Is er een God?

[Confusion]

Christiaan schreef op 24 november 2003 @ 01:09:
Dit is niet echt een probleem eigenlijk. Het probleem is dat als er geen God is, het universum zomaar ontstaan moet zijn.

Het probleem is, dat als er in den beginne slechts God was, God zomaar ontstaan moet zijn. Is dat geen probleem volgens jou?

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 24-11-2003 11:55 ]

[samo]

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 15:59:
[...]

...
Wat is bestaan? Dat is een zwaar filosofische vraag. Laat ik vast stellen dat ik maar met zekerheid één ding van vaststellen: namelijk mijn eigen bewustzijn. Dat is zeker, het bestaan van alle andere dingen is onzeker, omdat ik nooit kan weten in hoeverre deze onafhankelijk bestaan of geheel of gedeeltelijk voortbrengselen zijn van mijn bewustzijn. Je kunt je er op beroepen dat je waarnemingen doet en die aan rationele afwegingen onderwerpt. Dat zegt echter niets. Zowel de waarnemingen als de rationele processen zijn voortbrengselen van mijn bewustzijn.

Hoe zit het met God? Als gelovige ben ik mij bewust van God. Bewustzijn is het beste bewijs voor bestaan überhaupt. God is dus de facto een realiteit binnen mijn bestaan. Nee, ik neem hem niet rechtstreeks waar met mijn zintuigen, ik kan hem evenmin volgens de wetenschappelijke methode afleiden uit mijn waarnemingen. Sterker nog ik kan rationeel bewijzen dat je God niet kan afleiden. Immers God is datgene waarvan al het andere is afgeleidt en kan dus logischer wijs zelf niet afgeleidt worden.

...

Daar ben ik het mee eens. Bestaan is geen feit, bestaan is een democratisch proces. Hoe meer mensen kunnen waaremen dat iets 'bestaat', hoe 'echter' het bestaan. Iedereen kan een tafel waarnemen, dus die bestaat. Veel mensen nemen een God waar, dus voor veel mensen bestaat deze.
Saul Williams beschrijft dit mooi, in een gedicht dat is opgenomen in Tao of Now. Saul's vader is predikant dacht ik, maar hij is boeddist geworden en heeft o.a. filesofie gestudeerd, dus die weet wel waar hij het over heeft.

My purpose is to make my soul
Rhyme with my mind
Mind over matter
Minds create matter
Minds create fiction
As a matter of fact
As if matter were fact
Matter is fact
So spirit much be fiction
Science fiction
Art fiction meta fiction

[Confusion]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 02:05:
Maar natuurlijk heeft een atheist wel een bepaalde, misschien vage, conceptie van God. Om tot een uitspraak te komen als "ik geloof niet in God" moet je zo'n conceptie wel hebben.

Vertex, Lasker's beschrijving van een atheist klopt niet. We hebben hem al tientallen malen uitgelegd dat de meeste atheisten niet aannemen dat God niet bestaat, maar uit andere aannames (dezelfde aannames over de werkelijkheid waaruit wetenschap voortkomt), concluderen dat God niet bestaat. Er is een belangrijk verschil tussen een aanname en een conclusie. Als Lasker zegt:

ze concluderen alleen dat deze niet bestaat uit het feit dat gelovigen het bestaan niet kunnen bewijzen.

dan weet hij inmiddels best dat hij een onjuistheid verkondigt, maar dit is de enige beschrijving van atheisme waartegen hij kan blijven schoppen: hij creert een enorme strooien man. Hij wil schijnbaar niet accepteren dat atheisten een net zo goed leven kunnen leiden als gelovigen; ik weet niet waarom hij daar zo'n moeite mee heeft.

De meeste atheisten geloven niet in een God, omdat ze geen reden zien om een extra aanname over de werkelijkheid te doen: het bestaan van een bovennatuurlijke macht. Netzomin als ze reden zien om aan te nemen dat er smurfen of onzichtbare paarse eenhoorns bestaan: op basis van bepaalde aannames waarmee de mens al zo'n 500 jaar de wereld om haar heen succesvol beschrijft. De uitgangspositie van iedereen is altijd: iets bestaat niet, tot je reden hebt om aan te nemen dat het wel bestaat. Anders zit er nu een gaslek in je keuken, omdat ik het beweer! God bestaat dus ook niet, tot iemand reden ziet om aan te nemen dat God wel bestaat. Gelovigen doen een extra aanname over de werkelijkheid en dat moeten zij dus verantwoorden. Overigens is dat prima mogelijk.

[Mx. Alba]

Aetje schreef op 24 november 2003 @ 11:34:
Kijk, dat lijkt er meer op... Komt een heel stuk dichter bij mijn eigen visie op spiritualiteit. Ik zou mezelf omschrijven als iemand voor wie de omvang en abstractie van deze energieen geen belemmering is.

Als je verder kijkt op mijn site dan zie je dat dat inderdaad de andere kant van mijn filosofie is. Ik hang in principe een beetje tussen pantheïsme en polytheïsme in. Jij zit dus kennelijk gewoon meer richting pantheïsme

[Lord Daemon]

samo-arne schreef op 24 november 2003 @ 12:08:
Bestaan is geen feit, bestaan is een democratisch proces.

Dit is wel heel frappant! Om te kijken of iets wel of niet bestaat moeten we dus niet proberen datgene te observeren, maar moeten we aan zoveel mogelijk mensen gaan vragen of ze denken dat het bestaat? Een nogal onhandige methode om erachter te komen of je nog brood in je keukenkastje hebt liggen, lijkt me. In plaats van een grote enquete houden om het bestaan van een brood in mijn keukenkastje te beslissen, doe ik zelf liever het duertje open en kijk ik naar binnen.

Daar komt geen democratie aan te pas.

[samo]

Lord Daemon schreef op 24 november 2003 @ 13:04:
[...]
Dit is wel heel frappant! Om te kijken of iets wel of niet bestaat moeten we dus niet proberen datgene te observeren, maar moeten we aan zoveel mogelijk mensen gaan vragen of ze denken dat het bestaat? Een nogal onhandige methode om erachter te komen of je nog brood in je keukenkastje hebt liggen, lijkt me. In plaats van een grote enquete houden om het bestaan van een brood in mijn keukenkastje te beslissen, doe ik zelf liever het duertje open en kijk ik naar binnen.

Daar komt geen democratie aan te pas.

"Zit er nog brood in de kast?"
"Bestaat brood?" Dat zijn toch verschillende vragen. Of iets aanwezig is, is pas aan de orde na het vaststellen van het bestaan. Het bestaan van brood is al lang geleden vastgesteld en weinig mensen twijfelen er aan. Als jij een brood neer legt zien meerdere mensen het ook (indien aanwezig) en bestaat het.

Maar stel, een mariaverschijning. Je zit alleen op je kamer, en maria verschijnt.
Bestaat deze verschijning dan? Veel mensen zullen twijfelen en het bestaan ontkennen, en dus zal deze verschijning misschien wel niet bestaan hebben. Je kan het verzonnen hebben, of gewoon gedroomd (whatever).
Bestaansrecht wordt nou eenmaal niet ontleend aan de vaststelling van 1 pesoon aangezien dit niet als betrouwbaar gezien wordt.

[Mx. Alba]

Precies. Het feit of er wel of niet brood in je keukenkastje ligt, doet niets af aan het feit dat brood bestaat.

"Bestaat God?" is dus ook een totaal ander vraagstuk dan "Kan ik God waarnemen?".

(Op die laatste vraag zou ik trouwens "ja" antwoorden, maar dat is terzijde )

[Salvatron]

Confusion schreef op 24 november 2003 @ 12:14:
Vertex, Lasker's beschrijving van een atheist klopt niet. We hebben hem al tientallen malen uitgelegd dat de meeste atheisten niet aannemen dat God niet bestaat, maar uit andere aannames (dezelfde aannames over de werkelijkheid waaruit wetenschap voortkomt), concluderen dat God niet bestaat.

Dat lijkt me incorrect. Er zullen ongetwijfeld een hoop atheisten zijn die op rationele gronden de conclusie trekken dat god niet bestaat, maar de meeste atheisten geloven niet in god omdat atheisme een deel van onze cultuur is. De meeste godsdienstigen geloven in god omdat ze dit vanuit hun opvoeding hebben meegekregen, en omdat ze in een maatschappij leven waarin hen wordt verteld dat god bestaat, zoals bijv. in het oosten (islam e.d.) en vroeger bij ons (christendom). Tegenwoordig geloven de meeste mensen in onze maatschappij niet in god omdat ze dit denkbeeld vanuit hun opvoeding en vanuit de maatschappij hebben meegekregen en niet omdat ze de conclusie hebben getrokken dat god niet bestaat.

De meeste atheisten geloven niet in een God, omdat ze geen reden zien om een extra aanname over de werkelijkheid te doen: het bestaan van een bovennatuurlijke macht.

Er zijn in onze maatschappij een hoop mensen die zichzelf atheist noemen, maar die wel geloven dat er meer is, zoals een hogere kracht, of die in bovennatuurlijke dingen geloven.

Netzomin als ze reden zien om aan te nemen dat er smurfen of onzichtbare paarse eenhoorns bestaan: op basis van bepaalde aannames waarmee de mens al zo'n 500 jaar de wereld om haar heen succesvol beschrijft. De uitgangspositie van iedereen is altijd: iets bestaat niet, tot je reden hebt om aan te nemen dat het wel bestaat. Anders zit er nu een gaslek in je keuken, omdat ik het beweer! God bestaat dus ook niet, tot iemand reden ziet om aan te nemen dat God wel bestaat. Gelovigen doen een extra aanname over de werkelijkheid en dat moeten zij dus verantwoorden. Overigens is dat prima mogelijk.

De stelling "iets bestaat niet, totdat er aanleiding is om aan te nemen dat het wel bestaat" lijkt me vanuit wetenschappelijk perspectief correct. Ik hou me persoonlijk ook nog aan de stelling: "iets is niet waar, tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel waar is." De stelling dat god niet bestaat totdat aannemelijk gemaakt wordt dat hij wel bestaat, lijkt me vanuit wetenschappelijk perspectief correct. Echter: ik zou mijn levensovertuiging nooit baseren op wetenschappelijke argumentaties omdat die geen enkele zekerheid bieden. Imho is wetenschap als uitgangspunt voor een levensovertuiging een illusie. De stelling "ik ben atheist omdat de wetenschap geen aanleiding geeft om in god te geloven" lijkt me geen goed standpunt, omdat atheisme een bepaalde levensovertuiging is. Het feit dat de wetenschap geen antwoord geeft op de vraag: "wat is de zin van het leven?" kan komen doordat het leven geen enkele zin heeft. Het kan echter ook komen doordat onze wetenschap eenvoudigweg nog niet ver genoeg ontwikkeld is om antwoord op die vraag te geven.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 24-11-2003 13:45 ]

[Confusion]

bacterie schreef op 24 november 2003 @ 13:37:
Dat lijkt me incorrect. Er zullen ongetwijfeld een hoop atheisten zijn die op rationele gronden de conclusie trekken dat god niet bestaat, maar de meeste atheisten geloven niet in god omdat atheisme een deel van onze cultuur is. De meeste godsdienstigen geloven in god omdat ze dit vanuit hun opvoeding hebben meegekregen, en omdat ze in een maatschappij leven waarin hen wordt verteld dat god bestaat, zoals bijv. in het oosten (islam e.d.) en vroeger bij ons (christendom). Tegenwoordig geloven de meeste mensen in onze maatschappij niet in god omdat ze dit denkbeeld vanuit hun opvoeding en vanuit de maatschappij hebben meegekregen en niet omdat ze de conclusie hebben getrokken dat god niet bestaat.

Dit argument klopt niet. Als vroeger iedereen geloofde en iedereen geeft dat aan zijn kinderen mee, dan geloven die dus ook en blijft 'geloven' altijd onderdeel van de cultuur. Zo is het echter niet gegaan: allerlei mensen zijn van hun geloof afgevallen, om andere redenen dan dat ze atheisme aangeleerd hebben gekregen.
Zelfs als ze atheisme aangeleerd hebben gekregen, wat ongetwijfeld al-dan-niet bewust zal gebeuren door atheistische ouders, dan zullen ze meestal evengoed met veel levenbeschouwelijke houdingen in aanraking komen en zich afvragen waarom ze die niet aanhangen. De meeste atheisten krijgen zeker niet expliciet atheisme aangeleerd: ze krijgen gewoon niet aangeleerd 'God bestaat'.

Er zijn in onze maatschappij een hoop mensen die zichzelf atheist noemen, maar die wel geloven dat er meer is, zoals een hogere kracht, of die in bovennatuurlijke dingen geloven.

Die mensen noemen zich absoluut geen atheist. Jezelf atheist noemen roept net zoveel meewarige blikken op als zeggen dat je gelovig bent. De meeste mensen die zichzelf agnost noemen, zijn echter ook atheist (omdat agnosme en atheisme elkaar niet uitsluiten). Alleen weten ze dat niet en willen ze zichzelf ook niet zo noemen, omdat dat te 'definitief' lijkt, omdat de betekenis van de term 'atheisme' bij veel mensen niet goed bekend is.

De stelling "iets bestaat niet, totdat er aanleiding is om aan te nemen dat het wel bestaat" lijkt me vanuit wetenschappelijk perspectief correct. Ik hou me persoonlijk ook nog aan de stelling: "iets is niet waar, tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel waar is." De stelling dat god niet bestaat totdat aannemelijk gemaakt wordt dat hij wel bestaat, lijkt me vanuit wetenschappelijk perspectief correct.
Echter: ik zou mijn levensovertuiging nooit baseren op wetenschappelijke argumentaties omdat die geen enkele zekerheid bieden.

Je baseert dagelijks vrijwel elke beslising die je neemt op wetenschappelijke argumentaties. Het tocht, dus je doet de deur dicht. De enige reden dat jij weet dat dat werkt, is omdat je waarneemt dat het werkt en telkens weer werkt. Je hebt een causaal verband vastgesteld: dat is pure wetenschap. De enige reden dat je kan leven is omdat je vanaf dag 1 rationele principes hebt toegepast om de wereld om je heen in kaart te brengen. Afgeven op wetenschap is bizar: je baseert je mening over heel veel zaken op rationele principes: dezelfde rationele principes die tot wetenschap hebben geleidt. Je zegt dat je je levensovertuiging niet baseert op wetenschappelijke argumentaties, omdat die geen enkele zekerheid bieden, maar geen enkele argumentatie biedt zekerheid. Toch gebruik je die argumentaties dageijks, omdat ze voldoende zekerheid bieden. Je weet allerlei dingen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, zoals dat er geen smurfen of onzichtbare eenhoorns bestaan.

Imho is wetenschap als uitgangspunt voor een levensovertuiging een illusie. De stelling "ik ben atheist omdat de wetenschap geen aanleiding geeft om in god te geloven" lijkt me geen goed standpunt, omdat atheisme een bepaalde levensovertuiging is.

Nee, dat is niet zo. Atheisme is geen levensovertuiging. Hoe zou het dat kunnen zijn? De bewering dat je atheist bent beschrijft enkel dat je een bepaalde conclusie in je leven hebt bereikt, over een klein aspect van de realiteit: het wel of niet bestaan van een hogere macht: zingeving vanuit iets buitenwereldlijks. Het is een simpele negatieve conclusie, net zoals "onzichtbare eenhoorns bestaan niet, zo zeker als ik dat mogelijkerwijs kan weten". Is het dan mijn levensovertuiging dat eenhoorns niet bestaan? Nee, dat zou een absurde omschrijving van een levensovertuiging zijn; dan verander je de term 'levensovertuiging' van betekenis.

Het kan echter ook komen doordat onze wetenschap eenvoudigweg nog niet ver genoeg ontwikkeld is om antwoord op die vraag te geven.

Hier impliceer je dat er zoiets is als 'ver genoeg ontwikkeld zijn om op een bepaalde vraag antwoord te geven'. Dat veronderstelt de toekomstige realiteit van een dergelijke 'ontwikkeling'. Maarja, als je er al vanuit gaat dat zo'n ontwikkeling in de toekomst kan bestaan, dan veronderstel je dus de waarheid van je eigen stelling, dat wetenschap gewoon niet ver genoeg ontwikkeld is. Je kan dat altijd blijven beweren, overal van. Er is echter geen enkele aanwijzing dat er een dergelijk 'hoger niveau' bestaat, dus bovenstaande argumentatie is niets anders dan een herformulering van de bewering 'God bestaat'.
Je kan net zo goed zeggen dat de vraag of God bestaat nog niet beantwoord is "doordat onze geloven eenvoudigweg nog niet ver genoeg ontwikkeld zijn om antwoord op die vraag te geven". Het toewijzen van de verantwoordelijkheid voor het niet beantwoorden van die vraag aan de wetenschap, op grond van een 'gebrek', is niet te beargumenteren.

[Verwijderd]

Q schreef op 24 november 2003 @ 04:59:Lasker
Als iets niet te bewijzen valt, of op zijn minst aannemelijk te maken is, mag rustig worden geconcludeerd dat het niet zo is.

Dan kunnen we alles wat niet gematerialiseerd is ook aanvallen. Bewijs mij maar het bestaan van dimensies, bewijst mij het bestaan van het begrip plaats. Geen enkel fundament van de werkelijkheid valt te bewijzen. Atheisme is historisch gezien dan ook niet ontstaan als rationele beweging, maar als weerzin op de invloed van de kerken. Daarom is er geen rationalist a-dimensionaal.

Richting de big-bang lijken die zaken minder van belang te worden.

Nee, richting bigbang blijkt dat alles wat jij als vaste grond aanneemt in drijfzand verandert.

God startte zichzelf. Net zoals de baron van Münchhausen zich aan zijn haren optrok uit het moeras. Applaus.

Dat is geen uitvlucht, maar juist de essentie van God. God is het begin van alles inclusief zichzelf. Het is niet verwonderlijk dat mensen die dat concept niet kunnen hanteren, het liever ontkennen.

Okee, je pakt me terecht op een woordje, het is geen extrapolatie maar een analyse. Is het de juiste?

Wij onderscheiden ook dimensies, is dat een juist analyse?

Laten wij deze zin herschrijven: God bestaat in Laskers ogen want Lasker ervaart God.
Dat ervaren betekent dat hij op het hogere niveau kwam, zag en overwo... eh. ervaarde. Alles kan er toch niet zomaar zijn? Het komt allemaal van 1 bron! God!

Ken jij een ander bewustzijn dan bewustzijn van een persoon, een andere ervaring dan ervaring van een persoon?

Je schopt tegen een stro-man.
[...]
Dat is niet waar. Dat maak jij er van omdat wij ontkennen dat het hogere niveau van jou er is.

Nee hoor, jij bent de persoon die menselijke realiteiten als liefde afdoet als psychologische constructen.

Lasker dood = zijn haat, liefde etc dood. zoals Wieikke aangeeft: inderdaad zijn dit zaken die binnen onze realiteit spelen maar ze bestaan niet zoals een steen bestaat. Als wij allen sterven dan is er geen haat, liefde, etc. meer. En ook geen God.

Daarom zijn jullie ook materialisten. Alleen de materie bestaat echt nietwaar? Dat mensen in het informaticatijdperk er nog zulke stenentijdperk-gedachten op nahouden is wonderlijk. Liefde of een gedachte zijn net zo reëel als een steen. Alles in dit universum bestaat even en lost weer op. Dat geldt voor de steen evengoed als voor de gedachte. Dat sommige dingen langer hun vorm behouden is onbelangrijk. De vorm zelf is al niet anders hersenspinsel. Het idee dat de steen een afzonderlijke entiteit zou zijn is niet anders dan een hersenspinsel. Jij bent in sommige opzichten nog een stenentijdperkman. Je wil materie in je hand pakken en voelen. De stenentijdperkman ontwikkelde denkconcepten, maar vertrouwt ze niet. Voor de stenentijdperkman zijn het geen stenen, geen realiteit. Een materialist gelooft alleen in materie. Alleen materie is echt, al het andere is onecht. Echter niets bestaat eeuwig behalve God, want God is het geheel. Maar alles wat ooit heeft bestaan, bestaat eeuwig in God.

Nee. Q wil aangeven dat wij als mensen wel met liefde en doel werken, maar dat dit niet voor de natuur geldt al mag dit in onze ogen zo lijken. De natuur heeft geen doel. binnen het alledaagse leven van de mens is 'liefde' en het 'doel' zeer belangrijk. Maar als we daar buiten gaan kijken dan blijkt dit toch anders te liggen.

De natuur heeft geen menselijk doel, omdat er buiten de mens natuurlijk geen menselijke doelen bestaan. Maar wel een goddelijk doel, als je je denkwereld groter kan maken dan de mens en materie.

Je kunt het woord menselijk weg laten. De zin blijft verder ongewijzigd. Q kan zich weinig voorstellen bij een gegeven als oneindig of iets als de 'big-bang' met zijn punt waar alle wetten van de natuur lijken op te houden. Waar dus ook onze wereld ophoud.

Ja ons verstand schiet hopeloos tekort, daarom is onze wetenschappelijke notie van de werkelijkheid ook ontoereikend om het gehele bestaan te verklaren.

Nee. Juist niet. Ze convergeren al snel niet meer, op een gegeven moment blijven ze zich eindeloos herhalen. Tot op een punt dat de kennis tekort schiet. Dat punt noemen mensen God.

Jij weet kennelijk niet wat convergeren is. Waarom vragen convergeren uiteindelijk allemaal naar het zelfde punt. Als we daar geen doel veronderstellen, dan verliezen alle andere doelen hun aangrijpingspunt.

Nee dat doet Q niet. Q is een mens en ervaar ook liefde, etc. Q weet echter dat dit alleen voor mensen geldt en niet voor de rest van de natuur. Q weet dat het net zoals pijn een technische werking heeft, maar dat doet niets af aan de ervaring. Toch wil Q door die ervaring deze zaken niet heilig maken. Zouden zaken als liefde, God nog bestaan als alle mensen dood zouden zijn? Nee. Bestaat deze steen nog als wij allen dood zijn? Ja.

God bestaat ook als alle mensen dood zijn, maar of de steen bestaat als alle mensen dood zijn is zeer de vraag. Want wat geeft de steen zijn identiteit? Wat maakt de steen tot een entiteit. De atomen waaruit hij is opgebouwd? Nee, want die blijven bij de mens ook bestaan. De steen bestaat slecht bij gratie van het concept dat wij op de atomen plakken. Wat voor de gedachte geldt, geldt ook voor de steen.

Een bezigheid is niet rationeel/irrationeel.

Overigens is het stukje er boven rethoriek, het zegt niets. Ontmenselijken: wat is een mens? Als ik een mens beschrijf als een gigantisch complexe biologische robot die continue complexe berekeningen uitvoerd om te kunnen lopen, denken, etc dan heb ik het nogsteeds over een mens alleen dan in andere termen. Die termen bevallen sommige mensen niet, maar dat is meer emotie, omdat mensen bepaalde waarde oordelen aan die termen knopen.

Zou dat komen omdat mensen zo graag een identiteit willen hebben? Identiteit. Weer zo'n illusie. Zoals onze Grunberg schrijft: een mens heeft net zoveel identiteit als een doorsnee beukeboom. Het vervelende is dat omwille van het begrip identiteit er veel ellende in de wereld is.

Precies jullie ontmenselijken de mens. Dit soort denken vormt het grootste gevaar voor de mensheid, veel groter dan het asociale denken. De grootste massamoorden zijn niet voor niets het product van het atheïstische gedachtegoed. Zodra we de menselijke waarden als illusionair gaan afdoen, ligt het respect daarvoor snel op de vuilnishoop.

Het is geen veroordeling, het is een constatering. Die constatering is niet erg. Je wilt suggereren dat ik het mijzelf aan doe, maar dat is niet zo. Overigens is dat ook weer eenvoudig terug te kaatsen: jij verliest je zelf in de illusie van zin/(hoger) doel.

Wat is een illusie? Een illusie is als je de ene realiteit verwart met de andere. Maar dat neemt niet weg dat ook die ene realiteit een realiteit is, al is het een andersoortige. Voor de materialist bestaat er echter maar een vorm van realiteit, omdat hij alleen materie ziet als echt. Hij denkt nog steeds met zijn handen.

Ach ja, die arme gehandicapte Q (en Confusion). Als je zou menen dat het je bestaan zou kunnen verreiken dan zou het een rationele keuze zijn om je er mee bezig te houden. Maar dat meen ikzelf niet. God is voor mij nutteloos. Maar dat komt natuurlijk omdat wij God nog niet ervaren hebben en omdat we er niet voor openstaan en de circel is rond.

Waarom staan zij er niet voor open? Waarom staat iig Q en misschien ook Confusion niet open voor God?

Zijn jullie arm? Ja ik denk het wel. Maar ik benijdt noch beklaag jullie. Want het is een vrijwillige keus. Het lijkt mij een kille maatschappij waarin denkers als Q en Confusion met hun Rationalistische Materialistische theorieën de boventoon voeren. Waarin alle menselijke waarden psychologische constructen zijn en waarin mensen gelijk gesteld worden met biologische robots. Nee, jullie zijn niet zielig, jullie denken is uitermate destructief alleen zonder gewelddadig te zijn.

Inderdaad wil ik beweren dat liefde niet bestaat zoals een steen bestaat. Liefde is iets wat zich afspeeld in mijn hoofd. Q dood, liefde weg. Alsof je de stroom van een draaiende computer af trekt. Liefde bestaat niet echt. Maar dat doet niets af aan de ervaring.

Wat je met je self-fulfilling prophecy wilt aangeven is het idee dat als je in een zinvol bestaan geloofd je ook een zinvol bestaan kunt hebben. Alsof men, als men er maar in geloofd, water in wijn kan veranderen. Dat zou waarschijnlijk het toppunt van zelfbedrog zijn.

Maar wat ziet Lasker als een zinvol bestaan? Laten wij verder lezen:
[...]
Prettig voor je dat je een doel hebt, als je daar behoefte aan hebt. Ja het is een illusie, je houdt jezelf voor de gek, wat mij betreft, maar je voelt je er duidelijk prettig bij, je ziet het als een levensvervulling en dat is mooi. Want het gaat er om dat je iets doet waar je je prettig bij voelt. Dus waar maak je je verder druk over?

Waar maak jij je druk over? Ik behoor niet tot een denkrichting die enkel ontkent, maar zich zelf zich nergens toe bekend. Dat ben jij. Je vindt zelf niet iets en daarom ben je maar tegen iets. Want destructief denken is eenvoudiger dan constructief denken. Ik vind het een armzalige vertoning. En jullie willen daar ook nog respect voor, grapje. Voor ieder mens heb ik respect, maar vertel eens voor wel onderdeel van jullie denken zou ik respect moeten hebben. Dat de wereld alleen uit materie bestaat?

Wij hebben geen plicht, wij moeten niets, ons bestaan is niet onze keuze, het is een gegeven. Het ligt helemaal aan jou wat jij er mee wilt doen. Niemand verplicht jou tot iets. Wil jij het spel 'mijn rol begrijpen en spelen in het geheel' spelen, prima. Wil je wat anders doen: ook goed.

Als een actie jou en andere mensen gelukkig maakt dan wil ik deze best zinvol noemen. But in the end: nothing matters. Maar ook dat maakt niet uit. Dus maak er iets prettigs van. Of als dat niet lukt en je hebt er geen zin meer in?: spring voor de trein. Maar niet die van Q, want dan maak je Q verdrietig omdat hij niet van vertraging houdt.

Geweldige filosofie, zo heerlijk nihilistisch.

Een nietszeggende afsluiter die heel kinderachtig omgekeerd kan worden. Om de zelfde woorden te gebruiken "Jij die bang bent om niets te zijn". Zelf kan ik mij logischer wijze meer voorstellen bij een angst om niets te zijn dan een angst om iets te zijn. Maar dat zal wel aan Q liggen.

Q beoogt niets wel of juist niet te zijn. Q beoogt niet. Behalve dan dat Q zijn tijd op een prettige wijze wil volmaken.

Wie niets beoogt kan ook niet falen. Niets willen beogen is een daarom vaak een symptoom van faalangst. Iedereen die iets durft te geloven wat onbewijsbaar is steekt zijn nek uit, want hij weet dat sceptici als Q en Confusion klaar staan om hun hoon uit te spreken.

De tijd zal verder doorgaan ook als wij mensen niet meer bestaan. Dat is niet 100% te bewijzen nee, maar het is een gegronde aanname. Als iemand sterft houdt voor ons ook niet de wereld op te bestaan. Liefde, God, zingeving zullen echter met ons (als gehele mensheid) mee het graf in gaan.

In jouw materialistische visie inderdaad. Jij bent stof en jij zult tot stof vergaan.

Gelovigen doen / deden hun uiterste best om hun visie te bewijzen, echter de bewijzen bleken niet houdbaar. Atheisten hebben vaak een gelovige opvoeding gehad en zijn bekend met het concept van God, Atheisten denken ook na over God. Wat God zou moeten zijn. En of God moet zijn.

Dat doen ze niet. Ze hebben geen notie van God. Meestal zeggen ze. Wij geloven niet in goden. Daarmee geven ze al aan hoe onderontwikkeld hun ideeën zijn. Ik heb noch Confusion nog jou in al die discussies ook maar enig concept van God zien uiten.

Het is niet zo moeilijk om een ander wijs te maken dat we in minstends 3 dimenties leven. Een begrip dat wij zelf hebben verzonnen, maar wat erg prettig werkt. Met God is het net zo. Een prettig concept waar bepaalde behoeften mee worden bevredigd. Alleen is het een concept dat niet voor iedereen geldt. Behoeften verschillen. Dimensies lijken een concept dat wel voor iedereen geldt. Dementies hebben nl niet zoveel met behoeften te maken.

Er leven miljarden mensen heel prettig zonder het concept dimensies. Dat de rest dit concept nu prettig vindt is omdat het ze op school wordt ingestampt en aangezien er op dit concept verdere kennis wordt geënt. An sich heeft het concept dimensies net zo weinig bestaansrecht als God, als bewijsbaarheid het criterium is. Er bestaan echter geen a-dimensionalisten, maar wel a-theïsten. Daarom vind ik dit een beetje domme club. Mensen die zoals jij zelf al zegt niets beogen en daarom anderen proberen onderuit te halen die wel iets beogen. Een stelletje negativisten die kan aanvallen, maar zelf geen waarden durft te verdedigen. En dan anderen beschuldigen van angsthazerij.. Q kun je niet aanvallen, want hij beoogt niets, hij gelooft alleen in stenen, want stenen bestaan nog als Q sterft. Is dat alles waartoe jouw verbeelding in staat is Q?

[Christiaan]

Confusion schreef op 24 november 2003 @ 11:55:
Het probleem is, dat als er in den beginne slechts God was, God zomaar ontstaan moet zijn. Is dat geen probleem volgens jou?

Nee. Helaas moet ik wel een bijbel-citaat aanhalen: "In het begin was er God" . Ik snap het probleem, maar ik vind het bij God wat minder problematisch dan bij de oerknal.

[lexkam]

Pffff, dat was een flinke lap lap tekst om door te worstelen.

Q voor het perfect verwoorden van hoe ik er ook over denk.

Geloof is iets typisch menselijks, op het moment dat de laatste mens het loodje legt is god dood....
Ontkennen dat er een god bestaat is onmogelijk want zolang iemand erin geloofd bestaat god (al is het alleen tussen de oren daadwerkelijk aan te tonen)

Het is alleen vervelend dat ieder persoon deze god weer andere ideen/motivaties/kenmerken toeschrijft en andere personen zijn/haar gods voorstelling wil opdringen als zijnde de enige echte god! Als je in het overbrengen van jouw god aan anderen erg goed bent en anderen willen ook geloven wat jij gelooft is er een nieuwe religie(god) geboren.

God bestaat dus bij de gratie van de mensen die erin geloven.

Kreten als god=liefde etc zijn slechts uitingen van reclame voor de aangehangen god in kwestie en staan dan ook geheel buiten de vraag waar dit topic mee werd gestart.

[samo]

lexkam schreef op 24 november 2003 @ 15:05:
Pffff, dat was een flinke lap lap tekst om door te worstelen.

Q voor het perfect verwoorden van hoe ik er ook over denk.

Geloof is iets typisch menselijks, op het moment dat de laatste mens het loodje legt is god dood....
Ontkennen dat er een god bestaat is onmogelijk want zolang iemand erin geloofd bestaat god (al is het alleen tussen de oren daadwerkelijk aan te tonen)

Voor de mensen die ik deze god geloven bestaat hij. Voor de mensen die hier niet in geloven bestaat hij niet.
Het eerder vermeldde democratisch proces komt hier bij kijken, indien een godsdienst een groot genoeg aantal aanhangers heeft, wordt het geacepteerd dat deze god voor deze mensen bestaat. Zijn er nog niet genoeg aanhangers, zijn ze gek!

Het is alleen vervelend dat ieder persoon deze god weer andere ideen/motivaties/kenmerken toeschrijft en andere personen zijn/haar gods voorstelling wil opdringen als zijnde de enige echte god! Als je in het overbrengen van jouw god aan anderen erg goed bent en anderen willen ook geloven wat jij gelooft is er een nieuwe religie(god) geboren.

Maar wat ik dus de beste stelling van alle posts vindt, en ik eigenlijk het antwoord op de stelling of god bestaat vind:

God bestaat dus bij de gratie van de mensen die erin geloven.

Kreten als god=liefde etc zijn slechts uitingen van reclame voor de aangehangen god in kwestie en staan dan ook geheel buiten de vraag waar dit topic mee werd gestart.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 24 november 2003 @ 13:37:
[...]


Dat lijkt me incorrect. Er zullen ongetwijfeld een hoop atheisten zijn die op rationele gronden de conclusie trekken dat god niet bestaat, maar de meeste atheisten geloven niet in god omdat atheisme een deel van onze cultuur is. De meeste godsdienstigen geloven in god omdat ze dit vanuit hun opvoeding hebben meegekregen, en omdat ze in een maatschappij leven waarin hen wordt verteld dat god bestaat, zoals bijv. in het oosten (islam e.d.) en vroeger bij ons (christendom). Tegenwoordig geloven de meeste mensen in onze maatschappij niet in god omdat ze dit denkbeeld vanuit hun opvoeding en vanuit de maatschappij hebben meegekregen en niet omdat ze de conclusie hebben getrokken dat god niet bestaat.

Als een atheist zegt "ik geloof niet in God" dan heeft het woordje God in die zin een bepaalde inhoud. De inhoud van het woordje God is tot een atheist gekomen doordat deze met een religie in aanraking is gekomen. Het is dus niet zo dat een atheist zelf het woord God heeft gedefinieerd, die definitie is tot hem gekomen. Op basis van gegevens die tot een persoon komen vanuit een religie kan een persoon besluiten atheist te worden.

Er zijn in onze maatschappij een hoop mensen die zichzelf atheist noemen, maar die wel geloven dat er meer is, zoals een hogere kracht, of die in bovennatuurlijke dingen geloven.

Een atheist zegt slechts niet te geloven in God, over andere zaken doet een atheist niet per se een uitspraak. Het is mogelijk dat een persoon niet in God gelooft, maar wel gelooft in telepathie.

De stelling "iets bestaat niet, totdat er aanleiding is om aan te nemen dat het wel bestaat" lijkt me vanuit wetenschappelijk perspectief correct. Ik hou me persoonlijk ook nog aan de stelling: "iets is niet waar, tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel waar is." De stelling dat god niet bestaat totdat aannemelijk gemaakt wordt dat hij wel bestaat, lijkt me vanuit wetenschappelijk perspectief correct. Echter: ik zou mijn levensovertuiging nooit baseren op wetenschappelijke argumentaties omdat die geen enkele zekerheid bieden. Imho is wetenschap als uitgangspunt voor een levensovertuiging een illusie.

Als je je levensovertuiging niet baseert op wetenschappelijke argumentaties dan kies je automatisch voor nóg meer onzekerheid. Wetenschap biedt geen absolute zekerheid, dat mag duidelijk zijn, maar in de praktijk blijkt het wel iedere keer te werken.

De stelling "ik ben atheist omdat de wetenschap geen aanleiding geeft om in god te geloven" lijkt me geen goed standpunt, omdat atheisme een bepaalde levensovertuiging is. Het feit dat de wetenschap geen antwoord geeft op de vraag: "wat is de zin van het leven?" kan komen doordat het leven geen enkele zin heeft. Het kan echter ook komen doordat onze wetenschap eenvoudigweg nog niet ver genoeg ontwikkeld is om antwoord op die vraag te geven.

Een atheist komt, zoals ik al eerder zei, niet op basis van gegevens vanuit de wetenschap tot een uitspraak als "ik geloof niet in God" een atheist komt op basis van gegevens vanuit een religie tot zo'n uitspraak.

Christiaan schreef op 24 november 2003 @ 14:58:
[...]


Nee. Helaas moet ik wel een bijbel-citaat aanhalen: "In het begin was er God" . Ik snap het probleem, maar ik vind het bij God wat minder problematisch dan bij de oerknal.

Waarom is het ontstaan van een God niet problematisch volgens jou?

[Confusion]

Christiaan schreef op 24 november 2003 @ 14:58:
Nee. Helaas moet ik wel een bijbel-citaat aanhalen: "In het begin was er God" . Ik snap het probleem, maar ik vind het bij God wat minder problematisch dan bij de oerknal.

Dat gaat mijn verstand te boven. Als ik moet kiezen tussen het postuleren van de oerknal en het postuleren van God, dan vind ik het postuleren van de oerknal aanzienlijk eleganter, aangezien dat slechts 1 bepaalde gebeurtenis op 1 bepaald tijdstip was, terwijl je met 'God' een aanzienlijk complexere 'extra' in de beschrijving van de werkelijkheid introduceert. Ik snap werkelijk niet hoe jij wel kan accepteren dat iets dat we 'God' noemen geen oorzaak had, maar niet dat iets dat we 'oerknal' noemen geen oorzaak had. Er zitten tussen die twee geen essentieel verschil als verklaring voor het bestaan van het universum, alleen geef je met het accepteren van God meteen antwoord op een aantal andere fundamentele vragen. Maar dat is nu net het geniepige: dat lijkt elegant, maar lijkt het je niet een beetje onwaarschijnlijk dat net al die onbeantwoorde vragen waar je mee rondloopt door een enkel postulaat beantwoord worden, terwijl er geen logisch verband tussen die vragen hoeft te zijn?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 14:53:
Het is niet verwonderlijk dat mensen die dat concept niet kunnen hanteren, het liever ontkennen.

Weer een persoonlijke aanval. Je probeert iemands karakter aan te tasten door hem van een onwenselijke eigenschap te beschuldigen: het 'ontkennen' van iets, omdat iemand niet zou willen erkennen dat hij het concept niet kan hanteren. Wat een karakterzwakte, niet gewoon toegeven dat je het concept niet kunt hanteren.

Dat mensen in het informaticatijdperk er nog zulke stenentijdperk-gedachten op nahouden is wonderlijk.

Een onnodige flame.

De grootste massamoorden zijn niet voor niets het product van het atheïstische gedachtegoed.

Hou je onbeargumenteerde aantijgingen voor je. Ze waren het product van communistisch/fascistisch gedachtengoed. Er bestaat niet eens zoiets als een 'atheistisch' gedachtengoed. Humanisme is ook een mogelijk gedachtengoed van een atheist.

Daarmee geven ze al aan hoe onderontwikkeld hun ideeën zijn.

Nog een onnodige flame.

Laat dat alsjeblieft. Lees je berichten eens goed na en haal dit soort onnodige aantijgingen eruit. Ze halen je hele postje onderuit.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 24-11-2003 15:38 ]

[Mx. Alba]

En nou wordt er weer gepraat over God in de Christelijke / Joodse / Islamitische visie. Er zijn vele andere Godsbeelden!

Bekijk nou eens ALLE religies ter wereld. In ELK geloof komt één of andere alomaanwezige energie / geest / iets voor. Elk geloof ter wereld is gestoeld op één en dezelfde basis: die alomaanwezige levensenergie. En heel vaak hoor je mensen zeggen dat ze niet geloven in God, maar dat ze wel geloven dat er _iets_ is. Nou, DAT is dus dat IETS.

Binnen die levensenergie bestaan alle Goden en Godinnen, alle feeën, kabouters, draken, titanen, engelen, duivels en andere mythische creaturen die de mensheid ooit bedacht heeft. En inderdaad, die bestaan slechts bij de gratie van de mensen die erin geloven. Het aantonen van één van die aspecten van die alomaanwezige levensenergie is dus oninteressant.

Maar het aantonen van het bestaan van die levensenergie zelf is wél heel interessant! Voor mijzelf is het bestaan ervan afdoende aangetoond. Ik neem die energie waar, ik kan het beïnvloeden, en kan de effecten van die beïnvloeding waarnemen. Daarbij zijn er wereldwijd miljarden en miljarden mensen die in het bestaan van deze levensenergie geloven.

Maar is het eigenlijk wel NUTTIG om te proberen aan te tonen aan een ongelovige dat die energie inderdaad bestaat?

[Xymox]

Gezien alle posts hier is de vraag of er een God is dus te algemeen gesteld. Op die vraag zal er denk ik nooit antwoord komen omdat 'God' op ontelbaar manieren kan worden uitgelegd door ontelbare verschilllende mensen door de tijd heen.

De discussie loopt dan uit in welles nietes...

Het zou makkelijker zijn de discussie te beperken tot een meer afgebakend stuk, die wel te beargumenteren valt. De vraag 'Heeft Jezus bestaan' is makkelijker te bewijzen dan het bestaan van God.

Je zou kunnen stellen, is de Bijbel meer of minder historisch correct dan andere geschriften ?
Kloppen bepaalde dogma's wel als je het wetenschappelijk verklaart ?

Je kan beter met iemand discussieren als iemand de Bijbel letterlijk tot op de regel aanneemt, omdat je daar specifiek de correctheid van kan toetsen.

Voorbeeld :

Als ik letterlijk stel dat God ons schiep naar zijn evenbeeld, welke conclusie zou je daar aan kunnen verbinden ?

Klopt de volgende combinatie in bovenstaand geval dan wel :

1) God schiep de mens naar zijn evenbeeld
2) God = goed, duivel = kwaad

Een gevolgtrekking zou kunnen zijn :

Mens = God -> mens = goed & kwaad -> God = goed & kwaad -> stelling 2) klopt niet.

(let wel, dit is een voorbeeld. Dus over de correctheid valt te twisten)

[ Voor 6% gewijzigd door Xymox op 24-11-2003 15:42 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 02:05:
Maar natuurlijk heeft een atheist wel een bepaalde, misschien vage, conceptie van God. Om tot een uitspraak te komen als "ik geloof niet in God" moet je zo'n conceptie wel hebben.

Meestal refereren ze naar God (en goden) als superwezen.

Je hebt het over God, en God houdt voor jou iets in. Wát houdt God voor jou in? Wát is de definitie van God?

Een beeld van God is altijd persoonlijk, daarom weet ik niet of dit zo interessant is.

Ik geloof dat God bestaat uit alles inclusief ons. Ooit was God slechts één en één bewustzijn, Later splitste God zich en gingen delen tijdelijk een eigen bewustzijn ontwikkelen, maar de herinnering aan onze verbondenheid in het grote geheel blijft, en daaruit volgen onze waarden van verbondenheid naar anderen en natuur. Ook voelen wij nog steeds een contact met het totale bewustzijn en daaraan ontlenen ons bewustzijn van God. Onze zoektocht naar God is een poging tot heraansluiting. Door onze oorsprong is God het universele principe waaruit de huidige menselijke realiteit voortkomt. Daarom komen vanuit God is onze waarden zoals liefde, gerechtigheid vanzelfsprekend voort en zijn geen kunstmatige menselijke constructies. Het goddelijke principe zit ingebakken in de hele realiteit, daarom hebben ook alle volkeren godsdienst ontwikkeld. Het zit er in, omdat het eruit komt en het komt er uit omdat het erin zit. Wij voelen een verbondenheid omdat wij verbonden zijn.

Overigens staat het ervaren van God los van het beeld van God. De ervaring is onveranderlijk, maar het beeld verandert. Een beeld is slechts een hulpmiddel om de realiteit hanteerbaar te maken. Als ik bidt benader ik God eerder als een vader. Het idee van een vader helpt mij er aan herinneren dat ik geen zwerfkei ben of wees, maar een oorsprong heb en ergens bij hoor en een plaats en doel heb. Door God regelmatig te eren herinner ik mezelf aan het belang om waarden als gerechtigheid en liefde te onderhouden. En dat is geen overbodig ritueel, want naast het gevoel van verbondenheid, is er ook een drang van het eigen bewustzijn om zich onafhankelijk op te stellen. Het ego, dat zich vastklampt aan zijn materiele grondslag, dat niet verder wil kijken dan hier en nu, en al het andere daar ondergeschikt aan wil maken. Egoïsme is evenzeer een vast bestanddeel van ons tijdelijke bestaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2003 16:09 ]

[Verwijderd]

Xymox schreef op 24 november 2003 @ 15:40:
Gezien alle posts hier is de vraag of er een God is dus te algemeen gesteld.

Nou nee, laten we eindelijk eens los komen van bijbeldiscussies. Daarvoor zijn genoeg andere draadjes.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2003 16:03 ]

[lexkam]

Mx. Alba schreef op 24 november 2003 @ 15:33:

Maar is het eigenlijk wel NUTTIG om te proberen aan te tonen aan een ongelovige dat die energie inderdaad bestaat?

Is het NUTTIG om te geloven dat er zo'n energie bestaat? Zonder de voor het geloof opgestelde handleiding (lees leer/bijbel/koran etc,) voor het geloven, is het geloven tot iets nutteloos gedegradeerd en doet het er dus niets toe. (ik geloof dat gras groen is, so what?)

Hoe kun je het dan beinvloeden?? door te bidden/mediteren? Wat is het nuttig effect daarvan? (behalve op de 'geest' van de persoon zelf)

Het gaat over; is er een god, het idee dat je deze god ook nog een zou kunnen beinvloeden gaat nog een stap verder en maakt het aantrekkelijker om te geloven.

Geloven is een kapstok voor waarden en normen die een persoon belangrijk vindt

[ Voor 7% gewijzigd door lexkam op 24-11-2003 16:12 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 24 november 2003 @ 15:33:
En nou wordt er weer gepraat over God in de Christelijke / Joodse / Islamitische visie. Er zijn vele andere Godsbeelden!

Bekijk nou eens ALLE religies ter wereld. In ELK geloof komt één of andere alomaanwezige energie / geest / iets voor. Elk geloof ter wereld is gestoeld op één en dezelfde basis: die alomaanwezige levensenergie. En heel vaak hoor je mensen zeggen dat ze niet geloven in God, maar dat ze wel geloven dat er _iets_ is. Nou, DAT is dus dat IETS.

Binnen die levensenergie bestaan alle Goden en Godinnen, alle feeën, kabouters, draken, titanen, engelen, duivels en andere mythische creaturen die de mensheid ooit bedacht heeft. En inderdaad, die bestaan slechts bij de gratie van de mensen die erin geloven. Het aantonen van één van die aspecten van die alomaanwezige levensenergie is dus oninteressant.

Maar het aantonen van het bestaan van die levensenergie zelf is wél heel interessant! Voor mijzelf is het bestaan ervan afdoende aangetoond. Ik neem die energie waar, ik kan het beïnvloeden, en kan de effecten van die beïnvloeding waarnemen. Daarbij zijn er wereldwijd miljarden en miljarden mensen die in het bestaan van deze levensenergie geloven.

Maar is het eigenlijk wel NUTTIG om te proberen aan te tonen aan een ongelovige dat die energie inderdaad bestaat?

Dat geloof ik ook. Alle religies hebben dezelfde basis, verwijzen naar het zelfde verschijnsel. Ze gebruiken alleen andere beelden en andere methoden om het verschijnsel toegankelijk te maken.

[DasHMauL]

De... aanwezigheid van... de Here God, dat is een gevoel, dat kun je niet uitleggen

[samo]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 16:06:
[...]

Dat geloof ik ook. Alle religies hebben dezelfde basis, verwijzen naar het zelfde verschijnsel. Ze gebruiken alleen andere beelden en andere methoden om het verschijnsel toegankelijk te maken.

Maar dit bewijst nog geen bestaan van een hoger zijn.
Naast de gelovers heb je namelijk ook de ongelovers die dit hoger zijn ontkennen.

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 24 november 2003 @ 16:13:
Maar dit bewijst nog geen bestaan van een hoger zijn.
Naast de gelovers heb je namelijk ook de ongelovers die dit hoger zijn ontkennen.

Who cares. Liefde is niet te bewijzen, gerechtigheid is niet te bewijzen, tijd is niet te bewijzen, dimensies zijn niet te te bewijzen. Geen enkel denkconcept valt te bewijzen. Wie daar over valt moet zijn geloof beperken tot stenen zoals Q. Maar als je wat dieper over stenen gaat nadenken, verkruimelen die ook. Wij zijn geen stenentijdperkmensen meer, wij leven in het informatietijdperk. Bestaat informatie? of is het een schim. Informatie bestaat en kan dingen veranderen en is een even grote realiteit als de steen van Q. Onze verbeelding bepaalt welke vorm onze realiteit aanneemt, bij sommigen blijft die stokken bij de materie.

[Aetje]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 16:24:
Who cares. Liefde is niet te bewijzen, gerechtigheid is niet te bewijzen, tijd is niet te bewijzen, dimensies zijn niet te te bewijzen. Geen enkel denkconcept valt te bewijzen. Wie daar over valt moet zijn geloof beperken tot stenen zoals Q. Maar als je wat dieper over stenen gaat nadenken, verkruimelen die ook. Wij zijn geen stenentijdperkmensen meer, wij leven in het informatietijdperk. Bestaat informatie? of is het een schim. Informatie bestaat en kan dingen veranderen en is een even grote realiteit als de steen van Q. Onze verbeelding bepaalt welke vorm onze realiteit aanneemt, bij sommigen blijft die stokken bij de materie.

Maar informatie is niet sentient. En die god waar we het telkens over hebben weer wel. Dat is nogal een verschil...
Iets met een bewustzijn is in staat zichzelf te manifesteren. Ik heb tot op heden geen manifestatie van de christelijke god gezien, niet in fysieke noch in mentale vorm. Dus is het voor mij niet aannemelijk dat deze bestaat.

DasHMauL schreef op 24 november 2003 @ 16:11:
De... aanwezigheid van... de Here God, dat is een gevoel, dat kun je niet uitleggen

Hmz. In het verleden werd het in bezit nemen (of delen) van een lichaam door een spiritueel iets als demonisch gezien (zie: exorcisme)...

[ Voor 14% gewijzigd door Aetje op 24-11-2003 16:34 ]

[Verwijderd]

Aetje schreef op 24 november 2003 @ 16:32:
Maar informatie is niet sentient. En die god waar we het telkens over hebben weer wel. Dat is nogal een verschil...
Iets met een bewustzijn is in staat zichzelf te manifesteren. Ik heb tot op heden geen manifestatie van de christelijke god gezien, niet in fysieke noch in mentale vorm. Dus is het voor mij niet aannemelijk dat deze bestaat.

Miljarden anderen wel. Jij wil eerst de ervaring hebben en dan pas wil je je er voor openstellen anders wil je het niet aannemen. Zo werkt het niet. Daarom is God zowel voor gelovigen als ongelovigen een selffullfiulling prophecy. God bestaat voor wie er zich voor openstelt en niet voor wie dat niet doet. En dat zelfde geldt ook voor een hoop andere zaken. Als ik alleen maar zou geloven wat ik direct zelf kan waarnemen zou mijn belevingswereld ineenschrompelen tot een fractie van wat hij nu is. De werkelijke reden dat mensen zoveel moeite met het God-concept hebben is dan ook niet dat hij onbewijsbaar is, maar dat het een aantasting van het eigen ego is.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 16:24:
Liefde is niet te bewijzen, gerechtigheid is niet te bewijzen, tijd is niet te bewijzen, dimensies zijn niet te te bewijzen.

Je maakt hier een categoriefout. Je kan een concept per definitie niet 'bewijzen'. Je kan hooguit vaststellen of het woord iets aanduidt waarover men het (grotendeels) eens kan worden en dan is het nuttig als onderdeel van de taal. Bovengenoemd zijn allemaal concepten waarover men het grotendeels eens is, die daarom onderdelen van onze realiteit vormen. Het zijn overigens allemaal (groeps)psychologische constructies. In diezelfde zin bestaat 'God' wel degelijk. Het concept 'God' is net zo echt als de concepten 'liefde' en 'rechtvaardigheid'. Alleen is zegt het bestaan van een concept niets over de aard van hetgeen het aanduidt.

Er is voldoende reden een concept als 'liefde' te postuleren: er zijn genoeg waarnemingen dat er een bepaalde gemeenschappelijke ervaring in mensen bestaat waar een woord als beschrijving voor nodig is. 'Liefde' is de term die we er voor afgesproken hebben.
Er is voldoende reden een concept als 'God' te postuleren: er zijn genoeg waarnemingen dat er een bepaalde gemeenschappelijke ervaring in veel mensen bestaat waar een woord als beschrijving voor nodig is. 'God' is de term die we er voor afgesproken hebben.

Wat is het essentiele verschil tussen bovenstaande twee beweringen? Dat er voor het concept 'God' concurrerende concepten zijn, terwijl er voor het concept 'liefde' geen concurrerende concepten zijn. Vergeleken met 'God' is 'liefde' een glashelder concept, waar iedereen duidelijk met elkaar kan spreken. Aan het concept 'God' wordt door veel mensen een bestaan buiten de realiteit vastgehangen: men beschrijft niet slechts waarnemingen van mensen, maar men postuleert ook van alles over het bestaan van een bovennatuurlijke macht, die bepaalde specifieke invloeden op de wereld heeft. Het concept 'God' beschrijft iets dat niet slechts enkele waarnemingen van enkele mensen beschrijft, maar iets dat onnoemelijk veel invloeden op de werkelijkheid heeft: het verenigt enorm veel waarnemingen, waarvan de onderlinge samenhang helemaal niet is vastgesteld, maar door het concept 'God' wordt vastgelegd. Dat is echter een cirkelredenering: men definieert "God" als oorzaak van al die samenhangende waarnemingen, door te veronderstellen dat al die waarnemingen samen hangen en een enkelvoudig concept ter verklaring eisen.

Daarom is er wel reden concepten als 'tijd', 'dimensie', 'liefde' en 'gerechtigheid' als bestaand te postuleren, terwijl er toch geen reden om is 'God' te postuleren. Voor God zijn concurrerende concepten, al bestaande concepten zelfs, voor de anderen niet.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 24 november 2003 @ 15:29:
Weer een persoonlijke aanval. Je probeert iemands karakter aan te tasten door hem van een onwenselijke eigenschap te beschuldigen: het 'ontkennen' van iets, omdat iemand niet zou willen erkennen dat hij het concept niet kan hanteren. Wat een karakterzwakte, niet gewoon toegeven dat je het concept niet kunt hanteren.
[...]
Een onnodige flame.
[...]
Hou je onbeargumenteerde aantijgingen voor je. Ze waren het product van communistisch/fascistisch gedachtengoed. Er bestaat niet eens zoiets als een 'atheistisch' gedachtengoed. Humanisme is ook een mogelijk gedachtengoed van een atheist.
[...]
Nog een onnodige flame.
Laat dat alsjeblieft. Lees je berichten eens goed na en haal dit soort onnodige aantijgingen eruit. Ze halen je hele postje onderuit.

Doe niet zo verongelijkt. Ik richt mijn aanval niet op Q maar op het atheistische denken. Ik zie het atheisme inderdaad als negativistische beweging waar niets goeds uit voortkomt. Wie wil benadrukken dat hij positieve waarden nastreeft noemt zichzelf humanist en geen atheist. Lees al je eigen posts maar eens terug. Je ontwikkelt zelf geen enkel denkbeeld, andere denkbeelden onderuit proberen te halen het enige wat je doet, maar daar mag je zelf niet op worden aangevallen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 15:56:
[...]

Meestal refereren ze naar God (en goden) als superwezen.

Als een atheist daar naar refereert dan heeft die atheist dus een bepaalde conceptie van God, i.t.t. wat jij eerder beweerde.

Een beeld van God is altijd persoonlijk, daarom weet ik niet of dit zo interessant is.

Maar betekent dit dan ook dat God geen vaste eigenschappen heeft? Heeft iedere gelovige een eigen God?

Ik geloof dat God bestaat uit alles inclusief ons.

God is in jouw ogen dus eigenlijk een ander woordje voor universum? Wat bedoel je hier precies mee?

Ooit was God slechts één en één bewustzijn, Later splitste God zich en gingen delen tijdelijk een eigen bewustzijn ontwikkelen, maar de herinnering aan onze verbondenheid in het grote geheel blijft, en daaruit volgen onze waarden naar mensen en natuur. Ook voelen wij nog steeds een contact met het totale bewustzijn en daaraan ontlenen ons bewustzijn van God. Onze zoektocht naar God is een poging tot heraansluiting. Door onze oorsprong is God het universele principe waaruit de huidige menselijke realiteit voortkomt. Daarom komen vanuit God is onze waarden zoals liefde, gerechtigheid vanzelfsprekend voort en zijn geen kunstmatige menselijke constructies. Het goddelijke principe zit ingebakken in de hele realiteit, daarom hebben ook alle volkeren godsdienst ontwikkeld. Het zit er in, omdat het eruit komt en het komt er uit omdat het erin zit. Wij voelen een verbondenheid omdat wij verbonden zijn.

Ik kan je niet volgen. Wat je bedoel je precies met 'Ooit was God slechts één en één bewustzijn', 'grote geheel' & 'totale bewustzijn'? Vergeet niet dat dit soort termen voor jou volkomen helder zijn, dat neem ik aan, maar dat het voor een ander op wartaal lijkt. Kun je dit duidelijk en helder uitleggen?

[samo]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 16:45:
[...]

Doe niet zo verongelijkt. Ik richt mijn aanval niet op Q maar op het atheistische denken. Ik zie het atheisme inderdaad als negativistische beweging waar niets goeds uit voortkomt. Wie wil benadrukken dat hij positieve waarden nastreeft noemt zichzelf humanist en geen atheist. Lees al je eigen posts maar eens terug. Je ontwikkelt zelf geen enkel denkbeeld, andere denkbeelden onderuit proberen te halen het enige wat je doet, maar daar mag je zelf niet op worden aangevallen.

Ik zie mezelf eerder als overtuigd atheist (maar vooral te lui om met godsdienst bezig te zijn), maar wat mij opvalt (en in sommige mate zelfs stoort) is de nood van godsdienstigen om niet-godsdienstigen te overtuigen van een god.
Als jij in jouw god gelooft, ga je gang, veel plezier zelfs, maar dwing dat mij alsublieft niet op. Soms voel ik me lichtjes 'bedriegd' in mijn atheist zijn. Aan de andere kant, wil ik ook niet altijd horen dat god het zo gewild had enzo, dus heb ik deze neiging ook. Voel jij je 'bedreigd' als ik commentaar lever, Lasker? *geen flame intented*
Mij mag je altijd aanvallen op wat ik zeg hoor, trouwens! Ik zal morgen zien.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 16:45:
Ik richt mijn aanval niet op Q maar op het atheistische denken.

Dan flame je iedere willekeurige atheist die het leest. Dat maakt dus geen donder uit voor het feit dat je persoonlijke aanvallen spuwt. Je kan altijd en overal wel gaan roepen "daarmee geef je al aan hoe onderontwikkeld je ideeen zijn". Dat is nooit een terechte zin om in een discussie te gebruiken. Het is enkel een poging iemands persoonlijke staat van ontwikkeling als 'te laag' te bestempelen en dat moet je laten.

Wie wil benadrukken dat hij positieve waarden nastreeft noemt zichzelf humanist en geen atheist.

A rose by any other name would smell as sweet. Trouwens, vrijwel niemand noemt zichzelf in zijn algemeenheid atheist. Men noemt zich in bepaalde discussies zo, waar de overtuiging betreffende het bestaan van goden de enige relevante dimensie is. Atheisme is geen levensovertuiging, het is slechts een term voor een bepaalde conclusie van iemands aannames.

Lees al je eigen posts maar eens terug. Je ontwikkelt zelf geen enkel denkbeeld, andere denkbeelden onderuit proberen te halen het enige wat je doet, maar daar mag je zelf niet op worden aangevallen.

Waar in de handleiding van het leven staat dat iemand verplicht is denkbeelden te ontwikkelen? Wie ben jij om van mij te eisen dat ik denkbeelden ontwikkel? Je hebt volgens mij een behoorlijk bord voor je kop, want ik heb al regelmatig eerder duidelijk gemaakt dat dat juist mijn probleem is: ik kan geen denkbeeld ontwikkelen, omdat ik van ieder ander denkbeeld kan aanwijzen waarom het niet klopt.

Je doet hier weer een persoonlijke aanval, door met 'onderuit proberen te halen' te insinueren dat het onderuit halen van andere denkbeelden mijn doel is. Maar dat is niet waar. Dat je dat veronderstelt is een vooroordeel. Ik zoek een denkbeeld en dus onderwerp ik elke kandidaat aan kritisch onderzoek.

Trouwens: op een goed denkbeeld zou er geen kritiek op mogelijk zijn.

Dat "daar mag je niet op aangevallen worden" slaat daarom nergens op. Je kan iemand helemaal niet aanvallen op het feit dat hij geen eigen denkbeelden ontwikkelt en alleen vertelt wat er mis is met anderen, omdat er op geen enkele wijze is aangetoond dat iemand verplicht is denkbeelden te ontwikkelen en het bovendien logisch onmogelijk is denkbeelden te ontwikkelen juist doordat je op alle denkbeelden kritiek hebt.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 24-11-2003 17:00 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 24 november 2003 @ 16:44:
Je maakt hier een categoriefout. Je kan een concept per definitie niet 'bewijzen'. Je kan hooguit vaststellen of het woord iets aanduidt waarover men het (grotendeels) eens kan worden en dan is het nuttig als onderdeel van de taal. Bovengenoemd zijn allemaal concepten waarover men het grotendeels eens is, die daarom onderdelen van onze realiteit vormen. Het zijn overigens allemaal (groeps)psychologische constructies. In diezelfde zin bestaat 'God' wel degelijk. Het concept 'God' is net zo echt als de concepten 'liefde' en 'rechtvaardigheid'. Alleen is zegt het bestaan van een concept niets over de aard van hetgeen het aanduidt.

Er is voldoende reden een concept als 'liefde' te postuleren: er zijn genoeg waarnemingen dat er een bepaalde gemeenschappelijke ervaring in mensen bestaat waar een woord als beschrijving voor nodig is. 'Liefde' is de term die we er voor afgesproken hebben.
Er is voldoende reden een concept als 'God' te postuleren: er zijn genoeg waarnemingen dat er een bepaalde gemeenschappelijke ervaring in veel mensen bestaat waar een woord als beschrijving voor nodig is. 'God' is de term die we er voor afgesproken hebben.

Wat is het essentiele verschil tussen bovenstaande twee beweringen? Dat er voor het concept 'God' concurrerende concepten zijn, terwijl er voor het concept 'liefde' geen concurrerende concepten zijn. Vergeleken met 'God' is 'liefde' een glashelder concept, waar iedereen duidelijk met elkaar kan spreken. Aan het concept 'God' wordt door veel mensen een bestaan buiten de realiteit vastgehangen: men beschrijft niet slechts waarnemingen van mensen, maar men postuleert ook van alles over het bestaan van een bovennatuurlijke macht, die bepaalde specifieke invloeden op de wereld heeft. Het concept 'God' beschrijft iets dat niet slechts enkele waarnemingen van enkele mensen beschrijft, maar iets dat onnoemelijk veel invloeden op de werkelijkheid heeft: het verenigt enorm veel waarnemingen, waarvan de onderlinge samenhang helemaal niet is vastgesteld, maar door het concept 'God' wordt vastgelegd. Dat is echter een cirkelredenering: men definieert "God" als oorzaak van al die samenhangende waarnemingen, door te veronderstellen dat al die waarnemingen samen hangen en een enkelvoudig concept ter verklaring eisen.

Daarom is er wel reden concepten als 'tijd', 'dimensie', 'liefde' en 'gerechtigheid' als bestaand te postuleren, terwijl er toch geen reden om is 'God' te postuleren. Voor God zijn concurrerende concepten, al bestaande concepten zelfs, voor de anderen niet.

Onze menselijke realtiteit bestaat uit denkconcepten. De meesten daarvan zijn onbewijsbaar. Hieruit blijkt hoe inconsequent atheisten redeneren. Als ik zeg hier toont zich God, dan zeggen jullie: Niet waar want ik kan dit ook verklaren op een andere manier. Maar als ik zeg dit is liefde dan knikken jullie braaf het hoofd, terwijl ik alles wat iemand liefde noemt net zo goed anders, zonder het concept liefde kan verklaren. En voor liefde geldt wat voor God geldt, wij kennen allen het concept, maar iedereen geeft er voortdurend een andere invulling aan.

Maar je hebt mij nieuwsgierig gemaakt. Liefde is een glashelder concept vergeleken bij God? Vertel mij dan eens wat liefde is. En geef mij een situatie die bewijst dat liefde bestaat en waarin het geen psychologische conctruct is.

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 24 november 2003 @ 16:51:
Ik zie mezelf eerder als overtuigd atheist (maar vooral te lui om met godsdienst bezig te zijn), maar wat mij opvalt (en in sommige mate zelfs stoort) is de nood van godsdienstigen om niet-godsdienstigen te overtuigen van een god.
Als jij in jouw god gelooft, ga je gang, veel plezier zelfs, maar dwing dat mij alsublieft niet op. Soms voel ik me lichtjes 'bedriegd' in mijn atheist zijn. Aan de andere kant, wil ik ook niet altijd horen dat god het zo gewild had enzo, dus heb ik deze neiging ook. Voel jij je 'bedreigd' als ik commentaar lever, Lasker? *geen flame intented*
Mij mag je altijd aanvallen op wat ik zeg hoor, trouwens! Ik zal morgen zien.

Streel je ego niet zo, het zal mij worst wezen of jij in God gelooft. Jij bent de a-theist. Ik ben geen a-a-theist, maar een theist dat is het verschil

[Confusion]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 16:58:
Hieruit blijkt hoe inconsequent atheisten redeneren.

Hieruit zou hooguit blijken hoe inconsequent ik redeneer. De generalisatie naar atheisten in het algemeen is ongegrond. Weer een overbodige flame dus: eventjes tussendoor alle atheisten als inconsequent bestempelen.

Maar als ik zeg dit is liefde dan knikken jullie braaf het hoofd, terwijl ik alles wat iemand liefde noemt net zo goed anders, zonder het concept liefde kan verklaren.

Nee, want al die verklaringen vallen onder de term 'liefde'.

Vertel mij dan eens wat liefde is. En geef mij een situatie die bewijst dat liefde bestaat en waarin het geen psychologische conctruct is.

Ik heb nooit gezegd dat liefde geen psychologisch contruct is: ik beweer juist dat het dat wel is. Liefde is niet meer dan dat, maar dat is niet erg; dat is genoeg en dat accepteren we allemaal. Er is niet iets als 'liefde' buiten de menselijke geest. Mijn punt is dat dat met 'God' precies hetzelfde is, alleen menen mensen daar om onverklaarbare redenen wel een bestaan buiten de menselijke geest aan toe te mogen kennen.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 24-11-2003 17:05 ]

[datkanveelbeter]

Ik vraag me altijd af wanneer de mensen die geloven in contact zijn gekomen met het geloof. Meestal komt het gewoon door de ouders die hun kinderen vertellen over het geloof cq god en hun kinderen naar een gelovige school sturen, waar men de leer van het geloof over wilt brengen.
Mijn mening is dat deze kinderen teveel naar 1 kant toegestuurd worden waardoor ze zelf gaan geloven.Zeg nou zelf , geloofde jij niet bv in sinterklaas? Omdat men je dat vertelde.
Zelf heb ik ook geloofd in sinterklaas en in God. Maar nu gelukkig niet meer. Daar heb ik verschillende redenen voor die ook gedeeltelijk in deze topic worden genoemd maar die worden toch weer afgescheept door de gelovigen.

Persoonlijk vind ik het aan 1 kant goed dat men kan geloven. Hier hebben sommige mensen een houvast aan waardoor ze beter in hun schoenen staan.
Van de andere kant vind ik het ook zorgelijk. Kijk maar naar de wereld van nu, het meeste geweld die op aarde plaatsvind(vond) komt door het geloof(raar maar waar).

[ Voor 6% gewijzigd door datkanveelbeter op 24-11-2003 17:09 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 24 november 2003 @ 16:58:
Dan flame je iedere willekeurige atheist die het leest. Dat maakt dus geen donder uit voor het feit dat je persoonlijke aanvallen spuwt. Je kan altijd en overal wel gaan roepen "daarmee geef je al aan hoe onderontwikkeld je ideeen zijn". Dat is nooit een terechte zin om in een discussie te gebruiken. Het is enkel een poging iemands persoonlijke staat van ontwikkeling als 'te laag' te bestempelen en dat moet je laten.

Goed laat mij maar een posting op dit forum zien waarin een atheist een enigszins ontwikkeld Godsconcept te berde brengt, ik ben benieuwd. Nu even geen uitvluchten en rationalisaties, maar een citaat aub. om mijn ongelijk te bewijzen.

Waar in de handleiding van het leven staat dat iemand verplicht is denkbeelden te ontwikkelen? Wie ben jij om van mij te eisen dat ik denkbeelden ontwikkel? Je hebt volgens mij een behoorlijk bord voor je kop, want ik heb al regelmatig eerder duidelijk gemaakt dat dat juist mijn probleem is: ik kan geen denkbeeld ontwikkelen, omdat ik van ieder ander denkbeeld kan aanwijzen waarom het niet klopt.

Fijn dat je dat mijn kritiek bevestigt.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 24 november 2003 @ 17:04:
Hieruit zou hooguit blijken hoe inconsequent ik redeneer. De generalisatie naar atheisten in het algemeen is ongegrond. Weer een overbodige flame dus: eventjes tussendoor alle atheisten als inconsequent bestempelen.

Alsof jij de enige atheist bent die zo denkt.

Nee, want al die verklaringen vallen onder de term 'liefde'.

Ik heb nooit gezegd dat liefde geen psychologisch contruct is: ik beweer juist dat het dat wel is. Liefde is niet meer dan dat, maar dat is niet erg; dat is genoeg en dat accepteren we allemaal. Er is niet iets als 'liefde' buiten de menselijke geest. Mijn punt is dat dat met 'God' precies hetzelfde is, alleen menen mensen daar om onverklaarbare redenen wel een bestaan buiten de menselijke geest aan toe te mogen kennen.

Eerst is God totaal iets anders dan liefde en dan toch weer hetzelfde. Maar elk verzoek om eens concreet te worden wordt genegeerd. Wat een zwakke vertoning.

En vertel eens: zijn dimensies geen psychologische constructen en bewijs dat eens.

[lexkam]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 16:24:
[...]

Who cares. Liefde is niet te bewijzen, gerechtigheid is niet te bewijzen, tijd is niet te bewijzen, dimensies zijn niet te te bewijzen. Geen enkel denkconcept valt te bewijzen. Wie daar over valt moet zijn geloof beperken tot stenen zoals Q. Maar als je wat dieper over stenen gaat nadenken, verkruimelen die ook. Wij zijn geen stenentijdperkmensen meer, wij leven in het informatietijdperk. Bestaat informatie? of is het een schim. Informatie bestaat en kan dingen veranderen en is een even grote realiteit als de steen van Q. Onze verbeelding bepaalt welke vorm onze realiteit aanneemt, bij sommigen blijft die stokken bij de materie.

Sorry maar wat een BS reactie, stenen verkruimelen door erover na te denken- (Uri Geller, beat this!).
Stenentijdperk mensen wisten inderdaad een stuk minder (te verklaren) dan dat we nu kunnen maar geloven in goden deden ze toen ook al, in de tussenliggende tijd is er geen 'nieuw' fysiek 'bewijs geleverd over het geloven dus ben je dan een holbewoner als je geloofd? (om het maar om te draaien).
- Bestaat informatie? of is het een schim. - Schim van wat?, wollige nietszeggende woorden...
- Informatie bestaat en kan dingen veranderen en is een even grote realiteit als de steen van Q - Informatie is te herleiden tot een bron en te toetsen aan de realiteit, bijvoorbeeld de steen van Q. Dat klopt lijkt me, maar waar wil je naar toe??
- Onze verbeelding bepaalt welke vorm onze realiteit aanneemt, bij sommigen blijft die stokken bij de materie.- Mijn verbeelding bepaald (helaas) niet de realiteit hoe hard hard ik ook bid of mediteer, mijn verbeelding blijft 'hangen' in mijn hoofd, net als god.
- Onze verbeelding bepaalt welke vorm onze realiteit aanneemt, bij sommigen blijft die stokken bij de materie.- Er bestaan inrichtingen vol mensen bij wie de verbeelding realiteit heeft aangenomen (in hun hoofd dan) om deze mensen nu op een hoger niveau te stellen?

Geloven moet je in je hoofd houden, dat is de enige plek in het universum waar geloof werkt! en valt buiten je hoofd niet te bewijzen hoe graag je dat ook wilt.

En omdat je meer in verbeelding (mooi ander woord voor geloof geloof ik) geloofd dan materie heb ik nog 5 kilo god te koop (voor een prikkie)

Dit wordt een zielige wellis/niettis topic waarbij gevoelens de boventoon gaan voeren.

[Opi]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 17:17:
Alsof jij de enige atheist bent die zo denkt.

Desalniettemin is en blijft het een generalisatie. En dus een flame, die tot veel vervelendere dingen zou kunnen leiden. Uiteindelijk heb je er meer aan als je deze generalisatie niet tentoonspreidt. Sorry voor de interruptie.

[Verwijderd]

lexkam schreef op 24 november 2003 @ 17:18:
Sorry maar wat een BS reactie, stenen verkruimelen door erover na te denken-

Dit gaat jou duidelijk boven de pet. Vertel mij eens, wat maakt een steen een steen? Als een steen barst, vormen de twee helften dan nog een steen? en als ik ze aan elkaar lijm? Is een berg een ook steen? Is een zandkorrel ook een steen? Bestaat de steen al in potentie in de bergwand of niet? Als een volk geen woord heeft voor een steen, maar wel voor twee stenen, bestaat dan een steen voor hen? Als een ander intelligent wezen zulke indringende ogen heeft dat zij geen stenen zien maar slechts de atoomstruktuur zelf, bestaan stenen dan voor hen? In hoeverre is een steen een realiteit of een denkconcept?

[Lord Daemon]

samo-arne schreef op 24 november 2003 @ 13:09:
"Zit er nog brood in de kast?"
"Bestaat brood?" Dat zijn toch verschillende vragen. Of iets aanwezig is, is pas aan de orde na het vaststellen van het bestaan.

Mx. Alba schreef op 24 november 2003 @ 13:28:
Precies. Het feit of er wel of niet brood in je keukenkastje ligt, doet niets af aan het feit dat brood bestaat.

Jullie maken een onderscheid dat mij duister is. Het lijkt me dat de vraag 'ligt er een brood in mijn keukenkastje?' in alle opzichten identiek is aan 'bestaat er een voorwerp zondanig dat het zowel een brood is en in mijn keukenkastje ligt?'. Het gaat hier wel degelijk om een existentieclaim.

'Brood' als zodanig bestaat natuurlijk niet, er bestaan alleen individuele broden. De uitspraak 'er bestaat brood' is kort voor 'er bestaan minstens 1 voorwerp dat een brood is'. De uitspraak 'er ligt een brood in mijn keukenkastje' is kort voor 'er bestaat minstens 1 voorwerp dat een brood is en in mijn keukenkastje ligt'. Jullie mogen mij het grote verschil tussen deze twee dingen aanwijzen, want ik zie het niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 17:11:
[...]

Goed laat mij maar een posting op dit forum zien waarin een atheist een enigszins ontwikkeld Godsconcept te berde brengt, ik ben benieuwd. Nu even geen uitvluchten en rationalisaties, maar een citaat aub. om mijn ongelijk te bewijzen.

Ik begrijp niet zo goed wat je in deze context bedoelt met 'ontwikkeld'? Wat is een ontwikkeld Godsconcept? En wanneer is een Godsconcept niet ontwikkeld? Probeer je te suggereren dat veel atheisten het Godsconcept van gelovigen niet begrijpen?

[Lord Daemon]

samo-arne schreef op 24 november 2003 @ 15:09:
Voor de mensen die ik deze god geloven bestaat hij. Voor de mensen die hier niet in geloven bestaat hij niet.

Kan je misschien wat beter uitleggen wat je bedoelt met 'bestaan'? Kennelijk kan iets zowel wel als niet bestaan, wat nogal met het normale gebruik van het woord 'bestaan' lijkt te conflicteren. De Eifeltoren bestaat of wel, of niet, maar niet zowel wel als niet - lijkt me. Hoe zie jij dit? Kan de Eifeltoren 'voor iemand' niet bestaan? En kan hij er dan zomaar doorheen lopen? Hoe ziet dat eruit voor iemand 'voor wie' de Eifeltoren wel bestaat?

[Verwijderd]

Kijk maar eens naar de wereld. Het is één grote opeenhoping van corruptie, oorlog en arogante mensen.

Enkele voorbeelden:

• De 'Derde Wereld'-landen
• Arogante mensen die over de rug van een ander aan geld komen (geldklopperij of oplichterij)
• Alle oorlog op de wereld (wat als oorzaak toch uiteindelijk geloof heeft)

Als er daadwerkelijk een God was geweest, dan zou dit er niet (of nauwlijks) zijn. Als er een God is, mag hij zich wel diep schamen.

[Hephaistus]

[quote]Green_Yoda schreef op 24 november 2003 @ 17:54:

Mx. Alba schreef op 24 november 2003 @ 15:33:
Daarbij zijn er wereldwijd miljarden en miljarden mensen die in het bestaan van deze levensenergie geloven.

ik dacht dat er maar ongeveer 6 miljard mensen in de wereld waren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 17:50:
Kijk maar eens naar de wereld. Het is één grote opeenhoping van corruptie, oorlog en arogante mensen.

Enkele voorbeelden:

• De 'Derde Wereld'-landen
• Arogante mensen die over de rug van een ander aan geld komen (geldklopperij of oplichterij)
• Alle oorlog op de wereld (wat als oorzaak toch uiteindelijk geloof heeft)

Als er daadwerkelijk een God was geweest, dan zou dit er niet (of nauwlijks) zijn. Als er een God is, mag hij zich wel diep schamen.

Grappig dat mensen die wel in God geloven, weten dat het de schuld van de mensheid zelf is, maar dat mensen die niet in God geloven, het niet kunnen nalaten de vinger naar God te wijzen. Waaruit maar weer blijkt dat niet gelovigen meer moeite doen om geloof te veroordelen dan het te begrijpen.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 24 november 2003 @ 17:19:
Desalniettemin is en blijft het een generalisatie. En dus een flame, die tot veel vervelendere dingen zou kunnen leiden. Uiteindelijk heb je er meer aan als je deze generalisatie niet tentoonspreidt. Sorry voor de interruptie.

Het woord Nederlander, Tweaker, Katholiek, Gelovige etc. zijn allemaal generalisaties dus ook flames? Zonder generalisaties kunnen we helmaal niet discussieren.

Een a-theist is zelf per definitie een generalist, want het suggereert dat er zoiets als een soort theist zou bestaan. Doe niet zo heilig en bezoek eens wat sites van atheisten, lees de geschriften van Dawkins. Het is zelf een heel vijandige en beledigende ideologie, die alle gelovigen en geloof over een kam scheert. Zoals Confusion zegt, doet hij dat al een jaar niet meer, Good for him, nu nog de rest.

[samo]

Lord Daemon schreef op 24 november 2003 @ 17:49:
[...]
Kan je misschien wat beter uitleggen wat je bedoelt met 'bestaan'? Kennelijk kan iets zowel wel als niet bestaan, wat nogal met het normale gebruik van het woord 'bestaan' lijkt te conflicteren. De Eifeltoren bestaat of wel, of niet, maar niet zowel wel als niet - lijkt me. Hoe zie jij dit? Kan de Eifeltoren 'voor iemand' niet bestaan? En kan hij er dan zomaar doorheen lopen? Hoe ziet dat eruit voor iemand 'voor wie' de Eifeltoren wel bestaat?

Wat ik bedoel met bestaan is misschien uit te leggen in een voorbeeld.
Een bedrijf zit in een nieuw gebouw. Op dag 1 zegt een medewerker: In deze kamer staat een appel, maar niemand mag deze kamer in. Je hebt vanaf dat moment de keuze of je deze uitspraak gelooft. Na enkele jaren, als alle medewerkers alweer opvolgers hebben, gaan zij er van uit dat in de kamer nog steeds een appel ligt. Voor al deze mensen zal de appel bestaan. (Nu is een appel wel niet een echt goed voorbeeld).
Natuurlijk zijn er cynici di zullen zeggen dat er helemaal geen appel is. Misschien zit er wel een peer in, of meerdere appels. Zolang die deur niet open mag(kan) zal de inhoud van de kamer per persoon anders beschreven worden. Los van of de appel in de kamer is of niet, bestaan er trouwens wel appels omheen omdat deze elders wel zijn waargenomen.

Of iets bestaat heeft nooit met aanwezigheid te maken gehad maar met waarnemingen. Sommige waarnemingen worden weer tegen gesproken, en sommige zijn amper tegen te spreken. Maar wie weet kan dit nog. (vooral in wetenschap).
Dingen die iedereen zelf kan waarnemen zijn een waarheid als een koe, als dan ook meerdere mensen om je heen hetzelfe waarnemen.
Dit is het zelfde als waarheid. Waarheid is meer als bestaan een mening van een groep.
Na bestaan komt definitie. Een steen bestaat, en is gedefinieerd. Een muur bestaat opok, en is gedefinieerd als bestaande uit bijv. stenen. Een berg is ook gedefinieerd. Dit verandert het bestaan van steen niet. Als er geen steen in de buurt is, bestaat steen, maar is dit niet ter plekke gedefinieerd. Misschien alleen uit herinnering en oudere informatie.

Inderdaad, ik stel mij niet open voor goddelijke waarnemingen. Maar ik sta wel open voor een discussie en wil best eens weten hoe zo een discussie is voor een gelovige. De opmerking "streel je ego niet zo" is dan voor mij niet een 'slimme' opmerking, en daar blijkt het uber-zijn van de godsdienst ook niet zo uit.

Er zijn genoeg posts op dit forum geweest waar een atheist een godsconept heeft. En om bij jouw god als enige god te blijven zjn alle andere godsaanhangers atheisten en die hebben heel goede godconcepten te wereld gebracht. Ik vind dit kenmerkend voor de kerk: hou vast aan eigen denkbeelden en verwerk het andere. (ik bedoel de paus zit er nog steeds!!!)

[ Voor 4% gewijzigd door samo op 24-11-2003 19:08 ]

[samo]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 18:40:
[...]

Het woord Nederlander, Tweaker, Katholiek, Gelovige etc. zijn allemaal generalisaties dus ook flames? Zonder generalisaties kunnen we helmaal niet discussieren.

Een a-theist is zelf per definitie een generalist, want het suggereert dat er zoiets als een soort theist zou bestaan. Doe niet zo heilig en bezoek eens wat sites van atheisten, lees de geschriften van Dawkins. Het is zelf een heel vijandige en beledigende ideologie, die alle gelovigen en geloof over een kam scheert. Zoals Confusion zegt, doet hij dat al een jaar niet meer, Good for him, nu nog de rest.

Maar leg mij eens uit wat hier beledigend aan is!

[datkanveelbeter]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 18:33:
[...]

Grappig dat mensen die wel in God geloven, weten dat het de schuld van de mensheid zelf is, maar dat mensen die niet in God geloven, het niet kunnen nalaten de vinger naar God te wijzen. Waaruit maar weer blijkt dat niet gelovigen meer moeite doen om geloof te veroordelen dan het te begrijpen.

Ik zie nergens staan dat hij een vinger naar God wijst
Voor hem staat hij niet, dus hij kan hij in zijn oogpunt ook niet naartoe wijzen.
Ik ben het trouwens helemaal eens met deze dude.
En natuurlijk is het de schuld van de mensheid zelf dan de schuld van een fictief figuur .

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 24 november 2003 @ 19:00:
Maar leg mij eens uit wat hier beledigend aan is!

Voor beschuldigingen moet je aan een ander adres zijn. Ik verdedig mij slechts tegen de stelling dat een generalisatie een flame is.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2003 19:22 ]

[Verwijderd]

datkanveelbeter schreef op 24 november 2003 @ 19:02:
Ik zie nergens staan dat hij een vinger naar God wijst
Voor hem staat hij niet, dus hij kan hij in zijn oogpunt ook niet naartoe wijzen.
Ik ben het trouwens helemaal eens met deze dude.
En natuurlijk is het de schuld van de mensheid zelf dan de schuld van een fictief figuur .

Als gelovigen zelf God niet verantwoordelijk houden, hoe kan je dan stellen dat God de schuld is als je zou geloven dat hij bestaat?

[Verwijderd]

Als ik het goed begrijp, beweert Lasker het volgende. Sommige mensen voelen liefde; sommige mensen voelen God. Omdat we zeggen dat liefde bestaat, moeten we ook zeggen dat God bestaat.

Ik ben het daar niet mee eens. Er is een duidelijk verschil: met liefde bedoelen we een bepaald gevoel, een bepaald proces in de hersenen van mensen, een bepaalde eigenschap van de menselijke geest. Met God bedoelen we niet een gevoel, maar een wezen dat dat gevoel veroorzaakt. Tenminste: dat bedoelt men normaal gesproken. Je kunt alle spirituele gevoelens, of liefde, "God" noemen, en dan bestaat God inderdaad; maar ik kan ook mijn linkerschoen "Sinterklaas" noemen, en dan bestaat Sinterklaas ook.

Stel dat iemand zijn arm kwijt is en een fantoompijn in die arm voelt. Zeggen dat liefde bestaat is analoog aan zeggen dat de pijn bestaat, en dat is waar. Zeggen dat God bestaat is analoog aan zeggen dat de arm bestaat, en dat is niet waar.

Verder noemt Lasker het atheïsme een "heel vijandige en beledigende ideologie". Ook dat is natuurlijk niet waar: het atheïsme stelt alleen dat er geen Goden bestaan, en niets anders. Dat is hoogstens een beginnetje voor een ideologie, dat op vele manieren aan te vullen is.

Als iemand het beledigend vindt als iemand anders beweert dat de God waar hij in gelooft niet bestaat, is dat het probleem van degene die zich beledigd voelt. Ik vraag me af hoe Lasker zich opstelt tegenover ideeën die hij gevaarlijke misvattingen vindt; het lijkt me geen goed idee om gevaarlijke misvattingen dan maar niet of halfslachtig te bekritiseren omdat de aanhangers van die misvattingen anders misschien beledigd zijn.

[datkanveelbeter]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 19:20:
[...]

Als gelovigen zelf God niet verantwoordelijk houden, hoe kan je dan stellen dat God de schuld is als je zou geloven dat hij bestaat?

Zoals ik het lees, geeft hij gewoon een argument, waaruitblijkt dat hij niet bestaat. Dus geef ik en eraser helemaal niet God de schuld.

Nu een antwoord op je vraag > stel ik kom er achter dat god wel bestaat, waarom zou ik hem dan iets verweiten?
Nou dat is heel simpel. Hij zou ons dan ook gemaakt hebben, dus is hij ook verantwoordelijk voor ons PUNT.

Ik zal nog wel iets flauws zeggen.
Als ik een dronke vrouw met een kinderwagen zie aan de andere kant van een drukke weg en die vrouw valt flauw, de kinderwagen(met kind erin natuurlijk) komt op de drukke weg terecht en ik heb tijd genoeg om de kinderwagen van de weg te plukken. DAn blijf ik toch ook niet staan kijken onder het mom van. Dat is je eigen schuld vrouwtje (over het kind te zwijgen).
Nou dat zou hij dus wel doen( voor welke reden dan ook).
Dat zou ik dan diep triest vinden > jij niet?

[Verwijderd]

Voor beschuldigingen moet je aan een ander adres zijn. Ik verdedig mij slechts tegen de stelling dat een generalisatie een flame is.

De flame in dit geval was dat atheïsten in het algemeen inconsequent redeneren.

Ik begrijp trouwens niet waarom een atheïst een ontwikkeld Godsconcept moet hebben. Als je niet in een God gelooft, dan is er een heel brede klasse van wezens waar je niet in gelooft, namelijk al die wezens die normaal gesproken "God" worden genoemd, van Zeus tot Thor tot Nyarlathotep tot Vishnu tot Allah tot de fundamentalistisch-Christelijke God tot "de God van Spinoza" tot een alomvattende spirituele new-age energie die de liefde in de harten van de mensen brengt. Hoe zou ik die ooit allemaal onder een enkel ontwikkeld Godsconcept moeten brengen?

Ik heb geen precieze definitie voor God, maar in het algemeen wordt bedoeld: een bovennatuurlijk, (bijna) almachtig, liefhebbend wezen, dat (meestal) het heelal heeft geschapen, enzovoorts. Ik ben atheïst omdat ik dit universum meer vind lijken op een produkt van eenvoudige, geestloze, amorele natuurwetten dan op een produkt van een machtige liefhebbende geest. Let wel: hiermee heb ik niets gezegd over bijvoorbeeld mijn morele overtuigingen, alleen over de vraag of ik denk dat er een God is.

offtopic:
trouwens: de spelfout in de policy is wel degelijk een spelfout

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2003 20:33 ]

[Verwijderd]

datkanveelbeter schreef op 24 november 2003 @ 19:39:
Zoals ik het lees, geeft hij gewoon een argument, waaruitblijkt dat hij niet bestaat. Dus geef ik en eraser helemaal niet God de schuld.

Nu een antwoord op je vraag > stel ik kom er achter dat god wel bestaat, waarom zou ik hem dan iets verweiten?
Nou dat is heel simpel. Hij zou ons dan ook gemaakt hebben, dus is hij ook verantwoordelijk voor ons PUNT.

Jouw ouders hebben jou gemaakt. Dus wat jij fout doet is de verantwoordelijkheid van jouw ouders. Wanneer begint jouw eigen verantwoordelijkheid dan?

Ik zal nog wel iets flauws zeggen.
Als ik een dronke vrouw met een kinderwagen zie aan de andere kant van een drukke weg en die vrouw valt flauw, de kinderwagen(met kind erin natuurlijk) komt op de drukke weg terecht en ik heb tijd genoeg om de kinderwagen van de weg te plukken. DAn blijf ik toch ook niet staan kijken onder het mom van. Dat is je eigen schuld vrouwtje (over het kind te zwijgen).
Nou dat zou hij dus wel doen( voor welke reden dan ook).
Dat zou ik dan diep triest vinden > jij niet?

Ik ben jouw vader, ik zie dat je allerlei domme dingen doet, ik waarschuw je, je luistert niet. Ik waarschuw je nog een paar keer, je luistert niet. Ik laat je je gang gaan, ben ik verantwoordelijk?

Geloof is geen methode om de verantwoordelijkheid voor het eigen handelen op een hogere macht af te schuiven, maar juist een manier om mensen bewust te maken van hun verantwoordelijkheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 23:06:
Ik ben jou vader, ik zie dat je allerlei domme dingen doet, ik waarschuw je, je luistert niet. Ik waarschuw je nog een paar keer, je luistert niet. Ik laat je je gang gaan, ben ik verantwoordelijk?

Getuigt het van veel verantwoordelijkheid om een eigenwijs soort wezens te maken dat ondanks herhaalde waarschuwingen niet luistert, en zichzelf misschien wel op pijnlijke wijze de vernietiging in helpt? Ouders hebben zoiets veel minder in de hand dan een God.

In hoeverre zijn degenen die domme dingen doen en niet luisteren dezelfde mensen als degenen die eronder lijden? Of hangt er door de fouten van een deel van de mensheid een collectieve wolk schuld om de aarde die alle narigheid rechtvaardigt?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2003 23:33 ]

[datkanveelbeter]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 23:06:
[...]

Jouw ouders hebben jou gemaakt. Dus wat jij fout doet is de verantwoordelijkheid van jouw ouders. Wanneer begint jouw eigen verantwoordelijkheid dan?


[...]

Ik ben jou vader, ik zie dat je allerlei domme dingen doet, ik waarschuw je, je luistert niet. Ik waarschuw je nog een paar keer, je luistert niet. Ik laat je je gang gaan, ben ik verantwoordelijk?

Elk argument kun je natuurlijk weer bestrijden met een ander argument als je het hebt over God > daarom leeft het nog bij zoveel mensen(en ook bij de knapste koppen(waar ik niet onder val)).

Mijn ouders kun je natuurlijk niet vergelijken met god(dacht ik dan).
Als je nu in jouw verhaal mijn ouders verandert in baasje en ik als hond
Baasje heeft heel vaak tegen zijn hond proberen duidelijk te maken dat bepaalde dingen niet mogen > maar toch bijt hij een ander hond zonder dat de andere hond dit heeft uitgelokt > wie is schuld? > het baasje natuurlijk.

Geloof is geen methode om de verantwoordelijkheid voor het eigen handelen op een hogere macht af te schuiven, maar juist een manier om mensen bewust te maken van hun verantwoordelijkheid.

Ik dacht dat ik al aangegeven had dat ik het niet op een zogehete "hogere macht" af schuif. Wij zijn allemaal zelf verantwoordelijk wat we ons zelf en andere aandoen Punt. (nog voor de duidelijkheid > voor mij bestaat "God" niet )

Maar als ik het goed begrijp uit je verhaal vind jij dus dat ik die kinderwagen gewoon op de weg moest laten staan, want uuh > ik heb haar al een paar keer gewaarschuwd dus > pech gehad?? > vertel dat maar tegen die baby die dan plat op de weg ligt.

[ Voor 8% gewijzigd door datkanveelbeter op 24-11-2003 23:31 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 23:22:
Getuigt het van veel verantwoordelijkheid om een eigenwijs soort wezens te maken dat ondanks herhaalde waarschuwingen niet luistert, en zichzelf misschien wel op pijnlijke wijze de vernietiging in helpt? Ouders hebben zoiets veel minder in de hand dan een God.

datkanveelbeter schreef op 24 november 2003 @ 23:28:
Maar als ik het goed begrijp uit je verhaal vind jij dus dat ik die kinderwagen gewoon op de weg moest laten staan, want uuh > ik heb haar al een paar keer gewaarschuwd dus > pech gehad?? > vertel dat maar tegen die baby die dan plat op de weg ligt.

Jullie geloven niet in God maar weten wel hoe God had te handelen als hij bestond. Dat maakt jullie tot de meest intelligente wezens van dit universum.

Laat ik je een tekst geven van een minder groot wijgeer dan jullie:

Er zijn mensen, die zeggen: 'je kunt over God niets zeggen', maar dan hebben ze iets gezegd.
Als je gelijk hebt, heb je een fout gemaakt.
Als je gelijk hebt - als er niets te zeggen valt - moet ook dat niet gezegd worden; je zou absoluut moeten zwijgen.
Want anders schep je een dilemma: aan de ene kant zeg je dat er niets te zeggen valt, maar als dat gezegd kan worden, waarom dan niet meer?
Wat is het probleem?
Als je dat kunt beweren, waarom dan niet meer?
Als het mogelijk is iets te beweren, dan is er meer mogelijk.
Daarom zweeg Bhoeddha absoluut.
Hij wou zelfs niet zeggen: 'je kunt niets over God zeggen.'
Dat weinige wou hij zelfs niet zeggen.
Als je hem vragen stelde over God, sprak hij over iets anders.
Als je vragen stelde over God, luisterde hij niet - deed alsof je de vraag niet gesteld had - hij liet het onderwerp eenvoudig rusten, hij praatte over iets anders.
Hij wou zelfs niet zeggen dat er niets over te zeggen viel, want dat is absurd.
Waarom zeg je het dan?
Zelfs door een ontkenning indiceren we.
Niet alleen een positieve, ook een negatieve bewering is een bewering.
Je zegt: 'God heeft geen vorm.'
Wat bedoel je daarmee!
Heb je hem gekend?
En heb je hem zo goed gekend dat je kunt zeggen: 'hij heeft geen vorm?'
Als je hem geheel en al gekend hebt, dan heeft hij vorm.
Als je bijvoorbeeld zegt dat de oceaan niet gemeten kan worden omdat hij zo diep is, dan zijn er maar twee mogelijkheden: of je hebt hem gemeten, omdat je alleen dan kunt zeggen dat hij zo diep is dat je hem niet kunt meten; of je hebt hem niet gemeten, hoe zou je anders kunnen zeggen dat hij onmetelijk diep is?
Zelfs diepte is meetbaar - moet meetbaar zijn, diepte kan niet onmeetbaar zijn; hoe diep die ook is, je kunt het meten.
Als je zegt: 'God heeft geen vorm,' zeg je dat dan omdat je zijn genzen bereikt hebt en gezien hebt dat er geen vorm is?
Als je zijn grenzen bereikt hebt, heeft hij vorm!
Als je zijn grenzen niet bereikt hebt, zeg dan niet dat hij geen vorm heeft, want misschien heeft hij die wel.
Je kunt het alleen maar weten als je zijn grenzen hebt bereikt.
Zij die God toevallig zijn tegenkomen - want dat is het - die in zijn gezelschap zijn geraakt, zeggen niets, zelfs dit niet, want dat is tegenstrijdig.
Een van de scherpste logici van deze eeuw, Wittgenstein, heeft een prachtige zin geschreven.
In zijn boek Tractatus Logico Philosophicus, staan vele prachtige dingen.
En dit is het beste, hij zegt: 'er zou niets gezegd moeten worden, over iets waarover niets kan worden gezegd.
Als je ergens niets over kunt zeggen, zou je moeten zwijgen.'

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 25-11-2003 00:01 ]

[datkanveelbeter]

Jullie geloven niet in God maar weten wel hoe God had te handelen als hij bestond. Dat maakt jullie tot de meest intelligente wezens van dit universum.

1 Ding moet ik je na geven> je bent een meester in het verdraaien.
Maakt niet uit hoor, want dat doen ze allemaal

Waar zeg ik dat ik weet wat hoe God gehandeld had
Ik weet alleen wat hij niet doet.

Ik was het met deze mening eens van Eraser

Als er een God is, mag hij zich wel diep schamen.

En ja> dat zou ik dus WEL kunnen zeggen als hij er was geweest.
blader maar wat terug zou ik zeggen.

By the way, je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag. Had jij die baby op de weg laten staan Ook al had je dat vrouwtje duizend keer gewaarschuwd? Ja ja> het antwoord hoop ik al te weten(ja) > Dan kun je mij vertellen waarom hij niet.

[ Voor 33% gewijzigd door datkanveelbeter op 25-11-2003 00:41 ]

[Pearl]

Ik ben god, iedereen is god, dus ( bijna ) iedereen gelooft in god, dus die god bestaat alvast.
Daarnaast ben ook agnost.
Daarom was er in den beginne god, dat waren onze voorouders die bewust werden van zichzelf en maakten de wereld.
Ik heb nu meerdere malen discussies over dit onderwerp gevolgd en het verbaast mij dat er weinige reacties leiden tot een uitwisseling van het gedachtegoed, maar het keer op keer verdedigen is van bepaalde standpunten, ja, ook geloof is een standpunt.
Je kunt dat verhogen naar gevoelens die je hebt maar het is en blijft gewoon een standpunt.
Je kunt de geloofservaringen ook zo verheven zodat je daar in ieder geval geen discussie over hoeft te voeren maar is dat dan wel een wezenlijk onderdeel van deze discussie, lijkt mij niet.

Alle standpunten zijn evenwaardig, waarom moeten er nu dan discussies gevoerd worden die er eigenlijk op neer komen van wie er gelijk heeft.
Hoe kunnen er mensen met een redelijke intelligentie zijn die god zien als een hogere macht buiten zichzelf, daar ben ik dus kennelijk niet intelligent genoeg voor om dat te begrijpen, mijn excuses.
Het lijkt mij overigens heel fijn voor mensen om een hogere macht buiten zichzelf te ervaren, te aanbidden en daarmee een reden voor hun bestaan en dood te kunnen hebben.

Nogmaals moet ik melden dat ik een christelijke opvoeding en opleiding heb genoten en tot de conclusie kwam dat ik niet in een god geloofde, oftewel atheïst.
Dit heb ik later bij moeten stellen dat na het bestuderen van meerdere geloven en de daarbij behorende geschriften het eigenlijk over jezelf gaat en daarbij tot de conclusie kwam dat ik zelf god was.
Alleen naar het goddelijke ben nooit op zoek gegaan.

[Verwijderd]

Lasker

Jullie geloven niet in God maar weten wel hoe God had te handelen als hij bestond. Dat maakt jullie tot de meest intelligente wezens van dit universum.

Ja, kom nou -- eerst probeer je een verklaring te geven voor Gods handelen en verzuimen te handelen (een "allemaal eigen dikke schuld"-verklaring, dat zijn de ergste), en als het niet lukt val je terug op "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".

Ik geef toe, het zou kunnen dat God bestaat en naar menselijke maatstaven een monsterlijk wezen is, dat geen hand uitsteekt en alleen maar toekijkt terwijl zijn eigen schepping in de soep loopt. Dit beeld van God als onbegrijpelijke, meedogenloze gruwel klopt goed met wat we over hem lezen in de bijbel. (Ook aan te raden in dit verband zijn de werken van H.P. Lovecraft. )

Is zo'n persoon, Goddelijk of niet, nog wel onze hoogachting of zelfs verering waard? Of ligt het aan mij en moet ik idealen als geluk, rechtvaardigheid en het begrijpen van de wereld dan maar opgeven, omdat God niet van die dingen houdt en omdat God groter is dan ik, een nietige bacterie?

Pearl

Ik ben god

Gefeliciteerd. Maar weet je zeker dat je het woord daarmee niet uitholt?

Alle standpunten zijn evenwaardig, waarom moeten er nu dan discussies gevoerd worden die er eigenlijk op neer komen van wie er gelijk heeft.

Als alle standpunten evenwaardig zijn, is ook het standpunt dat niet alle standpunten evenwaardig zijn, evenwaardig. Als ik het met je eens was dat iedereen en niemand gelijk had, zou ik inderdaad deze discussie niet voeren.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 25-11-2003 00:51 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 00:00:
In zijn boek Tractatus Logico Philosophicus, staan vele prachtige dingen.
En dit is het beste, hij zegt: 'er zou niets gezegd moeten worden, over iets waarover niets kan worden gezegd.
Als je ergens niets over kunt zeggen, zou je moeten zwijgen.'

"7. Wovon man nicht sprechen kan, darüber muss man schweigen."

Dat is de laatste zin van de Tractatus, die in een nogal vrije vertaling identiek is aan jouw tweede zin. Maar de zin die in jouw quote ervoor komt staat niet in mijn Tractatus, dus ik vermoed dat er ergens iets mis is gegaan.

Overigens een bijzonder pittig boek. Ik ben op een derde blijven steken, en heb niet de pretentie die derde te doorgronden; om de Tractatus te begrijpen moet men er zeer lang en zeer stevig op studeren.

[Sovereign]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 00:41:
Is zo'n persoon, Goddelijk of niet, nog wel onze hoogachting of zelfs verering waard? Of ligt het aan mij en moet ik idealen als geluk, rechtvaardigheid en het begrijpen van de wereld dan maar opgeven, omdat God niet van die dingen houdt en omdat God groter is dan ik?

Wat een absurde logica. Niet ingrijpen staat gelijk aan het verwerpen van concepten zoals geluk en rechtvaardigheid?
Ik ga ook niet mijn tijd spenderen in een derde wereld land om de mensen daar te helpen, betekent dat ook dat ik rechtvaardigheid en geluk niet waardeer en dat ik het die mensen niet zou gunnen?

Je forceert je conclusies en aannames in een bepaalde richting die je aanstaat, of god bestaat niet, maar *als* ie bestaat dan is het wel zo'n ongelofelijke klootzak dat hij onze aandacht niet verdient.

[Verwijderd]

Ik ga ook niet mijn tijd spenderen in een derde wereld land om de mensen daar te helpen, betekent dat ook dat ik rechtvaardigheid en geluk niet waardeer en dat ik het die mensen niet zou gunnen?

Ben je almachtig? Zo ja, dan vind ik het inderdaad getuigen van een gebrek aan waardering voor rechtvaardigheid en geluk dat je de mensen in derde-wereld-landen niet helpt. Zo nee, dan kun je de vergelijking met God niet meer maken.

Tenzij je wilt beweren dat God wel het beste met iedereen voor heeft, maar het te druk-druk-druk heeft. Dat kan ook nog.

[Verwijderd]

datkanveelbeter schreef op 25 november 2003 @ 00:30:
By the way, je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag. Had jij die baby op de weg laten staan Ook al had je dat vrouwtje duizend keer gewaarschuwd? Ja ja> het antwoord hoop ik al te weten(ja) > Dan kun je mij vertellen waarom hij niet.

Ik zou die kinderwagen beslist van de weg geplukt hebben.

[Aetje]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 16:42:
Miljarden anderen wel. Jij wil eerst de ervaring hebben en dan pas wil je je er voor openstellen anders wil je het niet aannemen. Zo werkt het niet. Daarom is God zowel voor gelovigen als ongelovigen een selffullfiulling prophecy. God bestaat voor wie er zich voor openstelt en niet voor wie dat niet doet. En dat zelfde geldt ook voor een hoop andere zaken. Als ik alleen maar zou geloven wat ik direct zelf kan waarnemen zou mijn belevingswereld ineenschrompelen tot een fractie van wat hij nu is. De werkelijke reden dat mensen zoveel moeite met het God-concept hebben is dan ook niet dat hij onbewijsbaar is, maar dat het een aantasting van het eigen ego is.

In essentie durf jij hier te beweren dat omdat ik niet geloof in die god van jouw, dat mijn belevingswereld kleiner is dan die van jouw... Ik kan je vertellen dat die waarschijnlijk nog wel groter is. Door in het spirituele te duiken zonder de restricties en dwangbuizen (cq dogma's) van religie ben je veel vrijer.

Ik vind m'n eigen waarheid niet in een boekje van een paar duizend jaar oud... Dat is de gemakkelijke weg. Dan hoef je immers zelf niet meer over dit soort diepe zaken na te denken, dat heeft je kerk dan al voor je gedaan... Een volledig voorgekauwde levensbeschouwing. In dit respect zou ik kunnen beweren dat geloof wat dat betreft een vluchtweggetje is voor mensen die problemen hebben hun eigen levensbeschouwing te kunnen ontdekken/verzinnen...

Als die god van jou ooit op enig niveau met me communiceren zou (voor iets almachtigs lijkt me dat een simpel taakje) zou het een hele andere zaak zijn. Zolang dat niet gebeurt zie ik simpel geen reden om aan te nemen dat zoiets als een god bestaat.

En wat die miljarden anderen betreft: Hoeveel duitsers telde nazi-duitsland? En hoeveel ervan waren daar uiteindelijk (in de ogen van de rest van de wereld) fout? Vage vergelijking, weet ik, punt is: De grootte van de groep bepaalt niet het waarheidsgehalte van de mening van die groep (ja: mening. Zolang iets niet geverifieerd is is en blijft het een mening. Ook als het niet te verifieren is).

[ Voor 5% gewijzigd door Aetje op 25-11-2003 05:48 ]

[samo]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 00:00:
[...]

In zijn boek Tractatus Logico Philosophicus, staan vele prachtige dingen.
En dit is het beste, hij zegt: 'er zou niets gezegd moeten worden, over iets waarover niets kan worden gezegd.
Als je ergens niets over kunt zeggen, zou je moeten zwijgen.'

Ja dat is een mooie! Ik kom dit steeds vaker tegen in discussies over godsdiensten, en wordt scheitziek van dit argument. "Als je niet precies weet hoe mijn beleving van de godsdienst er uit ziet, heb je niks te melden in de discussie, en de enige manier hoe ik weet dat jij hetzelfde beeld heb als ik is als je een even fanatieke aanhanger bent als ik". Er worden hier genoeg argumenten aangedragen waar niet op in gegaan wordt, maar de argumenten worden gewoon omgedraaid en afgewimpeld met non-argumenten die niet met de discussie verder gaan.

In het bovenstaand gequote verhaal mag er niet over god gesproken worden als wij de preciese defenitie van god niet kennen. Niet dat een godsdienstige die kent, trouwens, maargoed.
Wat in de discussie wordt vastgesteld is of god bestaat, en eventueel hoe. In deze discussie wordt er vaak besproken "als hij bestaat....". Maar kennelijk is het niet gewenst een eigen beeld te vormen van het idee 'god' dat in meerdere godsdiensten terug komt. Als er gesproken wordt over een god, hoeft dat namelijk niet de christelijke te zijn. Het bovenstaand argument laat dan ook geen ruimte voor een discussie over, en vindt ik juist daarom heel slecht geplaatst. Onderzoekend naar het bestaan van een god hoef je toch geen steenvast standpunt in te nemen? Dan mag je toch onderzoeken wat de vorm en grens van de god is? Indien dit taboe is ben ik heel benieuwd waarom, en waarom de taboelegger deelneemt aan een discussie.
Dit keer geen 'ego-strelend' antwoord aub, maar misschien een antwoord op de vraag die gesteld is.

[Xymox]

Even een vraagje tussendoor voor de relies hier :

Hoe ziet een katholiek de God van een islamiet (Allah) ?

Wordt die God ontkent ? Is een katholiek dan een agnost/atheist voor de Islam ?
Of zien ze Allah als dezelfde God, maar dan in een ander jasje ?

Als een islamiet het heeft over Allah, denkt een jood dan dat hij niet goed snik is ?

Ik kan mij niet voorstellen dat als je gelooft in God dat het dan een smaakje moet hebben. Dus een Christelijke of Islamitische etc etc.

De cultuur waarin je opgroeit bepaalt in grote mate waarin je gelooft, dat is toch ook al vreemd ? Dat men dan daaruit harde conclusies trekt dat het eigen geloof de ware is, terwijl ze weten dat als ze in Marokko geboren zouden zijn, ze een ander geloof als de ware hadden aangenomen.

Lijkt wel alsof hele bevolkingsgroepen in een eeuwenlange ontkenningsfase zitten.

[Deviator79]

Xymox schreef op 25 november 2003 @ 08:52:
Even een vraagje tussendoor voor de relies hier :

Hoe ziet een katholiek de God van een islamiet (Allah) ?

Ik ben geen katholiek, maar gereformeerd maar goed:
De God van de islam is volgens mij inderdaad dezelfde God, echter erkent de Islam Jesus niet en ik heb dus het idee dat de Islam op een verkeerd spoor zit, dit is jammer , maar de ware Islamiet (geen extremist) komt er wel. Het is namelijk zo dat in de eindstrijd God zelf oordeelt over de mensen die Hem en zijn Zoon nog niet kennen.

Wordt die God ontkent ? Is een katholiek dan een agnost/atheist voor de Islam ?
Of zien ze Allah als dezelfde God, maar dan in een ander jasje ?

Als een islamiet het heeft over Allah, denkt een jood dan dat hij niet goed snik is ?

Geen idee, ik ben geen Jood

Ik kan mij niet voorstellen dat als je gelooft in God dat het dan een smaakje moet hebben. Dus een Christelijke of Islamitische etc etc.

De cultuur waarin je opgroeit bepaalt in grote mate waarin je gelooft, dat is toch ook al vreemd ? Dat men dan daaruit harde conclusies trekt dat het eigen geloof de ware is, terwijl ze weten dat als ze in Marokko geboren zouden zijn, ze een ander geloof als de ware hadden aangenomen.

Uiteindelijk zal de hele wereld bereikbaar zijn voor ieder geloof, en zal de cultuur niet meer van invloed zijn. Ieder kan dan zelf kiezen. Verder geloof ik inderdaad dat hele bevolkingsgroepen op het verkeerde spoor zitten, en aan hen moet het evangelie verkondigd worden.

Lijkt wel alsof hele bevolkingsgroepen in een eeuwenlange ontkenningsfase zitten.

Ontkenning nee, dat denk ik niet, ze kennen God gewoon nog niet

[Aetje]

Deviator79 schreef op 25 november 2003 @ 09:23:

Uiteindelijk zal de hele wereld bereikbaar zijn voor ieder geloof, en zal de cultuur niet meer van invloed zijn. Ieder kan dan zelf kiezen. Verder geloof ik inderdaad dat hele bevolkingsgroepen op het verkeerde spoor zitten, en aan hen moet het evangelie verkondigd worden.

Ontkenning nee, dat denk ik niet, ze kennen God gewoon nog niet

Of willen die god niet eens kennen. De arrogantie waar jij mee spreekt (mijn geloof is het ware en al het andere is "een verkeerd spoor") is een tik van de christelijke fundamentalisten waar ik me verschrikkelijk aan stoor. Alsof het christendom een patent op de "waarheid" heeft. De islamitische extremisten die jij even kort noemt hebben vergelijkbare denkbeelden...

Gelukkig is er steeds meer vrij verkeer van informatie. De "waarheid" is minder en minder onder controle van mensen (ja mensen) die er misbruik van maken. Vooral onder hoger opgeleiden is de ontkerkelijking door aan het zetten...

En wat betreft die islamiet, jood en christen: Alle drie hebben ze dezelfde god. De christenen zien jezus als hun verlosser, de islam mohammed, en de joden (geloof ik) hebben er geen. Da's het verschil. Christendom en islam zijn gewoon cultussen binnen het jodendom die uitgegroeid zijn tot een grote religieuze stroming.

[ Voor 11% gewijzigd door Aetje op 25-11-2003 11:05 ]

[Mx. Alba]

Lord Daemon schreef op 24 november 2003 @ 17:45:
Jullie maken een onderscheid dat mij duister is. Het lijkt me dat de vraag 'ligt er een brood in mijn keukenkastje?' in alle opzichten identiek is aan 'bestaat er een voorwerp zondanig dat het zowel een brood is en in mijn keukenkastje ligt?'. Het gaat hier wel degelijk om een existentieclaim.

'Brood' als zodanig bestaat natuurlijk niet, er bestaan alleen individuele broden. De uitspraak 'er bestaat brood' is kort voor 'er bestaan minstens 1 voorwerp dat een brood is'. De uitspraak 'er ligt een brood in mijn keukenkastje' is kort voor 'er bestaat minstens 1 voorwerp dat een brood is en in mijn keukenkastje ligt'. Jullie mogen mij het grote verschil tussen deze twee dingen aanwijzen, want ik zie het niet.

Maar de vraag in dit topic is niet "is er een God in mijn keukenkastje?", maar "bestaat God?" - dus niet "is er brood in mijn keukenkastje?", maar "bestaat brood?".

God (als in "bestaat God?") is net zo'n abstract begrip als brood (als in "bestaat brood?").

Bestaat brood? Ja, brood bestaat. Het is een eetbaar baksel van gemalen granen dat door mensen genuttigd wordt. Sommige mensen hebben brood in hun kastje, sommige mensen hebben geen brood in hun kastje. Anderen hebben wel brood in hun kastje, maar weten dat niet. Weer anderen zouden wel graag brood in hun kastje willen hebben, maar willen daarvoor niet de enorme moeite doen om naar de bakker om de hoek te lopen.

Bestaat God? Ja, God bestaat. Het is een aspect van de alomaanwezige Levensenergie. Sommige mensen denken dat God voor hen bestaat, anderen denken dat God voor hen niet bestaat. Anderen hebben het bestaan van God alleen onbewust door, maar het dringt niet door tot hun bewustzijn. Weer anderen zouden wel in God kunnen geloven, maar willen daarvoor niet de moeite doen om God daadwerkelijk te zoeken.

[Xymox]

Mx. Alba schreef op 25 november 2003 @ 11:09:
[...]
Bestaat God? Ja, God bestaat. Het is een aspect van de alomaanwezige Levensenergie.

Ik mijn ogen niet alleen levensenergie, maar energie in het algemeen.

"De werkende kracht achter het universum en wat daar buiten ligt door de tijden heen,daarvoor en daarna tot de eeuwigheid en verder"

Je mag dat God noemen als je wilt, maar ik vind deze benaming te besmet met (voor)oordelen om als juiste betiteling te gebruiken.

Er bestaat nog geen woord voor !

[Confusion]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 17:11:
Goed laat mij maar een posting op dit forum zien waarin een atheist een enigszins ontwikkeld Godsconcept te berde brengt, ik ben benieuwd.

Waarom is het noodzakelijk dat een atheist ergens een Godsconcept te berde brengt? Ik eis toch ook niet van jou dat je een 'onzichtbare paarse olifantjes' concept te berde brengt?

Nu even geen uitvluchten en rationalisaties, maar een citaat aub. om mijn ongelijk te bewijzen.

Toch nog even tussen neus en lippen door proberen de indruk te wekken dat ik telkens allerlei 'uitvluchten' moet zoeken. Ik ervaar dat persoonlijk toch echt anders: ik geef telkens directe antwoorden op je vragen, alleen verwacht jij antwoorden in een vorm waarin ik die niet kan geven. Ik heb duidelijk aangegeven waarom dat onmogelijk is.

Fijn dat je dat mijn kritiek bevestigt.

Nee, ik toonde aan dat je kritiek nergens op slaat. Wat jij doet is zoiets als zeggen: Lasker is een Christen en omdat hij geen constructieve denkbeelden betreffende het niet-bestaan van God heeft ontwikkeld, is hij moreel minderwaardig. Hij ontwikkelt zelf geen enkel atheistisch denkbeeld en valt alleen maar atheisten aan op hun denkbeelden. Dat is net zo belachelijk: ik ben atheist en je vraagt me hier een 'constructief' theistisch denkbeeld te ontwikkelen. Dat is natuurlijk onmogelijk, want als ik een theistisch denkbeeld had, dan was ik geen a-theist. Ik zie problemen in elk theistisch denkbeeld.

Overigens heb ik wel een duidelijk Godsbeeld neergezet: God is een oplossing voor de existentiele vragen die we ons tijdens ons leven stellen. Een psychologische constructie dat door sociaal-culturele acceptatie erg effectief is in het laten functioneren van mensen door de vraag naar zingeving te beantwoorden.

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 17:17:
Alsof jij de enige atheist bent die zo denkt.

Dan nog impliceert het op geen enkele wijze dat atheisten in hun algemeenheid inconsequent denken. Dan zou het hooguit betreffende dit vraagstuk zijn. Jij generaliseert dat atheisten in het algemeen inconsequent denken en dat is een flame. Bovendien blijkt het dus gewoon niet waar te zijn dat ik inconsequent was.

Eerst is God totaal iets anders dan liefde en dan toch weer hetzelfde. Maar elk verzoek om eens concreet te worden wordt genegeerd.

Hoe 'concreet'? Het kan niet concreter dan wat ik schreef: God is op dezelfde wijze een psychologische constructie als liefde, alleen kennen gelovigen aan God om een of andere reden een bestaan in de realiteit toe met nog allerlei andere eigenschappen, die de psychologische constructie niet rechtvaardigt. Het verschil is dus dat gelovigen het verschillend zien, terwijl het hetzelfde is als liefde. God zoals ik die zie is hetzelfde als liefde, God zoals gelovigen hem zien is veel meer dan liefde.

Wat een zwakke vertoning.

Waar was deze flame nu weer voor nodig? Waarom heb je deze zin niet weggelaten?

En vertel eens: zijn dimensies geen psychologische constructen en bewijs dat eens.

Ik heb nooit beweerd dat het iets anders dan een psychologisch construct was. Het introduceren van het concept 'dimensie' is een manier om de wereld te beschrijven: de wiskunde die we ontwikkelt hebben dringt een dergelijk concept op en het blijkt verbazend efficient in het beschrijven van de beweging van een speer of een steen, de richtingen die je in de gaten moet houden om niet aangevallen te worden, etc. We ervaren allemaal drie onafhankelijke bewegingsrichtingen.

Ik had al uitgelegd dat je een concept niet kunt bewijzen. Je kan overigens in de wetenschap niets bewijzen. Je kunt hooguit aannemelijk maken dat iets bestaat. Van dimensies is dat eenvoudig te doen, doordat iedereen voor zichzelf kan bevestigen dat hij drie onafhankelijke bewegingsrichtingen heeft. Je kan bovendien laten zien dat in een heelal met minder of meer dan drie dimensies, er geen stabiele planeetbanen mogelijk zouden zijn. Het concept dimensie en wat we daar in de realiteit aan toekennen hebben een 1-op-1 verhouding: het vereist geen extra aannames om het concept dimensie geaccepteerd te krijgen door je hersenen. Bij het concept 'God' moeten er allerlei ondersteunende verhalen en extra eigenschappen geintroduceerd worden om het concept door de hersenen geaccepteerd te krijgen, en die ondersteuning kan breed varieren, zoals we in vele geloven zien.

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 18:40:
Het woord Nederlander, Tweaker, Katholiek, Gelovige etc. zijn allemaal generalisaties dus ook flames? Zonder generalisaties kunnen we helmaal niet discussieren.

Maar je moet een groep niet meer eigenschappen toekennen dan zij heeft. De enige eigenschap die atheisten delen is dat ze niet in God geloven. Verder kan je alleen maar eigenschappen vermoeden van "veel atheisten" en dan is het nog het netst om je af te vragen of het dan "niet zo is dat veel atheisten {een eigenschap hebben}".

Een a-theist is zelf per definitie een generalist, want het suggereert dat er zoiets als een soort theist zou bestaan.

Dus als ik niet in God geloof en in van Dale lees dat de term daarvoor 'atheist' is, dan suggereer ik het bestaan van een 'theist'? Dat klopt niet: het is gewoon een woord waarvan de betekenis al eeuwen vaststaat. Een atheist veronderstelt helemaal niets bij die term. Zelfs als er geen theisten zouden bestaan, zou een atheist nog steeds atheist zijn. Er hoeft geen theist te bestaan om een concept als 'theisme' te kunnen introduceren. In het verleden bestond het woord 'theisme' eerder en of jij nu vind of dat ergens op van toepassing kan zijn of niet, is een hele andere vraag. In principe is iedereen die in een God gelooft een theist. Ik snap niet
hoe jij kan suggereren dat er niet zoiets als een theist zou bestaan. Alleen heeft een theist ook slechts 1 definierende eigenschap en ben je dus: theist en specifieker {katholiek, Hindoe, Wiccan, etc.}.

Doe niet zo heilig en bezoek eens wat sites van atheisten, lees de geschriften van Dawkins. Het is zelf een heel vijandige en beledigende ideologie, die alle gelovigen en geloof over een kam scheert.

Atheisme is geen ideologie, want het kent geen dogma. En al zou je het een dogma toe willen kennen, dan bestaat die uit slechts 1 zin: "Wij geloven niet in (het bestaan van) Goden". Wat daar beledigend aan kan zijn is me een raadsel. En Dawkins is er zeker niet de woordvoerder van 'het atheisme'. Veel atheisten staan noch vijandig tegenover theisten, noch beledigen ze ze. Atheisme an sich kan helemaal niets beledigen en jouw houding tegenover 'atheisme' is daarom absurd. Je bent ergens tegen, maar je hebt niet duidelijk voor ogen wat en hebt nu 'atheisme' als schuldige aangewezen, maar dat slaat nergens op. Een ideologie probeert mensen te vertellen hoe ze moeten leven. Je kan het communisme, kapitalisme, hindoeisme, katholicisme of een andere levensovertuiging ervan beschuldigen een slechte moraal te verspreiden, maar niet atheisme. Atheisme is enkel een beschrijvende term. Atheisme heeft geen verdere eigenschappen, geeft geen verdere richting.

[Creesch]

nee ik denk het niet veel dingen waarvoor we de term god gebruiken zijn imho dingen die we gewoon nog niet kunnen verklaren, netzoals vroeger veel natuurkrachten aan goden werden toegeschreven.
Een andere reden voor mensen is imho het geloven dat ze er niet alleen voor staan en goede manier om daarvoor te zorgen is het geloof in een god.
Ook denk ik dat godsdienst in het algemeen ook is ontstaan om een soort machtspositie te creeren voor machthebbers, als mensen allemaal ergens in geloven en je hebt de controle over de de godsdienst is het veel makkelijker mensen onder controle te houden (kijk maar terug in de geschiedenis)

Allemaal redenen voor mij om niet in een God te geloven.

Maargoed zoals genoemd is je weet het nooit 100% zeker

[Verwijderd]

Aetje schreef op 25 november 2003 @ 05:46:
In essentie durf jij hier te beweren dat omdat ik niet geloof in die god van jouw, dat mijn belevingswereld kleiner is dan die van jouw... Ik kan je vertellen dat die waarschijnlijk nog wel groter is. Door in het spirituele te duiken zonder de restricties en dwangbuizen (cq dogma's) van religie ben je veel vrijer.

Er is maar een God en hij is niet van mij en ik kan jou niet vertellen hoe hij er uitziet. In God geloven, heeft an sich niets met religies te maken. Een religie is slechts een voertuig. Wat versta jij onder spiritualiteit?

Ik vind m'n eigen waarheid niet in een boekje van een paar duizend jaar oud... Dat is de gemakkelijke weg. Dan hoef je immers zelf niet meer over dit soort diepe zaken na te denken, dat heeft je kerk dan al voor je gedaan... Een volledig voorgekauwde levensbeschouwing. In dit respect zou ik kunnen beweren dat geloof wat dat betreft een vluchtweggetje is voor mensen die problemen hebben hun eigen levensbeschouwing te kunnen ontdekken/verzinnen...

Dus ik denk niet na, maar jij wel. Ok, dat is ook een geloof

Als die god van jou ooit op enig niveau met me communiceren zou (voor iets almachtigs lijkt me dat een simpel taakje) zou het een hele andere zaak zijn. Zolang dat niet gebeurt zie ik simpel geen reden om aan te nemen dat zoiets als een god bestaat.

Er wacht op jou een geweldige schat. Nou maar hopen dat ie naar je toe komt.

En wat die miljarden anderen betreft: Hoeveel duitsers telde nazi-duitsland? En hoeveel ervan waren daar uiteindelijk (in de ogen van de rest van de wereld) fout? Vage vergelijking, weet ik, punt is: De grootte van de groep bepaalt niet het waarheidsgehalte van de mening van die groep (ja: mening. Zolang iets niet geverifieerd is is en blijft het een mening. Ook als het niet te verifieren is).

Als jij hem niet ervaart dan bestaat hij voor jou niet. Dat zal hem leren die God!

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-11-2003 13:07 ]

[Christiaan]

Lasker, heb je nog een bedoeling met al die opmerkingen? Vast wel, maar volgens mij is het beter dat je gewoon uitlegt wat je punt is zonder snerende opmerkingen te maken

[Aetje]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 12:56:
In God geloven, heeft an sich niets met religies te maken. Een religie is slechts een voertuig. Wat versta jij onder spiritualiteit?

Al het niet direct materiele. Gevoelens inclusief. Een god heeft per definitie een religie, al is het maar 1 van 1 enkel persoon. Spiritualiteit is echter zeker ook zonder god mogelijk.

Dus ik denk niet na, maar jij wel. Ok, dat is ook een geloof

Ik heb dat niet direct beweerd. Het zou mogelijk zijn. Ik kan dat echter niet vaststellen dus doe ik daar geen uitspraak over.

Er wacht op jou een geweldige schat. Nou maar hopen dat ie naar je toe komt.

Of ik loop in dezelfde spirituele beerput als een groot deel van deze wereld. Als het een schat zou zijn zou ik de aantrekkingskracht ervan wel voelen. Echter voel ik niets van dat... meer het tegendeel.

Als jij hem niet ervaart dan bestaat hij voor jou niet. Dat zal hem leren die God!

Iets dat niet bestaat kun je niks leren.

[Verwijderd]

Aetje schreef op 25 november 2003 @ 13:11:
Al het niet direct materiele. Gevoelens inclusief. Een god heeft per definitie een religie, al is het maar 1 van 1 enkel persoon. Spiritualiteit is echter zeker ook zonder god mogelijk.

Er zijn vele religies en die hebben vele goden, maar is maar één God en die heeft geen religie.

Of ik loop in dezelfde spirituele beerput als een groot deel van deze wereld. Als het een schat zou zijn zou ik de aantrekkingskracht ervan wel voelen. Echter voel ik niets van dat... meer het tegendeel.

Ik ben gelukkig, jij bent mogelijk nog veel gelukkiger. Waarom zou ik jou dat geluk willen afnemen?

Iets dat niet bestaat kun je niks leren.

Dat heb je goed begrepen.

[samo]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 13:32:
Er zijn vele religies en die hebben vele goden, maar is maar één God en die heeft geen religie.

Die snap ik niet. Kan je die uitleggen?
Welke god is dat dan, en hoe staat deze t.o.v. de god(en) van andere religies?

[Aetje]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 13:32:
Er zijn vele religies en die hebben vele goden, maar is maar één God en die heeft geen religie.

Weer dat patent op de waarheid. Als je dit zo stellig beweren wil dien je daarvoor ook bewijzen aan te voeren. En "ik voel dat het zo is" voldoet niet in dit respect.

Ik ben gelukkig, jij bent mogelijk nog veel gelukkiger. Waarom zou ik jou dat geluk willen afnemen?

Mja... Om mijn "verloren zieltje te redden"? Dat is immers wat de jehova's er van maken. Niet dat het wat uithaalt...

[Verwijderd]

craze_ schreef op 25 november 2003 @ 12:43:
nee ik denk het niet veel dingen waarvoor we de term god gebruiken zijn imho dingen die we gewoon nog niet kunnen verklaren, netzoals vroeger veel natuurkrachten aan goden werden toegeschreven.
Een andere reden voor mensen is imho het geloven dat ze er niet alleen voor staan en goede manier om daarvoor te zorgen is het geloof in een god.
Ook denk ik dat godsdienst in het algemeen ook is ontstaan om een soort machtspositie te creeren voor machthebbers, als mensen allemaal ergens in geloven en je hebt de controle over de de godsdienst is het veel makkelijker mensen onder controle te houden (kijk maar terug in de geschiedenis)

Allemaal redenen voor mij om niet in een God te geloven.

Maargoed zoals genoemd is je weet het nooit 100% zeker

Er zijn een miljoen redenen om niet te geloven in God en er is maar één reden om er wel in te geloven of misschien ook geeneen. Dat is het probleem waar de niet-gelovige mee worstelt en de gelovige niet.

[Verwijderd]

Aetje schreef op 25 november 2003 @ 13:38:
Weer dat patent op de waarheid. Als je dit zo stellig beweren wil dien je daarvoor ook bewijzen aan te voeren. En "ik voel dat het zo is" voldoet niet in dit respect.

De aard van God maakt dat er maar één kan zijn. Wat sommige religies doen is elkaar het alleenrecht op de kaarverkoop betwisten. Maar niet allemaal. zie Verwijderd in "Geloof in God/jezelf"

Mja... Om mijn "verloren zieltje te redden"? Dat is immers wat de jehova's er van maken. Niet dat het wat uithaalt...

Als er al een ziel gered moet worden, wat ik niet kan beoordelen, is dat jouw eigen verantwoordelijkheid.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 25-11-2003 14:01 ]

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 25 november 2003 @ 13:35:
Die snap ik niet. Kan je die uitleggen?
Welke god is dat dan, en hoe staat deze t.o.v. de god(en) van andere religies?

God is de oorsprong van alle dingen. God is wat ons allen en alles op deze wereld verbindt. Hoeveel kunnen er daarvan zijn?

Religies betwisten niet dat er maar één God is. Sommige religies claimen alleen dat je enkel via hen God kan bereiken.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 25-11-2003 14:00 ]

[samo]

'god is de oorsprong van alle dingen'. Dit kan ik helaas niet verkroppen als feit, aangezien dit niet op iets specefieks is gebaseerd.
Ik vraag mij af, wie zegt dit? Wiens stelling is dat god de oorsprong van alle dingen is?
en is voor ieder die deze stelling geeft, deze niet gelinkt aan een godsdienst?
Dus hoort de god die de oorsprong is van alles echt een god zonder religie?

Je zegt dan wel dat alle religie's over de stelling eens zijn, dus hoort de god bij alle religies, en is deze dus nog steeds met een religie! Ik ben namelijk niet bereid te accepteren dat god bestaat gewoon omdat een groep religieuzen zegt dat het nou eenmaal zo is. Om de zelfde redenen geloof ik ook niet dat condooms slecht zijn, heb ik sympathie voor euthenasie en wel meer onkerkelijke dingen.

Ik ga er graag van uit dat god bestaat, in jouw leefwereld, en dat god niet bestaat in mijn leefwereld. Ik vind dat wij dan best naast elkaar kunnen leven. Zie het als geen spruitjes lusten, en dan samen aan tafel zitten. Staan er spruitjes op tafel, dan eet ik die toch gewoon niet en jij wel?!?
Ja, misschien mis ik een hele hoop. Anderzijds denk ik vaak na over bepaalde dingen in het leven en kom ik tot voor mezelf waardevolle conclusies, die in sommige geloven al voorgekauwd zijn. Ik vind het best zo, maar ben altijd benieuwd naar de leefwereld van een andersdenkende

[ Voor 57% gewijzigd door samo op 25-11-2003 14:08 ]

[Xymox]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 13:57:
[...]

God is de oorsprong van alle dingen. God is wat ons allen en alles op deze wereld verbindt. Hoeveel kunnen er daarvan zijn?

Als God de oorsprong is van alle dingen dan is er maar 1 God. Als God niet de oorsprong van ALLES is, is er dus iets wat God niet in de hand heeft gehad OF er zijn meerdere goden.

[Deviator79]

Aetje schreef op 25 november 2003 @ 11:03:
[...]

Of willen die god niet eens kennen. De arrogantie waar jij mee spreekt (mijn geloof is het ware en al het andere is "een verkeerd spoor") is een tik van de christelijke fundamentalisten waar ik me verschrikkelijk aan stoor. Alsof het christendom een patent op de "waarheid" heeft. De islamitische extremisten die jij even kort noemt hebben vergelijkbare denkbeelden...

Ik heb ook absoluut geen problemen met Joden en Islamieten, en ik denk ook wel dat ze dezelfde God hebben, echter ben ik van mening dat zij hem op de verkeerde manier benaderen, ipv door de erkenning van Jesus als Zijn Zoon en onze Verlosser. Arrogant is een vreemde benaming, uiteraard geloof ik dat ik het bij het juiste eind heb, waarom zou ik er anders zo stellig in geloven?

[readytoflow]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 13:57:
[...]

God is de oorsprong van alle dingen. God is wat ons allen en alles op deze wereld verbindt. Hoeveel kunnen er daarvan zijn?

Religies betwisten niet dat er maar één God is. Sommige religies claimen alleen dat je enkel via hen God kan bereiken.

Ja dat klopt in zekere zin voor de grootste Godsdiensten (hoewel er vast nog wel kleine religies zijn die in meerdere Goden geloven).
Maar als ik nou stellig beweer dat er meerdere Goden zijn beweer ik dan dingen die niet waar zijn?

[Xymox]

Deviator79 schreef op 25 november 2003 @ 14:10:
[...]


Ik heb ook absoluut geen problemen met Joden en Islamieten, en ik denk ook wel dat ze dezelfde God hebben, echter ben ik van mening dat zij hem op de verkeerde manier benaderen, ipv door de erkenning van Jesus als Zijn Zoon en onze Verlosser. Arrogant is een vreemde benaming, uiteraard geloof ik dat ik het bij het juiste eind heb, waarom zou ik er anders zo stellig in geloven?

Maar welk proces heeft jou tot die conclusie gebracht ?

Vingerspitzengefuhl ?

Als je er objectief naar zou kijken en je zou in Marokko geboren zijn, had je dan niet het tegenovergestelde gedacht ?

Zit daar niet een tegenstelling in ?

[ Voor 3% gewijzigd door Xymox op 25-11-2003 14:27 ]

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 25 november 2003 @ 14:02:
'god is de oorsprong van alle dingen'. Dit kan ik helaas niet verkroppen als feit, aangezien dit niet op iets specefieks is gebaseerd.
Ik vraag mij af, wie zegt dit? Wiens stelling is dat god de oorsprong van alle dingen is?
en is voor ieder die deze stelling geeft, deze niet gelinkt aan een godsdienst?
Dus hoort de god die de oorsprong is van alles echt een god zonder religie?

Alles op deze wereld heeft een oorsprong en die oorsprong heeft ook weer een oorsprong. God is de oorsprong van alle dingen daarom is God nergens op gebaseerd.

Waarom wil je weten wie dit zegt? Overtuig je zelf of het waar of niet waar is.

Je zegt dan wel dat alle religie's over de stelling eens zijn, dus hoort de god bij alle religies, en is deze dus nog steeds met een religie! Ik ben namelijk niet bereid te accepteren dat god bestaat gewoon omdat een groep religieuzen zegt dat het nou eenmaal zo is. Om de zelfde redenen geloof ik ook niet dat condooms slecht zijn, heb ik sympathie voor euthenasie en wel meer onkerkelijke dingen.

Héél verstandig

Ik ga er graag van uit dat god bestaat, in jouw leefwereld, en dat god niet bestaat in mijn leefwereld. Ik vind dat wij dan best naast elkaar kunnen leven. Zie het als geen spruitjes lusten, en dan samen aan tafel zitten. Staan er spruitjes op tafel, dan eet ik die toch gewoon niet en jij wel?!?
Ja, misschien mis ik een hele hoop. Anderzijds denk ik vaak na over bepaalde dingen in het leven en kom ik tot voor mezelf waardevolle conclusies, die in sommige geloven al voorgekauwd zijn. Ik vind het best zo, maar ben altijd benieuwd naar de leefwereld van een andersdenkende

En zo zou het op de hele wereld moeten zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-11-2003 14:18 ]

[samo]

Xymox schreef op 25 november 2003 @ 14:15:
[...]


Maar welk proces heeft jou tot die conclusie gebracht ?

Vingerspizengefuhl ?

Als je er objectief naar zou kijken en je zou in Marokko geboren zijn, had je dan niet het tegenovergestelde gedacht ?

Zit daar niet een tegenstelling in ?

ik vind daar geen tegenstelling in zitten aangezien je de waarheid ervaart in een bepaalde omgeving. De waarheid is zelden de echte waarheid, een aanname van een bepaald standpunt door een omgeving. Je geeft zelf al aan dat sommige mensen met geloof X opgroeien en sommige mensen met geloof Y, ik denk dat ze allebei gelijk hebben, binnen hun eigen referentiekader. Afgaande op de informatie die zei hebben uit voor hun betrouwbare bronnen, hebben zij het meest geloofwaardige scenario voor ogen.
Ik vind de stelling van Deviator79 mooi, want hij laat ruimte voor wat andere mensen denken naast zijn eigen waarheid!

[Deviator79]

Xymox schreef op 25 november 2003 @ 14:15:
[...]


Maar welk proces heeft jou tot die conclusie gebracht ?

Moeilijk, ik denk doordat ik voel dat Hij er is, je kunt God echt ervaren, dan weet je gewoon dat het goed zit.


Vingerspizengefuhl ?

Als je er objectief naar zou kijken en je zou in Marokko geboren zijn, had je dan niet het tegenovergestelde gedacht ?

Ik denk dat ik dan Islamiet geweest zou zijn, en als ik volgens Gods wetten had geleeft, dan was ik uiteindelijk ook bij Hem gekomen. God zal in de eindstrijd oordelen over alle mensen.

Zit daar niet een tegenstelling in ?

zeker, het is ook een moeilijke zaak, geloof is moeilijk te beargumenteren, je moet het ervaren. Iedereen twijfelt voortdurend, dat is ook de invloed van de andere kant, voor geloof moet je blijven vechten. Mensen die altijd maar rationeel/wetenschappelijk kijken zullen altijd sceptisch blijven, je moet op een gegeven moment 'gewoon' geloven.."

[Mx. Alba]

Het Goddelijke is als een diamant. Iedereen heeft een ander oogpunt, dus iedereen ziet één of meerdere facetten, maar niemand ziet het geheel. De totale waarheid is per definitie onkenbaar, omdat wij zelf onderdeel uitmaken van die waarheid.

[Xymox]

Dus de zienswijze dat God iedereen naar de hel stuurt die in zijn leven een religie heeft aangehangen is even valide als die gelovige die denkt dat ongelovigen eeuwig branden in het vuur ?

Dus de "Paulus de Boskabouter" religie is even geldig als de stroming satanisten ?

Kiezen maakt dus niet uit.

Ik kies ervoor om niets te kiezen, dat is wel zo veilig. Je wordt tegenwoordig voor minder in elkaar geslagen...

[ Voor 13% gewijzigd door Xymox op 25-11-2003 14:37 ]

[samo]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 14:17:
[...]

Alles op deze wereld heeft een oorsprong en die oorsprong heeft ook weer een oorsprong. God is de oorsprong van alle dingen daarom is God nergens op gebaseerd.

Waarom wil je weten wie dit zegt? Overtuig je zelf of het waar of niet waar is.

Ik wil weten wie dit zegt omdat jij beweerde dat deze god los staat van een godsdienst. Ik wil laten zijn dat deze god een deel van (bijna) iedere godsdienst is. Jij noemt het zo, ik noem het anders.

[...]
Héél verstandig

dank :-)

[...]
En zo zou het op de hele wereld moeten zijn.

Weer dank! :-)
Maar dat brengt dus voor mij als antwoord op de vraag of god bestaat, dat het afhankelijk is in wat voor denkwereld je leeft.
Je baseert de waarheid op allerlei waarnemingen om jou heen, en uit ervaring weet je welke bron je betrouwbaar is. Afgaande op deze bronnen kunnen sommige mensen zeggen dat god bestaat, en sommige mensen zeggen dat god niet bestaat. Ik denk dat beide groepen gelijk hebben, omdat ze de waarheid baseren op in hun denkwereld betrouwbare bronnen. Hierbij ga ik er van uit dat waarheid is: het beste naar jouw weten.

[Aetje]

Deviator79 schreef op 25 november 2003 @ 14:10:
Ik heb ook absoluut geen problemen met Joden en Islamieten, en ik denk ook wel dat ze dezelfde God hebben, echter ben ik van mening dat zij hem op de verkeerde manier benaderen, ipv door de erkenning van Jesus als Zijn Zoon en onze Verlosser. Arrogant is een vreemde benaming, uiteraard geloof ik dat ik het bij het juiste eind heb, waarom zou ik er anders zo stellig in geloven?

"Verkeerd benaderen"... Een vreemde opvatting dat. Jij geeft dus aan dat de manier waarop je religie moet benaderen vast ligt. (Naar, ik neem aan, in je christelijke opvattingen, gedefineerd door je katholieke of protestantse kerk en jouw variant van de bijbel, met als voornaamste bron het nieuwe testament)

Deze manieren van benaderen zijn immers allen vastgelegd door mensen... Daar is niks religieus aan. Sterker nog... Vastgelegd door mensen die daarmee een specifiek doel hadden, zo'n 2000 jaar geleden, in een tijd waar de religieuzen vaak evenveel macht hadden als de politiek/adel.

Arrogant, mja, het heeft een negatieve bijklank... Maar hoe anders defineer je dat je jouw weg als de enig juiste ziet? Jij kunt je dus niet voorstellen dat een islamiet het precies andersom ziet, dat jij in jouw weg verkeerd zit door Mohammed niet als je verlosser te zien?

Xymox schreef op 25 november 2003 @ 14:34:
Dus de zienswijze dat God iedereen naar de hel stuurt die in zijn leven een religie heeft aangehangen is even valide als die gelovige die denkt dat ongelovigen eeuwig branden in het vuur ?

Mja, het is het christendom dat de "hel" als een plaats van lijden defineert. Je post doet me denken aan een grap:

Een atheist sterft na een lang, goddeloos leven waarin hij veel bereikt heeft. Na zijn dood vindt hij zichzelf terug op een prachtig landschap... Pracht die hij alleen in zijn dromen kende. Opeens hoort hij een stem achter zich.
"Hallo."
Hij draait zich om en ziet een jonge man staan.
"Ook hallo. Waar ben ik? Wie ben jij?"
"Oh, je bent dood. Dit is de hel, en ik ben Satan."
Nou, denkt de atheist bij zichzelf, dit is zo slecht nog niet...

Plots wordt de lucht donkerder, dan rood als bloed. Alle planten verdorren en de grond splijt open. Een muur van vuur werpt zich uit de diepten omhoog... terwijl een persoon schreeuwend uit de lucht valt, en uiteindelijk in de vlammende diepten verdwijnt. De grond sluit zich weer en alles was weer als voorheen, groen en weelderig.

Verbaasd staart de atheist Satan aan. Echter hij glimlacht en zegt: "Ik weet wat je denkt. Ik heb er ook geen uitleg voor. Dat was een christen, en dit is precies hoe ze hun Hel willen hebben."

Ik kies ervoor om niets te kiezen, dat is wel zo veilig. Je wordt tegenwoordig voor minder in elkaar geslagen...

Helaas maar waar

[ Voor 37% gewijzigd door Aetje op 25-11-2003 14:55 ]

[Verwijderd]

readytoflow schreef op 25 november 2003 @ 14:12:
Ja dat klopt in zekere zin voor de grootste Godsdiensten (hoewel er vast nog wel kleine religies zijn die in meerdere Goden geloven).
Maar als ik nou stellig beweer dat er meerdere Goden zijn beweer ik dan dingen die niet waar zijn?

Goden zijn beelden die de mens op God heeft geplakt omdat wij het moeilijk vinden met iets in conctact te treden dat geen persoon is. We creeeren beelden en beeldjes omdat we een aangrijpingspunt zoeken bij iets dat geen aangrijpingspunt heeft. Ieder mens stelt zich God voor naar hij verstand heeft.

Nog maar een citaat, dat ik pas tegenkwam:

God is het meest waardeloze verschijnsel.

De mensen komen naar me toe en vragen: 'waarom zou ik mediteren?
Waar bereiken we ermee?'
Ze vragen: 'welk profijt hebben we ervan?
Wat halen we eruit?'
Als ik zeg: 'Niets', begrijpen ze er helemaal niets van.
Waarom komen ze naar me toe?
Om niets te leren? Om niets te bereiken?

De zakenman wil iets zichtbaars, tastbaars; als hij mediteert en het geld stort zich over hem uit, dan is het de moeite waard; als hij mediteert en hij krijgt succes in de wereld, dan is het de moeite waard; als hij mediteert en de ziekte verlaat zijn lichaam; dan is het de moeite waard.

Maar als je zegt: 'Niets', of 'God' - wat hetzelfde is, alleen een ander woord, omdat God niets is - als je de maatstaven van deze wereld aanlegt, wat is God dan?

Je kunt hem niet indelen.
Waar moet je hem plaatsen?
In welke categorie?
Welk etiket moet je hem plakken?
Hoe kun je de prijs vaststellen?

Hij is niets.
Hij behoort niet tot deze wereld.
Op welke manier kun je hem gebruiken?
Je kunt hem niet gebruiken omdat God geen praktisch nut heeft, hij is een extase.
Een extase kun je niet gebruiken.
Je kunt er van genieten maar je kunt haar niet gebruiken.

[Verwijderd]

Je mag geloven dat er geen God is. Maar wat is er dan na de dood?

De dood is de oorzaak van zonden. Als je zonder zonden bent zul je niet sterven. Maar iedereen doet zonden en heeft zonden gedaan. Als je denkt zonder zonden te zijn dan moet je nog maar eens goed nadenken.

Daarom heeft God zijn Woord (Woord van God) naar de aarde gestuurd, en die persoon heet Jesus. Jesus was zonder zonden en werd vermoord. Dus de dood had geen macht op hem, en heeft de dood dus overwonnen.

Als je geloofd dat Jesus voor je zonden is gestorven dan heeft hij ook voor jou aan het kruis gehangen en hoef je je dus helemaal geen zorgen meer te maken over waar je naartoe gaat na de dood.

Dan kun je totaal genieten van die leven zoals je wilt. Je hoeft echt niet naar de kerk, maar als je pas tot geloof komt zal God dingen aan je openbaren. Hij zal je de waarheid vertellen over bepaalde dingen. En die dingen zul je dan zien en dat zal zeker wel je interesse krijgen.

Dat betekend niet dat je na je geloof in Jesus iedereen mag vermoorden omdat het toch vergeven is. Nee, als jij Jesus kent (zoals ik) dan zou je zoiets nooit doen. En doe je toch dingen die Jesus/God heeft verboden, dan mag je dat wel doen, maar dan moet je niet gek opkijken als Jesus na je dood zegt "ik heb je nooit gekend"

Het betekend wel, dat wanneer je NU in je ongeloof al iemand heb vermoord, dat Jesus het je zal vergeven als je je bekeerd van die zondige dingen. Als je dan na je vergeving nog mensen expres gaat vermoorden, dan heb je blijkbaar Jesus nooit gekend.

Het geloof in Jesus is heel simpel. Als je in heb gelooft heb je eeuwig leven. En je zal na je dood niet geoordeeld worden

Je kan gewoon blijven wie je nu bent. Je moet niks. Je hoeft niet te prediken, je hoeft niet te dansen, je hoeft niet te zingen en je hoeft niet naar de kerk. Maar die dingen komen allemaal vanzelf op zijn tijd en alleen als jij er ZIN in hebt.

Twijfel je over deze woorden, dan kun je in iedergeval hardop zeggen "Jesus ik wil je leren kennen". Niet geschoten is altijd mis

vergeet niet: NIKS MOET en doe precies waar je ZIN in hebt (tenzij het zonden zijn)
En je zal precies dezelfde persoon zijn die je nu bent, want God neemt geen bezit van je, maar hij laat je juist vrij zijn

[Aetje]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 14:55:
De dood is de oorzaak van zonden. Als je zonder zonden bent zul je niet sterven. Maar iedereen doet zonden en heeft zonden gedaan. Als je denkt zonder zonden te zijn dan moet je nog maar eens goed nadenken.

Ook een lichaam vrijgehouden van enige vorm van zonde zal na een jaar of 80-100 van ouderdom sterven. Daar helpt niks tegen, dat is gewoon biologisch bepaald. Wat jij vertelt hier is dus gewoon klinkklare onzin, en (eindelijk) eens BEWIJSBARE onzin.

Als je geloofd dat Jesus voor je zonden is gestorven dan heeft hij ook voor jou aan het kruis gehangen en hoef je je dus helemaal geen zorgen meer te maken over waar je naartoe gaat na de dood.

En hoef je volgens die redenatie dus geen verantwoording meer af te leggen. Lekker makkelijk... Leef een zondig leven, want je bent automagisch gevrijwaard van alle zonden. Ik denk dat zelfs christenen dit als onzin zullen zien...

Het geloof in Jesus is heel simpel. Als je in heb gelooft heb je eeuwig leven. En je zal na je dood niet geoordeeld worden

Dat heb ik ook zonder jesus wel. Ik heb geen verlosser nodig om een volgende levensiteratie te bereiken.

Twijfel je over deze woorden, dan kun je in iedergeval hardop zeggen "Jesus ik wil je leren kennen". Niet geschoten is altijd mis

Vaak genoeg geprobeerd. Resultaat: 0. Lokale geesten zijn trouwens vaak eenvoudiger als je toch met spirituele wezens wil communiceren. Maar niet iedereen vind manieren om die communicatie direct te openen.

[ Voor 50% gewijzigd door Aetje op 25-11-2003 15:04 ]