Is er een God?

[Deviator79]

Aetje schreef op 25 november 2003 @ 14:57:
[...]

Ook een lichaam vrijgehouden van enige vorm van zonde zal na een jaar of 80-100 van ouderdom sterven. Daar helpt niks tegen, dat is gewoon biologisch bepaald. Wat jij vertelt hier is dus gewoon klinkklare onzin, en (eindelijk) eens BEWIJSBARE onzin.

Ik denk dat jij een lichaam en een leven met elkaar verward..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 14:55:
Als je geloofd dat Jesus voor je zonden is gestorven dan heeft hij ook voor jou aan het kruis gehangen en hoef je je dus helemaal geen zorgen meer te maken over waar je naartoe gaat na de dood.

En Jesus leeft! Hij heeft eeuwig leven omdat hij nooit heeft gezondigd, en hij heeft de macht om het aan jou te geven. Het enige wat je daarvoor hoeft te doen is:

"Jesus is mijn Here" hardop zeggen, en dat kun je alleen als je het echt wil. Niemand die niet bij Jesus hoort zal dit kunnen zeggen. Dus als jij dit nu hardop zegt heb je eeuwig leven, en dan hoef je echt niet meteen naar de kerk

of

je laten dopen



Ik kan het niet vaak genoeg zeggen:

JESUS IS MIJN HERE (hardop zeggen) = EEUWIG LEVEN (en een zorgeloos en rustig en relaxed leven hier op aarde)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 14:55:
vergeet niet: NIKS MOET en doe precies waar je ZIN in hebt (tenzij het zonden zijn)
En je zal precies dezelfde persoon zijn die je nu bent, want God neemt geen bezit van je, maar hij laat je juist vrij zijn

En vergeet niet die handige niet-goed-geld-terug-garantie en geheel vrijblijvende trialperiode.

Naast de LEVENSLANGE garantie op EEUWIG leven, verkrijgt u als welkomstgeschenk de liefde van Christus waar u elke dag weer van geniet.

0900 9292

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 25-11-2003 15:18 ]

[Xymox]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 15:06:
[...]

En vergeet niet die handige niet goed geld terug garantie en geheelvrijblijvende trialperiode.

Volgens mij is het 'freeware' !


Maargoed...

Hangman, jij lijkt me de aangewezen persoon om mij iets uit te leggen wat ik nog nooit begrepen heb :

Wat wordt er mee bedoelt dat Jezus voor MIJN zonden aan het kruis gestorven is ?

[readytoflow]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 14:48:
[...]

Goden zijn beelden die de mens op God heeft geplakt omdat wij het moeilijk vinden met iets in conctact te treden dat geen persoon is. We creeeren beelden en beeldjes omdat we een aangrijpingspunt zoeken bij iets dat geen aangrijpingspunt heeft. Ieder mens stelt zich God voor naar hij verstand heeft.

Nog maar een citaat, dat ik pas tegenkwam:
[knip]
[...]

Nou, dat laatste klopt idd! Die manier van voorstellen doet iedereen op zijn eigen manier (het waarom en hoe laat ik even in het midden). Ik doe dat zelf dus door te denken dat wij niet door 1 God 'bestuurd' worden maar door meerdere Goden. Zelf noem ik het Wezens omdat God zo almachtig en alwetend klinkt... En hetgene dat ons gemaakt zou hebben heeft toch ook zo zijn beperkingen vindt ik. Maar ja dat is gewoon mijn gevoel.
Verder dan die Wezens 'durf' ik zeg maar niet te denken, want ja... Waar leven die dan weer? Daar kunnen wij niet bij en dat zal ook nooit lukken ook toch? Ik bedoel een oneindig groot universum pfff.... Dat kan niet in mijn gedachten. Maar ja een eindig universum? Wat zit daar dan weer achter (mijn wezens dus...) .

En zo is Godsdienst ook ongeveer ontstaan, door het onverklaarbare te verklaren. En ieder doet dat dus op z'n eigen manier inderdaad! Wat is daar nu mis mee? Niets zegt gelukkig 90% procent van de mensheid! Helaas is er ook nog een deel van deze wereldbevolking die het daar niet mee eens is. Zij vinden dat ze voor een goed plekje in het/hun hiernamaals ook anderen moeten bekeren naar hun religie. Dat is dus hun geloofsovertuiging. Wat ik alleen niet begrijp is waarom zij sommige wetten van hun God boven andere wetten van diezelfde God stellen?

Vindt die vergelijking van de spruitjes van Samo-Arne wel een goede! Als je niet wil, dan wil je niet. Maar het is interessant om te lezen/horen hoe anderen erover denken, zolang ze me maar niet willen bekeren.

Als er mensen zijn die anderen willen overtuigen van de waarheid omdat dat de enige waarheid is die hun God (maar volgens hun: DE GOD) wil dat we naleven omdat er anders allerlei narigheid kan gaan gebeuren (nu of in het hiernamaals). Waarom geeft Hij als almachtige ons dan niet het instinctieve geloof in zijn bestaan? Omdat we keuzes mogen maken? Laat ons die keuzes dan maken zonder ons keuzes op te dringen...

[Aetje]

Wat wordt er mee bedoelt dat Jezus voor MIJN zonden aan het kruis gestorven is ?

idd. Voor zover ik die passages van de bijbel goed begrepen had, heeft jesus zich gewoon aan het romeins garnizoen overgegeven omdat op die manier zijn apostelen gespaard werden. Geweld had alleen maar tot een bloedbad geleid wat het eind van ze allemaal betekenen zou. In die situatie nam ie een tactisch juiste beslissing: De verliezen minimaliseren.

Dat ie gekruisigd zou worden stond vanaf dat moment vast.

[ Voor 11% gewijzigd door Aetje op 25-11-2003 15:18 ]

[Deviator79]

Xymox schreef op 25 november 2003 @ 15:11:
[...]


Volgens mij is het 'freeware' !


Maargoed...

Hangman, jij lijkt me de aangewezen persoon om mij iets uit te leggen wat ik nog nooit begrepen heb :

Wat wordt er mee bedoelt dat Jezus voor MIJN zonden aan het kruis gestorven is ?

de zonden van de mens. Dus ook jij....God heeft met het ultieme offer de mensheid 'afgekocht' bij Satan, namelijk zijn eigen Zoon.
De afspraak was: "als Jesus jou (Satan) kan weerstaan, dan wil ik de mensheid terug!"
en Hij kon hem weerstaan...

[ Voor 25% gewijzigd door Deviator79 op 25-11-2003 15:20 ]

[readytoflow]

Satan.
Komt die alleen voor in het Christendom of heeft die ook tegenhangers in de andere grote religies?

Wie is Satan nou eigenlijk precies? Is dat de tegenhanger van God in het Christendom? Ik dacht dat het een soort van gevallen engel was of zo?

[Opi]

Satan is idd een gevallen engel, maar hij is wel de aanvoerder van het Kwaad. Of hij tegenhangers heeft in andere (grote) religies is mijn niet bekend, maar aangezien westerlingen volgens radicale islamieten als honden zullen branden in de hel kan ik me wel voorstellen dat hij ze heeft.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 25 november 2003 @ 15:11:
[...]

Wat wordt er mee bedoelt dat Jezus voor MIJN zonden aan het kruis gestorven is ?

Dit is een interessante. Misschien interessant genoeg om een nieuw topic voor aan te maken. Wat ik denk dat ermee bedoeld wordt is het volgende:

Ten eerste: God is Heilig. Daarmee wordt bedoeld dat God de volmaakt Goed is. God zal dus nooit zoals wij mensen kiezen voor het Kwaad.
Ten tweede: elk mens is zondig. Ook al heb je in je hele leven maar één keer gelogen, dan ben je niet meer volmaakt Goed. (en je weet van jezelf natuurlijk dat je meerdere keren verkeerd bezig bent geweest) Nu kan God jou niet aannemen in de hemel, omdat God dan niet meer Heilig zou zijn. Toch wil God heel graag dat je bij Hem komt. Nu is de prijs van zonde de dood. Om dus voor onze zonden te betalen moest God de prijs betalen: de dood. Dit heeft God gedaan door als mens naar de aarde te komen. Deze mens is Jezus, die geen zonden heeft begaan op aarde. Tegelijkertijd was Hij dus God. Door aan het kruis te sterven heeft Hij de prijs betaald voor al onze zonden.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 25 november 2003 @ 15:11:
[...]

Wat wordt er mee bedoelt dat Jezus voor MIJN zonden aan het kruis gestorven is ?

Nou we zijn allemaal zondig. De ene liegt om eigen bestwil, de andere trekt geld voor zijn medemens, de andere moord. De ene scheld, de ander vloekt, en de ander slaat graag z'n vrouw of kinderen.

Dat zijn allemaal zonden, de ene wat meer dan de andere. En omdat we allemaal een voor een zo slecht zijn heeft God zijn enigegeboren zoon Jesus (Het Woord van God dat mens geworden is) naar de aarde gezonden. Jesus is daar verleid, met de dood bedrijgt, gespuugd, geslagen en uiteindelijk vermoord omdat hij zei dat hij de Zoon van God was (waarheid). Dus doordat Jesus zonder zonden is vermoord heeft hij de dood overwonnen. En door die overwinnen leeft hij nu nog, net zogoed als God zelf nooit dood gaat.

En wij kunnen ook eeuwig leven hebben. Het enige wat je daarvoor hoeft te doen is Jesus offer accepteren.

conclusie: Jesus ging aan het kruis omdat wij zondig zijn. Hij is dus gestorven voor JOU en MIJN zonden. Hij had er ook gehangen als jij de enige op de wereld was.

Je mag nogsteeds geloven dat er na de dood niks is hoor

[readytoflow]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 15:29:
[...]


Dit is een interessante. Misschien interessant genoeg om een nieuw topic voor aan te maken. Wat ik denk dat ermee bedoeld wordt is het volgende:

Ten eerste: God is Heilig. Daarmee wordt bedoeld dat God de volmaakt Goed is. God zal dus nooit zoals wij mensen kiezen voor het Kwaad.
Ten tweede: elk mens is zondig. Ook al heb je in je hele leven maar één keer gelogen, dan ben je niet meer volmaakt Goed. (en je weet van jezelf natuurlijk dat je meerdere keren verkeerd bezig bent geweest) Nu kan God jou niet aannemen in de hemel, omdat God dan niet meer Heilig zou zijn. Toch wil God heel graag dat je bij Hem komt. Nu is de prijs van zonde de dood. Om dus voor onze zonden te betalen moest God de prijs betalen: de dood. Dit heeft God gedaan door als mens naar de aarde te komen. Deze mens is Jezus, die geen zonden heeft begaan op aarde. Tegelijkertijd was Hij dus God. Door aan het kruis te sterven heeft Hij de prijs betaald voor al onze zonden.

Hmm...Klopt toch niet helemaal? Zoals jij het schrijft is God dus dood? Maar waarschijnlijk bedoel je de Zoon van God? Die in de vorm van Jezus van Nazareth als mens ter aarde is gekomen? Als directe afstammeling van God bezat hij al de puurheid en goedheid die God ook heeft.
Ik denk dat de woorden die Jezus sprak, verkeerd geïnterpreteerd zijn... dat hij de zonde die de romeinen begingen zou vergeven.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 25 november 2003 @ 15:28:
Satan is idd een gevallen engel, maar hij is wel de aanvoerder van het Kwaad. Of hij tegenhangers heeft in andere (grote) religies is mijn niet bekend, maar aangezien westerlingen volgens radicale islamieten als honden zullen branden in de hel kan ik me wel voorstellen dat hij ze heeft.

Ze beschuldigde Jesus ervan dat hij Satan was omdat hij boze geesten kon wegsturen, maar Jesus zegt: Er is een burgeroorlog in de boze geestenwereld, satan doet er juist alles aan om ze bij elkaar te houden en zou ze dus nooit zelf uit mensen kunnen sturen

[readytoflow]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 15:38:
[...]

Nou we zijn allemaal zondig. De ene liegt om eigen bestwil, de andere trekt geld voor zijn medemens, de andere moord. De ene scheld, de ander vloekt, en de ander slaat graag z'n vrouw of kinderen.

En wij kunnen ook eeuwig leven hebben. Het enige wat je daarvoor hoeft te doen is Jesus offer accepteren.

conclusie: Jesus ging aan het kruis omdat wij zondig zijn. Hij is dus gestorven voor JOU en MIJN zonden. Hij had er ook gehangen als jij de enige op de wereld was.

Je mag nogsteeds geloven dat er na de dood niks is hoor

Maar wat geberud er nu met de zonden die jij hebt begaan? Jij accepteert God en Jezus (is dat nu met een S of een Z?) nu toch? Jij begaat ook zonden wat heeft dit nu voor consequenties voor jou?

[readytoflow]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 15:43:
[...]


Ze beschuldigde Jesus ervan dat hij Satan was omdat hij boze geesten kon wegsturen, maar Jesus zegt: Er is een burgeroorlog in de boze geestenwereld, satan doet er juist alles aan om ze bij elkaar te houden en zou ze dus nooit zelf uit mensen kunnen sturen

Dit snap ik niet, kun je dit verduidelijken?

[samo]

readytoflow schreef op 25 november 2003 @ 15:45:
[...]


Maar wat geberud er nu met de zonden die jij hebt begaan? Jij accepteert God en Jezus (is dat nu met een S of een Z?) nu toch? Jij begaat ook zonden wat heeft dit nu voor consequenties voor jou?

Jezus = nederlands
Jesus = engels

[readytoflow]

samo-arne schreef op 25 november 2003 @ 15:47:
[...]

Jezus = nederlands
Jesus = engels

Ja, dat dacht ik ook maar ik zie het hier regelmatog met een S. Dus dacht ff checke

[Verwijderd]

readytoflow schreef op 25 november 2003 @ 15:40:
[...]


Hmm...Klopt toch niet helemaal? Zoals jij het schrijft is God dus dood? Maar waarschijnlijk bedoel je de Zoon van God? Die in de vorm van Jezus van Nazareth als mens ter aarde is gekomen? Als directe afstammeling van God bezat hij al de puurheid en goedheid die God ook heeft.
Ik denk dat de woorden die Jezus sprak, verkeerd geïnterpreteerd zijn... dat hij de zonde die de romeinen begingen zou vergeven.

Jezus + God de Vader + Heilige Geest vormen God denk ik. Nu is Jezus naar de aarde gegaan om daar te sterven voor onze zonden en na drie dagen is Hij opgestaan uit de dood.
Je denkt dat de Bijbel (waarvan honderden miljoenen mensen diverse exemplaren hebben) leugens/onwaarheden bevat over Jezus?

[readytoflow]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 15:57:
[...]


Jezus + God de Vader + Heilige Geest vormen God denk ik. Nu is Jezus naar de aarde gegaan om daar te sterven voor onze zonden en na drie dagen is Hij opgestaan uit de dood.
Je denkt dat de Bijbel (waarvan honderden miljoenen mensen diverse exemplaren hebben) leugens/onwaarheden bevat over Jezus?

Da's een gevaarlijke vraag...
Ik geloof niet zo in de bijbel als waarheid idd.
Wel geloof ik dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft. En vele anderen die in de bijbel staan ook. Maar ik zie de bijbel als een boek vol legendes. Er zit een kern van waarheid in maar er is veel omheen 'verzonnen' . Dit kan ter plaatse gebeurd zijn of door overlevering. Ik begrijp idd niet waarom de bijbel overal zo gehanteerd wordt.
Vindt de verhalen (en films) wel mooi hoor daar niet van, maar geloof er gewoon niet zo in.
Omdat miljoenen mensen de bijbel als waarheid hanteren wil dat nog niet zeggen dat dat de waarheid is, toch?

[Verwijderd]

readytoflow schreef op 25 november 2003 @ 15:47:
[...]


Dit snap ik niet, kun je dit verduidelijken?

okay.

Satan was ooit een hele mooie machtige wijze engel. Maar hij wilde nog groter zijn en zijn troon boven God hebben. Maar God is wie hij is, namelijk JHWH. Dit betekend: " ik ben". Die naam opzich zegt dus al veel. Maar Satan kan deze naam niet accepteren, want hij wil boven God staan (als schepsel kun je natuurlijk nooit boven je schepper komen). God hield ook meer van de mensen dan van hem. Daarom heeft Satan ons verleid om niet God te gehoorzamen en daardoor zijn wij in zonden gekomen en zijn we vanaf dat moment sterfelijk.

Maar nu over de geesten wereld. Nadat Satan ons verleid had om ongehoorzaam te zijn heeft God hem met zijn engelen op de aarde gegooit (vandaar dus gevalen engel). De mede-gevallen-engelen kennen totaal geen liefde, want ze kennen God niet. Een soort maffia gedoe. Ze zouden alleen samen werken als ze er zelf beter van werden. Er heest dus burgeroorlog, en als satan nou zijn eigen engelen zou straffen of wegsturen, dan zou het voor hem helemaal een verloren zaak zijn.

Demonen en de dood hebben alleen macht over je als je het toelaat. En dat laat je toe door te zondigen. Somige zonden gaan een paar generaties door. Bijvoorbeeld naar een waarzegger gaan is er zoeentje of onrijne sexuele dingen doen (verkrachten ofzo) dat gaat ook generaties door.

Dus het kan zijn dat je al als totaal verloren geboren word en al van jongs af aan argesief bent en mensen wilt vermoorden.

Maar niemand is in zijn leven zo erg verloren om niet naar Jesus toe te komen. Als jij Jesus wilt volgen kun je dat doen en dan ben je echt vrij en niet meer argessief of nieteens meer ziek als je dat niet meer wilt zijn en het geloof hebt dat je genezen zult.

Ik dwaal weer een beetje af sorry

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 25 november 2003 @ 15:28:
Satan is idd een gevallen engel, maar hij is wel de aanvoerder van het Kwaad. Of hij tegenhangers heeft in andere (grote) religies is mijn niet bekend, maar aangezien westerlingen volgens radicale islamieten als honden zullen branden in de hel kan ik me wel voorstellen dat hij ze heeft.

Satan is niet de aanvoerder van het kwaad. Die uitleg van Satan is vooral hetgeen waarmee protestanten bedreigd worden om ze in het gareel te houden. Praten over de liefde van de Here enerzijds en tegelijkertijd dreigen met de duivel anderzijds. "De duivel zal je halen", "Het kwaad is des duivels werken", "twee geloven op een kussen en er slaapt de duivel tussen". enz. Katholieken kennen die bangmakerij niet en evenmin proberen ze hun zonden op de duivel af te schuiven.

De duivel in de bijbel is een dienaar van God, die God gebruikt om mensen te verleiden en op de proef te stellen. Lees maar "Job" of het verleiden van Christus.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-11-2003 16:48 ]

[readytoflow]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 16:05:
[...]
okay.


Demonen en de dood hebben alleen macht over je als je het toelaat. En dat laat je toe door te zondigen. Somige zonden gaan een paar generaties door. Bijvoorbeeld naar een waarzegger gaan is er zoeentje of onrijne sexuele dingen doen (verkrachten ofzo) dat gaat ook generaties door.

Dus het kan zijn dat je al als totaal verloren geboren word en al van jongs af aan argesief bent en mensen wilt vermoorden.

Tot zover Satan dus... Kan God hem niet vernietigen dan? Dat deed hij toch ook met die mensen die het Gouden Kalf gingen aanbidden?

Dat van die generaties begrijp ik ook niet?
Als een vrouw wordt verkracht en daar een kind aan overhoudt dan is dat kind bij voorbaat al zondig bedoel je? Dus alle paragnosten en geneeskundigen zijn ook zondig dus? omdat ze eh... hmmm... ja waarom eigenlijk?

[Verwijderd]

Je denkt dat de Bijbel (waarvan honderden miljoenen mensen diverse exemplaren hebben) leugens/onwaarheden bevat over Jezus?

Ha, het idee alleen al!

Maar wat gebeurt er volgens jullie met me als ik Jezus' aanbod afsla? Ik weet namelijk niet of ik hem wel aardig vind. Gelooft de gemiddelde Nederlandse christen dat er voor zondaars niets is na de dood, of eeuwige folteringen met vuur en vleesetende wormen, of een droevig tweede leven afgezonderd van de liefde Gods? (Deze vraag uit nieuwsgierigheid.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 15:29:
[...]


Dit is een interessante. Misschien interessant genoeg om een nieuw topic voor aan te maken. Wat ik denk dat ermee bedoeld wordt is het volgende:

Ten eerste: God is Heilig. Daarmee wordt bedoeld dat God de volmaakt Goed is. God zal dus nooit zoals wij mensen kiezen voor het Kwaad.
Ten tweede: elk mens is zondig. Ook al heb je in je hele leven maar één keer gelogen, dan ben je niet meer volmaakt Goed. (en je weet van jezelf natuurlijk dat je meerdere keren verkeerd bezig bent geweest) Nu kan God jou niet aannemen in de hemel, omdat God dan niet meer Heilig zou zijn. Toch wil God heel graag dat je bij Hem komt. Nu is de prijs van zonde de dood. Om dus voor onze zonden te betalen moest God de prijs betalen: de dood. Dit heeft God gedaan door als mens naar de aarde te komen. Deze mens is Jezus, die geen zonden heeft begaan op aarde. Tegelijkertijd was Hij dus God. Door aan het kruis te sterven heeft Hij de prijs betaald voor al onze zonden.

Hij heeft helemaal gelijk en zegt het duidelijk. Dit is de waarheid

[Verwijderd]

readytoflow schreef op 25 november 2003 @ 16:12:
[...]


Tot zover Satan dus... Kan God hem niet vernietigen dan? Dat deed hij toch ook met die mensen die het Gouden Kalf gingen aanbidden?

Die zijn vermoord. Je geest en ziel vergaan niet, dat ben jij. Satan is geest en God is geest. God heeft geen lichaam.

Je geest zal er dus altijd zijn, of het (na de dood) naar de hel of de hemel gaat is aan jou de keuze. Hel kan je hebben, Hemel kun je krijgen

God heeft ons al een keer vernietigd. Namelijk met de zondvloed. Daar waren de mensen zo boos en ontevreden dat ze God lasterden/uitscholden/etc. God heeft toen openlijk spijt betuigd dat hij de mens heeft gemaakt. Maar toch vond Noach nog 1 man die op hem vertrouwde, en die man was Noach. Dus doordat Noach gehoorzaam was aan God leven wij nu nog

[maratropa]

Altijd lol dit, nooit eens, altijd verschillende meningen.

En dat komt volgens mij omdat de meeste mensen zich iets proberen voor te stellen wat niet voor te stellen is. Een bacterie kan ons toch ook niet voorstellen, hell, hij doet het niet eens. En zegt de bijbel niet (nooit gedacht dat ik dit ooit zou zeggen ) : Gij zult geen beelden oprichten? Dus elke voorstelling door ons is eigenlijk maar onzin. Je moet geen voorstelling maken van het absoluut, het geheel waaruit alles komt.
Daarom vind ik het getal 1 door ook zo mooi voor, het absolute geheel, ondeelbaar, god.

Leuk ook dat in zo'n thread meteen ook weer het dualisme naar voren komt wat ook zo veel in de bijbel behandeld word. De bijbel begint niet voor niets met het getal "2" (2-200-1-300-10-400, "In den beginne")

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 15:57:
[...]


Jezus + God de Vader + Heilige Geest vormen God denk ik. Nu is Jezus naar de aarde gegaan om daar te sterven voor onze zonden en na drie dagen is Hij opgestaan uit de dood.
Je denkt dat de Bijbel (waarvan honderden miljoenen mensen diverse exemplaren hebben) leugens/onwaarheden bevat over Jezus?

Ik denk dat al die miljoenen mensen heel eenzijdig naar de bijbel kijken, doordat door hem te vertalen uit het oud hebreeuws het onderliggende verdwenen is, en er alleen maar een verhaal overblijft waarin sommige dingen niet goed te verklaren zijn.

[ Voor 31% gewijzigd door maratropa op 25-11-2003 16:35 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 16:12:
[...]


Ha, het idee alleen al!

Maar wat gebeurt er volgens jullie met me als ik Jezus' aanbod afsla? Ik weet namelijk niet of ik hem wel aardig vind. Gelooft de gemiddelde Nederlandse christen dat er voor zondaars niets is na de dood, of eeuwige folteringen met vuur en vleesetende wormen, of een droevig tweede leven afgezonderd van de liefde Gods? (Deze vraag uit nieuwsgierigheid.)

of je hebt Satan als heer en je gaat met hem naar de hel
of je hebt Jesus als Heer en je gaat met hem naar de hemel

Satan is een mensenhater sinds den beginne
Jesus houd van je

difficult choice?

[samo]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 16:32:
[...]


of je hebt Satan als heer en je gaat met hem naar de hel
of je hebt Jesus als Heer en je gaat met hem naar de hemel

Satan is een mensenhater sinds den beginne
Jesus houd van je

difficult choice?

Dit is er vanuitgaand dat jouw argumenten waar zijn.
Maar de bron van de argumenten is voor mij geen heiligmakende waarheid.
Voor mij bestaat de keuze niet tussen jezus en satan, maar tussen geloof en geen geloof. Satan valt ook onder geloof, en kies ik niet voor geloof kies ik ook niet voor satan.

[Verwijderd]

readytoflow schreef op 25 november 2003 @ 16:04:
[...]


Da's een gevaarlijke vraag...
Ik geloof niet zo in de bijbel als waarheid idd.
Wel geloof ik dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft. En vele anderen die in de bijbel staan ook. Maar ik zie de bijbel als een boek vol legendes. Er zit een kern van waarheid in maar er is veel omheen 'verzonnen' . Dit kan ter plaatse gebeurd zijn of door overlevering. Ik begrijp idd niet waarom de bijbel overal zo gehanteerd wordt.
Vindt de verhalen (en films) wel mooi hoor daar niet van, maar geloof er gewoon niet zo in.
Omdat miljoenen mensen de bijbel als waarheid hanteren wil dat nog niet zeggen dat dat de waarheid is, toch?

Als je niet gelooft dat de Bijbel de waarheid is heeft het denk ik weinig zin om te gaan praten over Jezus. Want van speculaties is volgens mij nog nooit iemand wijzer geworden.

[samo]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 16:42:
[...]


Als je niet gelooft dat de Bijbel de waarheid is heeft het denk ik weinig zin om te gaan praten over Jezus. Want van speculaties is volgens mij nog nooit iemand wijzer geworden.

Van speculaties zijn heel veel mensen wijzer geworden: namelijk meer mogelijkheden bekijken, en meer mogelijkheden ontdekken, en er eventueel achter komen dat iets niet waar is!
Nieuwe dingen vinden ze ook niet in 1 keer goed uit!
Zonder speculaties zou de wereld nu nog plat zijn.
Ik geloof niet in de bijbel maar heb er wel over geleerd/gelezen. Ik heb bewust de keuze gemaakt niet godsdienstig te zijn. Ik vindt dat ik mag meepraten!!!

[faraway]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 16:11:
[...]

Satan is niet de aanvoerder van het kwaad. Die uitleg van Satan is vooral hetgeen waarmee protestanten bedreigt worden om ze in het gareel te houden. Praten over de liefde van de Here enerzijds en tegelijkertijd dreigen met de duivel anderzijds. "De duivel zal je halen", "Het kwaad is des duivels werken", "twee geloven op een kussen en er slaapt de duivel tussen". enz. Katholieken kennen die bangmakerij niet en evenmin proberen ze hun zonden op de duivel af te schuiven.

Ja nou nog mooier , de RK-Kerk is de trotse uitvinder van het vagevuur, de excorsitie en de complete inrichting van de hel. Juist de katholieken hebben een immense historie als het gaat om bangmakerij met demonen en duiveltjes. En hoezo schuiven protestanten hun schuld af op de duivel? Voor zover ik weet is ieder mens 100% verantwoordelijk voor zijn daden. Waar doe je toch dit soort "wijsheden" over het protestantisme op?

De duivel in de bijbel is een dienaar van God, die God gebruikt om mensen te verleiden en op de proef te stellen. Lees maar "Job" of het verleiden van Christus.

Waarom betekent satan dan tegenstander en hoe wil je dit rijmen met bijv.
" Doch Hij keerde Zich om en zeide tot Petrus: Ga weg, achter Mij, satan; gij zijt Mij een aanstoot, want gij zijt niet bedacht op de dingen Gods, maar op die der mensen. " Matheus 16:23. Lekkere dienaar van God die Satan

[Verwijderd]

Niet het bestaan van God maar het proces van geloof is relevant voor een gelovige. De kracht van de psyche wordt vaak onderschat en is makkelijker te begrijpen door een projectie van God. Jezus genas mensen door hun sterke geloof en niet door een externe bovennatuurlijke kracht. Als je niet gelovig bent ben je naar mijn mening kwetsbaarder om te vervallen in het niet serieus nemen van jezelf of cynisch tegenover de wereld staan.

Over processen in geloof: link

[Aetje]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 16:05:
Satan was ooit een hele mooie machtige wijze engel. Maar hij wilde nog groter zijn en zijn troon boven God hebben. Maar God is wie hij is, namelijk JHWH. Dit betekend: " ik ben". Die naam opzich zegt dus al veel. Maar Satan kan deze naam niet accepteren, want hij wil boven God staan (als schepsel kun je natuurlijk nooit boven je schepper komen). God hield ook meer van de mensen dan van hem. Daarom heeft Satan ons verleid om niet God te gehoorzamen en daardoor zijn wij in zonden gekomen en zijn we vanaf dat moment sterfelijk.

Hmz... Zo te lezen is de arrogantie niet alleen beperkt tot de gelovigen. Die god van jouw tolereert geen gelijken. Een despoot dus. (Verbaast me niets, daar die christelijke god in feite afstamt van een soennitische oorlogsgod...)

Maar nu over de geesten wereld. Nadat Satan ons verleid had om ongehoorzaam te zijn heeft God hem met zijn engelen op de aarde gegooit (vandaar dus gevalen engel). De mede-gevallen-engelen kennen totaal geen liefde, want ze kennen God niet. Een soort maffia gedoe. Ze zouden alleen samen werken als ze er zelf beter van werden. Er heest dus burgeroorlog, en als satan nou zijn eigen engelen zou straffen of wegsturen, dan zou het voor hem helemaal een verloren zaak zijn.

Mja, ik weet niet of ik dit serieus kan nemen. Toch een vraag hierover: Zijn die gevallen engelen ook demonen? (Want in dat geval zijn demonen en engelen dezelfde wezens).

Demonen en de dood hebben alleen macht over je als je het toelaat. En dat laat je toe door te zondigen. Somige zonden gaan een paar generaties door. Bijvoorbeeld naar een waarzegger gaan is er zoeentje of onrijne sexuele dingen doen (verkrachten ofzo) dat gaat ook generaties door.

Dus het kan zijn dat je al als totaal verloren geboren word en al van jongs af aan argesief bent en mensen wilt vermoorden.

Dit neem ik maar niet serieus. "Ja, mijn grootvader heeft een meisje verkracht dus vandaar dat ik je nu in elkaar ga meppen..."
De mens bepaalt haar eigen pad.

Overigens ook leuk dat je die waarzegger even aanhaalt: Waarom is dat verboden? Kun je dat eens uitleggen?

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 16:32:
[...]


of je hebt Satan als heer en je gaat met hem naar de hel
of je hebt Jesus als Heer en je gaat met hem naar de hemel

Satan is een mensenhater sinds den beginne
Jesus houd van je

difficult choice?

De een vraagt respect, en beloont je daar direct voor.
De ander vraagt een leven lang totale geestelijke submissie, en belooft een leuke toekomst (een toekomst die wij nooit verifieren kunnen).

Mijn keuze zou duidelijk zijn. Overigens is het 't christendom die satan tot mensenhater heeft gemaakt. Ik zou het eerder nuanceren: Hij is christen-hater. Omdat christus zijn vijand is... Logisch toch?

Jånnis schreef op 25 november 2003 @ 16:59:
Niet het bestaan van God maar het proces van geloof is relevant voor een gelovige. De kracht van de psyche wordt vaak onderschat en is makkelijker te begrijpen door een projectie van God. Jezus genas mensen door hun sterke geloof en niet door een externe bovennatuurlijke kracht. Als je niet gelovig bent ben je naar mijn mening kwetsbaarder om te vervallen in het niet serieus nemen van jezelf of cynisch tegenover de wereld staan.

Genezing met de psyche heb je geeneens geloof voor nodig in het individu die je genezen wil. Er is idd niks bovennatuurlijks aan dit soort genezingsmethoden (in de volksmond healings genoemd), ook al keurt het christendom ze af. (ironie, Christus zelf gebruikte ze. Als 't een zonde zou zijn is zelfs big C niet vrij van zonde ).
En het cynischer tegenover de wereld staan: Dat is waar. Maar of dat een slecht iets is betwijfel ik. Kritisch zijn t.o.v jezelf en de wereld kan je karakter veel goed doen.

[ Voor 31% gewijzigd door Aetje op 25-11-2003 17:15 ]

[Verwijderd]

Gladiool

Een bacterie kan ons toch ook niet voorstellen, hell, hij doet het niet eens.

Alweer zo'n generalisatie. Ik stel me dagelijks mensen voor, en ik ben niet eens de enige bacterie op dit forum.

Hangman

of je hebt Satan als heer en je gaat met hem naar de hel
of je hebt Jesus als Heer en je gaat met hem naar de hemel

Wat moet ik me dan bij de hel voorstellen? Is het letterlijk een plaats, diep onder de grond, of ergens buiten dit universum? Of is het meer een geestestoestand? Word ik er gruwelijk gepijnigd, of is het er alleen maar minder prettig dan in de hemel? Is het er saai, druk, leeg, warm, koud? Kan ik eruit wegkomen, als ik me later nog bedenk? Of zou ik hier allemaal pas na de dood achter komen?

[lexkam]

Deze thread ging over "bestaat god ?"
Nu branden de discussies los over de handleiding die bij een gekozen god worden geleverd. Deze handleiding is geen bewijs voor het bestaan van die god.

Ik kan een handleiding schrijven voor de volautomatische electronische voerbak voor het monster van Lochness, compleet met illustraties in fullcolor gedrukt! maar bestaat het monster dan?

Als vervolgens een ander ook een voerbak handleiding schrijft voor het monster maar een andere kleur/uitvoering kiest heb je dus de keuze om te kiezen tussen die 2. Dan begint de elende want ik beweer dat het monster alleen uit mijn bak wil eten want die is groen en daar houdt het monster het meest van. (en je moet de voerbak vullen met 1 voet van de grond en een hand op je hoofd anders lust het monster het voer niet meer)

Je kunt nog zo veel regels/riten/voorschriften opstellen voor het apparaat maar daarmee is het monster van Lochness nog niet bewezen. Je hebt alleen een leuke voorbak aan de rand van een meer waaruit nooit door het monster zal worden gegeten. En ondertussen slaan de mensen op de oever elkaar de hersenen in omdat ze vinden dat het monster moet eten uit hun bak omdat 'ie daaruit het lekkerst eet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 17:08:
Gladiool


[...]


Alweer zo'n generalisatie. Ik stel me dagelijks mensen voor, en ik ben niet eens de enige bacterie op dit forum.

Hangman


[...]


Wat moet ik me dan bij de hel voorstellen? Is het letterlijk een plaats, diep onder de grond, of ergens buiten dit universum? Of is het meer een geestestoestand? Word ik er gruwelijk gepijnigd, of is het er alleen maar minder prettig dan in de hemel? Is het er saai, druk, leeg, warm, koud? Kan ik eruit wegkomen, als ik me later nog bedenk? Of zou ik hier allemaal pas na de dood achter komen?

in de bijbel word het de "Poel des vuurs" genoemd. Dus het zal er wel aardig warm zijn ja "dit is de 2de dood" word in debijbel gezegd.

Niemand regeert of heeft macht in de hel, iedereen die er is zit er voor zijn eigen zonden. Maar God is een rechtvaardig God en hij zal rechtspreken over je. Je komt echt niet in de hel als je het niet verdient. En je komt echt niet bij God als je het niet verdient

Maar wat nu de point is met Jesus is dat, ondanks dat wij het niet verdienen, kunnen we nog bij God komen, hoe zondig je op dit moment ook bent. Je kunt zelfs op aarde al met God wandelen, dan zet je echt elke stap met God

Wij verdienen het gewoon niet om ooit nog bij/met God te zijn zolang we zondig zijn! En iedereen is zondig, maar Jesus is al voor onze zonden gestorven, we hoeven alleen nog in hem te geloven

God heeft de wereld zo lief, dat hij zijn enigeboren Zoon gezonden heeft, ZODAT niemand verloren gaat die IN HEM GELOOFT

Er staat in de bijbel dat je bergen kunt verplaatsen met je geloof, maar niemand die zo'n groot geloof heeft, van wie ik ken tenminste.

Wat je niet geloofd zal ook niet gebeuren, dat zeggen sommige mensen. Daar zit wel een bron van waarheid in vind ik

[Sovereign]

lexkam schreef op 25 november 2003 @ 17:18:
Je kunt nog zo veel regels/riten/voorschriften opstellen voor het apparaat maar daarmee is het monster van Lochness nog niet bewezen.

Precies.

Maar evenzo betekent dit dat inconsistenties, of bepaalde aannames in dat soort "voorschriften" welke betwistbaar zijn ook nietszeggend zijn omtrent de vraag of er wel een god is. Dan doe je niets anders dan de gebreken in de huidige religies gebruiken als een stroman.

Waarom is het nu zo moeilijk om te zeggen "ik weet het niet"? Dat is toch het enige zinnige antwoord wat je kan geven op dit moment op deze vraag?

[ Voor 3% gewijzigd door Sovereign op 25-11-2003 17:43 ]

[Verwijderd]

lexkam schreef op 25 november 2003 @ 17:18:
Deze thread ging over "bestaat god ?"
Nu branden de discussies los over de handleiding die bij een gekozen god worden geleverd. Deze handleiding is geen bewijs voor het bestaan van die god.

Ik kan een handleiding schrijven voor de volautomatische electronische voerbak voor het monster van Lochness, compleet met illustraties in fullcolor gedrukt! maar bestaat het monster dan?

Als vervolgens een ander ook een voerbak handleiding schrijft voor het monster maar een andere kleur/uitvoering kiest heb je dus de keuze om te kiezen tussen die 2. Dan begint de elende want ik beweer dat het monster alleen uit mijn bak wil eten want die is groen en daar houdt het monster het meest van. (en je moet de voerbak vullen met 1 voet van de grond en een hand op je hoofd anders lust het monster het voer niet meer)

Je kunt nog zo veel regels/riten/voorschriften opstellen voor het apparaat maar daarmee is het monster van Lochness nog niet bewezen. Je hebt alleen een leuke voorbak aan de rand van een meer waaruit nooit door het monster zal worden gegeten. En ondertussen slaan de mensen op de oever elkaar de hersenen in omdat ze vinden dat het monster moet eten uit hun bak omdat 'ie daaruit het lekkerst eet.

Ja ik snap je helemaal. Maar als iemand echt Jesus kent, ken je God, en ken je dus liefde. En heb je je naasten lief als jezelf, dan zul je dus echt niet iemand de kop in slaan, zelf niet als die ander dat wel van plan is.

Ik geloof niet dat iedere niet-christen naar de hel gaat, maar ik geloof wel dat iedereen de keuze heeft tussen goed of kwaad en dat God je werken (wat je hebt gedaan in je leven) rechtvaardig zal oordelen. Christenen worden gewoon niet meer geoordeeld. Dat betekend niet dat wij er op los gaan leven, want dat hebben wij echt niet meer nodig. Het blijft gezellig en leuk om te doen, maar niet omdat ik het zo nodig moet doen.

Ik had zelfs eerst het geloof dat ieder mens naar de hemel zal gaan en God ons allemaal zou vergeven door Jesus, en dat God misschien zelfs Satan zou vergeven omdat God zo veel liefde is. Maar zo zit het niet, want als je de waarheid hoort/weet en je wilt het niet geloven, dan heb je dus al de keuze gemaakt. En die keuze respecteerd God. Want waarom zou je heb willen zien als je hem nooit heb willen kennen?

Ik spreek hier de waarheid naar ik het weet, en zo goed als ik kan, maar de keuze is geheel aan jou om het als waarheid te zien. Ik weet ook niet alles en ben God niet, dus misschien dat ik dingen verkeerd heb gezegd of dat ze verkeerd overkwamen.

Mensen geloven liever dat ze van de apen afstammen dan dat er een God is die van ons houd en beschermd. En onze God kun je leren kennen door Jesus, want Jesus vertelde alleen de waarheid en niks anders dan de waarheid.

De dood heb je(wetenschappelijk bewezen), eeuwig leven kun je krijgen

[Verwijderd]

faraway schreef op 25 november 2003 @ 16:57:
Ja nou nog mooier , de RK-Kerk is de trotse uitvinder van het vagevuur, de excorsitie en de complete inrichting van de hel. Juist de katholieken hebben een immense historie als het gaat om bangmakerij met demonen en duiveltjes. En hoezo schuiven protestanten hun schuld af op de duivel? Voor zover ik weet is ieder mens 100% verantwoordelijk voor zijn daden. Waar doe je toch dit soort "wijsheden" over het protestantisme op?

Ik ga de katholieke kerk niet verdedigen, die verkondigt evenzeer dingen die kul zijn als de protestantse kerken. Het is allemaal marketing, het heeft niets met Jezus of God te maken.

Dit is weer zo'n typisch calvinistische utspraak:

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 16:32:
of je hebt Satan als heer en je gaat met hem naar de hel
of je hebt Jesus als Heer en je gaat met hem naar de hemel

Satan is een mensenhater sinds den beginne
Jesus houd van je

difficult choice?

Griezelverhalen voor kinderen. De wortel en de stok.

Waarom betekent satan dan tegenstander en hoe wil je dit rijmen met bijv.
" Doch Hij keerde Zich om en zeide tot Petrus: Ga weg, achter Mij, satan; gij zijt Mij een aanstoot, want gij zijt niet bedacht op de dingen Gods, maar op die der mensen. " Matheus 16:23. Lekkere dienaar van God die Satan

De verleiding van het materiele aardse bestaan is de het grootste beletsel bij het vinden van God. Daarom heet Satan tegenstander. Satan is een allegorie voor de verleiding. Petrus probeert hem over te halen niet naar Jeruzalem te gaan, nadat Christus heeft gezegd dat hij daar zal sterven. Jezus praat hier niet tegen Petrus, noch tegen de duivel, maar tegen de opkomende verleiding om niet naar Jeruzalem te gaan en te sterven.

De duivel als wezen bestaat niet en evenmin de rest van de hemelse poppenkast. Geloven in de duivel is een poging om het kwaad buiten de mens zelf te leggen. "Ik wilde het niet, maar de duivel was in mij gevaren". Voor orthodoxe protestante geestelijken is het gewoon een machtsmiddel om het volk angst aan te jagen. Niet voor niets noemen ze zich zelf Godsvrezenden. Hun geloof is gebaseerd op angst. Daarom is al dat gepraat over de liefde van Jezus holle praat. Het heeft met geloof niets te maken, het is kerkelijke machtsuitoefening.

Aetje schreef op 25 november 2003 @ 15:16:
idd. Voor zover ik die passages van de bijbel goed begrepen had, heeft jesus zich gewoon aan het romeins garnizoen overgegeven omdat op die manier zijn apostelen gespaard werden. Geweld had alleen maar tot een bloedbad geleid wat het eind van ze allemaal betekenen zou. In die situatie nam ie een tactisch juiste beslissing: De verliezen minimaliseren.

Dat ie gekruisigd zou worden stond vanaf dat moment vast.

Jezus was een uitdager, een gevaar voor de belangen van de heersende priesterkaste. Jezus is daarom vermoordt door de priesterkaste. Ze durfden hem niet zelf te stenigen, wat de normale praktijk was, omdat hij te veel aanhangers had, daarom hebben ze hem laten vermoorden door de romeinen, omdat hij zogenaamd een gevaar voor de staat zou zijn. Nadat het christendom zelf een priesterkaste had ontwikkeld heeft deze de merchandising van Jezus op zich genomen en is in dezelfde fouten vervallen.

[Verwijderd]

Ik maak me geen zorgen om jullie, het is jullie keuze, net zo goed als ik de keuze had om het wel of niet te geloven.

Ik weet dat iedereen hier spreekt met de overtuiging de waarheid te weten voor zijn/haar leven.

Dat is het grootste probleem, iedereen denkt al de volle waarheid te weten en wil het de rest vertellen en niet naar de andere luisteren, daarom zijn die posts allemaal zo lang

Mensen zijn gewoon eigenwijs

[Verwijderd]

lexkam schreef op 25 november 2003 @ 17:18:
Deze thread ging over "bestaat god ?"
Nu branden de discussies los over de handleiding die bij een gekozen god worden geleverd. Deze handleiding is geen bewijs voor het bestaan van die god.

Ik kan een handleiding schrijven voor de volautomatische electronische voerbak voor het monster van Lochness, compleet met illustraties in fullcolor gedrukt! maar bestaat het monster dan?

Als vervolgens een ander ook een voerbak handleiding schrijft voor het monster maar een andere kleur/uitvoering kiest heb je dus de keuze om te kiezen tussen die 2. Dan begint de elende want ik beweer dat het monster alleen uit mijn bak wil eten want die is groen en daar houdt het monster het meest van. (en je moet de voerbak vullen met 1 voet van de grond en een hand op je hoofd anders lust het monster het voer niet meer)

Je kunt nog zo veel regels/riten/voorschriften opstellen voor het apparaat maar daarmee is het monster van Lochness nog niet bewezen. Je hebt alleen een leuke voorbak aan de rand van een meer waaruit nooit door het monster zal worden gegeten. En ondertussen slaan de mensen op de oever elkaar de hersenen in omdat ze vinden dat het monster moet eten uit hun bak omdat 'ie daaruit het lekkerst eet.

Je hebt volkomen gelijk. De bijbel is niet meer dan een kaart, misschien helpt het je de weg te vinden en misschien ook niet. Het is geen bewijs van wat dan ook. De enige waarheid die erin zit is de waarheid die jij zelf vindt. Sommigen vinden er vooral leugens in en proberen die anderen op te dringen.

Dat kan niet. Niet voor niets komen de felste atheisten uit het calvinistische millieu. Je kunt mensen niet God laten geloven, die God niet ervaren. Evenmin kun je mensen dwingen God te ervaren. Liefde kan je delen, maar gemakkelijker is het om de angst voor de duivel aan te wakkeren. De hele bekeerzucht is het machtsspel van de kerken.

[Verwijderd]

Ik geloof niet dat iedere niet-christen naar de hel gaat, maar ik geloof wel dat iedereen de keuze heeft tussen goed of kwaad en dat God je werken (wat je hebt gedaan in je leven) rechtvaardig zal oordelen.

Maar stel dat je gelijk hebt, wat voor niet-christenen gaan er dan naar de hemel en wat voor niet-christenen gaan er naar de hel? Hoe hoog ligt de lat? Als iemand een normaal leven leidt, geen moorden pleegt of iets dergelijks, maar als hij geen persoonlijke relatie met Jezus Christus aan wil gaan omdat hij bijvoorbeeld uit trots denkt dat Jezus niet bestaat, gaat hij dan naar de hel of naar de hemel? Of verschilt dat van persoon tot persoon?

Ergens anders heb je het over dat mensen die het niet verdienen ook niet naar de hel gaan, maar is er ueberhaupt iemand die het verdient om voor eeuwig pijn te lijden?

De dood heb je(wetenschappelijk bewezen), eeuwig leven kun je krijgen

Heel juist.

[faraway]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 17:52:
[...]

Ik ga de katholieke kerk niet verdedigen, die verkondigt evenzeer dingen die kul zijn als de protestantse kerken. Het is allemaal marketing, het heeft niets met Jezus of God te maken.

Dan moet je wel consequent blijven. Dit was namelijk waar ik op reageerde:

Katholieken kennen die bangmakerij niet en evenmin proberen ze hun zonden op de duivel af te schuiven.

Dit is toch echt het verdedigen van de katholieken. Het is zo vreselijk voorspelbaar om de duivel bij de tegenpartij neer te leggen. Dat is echt regel 1 uit het handboek voor religieuze conflicten.

Dit is weer zo'n typisch calvinistische utspraak:

[...]

Griezelverhalen voor kinderen. De wortel en de stok.

Het zal wel aan mij liggen hoor, maar dit is net zo katholiek als dat het protestants is. Hele volksstammen zijn met de zegen uit Rome op de brandstapel gezet met deze argumenten. Ook weer een voorspelbaar geval van de duivel bij je tegenstander neerleggen.

De verleiding van het materiele aardse bestaan is de het grootste beletsel bij het vinden van God. Daarom heet Satan tegenstander. Satan is een allegorie voor de verleiding. Petrus probeert hem over te halen niet naar Jeruzalem te gaan, nadat Christus heeft gezegd dat hij daar zal sterven. Jezus praat hier niet tegen Petrus, noch tegen de duivel, maar tegen de opkomende verleiding om niet naar Jeruzalem te gaan en te sterven.

Daar ben ik het mee eens.

De duivel als wezen bestaat niet en evenmin de rest van de hemelse poppenkast. Geloven in de duivel is een poging om het kwaad buiten de mens zelf te leggen. "Ik wilde het niet, maar de duivel was in mij gevaren". Voor orthodoxe protestante geestelijken is het gewoon een machtsmiddel om het volk angst aan te jagen. Niet voor niets noemen ze zich zelf Godsvrezenden. Hun geloof is gebaseerd op angst. Daarom is al dat gepraat over de liefde van Jezus holle praat. Het heeft met geloof niets te maken, het is kerkelijke machtsuitoefening.

Wat is dat aan het begin voor holle opmerking geweest dat je de katholieke kerk niet wilt verdedigen. Ook dit verhaaltje gaat net zo hard op voor de Roomse machthebbers. Maar je noemt categorisch alleen de protestanten als de bron van het kerkelijke kwaad. Het verzwijgen van de katholieken is ook een vorm van verdediging. De vreze Gods is trouwens ook geen protestants begrip maar een term die tig keer in de bijbel voorkomt. 'Vrezen' heeft dan ook meer betekenissen dan alleen 'bang zijn voor'

[ Voor 7% gewijzigd door faraway op 25-11-2003 18:18 ]

[maratropa]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 17:08:
Gladiool


[...]


Alweer zo'n generalisatie. Ik stel me dagelijks mensen voor, en ik ben niet eens de enige bacterie op dit forum.

Ik bedoelde dat er door het niveau verschil tussen een bacterie of (een klein insect ofzo) en de mens, de bacterie ons niet kan "begrijpen"

Dus misschien dat er tussen ons en wat er boven ons staat zo veel "afstand zit" dat het niet door ons voor te stellen is, onze spreekwoordelijke pet te boven gaat.
Tuurlijk stel je je mensen voor, maar jij bent ook een mens, het zelfde niveau.

[Verwijderd]

faraway schreef op 25 november 2003 @ 18:10:
Dan moet je wel consequent blijven. Dit was namelijk waar ik op reageerde:
[...]
Dit is toch echt het verdedigen van de katholieken.

Katholieke of Protestantse kerk, wat maakt het uit, het zijn allemaal Jezusuitbaters. Voor mijn geloof zou ik twee eeuwen geleden ook op de brandstapel zijn geeindigd. Geloof vind je bij de gelovigen niet bij de kerk. Ik reageer alleen maar op die kwalijke duivelsmythe.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 18:08:
Maar stel dat je gelijk hebt, wat voor niet-christenen gaan er dan naar de hemel en wat voor niet-christenen gaan er naar de hel? Hoe hoog ligt de lat? Als iemand een normaal leven leidt, geen moorden pleegt of iets dergelijks, maar als hij geen persoonlijke relatie met Jezus Christus aan wil gaan omdat hij bijvoorbeeld uit trots denkt dat Jezus niet bestaat, gaat hij dan naar de hel of naar de hemel? Of verschilt dat van persoon tot persoon?

Ergens anders heb je het over dat mensen die het niet verdienen ook niet naar de hel gaan, maar is er ueberhaupt iemand die het verdient om voor eeuwig pijn te lijden?

Wat een vreemde discussies.

Wat is God? Vaag antwoord.

Wat is de Hemel? Geen antwoord.

Wat is de Hel? Geen antwoord.

Wie Stuurt God naar de hemel en de hel? Dan weten ze het wel. Knap he.

[Verwijderd]

Jezus zegt: "Indien Ik ulieden van het aardse gesproken heb, zonder dat gij gelooft, hoe zult gij geloven, wanneer Ik u van het hemelse spreek?"

vrij vertaald:
Als je me al niet gelooft wanneer ik over de wereldse dingen praat, hoe zul je me dan geloven als ik het over hemelse dingen heb?


Kijk, in mijn ogen, zijn er 6 catagorien:

- Goede christenen
- Slechte christenen
- Goede on-gelovigen
- Slechte on-gelovigen
- Goede onwetenden
- Slechte onwetenden

Goede christenen:
Die Jezus hebben aangenomen als redder en zijn wet goed proberen te volgen (heb je naasten lief als jezelf en heb God lief met heel je hart, ziel en verstand). Mensen die graag het evangelie vertellen.

Slechte christenen:
Die Jezus zeggen te hebben geaccepteerd en toch erg zondigen (terwijl ze weten dat het slecht is). Dit zijn dus schijn-christenen. Ze noemen zich christen, maar kennen Jezus niet. Mensen waarvan Jezus zegt: "Werkers der weteloosheid, ik heb jullie nooit gekend".

Goede on-gelovigen:
Mensen die van Jezus hebben gehoord maar het niet willen geloven/accepteren. Mensen die proberen goed en rechtvaardig te leven zodat ze na de dood naar de hemel gaan, of om wat voor reden dan ook. Mensen die het zelf proberen te doen en 100% voor hun eigen daden verantwoordelijkheid nemen

Slechte on-gelovigen:
Mensen die van Jezus hebben gehoord maar het niet willen geloven/accepteren. Mensen die niks om anderen geven en egoistisch zijn. Mensen die liegen, bedriegen en moorden omdat er toch niemand is die hun wat kan maken. Mensen die geloven dat er niks boeiends na de dood is en er op los leven en daarom ook niks willen weten van God

Goede onwetenden: mensen die nooit van Jezus hebben gehoord, maar wel zo rechtvaardig en goed mogelijk proberen te leven.

Slechte onwetenden: mensen die nooit van Jezus hebben gehoord en kwade dingen doen (moord, liegen, bedriegen, oplichten etc)


[b]Het oordelen[b/]

Goede christenen:
Worden niet geoordeeld. Ze hebben hun zonden (hoe klein ook) afgelegd (aan Jezus gegeven) en hebben zich bekeerd om voortaan goed te doen. Jesus heeft hun oordeel al gedragen, zij zullen in de hemel beloond worden omdat ze geen schatten op aarde proberen te verkrijgen.

Slechte christenen:
worden geoordeeld naar wat ze op aarde hebben gedaan
en zullen waarschijnlijk een zwaarder oordeel ontvagen omdat ze ondanks hun kennis en weten niet wilde volgen

Goede on-gelovigen:
worden geoordeeld naar wat ze op aarde hebben gedaan

Slechte on-gelovigen:
worden geoordeeld naar wat ze op aarde hebben gedaan

Goede onwetenden:
worden geoordeeld naar wat ze op aarde hebben gedaan

Slechte onwetenden:
worden geoordeeld naar wat ze op aarde hebben gedaan


Ik weet niet hoe God oordeeld en in hoe-verre hij vergeeft, maar ik weet wel dat hij rechtvaardig zal zijn. Alles, elk geheim dat je hebt zal aan het licht komen en over geoordeeld worden.

Want God zal de uiteindelijke rechter zijn die niks over het hoofd of door de vingers ziet. Misschien kun je op aarde wel de reachters omkopen of de politie ontwijken, maar ooit zal de waarheid boven tafel komen en zul je er op geoordeeld worden

Wil je de gok niet wagen om geoordeeld te worden, dan kun je Jesus accepteren in je leven en hem gaan volgen. Want Jesus houd veel van je, en ik ben net zo zondig als iedereen, maar gelukkig vergeeft Jesus mijn on-volmaaktheid. En elke belofte die ik met hem breek kan ik weer goed maken, want ik heb beloofd bepaalde dingen niet te doen, maar dan ga je je toch afvragen "mag het echt niet?" en dan doe je het toch. Maar dan word ik de volgende dag weer ziek of heb weer een wond die eerst genezen was, en dan beleid ik weer mijn zonden en geneest de wond weer.

Jesus laat je nooit in de steek en je kunt altijd tot hem komen, maar wil je het liever zelf proberen en 100% verantwoordelijkheid dragen voor elk woord en elk ding dat je hebt gedaan in je leven, dan mag dat ook natuurlijk.

Ik weet alleen niet hoe God oordeeld, en ga er maar vanuit dat hij zwaarder oordeeld dan jij over jezelf oordeeld. Hij zal over dingen oordelen die jij al jaren vergeten was.

Als jij Jesus hebt geaccepteerd, dan zul je je weer zonden gaan herrinneren van vroeger. zoals leugens/stelen enz. Dan kun je die zonden tegen Jesus vertellen en dat je er spijt van hebt en hij zal het je vergeven. Maar wat misschien nog een beter effect heeft voor jezelf is om het tegen het slachtoffer te vertellen en die om vergeving te vragen. En vergeving vragen is genoeg, dan zal het vergeven zijn, als die ander jou dan niet kan vergeven is het zijn probleem, maar vertel dat die persoon niet, maar kom er samen uit. Maar zorg er vanaf dit moment dan wel voor dat je nooit meer iemand om vergeving hoeft te vragen.

Wow wat een lap tekst, and I'm only starting hehe, misschien wil iemand mij toevoegen aan msn om er over te praten of directere vragen te stellen als je dat wilt: [e-mail]

ik ben 20 jaar en kom uit omstreken Rotterdam incase dat boeiend is

[Morgoth]

Lasker, als het kwaad iets is wat in de mens ligt en niet afkomstig is van externe factoren (zoals kwade machten, een duivel, etc.) moet je dan ook niet zeggen dat datzelfde dan geld voor het goede? Of zeg je dat ook, en zeg je niet dat dat afkomstig is van datgene wat jij God wilt noemen? Het lijkt me een bizare situatie als het kwaad in de mens ligt en het goede van God komt. Wat is dan dat kwade en waarom is de mens kwaad en wat is dan het goede wat van God komt en waarom is God goed?

Wat het antwoord daarop ook moge zijn, wat is kwaad nog als het iets is wat in de mens ligt? Mij lijkt het vrijwel onmogelijk om dan nog een objectivistisch idee te hebben over wat kwaad is en je wel vanzelf in relativisme zult vallen wat, naar mijn idee, niet iets is wat jij zou willen (maar dat kan ik verkeerd hebben).

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 15:13:
Als je je levensovertuiging niet baseert op wetenschappelijke argumentaties dan kies je automatisch voor nóg meer onzekerheid. Wetenschap biedt geen absolute zekerheid, dat mag duidelijk zijn, maar in de praktijk blijkt het wel iedere keer te werken.

Of wetenschap voor iemand werkt is een persoonlijke zaak. Voor mij werkt wetenschap niet: ik wil een bepaalde invulling aan mijn leven geven en de wetenschap heeft mij wat dat betreft niets te bieden. Wetenschap werkt dus niet voor mij.

Een atheist komt, zoals ik al eerder zei, niet op basis van gegevens vanuit de wetenschap tot een uitspraak als "ik geloof niet in God" een atheist komt op basis van gegevens vanuit een religie tot zo'n uitspraak.

Ik kan niet in het hoofd van een atheist kijken om te weten wat er in om gaat natuurlijk dus de vraag hoe atheisten aan hun overtuigingen komen is voor mij giswerk. Bovendien lijkt het erop dat er hier een andere definitie wordt gebruikt van het begrip "atheist" dan de definitie die ik gebruik. Imho is een atheist iemand die niet in een god/goden gelooft: a=niet en theos=god, theisme zal wel staan voor "iemand die in god/goden gelooft" en atheist voor het tegenovergestelde. Iemand die aan die laatste eigenschap voldoet noem ik atheist. Voor atheisten zelf is dit klaarblijkelijk niet het geval: voor hen is atheisme kennelijk een overtuiging die volgt uit een bepaalde analyse.
De stelling dat een atheist op basis van het bestuderen van religies tot de conclusie komt dat god niet bestaat, en die conclusie niet trekt vanuit de wetenschap lijkt me beter dan de onzin waar sommige fanaten mee aan komen zetten. Op basis van de wetenschap zou ik persoonlijk niet de conclusie trekken dat god niet bestaat. Op basis van religie echter wel: daar komt ook mijn stelling vandaan dat het bestaan van god te betwijfelen valt, waar ik het overigens al over had in de topic "case for christ": als de miljoenen gelovigen op deze planeet iets bewijzen dan is het wel dat god niet bestaat. Het argument van atheisten dat ze op basis van religie tot de conclusie komen dat er geen god is, is imho een beter argument dan dat ze op basis van de huidige wetenschap tot die conclusie komen. Het belangrijkste argument om het bestaan van god te betwijfelen komt imho vanuit de religie zelf.
Mijn claim dat atheisme een deel van onze cultuur is gaat niet op als je atheist definieert als iemand die tot zijn overtuiging gekomen is door analyse van religies. Dat betekent echter dat een hele hoop mensen in onze maatschappij geen atheist zijn, al noemen ze zich wel zo, want die mensen zijn niet tot hun overtuiging gekomen door analyse maar praten eenvoudigweg de dingen na die hen worden voorgekauwd.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 26-11-2003 01:51 ]

[readytoflow]

[offtopic]
kunnen beter topic maken is de bijbel de waarheid...
[\offtopic]

Maar goed alle goede chirstenen komen uiteindelijk in de hemel...
Vandaar dat die seriemoordenaars zich allemaal zo snel bekeren wanneer meneer pastoor langs is geweest? Ja, ik weet het dan moeten ze wel echt geloven in wat ze geloven dus. Maar d'r zijn er vast wel een paar die dat dan ook echt doen. Dan zegt Petrus dus (die staat toch aan de hemelpoort zeggen ze altijd?): "ah, welkom meneer Manson kom binnen, oh meneer Stalin even doorlopen dan kan de deur weer dicht...".
Ach vroeger kon je je zonden zelfs afkopen.

Ik geloof trouwens inderdaad in evolutie. Maar waarom zou dat niet samen kunnen gaan met God denk ik dan? Er werd hier ergens gezegd dat hij alle hoop in de mensheid op een gegeven moment had opgegeven. Dus Hij maakt ook wel eens foutjes. Zo ook met de dino's-Apen-Mensapen-Mens. Hij zag steeds een verbetering in Zijn eigen creaties?

De waarheid is dat niemand op aarde de waarheid kan weten. Dat is de waarheid. Wat iemand op aarde wil of kan geloven is wat anders. En daar ben ik wel degelijk in geïntereseerd. De lange posts die hier staan zijn er juist omdat mensen hier lezen en reageren op wat andere schrijven. De waarheid is dus dat Hangman GELOOFT in wat er in de bijbel staat. Datgene wat in de bijbel staat leeft hij nu na, omdat hij vindt dat dat hem een beter leven geeft dan voordat hij in de bijbel geloofde. Hulde toch! Ik gun een ieder het beste wat hem/haar gelukkig maakt!

Hemel & Hel. Dat zou ook alweer een apart topic kunnen worden.
Als de Hel echt een goed gestookt vuurtje zou zijn wat constant onder mijn voeten brand dan zeg ik nou nee... Is het echter een plaats waar alles gebeurd wat het Chritendom juist afkeurd, gewoon omdat Satan God wil sarren, dan zeg ik "count me in... lol". Dan moet daar toch wel wat vertier te beleven zijn niet?

Ben trouwens nog wel benieuwd naar dat van die verkrachter en waarzegger die in de hel komen en dat dat generaties lang door kan gaan... Hoe zit dat dan en staat dat in de bijbel geschreven?

[Aetje]

readytoflow schreef op 26 november 2003 @ 02:35:
Maar goed alle goede chirstenen komen uiteindelijk in de hemel...
Vandaar dat die seriemoordenaars zich allemaal zo snel bekeren wanneer meneer pastoor langs is geweest? Ja, ik weet het dan moeten ze wel echt geloven in wat ze geloven dus. Maar d'r zijn er vast wel een paar die dat dan ook echt doen. Dan zegt Petrus dus (die staat toch aan de hemelpoort zeggen ze altijd?): "ah, welkom meneer Manson kom binnen, oh meneer Stalin even doorlopen dan kan de deur weer dicht...".
Ach vroeger kon je je zonden zelfs afkopen.

Ja, zelfs voordat je ze pleegde. Jammer dat dat vandaag de dag niet meer kan... Ik zie de gelovigen al in de rij voor de "Zondaars-strippenkaart" . Gouden handel voor die arme kerken...

De waarheid is dat niemand op aarde de waarheid kan weten. Dat is de waarheid. Wat iemand op aarde wil of kan geloven is wat anders. En daar ben ik wel degelijk in geïntereseerd. De lange posts die hier staan zijn er juist omdat mensen hier lezen en reageren op wat andere schrijven. De waarheid is dus dat Hangman GELOOFT in wat er in de bijbel staat. Datgene wat in de bijbel staat leeft hij nu na, omdat hij vindt dat dat hem een beter leven geeft dan voordat hij in de bijbel geloofde. Hulde toch! Ik gun een ieder het beste wat hem/haar gelukkig maakt!

-NOG- niet weten is een betere term. De mens wordt steeds intelligenter en technisch geavanceerder. Als er zoiets als een god is heeft die een bepaalde vorm om zich te manifesteren, waarschijnlijk in de vorm van mentale energieën. Zodra we die vast kunnen stellen zal "Hij" dus ontdekt kunnen worden...

Hemel & Hel. Dat zou ook alweer een apart topic kunnen worden.
Als de Hel echt een goed gestookt vuurtje zou zijn wat constant onder mijn voeten brand dan zeg ik nou nee... Is het echter een plaats waar alles gebeurd wat het Chritendom juist afkeurd, gewoon omdat Satan God wil sarren, dan zeg ik "count me in... lol". Dan moet daar toch wel wat vertier te beleven zijn niet?

idd. Als de "beloning" voor een vroom leven alleen een voortzetting van dat kruipen voor je god is, dan hoeft 't voor mij niet zo. Een quote die ik op een ander forum gebruik:
"Rather the eternal Fires of Hell for me...
... then the eternal Frost of Heaven."

Ben trouwens nog wel benieuwd naar dat van die verkrachter en waarzegger die in de hel komen en dat dat generaties lang door kan gaan... Hoe zit dat dan en staat dat in de bijbel geschreven?

Staat er nergens in vermoed ik... Maar de kerken moeten dit wel afkeuren. Verkrachtingen omdat ze gewoon slecht zijn, en waarzeggers omdat dat een ander soort geloof is (paganisme) en zo het gewenste patent op de zieltjes van de gelovigen in gevaar brengt.

[Deviator79]

Aetje schreef op 26 november 2003 @ 09:45:
[...]

Ja, zelfs voordat je..... knip.......zo het gewenste patent op de zieltjes van de gelovigen in gevaar brengt.

Mensen die zo fel tegen het Christendom zijn worden in mijn ogen beïnvloed. Hangman zal het met mij eens zijn vermoed ik.

[Aetje]

Maar is het dan niet zo? Door de tijden heen zie je dat verschijnsel: De grote monotheistische religies breiden zich uit en uit, staan elkaar naar het leven, door de on- en anders gelovigen ketters en heidenen te noemen, die tot het end in een plaats van lijden zullen zijn. En mensen die dan nog niet zich bekeren, worden door middel van een aantal heilige oorlogen wel in het gareel gebracht. Het christendom deed dit in de middeleeuwen heel sterk, de Islam is er nu mee bezig.

Het is overigens niet het christendom specifiek waar ik zo fel op tegen ben, maar het hele concept van religie. Want religie geeft macht aan mensen die er niet verantwoordelijk mee om kunnen gaan. (Goede voorbeelden: Imams die moslims opruien tot geweld tegen joden, een paus die in een door aids geteisterd afrika condooms verbied). De verantwoording van hun eigen daden als mens, die leggen ze vervolgens bij de god die ze dienen... Die hen (volgens hen zelf) er rijkelijk voor zal belonen.
Indien die god dus niet bestaat leggen ze aan niets of niemand verantwoording af.

In mijn ogen doen religies als concept meer kwaad dan goed.

[ Voor 4% gewijzigd door Aetje op 26-11-2003 10:20 ]

[Deviator79]

Aetje schreef op 26 november 2003 @ 10:17:
Maar is het dan niet zo? Door de tijden heen zie je dat verschijnsel: De grote monotheistische religies breiden zich uit en uit, staan elkaar naar het leven, door de on- en anders gelovigen ketters en heidenen te noemen, die tot het end in een plaats van lijden zullen zijn. En mensen die dan nog niet zich bekeren, worden door middel van een aantal heilige oorlogen wel in het gareel gebracht. Het christendom deed dit in de middeleeuwen heel sterk, de Islam is er nu mee bezig.

Het is overigens niet het christendom specifiek waar ik zo fel op tegen ben, maar het hele concept van religie. Want religie geeft macht aan mensen die er niet verantwoordelijk mee om kunnen gaan. (Goede voorbeelden: Imams die moslims opruien tot geweld tegen joden, een paus die in een door aids geteisterd afrika condooms verbied). De verantwoording van hun eigen daden als mens, die leggen ze vervolgens bij de god die ze dienen... Die hen (volgens hen zelf) er rijkelijk voor zal belonen.

In mijn ogen doen religies als concept meer kwaad dan goed.

Helaas kan ik je niet geheel tegenspreken met wat je hier zegt, het gaat ook zeker niet goed. De mens heeft nog veel te leren. Dit staat voor mij los van mijn eigen geloof, en ik bid ook dagelijks voor de toekomst van de mens.
De kwade kant is machtig, heel machtig dat blijkt inderdaad al eeuwen.
Toch is het simpel om hem te weerstaan, erken Jezus en het gaat goed...
maar ja, mensen moeten het zelf willen,kiezen en ervaren...

[Christiaan]

Aetje schreef op 26 november 2003 @ 10:17:
Het is overigens niet het christendom specifiek waar ik zo fel op tegen ben, maar het hele concept van religie. Want religie geeft macht aan mensen die er niet verantwoordelijk mee om kunnen gaan. (Goede voorbeelden: Imams die moslims opruien tot geweld tegen joden, een paus die in een door aids geteisterd afrika condooms verbied). De verantwoording van hun eigen daden als mens, die leggen ze vervolgens bij de god die ze dienen... Die hen (volgens hen zelf) er rijkelijk voor zal belonen.

In mijn ogen doen religies als concept meer kwaad dan goed.

In feite ben jij tegen iedere vorm van ideologie, omdat iedere ideologie iemand in staat stelt mensen achter zich te krijgen en macht over hen te krijgen. In feite ben je tegen iedere methode waarmee een individu of in ieder geval een selecte groep, macht krijgt over een grote groep. In veel van die gevallen zie je tenslotte dat die paar individueen de groep aanzetten tot dingen die niet goed zijn.

[Xymox]

De Paus gaat in mijn ogen rechtsreeks naar de hel waar hij eeuwig mag branden, alhoewel ik dus niet in hemel/hel geloof. Laat ik zo zeggen, hij krijgt wat hij denkt niet te verdienen.

[ Voor 22% gewijzigd door Xymox op 26-11-2003 10:47 ]

[faraway]

Xymox schreef op 26 november 2003 @ 10:46:
De Paus gaat in mijn ogen rechtsreeks naar de hel waar hij eeuwig mag branden, alhoewel ik dus niet in hemel/hel geloof. Laat ik zo zeggen, hij krijgt wat hij denkt niet te verdienen.

Je zou je ook even kunnen verdiepen in het leven van de man voordat je dit soort onzinnige flames loslaat. Meeblaten met de meute dat het een oude seniele homohater is met een afkeer van condooms is namelijk niet erg nozel als je in ogenschouw neemt wat hij heeft betekent voor de geweldloze val van het communisme in oost-Europa.
Ik ben overigens absoluut geen voorstander van het vaticaan en de paus, maar dit soort goedkope 'Barend en van Dorp'-uitspraken zijn nergens goed voor

[Verwijderd]

Aetje schreef op 26 november 2003 @ 10:17:
Maar is het dan niet zo? Door de tijden heen zie je dat verschijnsel: De grote monotheistische religies breiden zich uit en uit, staan elkaar naar het leven, door de on- en anders gelovigen ketters en heidenen te noemen, die tot het end in een plaats van lijden zullen zijn. En mensen die dan nog niet zich bekeren, worden door middel van een aantal heilige oorlogen wel in het gareel gebracht. Het christendom deed dit in de middeleeuwen heel sterk, de Islam is er nu mee bezig.

Het is overigens niet het christendom specifiek waar ik zo fel op tegen ben, maar het hele concept van religie. Want religie geeft macht aan mensen die er niet verantwoordelijk mee om kunnen gaan. (Goede voorbeelden: Imams die moslims opruien tot geweld tegen joden, een paus die in een door aids geteisterd afrika condooms verbied). De verantwoording van hun eigen daden als mens, die leggen ze vervolgens bij de god die ze dienen... Die hen (volgens hen zelf) er rijkelijk voor zal belonen.
Indien die god dus niet bestaat leggen ze aan niets of niemand verantwoording af.

In mijn ogen doen religies als concept meer kwaad dan goed.

Dit is inderdaad een van de grootste opstakels die christenen tegenkomen. Er zijn zoveel religies en dwaalleren en christenen die zeggen dat ze christen zijn maar onderhand oorlog voeren.

Als God moord verbiedt "gij zult niet doden". Hoe kun je dan zeggen dat het Gods wil is om oorlog te voeren.

Nee het is inderdaad het grote probleem. Ik zou ook liever alle religies afschaffen als ik de waarheid niet wist. Het heeft eeuwen voor problemen gezorgt en vaak meer moord dan leven gebracht.

Er zijn gewoon mensen die misbruik maken van geloof. En de Paus heeft net zo veel te zeggen als ik en misschien nog wel minder over wie heilig verklaard word en wie niet. De enige die heiligd is Jesus en niemand op aarde is beter of hoger of machtiger dan jij. Jij ben zelf ook niet beter of machtiger dan iemand anders. Misschien heb je wel ergens de verantwoordelijkheid over of ben je werkgever, maar laat het niet naar je hoofd stijgen, want macht, hebzucht leiden tot zonden en zonden leiden tot de dood.

Het echte christelijke geloof is zonder regels. Geen regels op wel moment je iets moet zeggen. God heeft liever dat wij diep in de kelder van je huis tot hem bid, in het verborgene, dan dat je hardop staat te bidden, of expres moeilijke woorden gebruikt om de rest te laten zien hoe goed je bent

Je had nu president van america kunnen zijn of zwerver in japan of omkomen van de honger in africa. Het maakt niet uit, God houd even veel van iedereen en wil graag dat iedereen de waarheid weet.

En de waarheid is dat de wereld zoals die nu is niet de bedoeling was, maar dat het gekomen is door onze ongehoorzaamheid. Maar nu kunnen de vergeving ontvangen voor onze zonden door Jesus.

En God is ook jou God, of je wilt of niet. Maar ooit zul je het zien, en dan moet je wel geloven.

Ik zou niet al te gek opkijken als God ieder mens vergeeft bij het oordeel, en dat dan heeeeeeeel veel christenen zullen protesteren omdat hun heel hun leven hebben "verspeeld" aan het geloof. Dan zul je snel zien wie de echte christenen zijn en wie niet.

Maar het vergeven is wishful-thinking ook al hoop ik echt dat dat de waarheid is, want ik gun het iedereen

[faraway]

@Hangman: Het is JeZus. Zijn naam is wel het laatste wat ik wil veramerikaniseren

[Xymox]

faraway schreef op 26 november 2003 @ 11:06:
[...]
...soort onzinnige flames loslaat.

In jouw ogen onzinnig, in de mijne volstrekt legitiem gezien de (laatste) onderwerpen in deze thread. De ene wordt door de ander heilig verklaard terwijl een ander deze in het hellevuur wenst. De volkstrekte willekeur op objectief niveau over goed/kwaad, goede/foute Christenen etc etc is dus een kwestie van (culturele) smaak en daar valt niet over te twisten, wat trouwens niet blijkt uit deze thread.

Wat mij trouwens vaak opvalt zijn de lange tenen en lage kasten bij dit soort discussies. Ik kom niet veel ongelovigen tegen die zich aangevallen voelen over hun ongelovigheid als deze ter discussie staat, wat ik niet kan zeggen over vele gelovigen !

[Aetje]

Christiaan schreef op 26 november 2003 @ 10:23:
In feite ben jij tegen iedere vorm van ideologie, omdat iedere ideologie iemand in staat stelt mensen achter zich te krijgen en macht over hen te krijgen. In feite ben je tegen iedere methode waarmee een individu of in ieder geval een selecte groep, macht krijgt over een grote groep. In veel van die gevallen zie je tenslotte dat die paar individueen de groep aanzetten tot dingen die niet goed zijn.

Neen, ik ben tegen ideologieen waar je verboden wordt over bepaalde dingen na te denken en zo je eigen mening te formuleren. Het christendom kent deze beperkingen in de vorm van dogma's en het stevig vasthouden aan een oud boek (de bijbel). Ik ben ook tegen individuen die op een of andere manier macht verkrijgen en daar:
A: Geen verantwoording voor het ge/misbruik van die macht afleggen.
B: Niet verantwoordelijk mee om kunnen/willen gaan.

Macht verkrijgen en uitoefenen kan een positief effect hebben, mits er een controle is op misbruik. Religies leggen die controle bij het leven na de dood, het godsoordeel. En dat volstaat in mijn ogen totaal niet.

[Verwijderd]

faraway schreef op 26 november 2003 @ 11:31:
@Hangman: Het is JeZus. Zijn naam is wel het laatste wat ik wil veramerikaniseren

Je hoeft ook niet mee te doen Maar het maakt niet veel uit, Jezus is ook een vertaling

[faraway]

Xymox schreef op 26 november 2003 @ 11:36:
[...]


In jouw ogen onzinnig, in de mijne volstrekt legitiem gezien de (laatste) onderwerpen in deze thread. De ene wordt door de ander heilig verklaard terwijl een ander deze in het hellevuur wenst.

Je wenst de paus toe dat hij brand in de hel. Dat is toch een behoorlijke flame (daar in de hel).

De volkstrekte willekeur op objectief niveau over goed/kwaad, goede/foute Christenen etc etc is dus een kwestie van (culturele) smaak en daar valt niet over te twisten, wat trouwens niet blijkt uit deze thread.

wat een raadselachtige zin is dit. Hoe kan iets op objectief niveau een kwestie zijn van smaak? Als je bedoelt dat je alles moet kunnen zeggen over een ander omdat het 'slechts' jouw mening en een kwestie van smaak is, dan moet ik het met je oneens zijn. Alhoewel het mij dan ook volkomen vrij staat om naar aanleiding daarvan over jou te roepen wat ik wil.

Wat mij trouwens vaak opvalt zijn de lange tenen en lage kasten bij dit soort discussies. Ik kom niet veel ongelovigen tegen die zich aangevallen voelen over hun ongelovigheid als deze ter discussie staat, wat ik niet kan zeggen over vele gelovigen !

Dat zal dan een kwestie zijn van selectieve waarneming, want ik stoor me af en toe behoorlijk aan de slachtofferrol die sommige niet-gelovigen zich met enige regelmaat toedichten.
Verder voel ik me niet persoonlijk op mijn teentjes getrapt, aangezien ik weinig op heb met de paus en het vaticaan. Ik vind alleen dat er veel te veel ongenuanceerde opmerkingen over de paus worden geroepen, terwijl hij van grote betekenis is geweest voor het huidige Europa. Maar dat past niet in het straatje van de gemiddelde vaticaanhater, waarvan er hier in Nederland nogal wat rondlopen. Ik zag vanmorgen nog de massale rellen in Utrecht tijdens het pausbezoek midden jaren tachtig op tv. Ik vraag me af of iemand van die relschoppers een idee had van de cruciale rol die hij toen speelde bij de opkomst van de poolse vakbeweging.

[Larry4]

Aetje schreef op 26 november 2003 @ 11:37:
[...]
Neen, ik ben tegen ideologieen waar je verboden wordt over bepaalde dingen na te denken en zo je eigen mening te formuleren. Het christendom kent deze beperkingen in de vorm van dogma's en het stevig vasthouden aan een oud boek (de bijbel). Ik ben ook tegen individuen die op een of andere manier macht verkrijgen en daar:
A: Geen verantwoording voor het ge/misbruik van die macht afleggen.
B: Niet verantwoordelijk mee om kunnen/willen gaan.

Macht verkrijgen en uitoefenen kan een positief effect hebben, mits er een controle is op misbruik. Religies leggen die controle bij het leven na de dood, het godsoordeel. En dat volstaat in mijn ogen totaal niet.

Ben ik met je eens.

De meeste kerken in de wereld die zeggen christelijk te zijn zijn in feiten afgodkerken en kennen Jezus helemaal niet maak er aub onderschijt in dat er echte christenen zijn en nep christenen.
en de meeste mensen die zich christen noemen zijn "naam christen".
echte christenen die gaan opzoek naar de waarheid. (en daar heb je echt geen kerk bij nodig)
Ook de bijbel is vertaalt en veranderd zoals de locale machthebbers en vertales het gewilt hebben, dus niet klakeloos texten aannemen.
Er is weldegelijk een logica in de bijbel te vinden en dan wordt het waarheid voor die het snappen.

[ Voor 3% gewijzigd door Larry4 op 26-11-2003 12:11 ]

[Larry4]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 17:08:
Wat moet ik me dan bij de hel voorstellen? Is het letterlijk een plaats, diep onder de grond, of ergens buiten dit universum? Of is het meer een geestestoestand? Word ik er gruwelijk gepijnigd, of is het er alleen maar minder prettig dan in de hemel? Is het er saai, druk, leeg, warm, koud? Kan ik eruit wegkomen, als ik me later nog bedenk? Of zou ik hier allemaal pas na de dood achter komen?

De hel is een plaat waar geen liefde is (waar God niet is) (God=Liefde).
Bedenk maar wat er allemaal niet kan bestaan zonder liefde.

Zelf heb ik logisch geconcludeerd (vanuit de dingen die Jezus gezegt heb)
dat de Hemel De collective is van Liefde die Jezus wordt genoemt.
Alle mensen die in hem geloven zijn deel van zijn lichaam (lees collective)
en daarin bestaat geen pijn leugen verdriet enz enz
omdat als iemand zichzelf pijn doet dan voelt hij dat ook zelf
zo ook als 1 iemand inde collective iemand pijn doet dan voelt hij dat ook zelf

Liefde =God=Jezus=Collective=Hemel allemaal dezelfde
dus waarschijnlijk zijn op het eind van alles 2 collectives een van satan en 1 van Jezus. maar dan is het logisch dat de collective van satan zichzelf vernietigt?

[Christiaan]

Larry4 legt het wel goed uit. De hemel is het tegenovergestelde van de hel. Waarbij de hemel bestaat uit het samenzijn met anderen en in de nabijheid van God is de hel oneindig egoisme en in-jezelf-gekeerdheid. De term 'godsverlatenheid' wordt ook wel gebruikt om de hel te beschrijven, maar daar heb je als niet-gelovige weinig aan lijkt me. Ik geloof niet dat het fysieke plaatsen zijn, maar meer dat het iets is waar een mens nu al in verkeerd of in kan verkeren. Je kunt in een hel op aarde leven of je kunt in een hemel op aarde leven, waarbij het geloof probeert je op een manier te laten leven waarop je het pure egoisme probeert achter te laten voor een meer 'hemelse' levenswijze die ook op anderen gericht is. Dan is God bij je.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 26-11-2003 12:35 ]

[Verwijderd]

Aetje schreef op 26 november 2003 @ 11:37:
[...]Neen, ik ben tegen ideologieen waar je verboden wordt over bepaalde dingen na te denken en zo je eigen mening te formuleren. Het christendom kent deze beperkingen in de vorm van dogma's en het stevig vasthouden aan een oud boek (de bijbel).

Ik ken geen enkele kerk waarin er wordt verboden na te denken. Ik ervaar juist dat discussie aangemoedigt wordt. Jezus zegt ook dat je je God lief moet hebben met je hele verstand.

Ik ben ook tegen individuen die op een of andere manier macht verkrijgen en daar:
A: Geen verantwoording voor het ge/misbruik van die macht afleggen.
B: Niet verantwoordelijk mee om kunnen/willen gaan.

Ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die hier voor is.

Macht verkrijgen en uitoefenen kan een positief effect hebben, mits er een controle is op misbruik. Religies leggen die controle bij het leven na de dood, het godsoordeel. En dat volstaat in mijn ogen totaal niet.

Je moet vooral bij jezelf te rade gaan of je in de gunst van God ligt. De kerk kan niks zeggen over je lot. Jezus zegt: Oordeel niet over anderen en gij zult niet veroordeelt worden. Alleen God kan oordelen.

Moraliteit is de fundamentele basis van macht zoals Nietzsche zei. Het is naar mijn mening juist de staat en maatschappij die de moraal van mensen in grote mate bepaalt. We hebben geen idee waar deze snelstromende rivier uitmondt op de langere termijn. Het is daarom belangrijk een behoudend orgaan als de kerk te hebben om zo nu en dan kritiek te geven/aan te horen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 26 november 2003 @ 12:35:
Larry4 legt het wel goed uit. De hemel is het tegenovergestelde van de hel. Waarbij de hemel bestaat uit het samenzijn met anderen en in de nabijheid van God is de hel oneindig egoisme en in-jezelf-gekeerdheid. De term 'godsverlatenheid' wordt ook wel gebruikt om de hel te beschrijven, maar daar heb je als niet-gelovige weinig aan lijkt me. Ik geloof niet dat het fysieke plaatsen zijn, maar meer dat het iets is waar een mens nu al in verkeerd of in kan verkeren. Je kunt in een hel op aarde leven of je kunt in een hemel op aarde leven, waarbij het geloof probeert je op een manier te laten leven waarop je het pure egoisme probeert achter te laten voor een meer 'hemelse' levenswijze die ook op anderen gericht is. Dan is God bij je.

En na 1000 jaar met God te leven, in zijn aanwezigheid zal satan nog 1 keer vrijgelaten worden voor een korte tijd, en vele vele mensen zullen hem gaan volgen (die al 1000 jaar in de hemel zijn). Dat zal bewijs zijn dat er de mens eigenlijk helemaal niet met God wil leven en liever het zelf doet. Stelletje ondankbare schepsels zijn we

God blijft ons de keuze geven. Hij gaf adam en eva de mogelijkheid om hem niet te gehoorzamen door die boom daar neer te zetten , en die mogelijkheid zal hij blijven geven.

Dus iedereen heeft wel dergelijk de keuze, kies je te geloven dat er een god is? kies je te geloven dat je niet zonder Jesus bij God kunt komen? geloof je dat je nooit God ongehoorzaam zal zijn? It's all about choice. Je mag geloven wat je wilt en die keuze respecteerd God, of dat een wijze keuze is of een gezonde keuze kom je erna wel achter

Als je niks met God te maken wil hebben zul je hem ook niet vinden. Degene die zoekt zal vinden. Ik hoop alleen dat deze woorden die ik hier schijf niet voor niks zijn

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 november 2003 @ 12:52:
En na 1000 jaar met God te leven, in zijn aanwezigheid zal satan nog 1 keer vrijgelaten worden voor een korte tijd, en vele vele mensen zullen hem gaan volgen (die al 1000 jaar in de hemel zijn). Dat zal bewijs zijn dat er de mens eigenlijk helemaal niet met God wil leven en liever het zelf doet. Stelletje ondankbare schepsels zijn we

...

Als je niks met God te maken wil hebben zul je hem ook niet vinden. Degene die zoekt zal vinden. Ik hoop alleen dat deze woorden die ik hier schijf niet voor niks zijn

Waarom schrijf je dit nu allemaal? Het is meer een loze retoriek die ik nergens kan toepassen op wat ik geschreven heb (terwijl je mijn post wel aanhaalt). Wat is de bedoeling, anders dan aanhaken op een verder niet-relevante post?

[ Voor 24% gewijzigd door Christiaan op 26-11-2003 12:57 ]

[Aetje]

Jånnis schreef op 26 november 2003 @ 12:43:
Ik ken geen enkele kerk waarin er wordt verboden na te denken. Ik ervaar juist dat discussie aangemoedigt wordt. Jezus zegt ook dat je je God lief moet hebben met je hele verstand.

Niet alleen nadenken, ook bepaalde dingen meemaken wensen bepaalde kerken niet. Experimenteren met het spirituele in de vorm van glaasje draaien bijvoorbeeld... Direct contact met het spirituele wordt al gauw als gedemoniseerd (soms in de meest letterlijke zin van 't woord).

Je moet vooral bij jezelf te rade gaan of je in de gunst van God ligt. De kerk kan niks zeggen over je lot. Jezus zegt: Oordeel niet over anderen en gij zult niet veroordeelt worden. Alleen God kan oordelen.

Voor mij bestaat die god niet. Ik oordeel daarom over mijzelf, en daar ben ik best kritisch in. Ik ben een redelijk persoon met puntjes die verbeterd kunnen worden. Die verbetering en het vaststellen van puntjes die nog meer verbeterd kunnen worden is een denkproces waar ik continu mee bezig ben. Zelfs die god zou niet in staat zijn over mij te oordelen... Een ander bewustzijn naast het mijne kent mij intern niet. En ik accepteer geen bewustzijn boven mij.

Moraliteit is de fundamentele basis van macht zoals Nietzsche zei. Het is naar mijn mening juist de staat en maatschappij die de moraal van mensen in grote mate bepaalt. We hebben geen idee waar deze snelstromende rivier uitmondt op de langere termijn. Het is daarom belangrijk een behoudend orgaan als de kerk te hebben om zo nu en dan kritiek te geven/aan te horen.

Niet als die kritiek ongefundeerd en achterhaald is. Een moreel baken, prima. Maar moet dat dan ten koste van mensenlevens? (Door de tegenstellingen tussen verschillende religies die oorlogen veroorzaken, door het verbieden van het gebruik van bv. condooms of bepaalde medicijnen)
[editje] Overigens, waar die rivier uitmond? Ik vermoed in een punt waar wij de capabiliteiten van de christelijke god voorbij zullen streven, zowel mentaal als fysiek. Waarin we zelf universums kunnen scheppen at will. En dat is het punt waarop kerken geen bestaansrecht meer hebben...

Verwijderd schreef op 26 november 2003 @ 12:52:
En na 1000 jaar met God te leven, in zijn aanwezigheid zal satan nog 1 keer vrijgelaten worden voor een korte tijd, en vele vele mensen zullen hem gaan volgen (die al 1000 jaar in de hemel zijn). Dat zal bewijs zijn dat er de mens eigenlijk helemaal niet met God wil leven en liever het zelf doet. Stelletje ondankbare schepsels zijn we

Werkelijk? Wat heeft die god nu eigenlijk voor ons gedaan? Behalve zo'n 2 eeuwen geleden ons een wonderkind naar het fysieke sturen, en zo'n 500 jaar later er nog een profeet achteraan.
Maar goed, mocht 't ooit zover komen, zal ik geen van beide volgen. Ik buig voor niets en niemand die mijn respect nog niet verdiend heeft.

God blijft ons de keuze geven. Hij gaf adam en eva de mogelijkheid om hem niet te gehoorzamen door die boom daar neer te zetten , en die mogelijkheid zal hij blijven geven.

Dus iedereen heeft wel dergelijk de keuze, kies je te geloven dat er een god is? kies je te geloven dat je niet zonder Jesus bij God kunt komen? geloof je dat je nooit God ongehoorzaam zal zijn? It's all about choice. Je mag geloven wat je wilt en die keuze respecteerd God, of dat een wijze keuze is of een gezonde keuze kom je erna wel achter

Als je niks met God te maken wil hebben zul je hem ook niet vinden. Degene die zoekt zal vinden. Ik hoop alleen dat deze woorden die ik hier schijf niet voor niks zijn

Als de strekking van je bijbel juist is vraagt je god je alleen een goed leven te leiden, niet meer en niet minder. Hij vraagt geen gehoorzaamheid, alleen om goed te zijn. Die gehoorzaamheid is een menselijk machtsspelletje dat de priesterkaste er later ingegooid heeft (heeft ze overigens geen windeieren gelegd).
Wat ik zoek in mijn bestaan is overigens geen god, maar de reden van het bestaan zelf. Die leg ik niet in een hoger bewustzijn, die leg ik in mij zelf. Tijdens een van mijn volgende levensiteraties zal ik er wellicht achter komen.
Mmh, wellicht dat GoT dan nog bestaat... Zo ja, post ik het wel hier

[ Voor 4% gewijzigd door Aetje op 26-11-2003 13:53 ]

[Xymox]

Aetje schreef op 26 november 2003 @ 13:50:
[...]
...Tijdens een van mijn volgende levensiteraties zal ik er wellicht achter komen.
Mmh, wellicht dat GoT dan nog bestaat... Zo ja, post ik het wel hier

Ik heb begrepen uit je posts dat je niet in een God gelooft en tegelijkertijd heb je het over levens-itteraties (reïncarnisme).

Was dit een grapje of meen je het echt ?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 26 november 2003 @ 12:57:
[...]


Waarom schrijf je dit nu allemaal? Het is meer een loze retoriek die ik nergens kan toepassen op wat ik geschreven heb (terwijl je mijn post wel aanhaalt). Wat is de bedoeling, anders dan aanhaken op een verder niet-relevante post?

Nou die splitsing tussen hel en hemel is nog niet de laatste splitsing en ook niet de eerste. Kijk maar naar het verhaal van de zondvloed. Er staat ook in de bijbel dat er een nieuwe hemel en nieuwe aarde geschapen zal worden. Hoe daar geleefd word en wie? dat zijn vragen die ik me afvraag

[Verwijderd]

Niet alleen nadenken, ook bepaalde dingen meemaken wensen bepaalde kerken niet. Experimenteren met het spirituele in de vorm van glaasje draaien bijvoorbeeld... Direct contact met het spirituele wordt al gauw als gedemoniseerd (soms in de meest letterlijke zin van 't woord).

Jezus zegt je zult je God liefhebben met geheel je verstand en geheel je hart. Dat glaasje draaien staat gelijk aan vreemdgaan.

Voor mij bestaat die god niet. Ik oordeel daarom over mijzelf, en daar ben ik best kritisch in. Ik ben een redelijk persoon met puntjes die verbeterd kunnen worden. Die verbetering en het vaststellen van puntjes die nog meer verbeterd kunnen worden is een denkproces waar ik continu mee bezig ben. Zelfs die god zou niet in staat zijn over mij te oordelen... Een ander bewustzijn naast het mijne kent mij intern niet. En ik accepteer geen bewustzijn boven mij.

Net als geluk geen doel op zich maar de weg er heen is, is God niet het eindstation maar het proces van geloven. Jij hebt maar een beperkt idee van wat de kracht van de psyche is, met geloof in God kun je dat beter begrijpen. Je zult jezelf te gronde richten als je alleen zelf-georienteerd handelt en enkel luistert naar je eigen impulsen. Beheersing van de impulsen is waar beschaving begint.

Niet als die kritiek ongefundeerd en achterhaald is. Een moreel baken, prima. Maar moet dat dan ten koste van mensenlevens? (Door de tegenstellingen tussen verschillende religies die oorlogen veroorzaken, door het verbieden van het gebruik van bv. condooms of bepaalde medicijnen)

dit argument is al zo vaak gebruikt en vervolgens weerlegt (oa, door Q in dit topic) dat ik me afvraag waarom het niet is opgenomen in W&L FAQ...

[editje] Overigens, waar die rivier uitmond? Ik vermoed in een punt waar wij de capabiliteiten van de christelijke god voorbij zullen streven, zowel mentaal als fysiek. Waarin we zelf universums kunnen scheppen at will. En dat is het punt waarop kerken geen bestaansrecht meer hebben...

Ik heb daar weinig vertrouwen in. De mens is een egoistisch wezen en waar egoistische belangen worden nagestreeft ontstaat dualiteit. De kerken zullen dan hard nodig zijn.

[Deviator79]

Aetje schreef op 26 november 2003 @ 13:50:
[...]

Niet alleen nadenken, ook bepaalde dingen meemaken wensen bepaalde kerken niet. Experimenteren met het spirituele in de vorm van glaasje draaien bijvoorbeeld... Direct contact met het spirituele wordt al gauw als gedemoniseerd (soms in de meest letterlijke zin van 't woord).

Glaasje draaien wordt inderdaad sterk afgeraden, omdat je namelijk met glaasje draaien altijd de verkeerde kant bereikt. Goede geesten/engelen/God zijn niet op de occulte manier te bereiken. Je krijgt zeker contact met geesten, maar dit zijn altijd geesten die jou proberen kapot te maken.
90% van de mensen die dit wel eens hebben gedaan krijgen vroeg of laat angsten,depressies etc. Het is dus ook heel gevaarlijk om te doen!!!

[ Voor 2% gewijzigd door Confusion op 26-11-2003 15:35 . Reden: Dat hoeft niet zo nodig vetgedrukt ]

[Xymox]

Deviator79 schreef op 26 november 2003 @ 15:16:
[...]


Glaasje draaien wordt inderdaad sterk afgeraden, omdat je namelijk met glaasje draaien altijd de verkeerde kant bereikt. Goede geesten/engelen/God zijn niet op de occulte manier te bereiken. Je krijgt zeker contact met geesten, maar dit zijn altijd geesten die jou proberen kapot te maken.
90% van de mensen die dit wel eens hebben gedaan krijgen vroeg of laat angsten,depressies etc. Het is dus ook heel gevaarlijk om te doen!!!

Waar haal je deze wijsheid vandaan ?

[Deviator79]

Xymox schreef op 26 november 2003 @ 15:51:
[...]


Waar haal je deze wijsheid vandaan ?

Ervaring van mensen die het wél gedaan hebben. Plus dat professionele mediums
het vaak ook meteen toegeven dat het gevaarlijk is..Echter denken zij dat ze positieve geesten kunnen benaderen, alleen ik denk dat je altijd slechte treft die zich in eerste instantie positief voordoen...

[ Voor 38% gewijzigd door Deviator79 op 26-11-2003 16:04 ]

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 25 november 2003 @ 22:43:
Lasker, als het kwaad iets is wat in de mens ligt en niet afkomstig is van externe factoren (zoals kwade machten, een duivel, etc.) moet je dan ook niet zeggen dat datzelfde dan geld voor het goede? Of zeg je dat ook, en zeg je niet dat dat afkomstig is van datgene wat jij God wilt noemen? Het lijkt me een bizare situatie als het kwaad in de mens ligt en het goede van God komt. Wat is dan dat kwade en waarom is de mens kwaad en wat is dan het goede wat van God komt en waarom is God goed?

Zeker geldt dat voor het goede. God en de mens zijn niet gescheiden. De schepper en de schepping zijn één. God is alles inclusief de mens, daarom ziet de mens God in anderen, maar vindt hem in zichzelf. Het kwade is wat ons weg houdt van God, het goede is wat ons bij God brengt. Alleen als wij het kwade uit ons zelf weten uit te bannen, onsluiten wij onze eigen goddelijkheid, worden wij weer deel van God. Daarom zegt Jezus. Waarom stelt u mij een vraag over het goede? Er is er maar één die goed is. Dat is de diepere betekenis van bekering. Bekering is niet Christen of Islamiet worden, bekeren is worden als God is. Dat is wat Christus heeft bereikt, zelfs toen aan het kruis hing en hij alle reden had zijn medemens te haten verliet het goede hem niet.

Wat het antwoord daarop ook moge zijn, wat is kwaad nog als het iets is wat in de mens ligt? Mij lijkt het vrijwel onmogelijk om dan nog een objectivistisch idee te hebben over wat kwaad is en je wel vanzelf in relativisme zult vallen wat, naar mijn idee, niet iets is wat jij zou willen (maar dat kan ik verkeerd hebben).

Wat zou kwaad zijn als het buiten de mens zou vallen. En hoe zou ik zelf beter kunnen worden door het kwaad te bestrijden als het kwaad geheel buiten mijzelf zou staan?.

Ik zie hier overeenkomstig denken als bij Q. De steen bestaat want hij blijft bestaan, als ik dood ben. Liefde, Geluk, Goed, kwaad, God zijn willekeurige psychologische constructen en bestaan niet echt buiten de mens. Ik noemde dat al het denken van de stenentijdperkman. Hij heeft denkconcepten over dingen maar vertrouwt ze niet, omdat hij denkt met zijn handen. Je geeft zo'n man een dik boek met gedachten. Hij pakt hem beet en bijt er in. Dit is echt, dit bestaat. Maar de gedachten die er in staan bestaan net zo goed, zijn net zo goed realiteit. Waaruit bestaat materie, energie?, een trilling? Volgens het hindoeïsme is de essentie van het universum een trilling. God is een trilling. Wat is een trilling? Het doet meteen denken aan de snaartheorie.

Ik ontmoet een eskimo die nog nooit op het land is geweest. Ik vertel hem over stenen. Hij glimlacht vriendelijk en wijst naar het ijs en dan naar het water. Hij begrijpt mij niet. De steen bestaat voor hem niet, ik nodig hem uit op het land. Hij stoot zijn tenen aan een steen. Ik pak een steen en zeg steen. Hij ontwikkelt een nieuw concept, hij heeft de steen ervaren. Maar wat is een steen? Een bepaalde vorm? Een bepaalde atoomstructuur, Een bepaalde hardheid? Een bepaalde kleur? Een bepaald gewicht? Een bepaalde oplosbaarheid? Een bepaalde weerstand tegen verandering? Een bepaalde oorsprong? En wat maakt de steen nou een op zich zelf staande entiteit? Voor de mens is de steen slechts een denkconcept dat gekoppeld is aan een bepaalde ervaring. Daarin verschilt de steen niet van ongrijpbare dingen als gedachten, goed, kwaad, God.

Ook als men de steen niet kent, zodra men de steen ontdekt zal deze een bepaalde ervaring oproepen, al is die niet exact voor iedereen geheel gelijk. Hetzelfde geldt voor goed, kwaad en God. Mensen zeggen er bestaat geen absolute moraal. Dat is niet waar. De moraal ligt net zo verankerd in ons wezen, als de eigenschappen van de steen. Voedt kinderen maar op zonder ideeën over goed en kwaad. Probeer een samenleving te ontwikkelen zonder moraal. Direct zullen mensen elkaar pijn gaan doen, gaan heersen over anderen, maar ook genegenheid zal zich ontwikkelen. Dat dwingt ons om er op een bepaalde manier mee om te gaan. Ook de steen dwingt ons om op een bepaalde manier met haar om te gaan, de beitel is een logisch gevolg van de steen. Onze moraal is een logisch gevolg van onze natuur en God is een logisch gevolg van ons universum. God zit in ons universum ingebakken. Maar voor wie op een ijsschots woont leeft de steen niet, voor wie zich verlaat op wetenschappelijk denken leeft God niet. Ervaren is wat dingen voor ons tot leven wekt en doet bestaan.

[Row]

Maar hoe is het dan in het begin gegaan, je gaf dat voorbeeld over die eskimo, maar, hoe ook in jou geval, moet er iemand zijn die hem verteld wat dat is en waar het voor dient.

Dus dat allereerste mens, wie heeft hem/haar dan verteld hoe iets werkt?
Ok stel *paf* de eerste mens staat er en dan ? Heeft hij al kennis of nog helemaal niets? Je zou logish denkende denken dat god hem enige kennis heeft gegeven...

Maarja je kan het ook zo zien, hij is er ineens, hij staat buiten en heeft het koud.
koud=niet een fijn gevoel, dan kan je gaan afvragen weet ie wat gevoel is? Waarschijnlijk wel dus gaat ie op zoek naar iets wat warmte geeft, maar hij heeft geen notie "wat", zou die dan vuur per toeval hebben ontdekt?
Er zijn nog wel meer vragen wat je je kan afvragen maarja laat maar horen

[Verwijderd]

Row schreef op 26 november 2003 @ 16:32:
Maar hoe is het dan in het begin gegaan, je gaf dat voorbeeld over die eskimo, maar, hoe ook in jou geval, moet er iemand zijn die hem verteld wat dat is en waar het voor dient.

Dus dat allereerste mens, wie heeft hem/haar dan verteld hoe iets werkt?
Ok stel *paf* de eerste mens staat er en dan ? Heeft hij al kennis of nog helemaal niets? Je zou logish denkende denken dat god hem enige kennis heeft gegeven...

Maarja je kan het ook zo zien, hij is er ineens, hij staat buiten en heeft het koud.
koud=niet een fijn gevoel, dan kan je gaan afvragen weet ie wat gevoel is? Waarschijnlijk wel dus gaat ie op zoek naar iets wat warmte geeft, maar hij heeft geen notie "wat", zou die dan vuur per toeval hebben ontdekt?
Er zijn nog wel meer vragen wat je je kan afvragen maarja laat maar horen

De mens ontdekte de eigenschappen van de steen, en de mens ontdekte eigenschappen van zijn natuur en de natuur. Alle volkeren hebben hebben vergelijkbare werktuigen voor stenen ontwikkeld, alle volkeren hebben vergelijkbare moraal en een Godsconcept ontwikkeld. Toeval? Als wij alle mensen hun geheugen konden wissen, dan hebben ze over tienduizenden jaren weer dezelfde begrippen ontwikkeld, liefde, goed, kwaad en God incluis. Hun auto's zullen geen vijf wielen hebben en evenmin zullen ze diefstal, haat of afgunst vereren.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2003 17:21 ]

[Aetje]

Xymox schreef op 26 november 2003 @ 14:19:
Ik heb begrepen uit je posts dat je niet in een God gelooft en tegelijkertijd heb je het over levens-itteraties (reïncarnisme).

Was dit een grapje of meen je het echt ?

Nee dat is serieus. Waarom zou je een god nodig hebben om in reincarnatie te geloven?

Jånnis schreef op 26 november 2003 @ 15:08:
Jezus zegt je zult je God liefhebben met geheel je verstand en geheel je hart. Dat glaasje draaien staat gelijk aan vreemdgaan.

Hiermee sluit je dus per definitie al andere geloven, en andere wegen die je mogelijk antwoord op de vragen die je met religie beantwoord, uit. Je sluit dus op voorhand bepaalde deuren... Iets wat ik niet erg verstandig vind.

Net als geluk geen doel op zich maar de weg er heen is, is God niet het eindstation maar het proces van geloven. Jij hebt maar een beperkt idee van wat de kracht van de psyche is, met geloof in God kun je dat beter begrijpen. Je zult jezelf te gronde richten als je alleen zelf-georienteerd handelt en enkel luistert naar je eigen impulsen. Beheersing van de impulsen is waar beschaving begint.

En mensen zonder religie zijn dus alleen in staat tot impulsief handelen, en per definitie egoisten? Overigens heb je gelijk wat de kracht van de psyche betreft... Maar het is eenvoudiger deze tot expressie te brengen zonder een framework van een "god" eromheen denk ik. Maar dat vereist dat je zelf de taken van religie met betrekking tot je eigen psyche over moet nemen...

dit argument is al zo vaak gebruikt en vervolgens weerlegt (oa, door Q in dit topic) dat ik me afvraag waarom het niet is opgenomen in W&L FAQ...

Ongetwijfeld, maar dat het vaak langs komt bewijst dus dat ik niet de enige ben die zich er aan stoort...

Ik heb daar weinig vertrouwen in. De mens is een egoistisch wezen en waar egoistische belangen worden nagestreeft ontstaat dualiteit. De kerken zullen dan hard nodig zijn.

Jij hebt een negatieve kijk op de mens als geheel. Een totale egoist richt zichzelf ten gronde, net als een persoon die zijn hele bestaan in dienst van anderen stelt. Een gezonde balans is hiertussen nodig. Toegegeven, veel mensen vinden die balans (nog) niet. Maar om nu te zeggen dat religie dualiteit verhelpt... Talloze religieuze conflicten en de recente spanningen in de wereld tussen (voornamelijk) moslims en christenen/joden doen dat moeilijk geloven.

Deviator79 schreef op 26 november 2003 @ 15:16:
Glaasje draaien wordt inderdaad sterk afgeraden, omdat je namelijk met glaasje draaien altijd de verkeerde kant bereikt. Goede geesten/engelen/God zijn niet op de occulte manier te bereiken. Je krijgt zeker contact met geesten, maar dit zijn altijd geesten die jou proberen kapot te maken.
90% van de mensen die dit wel eens hebben gedaan krijgen vroeg of laat angsten,depressies etc. Het is dus ook heel gevaarlijk om te doen!!!

Je roept op wat je op wil roepen in zo'n sessie. Als je een slechte geest (of demoon, hoe je 't noemen wil) wenst (de wens of direct, of onderbewust hebt), krijg je er een... Vraag iig na contact gelijk of de geest goed of slecht is. Indien slecht -> vraag of ie wil vertrekken (vriendelijk doch dwingend vragen).
Maar je eigen geest, gebonden aan een lichaam, is sterker dan alles wat je op kan roepen. Als je je in bezit laat nemen is dat je eigen fout, en dan nog kun je die op elk moment rechtzetten. En als je geen respect voor ze hebt, ja, dan wil het snel fout gaan...
Overigens denk ik niet dat er een verschil is tussen "goede" en "slechte" etherische wezens, teminste, geen fundamenteel verschil. Het is net als met ons mensen: Goede en slechte mensen bestaan... Met alle gradaties van goed en slecht...

Maar ik dwaal af. Dit draadje gaat over iets heel anders...

Verwijderd schreef op 26 november 2003 @ 16:54:
De mens ontdekte de eigenschappen van de steen, en de mens ontdekte eigenschappen van zijn natuur en de natuur. Alle volkeren hebben hebben vergelijke werktuigen voor stenen ontwikkeld, alle volkeren hebben vergelijkbare moraal en een Godsconcept ontwikkeld. Toeval? Als wij alle mensen hun geheugen konden wissen, dan hebben ze over tienduizenden jaren weer dezelfde begrippen ontwikkeld liefde, goed, kwaad en God incluis. Hun auto's zullen geen vijf wielen hebben en evenmin zullen ze het diefstal, haat of afgunst vereren.

Een vergelijkbaar godsconcept? Die moet je me toch even uitleggen... De verschillende religies over de wereld verspreid kan je niet echt vergelijkbaar noemen denk ik... (Behalve misschien de 3 groten tegenwoordig, christendom/islam/jodendom, omdat ze in feite van dezelfde godsdienst afstammen).

[Verwijderd]

Aetje schreef op 26 november 2003 @ 16:58:
Een vergelijkbaar godsconcept? Die moet je me toch even uitleggen... De verschillende religies over de wereld verspreid kan je niet echt vergelijkbaar noemen denk ik... (Behalve misschien de 3 groten tegenwoordig, christendom/islam/jodendom, omdat ze in feite van dezelfde godsdienst afstammen).

Misschien zou je je er dan in moeten verdiepen. De oudste religieuse geschriften zijn die van het Hindoeïsme. Alle grote geloven laten zich moeiteloos daarin onderbrengen.

Het argument alle geloven zijn anders, dus hebben ze allemaal ongelijk klopt niet. Mensen kijken naar de uiterlijkheden, de vorm de kleur, maar niet naar de essentie. In china zijn de huizen anders, het eten anders, maar het blijven huizen, het blijft eten, de essentie blijft gelijk. Het zijn de kerken, de uitbaters, die hun geloof anders voorstellen. Wordt Christen en krijg een vrijkaartje voor de hemel. Lees zelf de geschriften en zoek de essentie en kijk door de marketing van de kerken heen.

[Verwijderd]

Aetje schreef op 26 november 2003 @ 16:58:
[...]Nee dat is serieus. Waarom zou je een god nodig hebben om in reincarnatie te geloven?

Stiekem toch religieus zijn. Inderdaad bij atheistische geloven als Boedhisme en Taoisme heb je geen god nodig. Zelfs bij hinduisme is het niet verplicht om in een god te geloven.

Hiermee sluit je dus per definitie al andere geloven, en andere wegen die je mogelijk antwoord op de vragen die je met religie beantwoord, uit. Je sluit dus op voorhand bepaalde deuren... Iets wat ik niet erg verstandig vind.

Het is ook niet verboden, het is slechts niet wenselijk. Je moet het zelf maar weten als je niet naar waarschuwingen wilt luisteren. De kerk verwerpt het vanuit hun interpretatie van het geloof. De achterban die een weloverwogen keuze hebben gemaakt voor deze versie van het geloof moeten hier gehoor aan geven. Als jij voor een vrouw kiest waarvoor je eeuwige trouw belooft, is het toch ook verstandiger dat je daarmee op voorhand deuren sluit?

En mensen zonder religie zijn dus alleen in staat tot impulsief handelen, en per definitie egoisten?

Mensen zonder religie/ideologie staan kwetsbaarder tegenover verleidingen. Zij zijn minder getraind in het maken van keuzes op grond van morele vraagstukken.

Overigens heb je gelijk wat de kracht van de psyche betreft... Maar het is eenvoudiger deze tot expressie te brengen zonder een framework van een "god" eromheen denk ik. Maar dat vereist dat je zelf de taken van religie met betrekking tot je eigen psyche over moet nemen...

God heb je nodig om jezelf serieus te nemen. Het lijkt mij lastig om uit dom toeval hoop te koesteren (tijdens slechte tijden). Wat heeft het voor zin om in 5% overlevingskans te geloven. Aan rationeel oordeel heb je niks. Emotioneel kun je het tijdelijk vasthouden. Als je die zorg bij God legt dan krijgt je rust en imho ook kracht waarvan je nooit dacht dat je die bezat.

Jij hebt een negatieve kijk op de mens als geheel. Een totale egoist richt zichzelf ten gronde, net als een persoon die zijn hele bestaan in dienst van anderen stelt. Een gezonde balans is hiertussen nodig. Toegegeven, veel mensen vinden die balans (nog) niet. Maar om nu te zeggen dat religie dualiteit verhelpt... Talloze religieuze conflicten en de recente spanningen in de wereld tussen (voornamelijk) moslims en christenen/joden doen dat moeilijk geloven.

De ontwikkeling gaat dus als een golfbeweging gecorrigeerd by trial en error. Mijn zorg aka negatieve kijk is dat deze ontwikkeling intenser wordt en op een gegeven moment de error niet meer te corrigeren is.
Over de religieuse conflicten. Dit is het halfvol, halfleeg verhaal. Het is maar waar je naar kijkt. Boedhisme en hindoeisme kunnen al eeuwenlang goed met elkaar opschieten. Christendom en judaisme sinds een eeuw. Voor de moslims hoop ik dat ze net als het christendom zullen evolueren tot een meer verdraagzamer ideologie.

[Verwijderd]

Is er een God?

Ja

Wil je mijn uitleg kom dan even lang voor een vrij lang gesprek

[Q]

Lasker

Ik zie hier overeenkomstig denken als bij Q. De steen bestaat want hij blijft bestaan, als ik dood ben. Liefde, Geluk, Goed, kwaad, God zijn willekeurige psychologische constructen en bestaan niet echt buiten de mens. Ik noemde dat al het denken van de stenentijdperkman. Hij heeft denkconcepten over dingen maar vertrouwt ze niet, omdat hij denkt met zijn handen. Je geeft zo'n man een dik boek met gedachten. Hij pakt hem beet en bijt er in. Dit is echt, dit bestaat. Maar de gedachten die er in staan bestaan net zo goed, zijn net zo goed realiteit. Waaruit bestaat materie, energie?, een trilling? Volgens het hindoeïsme is de essentie van het universum een trilling. God is een trilling. Wat is een trilling? Het doet meteen denken aan de snaartheorie.

Het is leuk gevonden: het denken van de stenentijdperk man. Echter. Het is loze retoriek. De denkfout is om de ervaring te zien als bewijs voor het geen waarvan men meent dat het de ervaring oproept.

De steen kan iedereen ervaren. Zelfs al zou deze persoon zich er tegen verzetten. Hij zal de steen kennen. Ook een konijn zal de steen kennen. Niets en niemand ontkomt aan de steen. Velen ontkomen aan God. Sommigen suggereren dat deze 'velen' niet zo goed kunnen denken of anderzins gehandicapt zijn. Dat is niet lief.

Ik ontmoet een eskimo die nog nooit op het land is geweest. Ik vertel hem over stenen. Hij glimlacht vriendelijk en wijst naar het ijs en dan naar het water. Hij begrijpt mij niet. De steen bestaat voor hem niet, ik nodig hem uit op het land. Hij stoot zijn tenen aan een steen. Ik pak een steen en zeg steen. Hij ontwikkelt een nieuw concept, hij heeft de steen ervaren. Maar wat is een steen? Een bepaalde vorm? Een bepaalde atoomstructuur, Een bepaalde hardheid? Een bepaalde kleur? Een bepaald gewicht? Een bepaalde oplosbaarheid? Een bepaalde weerstand tegen verandering? Een bepaalde oorsprong? En wat maakt de steen nou een op zich zelf staande entiteit? Voor de mens is de steen slechts een denkconcept dat gekoppeld is aan een bepaalde ervaring. Daarin verschilt de steen niet van ongrijpbare dingen als gedachten, goed, kwaad, God.

Het is een beproefde tactiek om de onzekerheid van ervaring door zintuigen e.d. te gebruiken om het fysische wereldbeeld te ondergraven. We zien wel een steen. Maar wat veroorzaakt die ervaring? Is het niet een grote voor-de-gek-houderij? Feitelijk trekt men de betrouwbaarheid van de ervaring in twijfel. We weten niet echt wat een ervaring veroorzaakt. Maar moet men dan ook niet die ervaring in twijfel trekken dat men ervaart? Nee, want er is toch duidelijk 'iets' dat twijfelt? Maar wat is dit iets dan?

Door sommigen wordt God ook gezien als een ervaring. Komt het bessef van God voort uit een (sterke) (gods)ervaring. Met het bovenstaande verzwakt men de zwakke basis alleen maar meer. Kunnen de fysicalisten zich nog beroepen op het gegeven dat in ieder geval de steen kunnen kennen. Dat is geen 100% betrouwbaarheid, vanuit het perspectief wat wij eerder beschreven. Het is echter wel veel betrouwbaarder dan de Godservaring die in vele varianten voorkomt, en vaak ook afwezig is.

God wordt echter ookwel gezien als een logische conclusie. Het vereist echter een bepaald denkniveau om God te herkennen (Niet alle mensen zijn in staat om dat denkniveau te bereiken. Niet ieder mens kan mooi zijn). Neem afstand, bekijk het geheel, overzie het geheel, herken het patroon: A Beautiful Mind.

Ook als men de steen niet kent, zodra men de steen ontdekt zal deze een bepaalde ervaring oproepen, al is die niet exact voor iedereen geheel gelijk. Hetzelfde geldt voor goed, kwaad en God. Mensen zeggen er bestaat geen absolute moraal. Dat is niet waar. De moraal ligt net zo verankerd in ons wezen, als de eigenschappen van de steen. Voedt kinderen maar op zonder ideeën over goed en kwaad. Probeer een samenleving te ontwikkelen zonder moraal. Direct zullen mensen elkaar pijn gaan doen, gaan heersen over anderen, maar ook genegenheid zal zich ontwikkelen. Dat dwingt ons om er op een bepaalde manier mee om te gaan. Ook de steen dwingt ons om op een bepaalde manier met haar om te gaan, de beitel is een logisch gevolg van de steen. Onze moraal is een logisch gevolg van onze natuur en God is een logisch gevolg van ons universum. God zit in ons universum ingebakken. Maar voor wie op een ijsschots woont leeft de steen niet, voor wie zich verlaat op wetenschappelijk denken leeft God niet. Ervaren is wat dingen voor ons tot leven wekt en doet bestaan.

Toch zie ik in deze tekst dat onze mening niet zoveel verschilt. De samenleving met geweld, maar ook genegenheid ontstaat simpelweg omdat mensen zo biologisch in elkaar zitten. Dat is logisch. Een soort die zichzelf te gronde richt sterft uit. Het is bijna onvermijdelijk dat een samenleving zich zo zal ontwikkelen. Moraal is niet ingebakken als hoog verheven ideaal, maar is niet anders dan bepaald gedrag waarvan wij menen dat het "goed" is. "Moraal" is een logisch gevolg van onze natuur, maar de reden die wij beiden aanvoeren verschilt.

De eskimo op een ijsschots. De atheist op wetenschap. Heerlijk, de beeldspraak. Maar meer is het niet. Want als argument dat God de oorsprong is van alles wordt niets anders dan een soort beroep op 'common sense' gedaan. Dat zie je toch? Als je dat niet ziet, ben je een Eskimo. Of een persoon uit het stenen tijdperk die zich te veel hecht aan het materialisme. Dan denk je simpelweg niet op het juiste niveau. Dat kan verder niet uitgelegd worden. Dat jij het niet ziet ligt aan jou.

Zeker geldt dat voor het goede. God en de mens zijn niet gescheiden. De schepper en de schepping zijn één. God is alles inclusief de mens, daarom ziet de mens God in anderen, maar vindt hem in zichzelf. Het kwade is wat ons weg houdt van God, het goede is wat ons bij God brengt. Alleen als wij het kwade uit ons zelf weten uit te bannen, onsluiten wij onze eigen goddelijkheid, worden wij weer deel van God. Daarom zegt Jezus. Waarom stelt u mij een vraag over het goede? Er is er maar één die goed is. Dat is de diepere betekenis van bekering. Bekering is niet Christen of Islamiet worden, bekeren is worden als God is. Dat is wat Christus heeft bereikt, zelfs toen aan het kruis hing en hij alle reden had zijn medemens te haten verliet het goede hem niet.

Het is een interessante visie: God en de mens niet gescheiden te zien. Voor velen is dat waarschijnlijk prettig om je als 'goed' levend mens je een beetje God te wanen. Dat is goed voor het zelfvertrouwen, het ego.

Maar laten wij deze beschouwing van Goed en Kwaad eens nader bekijken. Het wordt voorgesteld alsof het iets is wat men kan uitbannen of verlaten. Al betreft het een geest of demon. Dat is echter een opvallende visie want Goed en Kwaad is meer een eigenschap van handelingen of gebeurtenissen. Het zijn labels om wat er om ons heen in de wereld gebeurt te categoriseren.

Iemand helpen is Goed. Iemand slaan is slecht. Het aardige is dat wij vervolgens ook mensen dergelijke eigenschappen toedichten, maar een mens is goed noch slecht. Het is zijn handelen. De moordenaar noemen wij slecht. Maar veroordelen wij hemzelf of zijn handelen?

Wat is het verschil?


Mijn vraag is echter: waarom willen mensen zichzelf als een deel van God zien? Waarom zijn ze niet tevreden met wat ze gewoon zijn: een Mens.

[samo]

Jånnis schreef op 26 november 2003 @ 19:39:
[...]
Stiekem toch religieus zijn. Inderdaad bij atheistische geloven als Boedhisme en Taoisme heb je geen god nodig. Zelfs bij hinduisme is het niet verplicht om in een god te geloven.

Maar dit kan ook zonder denkwijze van een religie. Je kan ook een denkwijze hebben gebaseerd op bepaalde onderdelen van een religie, zonder de gehele religie over te nemen. Heb je een stuur en een stoel, heb je nog lang geen auto.

Het is ook niet verboden, het is slechts niet wenselijk. Je moet het zelf maar weten als je niet naar waarschuwingen wilt luisteren. De kerk verwerpt het vanuit hun interpretatie van het geloof. De achterban die een weloverwogen keuze hebben gemaakt voor deze versie van het geloof moeten hier gehoor aan geven. Als jij voor een vrouw kiest waarvoor je eeuwige trouw belooft, is het toch ook verstandiger dat je daarmee op voorhand deuren sluit?

Ik vind het persoonlijk verstandiger mijn vrouw te vertrouwen en mijzelf te vertrouwen. Ik sta liever voor de keuze om vreemd te gaan en dit dan niet te doen, dan alle mogelijke situaties te verkomen.
De kerk verwerpt zo veel, maar (bijna) nooit komt er een verklaring voor anders dan 'god zou het zo willen'. Dat is voor mij een reden geen kerk te volgen, maar mijn eigen hart en hoofd. Dit brengt soms zwaardere situaties naar voren, maar ik heb nu al het idee dat ik voor sommige situaties erg trots op mezelf kan zijn. Mijn versie van levens geluk.

Mensen zonder religie/ideologie staan kwetsbaarder tegenover verleidingen. Zij zijn minder getraind in het maken van keuzes op grond van morele vraagstukken.

Sorry maar dit vind ik onzin! Ik heb net zo'n moreel inzicht als jij, maar misschien met een andere visie. Ik kan net zo goed verleidingen weerstaan als niet gelovigen. Ik rook niet en doe geen drugs, en daar heb ik echt geen christendom bij nodig. Ik zoek mijn eigen manier om spijt van bepaalde zaken (bijv zgn zonden) te hebben. (ja, dat duurt even).

God heb je nodig om jezelf serieus te nemen. Het lijkt mij lastig om uit dom toeval hoop te koesteren (tijdens slechte tijden). Wat heeft het voor zin om in 5% overlevingskans te geloven. Aan rationeel oordeel heb je niks. Emotioneel kun je het tijdelijk vasthouden. Als je die zorg bij God legt dan krijgt je rust en imho ook kracht waarvan je nooit dacht dat je die bezat.

Als ik in moeilijke tijden door zelfbeheersing en doelgericht handelen die 5% overlevingskans benut, ben ik trots op mezelf! En ik weet dat ik dat kan.
Nog iets. Er wordt dan gesproken van 5% overlevingskans. Volgens mij is dat ook een manier om iedereen kerkelijker te houden: de buitenwereld heeft maar 5% overlevingskans. Wordt maar bang. Alleen de kerk is veilig. Wees gerust, de atheistische leefwereld is heus zo eng niet!

De ontwikkeling gaat dus als een golfbeweging gecorrigeerd by trial en error. Mijn zorg aka negatieve kijk is dat deze ontwikkeling intenser wordt en op een gegeven moment de error niet meer te corrigeren is.
Over de religieuse conflicten. Dit is het halfvol, halfleeg verhaal. Het is maar waar je naar kijkt. Boedhisme en hindoeisme kunnen al eeuwenlang goed met elkaar opschieten. Christendom en judaisme sinds een eeuw. Voor de moslims hoop ik dat ze net als het christendom zullen evolueren tot een meer verdraagzamer ideologie.

[Aetje]

Jånnis schreef op 26 november 2003 @ 19:39:
Stiekem toch religieus zijn. Inderdaad bij atheistische geloven als Boedhisme en Taoisme heb je geen god nodig. Zelfs bij hinduisme is het niet verplicht om in een god te geloven.

Spiritualisme en religie zijn verschillende concepten..

Het is ook niet verboden, het is slechts niet wenselijk. Je moet het zelf maar weten als je niet naar waarschuwingen wilt luisteren. De kerk verwerpt het vanuit hun interpretatie van het geloof. De achterban die een weloverwogen keuze hebben gemaakt voor deze versie van het geloof moeten hier gehoor aan geven. Als jij voor een vrouw kiest waarvoor je eeuwige trouw belooft, is het toch ook verstandiger dat je daarmee op voorhand deuren sluit?

Point taken. Alleen zul je op de christelijke manier nooit -direct- in contact komen met de "geestenwereld".

Mensen zonder religie/ideologie staan kwetsbaarder tegenover verleidingen. Zij zijn minder getraind in het maken van keuzes op grond van morele vraagstukken.

Gedeeltelijk waar. Mensen zonder religie defineren hun eigen moraal. Die -kan- maar -hoeft- niet "slechter" te zijn. Voorts ken ik voldoende gelovigen die:
- Hun geloof misbruiken om een verachtelijke moraal er op na te houden (extremisten).
- Hun geloof negeren en er gewoon een matige moraal op na houden.'

Bovendien: Soms moet je morele vraagstukken opzij schuiven omdat je anders niet vooruit komt. De grootste sprongen van de mens kwamen van "immorele" vernieuwing en vindingen. Ik noem bijvoorbeeld de A-bom.

God heb je nodig om jezelf serieus te nemen. Het lijkt mij lastig om uit dom toeval hoop te koesteren (tijdens slechte tijden). Wat heeft het voor zin om in 5% overlevingskans te geloven. Aan rationeel oordeel heb je niks. Emotioneel kun je het tijdelijk vasthouden. Als je die zorg bij God legt dan krijgt je rust en imho ook kracht waarvan je nooit dacht dat je die bezat.

Het heeft geen zin in "kans" te geloven. Het heeft zin om actief stappen te ondernemen om je kans op overleven te maximaliseren en zo extra levenservaring op te doen. Als puntje bij paaltje komt in zo'n situatie zul je me dus nooit zien bidden of zo. Ik zal wel ergens voorbereidingen aan het treffen zijn voor wat zou komen.
Aan een irrationeel oordeel heb je in die tijden ook niets. Daarmee maak je een slechte situatie alleen maar slechter.

De ontwikkeling gaat dus als een golfbeweging gecorrigeerd by trial en error. Mijn zorg aka negatieve kijk is dat deze ontwikkeling intenser wordt en op een gegeven moment de error niet meer te corrigeren is.
Over de religieuse conflicten. Dit is het halfvol, halfleeg verhaal. Het is maar waar je naar kijkt. Boedhisme en hindoeisme kunnen al eeuwenlang goed met elkaar opschieten. Christendom en judaisme sinds een eeuw. Voor de moslims hoop ik dat ze net als het christendom zullen evolueren tot een meer verdraagzamer ideologie.

Ik help je hopen. Overigens botert(de) het niet overal in de wereld tussen christenen en joden. Ik neem aan dat ik je niet aan '39-'45 hoef te herinneren...

[Verwijderd]

eigenlijk is het heel simpel

Als je gelooft in God, kun je vertrouwen op God, en met vertrouwen op God kun je een zorgeloos leven hebben.

Je hoeft je geen zorgen te maken om je kind, je kunt je vertrouwen stellen op God. Je hoefde niet bang te zijn dat je voor je tijd dood gaat, je kunt het aan God overlaten.

Zo'n groot vertrouwen op God hebben dat je je zelfs geen zorgen maakt om je kind kan niet iedereen. En misschien is het zelfs niet gezond om je niet een beetje zorgen te maken om je eigen bloed. Maar die zorgen hoef je echt niet te hebben!

Je hoeft je geen dingen af te vragen over waar we vandaan komen of waar we heen gaan, je kunt je vertrouwen stellen op God

En hoe meer je op God vertrouwd hoe meer rust je vind.

En om God te kunnen bereiken moet je geloven in Jesus, want hij is de enige weg om God te bereiken.

Dus geloof in Jesus ---> Geloof in God --> Vertrouwen op God --> zorgeloos leven

Wij christenen hoeven ons nieteens zorgen te maken dat we zondigen, want wij leven niet meer onder de wet, maar in genade. En zonder wet kunnen wij ook niet gestraft worden voor onze daden. Dus als wij zondigen is het ons al vergeven. Maar in de bijbel staat wel:

- Heb God lief met heel je hart ziel en verstand
- Heb je naasten lief als jezelf
- Haat je vijanden niet, maar bid liever voor ze dat hun ook God zullen kennen.

Ik kan dus niemand vermoorden, want dan zou ik ook mezelf dood willen.
Ik kan niet expres liegen, anders wil ik ook dat andere mensen liegen tegen mij
Ik houd mezelf aan de nederlandse wet zover het niet in strijd komt met de bijbel, want dat zou alleen maar onrust zaaien en mensen bang maken. En ik kan er op vertrouwen dat die wet er is omdat God wil dat die er is

Geloof in Jesus --> Zorgeloos leven

En zo zorgeloos is het leven ook bedoeld. Geen zorgen om economie, wetenschap, politiek en geld, dat zijn allemaal dingen van de wereld. Dat zijn niet dingen van God.

En het zorgeloze leven is maar 1 van de vele vele vele dingen die God je zal geven.

[samo]

Verwijderd schreef op 27 november 2003 @ 11:50:
eigenlijk is het heel simpel

(heel verhaal)

En juist daarmee zeg je (in mijn ogen) dat als je gelooft in god je zelf niet meer hoeft na te denken en zelf geen verantwoordelijkheid nemen. Daar heb ik het toch moeilijk mee. Ik ben liever zelf verantwoordelijk voor mijn eigen daden!!
En hoe zit dat dan met al die ontspoorde kindertjes met marrokaanse ouders diehele dagen zonder toezicht buiten spelen en waar iedereen over klaagt (overlast)??? God zorgt er ook voor dat zij zich gedragen, dus is het niet de schuld van de ouders dat zij zon overlqst bezorgen. Want hun god is dezelfde als de jouwe, en volgens mij hebben zij grotendeels de zelfde idealen: in sha allah ofzo. Als god het wil.
Ik kies voor eigen verantwoordelijkheid: dan is de eer ook voor mij als ik het goed doe.
Ik zie veel aannames in het geloof in god: god zorgt voor je, je bent rein en gaat naar de hemel. Is het zo vreemd dat ik deze aannames betwijfel?
Begrijp me niet verkeerd, ik vind dat jullie met de informatie die jullie hebben helemaal gelijk hebben, maar vinden jullie het vreemd dat ik, met andere informatie, dit sterk betwijfel en dus ongelovig ben??

offtopic:
/me haat azerty toetsenborden

[Verwijderd]

Aetje schreef op 27 november 2003 @ 10:36:Gedeeltelijk waar. Mensen zonder religie defineren hun eigen moraal. Die -kan- maar -hoeft- niet "slechter" te zijn. Voorts ken ik voldoende gelovigen die:
- Hun geloof misbruiken om een verachtelijke moraal er op na te houden (extremisten).
- Hun geloof negeren en er gewoon een matige moraal op na houden.'
Bovendien: Soms moet je morele vraagstukken opzij schuiven omdat je anders niet vooruit komt. De grootste sprongen van de mens kwamen van "immorele" vernieuwing en vindingen. Ik noem bijvoorbeeld de A-bom.

Iedereen moet zijn eigen moraal definieren inclusief gelovigen. Het is alleen de vraag waar haal je de inspiratie vandaan. Ik geloof niet in het afschuiven van verantwoordelijkheid op een God. Ook al schuil je achter kerkdogmas, uiteindelijk ben jij zelf verantwoordelijk voor je daden.
Of die a-bom nu wenselijk was of niet laat ik voor deze discussie maar in het midden.

Het heeft geen zin in "kans" te geloven. Het heeft zin om actief stappen te ondernemen om je kans op overleven te maximaliseren en zo extra levenservaring op te doen. Als puntje bij paaltje komt in zo'n situatie zul je me dus nooit zien bidden of zo. Ik zal wel ergens voorbereidingen aan het treffen zijn voor wat zou komen.
Aan een irrationeel oordeel heb je in die tijden ook niets. Daarmee maak je een slechte situatie alleen maar slechter.

Tja, het is ook irrationeel als mensen al hun zekerheid in hun vaderland opgeven en vervolgens in derdewereldlanden gaan werken. God werkt als katalysator in hun motivatie.
Het is ook irrationeel dat drugsverslaafden menen dankzij God afgekickt te zijn. Ze hebben het dan wel op eigen kracht gedaan maar het is nog maar de vraag of ze dat zonder projectie God zou lukken.
Trouwens bidden is een bewezen therapeutische middel tegen stress.

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 27 november 2003 @ 13:31:
[...]

En juist daarmee zeg je (in mijn ogen) dat als je gelooft in god je zelf niet meer hoeft na te denken en zelf geen verantwoordelijkheid nemen. Daar heb ik het toch moeilijk mee. Ik ben liever zelf verantwoordelijk voor mijn eigen daden!!
En hoe zit dat dan met al die ontspoorde kindertjes met marrokaanse ouders diehele dagen zonder toezicht buiten spelen en waar iedereen over klaagt (overlast)??? God zorgt er ook voor dat zij zich gedragen, dus is het niet de schuld van de ouders dat zij zon overlqst bezorgen. Want hun god is dezelfde als de jouwe, en volgens mij hebben zij grotendeels de zelfde idealen: in sha allah ofzo. Als god het wil.
Ik kies voor eigen verantwoordelijkheid: dan is de eer ook voor mij als ik het goed doe.
Ik zie veel aannames in het geloof in god: god zorgt voor je, je bent rein en gaat naar de hemel. Is het zo vreemd dat ik deze aannames betwijfel?
Begrijp me niet verkeerd, ik vind dat jullie met de informatie die jullie hebben helemaal gelijk hebben, maar vinden jullie het vreemd dat ik, met andere informatie, dit sterk betwijfel en dus ongelovig ben??

offtopic:
/me haat azerty toetsenborden

Ik heb niet dezelfde God als de islamieten, want mijn God heeft een Zoon en die Zoon is Jesus. Toch hebben wij allemaal maar 1 God. En is er maar 1 God die over ons zal oordelen. De islamieten en de joden hebben alleen contact met God verloren. Ze kennen hem niet meer. En dat komt omdat ze Jesus niet kennen.

En ik ken God wel omdat ik Jesus ken, en doordat ik God ken, kan ik op hem vertrouwen en zorgt hij voor mij.

En maak je maar wel zorgen om je kinderen, want in deze maatschappij leren ze geen goed van kwaad meer en word geld, carriere, economie, politiek, sex en drank met de paplepel ingegooid.

Stop met godeloos leven en stop met zondigen want als je dood bent kun je geen keuzes meer maken en is jou tijd voorbij om te kiezen. Dus het einde is wel degelijk bijna gekomen! Als de wereld niet vergaat is het wel omdat je door een ongeluk dood gaat of door de ouderdom. Dus tussen nu en je dood heb je nog de tijd om te kiezen. En aangezien jij niet weet wanneer je dood gaat zou ik maar vlug kiezen

[Aetje]

Verwijderd schreef op 27 november 2003 @ 11:50:
eigenlijk is het heel simpel

Als je gelooft in God, kun je vertrouwen op God, en met vertrouwen op God kun je een zorgeloos leven hebben.

Je hoeft je geen zorgen te maken om je kind, je kunt je vertrouwen stellen op God. Je hoefde niet bang te zijn dat je voor je tijd dood gaat, je kunt het aan God overlaten.

Ga dit soort uitspraken eens verkondigen in landen waar hongersnood heerst. Of waar andere rampen heersen. Ik vermoed niet dat "vertrouwen in god" daar magen zal vullen.

Een zorgeloos leven is een illusie.

Wij christenen hoeven ons nieteens zorgen te maken dat we zondigen, want wij leven niet meer onder de wet, maar in genade. En zonder wet kunnen wij ook niet gestraft worden voor onze daden. Dus als wij zondigen is het ons al vergeven.

In de ogen van je god misschien, maar ik denk dat de politie/staat er anders over denkt. NIEMAND staat boven de wet hier in Nederland. Dus ook geen christenen.

Jånnis schreef op 27 november 2003 @ 14:02:
Iedereen moet zijn eigen moraal definieren inclusief gelovigen. Het is alleen de vraag waar haal je de inspiratie vandaan. Ik geloof niet in het afschuiven van verantwoordelijkheid op een God. Ook al schuil je achter kerkdogmas, uiteindelijk ben jij zelf verantwoordelijk voor je daden.
Of die a-bom nu wenselijk was of niet laat ik voor deze discussie maar in het midden.

Mja, A-Bom, klonen, cybernetica... Het zijn allemaal dingen die op de rand van het immorele balanceren. En dingen die de grootste technologische vooruitgang brengen.

Tja, het is ook irrationeel als mensen al hun zekerheid in hun vaderland opgeven en vervolgens in derdewereldlanden gaan werken. God werkt als katalysator in hun motivatie.
Het is ook irrationeel dat drugsverslaafden menen dankzij God afgekickt te zijn. Ze hebben het dan wel op eigen kracht gedaan maar het is nog maar de vraag of ze dat zonder projectie God zou lukken.
Trouwens bidden is een bewezen therapeutische middel tegen stress.

Verbaast me niks. Bidden is de christelijke vorm van meditatie en zelfreflectie. Je staat stil bij je eigen problemen, projecteert een illusie (god) en gaat vervolgens met jezelf (met je god) in discussie. Zo kun je zonder schaamte al je persoonlijke problemen en zorgen aanhalen en verwerken die je normaal zou verdringen.
Probleem is dat het inderdaad irrationeel gedrag op kan leveren. Dat kan in de vorm van, zoals jij zegt, volledige onzelfzuchtigheid (jezelf compleet in dienst stellen van anderen, iets dat ik persoonlijk afkeur), maar ook in de vorm van agressie (religieus geweld). Ook dat is logisch op een vreemde manier: je "god" is een bron van emotionele stabiliteit en niet gelovigen brengen die in gevaar, dus probeer je anderen te overtuigen om zo je eigen bron van stabiliteit veilig te stellen...

[samo]

Hangman; je HOEFT mij niet te bekeren, en ik heb liever niet dat je dit doet. Je voert hiermee namelijk geen discussie met mij, maar herhaalt jouw argumenten, zonder op mijn vraag van hoe betrouwbaar jouw bron is. Jij gelooft deze verhalen, maar ik vind ze maar een beetje té. Je hoeft mij niet te bekeren, en mocht het wel stiekem lukken lukt dat eerder met argumenten. Lasker heeft mij bijvoorbeeld wel aan het denken gezet.

Volgens verschillende bronnen ben ik met mijn laatste leven bezig, en daar zal ik zelf mn best voor doen. Maar ik verlang niet naar de hemel, om daar eeuwig met allemaal idioten te zitten... Ik heb ook verhalen gehoord over guna guna (dacht ik) tovenarij (zwarte magie uit indonesie), en ik heb geen moeite die verhalen te geloven. Ook omdat deze niet van mij verwachten een bepaalde houding aan te nemen. Als je sterk genoeg bent kan je de guna guna krachten gebruiken voor jou, om jezelf sterker te maken, bijvoorbeeld iemand die in een dorp dood gaat waar ie niet begraven wil worden, en dus post mortum naar zn thuisdorp 1km verderop loopt. Dat staat los van iedere god.

[Verwijderd]

Aetje schreef op 27 november 2003 @ 15:42:
[...]

Ga dit soort uitspraken eens verkondigen in landen waar hongersnood heerst. Of waar andere rampen heersen. Ik vermoed niet dat "vertrouwen in god" daar magen zal vullen.

Een zorgeloos leven is een illusie.

Ja inderdaad, maar die landen leven al iets langer godeloos dan het westen. Nederland denkt het allemaal zelf te hebben gedaan en is er trosts op. Maar men vergeet dat dat niet waar is, wij hebben alles van God gehad. En nu twijfelt nederland eraan of het wel een christelijk land is en leeft er niet naar (legalisteren abortus, bouwen van moskeen, for example) en kijk waar de economie, respect, veiligheid naar toe gaan. Nederland moet zijn veretrouwen weer op God stellen en alle afgoderijen wegsmijten.

Als een islamiet dit leest, waarom is het zo belangrijk voor jullie om in elke moskee te schrijven "God heeft geen zoon" ? Zelfs ik ben een zoon van God, niet DE Zoon, maar wel een zoon en Jesus is dus mijn broer.

Aetje schreef op 27 november 2003 @ 15:42:
[...]
In de ogen van je god misschien, maar ik denk dat de politie/staat er anders over denkt. NIEMAND staat boven de wet hier in Nederland. Dus ook geen christenen.

Ik leef ook volgens de wet (niet zo moeilijk als bijna alles legaal is), maar stel dat ooit in de wet komt te staan dat je niet over Jesus mag praten, dan ga ik me niet aan die wet houden. Er staat zelfs in de bijbel dat ik me aan de wetten van de overheid moet houden, maar alleen als het niet in strijd gaat met de bijbel.

[Aetje]

Verwijderd schreef op 27 november 2003 @ 16:00:
Ja inderdaad, maar die landen leven al iets langer godeloos dan het westen. Nederland denkt het allemaal zelf te hebben gedaan en is er trosts op. Maar men vergeet dat dat niet waar is, wij hebben alles van God gehad. En nu twijfelt nederland eraan of het wel een christelijk land is en leeft er niet naar (legalisteren abortus, bouwen van moskeen, for example) en kijk waar de economie, respect, veiligheid naar toe gaan. Nederland moet zijn veretrouwen weer op God stellen en alle afgoderijen wegsmijten.

Als een islamiet dit leest, waarom is het zo belangrijk voor jullie om in elke moskee te schrijven "God heeft geen zoon" ? Zelfs ik ben een zoon van God, niet DE Zoon, maar wel een zoon en Jesus is dus mijn broer.

Wij hebben alles van verschillende goden gehad. De Friezen, de Kelten, de Franken... Later in de middeleeuwen was het grotendeels rooms-katholiek... Maar op een manier die volgens mij weinig met geloofsbelijding te maken had.
Nog later splitste het christelijk geloof zich op, en we kregen 3 facties in nederland: Lutheriaans-protestants, calvinistisch-protestants en katholiek. Na elkaar erover grondig de koppen in elkaar gebeukt te hebben en een stelletje spanjolen het land uit gegooid te hebben werd 't uiteindelijk het lutheriaans-protestants dominant. Jaa... Wij hebben inderdaad voldoende van "god" gekregen wat dat betreft

En nu is Nederland inderdaad geen christelijke natie meer: Ze is multicultureel waarbij geloof en staat gescheiden zijn. Vandaar dat de staat beslissingen kan nemen waar het christelijk geloof op tegen is.

Ik leef ook volgens de wet (niet zo moeilijk als bijna alles legaal is), maar stel dat ooit in de wet komt te staan dat je niet over Jesus mag praten, dan ga ik me niet aan die wet houden. Er staat zelfs in de bijbel dat ik me aan de wetten van de overheid moet houden, maar alleen als het niet in strijd gaat met de bijbel.

Hmm... interessant. Stel, er komt een oorlog. (puur hypothetisch) Je wordt opgeroepen om je land te verdedigen en als soldaat andere soldaten te doden. Vanuit jouw standpunt is doden verkeerd. Zou jij de dienstplicht weigeren?

[Verwijderd]

Aetje schreef op 27 november 2003 @ 16:17:
[...]

Wij hebben alles van verschillende goden gehad. De Friezen, de Kelten, de Franken... Later in de middeleeuwen was het grotendeels rooms-katholiek... Maar op een manier die volgens mij weinig met geloofsbelijding te maken had.
Nog later splitste het christelijk geloof zich op, en we kregen 3 facties in nederland: Lutheriaans-protestants, calvinistisch-protestants en katholiek. Na elkaar erover grondig de koppen in elkaar gebeukt te hebben en een stelletje spanjolen het land uit gegooid te hebben werd 't uiteindelijk het lutheriaans-protestants dominant. Jaa... Wij hebben inderdaad voldoende van "god" gekregen wat dat betreft

En nu is Nederland inderdaad geen christelijke natie meer: Ze is multicultureel waarbij geloof en staat gescheiden zijn. Vandaar dat de staat beslissingen kan nemen waar het christelijk geloof op tegen is.

[...]

Hmm... interessant. Stel, er komt een oorlog. (puur hypothetisch) Je wordt opgeroepen om je land te verdedigen en als soldaat andere soldaten te doden. Vanuit jouw standpunt is doden verkeerd. Zou jij de dienstplicht weigeren?

Ik zal inderdaad niemand doodschieten. En dat zal ik dan vanaf het begin af zeggen, dan gooien ze me maar levenslang de gevangenis in of voor de leeuwen

[Aetje]

En als het dan een religieuze oorlog is? (Wederom: Hypothetisch) Bijvoorbeeld zoals die moslim extremisten graag willen, een heilige oorlog tegen alles wat niet islam is. Dus een oorlog die jouw GELOOF direct aanvalt.

[Verwijderd]

Aetje schreef op 27 november 2003 @ 17:32:
En als het dan een religieuze oorlog is? (Wederom: Hypothetisch) Bijvoorbeeld zoals die moslim extremisten graag willen, een heilige oorlog tegen alles wat niet islam is. Dus een oorlog die jouw GELOOF direct aanvalt.

nee ook dan niet, mijn God zegt:

Heb je naasten lief als jezelf
Gij zult niet doden

En ik probeer gehoorzaam te zijn, al is het soms moeilijk. Want ik weet dat die regels niet gemaakt zijn voor God, maar voor ons. Zodat wij niet verloren gaan, maar eeuwig leven hebben en bij God blijven. Wie weet er nou beter wat goed voor ons is dan onze schepper?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 november 2003 @ 18:02:
[...]


nee ook dan niet, mijn God zegt:

Heb je naasten lief als jezelf
Gij zult niet doden

En ik probeer gehoorzaam te zijn, al is het soms moeilijk. Want ik weet dat die regels niet gemaakt zijn voor God, maar voor ons. Zodat wij niet verloren gaan, maar eeuwig leven hebben en bij God blijven. Wie weet er nou beter wat goed voor ons is dan onze schepper?

Ik vraag me dan wel af waarom er in de bijbel zoveel oorlogen plaatsvonden. Er werd letterlijk in opdracht van God gemoord!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 november 2003 @ 18:13:
[...]
Ik vraag me dan wel af waarom er in de bijbel zoveel oorlogen plaatsvonden. Er werd letterlijk in opdracht van God gemoord!

dan mag jij die voor mij opzoeken

Maar ik weet wel van gevechten waar de israelieten geen wapens en schilden dragen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 november 2003 @ 20:20:
[...]

dan mag jij die voor mij opzoeken

Maar ik weet wel van gevechten waar de israelieten geen wapens en schilden dragen

heb je wel eens in de bijbel gekeken

het oude testament (vooral het veroveren van het beloofde land kanaän) staat er bol van, voorbeeldje (jozua 11 vers 1 tm 20):

Het geschiedde daarna, als Jabin, de koning van Hazor, dit hoorde, zo zond hij tot Jobab, den koning van Madon, en tot den koning van Simron, en tot den koning van Achsaf,
2 En tot de koningen, die tegen het noorden op het gebergte, en op het vlakke, tegen het zuiden van Cinneroth, en in de laagte, en in Nafoth-dor, aan de zee waren;
3 Tot de Kanaanieten tegen het oosten en tegen het westen, en de Amorieten, en de Hethieten, en de Ferezieten; en de Jebusieten op het gebergte, en de Hevieten onder aan Hermon, in het land van Mizpa.
4 Dezen nu togen uit, en al hun heirlegers met hen; veel volks, als het zand, dat aan den oever der zee is, in veelheid; en zeer vele paarden en wagens.
5 Al deze koningen werden vergaderd, en kwamen en legerden zich samen aan de wateren van Merom, om tegen Israel te krijgen.
6 En de HEERE zeide tot Jozua: Vrees niet voor hun aangezichten; want morgen omtrent dezen tijd zal Ik hen altegader verslagen geven voor het aangezicht van Israel; hun paarden zult gij verlammen, en hun wagenen met vuur verbranden.
7 En Jozua, en al het krijgsvolk met hem, kwam snellijk over hen aan de wateren van Merom, en zij overvielen hen.
8 En de HEERE gaf hen in de hand van Israel, en zij sloegen hen, en joegen hen na tot groot Sidon toe, en tot Misrefoth-maim, en tot het dal Mizpa tegen het oosten; en zij sloegen hen, totdat zij geen overigen onder hen overlieten.
9 Jozua nu deed hun, gelijk hem de HEERE gezegd had; hun paarden verlamde hij, en hun wagenen verbrandde hij met vuur.
10 ¶ En Jozua keerde weder ter zelver tijd, en hij nam Hazor in, en haar koning sloeg hij met het zwaard; want Hazor was te voren het hoofd van al deze koninkrijken.
11 En zij sloegen alle ziel, die daarin was, met de scherpte des zwaards, die verbannende; er bleef niets over, dat adem had; en Hazor verbrandde hij met vuur.
12 En Jozua nam al de steden dezer koningen in, en al haar koningen, en hij sloeg hen met de scherpte des zwaards, hen verbannende, gelijk als Mozes, de knecht des HEEREN geboden had.
13 Alleenlijk verbrandden de Israelieten geen steden, die op haar heuvelen stonden, behalve Hazor alleen; dat verbrandde Jozua.
14 En al den roof dezer steden, en het vee, roofden de kinderen Israels voor zich; alleenlijk sloegen zij al de mensen met de scherpte des zwaards, totdat zij hen verdelgden; zij lieten niet overblijven wat adem had.
15 ¶ Gelijk als de HEERE Mozes, Zijn knecht, geboden had, alzo gebood Mozes aan Jozua; en alzo deed Jozua; hij deed er niet een woord af van alles, wat de HEERE Mozes geboden had.
16 Alzo nam Jozua al dat land in, het gebergte, en al het zuiden, en al het land van Gosen, en de laagte, en het vlakke veld, en het gebergte Israels, en zijn laagte.
17 Van den kalen berg, die opwaarts naar Seir gaat, tot Baal-gad toe, in het dal van den Libanon, onder aan den berg Hermon; al hun koningen nam hij ook, en sloeg hen, en doodde hen.
18 Vele dagen voerde Jozua krijg tegen al deze koningen.
19 Er was geen stad, die vrede maakte met de kinderen Israels, behalve de Hevieten, inwoners van Gibeon; zij namen ze allen in door krijg.
20 Want het was van den HEERE, hun harten te verstokken, dat zij Israel met oorlog tegemoet gingen, opdat hij hen verbannen zoude, dat hun geen genade geschiedde, maar opdat hij hen verdelgen zoude, gelijk als de HEERE Mozes geboden had.

verder stond ook op een groot aantal zonden de doodstraf... allemaal in opdracht van God.