewoon dat we haar ook niet als instrument kunnen gebruiken er uitspraken over te doen.

Nee, zeker niet. Maar dat is alleen maar een extreem geval ter illustratie. Als we steeds dichter bij gaan kijken naar hoe hersenen werken, kunnen we steeds meer manieren waarop God te werk zou gaan uitsluiten. Je hoeft in de praktijk niet van alle deeltjes precies te weten wat ze wanneer doen: je kunt de hersenen hoogstwaarschijnlijk ook min of meer volledig begrijpen op een wat grotere schaal dan dat (neuronen, groepjes neuronen, zoiets). Zodra je begrijpt wat welke neuron doet en waarom, en hoe dat religieuze ervaringen oplevert, kun je God al met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid uitschakelen als veroorzaker van die ervaringen.

Het maakt mij niet zo uit of je de hersenen zelf kunt begrijpen, waar het om gaat is dat de hersenen een interactief systeem vormen. Het brein reageert op invloeden uit de omgeving (alles buiten het brein). Ik kan zonder problemen vertellen welke delen van mijn brein zorgen voor de gevoelens die ik heb voor mijn vriendin (die ik niet heb op dit moment, maar in theorie dan). Dat die delen bestaan en dat dat gevoel dus door mijn brein veroorzaakt wordt in reactie op mijn vriendin betekent niet dat mijn vriendin niet bestaat. Dat is volgens mij precies wat jij nu wel stelt. Als ik neuronen X en Y vindt die actief zijn bij Godservaringen, dan kun je God met grote zekerheid uitschakelen als veroorzaker van die activatie. Dat is toch een vreemde redenatie? Ik snap niet hoe je dit kunt denken? (of ik begrijp het niet - in welk geval je het toch beter moet uitleggen)

Maar omdat het redelijk denkbaar is dat religieuze ervaringen te verklaren zijn als gevolg van natuurlijke oorzaken, zijn Godservaringen lang geen sluitend bewijs voor Gods bestaan; en ik denk dat andere argumenten sterk genoeg zijn om zijn bestaan bijna onmogelijk te maken.

Mijn ervaring van God is zeker geen wetenschappelijk bewijs. Dat zal ik je zo geven. Daarom is het ook mijn geloof. Het is een waarheid die tot stand is gekomen door iets anders dan empirische observatie. Ik zie geen argumenten die zonder twijfel het bestaan van God bewijzen en ik zie geen argumenten die zonder twijfel het on-bestaan van God bewijzen. Ik zie geeneens argumenten die daarbij in de buurt komen.

Hoezo?

Als jij niet weet wat leiden is, kan jij dan weten wat geluk is? Als jij altijd rijkelijk te eten krijgt, betekent het dan nog wat voor je? En wat als je week-in-week-uit een schamel restje eten bij elkaar kan sprokkelen, denk je dan niet dat je dan pas de waarde van het rijkelijke eten herkent? Geen perfecte analogie, maar ik hoop dat je het punt begrijpt.

Ten eerste lijkt het er voor mij niet op dat dit de best mogelijke wereld is om zulke dingen te leren. Het is echt niet zo dat je alleen kunt leren door grove fouten te maken. Voor zover het al waar is dat je alleen door fouten kunt leren, is dat geen logisch noodzakelijke waarheid maar een vervelende eigenaardigheid van de menselijke geest.

Nou ja, je leert niet alleen door fouten. Dat is een verkeerde verwoording van mij die ik niet zo bedoeld heb. Je leert echter wel veel van je fouten. Bovendien snap ik niet hoe jij bepaald wat de 'best mogelijke wereld om te leren is'. Wat is leren en wat is 'best' en weet jij dan wat er geleerd moet worden? Ik weet het in elk geval niet.

Ten tweede, zelfs als deze wereld de leerzaamste van alle mogelijke werelden zou zijn: waarom moet dat per se, als het ten koste gaat van zoveel lijden? Is het dat wel waard; en wie is God om dat te bepalen, in plaats van degenen die het ondergaan?

God is de ultieme autoriteit en hij heeft dan alle recht dat te bepalen. Je kunt je beter afvragen wie jij bent om daar aan te twijfelen . De vraag die je stelt is natuurlijk terecht en zij is moeilijk, zo niet onmogelijk, door mij te beantwoorden. Ik zie geen wereld waarin voornamelijk geleden wordt. Ik zie een wereld waarin geleden wordt, maar waarin vooral ook heel veel mooie dingen tussen mensen gebeuren. Het leiden kan niet zonder geluk en vica versa.

[Christiaan]

mpegernie schreef op 26 december 2003 @ 22:45:
Die essentie van veel wereldreligies is voor mij ook het belangrijkste, zij is bruikbaar. Ik wil zelf nog niet zover gaan om 1 god te beschrijven. Alleen al omdat de term god voor ook een vrij absolute invulling heeft gekregen: één wezen, onder een absolute leer. Ga ik het ook wat breder zien dan wil ik best een god accepteren in het bovennatuurlijke. Het liefst ga ik eigenlijk nog wat verder, en verwacht ik daar nog veel meer. Ik zou kunnen zeggen, meerdere wezens of intelligenties. Maar ik wordt hier wel heel vaag en laat het graag hierbij.
edit: ik moet ook even opmerken dat ik dus niet een God als scheppende macht en daardoor authoriteit zie. Ik geloof wel zeer zeker in een voor ons onbekende scheppende macht.

Heel lang heb ik hier op GoT hetzelfde geschreven. Afgelopen jaar heb ik besloten om meer vast te leggen door te kiezen voor het Christendom. Ik was al lang officieel christelijk, maar ik voelde nog veel haken en ogen. Het klinkt wellicht wat EO-erig, maar de figuur Jezus heeft me uiteindelijk overtuigd. In hem heb ik altijd een prachtig rolmodel gezien - iemand van wie ik als kind al hield. Bovendien had ik nog mijn reserveringen omdat ik het gevoel had dat mijn geloof ergens irrationeel was en dat er voldoende argumenten bestonden die aantoonden dat geloven onzinnig was. Ik was altijd bang dat in een discussie eindelijk dat argument zou komen dat zou bewijzen dat mijn geloof onjuist was. Ik had eigenlijk onbewust dezelfde opvatting over wetenschap (of de huidige visie op de werkelijkheid) als Paulus en in mindere mate als Staphylococcus_Rex. Slim of niet, door de vele discussies hier (die afgelopen jaar soms best heel heftig waren) ben ik juist tot het besef gekomen dat mijn geloof helemaal niet irrationeel is en dat ik goede argumenten heb om te geloven wat ik geloof. Dit kwam vooral door diepgaande reflecties op de wetenschappelijke methode (hier op GoT, maar ook vele avonden waarop ik door mijn woonplaats wandelde en nadacht) die parallel liepen aan vakken van mijn opleiding. Ze zeggen vaak dat studenten van hun geloof vallen, maar ik wist er juist de barrieres te overwinnen die mijn geloof in de weg stonden. Daarom heb ik nu veel bewuster gekozen voor het christelijk geloof en ben nu ook veel inhoudelijker bezig met een beeldvorming van wat ik nu eigenlijk geloof.

Mede door dat proces sta ik nu heel anders tegenover dit soort discussies. Vroeger had ik soms het gevoel dat ik ook mezelf moet overtuigen, maar dat is niet meer zo. Ik weet nu goed wat ik geloof, waarom ik dat geloof en dat er geen argumenten zijn die daar wat aan kunnen veranderen. Discussies zijn nu veel leuker. Ik hoef mezelf niet meer te overtuigen maar wil vooral weten waarom mensen bepaalde dingen vinden of geloven. Het heeft het mogelijk gemaakt voor mij om met alle zekerheid die ik in deze altijd onzekere realiteit maar kan krijgen te kiezen voor het christelijke geloof. Vroeger vond ik het irritant als mensen beweerden zo zeker te zijn van wat ze geloofden, maar ik geloof dat ik nu zelf zo ben .

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 26-12-2003 23:12 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 26 december 2003 @ 22:52:
Omdat het in de praktijk niet kan lijkt het me ook onnodig vol te houden dat er een theoretische mogelijkheid is dat het ooit wel kan

Het is in ieder geval niet mijn bedoeling te stellen "de wetenschap zou ooit kunnen zeggen dat God niet jouw ervaring veroorzaakt, dus de wetenschap zegt dat nu al". Naar ik me herinner heb je alleen een paar keer beweerd dat de wetenschap nooit enige uitspraak kan doen over God. Ik ben het daar zeker niet mee eens.

Het punt dat Godservaringen geen doorslaggevend bewijs zijn van het bestaan van God (omdat er ook heel goed een andere psychologische verklaring zou kunnen zijn) staat daar min of meer los van. Tenminste: je zou kunnen zeggen dat de wetenschap zo ver is dat het niet onredelijk lijkt dat Godservaringen een naturalistische verklaring hebben, zoals veel andere dingen.

Dat die delen bestaan en dat dat gevoel dus door mijn brein veroorzaakt wordt in reactie op mijn vriendin betekent niet dat mijn vriendin niet bestaat. Dat is volgens mij precies wat jij nu wel stelt.

Nee; in het geval van je vriendin weten we dat je via allerlei zintuigen input hebt gehad en dat je zonder die input dat gevoel niet zou hebben. Als we begrijpen op welke manier religieuze ervaringen ontstaan zonder God als causale input, ligt daar het verschil. Het betekent niet dat God niet bestaat, wel dat hij niet je ervaring veroorzaakt.

Als jij niet weet wat leiden is, kan jij dan weten wat geluk is?

Is er Yin zonder Yang? Natuurlijk is er Yin zonder Yang.

Je kan best je hele leven gelukkig zijn zonder te lijden, of je hele leven lijden zonder gelukkig te zijn. Hoogstens is het specifiek een menselijke "bug" dat geluk altijd voort moet komen uit een contrast met ongeluk en daarna snel verwatert. Tenminste, ik zie geen enkele reden waarom dat voor wezens in het algemeen zo zou moeten zijn.

Als jij gelijk zou hebben zou het omgekeerde ook waar moeten zijn: iemand die nooit geluk had gekend zou nooit echt kunnen lijden, hoe erg je hem ook martelde.

Bovendien snap ik niet hoe jij bepaald wat de 'best mogelijke wereld om te leren is'. Wat is leren en wat is 'best' en weet jij dan wat er geleerd moet worden? Ik weet het in elk geval niet.

Laat ik dan een sterkere uitspraak doen: deze wereld ziet er voor geen enkel soort leerproces wat ik kan bedenken uit als de wereld waar dat leerproces zo goed mogelijk tot uitdrukking komt.

Ik zie een wereld waarin geleden wordt, maar waarin vooral ook heel veel mooie dingen tussen mensen gebeuren. Het leiden kan niet zonder geluk en vica versa.

Met de eerste zin ben ik het eens, met de tweede oneens.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-12-2003 23:31 ]

[mpegernie]

Christiaan

Jezus vind ik idd ook een prachtig persoon, geinspireerd. Net als de Dalai Lama dat voor mij is. Ik vind het wel moedig dat jij je vast legt zoals je dat noemt, mijn redenen zijn wel duidelijk. Maar eigenlijk ook presies om wat jij EO-erig noemt, waar voor mij de associatie met het christelijk geloof snel naar ligt. Het absolute. Ik wordt een beetje moe van "reli-freaks". O.a. mensen als Peter Scheele en fanatieke andere creationisten die het m.i. ook niet bij het rechte eind hebben.

Ik zou graag weer even on-topic te komen maar ik denk dat ik even uitgediscussieerd ben, je houding is erg helder. Ben je trouwens ook op IRC te vinden...?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 23:26:
Nee; in het geval van je vriendin weten we dat je via allerlei zintuigen input hebt gehad en dat je zonder die input dat gevoel niet zou hebben. Als we begrijpen op welke manier religieuze ervaringen ontstaan zonder God als causale input, ligt daar het verschil. Het betekent niet dat God niet bestaat, wel dat hij niet je ervaring veroorzaakt.

Dan vermoed ik dat ik niet goed benadrukt heb waar het probleem volgens mij ligt. Je wilt in feite experimenteel onderzoeken welk gebied leidt tot een Godservaring. Je zou dat bijvoorbeeld kunnen doen door delen te prikkelen en van een proefpersoon die gelovig is te vragen of hij iets ervaart dat lijkt op een Godservaring. Om dit te kunnen moet je alle mogelijke inputs behalve jouw prikkeling uitsluiten. Dat is nu precies wat onmogelijk is. Hoe weet jij dat God op een gegeven moment niet voor zo'n ervaring zorgt. Misschien zelfs wel expres, om jou als wetenschapper op het verkeerde been te zetten (om maar wat te noemen).

Jij doelt waarschijnlijk op de situatie waarbij je inderdaad zo'n gebied vindt. In de hypothetische situatie dat je alle andere inputs behalve jouw prikkeling uitgesloten hebt. Je hebt zeg maar een knop die jij als wetenschapper indrukt en die leidt tot een ervaring die ik een Godservaring zou noemen (hier wil zo nog verder op ingaan). Het feit dat jij weet waar de knop zit betekent nog steeds niet dat God die knop niet af en toe ook gebruikt - om het maar heel plastisch uit te drukken. Ik zou dat gebied zien als een zintuig dat afgestemd is op de ervaring van God en op de een of andere manier zijn aanwezigheid kan ervaren. In die zin is het net als alle andere zintuigen, met die beperking dat haar input niet empirisch te onderzoeken is.

Als we begrijpen op welke manier religieuze ervaringen ontstaan zonder God als causale input, dan weten we dus welk gebied in het brein geassocieerd is met die ervaring. Dat betekent niet dat je daarmee automatisch uitsluit (want dat stel je volgens mij wel) dat God die ervaringen dus ook niet veroorzaakt. Je hebt hoogstens de knop gevonden waar jij ook even op drukt.

Maar goed. Dit is natuurlijk een volledig hypothetische situatie, want zoals gezegd moet je dus alle inputs behalve jouw prikkeling uitsluiten. Schier onmogelijk, lijkt me, omdat je niet eens weet welke potentiele inputs er allemaal zijn en wat hun invloed is.

Is er Yin zonder Yang? Natuurlijk is er Yin zonder Yang.

Je kan best je hele leven gelukkig zijn zonder te lijden, of je hele leven lijden zonder gelukkig te zijn. Hoogstens is het specifiek een menselijke "bug" dat geluk altijd voort moet komen uit een contrast met ongeluk en daarna snel verwatert. Tenminste, ik zie geen enkele reden waarom dat voor wezens in het algemeen zo zou moeten zijn.

Vind jij het dan vreemd dan een mens goed niet van kwaad kan onderscheiden als er geen contrast mogelijk is tussen die twee? Dat zou ik werkelijk bijzonder vinden, want dat is voor mij juist heel vanzelfsprekend. Juist doordat er kwaad in de wereld is, is er ook goed in de wereld. Als er alleen goed zou zijn, dan is heeft het toch geen waarde meer?

Laat ik dan een sterkere uitspraak doen: deze wereld ziet er voor geen enkel soort leerproces wat ik kan bedenken uit als de wereld waar dat leerproces zo goed mogelijk tot uitdrukking komt.

Nou, ik weet er wel eentje Stel nou eens dat je moet leren te erkennen wie je bent? Onze wereld is vol met twijfel, en juist die twijfel vind ik zo fantastisch mooi. Er is geen objectief bewijs voor God, en ik vind het ook niet vreemd dat dat er niet is. Eerder heb ik beschreven dat de mens uit vrije wil een band moet aangaan met God. Hoe kan dat als er objectief en onomstotelijk bewijs is voor zijn bestaan? In dat geval is het geen keuze, dan is het simpelweg iets dat moet. Juist de onzekerheid maakt de keuze wat we met ons leven gaan doen zo belangrijk. Heb jij nooit een 'existentiele crisis'. Waarom hebben mensen dat gevoel? Misschien om ze te stimuleren om naar antwoorden te zoeken op juist die elementaire vraag; waarom leven wij hier en wat wordt er van ons verwacht? Waarom bereiken topics over God altijd zo'n gigantische postcount? Waarom zijn er meer boeken over religie geschreven dan welk ander onderwerp ook? Waarom is ieder mens bezig met de vraag waarom hij leeft?

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 27-12-2003 00:34 ]

[mpegernie]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 23:26:
Nee; in het geval van je vriendin weten we dat je via allerlei zintuigen input hebt gehad en dat je zonder die input dat gevoel niet zou hebben. Als we begrijpen op welke manier religieuze ervaringen ontstaan op een manier die niet een God als causale input vereist, ligt daar het verschil. Het betekent niet dat God niet bestaat, wel dat hij niet je ervaring veroorzaakt.

sterke reactie en eigenlijk ook juist. Het proces veroorzaakt door de input van de vriendin is idd makkelijk te herleiden. Het proces van godsbesef is mss ook wel te herleiden. ( ik hou daar ergens ook rekening mee). Maar het zou mij niet verbazen als dat voor ons binnen dit leven een mysterie blijft. Het is de eerder genoemde onbekende input waar je altijd rekening mee moet blijven houden.

Net zoals op de een of andere manier binnen de chaos een evenwicht is ontstaan dat in ons voordeel valt. Globale weermodellen laten zien dat er naast het huidige evenwicht in ons klimaat een ander evenwicht mogelijk is. Die van een koude witte planeet (preciese naam zou ik op moeten zoeken). Waarom valt dat evenwicht in ons voordeel? Een voor ons (nog) niet begrijpbare scheppende kracht? Is leven een kracht verborgen in dit heelal iets dat in die hele chaos toch zich manifesteerd? Ik kom hier zometeen op terug.

Je kan best je hele leven gelukkig zijn zonder te lijden, of je hele leven lijden zonder gelukkig te zijn. Hoogstens is het specifiek een menselijke "bug" dat geluk altijd voort moet komen uit een contrast met ongeluk en daarna snel verwatert. Tenminste, ik zie geen enkele reden waarom dat voor wezens in het algemeen zo zou moeten zijn.

Je noemt het al een bug, en daarmee accepteer je deze eigenschap van mensen. Zonder de tegenstelling van de andere pool verliest iets zijn betekenis. Je kunt iets niet op zichzelf meten, hoe graag je dat ook zal willen, zonder referentie. De perfectie die jij beschrijft is m.i. niet mogelijk. Ik zal altijd de keus hebben om iemand de kop in te slaan of niet. Sommige mensen doen dat dan ook. Daar kun je niet omheen. Choice is the problem. Hier, in in dit wezen, zal dat altijd blijven bestaan.
Dat het niet zou hoeven zijn ben ik met je eens, maar nu niet, en dan komen we bij wat in het christelijk geloof de hemel heet en in andere religies ook een plaats heeft gekregen. Iets dat hier onbereikbaar is, maar wel naar kan worden gestreeft, en mss ooit wel bereikbaar is.

Ik heb even niet op je opmerkingen in de eerste twee alinea's gereageerd maar die komen op hetzelfde neer. Naast dat ik er rekening mee hou dat wij veel krachten in dit heelal toch kunnen gaan begrijpen hou ik er ook rekening mee dat wij dat mss wel nooit zullen kunnen. Roept elke beschrijving van de wetenschap niet niet nieuwe vragen op? Is dat niet de enige constante die je kunt aanmenen, dat je nooit alles zult weten?

Concluderend en als eerder genoemd vervolg nog dit:

Ik kan me voorstellen dat wij naar een voor ons nu supernatuurlijk platform evolueren. Ik zie nu al dat wij dergelijke complexe systemen voortbrengen op een manier die je in de rest van onze omgeving niet ziet. Bewustzijn is iets dat wij aan mensen toeschrijven, in minder mate aan bepaalde aapsoorten, en in een nog mindere mate, of eigenlijk totaal niet, aan, ik noem ff wat, eencellige beestjes. Dat er nog een volgende stap is zou mij niet verbazen.
Aan de andere kant is deze gedachte ook wat arrogant. Ieder leven op zich beslaat zijn eigen niche in dit heelal, en mss blijft het dat wel altijd. Onze copsones brengen ons mss wel nergens dan in een ingewikkelder niche, maar nog steeds daarin, met alle oneindigheid aan vragen die onze nieuwsgierigheid nodig heeft.

Ik hoop dat je inziet wat ik wil zeggen. Ik zeg mss niet dat je het bij het verkeerde eind hebt maar ik reageer wel omdat ik denk dat mystiek altijd een onderdeel van ons blijft. Weteschap alleen verklaard niet alles nu, en nooit niet, imo. Dat mensen daar een invulling als God aan geven en zich daar ook op vast leggen vind ik prima. Maar de acceptatie alleen al vind ik zelfs zeer gezond.

Ik zie dat mijn reactie alweer laat is en eik ook dubbel maar ik hoop dat je wat aan mijn mening hierover hebt.

Laat ik dan een sterkere uitspraak doen: deze wereld ziet er voor geen enkel soort leerproces wat ik kan bedenken uit als de wereld waar dat leerproces zo goed mogelijk tot uitdrukking komt.

Ik krijg de indruk dat ik hier wat achtergrond mis, een verkeerde opleiding doe oid, , ik heb geprobeerd hier wat nuttigs over te zeggen maar ik vraag het me af. Ik heb ook het gevoel dat het neer zou komen op wat ik al zei over arrogantie: is het niet mogelijk dat er altijd het onbekende blijft?

[ Voor 3% gewijzigd door mpegernie op 27-12-2003 00:41 ]

[Verwijderd]

Gezien de omvang van dit topic hebben we besloten het te sluiten en in een nieuw topic verder te gaan: Bestaat God? Deel 86

Onze excuses voor het ongemak.