Is er een God?

[Verwijderd]

Q schreef op 27 november 2003 @ 00:51:
Lasker
Het is een beproefde tactiek om de onzekerheid van ervaring door zintuigen e.d. te gebruiken om het fysische wereldbeeld te ondergraven. We zien wel een steen. Maar wat veroorzaakt die ervaring? Is het niet een grote voor-de-gek-houderij? Feitelijk trekt men de betrouwbaarheid van de ervaring in twijfel. We weten niet echt wat een ervaring veroorzaakt. Maar moet men dan ook niet die ervaring in twijfel trekken dat men ervaart? Nee, want er is toch duidelijk 'iets' dat twijfelt? Maar wat is dit iets dan?

Het past niet in het recht toe recht aan beeld van de stenentijdperkman. Ik geef je een ander voorbeeld. Wij kijken allebei naar een steen of nog beter een schilderij. Het schilderij roept bij ons allebei een verschillende ervaring op. Mijn andere ervaringen, voorkennis, smaak, en gevoelsleven maken dat ik een totaal andere ervaring krijg als jij en andere eigenschappen die triggeren. Het enige wat overeenkomt is dat wij het zelfde label (woord) koppelen aan een oorzaak in hetzelfde tijdruimtecontinuüm. Als ik later de naam van schilderij noem breng jij jouw eerdere ervaring in herinnering en ik de mijne. Wij steken een geestelijke vinger uit in dezelfde richting maar wijzen naar iets verschillends zonder ons daarvan bewust te zijn.

Zo is het ook met Liefde en met alle denkconcepten waaraan wij een label hechten. Zelfs een cirkelsymbool roept bij mij nog een andere ervaring op dan bij jouw. De stenentijdperkman denkt steen is steen, maar de realiteit is niet zo eenvoudig. Ervaringen koppelen labels aan veroorzakers van ervaringen, meer niet. Wetenschap kwantificeert die ervaring en probeert zo harde koppelingen te verzamelen. Maar niet alle ervaringen laten zich kwantificeren of zelfs maar meten en daar ligt het manco van de wetenschap. De stenentijdperkman negeert de ervaringen die zich niet laten kwantificeren, omdat hij de wereld begrijpelijk en overzichtelijk wil houden, want hij is geïnteresseerd is in controle en macht en niet in ervaren. Kennis is macht. Macht is wat het ego wil, macht over zijn medemens, macht over de natuur, macht over zichzelf. Ook het ego wil god zijn, maar niet door ervaren, niet door op te lossen, maar door met zichzelf op te blazen met macht. Dit is een heel ander godsbegrip. Deze god is zoals we die kennen van oude strijdgoden Thor en Zeus die de aarde doen beven, supermensen.

Door sommigen wordt God ook gezien als een ervaring. Komt het bessef van God voort uit een (sterke) (gods)ervaring. Met het bovenstaande verzwakt men de zwakke basis alleen maar meer. Kunnen de fysicalisten zich nog beroepen op het gegeven dat in ieder geval de steen kunnen kennen. Dat is geen 100% betrouwbaarheid, vanuit het perspectief wat wij eerder beschreven. Het is echter wel veel betrouwbaarder dan de Godservaring die in vele varianten voorkomt, en vaak ook afwezig is.

God wordt echter ookwel gezien als een logische conclusie. Het vereist echter een bepaald denkniveau om God te herkennen (Niet alle mensen zijn in staat om dat denkniveau te bereiken. Niet ieder mens kan mooi zijn). Neem afstand, bekijk het geheel, overzie het geheel, herken het patroon: A Beautiful Mind.

Men maakt zichzelf wijs dat men de steen kent. Maar wat men van de steen kent is vaak net genoeg aspecten om er een label eenduidig aan te hechten. Die labels worden in onze hersenen aan andere labels gekoppeld en zo krijgt de steen een plaats in ons voorstellingsvermogen. Het idee dat wij de steen kennen is een illusie die opgeroepen wordt door de aard van onze hersenen.

Toch zie ik in deze tekst dat onze mening niet zoveel verschilt. De samenleving met geweld, maar ook genegenheid ontstaat simpelweg omdat mensen zo biologisch in elkaar zitten. Dat is logisch. Een soort die zichzelf te gronde richt sterft uit. Het is bijna onvermijdelijk dat een samenleving zich zo zal ontwikkelen. Moraal is niet ingebakken als hoog verheven ideaal, maar is niet anders dan bepaald gedrag waarvan wij menen dat het "goed" is. "Moraal" is een logisch gevolg van onze natuur, maar de reden die wij beiden aanvoeren verschilt.

De eskimo op een ijsschots. De atheist op wetenschap. Heerlijk, de beeldspraak. Maar meer is het niet. Want als argument dat God de oorsprong is van alles wordt niets anders dan een soort beroep op 'common sense' gedaan. Dat zie je toch? Als je dat niet ziet, ben je een Eskimo. Of een persoon uit het stenen tijdperk die zich te veel hecht aan het materialisme. Dan denk je simpelweg niet op het juiste niveau. Dat kan verder niet uitgelegd worden. Dat jij het niet ziet ligt aan jou.

Wie de steen ziet zal niet twijfelen aan de steen. Die de steen niet zien, hebben geen redenen zijn bestaan aan te nemen. Zonder associatie in de hersens is er geen steen.

Het is een interessante visie: God en de mens niet gescheiden te zien. Voor velen is dat waarschijnlijk prettig om je als 'goed' levend mens je een beetje God te wanen. Dat is goed voor het zelfvertrouwen, het ego.

Maar laten wij deze beschouwing van Goed en Kwaad eens nader bekijken. Het wordt voorgesteld alsof het iets is wat men kan uitbannen of verlaten. Al betreft het een geest of demon. Dat is echter een opvallende visie want Goed en Kwaad is meer een eigenschap van handelingen of gebeurtenissen. Het zijn labels om wat er om ons heen in de wereld gebeurt te categoriseren.

Iemand helpen is Goed. Iemand slaan is slecht. Het aardige is dat wij vervolgens ook mensen dergelijke eigenschappen toedichten, maar een mens is goed noch slecht. Het is zijn handelen. De moordenaar noemen wij slecht. Maar veroordelen wij hemzelf of zijn handelen?

Wat is het verschil?

Mijn vraag is echter: waarom willen mensen zichzelf als een deel van God zien? Waarom zijn ze niet tevreden met wat ze gewoon zijn: een Mens.

Goed en kwaad zijn geen eigenschappen van handelingen of gebeurtenissen ook al lijkt dat zo. Dat is niet meer dan de projectie van de moraal op het menselijk handelen. Zoals ik al eerder stelde: goed is wat ons dichter bij God brengt en kwaad is wat ons verder van God brengt. En dat bedoelde ik letterlijk. God is niet afhankelijk van gevoel, rede of kennis of mystiek, is niet meetbaar in deze realiteit. Ik redeneer met jou om dat jij maar één taal spreekt, de taal van de ratio. De ratio duldt geen andere taal naast zich. Wat niet rationeel is, bestaat per definitie niet. God bestaat niet volgens de ratio, want God is niet meetbaar. Ook zal een rationalist iets logisch noemen als het noodzakelijk lijkt. Ik moord niet want als een ander mij vermoordt zou ik dat ook niet leuk vinden, vinden ze een logische redenering.

De rationalist leeft constant in het verleden. Het heden is het oneindig dunne snijvlak tussen verleden en toekomst. Als je erover nadenkt is het je al ontglipt. God vind je noch in verleden, nog in de toekomst, want God is een schepper die schept. Maar niet als een beeldhouwer die een werk maakt en zich dan over het resultaat verheugt, maar als danser die danst. Houdt hij op met dansen dan is er geen dans en is hij geen danser meer. Daarom vind je God alleen in heden. De rationalist kan het heden niet ervaren, hij verbindt voortdurend toekomst met verleden, maar het heden ontglipt hem. Wie God wilt vinden, houdt op met denken en gaat luisteren. Want God is in jou en God is nu.

Jezus sprak: "Als uw leiders zeggen: ziet, het Koninkrijk is in de hemel, dan zullen de vogelen des velds u voorgaan. Als zij zeggen: het is in de zee, dan zullen de vissen u voorgaan. Maar het Koninkrijk is binnen in u en buiten u.
Als gij uzelf zult kennen, dan zult gij gekend worden, en gij zult beseffen dat gij zonen van de levende Vader zijt. Als gij uzelf echter niet zult kennen, dan zijt gij in armoede, en gij zijt zelf die armoede."

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2003 01:45 ]

[lexkam]

Verwijderd schreef op 28 november 2003 @ 01:19:

Wie de steen ziet zal niet twijfelen aan de steen. Die de steen niet zien, hebben geen redenen zijn bestaan aan te nemen. Zonder associatie in de hersens is er geen steen.

Ik zou het anders stellen: Zonder associatie in de hersens is er geen god.
Dieren aanbidden geen god, leven niet om aan een denkbeeld te voldoen, bouwen geen tempels.
De steen is daarintegen uiterst aanwezig bij dieren, mensen en waarneembaar met alle zintuigen. Je hoeft niet te geloven in een steen want zelf iemand zonder geloof in de steen is simpel te overtuigen van de steen.
Het geloof in een god komt uiteindelijk neer op het dan maar 'erin geloven' want ik geloof erin. Alle redenaties van waarom god bestaat lopen uiteindelijk tegen deze aanname van 'het is gewoon waar want dat vind ik' op.
Dat er vervolgens pagina's worden volgeschreven met woorden van mensen die denken te weten wat deze god van ons wil, maken mij een beetje moe.
Mensen denken met 'heilige' overtuiging dat hun (variatie op) god de enige echte is, wat veschrikkelijk lullig voor die mensen die net een afslag eerder of later hebben genomen bij het geloven in deze god.

Er zitten goede grondslagen in alle geloven, een soort van afspraken om menselijke relaties in goede banen te leiden en in redelijke harmonie met elkaar te leven. Deze regels zijn redelijk universeel voor het menselijk ras en komen overal op aarde in min of meer dezelfde vorm voor. Maar wat heeft een god hiermee te maken?
God verklaart alles wat niet te bevatten is (dat is fijn, dan heb je altijd een antwoord) maar op het moment dat er een andere redenatie/ verklaring voor iets is gevonden/ontwikkeld loop je tegen je eigen godsbeeld aan, wat doe je dan?
Je krijgt een groep mensen die krampachtig vasthouden aan de 'oude' ideen/geloof en categorisch ontkennen (het is niet waar want DIT hebben we altijd geloofd en is dus waar!) en er ontstaat (waarschijnlijk) een nieuwe afsplitsing die weer voortborduurd op de nieuwe aangepaste theorie.

De enige constante die er is aan het geloven in een god is dat er altijd wel door iemand in een god/goden werd geloofd
Dat sommige denken patent te hebben op het soort van geloof en laten weinig tot geen ruimte voor anders denkenden, dat stoort mij dan weer.
Iedereen mag van mij (wie ben ik dan ook maar) geloven wat hij wil, zolang deze persoon anderen daarmee niet tot last is en zich houdt aan de normen en waarden die we met z'n allen hebben vastgesteld is er niets aan de hand.

De vergelijking tussen Liefde en Geloof werd vaak aangehaald en ik denk dat er grote overeenkomsten zijn tussen deze twee (als ik naar het nieuws kijk bekruipt mij toch een ander gevoel maar...) er is ook een volks wijsheid die zegt: Liefde maakt blind, en ik denk dat dat voor de volle 100% opgaat voor geloven.

Als ik somige posts lees lijkt het wel of het makkelijkste wat je kunt doen in het leven is geloven in Jezus want dan komt alles wel goed, je hoeft je nergens meer druk over te maken totdat je dood gaat en zelfs daarna is dolle pret in de hemel (wil ik daar wel naar toe?, eeuwig tussen godsdienst fanaten zitten lijkt mij alles behalve aantrekkelijk)

Ik probeer voor mezelf 'goed' te leven, draag mijn verantwoordelijkheden voor onze samenleving, leef volgens de regels die gelden in Nederland, belazer geen mensen en ik denk (nee ik weet!) dat er 'gelovigen' zijn die het er een stuk slechter vanaf brengen. Mocht er een god bestaan lijkt het mij helemaal niet relevant of ik in een god geloof en welk merk/type daarvan ik tijdens mijn leven heb aangehangen, alleen wat ik met mijn leven heb gedaan. Maar ik denk dat zelfs dat er niet toe doet (wordt niet alles je vergeven volgens bepaalde religies?) goed en slecht zijn ook maar slechts menselijke percepties. Wat zou een god met goed en slecht te maken hebben, die kan doen wat het wil zonder ergens verantwoording aan af te leggen, wij zijn tenslotte degene die de regeltjes hebben bedacht .

[Q]

Lasker

Zo is het ook met Liefde en met alle denkconcepten waaraan wij een label hechten. Zelfs een cirkelsymbool roept bij mij nog een andere ervaring op dan bij jouw. De stenentijdperkman denkt steen is steen, maar de realiteit is niet zo eenvoudig. Ervaringen koppelen labels aan veroorzakers van ervaringen, meer niet.

Een individuele ervaring is niet meer dan dat. We nemen als basis aan dat onze ervaringen wel 'echt' zijn, maar ook dat ervaringen een oorzaak hebben. Echter ze kunnen meerdere oorzaken hebben. Wat zou de wereld toch eenvoudig in elkaar zitten als iedere ervaring maar 1 oorzaak had.

Dat is echter niet het geval. Laten wij onze grootste leveranciers van ervaringen eens beschouwen als voorbeeld: onze zintuigen kunnen bedrogen worden. Maar juist daarom hebben wij een systeem opgezet om bedrog zoveel mogelijk (niet 100%) uit te sluiten. Dat noemen we cross-checken.

Met de religieuze ervaring is dit niet mogelijk. Op basis van het feit dat men een religieuze ervaring heeft kan men niet de conclusie trekken dat God of 'iets hogers' de oorzaak van deze ervaring is. Dat toch doen heet geloof. Anderen noemen dat een onjuiste redenatie of denkfout. Dat is geen waarde oordeel. Als iemand een fout maakt met optellen dan maakt dat die persoon ook niet tot een minder persoon.

Begrijp mij niet verkeerd: de ervaring is echt (dat is onze gemeenschappelijke basisaanname). Maar de ervaring is niet automatisch bewijs voor hetgeen waarvan men denkt dat het afkomstig is. Men kan in feite nooit zeker weten waardoor de ervaring wordt veroorzaakt. Daarom moet men uiterst voorzichtig zijn met uitspraken over die mogelijke oorzaak.

Ervaringen koppelen labels aan veroorzakers van ervaringen, meer niet.

Dat is dus een denkfout. Wij koppelen labels aan bepaalde verzamelingen van ervaringen in de hoop te verwijzen naar hetgeen wat deze verzameling aan ervaringen veroorzaakt en in de hoop dat er maar 1 oorzaak voor kan zijn.

Bedenk dat het met kunstmatige middelen mogelijk is om bepaalde ervaringen op te roepen die niet naar iets in de 'werkelijkheid' verwijzen. Of eenvoudiger: ik kan een sterke ervaring hebben dat er nog iemand in de ruimte is waar ik ben. Er blijkt niemand te zijn. De ervaring is dus geen bewijs en dit voorbeeld zelfs onjuist. Ervaringen dienen met een gezonde dosis scepsis te worden benaderd.

Maar niet alle ervaringen laten zich kwantificeren of zelfs maar meten en daar ligt het manco van de wetenschap. De stenentijdperkman negeert de ervaringen die zich niet laten kwantificeren, omdat hij de wereld begrijpelijk en overzichtelijk wil houden, want hij is geïnteresseerd is in controle en macht en niet in ervaren. Kennis is macht. Macht is wat het ego wil, macht over zijn medemens, macht over de natuur, macht over zichzelf. Ook het ego wil god zijn, maar niet door ervaren, niet door op te lossen, maar door met zichzelf op te blazen met macht. Dit is een heel ander godsbegrip. Deze god is zoals we die kennen van oude strijdgoden Thor en Zeus die de aarde doen beven, supermensen.

Het blijkt dat de stenentijdperkman zich weldegelijk interesseert voor niet-kwantificeerbare ervaringen. Dat leert ons over de werking van de menselijke psyche. Men meende eerst dat het ook iets over onze omgeving zei, maar daar is nochthans niets van gebleken. Inmiddels is niet meer interessant of God wel of niet bestaat, maar is de vraag interessanter 'waarom' mensen de uitspraak doen dat 'God bestaat'.

Dat een wetenschapper niet in de ervaring is geinteresseerd is onjuist. Het is juist de ervaring die aan zet tot onderzoek. Wetenschap maakt de wereld niet echt overzichtigelijker en begrijpelijker, op bepaalde gebieden wel, maar op veel gebieden moeten we zeggen: we weten het (nog) niet. Misschien wel nooit.

Men maakt zichzelf wijs dat men de steen kent.

Dan maakt men zichzelf net zo goed wijs dat men God kent.

maar wat men van de steen kent is vaak net genoeg aspecten om er een label eenduidig aan te hechten. Die labels worden in onze hersenen aan andere labels gekoppeld en zo krijgt de steen een plaats in ons voorstellingsvermogen. Het idee dat wij de steen kennen is een illusie die opgeroepen wordt door de aard van onze hersenen.

Een steen of zelfs een specifieke steen is voor ons een verzameling ervarigen die wij een label opdrukken. De kans dat een object buiten ons 3 of 4 zintuigen voor de gek weet te houden is, zo leert de ervaring, erg klein. Omdat de ervaring die sommige mensen aan God toeschrijven niet via de zintuigen tot ons komen is het niet onredelijk om aan te nemen dat ons brein deze ervaring op een of andere wijze zelf genereerd. Dat maakt die ervaring reeel, maar dat was de discussie niet. Het maakt echter god niet reeel, zoals de steen.

Goed en kwaad zijn geen eigenschappen van handelingen of gebeurtenissen ook al lijkt dat zo. Dat is niet meer dan de projectie van de moraal op het menselijk handelen. Zoals ik al eerder stelde: goed is wat ons dichter bij God brengt en kwaad is wat ons verder van God brengt.

Dan is 'God' feitelijk niets anders dan een substituut voor het begrip 'goed' zelf. Dan kunnen we 'god' ook gewoon weglaten.

God is niet afhankelijk van gevoel, rede of kennis of mystiek, is niet meetbaar in deze realiteit.

Dan is God niet relevant.

De rationalist leeft constant in het verleden. Het heden is het oneindig dunne snijvlak tussen verleden en toekomst. Als je erover nadenkt is het je al ontglipt. God vind je noch in verleden, nog in de toekomst, want God is een schepper die schept. Maar niet als een beeldhouwer die een werk maakt en zich dan over het resultaat verheugt, maar als danser die danst. Houdt hij op met dansen dan is er geen dans en is hij geen danser meer. Daarom vind je God alleen in heden. De rationalist kan het heden niet ervaren, hij verbindt voortdurend toekomst met verleden, maar het heden ontglipt hem. Wie God wilt vinden, houdt op met denken en gaat luisteren. Want God is in jou en God is nu.

Je spreekt in metaforen maar weer is het alleen rethoriek. Je meent dat mensen zoals ik 'rationalisten' zijn die het 'heden' niet kunnen ervaren. Die niet het moment kunnen ervaren. Zich niet bezighoudend met toekomst of verleden maar gewoon zonder denkproces het hier en nu 'ervaren'. Vreemd. Dat is geen rationele uiting omdat jij dat eigenlijk niet kunt weten.

Verder is het citaat van Jesus alleen maar een tekst die bewijst dat je tegen een stro-man schopt. Het lijkt keer op keer een drang om de niet-gelovige als een mens af te schilderen die in armoede leeft en zelf de armoede representeert, ergo, de gelovige is beter (wat dat ook mag inhouden) dan de niet-gelovige.

[Verwijderd]

lexkam

Ik zou het anders stellen: Zonder associatie in de hersens is er geen god.Dieren aanbidden geen god, leven niet om aan een denkbeeld te voldoen, bouwen geen tempels.

Ik geloof wel dat God door dieren heen leeft. In tegenstelling tot dieren leeft de mens niet meer in eenheid en harmonie met de natuur. Deze breuk heeft de mens bewust gemaakt van zijn situatie. Om de relatie met God te herstellen moet de mens weer proberen in harmonie te komen met zijn natuur/omgeving.

Het geloof in een god komt uiteindelijk neer op het dan maar 'erin geloven' want ik geloof erin. Alle redenaties van waarom god bestaat lopen uiteindelijk tegen deze aanname van 'het is gewoon waar want dat vind ik' op.

Geloof wordt in grote mate bepaald wat aannemelijk is. De factor praktisch nut is misschien wel belangrijker dan (historische) betrouwbaarheid. Honderd procent zekerheid heb je nergens over.

Dat er vervolgens pagina's worden volgeschreven met woorden van mensen die denken te weten wat deze god van ons wil, maken mij een beetje moe.Mensen denken met 'heilige' overtuiging dat hun (variatie op) god de enige echte is, wat veschrikkelijk lullig voor die mensen die net een afslag eerder of later hebben genomen bij het geloven in deze god.

Gelukkig is er nog steeds de vrijheid van meningsuiting voor zowel jij als de gelovige. Ik weet niet waar je je druk om maakt. Als je vind dat je telkens weer hetzelfde bandje te horen krijgt dan negeer je dat of ontwikkel je zelf een bandje dat je als respons afdraait. Discussie is spel.

Er zitten goede grondslagen in alle geloven, een soort van afspraken om menselijke relaties in goede banen te leiden en in redelijke harmonie met elkaar te leven. Deze regels zijn redelijk universeel voor het menselijk ras en komen overal op aarde in min of meer dezelfde vorm voor. Maar wat heeft een god hiermee te maken?

Een component dat onveranderlijkheid en goedheid in jezelf representeert. Zonder "God" ben je meer kwetsbaar in het niet serieus nemen van jezelf of het cynisch worden tegenover het lijden van de wereld.

God verklaart alles wat niet te bevatten is (dat is fijn, dan heb je altijd een antwoord) maar op het moment dat er een andere redenatie/ verklaring voor iets is gevonden/ontwikkeld loop je tegen je eigen godsbeeld aan, wat doe je dan?

Niet alle gelovigen hangen een God of the gaps aan. En gezien wetenschap en religie niet te vergelijken is neem ik aan dat de meerderheid dat niet doet.

Je krijgt een groep mensen die krampachtig vasthouden aan de 'oude' ideen/geloof en categorisch ontkennen (het is niet waar want DIT hebben we altijd geloofd en is dus waar!) en er ontstaat (waarschijnlijk) een nieuwe afsplitsing die weer voortborduurd op de nieuwe aangepaste theorie.

Ideen of geloof hoeven niet op waarheid te berusten als het maar in het algemeen als positief wordt ontvangen.
- In de bioscoop zul je in het verhaal geloven wil je van de film willen genieten.
- Het kerstfeest is van oorsprong geen joods-christelijk feest toch worden de donaties en familiehereniging als christelijke waarden beschouwt.

De enige constante die er is aan het geloven in een god is dat er altijd wel door iemand in een god/goden werd geloofd. Dat sommige denken patent te hebben op het soort van geloof en laten weinig tot geen ruimte voor anders denkenden, dat stoort mij dan weer.

(Die eerste zin is een beetje kromme redenatie.)
Geloof moet groeien dat houdt niet op na het accepteren van het kruis. Maar net zoals je dogmatische atheisten heb, heb je ook dogmatische gelovigen.

Iedereen mag van mij (wie ben ik dan ook maar) geloven wat hij wil, zolang deze persoon anderen daarmee niet tot last is en zich houdt aan de normen en waarden die we met z'n allen hebben vastgesteld is er niets aan de hand.

Veel van de verworven normen en waarden hebben we te danken aan religie. Als je je eigen moraliteit wilt definieren, zul je toch inspiratiebronnen moeten hebben. Filosofie en godsdienst staat ten grondslag aan moraliteit.

De vergelijking tussen Liefde en Geloof werd vaak aangehaald en ik denk dat er grote overeenkomsten zijn tussen deze twee (als ik naar het nieuws kijk bekruipt mij toch een ander gevoel maar...) er is ook een volks wijsheid die zegt: Liefde maakt blind, en ik denk dat dat voor de volle 100% opgaat voor geloven.
Als ik somige posts lees lijkt het wel of het makkelijkste wat je kunt doen in het leven is geloven in Jezus want dan komt alles wel goed, je hoeft je nergens meer druk over te maken totdat je dood gaat en zelfs daarna is dolle pret in de hemel (wil ik daar wel naar toe?, eeuwig tussen godsdienst fanaten zitten lijkt mij alles behalve aantrekkelijk)

Eerste voorbeeld lijkt mij een foutief argument (argumentum ad logicam?) (geloof is liefde, liefde is blind dus geloof is blind)
Tweede is “kerkmarketing” (leenwoord van lasker) gebaseerd op ingewortelde dogmas

Ik probeer voor mezelf 'goed' te leven, draag mijn verantwoordelijkheden voor onze samenleving, leef volgens de regels die gelden in Nederland, belazer geen mensen en ik denk (nee ik weet!) dat er 'gelovigen' zijn die het er een stuk slechter vanaf brengen. Mocht er een god bestaan lijkt het mij helemaal niet relevant of ik in een god geloof en welk merk/type daarvan ik tijdens mijn leven heb aangehangen, alleen wat ik met mijn leven heb gedaan.

Beelddragerschap van God is te leven in medemenselijkheid en rechtvaardigheid. Gelovigen worden geacht hier naar te handelen. Als je daar als ongelovige naar handelt, is dat lovenswaardig.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2003 18:34 . Reden: spellingscontrole ]

[Verwijderd]

Q schreef op 28 november 2003 @ 15:03:
Lasker
Een individuele ervaring is niet meer dan dat. We nemen als basis aan dat onze ervaringen wel 'echt' zijn, maar ook dat ervaringen een oorzaak hebben. Echter ze kunnen meerdere oorzaken hebben. Wat zou de wereld toch eenvoudig in elkaar zitten als iedere ervaring maar 1 oorzaak had.

Dat is echter niet het geval. Laten wij onze grootste leveranciers van ervaringen eens beschouwen als voorbeeld: onze zintuigen kunnen bedrogen worden. Maar juist daarom hebben wij een systeem opgezet om bedrog zoveel mogelijk (niet 100%) uit te sluiten. Dat noemen we cross-checken.

Met de religieuze ervaring is dit niet mogelijk. Op basis van het feit dat men een religieuze ervaring heeft kan men niet de conclusie trekken dat God of 'iets hogers' de oorzaak van deze ervaring is. Dat toch doen heet geloof. Anderen noemen dat een onjuiste redenatie of denkfout. Dat is geen waarde oordeel. Als iemand een fout maakt met optellen dan maakt dat die persoon ook niet tot een minder persoon.

Begrijp mij niet verkeerd: de ervaring is echt (dat is onze gemeenschappelijke basisaanname). Maar de ervaring is niet automatisch bewijs voor hetgeen waarvan men denkt dat het afkomstig is. Men kan in feite nooit zeker weten waardoor de ervaring wordt veroorzaakt. Daarom moet men uiterst voorzichtig zijn met uitspraken over die mogelijke oorzaak.

We dringen niet tot de kern door Q. "Echt" is een illusie. Voor het bewustzijn is maar een ding echt en dat is de ervaring. In het geloof dat jij aanhangt wordt "echt" gezien als iets dat buiten het bewustzijn ligt en dat het bewustzijn veroorzaakt. Daarmee is deze discussie even zinloos als een discussie met hangman. Er valt niet de discussiëren over de uitgangspunten van iemands visie. Jouw visie is geïnstitutionaliseerd en staat daarom voor velen evenzeer buiten discussie als het Christelijke geloof van vroeger.

Ik geef een bepaalde persoonlijke kijk. Het gaat uit van andere veronderstellingen en botst met wat jij feiten noemt. Het is niet mijn bedoeling jou of anderen te overtuigen van mijn visie. Mijn visie is een persoonlijk leerproces, dat onvoltooid is. Ik verzet mij tegen de geïnstitutionaliseerde visies zoals die worden opgedrongen door wetenschappers en kerken. Ik ervaar ze als ontoereikend. Hangman vindt bevrediging in zijn Christelijk wereldbeeld en jij in je rationeel materialistische wereldbeeld. Jullie zijn gezegend.

Dat een wetenschapper niet in de ervaring is geinteresseerd is onjuist. Het is juist de ervaring die aan zet tot onderzoek. Wetenschap maakt de wereld niet echt overzichtigelijker en begrijpelijker, op bepaalde gebieden wel, maar op veel gebieden moeten we zeggen: we weten het (nog) niet. Misschien wel nooit.

Ik zie wetenschap als een gereedschap en als zodanig moeten we haar gebruiken. We moeten haar inzetten ten goede.

Dan maakt men zichzelf net zo goed wijs dat men God kent.

Heel juist Q. Men kan God niet kennen. God kan je alleen maar ervaren. Zoals ik het zie, in ieder geval. Als je God wilt leren kennen dan moet je met iemand als hangman praten.

Een steen of zelfs een specifieke steen is voor ons een verzameling ervarigen die wij een label opdrukken. De kans dat een object buiten ons 3 of 4 zintuigen voor de gek weet te houden is, zo leert de ervaring, erg klein. Omdat de ervaring die sommige mensen aan God toeschrijven niet via de zintuigen tot ons komen is het niet onredelijk om aan te nemen dat ons brein deze ervaring op een of andere wijze zelf genereerd. Dat maakt die ervaring reeel, maar dat was de discussie niet. Het maakt echter god niet reeel, zoals de steen.

Elke kijk op de werkelijkheid vindt haar eigen gelijk. Want haar uitgangspunten weerspiegelen zich automatisch in al haar conclusies.

Dan is 'God' feitelijk niets anders dan een substituut voor het begrip 'goed' zelf. Dan kunnen we 'god' ook gewoon weglaten.

Dat klopt, want woorden kun je ruilen, alleen is jouw invulling van het begrip goed slechts de afspiegeling daarvan op het handelen. En dat is slechts een schaduw van wat ik onder goed versta.

Dan is God niet relevant.

Voor een rationalist is dit inderdaad zo. Voor zo iemand is God totaal irrelevant. God is het meest waardeloze verschijnsel, niet waar?

Je spreekt in metaforen maar weer is het alleen rethoriek. Je meent dat mensen zoals ik 'rationalisten' zijn die het 'heden' niet kunnen ervaren. Die niet het moment kunnen ervaren. Zich niet bezighoudend met toekomst of verleden maar gewoon zonder denkproces het hier en nu 'ervaren'. Vreemd. Dat is geen rationele uiting omdat jij dat eigenlijk niet kunt weten.

Voor jou is die tekst inderdaad zinloos. God is inderdaad onbewijsbaar, maar als je hem/het kunt ervaren heb je geen bewijs meer nodig. Niemand kan volgens mij zeggen wat God is. Wijze mensen hebben aanwijzingen gegeven waar je hem/het kan vinden. Maar waarom zou je zoeken naar iets waarvan je al weet dat het niet bestaat? Dat is toch niet logisch.

Verder is het citaat van Jesus alleen maar een tekst die bewijst dat je tegen een stro-man schopt. Het lijkt keer op keer een drang om de niet-gelovige als een mens af te schilderen die in armoede leeft en zelf de armoede representeert, ergo, de gelovige is beter (wat dat ook mag inhouden) dan de niet-gelovige.

Deze tekst was niet tegen ongelovigen gericht, maar tegen de materialisten (het koninkrijk is in de zee) en de kerken met hun kerkelijke doctrines. (het koninkrijk is in de hemel). Een ongelovige hoeft geheel niet materialistisch te denken. Een boeddhist hoeft niet te geloven in God en veel 'gelovigen' zijn zo materialistisch als de neten. Een gelovige is geen gelovige omdat hij ergens het etiket God opplakt. Een ongelovige is geen ongelovige omdat hij dat nalaat.

[Verwijderd]

Lees deze 3 zinnen aandachtig, en leg de koppelingen tussen Woord, licht, leven, zoon, verloren gaan en eeuwig leven. Lees het maar 60 keer als het moet, hier ligt de basis van het christelijke geloof in:

Joh 1:4
In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen

Joh 1:14
Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid.

Joh 3:16
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat hij zijn enig geboren zoon gegeven heeft opdat een ieder die in hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven hebbe


uitleg:

Het Woord is vlees geworden = Jesus

dus

Jesus =Woord = licht = leven

dus

Als je niet in Jesus geloofd leef je ook niet in het licht en heb je geen eeuwig leven en ga je dus verloren.


logisch? ja want zonder licht op deze wereld konden wij mensen niet leven. Want wij waren dan niet alleen blind, maar niks groeit voor ons om te eten.

En dat de aarde om de zon draait is ook waarheid die in de schepping is gelegd. Want het draait niet om onze eigen IK (aarde). Maar het draait om het licht

en Jesus is het licht der wereld

Simpel, ja

[Salvatron]

Confusion schreef op 24 november 2003 @ 14:33:
Hier impliceer je dat er zoiets is als 'ver genoeg ontwikkeld zijn om op een bepaalde vraag antwoord te geven'. Dat veronderstelt de toekomstige realiteit van een dergelijke 'ontwikkeling'. Maarja, als je er al vanuit gaat dat zo'n ontwikkeling in de toekomst kan bestaan, dan veronderstel je dus de waarheid van je eigen stelling, dat wetenschap gewoon niet ver genoeg ontwikkeld is. Je kan dat altijd blijven beweren, overal van. Er is echter geen enkele aanwijzing dat er een dergelijk 'hoger niveau' bestaat, dus bovenstaande argumentatie is niets anders dan een herformulering van de bewering 'God bestaat'.

Mee oneens. Ik heb gezegd: "het is mogelijk dat de wetenschap geen zin aan het leven geeft omdat de wetenschap nog niet voldoende ver ontwikkeld is om antwoord op die vraag te geven."
Daarmee veronderstel ik niet de realiteit van zo'n ontwikkeling, maar daarmee stel ik wel dat die realiteit zou kunnen bestaan. Dat er vooralsnog geen aanleiding is om aan te nemen dat zo'n realiteit bestaat lijkt me irrelevant. Mijn argumentatie vind ik geen herformulering van de bewering "god bestaat" want ik zie niet in hoe het dat zou zijn. Ik observeer dat de wetenschap geen aanleiding geeft om aan te nemen dat het leven zin heeft. Ik wil dat mijn leven zin heeft, of in elk geval dat er meer is dan de fysieke dingen. Waarom zou dat niet aan de wetenschap liggen? Het feit dat de wetenschap geen enkele zin aan het leven geeft kan lijkt mij prima komen doordat onze wetenschap nog niet ver genoeg ontwikkeld is.

Je kan net zo goed zeggen dat de vraag of God bestaat nog niet beantwoord is "doordat onze geloven eenvoudigweg nog niet ver genoeg ontwikkeld zijn om antwoord op die vraag te geven".

Dat zou inderdaad kunnen: het christendom lijjkt op een godsdienst zonder god. De charismatische kerk heeft een poging gedaan omde dogma's van de kerk te verwerpen en zich te gaan bezighouden met het werkelijke evangelie en dat is een positieve ontwikkeling geweest. Het zou inderdaad zo kunnen zijn dat bij een verdere ontwikkeling eindelijjk eens echt wat van god te ervaren zou zijn omdat dat in de charismatische kerk al een heel klein beetje het geval lijkt te zijn, al is 99% van wat er gezegd wordt onzin en zijn helaas de dogma's van de kerk weer geintroduceerd.

Het toewijzen van de verantwoordelijkheid voor het niet beantwoorden van die vraag aan de wetenschap, op grond van een 'gebrek', is niet te beargumenteren.

Dat lijkt me wel te beargumenteren. Als je het gevoel hebt dat er iets moet zijn en volgens de rationele inzichten is het er niet, dan kan dat prima aan die rationele inzichten liggen.

[Verwijderd]

Jaannis

Ideen of geloof hoeven niet op waarheid te berusten als het maar in het algemeen als positief wordt ontvangen.

Veel van de verworven normen en waarden hebben we te danken aan religie. Als je je eigen moraliteit wilt definieren, zul je toch inspiratiebronnen moeten hebben. Filosofie en godsdienst staat ten grondslag aan moraliteit.

En als geloven niet op waarheid berusten -- als er geen God bestaat -- zullen we moraliteit alleen moeten baseren op filosofie, en niet op godsdienst. Als we in een geestloos materialistisch heelal leven, zullen we dit onder ogen moeten zien en moraliteit moeten baseren op menselijke waarden, in plaats van dan maar een ander, minder kil heelal bij elkaar te fantaseren.

Eerste voorbeeld lijkt mij een foutief argument (argumentum ad logicam?) (geloof is liefde, liefde is blind dus geloof is blind)

Dat klinkt niet als een foutief argument. Om het onderuit te halen, zul je aannemelijk moeten maken dat een van de premissen niet opgaat (wat niet heel moeilijk zal zijn).

(Als een "argumentum ad logicam" al niet mag, wat dan nog wel? )

Lasker

"Echt" is een illusie. Voor het bewustzijn is maar een ding echt en dat is de ervaring. In het geloof dat jij aanhangt wordt "echt" gezien als iets dat buiten het bewustzijn ligt en dat het bewustzijn veroorzaakt. Daarmee is deze discussie even zinloos als een discussie met hangman. Er valt niet de discussiëren over de uitgangspunten van iemands visie.

Dat er dingen echt zijn behalve het bewustzijn lijkt me geen absurd uitgangspunt; maar ik geloof niet dat het buiten discussie staat, alhoewel het weer zal leiden tot een heel andere discussie. Als we aannemen dat alleen het bewustzijn echt is, kunnen we haast niets verklaren, terwijl het bestaan van een heelal buiten ons bewustzijn dat eenvoudige wetten volgt een verrassend elegante verklaring levert voor wat we ervaren.

Betekent dit dat naar jouw mening ook een arm waarin je fantoompijn hebt even echt is als een arm die nog wel aan iemands lichaam zit? Of de andere persoon van wie je het gevoel hebt dat hij over je schouder mee staat te lezen, maar die er niet staat als je achterom kijkt? Of Napoleon, die dagelijks tegen iemand in een gekkenhuis praat?

Als het bestaan van God alleen nog maar afhangt van je definities, zou hij dan nog wel een belangrijke factor moeten zijn bij bijvoorbeeld moraliteit?

Ik zie wetenschap als een gereedschap en als zodanig moeten we haar gebruiken. We moeten haar inzetten ten goede.

Daar ben ik het al een stuk meer mee eens dan met het idee dat we de wetenschap helemaal niet in moeten zetten.

Hangman

En dat de aarde om de zon draait is ook waarheid die in de schepping is gelegd. Want het draait niet om onze eigen IK (aarde). Maar het draait om het licht

en Jesus is het licht der wereld

Ja, en de zon is een ster in de Melkweg, en de Melkweg draait waarschijnlijk om een supermassief zwart gat. Duisterder kan haast niet. Dat moet wel een teken zijn dat we, als we beter kijken, de duisternis moeten vereren.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 15:13:
Als je je levensovertuiging niet baseert op wetenschappelijke argumentaties dan kies je automatisch voor nóg meer onzekerheid.

Mee oneens. Wetenschap is niets anders dan een beschrijving van de werkelijkheid m.b.v. logica en wiskunde. Sommige mensen lijken een hele ideologie hier omheen te verkondigen. De enige zekerheid die je hebt als je je levensvisie uitsluitend op de huidige wetenschappelijke inzichten baseert is dat het leven geen enkele zin heeft. Imho geen fijne zekerheid. Bovendien is wetenschap een concept dat voor een deel alleen bestaat in het hoofd van de mensen die er in geloven: Het begrip "wetenschap" heeft een bepaalde emotionele lading. Die emotionele lading is van toepassing wanneer je over iets praat of denkt en een woord gebruikt met "wetenschap" er in, zoals bijv. de bewering "het is wetenschappelijk bewezen dat..." of "ik baseer mijn mening op wetenschappelijke argumentatie". Het woord "wetenschap" straalt een bepaalde autoriteit uit en de waarde die je hecht aan de wetenschap hangt samen met het beeld van wetenschap dat je in je hoofd hebt zitten. Als je je levensvisie op wetenschappelijke argumentaties wil bouwen dan moet je het begrip "wetenschap" dus al van zijn emotionele lading ontdoen, omdat je anders foute conclusies kunt gaan trekken. De stellingen "ik baseer mijn visie op wetenschappelijke argumentatie/het is wetenschappelijk bewezen dat.../er is wetenschappelijke aanleiding tot..." worden op die manier imho sowieso al dubieus, omdat het hier prima kan gaan om iemand die zijn eigen mening in de naam van de wetenschap loopt te verkondigen, zoals godsdienstigen hun eigen mening in de naam van god lopen te verkondigen.

Waarom is het ontstaan van een God niet problematisch volgens jou?

Wie zegt dat god zou moeten ontstaan? Het kan zijn dat god er altijd al is geweest.

[ Voor 15% gewijzigd door Salvatron op 28-11-2003 23:10 ]

[Verwijderd]

bacterie

De enige zekerheid die je hebt als je je levensvisie uitsluitend op de huidige wetenschappelijke inzichten baseert is dat het leven geen enkele zin heeft. Imho geen fijne zekerheid.

Niet dat ik per se mijn levensvisie alleen op de huidige wetenschappelijke inzichten baseer, maar: waarom is het fijn of minder fijn zijn van eigenschappen van de wereld relevant bij de beslissing om ze wel of niet voor waar aan te nemen? Dat mensen niet kunnen vliegen is geen fijne zekerheid, en toch zul je mij niet van hoge gebouwen zien springen en "kijk, ik vlieg!!" horen roepen. Het is al zo moeilijk om rationeel te zijn en eerlijk tegen jezelf; waarom zou ik het nog moeilijker maken door mezelf toe te staan om onwaarheden te geloven als ik die onwaarheden maar prettig genoeg vind? (Daar komt dan nog bij dat als je jezelf toestaat nuttige of prettige onwaarheden te geloven, anderen minder reden hebben om je meningen serieus te nemen. Dan gaan mensen zich bij alles wat je zegt terecht afvragen: gelooft hij dit omdat het echt waar is, of alleen maar omdat hij denkt dat hij er blij en goed van wordt?)

Wie zegt dat god zou moeten ontstaan? Het kan zijn dat god er altijd al is geweest.

Als dat zo is, zou het heelal zelf er zonder God ook altijd geweest moeten kunnen zijn; het heelal heeft zelfs per definitie altijd bestaan, want voor het heelal was er per definitie geen tijd. (Het woord "heelal" moet je hier zo ruim mogelijk opvatten.) Volgens de meeste (niet alle) kosmologische theorieën heeft het heelal maar eindig lang bestaan, en is er maar eindig veel tijd verstreken tot nu toe; maar dat lijkt me niet problematischer dan dat er oneindig veel tijd verstreken zou zijn. (In zekere zin hangt het verschil tussen eindig veel tijd en oneindig veel tijd af van wat voor tijdcoordinaat je kiest.)

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2003 23:33 ]

[H!GHGuY]

ik heb niet het ganse topic gelezen (dis al 13 pagina's lang) maar ik ben een enorme denker, en heb al redelijk wat tijd gehad om dat te doen, ook over God, religie, enz enz...

dit wordt een lekker lang post dus neem een cola, een zak chips, ga nog ff naar et toilet en zet je dan languit voor je monitor...

eerst en vooral: bestaat god?
ik denk, ervaar en zeg: nee, god bestaat niet. en volgens mij ook geen alomtegenwoordige kracht, leidraad van het universum of andere dingen.
ik moet soms terug denken aan die serie op TV met allemaal parallelle universa in.
ieder universim bevatte een soms heel weinig verschillende realiteit ofwel een totaal verschillende... vat het op als dit: of jij nou 's morgens uit verstrooidheid je kop koffie omstoot op dat papier of niet kan de wereld veranderen.
mss wordt je ontslagen, en maak je die ZEER belangrijke ontdekking niet of weet ik veel wat... bekijk dit dan vanuit 3de persoon: denk jij dat er iets of iemand is die jou al dan nie weerhoudt van je kop kofie om te stoten??? een god, een kracht of iets anders?? enkel en alleen opdat jij bepaalde dingen zou meemaken?? of er dingen wel/niet zouden gebeuren??

ik heb reeds crappy dingen meegemaakt, heb op de afgrond gestaan als het ware. en nooit heb ik iets ervaard als een GOD... het enige wat ik ervaard heb is: als je ZELF doorzet bereik je iets... ik heb genoeg zitten zoeken om iets wat ik als een god zou kunnen aanvaarden/beschouwen of weet ik veel... nada nix

ten tweede: de kerk en het katholicisme, een verhaal van hypocrisie

al ooit afgevraagd waarom de paus zoveel lakeien heeft, zoveel centjes bezit. waarom de kerk zoveel inspraak heeft in de politiek, waarom de arme negertjes in afrika creperen terwijl meneer de missionaris erbij staat in z'n lakenwit kleed?
al ooit afgevraagd waarom in de bijbel staat dat je moet 'broederlijk delen' terwijl ze zelf in marmeren paleizen wonen en tegelijkertijd overal honger is??
1 ding geef ik je mee: kerken kunnen voor mijn part mooi versierd worden omdat dit door de mensen als een 'huis' van, en een 'geschenk' voor god beschouwd werd.
maar waarom zit de paus in rome op een zacht fluwelen kussen met goud afgewerkt terwijl hij juist volgens de bijbel dat kussen zou moeten verkopen en er de armen mee voeden om zelf op een harde stoel te zitten.

neit enkel dat stoort me aan de kerk: gedurende de hele geschiedenis heeft de kerk de westerlingen dom gehouden om ze te kunnen uitbuiten. om de rijken rijker te maken, en de armen armer... in de tijd van de burgerlijkheid was je een ketter als je in opstand kwam tegen de rijken...

dit heet puur machtsmisbruik...

Ten derde: de bijbel

ik heb em neit gelezen eerst en vooral maar laat me dit toch zeggen:
neem er de kerkelijke stukken uit (de echte verhaaltjes over het leven van jezus enz) en behoud enkel de parabels, de vergelijkingen, enz enz uit... die dingen die de mensen moraal geven... steek dat in een nieuw kleedje en verkoop het als 'de bijbel - de sequel'... en je hebt een prachtboek... mensen vergeven, armen helpen, vredevol samenleven... het lijkt een utopie, maar alles wat ertoe kan bijdragen is welkom, zeker de bijbel. ik noem het een verzameling must-do's voor elke persoon... zeg eens een vriendelijk woordje tegen je buurvrouw geef eens een euro of 5 aan een arme langs de weg, ga naar iemand waarmee je ruzie hebt gehad en zeg em gewoon: ik vergeef het je. kijk dan even naar die mensen hun gezicht, de glimlach die je krijgt en je hebt zelfs geen god meer nodig.

ten vierde: de evolutietheorie, big-bang en andere vrienden

laten we beginnen vanaf het begin. ik las in dees topic dat iemand plots een koe wou tevoorschijn toveren. mooi meneer Houdini...
in de chemie en fysica is het een vast gegeven dat op geen enkel moment energie (dus ook geen materie aangezien die uit energie bestaat) kan GEMAAKT of VERNIETIGD worden. ENKEL OMZETTINGEN zijn mogelijk. materie => energie en omgekeerd of energie=> andere energie enz enz
ik denk niet dat enig mens,gelovig of niet dit kan tegenspreken??
laten we dan het volgende zeggen over de BIG-BANG... voor zover we weten is ze er geweest... er wordt nu zelfs geprobeerd (met resultaat dacht ik zelfs) om de big-bang te fotograferen vanuit weerkaatsing uit het heelal van miljarden lichtjaren ver... maar denk niet dat ze 'zomaar' is gekomen... ik ken de theorie niet vanbuiten, maar ik zou gokken op een HEEL groot zwart gat dat wegens TE groot ge-explodeerd is. waaruit dan het helaal (al dan neit volledig?? enkel ons zonnestelsel??) gevormd is.
over de evolutietheorie... ik las reeds theorieen van mensen die beweerden dat ALIENS ons op aarde hebben gebracht... enz enz... crap?? ik denk het...
ik las in m'n biologie-boek van m'n laatste jaar secundair over het ontstaan van leven op aarde...
dit is in proeven gesimuleerd (de aardatmosfeer en omgeving enz zijn nagemaakt) in proefbuizen... en door een bepaalde combinatie van stoffen, kettingreacties, warmte licht enz, kregen ze eerste tekenen van leven uit die proefbuis... kleine eencelligen enz enz...

ten vijfde: andere godsdiensten en hun gods-beschouwing...
persoonlijk vind ik de yin-yang beschouwing de tofste omdat ze statistiesch klopt
je hebt mensen die zichzelf zo diep in trance duwen dat ze denken god te ontmoeten of ervaren... ik denk dat het allemaal in de hersenen zit... neem een lekker pilletje XTC (niet doen natuurlijk of ze pakken me op ) en kijk toe hoe de wereld er plots anders uitziet. rook een joint en ga naar het bos... kijk rond je naar de kleuren, en de manier waarop je ze anders ervaart. hersenen zijn zo complex en reageren zo raar op vanalles en nog wat... oeroude godsdiensten/religies zijn al helemaal van de kaart want het is niet omdat je stout bent geweest dat het bliksemt om terug te komen op bvb de islam...op zich is dit een mooie godsdienst... en wie relativeert en dit zo goed mogelijk naleeft zal net als katholieken die de bijbel nastreven, een tolerant en 'braaf' persoon zijn. maar net zoals de bijbel wordt ook de koran mis geinterpreteerd en misbruikt (cf jihad's en dergelijke) aangezien ik ook niet zoveel over andere godsdiensten weet: over naar het volgende...

ten zesde: NDE ofte near-death-experiences ofte bijna-dood-ervaringen ofte BDE
veel mensen hebben dit gehad... en ze hebben allemaal iets gemeen: na hun BDE gaan ze studeren, gaan ze iets doen met hun leven... ze hebben het gevoel dat ze vooruit willen, dat ze iets willen doen...
er zijn verschillende soorten BDE's, waarvan ik er enkele ga opsommen en ga proberen te verklaren volgens de wetenschap.
de tunnel: waarshijnlijk de belangrijkste en meest gekende vorm van BDE, maar ook de gemakkelijkste om te verklaren. er zijn namelijk proeven gebeurd op mensen die ze snel (lees: heel snel) lieten roteren in zo'n soort kermisattractie waarin ze jetfighter-piloten laten testen op hun weerstand tegen G-krachten.
vanaf een bepaalde G-kracht stroomt het bloed weg uit de hersenen, enz enz en kregen deze mensen ditzelfde effect: een zwarte tunnel met aan het einde licht...
uit het lichaam stappen: dees is een moeilijkere, waarvan ik zelf beetje twijfel.
al ooit eens ontwaakt uit een droom waarin je bvb door een tuin liep, en alles er zo echt uitzag? waarin elk blaadje van iedere boom zo duidelijk was? zo echt dat het beangstigend was??? al ooit wakker geworden uit een droom waarin bvb een auto voor je ogen verongelukte met zo'n knal dat je ervan wakker wordt en tegelijkertijd dat die knal in het echt ook aanwezig was maar dan bvb onder de vorm van een donderslag... of dat je in je droom stemmen hoort, wakker wordt en de persoon naast je vervolgt dezelfde zin als die waarin je gestopt was???
combineer deze even... en beeld je in dat je in een operatiekamer ligt...
je wordt binnen gevoerd, en je ziet alles, alles is haarscherp... je onderbewust neemt alles zelfs nog veel scherper op want dit onderbewuste ervaart dit als een speciale gebeurtenis (geef maar toe dat je nog exact weet hoe de taart smaakte op je Xde verjaardag die zo speciaal was). alles staat op scherp en plots gaat het mis, je hart stopt, je longen stoppen, en je hersenen beginnen nog maar... alles wat je voordien zag zit zo scherp en vers in je geheugen. alles wat met zenuwen te maken heeft staat op scherp, je hoort SUPERduidelijk, je kan als het ware een pluisje horen vallen... je voelt alles exact... je voelt de hartmassage, je voelt iedere vierkante millimeter van de vingers van de dokter... je hoort een zuster binnenkomen... en binnen in je hersenen speel je die droom af... je ziet de zuster binnenkomen, en je hoort haar zeggen: 'waar kan ik helpen'... je ziet de dokter hartmassage geven, exact op de plaats die je onderbewuste voelt...
een 2de 'theorie' die ik hierover heb is nogal anders en afwijkend, maar je krijgt ze als bonus: beeld je eens in: ik zit voor je met een spel kaarten en jij trekt een, en nog voor je die kaart goed en wel hebt bekeken, zeg ik: maar waarom neem je nou die schoppen aas, neem toch liever een andere... en welke kaart je ook neemt, hoeveel keer je ook die pak kaarten schaffelt controleer op wat dan ook, je vindt nix... evident want ergens heeft de mens een soort oerinstinct om gedachten (elektromagnetsiche straling van de hersenen) te lezen(op te vangen). welke kaart jij ook denkt: als je de kaart ziet, denk je... je moet namelijk ontcijferen welke kaart je in je handen hebt... en tijdens dat proces zijn je hersentjes dusdanig druk bezig dat ze enorm veel elektromagnetische straling uitzenden...(er bestaan nu zelfs toestellen om bepaalde commando's van gehandicapte mensen om te zetten in 'daden' dmv elektromagnetische straling uitgezonden door de hersenen... neem nou dat ieder mens de mogelijkheid bezit, maar niet gebruikt in zijn bewuste om gedachten op die manier te lezen... zou het dan niet aanneembaar zijn dat je in zo'n extreme situatie, waar je zintuigen en je onderbewuste zo scherp staan de audiovisuele gedachten van de omringenden kan opvangen en kan omzetten in een levensechte droom???
het algemene gevoel van liefde: ik moet terugdenken aan iemand die me ooit zei:
weet je wat een orgasme eigenlijk is? waarop ik hem het antwoord moest verschuldigd blijven. hij vertelde me dat tijdens een orgasme enkele duizenden hersencellen stierven... en dat net dat doodgaan zorgde voor een euforisch gevoel... laten we nou ff de technische details overslaan, en direct doorgaan naar onze BDE waar je ondertussen na een motor-ongeval op de stoep ligt. je hart is gestopt met kloppen, je ademt niet meer... je hersenen krijgen geen zuurstof meer, en stilletjesaan sterven hersencel na hersencel af... wat een euforisch gevoel met zich meebrengt, zo lang durig als wel 10000 orgasmes, een gevoel van algemene aanvaarding, van liefde...

dit is het voor vandaag... ik krijg zowat vingerkrampen
vragen,opmerkingen en aanmaningen om kortere posts te schrijven hieronder aub

[Q]

We dringen niet tot de kern door Q.

Ik denk van wel.

We dringen niet tot de kern door Q. "Echt" is een illusie. Voor het bewustzijn is maar een ding echt en dat is de ervaring. [1 zin eerder was het nog een illusie?] In het geloof dat jij aanhangt wordt "echt" gezien als iets dat buiten het bewustzijn ligt en dat het bewustzijn veroorzaakt.

Ook al hang ik het idee wel aan dat ons bewustzijn voortkomt uit onze fysiek ben ik altijd mee gegaan in jouw gedachtengoed. Het idee dat alleen de ervaring 'echt' is, daar ben ik ook in mee gegaan.

Wij hebben dus samen een gemeenschappelijk uitgangspunt genomen: onze ervaring. Die beschouwen wij beiden als echt. Je bent het ook met mij eens dat deze ervarigen ergens door veroorzaakt worden, getuige de vergelijking met de schilderijen.

Dan is er een opvallende uitspraak:

Ervaringen koppelen labels aan veroorzakers van ervaringen, meer niet.

Als wij samen voor een schilderij staan en jij verwijst naar dat schilderij, dan verwijs je naar je ervaring. Maar niet naar de oorzaak. Als jij wijst en roept "God" dan wijs je naar je (werkelijk bestaande) ervaring en niet naar wat deze ervaring veroorzaakt. Met het label "blauw" verwijs je naar de ervaring. Die blauwe deur een wat specifiekere ervaring. Maar hoe die ervaring tot stand komt: wat de oorzaak is van die ervaring: weten we niet zeker. Het kan een fatamorgana zijn. Zinsbegoocheling.

Op het moment dat wij samen voor het schilderij staan dan kunnen wij echter onze ervaringen 'synchroniseren'. Dat wil zeggen dat als ik naar dat ene schilderij verwijs, dat ik verwijs naar een ervaring (van mij) die vermoedelijk de zelfde oorzaak heeft als jouw ervaring van dat ene schilderij. Maar zeker weet ik dat niet.

Het belangrijkste idee is echter dat je naar een ervaring verwijst als je zegt: "God".
"God bestaat" is dan beweren: "De ervaring die ik "God" noem" is echt. Dat zeg je zelf ook:

God is inderdaad onbewijsbaar [naar anderen Q], maar als je hem/het kunt ervaren heb je geen [ander! Q] bewijs meer nodig.

Hier verwar je echter weer de oorzaak met de ervaring. De ervaring waar jij het label "God" op plakt is echt. Maar de oorzaak: een hoger super iets, de oorsprong van alles, dat is zeer de vraag. Met andere woorden: logischerwijze mag men voor zichzelf niet eens beweren dat hij of zij God ervaart.

Dus komen we overigens toch weer uit op een betere definitie van geloven: ik heb een bepaalde ervaring, maar ik weet niet zeker wat de oorzaak is: ik geloof dat het God is.

We observeren ook dat men zich ook gewoon bediend van de wetenschappelijke methode en de ratio: men wil toch graag bewijs. Of ergens bewijs in zien.

Ik geef een bepaalde persoonlijke kijk. Het gaat uit van andere veronderstellingen en botst met wat jij feiten noemt.

Wat noem ik dan feiten?

Het is niet mijn bedoeling jou of anderen te overtuigen van mijn visie. Mijn visie is een persoonlijk leerproces, dat onvoltooid is. Ik verzet mij tegen de geïnstitutionaliseerde visies zoals die worden opgedrongen door wetenschappers en kerken. Ik ervaar ze als ontoereikend.

Je mag best een poging doen om mij of anderen te overtuigen daar is niets mis mee. Verder verzet ik mij ook tegen bepaalde ideeen omdat ik ze als onjuist beschouw.

Een andere vraag: waarom ervaar jij "ze" als ontoereikend? Wat mis jij?

Overigens: dat kerken hun visie nog wel eens willen opdringen, okee. Maar wetenschappers kan ik daar niet op betrappen. Zij komen ook met argumenten. (Uiteraard zijn er altijd uitzonderingen). Bovendien verbranden ze je niet levend als je het niet met ze eens bent.

Hangman vindt bevrediging in zijn Christelijk wereldbeeld en jij in je rationeel materialistische wereldbeeld. Jullie zijn gezegend.

Ik hoop het

Ik zie wetenschap als een gereedschap en als zodanig moeten we haar gebruiken. We moeten haar inzetten ten goede.

Dat is ook de bedoeling. Het gaat helaas soms wel eens mis. De schuld van mensen, niet van wetenschap.

Heel juist Q. Men kan God niet kennen. God kan je alleen maar ervaren. Zoals ik het zie, in ieder geval. Als je God wilt leren kennen dan moet je met iemand als hangman praten.

Touché. Alleen bestrijd ik natuurlijk weer dat men God kan ervaren. Men kan hooguit geloven dat een ervaring wordt veroorzaakt door God.

Als je aanneemt dat God het begin van alles is, dan is jouw visie plausibel. Maar het idee dat aan alles een begin is en dat dit God zou moeten zijn, lijkt toch een veel te gemakkelijke vertaling van de menselijke belevingswereld naar die van een totaal andere orde.

Elke kijk op de werkelijkheid vindt haar eigen gelijk. Want haar uitgangspunten weerspiegelen zich automatisch in al haar conclusies.

Maar wat zegt dit over mijn argument? Niets. Graag inhoudelijke repliek. Geen algemeenheden die teruggekaatst kunnen worden.

Dat klopt, want woorden kun je ruilen, alleen is jouw invulling van het begrip goed slechts de afspiegeling daarvan op het handelen. En dat is slechts een schaduw van wat ik onder goed versta.

Jij redeneert dat alles "van boven af komt". Moraal, Goed, Liefde, en dat zich dat op bepaalde wijzen manifesteert in de menselijke belevingswereld. Die visie is vanuit jouw standpunt begrijpelijk. Zelf denk ik dat dit een veel te romantische voorstelling van zaken is.

Voor een rationalist is dit inderdaad zo. Voor zo iemand is God totaal irrelevant. God is het meest waardeloze verschijnsel, niet waar?

Ik stel gewoon vast dat God volgens jouw eigen schrijven niet relevant is. Dat is een rationele gevolgtrekking en niet alleen geldig voor 'rationalisten' maar voor iedereen.

Tussen haakjes: hoe kan het toch dat jij al deze eigenschappen 'kent'?...

Niemand kan volgens mij zeggen wat God is.

Met als argument waarschijnlijk dat men ook niet kan uitleggen wat 'blauw' is.

Wijze mensen hebben aanwijzingen gegeven waar je hem/het kan vinden. Maar waarom zou je zoeken naar iets waarvan je al weet dat het niet bestaat? Dat is toch niet logisch.

Ik weet niet zeker dat er niets is, het is echter tot nu toe erg onwaarschijnlijk dat er wel iets is. Mede omdat ik gewoon zelf niets ervaar, maar meer omdat er geen logische noodzaak voor God is.

Deze tekst was niet tegen ongelovigen gericht, maar tegen de materialisten

Ik schaar mij daar eigenlijk ook wel onder maar dan onder de term fysicalisme en dan blijft mijn opmerking staan: je schopt onnodig tegen de stroman.

Bacterie

Wie zegt dat god zou moeten ontstaan? Het kan zijn dat god er altijd al is geweest.

Mischien kunnen we dat ook wel zeggen van het heelal omdat er geen "voor" de singulariteit bestaat dus dat er geen tijd meer is: een soort oneindig. God is dan in het plaatje niet nodig.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 november 2003 @ 23:29:
bacterie
Als dat zo is, zou het heelal zelf er zonder God ook altijd geweest moeten kunnen zijn; het heelal heeft zelfs per definitie altijd bestaan, want voor het heelal was er per definitie geen tijd. (Het woord "heelal" moet je hier zo ruim mogelijk opvatten.) Volgens de meeste (niet alle) kosmologische theorieën heeft het heelal maar eindig lang bestaan, en is er maar eindig veel tijd verstreken tot nu toe; maar dat lijkt me niet problematischer dan dat er oneindig veel tijd verstreken zou zijn. (In zekere zin hangt het verschil tussen eindig veel tijd en oneindig veel tijd af van wat voor tijdcoordinaat je kiest.)

Dat lijkt me een vreemde redenatie. Als God bestaat lijkt het aannemelijk dat God boven de natuur staat - Hij heeft haar tenslotte geschapen. Als je aanneemt dat het heelal een eindig bestaan heeft, dan heeft het een begin en een einde. Als iets een begin en een einde heeft, dan moet daarvoor of iets of niets geweest zijn. Of het universum heeft altijd bestaan en doorloopt een soort golfbeweging of het universum heeft niet altijd bestaan en is ontstaan uit niets. Het principe van oorzaak en effect vereist dat ieder effect een oorzaak heeft die niet kwalitatief kleiner is of kwantitatief groter is. Als het universum niet altijd bestaan heeft, en dus een oorzaak nodig heeft, dan is er het alternatief dat het geschapen is door een 'hoofd-oorzaak' die a) bestond voordat het universum bestond b) superieur is aan het universum dat geschapen is omdat een gevolg nooit groter kan zijn dan de oorzaak en c) van een andere aard omdat omdat het universum van materie niet in staat lijkt te zijn zichzelf te scheppen (dit is geen eigenschap van materie die we kennen - zij is ook in strijd met diverse natuurwetten en daarom vrijwel uitgesloten).

Ik zie eigenlijk minder problemen bij God als schepper van het universum.

[Verwijderd]

Christiaan

Als je aanneemt dat het heelal een eindig bestaan heeft, dan heeft het een begin en een einde.

Het heelal kan eindig lang bestaan hebben zonder dat er een eerste moment (en dus een begin) was. Denk aan het open interval van 0 tot 1. Je kunt daarbij zeggen dat er in het punt 0 een soort "begin" was, maar dat is helemaal geen echt bestaand punt. Door een andere (misschien fysisch minder handige) tijdcoordinaat te kiezen, kun je het transformeren naar het open interval van min oneindig tot plus oneindig, en dan moet je zeggen dat het heelal een begin had in het punt min oneindig, wat wel erg flauw is.

Dit is trouwens niet alleen een mogelijkheid -- het is de standaard Big Bang-kosmologie.

Als iets een begin en een einde heeft, dan moet daarvoor of iets of niets geweest zijn.

Het punt is juist dat er misschien helemaal geen "daarvoor" was. (Ik weet niet of je dit rekent onder "daarvoor was er niets".)

Het principe van oorzaak en effect vereist dat ieder effect een oorzaak heeft die niet kwalitatief kleiner is of kwantitatief groter is.

Dat klinkt als een onzin-principe, van hetzelfde soort als waarmee mensen bewijzen dat een mens geen schaakcomputer kan bouwen en dat de moeder van Einstein intelligenter geweest moet zijn dan Einstein zelf, maar minder intelligent dan de grootmoeder van Einstein.

Het zou zelfs heel goed kunnen dat de begrippen "oorzaak" en "gevolg" niet overal zin hebben. De enige echte vraag die je kunt stellen is: waarom is er iets en niet niets? Ik heb daar zo mijn ideeën over, maar misschien is die vraag wel betekenisloos en heeft hij geen antwoord.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2003 00:05 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 november 2003 @ 00:00:
Het heelal kan eindig lang bestaan hebben zonder dat er een eerste moment (en dus een begin) was. Denk aan het open interval van 0 tot 1. Je kunt daarbij zeggen dat er in het punt 0 een soort "begin" was, maar dat is helemaal geen echt bestaand punt. Door een andere (misschien fysisch minder handige) tijdcoordinaat te kiezen, kun je het transformeren naar het open interval van min oneindig tot plus oneindig, en dan moet je zeggen dat het heelal een begin had in het punt min oneindig, wat wel erg flauw is.

Dit is trouwens niet alleen een mogelijkheid; het is de standaard Big Bang-kosmologie.

We voeren deze discussie uberhaupt omdat jij erkent dat juist die kosmologie een aantal grote problemen kent. Dat impliceer je al met de opmerking 'misschien fysisch minder handige'. Het gaat er mij niet om dat de ene kosmologie fout is en de God-theorie (om het zo te noemen) waar is, maar dat ik niet zie waarom beiden theorieen dezelfde bezwaren hebben. Het argument dat je vaak hoort op de God-theorie is dat ook God geschapen moet zijn. Waarom? In principe wordt dat argument zelfs door de Big Bang kosmologie bestreden.

Dat klinkt als een onzin-principe, van hetzelfde soort als waarmee mensen bewijzen dat een mens geen schaakcomputer kan bouwen en dat de moeder van Einstein intelligenter geweest moet zijn dan Einstein zelf, maar minder intelligent dan de grootmoeder van Einstein.

Hmm. Ik meen toch echt dat ik dat ergens heb gelezen. Ik zal het eens opzoeken, want nu betrap je me inderdaad op iets dat ik niet direct kan onderbouwen

Het zou zelfs heel goed kunnen dat de begrippen "oorzaak" en "gevolg" niet overal zin hebben. De enige echte vraag die je kunt stellen is: waarom is er iets en niet niets? Ik heb daar zo mijn ideeën over, maar misschien is die vraag wel betekenisloos en heeft hij geen antwoord.

Agreed. Daar gaat het hier eigenlijk over.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 29-11-2003 00:17 ]

[Verwijderd]

Het argument dat je vaak hoort op de God-theorie is dat ook God geschapen moet zijn. Waarom?

Ik ben het met je eens dat God niet per se geschapen hoeft te zijn, maar om dezelfde reden dat ik dat met je eens ben vind ik ook dat het heelal niet geschapen hoeft te zijn.

Als mensen als ik het argument "God moet ook geschapen zijn" naar voren brengen, is dat meestal in de context dat iemand anders net heeft beweerd dat alles, dus ook het heelal, geschapen (of veroorzaakt) moet zijn.

We voeren deze discussie uberhaupt omdat jij erkent dat juist die kosmologie een aantal grote problemen kent. Dat impliceer je al met de opmerking 'misschien fysisch minder handige'.

De kosmologie die hetzelfde is als de standaardkosmologie, maar waar je de tijdcoordinaat bij min oneindig laat beginnen, is geen andere kosmologie, maar alleen een andere manier om momenten een naam te geven. Als je voor deze coordinaat kiest zullen er wel allerlei dingen variabel worden die eerst constant waren (lichtsnelheid, enzovoorts), en eigenlijk weet ik niet eens zeker dat er niet iets gruwelijk fout gaat (ik geloof van niet), maar in principe maakt het niet uit: het belangrijke punt is dat er geen eerste moment was, dat het heelal heeft bestaan op elk moment dat er tijd was, en dat zo'n heelal qua oorzaak en gevolg dezelfde structuur zou moeten hebben als een heelal waar de tijd "echt" vanaf min oneindig loopt.

(Ik bedoelde dus eigenlijk: onhandig om mee te rekenen, niet: onhandig voor de werkelijkheid.)

(Misschien heb je gehoord van de Omega-Punt-theorie van Frank Tipler, een hoogst merkwaardige poging om het Christendom te combineren met kosmologie en geavanceerde technologie; volgens die theorie zal het leven oneindig veel berekeningen uitvoeren (denken, voelen, etc) alvorens ten onder te gaan in de Big Crunch; alhoewel het heelal in normale tijd maar een eindige toekomst heeft, kun je een subjectieve tijd definiëren waarin het aantal berekeningen per tijdseenheid constant is, en in die subjectieve tijd heeft het heelal een oneindige toekomst, en leeft men voor eeuwig. Hoogstwaarschijnlijk onzin, maar wel erg goed uitgedachte, natuurkundig verantwoorde onzin.)

Kortom, ik zie niet waarom iets wat oneindig lang bestaan heeft geen verklaring nodig heeft, maar iets wat eindig lang (maar voor altijd, en zonder eerste moment) bestaan heeft wel.

[waarom iets ipv niks]
Agreed. Daar gaat het hier eigenlijk over.

Wat is dan de verklaring van religieuze theorieën waarom er een God is, in plaats van niets? (Zeggen dat God per definitie een noodzakelijk wezen is, of iets dergelijks, vind ik een beetje flauw.)

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2003 01:15 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 28 november 2003 @ 23:29:
Niet dat ik per se mijn levensvisie alleen op de huidige wetenschappelijke inzichten baseer, maar: waarom is het fijn of minder fijn zijn van eigenschappen van de wereld relevant bij de beslissing om ze wel of niet voor waar aan te nemen? Dat mensen niet kunnen vliegen is geen fijne zekerheid, en toch zul je mij niet van hoge gebouwen zien springen en "kijk, ik vlieg!!" horen roepen. Het is al zo moeilijk om rationeel te zijn en eerlijk tegen jezelf; waarom zou ik het nog moeilijker maken door mezelf toe te staan om onwaarheden te geloven als ik die onwaarheden maar prettig genoeg vind? (Daar komt dan nog bij dat als je jezelf toestaat nuttige of prettige onwaarheden te geloven, anderen minder reden hebben om je meningen serieus te nemen. Dan gaan mensen zich bij alles wat je zegt terecht afvragen: gelooft hij dit omdat het echt waar is, of alleen maar omdat hij denkt dat hij er blij en goed van wordt?)

Het fijn of minder fijn vinden van een standpunt is niet relevant voor het waarheidsgehalte van het standpunt. Het kan echter wel een reden zijn om kritischer te zijn over dat standpunt, en dat is de reden dat ik die zin er bij schreef: de conclusie die op basis van wetenschappelijke inzichten wordt getrokken staat mij niet aan. Daarom ben ik er erg kritisch over. Bovendien bestaat de mogelijkheid dat wetenschap een illusie is in het hoofd van de mensen die er in geloven.

[Verwijderd]

Wat als God nu het begin en het einde zelf is zoals ik de bijbel staat?

Hehe het is gewoon voor onze belevingswereld moeilijk te begrijpen hoe wie wat waar God is. Maar gelukkig heeft God wel contact met ons en hebben we nu zo'n mooi boek genaamd de bijbel waarin we kunnen lezen wat Gods wil is.

Toen ik in aanraaking was geweest met demonie werd ik gered door Jesus aan te roepen.

Toen was daardoor mijn wil: Gods wil doen
En als God wil dat ik zijn wil doe, doe ik dus precies waar ik zin in heb, want zolang ik het naar me zin heb weet ik dat ik ben waar God wil dat ik ben.

En als ik het niet naar me zin heb weet ik dat ik niet ben waar God wil dat ik ben.

En toen heb ik dus 3 weken precies gedaan waar ik zin in had en naar niemand geluisterd maar alleen naar mezelf en me eigen wil. Het heeft me wat dingen gekost, zoals mijn stageplek en was bijna uit huis getrapt. Maar ik bleef erin geloven dat God met me was en ik bleef op God vertrouwen. En nu heb ik uiteindelijk totalle rust gevonden

Dus nu ben ik hier in hoeverre ik Gods wil wil doen. Misschien heeft God liever dat ik ergens anders ben, maar misschien wil ik niet zo ver Gods wil doen, dus ben ik nu waar ik wil zijn en doe ik waar ik zin in heb

Ingewikkeld?

En er zijn natuurlijk mensen die er voor kiezen om liever niet Gods wil doen en precies willen doen waar ze zelf zin in hebben. En dat mag en die keuze mag je maken en veranderen wanneer jij wil

Mensen vragen zich af waar God is en waarom God dan zo veel fouten heeft gemaakt dat er een zondvloed moest zijn. Nou de enige fout is dat God ons een eigen wil heeft gegeven en we dus geen robots zijn. En met een eigen wil komt een eigen besef voor macht en hebzucht en ongehoorzaamheid.

Dus nee de schepping is geen mislukkig, de mens is gewoon ongehoorzaam

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 november 2003 @ 22:50:
Dat er dingen echt zijn behalve het bewustzijn lijkt me geen absurd uitgangspunt; maar ik geloof niet dat het buiten discussie staat, alhoewel het weer zal leiden tot een heel andere discussie. Als we aannemen dat alleen het bewustzijn echt is, kunnen we haast niets verklaren, terwijl het bestaan van een heelal buiten ons bewustzijn dat eenvoudige wetten volgt een verrassend elegante verklaring levert voor wat we ervaren.

Betekent dit dat naar jouw mening ook een arm waarin je fantoompijn hebt even echt is als een arm die nog wel aan iemands lichaam zit? Of de andere persoon van wie je het gevoel hebt dat hij over je schouder mee staat te lezen, maar die er niet staat als je achterom kijkt? Of Napoleon, die dagelijks tegen iemand in een gekkenhuis praat?

Wetenschap is een nuttige tool als wij haar zien als een middel in dienst naar het streven van de mens naar meer geluk en zelfverwezenlijking. Voor veel wetenschappers is kennisverwerving echter een doel op zich zelf geworden dat niet ondergeschikt mag zijn aan moraal. Zij gaan nog een stap verder als zij een absolute moraal gaan ontkennen om onder een moraal uit te komen. Laten we eerlijk wezen: wetenschap is een op hol geslagen machine, die buiten elke morele controle staat. Lees eens mijn stuk over de relatie tussen kwaad en macht Verwijderd in "Kan iemand kwaad doen om het kwaad doen?" en vraag je dan eens af of het voortdurend uitbreiden van macht wel een goed idee is.

De fantoompijn is even echt als de echte pijn, anders zou je hem niet voelen. Het heeft dan ook weinig zin om tegen de patient te zeggen dat hij zich de pijn inbeeldt. Voor mij bestaat de realiteit uit alles wat wij ervaren en niet slechts uit alles wij kunnen meten of relateren aan een fysische werkelijkheid. Het onderscheid tussen echt en onecht is een direct gevolg van de visie die je hanteert.

De gewaarwoording van de arm, komt omdat zij heeft bestaan. Men voelt geen fantoompijnen in zijn derde been, ook al zijn er mensen met drie benen. Daarom veronderstelt een fantoomgod op zijn minst een eerdere kennismaking met God.

Bestaat een virtuele werkelijkheid? Natuurlijk bestaat zij, alleen heeft zij een ander weefsel. Toch kan ook een virtuele werkelijkheid weer interacteren met de fysieke werkelijkheid. In feite is dat precies wat ons bewustzijn doet. De virtuele voorstelling in ons hoofd (de verbeelding) oefent invloed uit op de fysieke wereld. Het daarom onjuist om het een te zien als echt en bestaand en het ander als onecht en niet bestaand. Als ons bewustzijn dat kan, kan een groter bewustzijn als God dat ook.

Als het bestaan van God alleen nog maar afhangt van je definities, zou hij dan nog wel een belangrijke factor moeten zijn bij bijvoorbeeld moraliteit?

Het bestaan van God hangt niet enkel af van definities. Wij ervaren God, ergo hij bestaat. Uiteindelijk bestaat alles bij de gratie van ons bewustzijn ervan. Q ontkent dit, als het universum geen bewustzijn meer bevat zal het nog steeds bestaan volgens hem, want in essentie is de realiteit voor hem zinloos.

Stel je een realiteit voor zonder bewustzijn,
niemand weet dat hij bestaat, toch bestaat hij.
Waarom bestaat hij? zo maar. Hoe is hij ontstaan?
Uit het niets, toevallig.
Kan door toeval iets uit het niets ontstaan?
Dat lijkt mij in strijd met de definitie van toeval
toeval heeft geen reden nodig, maar wel alternatieven
waar niets is bestaan ook geen alternatieven

Draai de zaak eens om.
Het bewustzijn was er eerst en zij schiep de realiteit.
Ja, maar wie schiep het bewustzijn zegt Q dan?
Antwoord het bewustzijn heeft altijd bestaan.

Dit is nog steeds niet te bevatten, maar ik vind het logischer en het verklaart beter waarom wij zijn die wij zijn en waarom wij zo in elkaar zitten en waarom wij een zin en een God zoeken.

Dat het bewustzijn niet altijd heeft bestaan is onlogisch. Want dat stelt ons weer voor de vraag wat het bewustzijn heeft veroorzaakt en daar valt geen logisch antwoord op te geven. Sterker nog: Als wij de bigbang niet hadden ontdekt, dan zouden wetenschappers het volkomen vanzelfsprekend vinden dat onze realiteit altijd had bestaan, Geen wetenschapper zou op een ander idee komen. Einstein heeft zich niet toevallig met hand en tand tegen de bigbangtheorie verzet. Deze theorie is onlogisch, maar waar. Nu zij waar is vraagt het om een verklaring en die vinden wij in het bewustzijn. Ons bewustzijn is een scheppende kracht, dus wat is meer voor de handliggend dan dat zij ook het universum heeft geschapen.

Daar ben ik het al een stuk meer mee eens dan met het idee dat we de wetenschap helemaal niet in moeten zetten.

Wat minstens zo belangrijk is en door velen steeds weer wordt onderschat is dat een bepaalde levensbeschouwing ook leidt tot een bepaalde levenshouding. Je kunt dingen als liefde, gerechtigheid niet afdoen als psychologische constructen en dan nog verwachten dat dat geen invloed heeft hoe de mens daar mee omgaat. De geschiedenis demonstreert juist de kracht van ideeën.

Nog veel vernietigender is de gedachte dat de mens in essentie een biologische robot is. Ik zie het aan de denkbeelden die sommige wetenschappers ontwikkelen. Het wetenschappelijk denken draait om controle. Kennis is macht. Macht over de materie. Zij willen macht, meer macht en nog meer macht. Al heel snel wordt de mens de beperkende factor. Wij zijn niet sterk genoeg, wij zijn niet intelligent genoeg. De wetenschapper zegt: de beperkingen van de mens mogen ons niet tegenhouden. Dan moeten wij de mens sterker maken, we geven hem een ander lichaam, we moeten hem slimmer maken. En als we niet slimmer meer kunnen worden? Dan moeten we de mens een opvolger geven. Dan moeten machines het maar over nemen. Want niets mag het streven naar meer kennis en meer macht in de weg staan. Want als wij maar meer kennis en macht krijgen worden wij God en dat is de bestemming van de mens. Jij bent niet belangrijk, niemand is belangrijk, alleen onze eindbestemming is belangrijk.

Ik verafschuw dit denken met elke vezel in mijn lichaam. Ik geloof dat dit machtsdenken de slechtheid in zijn zuiverste vorm is. Want het offert de hele mensheid op aan een machtsdroom. Ik het zie het zo: Jij en ik zijn bewustzijn. Wij en alles wat bewustzijn heeft zijn het doel van dit bestaan. Wij moeten ons niet laten degraderen tot een middel in een machtsdenken dat zelf al toegeeft dat zij geen zin kent en dus ook nooit tot zin kan leiden. Waar wij mensen naar moeten streven is naar de volledig ontplooiing van ons menszijn, de exploratie van ons bewustzijn zelf, het leven ten volle genieten. Wij zullen ook zo evolueren maar niet tot machtsmonster. Als wij doorgaan met machtsdenken weet ik niet hoelang wij mensen nog zullen genieten van dit bestaan. Laten liever miljoenen generaties ons volgen en zich geleidelijk ontwikkelen. Ook al sterft de mens ooit uit zoals Q denkt, dan nog is het beter dat miljoenen generaties het leven ten volle genoten hebben, dan dat wij een intelligentie hebben geschapen die planeten kan verkruimelen en een miljoen jaar leeft en een IQ heeft van 10.000. Het is niet onze taak om een God te scheppen, maar om onze eigen goddelijkheid te vinden. Volgens mij zit er iets van zelfhaat bij de mensen die huidige mens willen transformeren, wat in feite zelfvernietiging is. Zulke mensen leggen ook steeds de nadruk op de slechtheid van deze wereld. Als er een God bestond zou de wereld niet zo slecht zijn, is hun redenering. Ik vind deze wereld prachtig en de mens is een prachtig wezen, maar wij moeten onze gebreken overwinnen, in plaats van de baby met het badwater weg te gooien.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2003 03:21 ]

[Verwijderd]

bacterie

Het fijn of minder fijn vinden van een standpunt is niet relevant voor het waarheidsgehalte van het standpunt. Het kan echter wel een reden zijn om kritischer te zijn over dat standpunt, en dat is de reden dat ik die zin er bij schreef: de conclusie die op basis van wetenschappelijke inzichten wordt getrokken staat mij niet aan.

Als je redeneringen waarvan de conclusies je niet bevallen kritisch onderzoekt, en redeneringen waarvan de conclusies je wel bevallen zomaar slikt of nauwelijks onderzoekt, zul je toch systematisch meer onwaarheden geloven dan als je eerlijk tegen jezelf bent en alles even kritisch onderzoekt, ook datgene wat je wel bevalt.

Bovendien bestaat de mogelijkheid dat wetenschap een illusie is in het hoofd van de mensen die er in geloven.

Wat bedoel je daarmee? Bedoel je dat wetenschap zoals die beoefend wordt niet echt wetenschappelijk is, of dat het niet rationeel is, of dat wetenschappers te weinig naar de waarheid zoeken? Of iets heel anders?

Hangman

Wat als God nu het begin en het einde zelf is zoals ik de bijbel staat?

Tipler (zie mijn vorige post) stelt God inderdaad gelijk aan de Big-Crunch-singulariteit aan het einde van het heelal. Hij hangt een onwaarschijnlijke maar volgens mij niet absurde fysische en kosmologische theorie aan (onwaarschijnlijk bijvoorbeeld omdat het er niet meer op lijkt dat er een Big Crunch komt), en wat die dingen betreft weet hij als kosmoloog ook wel waar hij het over heeft; verder zegt hij allerlei interessante dingen over bijvoorbeeld de toekomst van leven en technologie in het heelal; maar hij heeft er een echt bizarre godsdienstige interpretatie omheen gebreid, en ik weet niet zeker in hoeverre zijn ideeën nog overeind kunnen blijven als je alle rare theologische aspecten eruithaalt.

Kortom, ik zou iedereen aanraden Tiplers site en eventueel zijn boek te lezen, maar ik zou niemand aanraden om hem ook daadwerkelijk te geloven.

Nou de enige fout is dat God ons een eigen wil heeft gegeven en we dus geen robots zijn. En met een eigen wil komt een eigen besef voor macht en hebzucht en ongehoorzaamheid.

Probleem is dat de mens niet alleen een vrije wil heeft, maar ook allerlei neigingen tot agressie, egoïsme, irrationaliteit, haat en zelfoverschatting. Waarom heeft God die eringebouwd?

lasker,

Ik antwoord morgen nog.

[Q]

Lasker

Stel je een realiteit voor zonder bewustzijn,
niemand weet dat hij bestaat, toch bestaat hij.
Waarom bestaat hij? zo maar. Hoe is hij ontstaan?
Uit het niets, toevallig.
Kan door toeval iets uit het niets ontstaan?
Dat lijkt mij in strijd met de definitie van toeval

Draai de zaak eens om.
Het bewustzijn was er eerst en zij schiep de realiteit.
Ja, maar wie schiep het bewustzijn zegt Q dan?
Antwoord het bewustzijn heeft altijd bestaan.

Antwoord: het heelal heeft geen begin, op een gegevenmoment, als je maar ver genoeg terug gaat "staat de tijd stil": dat kun je als een oneindig bestaan beschouwen. Zonder God.

Dit is nog steeds niet te bevatten, maar ik vind het logischer en het verklaart beter waarom wij zijn die wij zijn en waarom wij zo in elkaar zitten en waarom wij een zin en een God zoeken.

Er zijn eenvoudigerere, hetzij niet volledige, verklaringen voor die zaken en ook waarom sommige mensen een God zoeken. Daarvoor hoef je niet bovenstaande theorie te ontwikkelen. Je zult waarschijnlijk geen reden of doel horen van die verklaringen waarom we er zijn. De vraag is juist interessant: waarom willen we dat zo graag weten?

Want als wij maar meer kennis en macht krijgen worden wij God en dat is de bestemming van de mens. Jij bent niet belangrijk, niemand is belangrijk, alleen onze eindbestemming is belangrijk.

Ik verafschuw dit denken met elke vezel in mijn lichaam.

Om eerlijk te zijn, hoor ik je deze rant wel vaker herhalen. Niet geheel onterecht en onsympathiek, maar wel wat overtrokken. Je moet hem niet richten op wetenschap maar op de mens in zijn algemeenheid. Zoals je eerder schreef: wetenschap is een middel, een instrument. Dat is het tot op de dag van vandaag.

Ik vind verder dat jij een veel te negatief en zwart beeld neerzet met zinnen als:

Wij zijn niet sterk genoeg, wij zijn niet intelligent genoeg. De wetenschapper zegt: de beperkingen van de mens mogen ons niet tegenhouden. Dan moeten wij de mens sterker maken, we geven hem een ander lichaam, we moeten hem slimmer maken. En als we niet slimmer meer kunnen worden? Dan moeten we de mens een opvolger geven. Dan moeten machines het maar over nemen. Want niets mag het streven naar meer kennis en meer macht in de weg staan. Want als wij maar meer kennis en macht krijgen worden wij God en dat is de bestemming van de mens. Jij bent niet belangrijk, niemand is belangrijk, alleen onze eindbestemming is belangrijk.

Zelf kan ik mij niet voorstellen dat iemand zo denkt. De wetenschapper die hier wordt aangevoerd is een stro-man.

Wat wel een moreel gevaar in zich herbergt is bijvoorbeeld Genetische Manipulatie. Als iets kan, moeten we het dan ook doen? Daarover zijn wij het waarschijnlijk eens: nee. Probleem is echter dat die mensen die er baat bij hebben daar anders over denken. Dan begint het gebakkelei: waar trek je de grens. Zelf ben ik toch van mening. Stoppen met die shit, dood ga je toch, en ga in die tussentijd gewoon lekker buitenspelen en een beetje genieten van het leven (wat je nog rest).

Volgens mij zit er iets van zelfhaat bij de mensen die huidige mens willen transformeren, wat in feite zelfvernietiging is.

Wie wil werkelijk jouw doem-scenario ten uitvoer brengen?

[Verwijderd]

Q schreef op 29 november 2003 @ 02:42:
Lasker
Antwoord: het heelal heeft geen begin, op een gegevenmoment, als je maar ver genoeg terug gaat "staat de tijd stil": dat kun je als een oneindig bestaan beschouwen. Zonder God.

Als de tijd stilstond hoe is zij dan in beweging gekomen?

Er zijn eenvoudigerere, hetzij niet volledige, verklaringen voor die zaken en ook waarom sommige mensen een God zoeken. Daarvoor hoef je niet bovenstaande theorie te ontwikkelen. Je zult waarschijnlijk geen reden of doel horen van die verklaringen waarom we er zijn. De vraag is juist interessant: waarom willen we dat zo graag weten?

Dat hangt samen met de vraag zelf, mijn antwoord beantwoordt ook die vraag. In jou visie bestaat er geen waarom, slechts toeval. We beelden ons slechts in dat we dat willen weten, zoals we ons allles inbeelden behalve de materie, die is echt.

Om eerlijk te zijn, hoor ik je deze rant wel vaker herhalen. Niet geheel onterecht en onsympathiek, maar wel wat overtrokken. Je moet hem niet richten op wetenschap maar op de mens in zijn algemeenheid. Zoals je eerder schreef: wetenschap is een middel, een instrument. Dat is het tot op de dag van vandaag.

Ik vind verder dat jij een veel te negatief en zwart beeld neerzet met zinnen als:

Het is geen rant. De wereld zo als ik die graag zie wordt met behulp van de wetenschap naar de kloten geholpen. Jij hebt alleen een ander ideaalbeeld dan ik. En wetenschapsdenkers laten zichg weinig gelegen willen aan wat mensen vinden die de vooruitgang tegen willen houden, zoals zij dat zien. Maar ik zie hun vooruitgang als achteruitgang omdat ik vooruitgang niet definieer in termen van kennis maar geluk en in termen van welzijn en niet welvaart. En niet in termen van elkaar verdragen, maar elkaar liefhebben.

Zelf kan ik mij niet voorstellen dat iemand zo denkt. De wetenschapper die hier wordt aangevoerd is een stro-man.

Wat wel een moreel gevaar in zich herbergt is bijvoorbeeld Genetische Manipulatie. Als iets kan, moeten we het dan ook doen? Daarover zijn wij het waarschijnlijk eens: nee. Probleem is echter dat die mensen die er baat bij hebben daar anders over denken. Dan begint het gebakkelei: waar trek je de grens. Zelf ben ik toch van mening. Stoppen met die shit, dood ga je toch, en ga in die tussentijd gewoon lekker buitenspelen en een beetje genieten van het leven (wat je nog rest).

Ik lees regelmatig stukje van wetenschappers die dit soort ideeen openlijk zeggen na te streven.

Wie wil werkelijk jouw doem-scenario ten uitvoer brengen?

Ze zijn er volop mee bezig Q, wordt eens wakker.

[Larry4]

Aetje schreef op 24 november 2003 @ 16:32:
[...]

Maar informatie is niet sentient. En die god waar we het telkens over hebben weer wel. Dat is nogal een verschil...
Iets met een bewustzijn is in staat zichzelf te manifesteren. Ik heb tot op heden geen manifestatie van de christelijke god gezien, niet in fysieke noch in mentale vorm. Dus is het voor mij niet aannemelijk dat deze bestaat.

lijkt mij dat je wel ooit is uit liefde iets heb gedaan
iets goeds voor je vader/moeder vriend(in)
dan heb je God al ervaren
want zonder God kan jij niks liefs of niks goeds doen

[Larry4]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 17:50:
Kijk maar eens naar de wereld. Het is één grote opeenhoping van corruptie, oorlog en arogante mensen.

Enkele voorbeelden:

• De 'Derde Wereld'-landen
• Arogante mensen die over de rug van een ander aan geld komen (geldklopperij of oplichterij)
• Alle oorlog op de wereld (wat als oorzaak toch uiteindelijk geloof heeft)

Als er daadwerkelijk een God was geweest, dan zou dit er niet (of nauwlijks) zijn. Als er een God is, mag hij zich wel diep schamen.

God heeft de mens keuze gegeven
en velen mensen kiezen niet voor God dan is deze wereld het resultaat
God = Liefde veel mensen kiezen niet voor liefde maar voor haat zoals bovengenoemde punten.

[Larry4]

Aetje schreef op 25 november 2003 @ 15:16:
[...]

idd. Voor zover ik die passages van de bijbel goed begrepen had, heeft jesus zich gewoon aan het romeins garnizoen overgegeven omdat op die manier zijn apostelen gespaard werden. Geweld had alleen maar tot een bloedbad geleid wat het eind van ze allemaal betekenen zou. In die situatie nam ie een tactisch juiste beslissing: De verliezen minimaliseren.

Dat ie gekruisigd zou worden stond vanaf dat moment vast.

Jezus heeft de wet volbracht.
Dit betekent dat hij de wet, die vrijwel niemand kon naleven, heeft nageleeft
zodat hij zonder zonden gestorven is.
nu hij de enigste is boven de wet kunnen wij deel van hem worden
zodat wij deel van zijn lichaam+geest zijn en dus buiten de wet vallen
en zonder wet kan er geen zonden zijn
en zo kom je van je zonden af, door gewoon in Jezus te geloven
in Liefde te geloven.

[Larry4]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 15:57:
[...]


Jezus + God de Vader + Heilige Geest vormen God denk ik. Nu is Jezus naar de aarde gegaan om daar te sterven voor onze zonden en na drie dagen is Hij opgestaan uit de dood.
Je denkt dat de Bijbel (waarvan honderden miljoenen mensen diverse exemplaren hebben) leugens/onwaarheden bevat over Jezus?

Jezus is dezelfde als God de Vader en is dezelfde als de Heilige Geest
dus niet de 3 appart vormen god maar ze zijn alle 3 God zoals in een collective
waar iedereen gelijk is.

[Verwijderd]

Larry4 schreef op 29 november 2003 @ 10:36:
[...]


God heeft de mens keuze gegeven
en velen mensen kiezen niet voor God dan is deze wereld het resultaat
God = Liefde veel mensen kiezen niet voor liefde maar voor haat zoals bovengenoemde punten.

Deze wereld is het resultaat van mensen die niet voor god gekozen hebben. Moet ik me nu schuldig voelen? Volgens mij zijn toch 95% van de oorlogen oorzaak van het geloof. Ik keur het geloof daarom niet af want geloof gaat om het goede maar dat kan ook de gelovige mens schijnbaar niet voor elkaar krijgen.

Voor mij is God nog steeds iets dat door de mens in verzonnen om het onverklaarbare te verklaren en om steun te vinden. Als mensen steun vinden bij God is dat prachtig en daarom zal het ook altijd blijven bestaan.

Maarja een discussie waarin mensen niet overtuigd willen worden is eigenlijk een zinlose discussie, zolang niet bewezen kan worden dat iets, wat eigenlijk niet in onze wereld is, niet bestaat omdat wij maar mensen zijn en niet alles kunnen weernemen zal god blijven bestaan.

[Larry4]

Verwijderd schreef op 29 november 2003 @ 11:11:
[...]


Deze wereld is het resultaat van mensen die niet voor god gekozen hebben. Moet ik me nu schuldig voelen? Volgens mij zijn toch 95% van de oorlogen oorzaak van het geloof. Ik keur het geloof daarom niet af want geloof gaat om het goede maar dat kan ook de gelovige mens schijnbaar niet voor elkaar krijgen.

Voor mij is God nog steeds iets dat door de mens in verzonnen om het onverklaarbare te verklaren en om steun te vinden. Als mensen steun vinden bij God is dat prachtig en daarom zal het ook altijd blijven bestaan.

Maarja een discussie waarin mensen niet overtuigd willen worden is eigenlijk een zinlose discussie, zolang niet bewezen kan worden dat iets, wat eigenlijk niet in onze wereld is, niet bestaat omdat wij maar mensen zijn en niet alles kunnen weernemen zal god blijven bestaan.

mensen willen mensen kwaad doen, behalve als ze liefde(God) toelaten in hun
zodat ze goed kunnen doen

[Q]

Lasker

Als de tijd stilstond hoe is zij dan in beweging gekomen?

Geen idee.

De wereld zo als ik die graag zie wordt met behulp van de wetenschap naar de kloten geholpen. Jij hebt alleen een ander ideaalbeeld dan ik.

Ik heb geen ideaalbeeld. Ik heb geen ideaal. Al helemaal niet om een supermens te maken met een iq van 10.000. Hooguit heb ik het gelijke ideaal als dat van jou: dat we moeten streven naar geluk.

Ik lees regelmatig stukje van wetenschappers die dit soort ideeen openlijk zeggen na te streven.

Interessant. Weet jij toevallig een linkje?

Ze zijn er volop mee bezig Q, wordt eens wakker.

Je legt de schuld bij de wetenschap en wetenschappers. Maar dat is niet terecht. De schuld ligt bij de mens zelf, in zijn behoeften en driften, wetenschap en wetenschappers zijn daar onderdeel van, net zoals religie. Overigens wil ik niet eens van schuld spreken omdat de mens als algemeen begrip er niets aan kan doen dat hij zo is.

Mochten we ten onder gaan dan niet door de wetenschap, hooguit is de wetenschap daarvoor een instrument. Wij gaan dan echter ten onder aan onszelf. Onze eigen driften en behoeften. Daarmee wil ik echter 'de mens' niet veroordelen. De mens kan er niets aan doen dat deze zo is. Dat wil niet zeggen dat de mens daarom niets te verwijten valt, maar ik wil alleen maar aangeven dat ik dus de mens niet te negatief af wil schilderen.

[Salvatron]

HIGHGuY schreef op 28 november 2003 @ 23:31:
ik las in m'n biologie-boek van m'n laatste jaar secundair over het ontstaan van leven op aarde...
dit is in proeven gesimuleerd (de aardatmosfeer en omgeving enz zijn nagemaakt) in proefbuizen... en door een bepaalde combinatie van stoffen, kettingreacties, warmte licht enz, kregen ze eerste tekenen van leven uit die proefbuis... kleine eencelligen enz enz...

Het feit dat men de oersoeptheorie door een experiment heeft geprobeerd te bevestigen is juist omdat een theorie moet worden bevestigd door een experiment. Ik heb vooralsnog het experiment niet zelf bekeken, maar wat voor kleine eencelligen zijn dat geweest die uit dat experiment kwamen? Was het werkelijk leven of waren het kleine celletjes? Hadden die celletjes ook DNA in zich, of bijv. mitochondrien? Waren die celletjes in staat om zichzelf te vermeerderen? Konden ze zichzelf voeden?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 29 november 2003 @ 01:50:
Als je redeneringen waarvan de conclusies je niet bevallen kritisch onderzoekt, en redeneringen waarvan de conclusies je wel bevallen zomaar slikt of nauwelijks onderzoekt, zul je toch systematisch meer onwaarheden geloven dan als je eerlijk tegen jezelf bent en alles even kritisch onderzoekt, ook datgene wat je wel bevalt.

Inderdaad, maar de vraag is of dat erg is. Een heel groot deel van de dingen waarvan wij denken dat het waar is, is misschien wel onwaar. Dat is niet erg want dat kunnen allemaal triviale dingen zijn. Het heeft imho alleen zin om iets kritisch te onderzoeken wanneer dat relevant is.

Wat bedoel je daarmee? Bedoel je dat wetenschap zoals die beoefend wordt niet echt wetenschappelijk is, of dat het niet rationeel is, of dat wetenschappers te weinig naar de waarheid zoeken? Of iets heel anders?

Daarmee bedoel ik dat het concept van wetenschap dat iemand heeft in werkelijkheid niet hoeft te bestaan. Vandaar dat de term "wetenschap" een bepaalde emotionele lading heeft. Die emotionele lading is verbonden met je concept van wetenschap. Zoals bijvoorbeeld het beeld wat sommigen in de maatschappij hebben van wat wetenschap is: dat psychologen in staat zijn om dwars door je heen te kijken, of dat de quamtumtheorie slechts te begrijpen is door drie mensen op deze planeet. Bovendien wordt de term "wetenschap" te pas en te onpas gebruikt, vanwege de autoriteit die deze term uitstraalt. In onze maatschappij zegt men "het is wetenschappelijk bewezen dat..." waar men in de kerk zegt: "God wil...". In beide gevallen lijkt het erop dat de persoon die dit soort dingen zegt de emotionele lading van de term probeert te gebruiken om zijn eigen mening te geven. Er bestaat imho in onze maatschappij een bepaalde kijk op wetenschap terwijl het de vraag is of deze kijk juist is. De mogelijkheid bestaat imho bovendien dat het verschijnsel wetenschap een aangeleerd iets is, terwijl het in werkelijkheid helemaal niet bestaat.

[Christiaan]

Q schreef op 29 november 2003 @ 13:28:
Interessant. Weet jij toevallig een linkje?

Ik heb verder weinig met deze discussie te maken, maar lees 'Walden Two' van Burrhaus Frederich Skinner eens. Ja, inderdaad, de grote Skinner - de grondlegger van operante conditioneringes technieken. Dat lijkt me wel een voorbeeld van een wetenschapper met een zeer sterk technologisch ideaal (het toepassen van wetenschappelijke kennis om de samenleving te 'verbeteren'). Skinner beschrijft hier een samenleving die volledig gebaseerd is op operante conditionering en in zijn ogen een ideaal is. Het is door critici weleens een beschrijving van een samenleving zonder mensen genoemd.

Overigens ben ik het er niet mee eens dat dit verder iets zegt over wetenschap of andere wetenschappers. Wetenschap verwijten dat het dit soort dingen probeert of tot dit soort dingen aanzet is net zo onzinnig als zeggen dat religies aanzetten tot oorlog.

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 29-11-2003 15:42 ]

[Verwijderd]

Lasker

De fantoompijn is even echt als de echte pijn, anders zou je hem niet voelen. Het heeft dan ook weinig zin om tegen de patient te zeggen dat hij zich de pijn inbeeldt.

Nogmaals, niemand beweert dat een fantoompijn niet bestaat; wat ik beweer is alleen dat je uit het feit dat je een pijn voelt die je geneigd bent te interpreteren als een pijn in je arm, niet kunt concluderen dat je ook daadwerkelijk een arm hebt. Net zo kun je uit het feit dat je iets voelt dat je geneigd bent te interpreteren als contact met God niet concluderen dat er ook daadwerkelijk een God bestaat.

De gewaarwoording van de arm, komt omdat zij heeft bestaan. Men voelt geen fantoompijnen in zijn derde been, ook al zijn er mensen met drie benen. Daarom veronderstelt een fantoomgod op zijn minst een eerdere kennismaking met God.

Toch lijkt het niet logisch onmogelijk een fantoompijn te voelen in een derde been, of in een arm die je nooit gehad hebt. Hoogstens zitten de menselijke hersenen niet zo in elkaar, maar dat zegt niets over of de algemene vraag of een onderwerp van je ervaringen ooit bestaan moet hebben. Daarom is het niet juist om de vergelijking met ledematen direct door te trekken naar God.

Bestaat een virtuele werkelijkheid? Natuurlijk bestaat zij, alleen heeft zij een ander weefsel.

Hiermee heb je een goed punt -- ik zou inderdaad zeggen dat bijvoorbeeld de wereld in de Matrix in zekere zin echt bestaat (tenminste: dat hij zou bestaan, als we in die film leefden). Toch is er denk ik een essentieel verschil met God: van een virtuele wereld kunnen we zeggen dat hij echt bestaat voor zover hij een samenhangende interne ordening heeft die ons de beste verklaring geeft voor hetgeen we waarnemen.

Stel je bijvoorbeeld een Julius Caesar-simulator voor, die je in je hoofd inplugt, en die je een toespraak van Julius Caesar laat zien en horen. Nu kan het zijn dat de JC-simulator de toespraak afdraait uit wat flarden tekst die de maker van de JC-simulator ergens in een boek heeft gelezen, en een filmpje van de voorkant van een gezicht, een toga, enzovoorts erop plakt om het wat echter te laten lijken. Het kan echter ook zo zijn dat de simulator precies simuleert wat een authentiek stel hersenen van een oude Romein zou denken, zodat dit proces de toespraak ter plaatse bedenkt, en dat de simulator precies simuleert hoe alle onderdelen van zijn lichaam en kleding zich zouden gedragen, en dit vervolgens als visuele informatie in je hersenen invoert.

In het eerste geval zou ik zeggen dat Caesar niet echt is, en in het tweede geval zou ik zeggen dat Caesar wel echt is. Volgens mij is God eerder analoog aan het eerste geval en niet aan het tweede: iedereen ervaart hem weer anders, sommigen ervaren niet een maar meerdere goden, anderen ervaren een kosmische liefdeskracht (of iets dergelijks). Het beste niveau om deze ervaringen te verklaren is niet als het bestaan van een samenhangende geest ergens voorbij de werkelijkheid, maar als een bepaald geëvolueerd aspect van de menselijke hersenen dat op rommelige, steeds verschillende manieren wisselwerkt met allerlei godsdienstige en filosofische ideeën. Voor zover je denkt dat zo'n verklaring er nooit zal zijn, is dat iets wat zich nog uit zal wijzen.

Het bestaan van God hangt niet enkel af van definities. Wij ervaren God, ergo hij bestaat. Uiteindelijk bestaat alles bij de gratie van ons bewustzijn ervan.

Dit lijkt me toch echt te kort door de bocht, een te breed idee over wat allemaal bestaat. Bestaan de smurfen omdat we ze ervaren als we naar de televisie kijken?

Dit is nog steeds niet te bevatten, maar ik vind het logischer en het verklaart beter waarom wij zijn die wij zijn en waarom wij zo in elkaar zitten en waarom wij een zin en een God zoeken.

Ik vind het toch veel eleganter om te stellen dat er een in de grond eenvoudige werkelijkheid is die op toevallige wijze tot bewustzijn heeft geleid (of je nu gelooft in qualia of niet), dan om te stellen dat er een bewustzijn is dat toevallig net het soort ervaringen heeft als een bewustzijn van het type dat zou zijn ontstaan in een in de grond eenvoudige, begrijpbare werkelijkheid.

(Andere helft, over planeetverpulvering en dergelijke, volgt nog.)

[Q]

Christiaan schreef op 29 november 2003 @ 15:41:
[...]


Ik heb verder weinig met deze discussie te maken, maar lees 'Walden Two' van Burrhaus Frederich Skinner eens. Ja, inderdaad, de grote Skinner - de grondlegger van operante conditioneringes technieken. Dat lijkt me wel een voorbeeld van een wetenschapper met een zeer sterk technologisch ideaal (het toepassen van wetenschappelijke kennis om de samenleving te 'verbeteren'). Skinner beschrijft hier een samenleving die volledig gebaseerd is op operante conditionering en in zijn ogen een ideaal is. Het is door critici weleens een beschrijving van een samenleving zonder mensen genoemd.

Heb even wat rond zitten surfen over Walden two, en het beeld wat deze mijnheer in zijn boek schetst is, laten wij zeggen, buitengewoon merkwaardig en doet denken aan 1984. Brrr.

Overigens ben ik het er niet mee eens dat dit verder iets zegt over wetenschap of andere wetenschappers. Wetenschap verwijten dat het dit soort dingen probeert of tot dit soort dingen aanzet is net zo onzinnig als zeggen dat religie aanzet tot oorlog.

Laten wij daar op drinken!

[H!GHGuY]

bacterie schreef op 29 november 2003 @ 13:45:
[...]


Het feit dat men de oersoeptheorie door een experiment heeft geprobeerd te bevestigen is juist omdat een theorie moet worden bevestigd door een experiment. Ik heb vooralsnog het experiment niet zelf bekeken, maar wat voor kleine eencelligen zijn dat geweest die uit dat experiment kwamen? Was het werkelijk leven of waren het kleine celletjes? Hadden die celletjes ook DNA in zich, of bijv. mitochondrien? Waren die celletjes in staat om zichzelf te vermeerderen? Konden ze zichzelf voeden?

ik heb na m'n post ff de faq zitten doorlezen, en daarin staat dat uitgebreid te lezen...

[Christiaan]

Q schreef op 29 november 2003 @ 16:17:
Heb even wat rond zitten surfen over Walden two, en het beeld wat deze mijnheer in zijn boek schetst is, laten wij zeggen, buitengewoon merkwaardig en doet denken aan 1984. Brrr.

Inderdaad. In de tijd waarin het geschreven is, zo ergens na de tweede wereldoorlog, was dit echter de grote droom van veel psychologen van die tijd. Het verwijt dat Lasker maakt was (en is - want er zijn nog steeds aanhangers) dus wel terecht op dit specifieke gebied van de wetenschap. Gelukkig weten we nu wel dat de conditionerings-technieken zoals beschreven door Skinner (en in zijn boek toegepast om de 'perfecte' samenleving te vormen) alleen heel eenvoudig leren kunnen verklaren. De technieken worden tegenwoordig nog veel gebruikt om mensen niet langer bang te laten zijn voor bijvoorbeeld spinnen of om mensen die een geestelijke handicap hebben eenvoudig sociaal gedrag aan te leren.

[Christiaan]

Onzinnige reactie verwijderd. Lees de policy eens; het is de bedoeling dat je iets meer in je post plaatst dan alleen een smiley.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 november 2003 @ 18:16:
Onzinnige reactie verwijderd. Lees de policy eens; het is de bedoeling dat je iets meer in je post plaatst dan alleen een smiley.

Ja sorry Christiaan, ik zal het iets uitgebreider doen.

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 15:59:
Daarom kunnen wij over God geen definitieve uitspraken doen.

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 14:53:
Echter niets bestaat eeuwig behalve God, want God is het geheel. Maar alles wat ooit heeft bestaan, bestaat eeuwig in God.
....
God bestaat ook als alle mensen dood zijn...

Dit vind ik best wel definitieve uitspraken, en dat terwijl ik nog maar op pagina 4 van deze discussie ben. Ik ga er ongetwijfeld nog meer tegenkomen.

[Q]

Christiaan schreef op 29 november 2003 @ 16:26:
[...]


Inderdaad. In de tijd waarin het geschreven is, zo ergens na de tweede wereldoorlog, was dit echter de grote droom van veel psychologen van die tijd. Het verwijt dat Lasker maakt was (en is - want er zijn nog steeds aanhangers) dus wel terecht op dit specifieke gebied van de wetenschap. Gelukkig weten we nu wel dat de conditionerings-technieken zoals beschreven door Skinner (en in zijn boek toegepast om de 'perfecte' samenleving te vormen) alleen heel eenvoudig leren kunnen verklaren. De technieken worden tegenwoordig nog veel gebruikt om mensen niet langer bang te laten zijn voor bijvoorbeeld spinnen of om mensen die een geestelijke handicap hebben eenvoudig sociaal gedrag aan te leren.

Over dat eenvoudig leren: het viel mij al op dat zijn leertechniek met name bij honden wordt toegepast vanwege de vele hits van honden-sites.

Wat skinner betreft: je zou verwachten dat een hoog geschoolde wetenschapper zich zelf niet zo snel in bepaalde dromen/utopieen of ideologie zou verliezen. Met dergelijke zaken dien je voorzichtig te zijn.

[Verwijderd]

Lasker

Wat minstens zo belangrijk is en door velen steeds weer wordt onderschat is dat een bepaalde levensbeschouwing ook leidt tot een bepaalde levenshouding. Je kunt dingen als liefde, gerechtigheid niet afdoen als psychologische constructen en dan nog verwachten dat dat geen invloed heeft hoe de mens daar mee omgaat.

Mee eens, maar ik vind niet dat we onszelf dan maar voor de gek moeten houden omdat het ons moreel gezien beter uitkomt. Voor zover liefde en rechtvaardigheid inderdaad psychologische constructen zijn -- wat je er precies mee bedoelt weet ik niet -- moeten we dit onder ogen zien en goed nadenken over de gevolgen hiervan voor onze morele ideeën. Als je je moraal om een wereldbeeld heen bouwt dat niet waar is, is de waarheid op een gegeven moment niet meer te ontkennen, en dan stort alles in. Misschien zijn liefde en rechtvaardigheid wel heel waardevolle psychologische constructen.

In zekere zin is het zien van de mens als biologische robot juist bevorderlijk voor moreel denken. Als we de gebreken van de mens zien als door een hogere orde opgelegd, in plaats van als toevallig ontstane "engineering problems", zullen we ze ook nooit structureel kunnen oplossen.

Je zegt bijvoorbeeld geluk en welzijn waardevol te vinden. Dat mensen ongelukkig zijn is bij uitstek iets waar geen reden voor is, iets wat de evolutie gebruikt om ons te motiveren meer sex en sociale status te zoeken. Door direct in te grijpen in je hersenen zou je gelukkiger kunnen worden dan een mens zich kan voorstellen, zonder verlies van denkvermogen; ongewenste pijn zou tot het verleden kunnen behoren. Toch voorspel ik dat je hier bezwaar tegen zult hebben; maar wat is dan hetgene dat je waardevol vindt, in plaats van geluk?

Het wetenschappelijk denken draait om controle. Kennis is macht. Macht over de materie. (...) Jij bent niet belangrijk, niemand is belangrijk, alleen onze eindbestemming is belangrijk.

Ik denk dat je hier inderdaad een behoorlijk overdreven karikatuur neerzet. Tegelijk begrijp ik wel waar hij vandaan komt. Het gebeurt wel eens dat je wetenschappers ondoordachte en ietwat puberale meningen hoort uiten over dit soort dingen (voorbeeld: James Watson (die van Crick) over genetische manipulatie). Verder bestaan er een paar wetenschappers die schrijven over het technologisch veranderen van de mens zonder dat ze zich om de morele aspecten lijken te bekommeren. Als mensen hier voor zijn alleen omdat het cool en nieuw is of omdat ze uit zijn op macht, is dat natuurlijk een kwalijke zaak; maar dat dit soort mensen nu eenmaal als zijnde spectaculair in de media komt, is nog geen reden om het hele idee te verwerpen.

Dat sommige mensen technologische vooruitgang nastreven zonder zich veel om de gevolgen te bekommeren, betekent niet dat we geen vooruitgang na moeten streven; het betekent wel dat we moeten zorgen dat die vooruitgang niet ten koste gaat van allerlei waardevolle dingen. Volgens mij is dat goed mogelijk.

Je ziet in werkelijkheid juist dat vaak degenen die voorstander zijn van het gebruik van toekomstige technieken om de menselijke situatie te verbeteren ook degenen zijn die het hardst nadenken over wat voor problemen zeer geavanceerde technologie kan meebrengen.

Als moleculaire nanotechnologie (machines bouwen op de schaal van enkele atomen, enzovoorts) mogelijk wordt, brengt dat allerlei gevaren met zich mee, waaronder het gevaar dat nanobots het ecosysteem (inclusief de mensheid) opeten. De juiste manier om daarop te reageren is niet om uit paniek of walging te proberen de hele vooruitgang stil te leggen, maar om goed te onderzoeken hoe je kunt zorgen dat zulke technieken zich op een positieve manier ontwikkelen, zoals Foresight en Center for Responsible Nanotechnology doen.

Ook is het een reëel gevaar dat AIs intelligenter worden dan de mens en allerlei schade veroorzaken of zelfs de planeet uitroeien; de juiste manier om te reageren is inderdaad niet om te zeggen "het zal mijn tijd wel duren, als het zover komt trekken we de stekker er wel uit, het is toch nog niet wetenschappelijk bewezen dat het kan", maar het heeft ook geen zin te proberen alle computerprogramma's stil te leggen; het meest zinnige wat je kunt doen is te onderzoeken hoe je eventuele kunstmatig intelligente wezens humaan en moreel denkend kunt maken, en dit zodra het kan ook daadwerkelijk te proberen, zoals het Singularity Institute. In het algemeen zul je juist bij het transhumanisme, dat stelt dat veranderen van mensen met technologische middelen een goede zaak kan zijn, rationele en doordachte ideeën vinden over hoe met technologische ontwikkelingen om te gaan, veel meer dan je zou denken op basis van oppervlakkige ideeën die circuleren over coole nieuwe machines, brave new world, en weet ik wat.

Het is heel goed dat mensen zich zorgen maken om de toekomst, maar probeer dan constructief oplossingen te bedenken in plaats van alleen maar heel hard te walgen en af te geven op "het wetenschappelijk denken". Er bestaan groeperingen van intelligente, geestelijk gezonde mensen die geenszins lijken op de door macht geobsedeerde karikatuur die je schetst, en die toch denken dat we de voordelen van technologie kunnen genieten zonder dat de samenleving eraan gaat. Ik zou iedereen aanraden om, alvorens een mening te vormen dat het vanzelfsprekend niet ethisch is om gebruik te maken van dingen als genetische manipulatie, cybernetica en AI en dat ook geen beschaafd mens dat vindt (Q!), zich eens goed te verdiepen in de andere kant van de discussie.

Misschien klink ik een beetje fanatiek, maar ik denk dat dit een van de grote issues van deze eeuw gaat worden; als we hierover verkeerde beslissingen maken uit angst of uit walging of omdat we niet goed geïnformeerd zijn of omdat we simplistisch denken in termen van "voor technologie" en "tegen technologie", dan is er een goede kans dat de wereld inderdaad in de soep loopt.

Want het offert de hele mensheid op aan een machtsdroom.

Je gebruikt de begrippen "mens" en "macht" te simplistisch. Het kan zijn dat een groot deel van de mensen iets anders wordt dan een mens, zonder dat de rest van de mensen automatisch meegaat; en bovendien kan iemand die eerst een mens was en later iets anders wordt nog wel die eigenschappen hebben die we in mensen als waardevol beschouwen. Als mensen ervoor kiezen iets anders dan mens te worden, zijn ze daarmee niet "uitgeroeid", net zo min als bijvoorbeeld voormalige aanhangers van een ideologie "uitgeroeid" zijn als ze die ideologie niet meer aanhangen.

"Macht" heeft als bijbetekenis: politieke macht over andere mensen. Dat is iets anders dan bijvoorbeeld "macht" over de levenloze natuur; dat laatste kan zelfs een heel goede zaak zijn, als degene die die macht bezit hem verstandig gebruikt.

Laten liever miljoenen generaties ons volgen en zich geleidelijk ontwikkelen.

Ik heb het je geloof ik al eens gevraagd, maar: stel dat de vooruitzichten op een grotere intelligentie, meer "macht", meer en preciezere invloed op de fysieke werkelijkheid, inderdaad reëel zijn. Hoe wil je deze ontwikkelingen ook maar een paar generaties, laat staan miljoenen generaties, tegenhouden, behalve door een totalitaire wereldregering in te stellen -- en is dat niet pas de baby met het badwater weggooien?

Waarom denk je dat de mens zich vanzelf in een wenselijke richting zal ontwikkelen? Ben je het in ieder geval met me eens dat biologische evolutie geen bepaald doel heeft?

dan dat wij een intelligentie hebben geschapen die planeten kan verkruimelen en een miljoen jaar leeft en een IQ heeft van 10.000.

Ik denk dat een intelligentie met een IQ van 10.000 (niet dat dat nog betekenis heeft, natuurlijk) heel veel zou kunnen doen om ons te helpen allerlei problemen op te lossen. Dit lijkt mij wenselijk, omdat ik denk dat problemen dingen zijn om waar mogelijk te verhelpen, in plaats van dingen om deemoedig onder te zuchten en mooie literatuur over te schrijven.

maar wij moeten onze gebreken overwinnen, in plaats van de baby met het badwater weg te gooien.

Heel juist! En het mooie van een modern bad is dat je het in het riool leeg kunt laten lopen zonder de baby kwijt te raken (die past niet door het putje), in plaats van het badwater tot heilig en onaanraakbaar te moeten verklaren, en het weggooien van het badwater tot daad van machtsdenken en diepe zelfhaat.

(Excuus voor de lange off-topic post, maar het mocht van de topicstarter )

[BitByter]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 14:53:
Echter niets bestaat eeuwig behalve God, want God is het geheel. Maar alles wat ooit heeft bestaan, bestaat eeuwig in God.

zo zie ik het ook ongeveer

god is in alles, en door alles

god is dus alles
wij behoren ook tot "alles"
dus zijn wij "alles"

als alles 1 geheel is, is alles 1 geheel
en wij behoren tot dat geheel
dus zijn wij god

[Salvatron]

HIGHGuY schreef op 29 november 2003 @ 16:21:
ik heb na m'n post ff de faq zitten doorlezen, en daarin staat dat uitgebreid te lezen...

Oke, bedankt.

[Verwijderd]

BitByter schreef op 29 november 2003 @ 22:43:
komt neer op:
god = alles
wij = alles
wij = god

zo ken ik er ook nog wel een:
god = dood
nietzsche = dood
nietzsche = god

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 november 2003 @ 22:09:
Lasker
Mee eens, maar ik vind niet dat we onszelf dan maar voor de gek moeten houden omdat het ons moreel gezien beter uitkomt.
Voor zover liefde en rechtvaardigheid inderdaad psychologische constructen zijn -- wat je er precies mee bedoelt weet ik niet -- moeten we dit onder ogen zien en goed nadenken over de gevolgen hiervan voor onze morele ideeën. Als je je moraal om een wereldbeeld heen bouwt dat niet waar is, is de waarheid op een gegeven moment niet meer te ontkennen, en dan stort alles in. Misschien zijn liefde en rechtvaardigheid wel heel waardevolle psychologische constructen.

Je hebt gelijk. Stel dat wij een zin veronderstellen en ons daarin verheugen. We zouden ons hele leven gelukkig zijn, om vlak voor onze dood er achter te komen dat zin niet bestaat? De ramp zou niet te overzien zijn.

Laten we liever veilig opereren en zin pas aannemen als zij bewezen kan worden. Zo verheugen we ons niet ten onrechte en als de zin toch bewezen mocht worden dan is dat een welkome meevaller.

In zekere zin is het zien van de mens als biologische robot juist bevorderlijk voor moreel denken. Als we de gebreken van de mens zien als door een hogere orde opgelegd, in plaats van als toevallig ontstane "engineering problems", zullen we ze ook nooit structureel kunnen oplossen.

De menselijke gebreken zijn "engineering problems". Ik griezel van deze opvatting. De mens is volmaakt wezen dat verkloot zal worden door wetenschappers die de menselijke gebreken zien als engineering problems. Wat jij namelijk als "engineering problem" ziet is een vitaal onderdeel van ons menszijn.

Je zegt bijvoorbeeld geluk en welzijn waardevol te vinden. Dat mensen ongelukkig zijn is bij uitstek iets waar geen reden voor is, iets wat de evolutie gebruikt om ons te motiveren meer sex en sociale status te zoeken. Door direct in te grijpen in je hersenen zou je gelukkiger kunnen worden dan een mens zich kan voorstellen, zonder verlies van denkvermogen; ongewenste pijn zou tot het verleden kunnen behoren. Toch voorspel ik dat je hier bezwaar tegen zult hebben; maar wat is dan hetgene dat je waardevol vindt, in plaats van geluk?

dubbel griezel. Daarom zijn wetenschappers de gevaarlijkste mensen van allemaal. Wat zij onder geluk vertaan, heeft niets met geluk te maken.

Ik denk dat je hier inderdaad een behoorlijk overdreven karikatuur neerzet.
.
.
.
Het is heel goed dat mensen zich zorgen maken om de toekomst, maar probeer dan constructief oplossingen te bedenken in plaats van alleen maar heel hard te walgen en af te geven op "het wetenschappelijk denken". Er bestaan groeperingen van intelligente, geestelijk gezonde mensen die geenszins lijken op de door macht geobsedeerde karikatuur die je schetst, en die toch denken dat we de voordelen van technologie kunnen genieten zonder dat de samenleving eraan gaat. Ik zou iedereen aanraden om, alvorens een mening te vormen dat het vanzelfsprekend niet ethisch is om gebruik te maken van dingen als genetische manipulatie, cybernetica en AI en dat ook geen beschaafd mens dat vindt (Q!), zich eens goed te verdiepen in de andere kant van de discussie.

Misschien klink ik een beetje fanatiek, maar ik denk dat dit een van de grote issues van deze eeuw gaat worden; als we hierover verkeerde beslissingen maken uit angst of uit walging of omdat we niet goed geïnformeerd zijn of omdat we simplistisch denken in termen van "voor technologie" en "tegen technologie", dan is er een goede kans dat de wereld inderdaad in de soep loopt.

Dankzij de vooruitgang in de techniek waren wij in de afgelopen eeuw in staat 135 miljoen mensen te vermoorden. Toch blijven mensen als jij blaten over de enorme vooruitgang die de techniek de mens heeft gebracht. Natuurlijk er dreigt misschien gevaar dat mensheid wordt verdrongen door andersoortige intelligenties, of dat genetische experimenten misschien een verkeerde wending nemen of dat het broeikaseffect een klimaatomslag teweeg brengt. We zijn niet gelukkiger geworden, maar geluk moet vroeg of laat door de wetenschap gesynthetiseerd kunnen worden en dan is dat probleem ook weer opgelost. Laten we daarom geen pessimisten zijn. Laten we constructieve plannen maken, zolang die plannen maar een ongehinderde voortgang van de wetenschap zelf inhouden, want dat immers het hoofddoel van de mensheid niet waar?

Kunnen de wetenschappers niet beter naar Mars verhuizen en vandaar uit hun zegetocht over het universum voortzetten? Ik vind de mens namelijk perfect en ik vind de aarde en de natuur ook perfect. Ik zou graag zien de wetenschappers ophouden iets te repareren wat niet kapot is.

Je gebruikt de begrippen "mens" en "macht" te simplistisch. Het kan zijn dat een groot deel van de mensen iets anders wordt dan een mens, zonder dat de rest van de mensen automatisch meegaat; en bovendien kan iemand die eerst een mens was en later iets anders wordt nog wel die eigenschappen hebben die we in mensen als waardevol beschouwen. Als mensen ervoor kiezen iets anders dan mens te worden, zijn ze daarmee niet "uitgeroeid", net zo min als bijvoorbeeld voormalige aanhangers van een ideologie "uitgeroeid" zijn als ze die ideologie niet meer aanhangen.

"Macht" heeft als bijbetekenis: politieke macht over andere mensen. Dat is iets anders dan bijvoorbeeld "macht" over de levenloze natuur; dat laatste kan zelfs een heel goede zaak zijn, als degene die die macht bezit hem verstandig gebruikt.

Als het op macht aankomt zijn wetenschappers kinderlijk naief. Dat komt omdat wetenschappers zelf niet geïnteresseerd zijn in macht maar uitsluitend in kennis. Maar kennis is macht. Machthebbers zijn niet geïnteresseerd in kennis maar wel in macht. Zo is het ideale huwelijk geboren. ieder haalt het zijne uit de relatie.

Ik heb het je geloof ik al eens gevraagd, maar: stel dat de vooruitzichten op een grotere intelligentie, meer "macht", meer en preciezere invloed op de fysieke werkelijkheid, inderdaad reëel zijn. Hoe wil je deze ontwikkelingen ook maar een paar generaties, laat staan miljoenen generaties, tegenhouden, behalve door een totalitaire wereldregering in te stellen -- en is dat niet pas de baby met het badwater weggooien?

Waar een wil is, is een weg. Ik vind het mijn bijdrage om iedereen te vertellen dat we op de verkeerde weg zijn. Ondertussen leef ik mijn leven op mijn manier.

Waarom denk je dat de mens zich vanzelf in een wenselijke richting zal ontwikkelen? Ben je het in ieder geval met me eens dat biologische evolutie geen bepaald doel heeft?


[...]


Ik denk dat een intelligentie met een IQ van 10.000 (niet dat dat nog betekenis heeft, natuurlijk) heel veel zou kunnen doen om ons te helpen allerlei problemen op te lossen. Dit lijkt mij wenselijk, omdat ik denk dat problemen dingen zijn om waar mogelijk te verhelpen, in plaats van dingen om deemoedig onder te zuchten en mooie literatuur over te schrijven.

Waarom zou de mens zich niet in de wenselijke richting ontwikkelen? Mensen zoals jij hebben een negatief mensbeeld. Ze willen daarom de mens langs technologische weg verbeteren. De mens is nog niet de optimale biologische robot. Ze snappen niets van de menselijke natuur. We synthetiseren geluk en dan kunnen we de hele dag gelukkig zijn. Als dan de teveel mensen zelfmoord gaan plegen of inert worden dan synthetiseren we ongeluk en stellen de optimale verhouding tussen geluk en ongeluk vast en dienen dat mensen op regelmatige tijden toe. Misschien hoeven ze daar niet eens meer het huis voor uit omdat we virtuele ervaringen rechtstreeks in de hersenen kunnen invoeren. Straks zal ieder mens een optimaal leven lijden, is dat niet iets om naar uit te kijken?

Dat brengt mij op de volgende vraag. De wetenschap accelereert met moordtempo naar de toekomst. Waar gaan wij eigenlijk naar toe? Wat is het doel?

Aristoteles vroeg aan Koning Philip van Macedonie na een overwinning wat ze nu zullen gaan doen. Philip zegt: eerst gaan we Sicilië veroveren. En daarna vraagt Aristoteles? Daarna gaan we Italië veroveren, zegt Philip. En daarna vraagt Aristoteles? Daarna gaan we Egypte veroveren. En daarna vraagt Aristoteles. Daarna gaan naar huis en genieten van onze overwinningen. Als dat het doel is zei Aristoteles, waarom gaan we nu dan niet naar huis en genieten van onze overwinningen?

Heel juist! En het mooie van een modern bad is dat je het in het riool leeg kunt laten lopen zonder de baby kwijt te raken (die past niet door het putje), in plaats van het badwater tot heilig en onaanraakbaar te moeten verklaren, en het weggooien van het badwater tot daad van machtsdenken en diepe zelfhaat.

(Excuus voor de lange off-topic post, maar het mocht van de topicstarter )

Daarom zijn wetenschappers zo gevaarlijk, ze begrijpen alles behalve de menselijke natuur. Ze denken dat je menselijke problemen langs technologische weg kan oplossen. Als dat niet lukt verbeteren ze hun technologie, ook dat zal niet helpen en daarom zal de wetenschap uiteindelijk de mens zelf als het probleem gaan zien. Pessimisme? futurologie? Het gebeurt nu al, we hebben de eerste schreden al gezet. Jij ziet het als een probleem van de toekomst, het is een probleem van nu. Er treedt alleen een constant proces van gewenning op. Mensen van nu hebben geen flauw idee meer hoe mensen van vroeger het leven ervoeren. Ze menen dat het verschrikkelijk moet zijn geweest zonder onze technologie. Als onze kinderen de hele dag pilletjes lopen te slikken om hun stemmingen onder controle te houden, zullen ze zich afvragen hoe wij het in godsnaam zonder gekund hebben.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2003 00:49 ]

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 29 november 2003 @ 23:36:
zo ken ik er ook nog wel een:
god = dood
nietzsche = dood
nietzsche = god

Het eerste en het laatste is inderdaad door nietzsche beweerd, het tweede is uitgekomen. Het gaat hier niet om bewijsvoering. Dat laten we graag over aan de mensen die zichzelf daar aan ondergeschikt hebben gemaakt.

Interessanter dan wat Jånnis niet gelooft, is wat Jånnis wel gelooft.

[Verwijderd]

Lasker

De mens is volmaakt wezen dat verkloot zal worden door wetenschappers die de menselijke gebreken zien als engineering problems. Wat jij namelijk als "engineering problem" ziet is een vitaal onderdeel van ons menszijn.

Volgens mij zie jij de mensheid te veel als een monolithisch, ondeelbaar iets, wat natuurlijk in de hand wordt gewerkt door het gebruik van de term: de mens. Stel dat sommige mensen ervoor kiezen veranderingen aan te brengen, en jou met rust te laten; waarom gaat voor jou dan de wereld ten onder? Als dit een fout van die mensen is, als jouw ideeën over God en zin en vitale onderdelen van het menszijn allemaal juist zijn, waarom zouden ze dat dan niet inzien -- wat weerhoudt ze er bij wijze van spreken van om topics op GoT te lezen, en te zeggen: "verdraaid, die Lasker heeft gelijk!" ? Of zijn dat waarheden waartoe alleen jij toegang hebt, en die inherent niet naar anderen te communiceren zijn?

dubbel griezel

Je kunt nog zoveel griezelen, een argument is het niet. Er zijn bijvoorbeeld een boel mensen die dubbel griezelen over het feit dat er homoseksuelen bestaan.

Smalend doen over degenen die het met je oneens zijn, en hun meningen zo eng mogelijk maken, is makkelijk. De meningen van de tegenpartij accuraat weergeven en weerleggen met goed gefundeerde argumenten is veel moeilijker.

Daarom zijn wetenschappers de gevaarlijkste mensen van allemaal. Wat zij onder geluk vertaan, heeft niets met geluk te maken.

O -- dus het gaat er niet om dat mensen gelukkig worden, maar dat mensen gelukkig worden op een manier die jou persoonlijk bevalt?

Dankzij de vooruitgang in de techniek waren wij in de afgelopen eeuw in staat 135 miljoen mensen te vermoorden. Toch blijven mensen als jij blaten over de enorme vooruitgang die de techniek de mens heeft gebracht.

Ik kan me niet herinneren daar ooit over geblaat te hebben. Ik heb weinig interesse in het maken van waardeoordelen over de geschiedenis van de techniek als geheel; ik weet net zo goed als jij dat hij vaak ten kwade gebruikt is.

Bovendien maakt het feit dat de techniek ten kwade gebruikt is het nog niet minder waar dat hij de mens ook een enorme vooruitgang heeft gebracht (of ben jij het soort persoon dat zegt: zeur niet, builenpest daar word je hard van?). Ik kan best van mening zijn dat de techniek gebruikt moet worden zonder dat ik ieder gebruik goedkeur, net zoals iemand een liefhebber van klassieke muziek kan zijn zonder het goed te keuren als iemand een piano uit het raam duwt, op het hoofd van iemand anders. Als mensen elkaar met honkbalknuppels in elkaar slaan, hoef je dat de honkbalsport niet aan te rekenen. Uit naam van extremistische ideologieën zijn er allerlei erge dingen gebeurd; maar alhoewel ik mijn mindere kanten heb, ben ik geen Hitler, en ook niet van plan er een te worden.

Laten we constructieve plannen maken, zolang die plannen maar een ongehinderde voortgang van de wetenschap zelf inhouden, want dat immers het hoofddoel van de mensheid niet waar?

Ik sta open voor ieder constructief plan om de wetenschap stil te zetten, zodra je me ervan kunt overtuigen dat het de kans op rampen vermindert in plaats van vermeerdert, en dat het opweegt tegen de voordelen van wetenschappelijke vooruitgang. Volgens mij bestaat zo'n plan niet. Het is natuurlijk je goed recht om te zeggen dat we op de verkeerde weg zijn, maar zolang je geen concrete betere weg weet voor te stellen, kun je net zo goed zeggen "zou het niet fijn zijn als iedereen aardig tegen elkaar was?". Dat is een prijzenswaardig sentiment, maar voegt niet veel toe aan discussies.

Ik vind de mens namelijk perfect en ik vind de aarde en de natuur ook perfect.

Er zijn veel goede kanten aan de mens, de aarde en de natuur, maar om ze perfect te noemen moet je ze toch wel door een rare ideologische bril bekijken.

Als het op macht aankomt zijn wetenschappers kinderlijk naief. Dat komt omdat wetenschappers zelf niet geïnteresseerd zijn in macht maar uitsluitend in kennis.

Ja, we weten allemaal dat alle wetenschappers maniakale mensen zijn die maar aan één ding denken, en dan niet eens dat ene ding waar de rest van de mensen aan denkt. En bovendien: There Are Some Things Man Was Not Meant To Know.

[Aetje]

Larry4 schreef op 29 november 2003 @ 10:31:
lijkt mij dat je wel ooit is uit liefde iets heb gedaan
iets goeds voor je vader/moeder vriend(in)
dan heb je God al ervaren
want zonder God kan jij niks liefs of niks goeds doen

Ik ken een liefde die zielen direct verbindt. Daar is geen tussenkomst van een tweeduizend jaar dode geest voor nodig... En al helemaal geen goden. Daar is alleen de wil en de wens om met degene die voor je bestemd is samen te zijn voor nodig.

Jezus heeft de wet volbracht.
Dit betekent dat hij de wet, die vrijwel niemand kon naleven, heeft nageleeft
zodat hij zonder zonden gestorven is.
nu hij de enigste is boven de wet kunnen wij deel van hem worden
zodat wij deel van zijn lichaam+geest zijn en dus buiten de wet vallen
en zonder wet kan er geen zonden zijn
en zo kom je van je zonden af, door gewoon in Jezus te geloven
in Liefde te geloven.

Jezus heeft helemaal geen wet volbracht. Hij heeft zich laten kruisigen als protestactie tegen de toendertijd gevestigde orde. Een van de weinige zelfmoordprotesten die daadwerkelijk een groot effect heeft gehad, dat wel...
Maar mocht ie ooit op deze aardbol terugkeren (wat ik dus uitgesloten acht) dan staat ie nog steeds niet boven de wetten van dit land, als hij hier is. We kennen immers een scheiding van kerk en staat.

Overigens brabbel je redelijk ongefundeerd, en kun je je posts wel combineren (3 achter elkaar waarvan 2 replies op mijn posts).

[Q]

Staphylococcus_Rex

Ik zou iedereen aanraden om, alvorens een mening te vormen dat het vanzelfsprekend niet ethisch is om gebruik te maken van dingen als genetische manipulatie, cybernetica en AI en dat ook geen beschaafd mens dat vindt (Q!), zich eens goed te verdiepen in de andere kant van de discussie.

Ik schrijf nergens dat ik GM veroordeel als niet-etisch. Ik zie in GM grote kansen wat betreft het bestrijden van ziekten. Ik zie ook de negatieve kanten omdat het mogelijk maakt om niet aleen ziekten te verhelpen maar ook aan de mens zelf te sleutelen. Dat is natuurlijk duur, dus alleen rijke mensen kunnen dat betalen. Langzaam krijg je een soort tweedeling. Super mensen en de standaard imperfecte mensen. Daar is een jaar of wat geleden nog een hele uitzending van, naar ik meen, noorderlicht aan gewijd.

Maar nogmaals. in GM zie ik opzich geen bezwaren.

Einde off-topic.

[Verwijderd]

Ik schreef gisteren:

O -- dus het gaat er niet om dat mensen gelukkig worden, maar dat mensen gelukkig worden op een manier die jou persoonlijk bevalt?

Misschien had ik dat niet moeten doen, vooral niet direct na gezeurd te hebben over het accuraat weergeven van andermans argumenten. Toch blijkt uit wat Lasker zei dat hij onder "geluk" wat anders verstaat dan alleen maar het zich gelukkig voelen, voor zover dat veroorzaakt kan worden door veranderingen in het brein. Ik vraag me af wat hij dan wel onder "geluk" verstaat -- een andere geestestoestand die niet via de fysieke werkelijkheid te bereiken is misschien, of gewoon het zich gelukkig voelen maar dan alleen onder bepaalde omstandigheden -- en waarom Laskers soort geluk belangrijker is dan de gebruikelijke soort geluk.

Q

OK, misverstand mijnerzijds; ik ben het nog steeds niet met je eens, maar dat is weer een heel andere discussie, dus laat maar.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 november 2003 @ 00:48:
Interessanter dan wat Jånnis niet gelooft, is wat Jånnis wel gelooft.

God is een illusie is wat Jånnis wel gelooft althans het is aannemelijk. Dit zegt overigens meer over mijn zoeken naar God dan over mijn oordeel over andere godsbelijders. Wat mij weerhoudt om God niet weg te strepen is dat ik veronderstel dat God een belangrijk projectie-component is in het proces van geloven. God is niet bovennatuurlijk. God is bovenmenselijk. Bovenmenselijk is bijvoorbeeld eigen belangen laten varen voor het welzijn van de omgeving. Jezus gebruikte geen bovennatuurlijke kracht maar genas door een combinatie van overtuigingskracht en het sterke geloof van de zieke. Een sterk geloof kan spreekwoordelijk bergen verzetten. Mensen onderschatten vaak de krachten van de geest. Jezus zei ook dat wij grotere wonderen zullen verrichten dan Hij gedaan heeft. Naar mijn mening kun je dat alleen begrijpen door geloof in God. Als je het zonder God doet, kan dat je rationaal verstarren of emotioneel verwarren.
Ik geloof in dezelfde God die zich openbaarde aan Abraham in de woestijn. Alleen denk ik eerder dat God door een droom sprak dan dat Hij werkelijk op bezoek kwam. Abraham had een rotsvast vertrouwen in de belofte van God op nageslacht. Zijn vrouw Sara reageerde rationeel lacherig wijzend op haar hoge leeftijd en emotioneel door uit mededogen haar slavin aan te bieden. De bijbel is een intrigerend boek en leert dat God zich niet laat vangen voor lauwe uitspraken of halve oplossingen.
Illusie is misschien geen goede term omdat het overbodigheid impliceert. God is niet overbodig zoals ik Hem schets. God is meer dan een verzinsel maar wat dan. Ik zoek een concreter beeld van God. Volgens de joodse traditie is het beelddragerschap van God niets anders dan het handelen uit barmhartigheid en rechtvaardigheid. Als dat zo is, dan kun je God wel wegstrepen want dan kun je enkel als het je welgevallig is God als motivatie gebruiken.
Een meer tastbare God zou wel meer voldoening geven. Het zou dan minder snel ten prooi vallen aan het scheermes van Ockham. De Israelieten uit Egypte werden gestraft omdat ze iets tastbaars van God wilden hebben. Waarschijnlijk doe je jezelf tekort als je God vangt in wat voorgedefinieerd is. God is in alles en door alles wordt gezegd door mensen die overal perfectie en harmonie zien in de schepping. Je weigert dan te zien dat er wel degelijk chaos is in de natuur op aarde(ecologische rampen, uitsterving diersoorten) en in het helaal. Het lijkt mij iig een loze uitspraak en impliceert dat God een domme willekeurige kracht is of daaraan onderworpen.

[Aetje]

Jånnis schreef op 30 november 2003 @ 17:15:God is in alles en door alles wordt gezegd door mensen die overal perfectie en harmonie zien in de schepping. Je weigert dan te zien dat er wel degelijk chaos is in de natuur op aarde(ecologische rampen, uitsterving diersoorten) en in het helaal. Het lijkt mij iig een loze uitspraak en impliceert dat God een domme willekeurige kracht is of daaraan onderworpen.

Dit wordt toch altijd uitgelegd met "Wij kunnen god's wil niet doorgronden..."?

Overigens ben ik het met je eens...

[Larry4]

Aetje schreef op 30 november 2003 @ 09:54:
[...]

Ik ken een liefde die zielen direct verbindt. Daar is geen tussenkomst van een tweeduizend jaar dode geest voor nodig... En al helemaal geen goden. Daar is alleen de wil en de wens om met degene die voor je bestemd is samen te zijn voor nodig.

God = Liefde en Liefde = God
dat is mijn God mijn aannamen en van vele die Jezus volgen.
en liefde zit in elke mens, God zit in elke mens of je het nu leuk vind of niet
je eigen wil is alleen maar om God toe te laten
als je Liefde toelaat dan kun je liefhebben anders niet.
als je kwaad wil doen dan sluit je liefde(God) buiten
zo simpel ligt het

Jezus heeft helemaal geen wet volbracht. Hij heeft zich laten kruisigen als protestactie tegen de toendertijd gevestigde orde. Een van de weinige zelfmoordprotesten die daadwerkelijk een groot effect heeft gehad, dat wel...
Maar mocht ie ooit op deze aardbol terugkeren (wat ik dus uitgesloten acht) dan staat ie nog steeds niet boven de wetten van dit land, als hij hier is. We kennen immers een scheiding van kerk en staat.
Overigens brabbel je redelijk ongefundeerd, en kun je je posts wel combineren (3 achter elkaar waarvan 2 replies op mijn posts).

Het gaat niet over menselijke wetten maar over de wet van God
de wet van de liefde en die is rechtvaardig.

Als jij kwaad wil en andere pijn wil doen
dan mag dat. En dan kies je ook voor dat alle dingen die je een ander aan doet
dat iemand anders dat ook jouw mag aandoen.

zelfde ook als je iemand lief heb / iets goeds voor iemand doet
dan wil je ook dat andere jouw liefhebbe/ goed doen tegen jouw.

dat is ook zo na de dood
als jij in je leven kiest voor slechte dingen dan wil je nix met goeie dingen te maken hebbe en dan kies je dus er voor om Niet bij God te zijn
niet bij de liefde te zijn.

maar als je wel wil dat andere goed doen tegen jouw en kiest voor goeie dingen dan kies je er voor om bij God te zijn. bij de liefde.

Echter is het zo dat mensen altijd zondigen
daarom is Jezus gekomen en heeft de wet volbracht.
zodat de mensen die in hem geloven (en in hem zijn) en bij God willen horen
toch bij God kunnen zijn en dus alle zonden die ze ooit hebben gedaan en nog moeten gaan doen in hun leven worden niet gerekent omdat er geen wet is die die zonden aanrekent.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 30 november 2003 @ 17:15:
God is een illusie is wat Jånnis wel gelooft althans het is aannemelijk. Dit zegt overigens meer over mijn zoeken naar God dan over mijn oordeel over andere godsbelijders. Wat mij weerhoudt om God niet weg te strepen is dat ik veronderstel dat God een belangrijk projectie-component is in het proces van geloven. God is niet bovennatuurlijk. God is bovenmenselijk. Bovenmenselijk is bijvoorbeeld eigen belangen laten varen voor het welzijn van de omgeving.

Dat is iets wat ik persoonlijk niet geloof. Als je gelooft dat de God alles is inclusief de mens, dan is God niet bovenmenselijk. Een bovenmenselijke God is onbereikbaar voor de mens.

Jezus gebruikte geen bovennatuurlijke kracht maar genas door een combinatie van overtuigingskracht en het sterke geloof van de zieke. Een sterk geloof kan spreekwoordelijk bergen verzetten. Mensen onderschatten vaak de krachten van de geest. Jezus zei ook dat wij grotere wonderen zullen verrichten dan Hij gedaan heeft. Naar mijn mening kun je dat alleen begrijpen door geloof in God. Als je het zonder God doet, kan dat je rationaal verstarren of emotioneel verwarren.

Jezus liet de blinden zien en de doden tot leven komen. Mensen die geen zin het leven kunnen ontdekken, zijn blinden, levende doden. Jezus wekt mensen tot leven, sprirueel leven. Ze worden herboren, beginnen opnieuw te leven. Jezus was een leermeester, een Guru. Jezus vroeg zijn leerlingen erover te zwijgen, maar het geklets van zijn leerlingen trok het de aandacht van de priesterkaste. Toen werd zijn einde onvermijdelijk, maar hij liep er niet voor weg, want niet hoe lang je leeft, maar hoe je leeft, is wat telt.

Ik geloof in dezelfde God die zich openbaarde aan Abraham in de woestijn. Alleen denk ik eerder dat God door een droom sprak dan dat Hij werkelijk op bezoek kwam. Abraham had een rotsvast vertrouwen in de belofte van God op nageslacht. Zijn vrouw Sara reageerde rationeel lacherig wijzend op haar hoge leeftijd en emotioneel door uit mededogen haar slavin aan te bieden. De bijbel is een intrigerend boek en leert dat God zich niet laat vangen voor lauwe uitspraken of halve oplossingen.
Illusie is misschien geen goede term omdat het overbodigheid impliceert. God is niet overbodig zoals ik Hem schets. God is meer dan een verzinsel maar wat dan. Ik zoek een concreter beeld van God. Volgens de joodse traditie is het beelddragerschap van God niets anders dan het handelen uit barmhartigheid en rechtvaardigheid. Als dat zo is, dan kun je God wel wegstrepen want dan kun je enkel als het je welgevallig is God als motivatie gebruiken.
Een meer tastbare God zou wel meer voldoening geven. Het zou dan minder snel ten prooi vallen aan het scheermes van Ockham. De Israelieten uit Egypte werden gestraft omdat ze iets tastbaars van God wilden hebben. Waarschijnlijk doe je jezelf tekort als je God vangt in wat voorgedefinieerd is. God is in alles en door alles wordt gezegd door mensen die overal perfectie en harmonie zien in de schepping. Je weigert dan te zien dat er wel degelijk chaos is in de natuur op aarde(ecologische rampen, uitsterving diersoorten) en in het helaal. Het lijkt mij iig een loze uitspraak en impliceert dat God een domme willekeurige kracht is of daaraan onderworpen.

Elk geloof benadert een ander geloof vanuit zijn eigen grondgedachten. Islamieten benaderen Christendom anders dan de Christenen zelf en omgekeerd. Rationalisten doen dit ook. Toch kan men een geloof alleen benaderen vanuit haar eigen grondgedachten. Stellen dat God een illusie is, zegt niets over God. Het zegt vooral iets over de wereldbeschouwing van de rationalist, die onbewijsbare zaken als illussies benadert.

Er is nog nooit een westerse levenbeschouwing geweest die andere levenbeschouwingen in haar waarde liet. kijk maar naar onze geschiedenis. Vrijwel overal waar de westerse beschaving kwam, vernietigde zij de bestaande wereldbeschouwingen grondig.

[Verwijderd]

Vrijheid is de toestand waarin je ongehinderd je eigen geluk kan vormgeven. Vrijheid is ook de toestand tussen twee dictaturen.

Wij leefden in de middeleeuwen in grote onvrijheid door de dictatuur van de kerk, de verlichting bracht ons vrijheid. We naderen nu de dictatuur van het rationalisme. Een nieuw geloof dat de overheersende doctrine is in geworden in onze maatschappij. En net als met het oude geloof, val je dit geloof aan, dan vallen hele volksstammen over je heen.

Waarom zie ik rationalisme als een gevaarlijk geloof. In de eerste plaats om dat het net als de eerdere Christelijke doctrine geen andere geloven naast zich duldt. Wie niet Christus als God aanneemt gaat naar de hel. Wie niet het rationele geloof aanhangt, houdt zich zelf voor de gek, denkt niet goed, wordt voor fantast uitgemaakt. Ook het rationele geloof verkettert allen die het niet aanhangen. Het is alleen veel gesofisticeerder dan het communisme dat tegenstanders opsloot in psychiatrische instellingen en heropvoedingskampen. Daardoor is het nog effectiever en gevaarlijker.

Het rationalisme is gevaarlijker dan het Christendom, gevaarlijker dan de Islam, gevaarlijker dan het communisme. An sich is geen enkel geloof slecht en velen zijn er heel tevreden mee. Echter, al deze geloven zijn georganiseerd in instituten en proberen de mens één type geloof op te dringen, één type beeld op te dringen hoe hij moet denken en hoe hij vrij moet zijn. Het is de institutionalisering in de maatschappij die geloven zo gevaarlijk maakt. Nooit is er een geloof beter georganiseerd geweest en effectiever geïnstitutionaliseerd en verspreid dan het rationalisme.

Waarom vindt ik het rationele geloof het gevaarlijkste geloof van alle geloven? Omdat alle eerdere geloofsinstituten zich beperkten tot het knechten van de mens, maar de mens zelf niet konden veranderen. Het rationalisme gaat verder. Zij zal de mens en de natuur veranderen op een manier die niet meer terug te draaien zal zijn. Haar dictatuur zal blijvend worden. Ook na duizend jaar Islam zal de mensheid nog steeds hetzelfde zijn. Ze zal het juk afgooien en kunnen terugkeren naar een eerdere staat. Het rationalisme biedt de mogelijkheid tot terugkeer niet. De veranderingen gaan zo snel dat niemand kans krijgt om ze te tegen te houden. Als de natuur verdwenen zal zijn, zal niemand deze meer kunnen herstellen en als de mens zelf gemodificeerd is zal zij nooit meer naar haar eerdere leefwijzen kunnen terugkeren, ook niet als zij daar naar verlangt. Een enkel individu zal misschien nog kunnen ontsnappen maar meer niet.

Hoe funest religies ook uitpakken als zij zich gaan organiseren in machtsstructuren, zij veronderstellen een zin. En in die zin is de mens volmaakt en bereikt via innerlijke verandering het hoogste doel. De mens is zijn eigen doel. Het rationalisme veronderstelt géén zin. De doelen die het rationalisme nastreeft zijn letterlijk zin-loos. Het rationalisme ziet zichzelf als doel. Streven naar kennis om de kennis. De mens is slechts een middel in dit streven, geen doel.

Je mag de wetenschappelijke vooruitgang niet tegenhouden tenzij je kunt bewijzen dat dit beter is, zegt de rationalist. Een variant op: Als je geen heks bent, dan zal God je redden. Bij gebrek aan bewijs worden we geofferd.

Het rationalisme vindt zichzelf geen gewelddadig geloof. Door dit geloof zijn miljarden mensen hun traditionele levenswijze afgepakt, maar zij ziet dit niet als een vorm van geweld. Zij noemt dat vooruitgang, dit is binnen het rationalistische geloof een staat van verlichting, ongeacht wat de slachtoffers daar zelf van vinden. Een moordaanslag als protest waarbij tientallen mensen sterven daarentegen is een bedreiging voor de hele beschaving en moet bestreden worden met de geweldsmiddelen die het rationalisme ons verschaft. Andersgelovigen worden net zo systematisch aangepakt als door de kerken van weleer. Er is geen respect voor ander denken, slechts angst.

Wie zijn de priesters van het rationalisme? Dat zijn de intellectuelen, de rationalisten pur sang. Een van de sacrale voorwerpen van dit geloof is het IQ. Het IQ bepaalt de mate van heiligheid binnen dit geloof. Sommigen worden met grote zegening geboren, andere werken aan hun IQ in eindeloze toewijding.

Wat zijn de kenmerken van dit geloof. Dit geloof doet als enige niet aan introspectie. Intellectuelen onderzoeken alles buiten zichzelf, ook de mens, maar niet zichzelf. Is daar een verklaring voor? Ja. Bij de meeste mensen wordt 90% van het verstand gebruikt voor sociale interactie, een belangrijk aspect daarvan is het interpreteren van gevoelens bij anderen en zichzelf. Bij mensen met een hoog IQ is deze specialisatie ten koste gegaan van het omgaan met gevoelens, zowel bij anderen als zichzelf. De intellectueel is bang van zijn eigen gevoelens en loopt hard weg voor introspectie,. In plaats daarvan hanteert hij het begrip rationaliteit om de wereld beheersbaar te maken. Je kunt hem in zijn eentje in een raket naar Mars zetten of in een hut op de noordpool, hij doorstaat het glansrijk. Maar vraag hem niet in een groep over zijn innerlijke roerselen te praten.

Hij accepteert alleen logische betrekkingen als reële werkelijkheid. In het rationalistische geloof is geluk het ondervinden van prettige gevoelens. Dit kan wat hem betreft ook op kunstmatige wijze. Daarvoor zoekt hij methoden die niet het door hem verfoeide sociale interactie of introspectie nodig hebben.

Waarom is het rationalisme zo sterk geworden? Intellectuelen zijn zwak in sociale interactie en konden in voorbije eeuwen dan ook geen beslissende rol spelen. Vaak bleven ze ongetrouwd en de genen werden doorgaans vooral via de vrouwelijke lijn doorgegeven. Door de individualisering van de maatschappij is het leven van de intellectuelen een stuk gemakkelijker geworden en dankzij communicatiemethoden die weinig sociale interactie benodigen, hebben ze zich beter kunnen organiseren en vallen ze minder op.

Doordat hun geloof vruchten voorbrengt die machthebbers begeren, hebben ze hun eigen kerken kunnen bouwen, die ze universiteiten en onderzoekscentra noemen en hun greep op het onderwijs kunnen verstevigen. Daar doen zij hun best om deze wereld zodanig te transformeren dat sociale interactie en introspectie er geen rol meer inspelen. De mensheid moet worden zoals hen, rationeel en naar dit beeld proberen zij de nieuwe mens en maatschappij vorm te geven. Een van hun hulpmiddelen is de computer een apparaat dat intelligentie simuleert zonder gevoelens.

Hoe gaat het rationalisme om met de dood? De rationalist gelooft dat de mens door toeval tot leven is gekomen, maar nu dat eenmaal zo is, moet dit leven zolang mogelijk gerekt worden, want na de dood bestaat er niets bewijsbaars meer. Een van de redenen dat rationalisten zo ongeremd de wereld willen veranderen is dat zij hopen dat fysieke onsterfelijkheid nog tijdens hun leven kan worden bereikt. Ze werken daartoe aan talrijke projecten. Een daarvan is een virtueel bestaan creëren waarin men als rationele entiteit kan blijven voortleven. Sommigen vinden dat de mens, opgevolgd moet worden door onsterfelijke wezens op een andere grondslag die niet aan de menselijke tekortkomingen lijden.

De rationalist heeft weinig waardering voor menselijke gevoelens buiten prettige gewaarwordingen. Hij begrijpt de noodzaak en functie van het lijden niet. Hij verzet zich tegen het bestaan zoals het is. De rationalist gelooft dat je alles kan veranderen ook het bestaan zelf. Dat doet hij niet vanuit een bepaalde zin of doel, maar eerder uit een vlucht voor de dingen die hij niet kan beheersen en waarderen. Hij weigert te geloven dat het bestaan een hogere zin heeft, omdat dan de huidige situatie een zin zou hebben. Dat accepteert hij niet, want de rationalist wil alles veranderen, wil de hem onwelgevallige aspecten uit het bestaan snijden.

O, ik zou het belangrijkste vergeten. Het rationalisme vindt zich zelf geen geloof, maar de natuurlijke geestelijke staat van de mens. In het rationalisme geldt: denken = rationaliteit en rationaliteit = denken.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2003 21:17 ]

[Verwijderd]

Lasker

Nog even een verduidelijking. Ik ben ervoor de wetenschap niet stil te leggen en te proberen juist de mogelijkheden die de wetenschap levert om intelligentere en altruïstischere wezens te maken te benutten, om bijstand te verkrijgen bij de steeds complexere en grotere gevaren die zullen ontstaan. Ook hoop ik dat mensen ervoor zullen kiezen zichzelf ingrijpend (maar eventueel geleidelijk) te veranderen tot gelukkigere, wijzere, aardigere, langer levende wezens, en vind ik dat ideeën over God hierbij geen belemmering zouden moeten zijn, omdat ik denk dat ze niet waar zijn.

Tot zover geen nieuws, en ik weet dat jij het met allebei deze meningen oneens bent. Maar wat volgens mij belangrijk is, is dat de juistheid van de eerstgenoemde mening niet afhankelijk is van de juistheid van de tweede mening. Het zou kunnen dat ik het helemaal fout heb waar het God betreft, dat ik hem alleen maar in mijn koppigheid ontken; dat de weg van de wetenschap inderdaad een heilloze, gevaarlijke weg is; en dat mensen volmaakte wezens zijn, waar geen weldenkend mens aan zou willen sleutelen om ze op de een of andere manier "beter" te maken en zo tot object of gereedschap te degraderen. In dat geval zou een intelligenter wezen met een menselijke moraal -- of het nu een gemodificeerd mens is of een kunstmatige intelligentie -- de geldigheid van jouw redenen voor die mening moeten inzien, en een goede, liefhebbende, voor zichzelf denkende katholiek worden, die doet wat hij kan om de mensheid op het rechte pad te brengen. Als zo'n wezen op de een of andere manier de Goddelijke vonk kwijt zou zijn geraakt, zou hij tenminste inzien dat mensen wel een Goddelijke vonk hebben, dat ze niet te verklaren zijn als eenvoudige robots; en hij zou dingen waarbij een Goddelijke vonk belangrijk is aan mensen overlaten. Als zelfs het bestaan van een geupgraded of kunstmatig wezen een gruwel is in het oog des Heren, zelfs als dat wezen een goede Christen is (of in ieder geval begrijpt dat mensen contact hebben met God hoewel hij dat nooit zelf kan hebben), zou hij dit inzien en zichzelf vernietigen of terugveranderen.

Als Lord Daemon gelijk heeft dat het een ramp zou zijn als mensen onsterfelijk werden, dat de wereld zo erg zou stagneren dat het een verplicht ingestelde dood rechtvaardigt, zal een intelligenter wezen dat zoals een mens moreel denkt dit inzien, en ons waarschuwen of met hardere middelen overtuigen van het heilzaam en vernieuwend effect van de dood.

Tenminste: deze dingen zijn waar op voorwaarde dat jij (respectievelijk LD) goede redenen hebt voor deze meningen die communiceerbaar zijn naar andere mensen, die gegrond zijn in algemene menselijke eigenschappen als medeleven en een gevoel voor rechtvaardigheid, in plaats van jouw persoonlijke smaak; of waarheden die door ieder redelijk mens in te zien zijn, in plaats van dat ze op mysterieuze wijze alleen voorbehouden zijn aan jouw persoon. Ik neem aan dat je niet de toekomst van de mens zou willen kiezen op grond van alleen je persoonlijke onhebbelijkheden -- ik neem aan dat je denkt dat een gemiddelde mens het met je eens zou worden, als hij maar redelijk was en meelevend en open van geest.

Een andere voorwaarde is dat het intelligentere wezen waarover ik het had niet iets essentieels is kwijtgeraakt waardoor het belangrijkere waarheden niet meer kan inzien. Het is bijvoorbeeld denkbaar dat een kunstmatige intelligentie alleen nog maar geinteresseerd is in iets bizars als het maken van paperclips. Zulke uitkomsten zijn precies wat je moet vermijden, maar alhoewel dat ingewikkeld is kan het volgens mij ook. Als God bestaat en het transhumanisme gebaseerd is op een fout, zal een trans-mens aan wie je al het menselijke hebt meegegeven niet automatisch een atheïst zijn of een transhumanist; dat is hokjesdenken.

Maar hoe rijm ik het idee dat het ongunstig zou kunnen zijn een menselijke eigenschap onherstelbaar kwijt te raken, en zo misschien een "onmenselijke" toekomst in te gaan, met het feit dat het mij een goede zaak lijkt als mensen zich slimmer, mooier, gelukkiger, rationeler, minder hatelijk, anders maken?

Ik verdedig hier wel steeds die laatste stelling, maar dat is niet omdat ik de toekomst van de mens persoonlijk wil ontwerpen, zonder een weg terug -- ik zou er immers wel eens gruwelijk naast kunnen zitten. Ik denk dat mijn mening juist is, en dat elk redelijk mens de waarheid ervan zou inzien als hij zich er genoeg in verdiepte en onbevooroordeeld was -- als ik dat niet dacht, had ik wel een andere mening. Maar de beslissing om de wereld te bevolken met wezens die bepaalde menselijke eigenschappen niet meer hebben -- zelfs als het mijns inziens duidelijk nutteloze en gevaarlijke eigenschappen zijn als haat -- is een grote, belangrijke beslissing, die we pas moeten nemen na alle gevolgen goed overwogen te hebben. Ik denk dat we deze beslissing inderdaad zullen nemen als we er goed genoeg over nadenken, jij zult ongetwijfeld denken van niet -- maar juist een grotere (maar mens-achtige) intelligentie is bij uitstek datgene wat ons bij dit soort beslissingen kan helpen, iets wat mij in alle gevallen een goede zaak lijkt.

Kortom: de eerste mening die ik noemde, dat we de wetenschap niet stil moeten zetten en juist iets of iemand intelligenter moeten maken, is een mening die ik aanhang omdat ik denk dat de wenselijkheid ervan niet cruciaal afhangt van mijn ideeën over God en de zin van het leven; ik denk dat die strategie zeer wenselijk is als ik gelijk heb over God en de zin van het leven, en ofwel wenselijk ofwel onschadelijk als jij gelijk hebt.

Bij belangrijke zaken als het kiezen van een mogelijke toekomst door de mensheid is het belangrijk niet in een ideologie vast te zitten, maar ook jezelf de vraag te stellen: wat als ik het fout heb? Dit zie ik te weinig bij Lasker, die als hij zich vergist ervoor zou kiezen miljarden mensen tot pijn en ziekten te veroordelen, en bij Lord Daemon, die als hij zich vergist ervoor zou kiezen iedereen onnodig tot de dood te verdoemen en misschien zelf "uploads" te gaan vermoorden.

Te lang getikt inmiddels; ik ga me strategisch terugtrekken uit dit topic.

[Verwijderd]

nog steeds Lasker,

Alhoewel ik erg vereerd ben dat ik blijkbaar de inspiratiebron ben voor je beeld van "de rationalist", denk ik toch dat de meeste mensen die zich rationalist zouden noemen over alle dingen die je noemt heel anders denken, zoals ze ongetwijfeld graag zullen bevestigen.

Wie niet het rationele geloof aanhangt, houdt zich zelf voor de gek, denkt niet goed, wordt voor fantast uitgemaakt.

Voor de goede orde: ik heb het alleen gehad over "jezelf voor de gek houden" en "fantaseren" in de context waar mensen dingen beweerden in de trant van "het maakt niet uit of het waar is, als je je er maar fijn bij voelt"; dus als ze zelf toegaven de waarheid ondergeschikt te vinden aan andere dingen.

Dan nog vind ik de gedachtesprong van onenigheden op internet-fora naar heropvoedingskampen erg interessant.

De rationalist heeft weinig waardering voor menselijke gevoelens buiten prettige gewaarwordingen. Hij begrijpt de noodzaak en functie van het lijden niet. Hij verzet zich tegen het bestaan zoals het is. De rationalist gelooft dat je alles kan veranderen ook het bestaan zelf. Dat doet hij niet vanuit een bepaalde zin of doel, maar eerder uit een vlucht voor de dingen die hij niet kan beheersen en waarderen. Hij weigert te geloven dat het bestaan een hogere zin heeft, omdat dan de huidige situatie een zin zou hebben. Dat accepteert hij niet, want de rationalist wil alles veranderen, wil de hem onwelgevallige aspecten uit het bestaan snijden.

Die redenering kun je ook om gaan draaien.

"De irrationalist gelooft dat de wereld is gemaakt door een hoger wezen, en is daarom gedwongen alles goed te praten. Genocide vindt hij de eigen schuld van de mens die weigert zich te schikken naar de wil van God. Martelingen vindt hij een te verwelkomen mogelijkheid voor diepe spirituele groei. Pijnlijke langdurige ziektes zijn waardevolle ervaringen zonder welke het leven eigenlijk geen betekenis meer heeft; pijn is fijn, jeuk is leuk, bloed is goed, want er is geen goed zonder kwaad, geen hoog zonder laag, geen mooi zonder lelijk, geen Yin zonder Yang. Het moet wel, want de mogelijkheid dat er geen Zin is die hem opgelegd is door een groter wezen is te verschrikkelijk om te overwegen."

Enzovoorts. :-/

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2003 22:53 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 november 2003 @ 21:28:
Lasker
Nog even een verduidelijking. Ik ben ervoor de wetenschap niet stil te leggen en te proberen juist de mogelijkheden die de wetenschap levert om intelligentere en altruïstischere wezens te maken te benutten, om bijstand te verkrijgen bij de steeds complexere en grotere gevaren die zullen ontstaan. Ook hoop ik dat mensen ervoor zullen kiezen zichzelf ingrijpend (maar eventueel geleidelijk) te veranderen tot gelukkigere, wijzere, aardigere, langer levende wezens, en vind ik dat ideeën over God hierbij geen belemmering zouden moeten zijn, omdat ik denk dat ze niet waar zijn.
.
.
.
Bij belangrijke zaken als het kiezen van een mogelijke toekomst door de mensheid is het belangrijk niet in een ideologie vast te zitten, maar ook jezelf de vraag te stellen: wat als ik het fout heb? Dit zie ik te weinig bij Lasker, die als hij zich vergist ervoor zou kiezen miljarden mensen tot pijn en ziekten te veroordelen, en bij Lord Daemon, die als hij zich vergist ervoor zou kiezen iedereen onnodig tot de dood te verdoemen en misschien zelf "uploads" te gaan vermoorden.

Te lang getikt inmiddels; ik ga me strategisch terugtrekken uit dit topic.

Bedankt voor je reactie. Mijn visie is mijn visie en is niet geinstitutionaliseerd. Ik veroordeel niemand tot pijn en ziekten. Ik geloof dat al het leed dat voortkomt uit menselijk handelen verkeerd is, maar dat al het leed dat van nature aanwezig is een functie heeft. Een van de functies is om te voorkomen dat wij ons al te zeer vasthechten aan het leven en het leven gedachteloos leven zonder het proberen te begrijpen. Dat is namelijk precies wat gebeurt als je het leed uit het leven haalt. Het verliest zijn diepgang, de mens wordt niet meer gedwongen over de essentie na te denken. Wanneer het leven niet zou eindigen zouden wij nooit over het leven nadenken en evenmin genoodzaakt zien het een invulling te geven.

Kijk je naar indianen die in het Amazone oerwoud leven in een natuurlijke staat, dan zie je dat hun leven leed kent maar geen ondraaglijk leed, dat hun verhindert hun leven ten volle te genieten. De natuur voorziet hen van alles wat zij nodig hebben. De indiaan heeft maanden nodig om een goed stenen mes te maken, maar hij heeft er de tijd voor. Hij hoeft zich niet te haasten en kan rustig nadenken over zijn leven. Hij voelt zich geen moment eenzaam, want hij is volledig opgenomen in een sociaal verband. Hij kent de angst om te sterven niet zoals wij die kennen, want sterven is voor hem vanzelfsprekend. Frustraties komen bij zulke primitieve mensen nauwelijks voor. Wij haasten ons en maken het leven ingewikkeld door het te binden aan allerlei maatschappelijke regels. Rustig nadenken en genieten is iets dat wij uitstellen en aan schema's en regels binden. Wij zitten vol frustraties, angsten en schuldgevoelens. Zo zeer zelfs dat wij ons zelf willen veranderen en dat terwijl we het onszelf allemaal zelf aandoen.

Ik geloof niet in God als een superman die de mens wel tegen zal houden als we de boel verzieken. De vrije wil is een onvervreemdbaar recht van de mens. We kunnen ons zelf dus vernietigen. Wij scheppen een hemel of een hel. Jouw technologische hemel is volgens mij een hel. Ik zou ook niemand tot het katholisisme willen overhalen. Ik tref in de katholieke kerk medegelovigen aan waarmee ik het aardig kan vinden. Met de kerk als zodanig heb ik steeds minder op, zeker nu onze bisschop de ene na de ander onzinnige maatregel begint uit te vaardigen. Ik denk wel dat het belangrijk is dat gelovigen van alle soort zich organiseren om te voorkomen dat rationalisten de mensheid naar de afgrond leiden.

Jij bent voor mij niet specifiek een inspiratiebron. Veel van jouw ideeën worden breed gedragen. Zou dat niet zo zijn dan onze maatschappij ook niet in een technologische race zitten. Genocide en martelingen zijn producten van de mens en in zekere zin ook van het rationalisme dat menselijke problemen ziet als technologie vraagstukken, waardoor innerlijke ontwikkeling wordt verwaarloosd. Ware het niet voor de wetenschap dan zouden er nooit zo veel mensen aan honger en ziekten lijden als nu. Dat wordt gemakkelijk over het hoofd gezien. Vroeger stierven 9 van de 10 mensen nog voor ze bewust konden denken. De wetenschap redt hen en dan mogen ze een leven van honger, ontbering en ziekte leiden. Maar de wetenschap is net als de kerken. De belofte van verlossing ligt altijd in de toekomst.

Rationalisten steven naar meer kennis. Ze zeggen dat daar schoonheid in zit. Maar als ze dingen ontrafelen, dan is de volgende stap steeds dingen proberen te verbeteren en naar hun hand zetten. Doe je dat met dode materie, dan mag je dat van mij best scheppen noemen en positief waarderen. Doe je dat met de natuur dan vind ik dat een verkrachting, doe je dat met de mens zelf dan vind ik dat moord. Rationalisten spelen voor God, dat is in zekere zin de schuld van het Christendom, dat een mens als God voorstelt. Dat brengt mensen op de gedachte dat als je blinden kan laten zien dat je goddelijke krachten hebt en dat wetenschap de opvolger is van God. Iemand als Nietzsche zag de mens nog als heilig, maar dat stadium zijn we nu ook gepasseerd. Daarom is deze discussie heel goed. Laten we de zaken maar open op tafel leggen, wat willen we nou eigenlijk? Die vraag moet beantwoord worden voordat eigenwijze wetenschappers ons voor voldongen feiten stellen.

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2003 00:44 ]

[Creesch]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 13:39:
[...]

Er zijn een miljoen redenen om niet te geloven in God en er is maar één reden om er wel in te geloven of misschien ook geeneen. Dat is het probleem waar de niet-gelovige mee worstelt en de gelovige niet.

_{lekker late reactie}

Ik geef alleen aan dat het voor mij geldige redenen zijn om niet te geloven
Ik ben gelovig opgevoed en juist daardoor ben ik gaan twijfelen aan het geloof, dit is moeilijk uitteleggen maar als je zovaak dingen tegenkomt in bijvoorbeeld de bijbel die volgens jou niet kloppen begin je vanzelf na te denken waarom ze niet kloppen en ik kwam dus tot de conclusie dat de bijbel ook gewoon maar mensenwerk was om een houvast te vinden en verklaringen voor dagelijkse dingen in het leven

[Confusion]

Verwijderd schreef op 30 november 2003 @ 21:10:
Wie niet het rationele geloof aanhangt, houdt zich zelf voor de gek, denkt niet goed, wordt voor fantast uitgemaakt.

Hoeveel mensen maken gelovigen voor fantasten uit? Niet veel: het gros der Nederlands bevolking gunt gelovigen hun geloof en wil zich er niet mee bemoeien.

Je mag de wetenschappelijke vooruitgang niet tegenhouden tenzij je kunt bewijzen dat dit beter is, zegt de rationalist. Een variant op: Als je geen heks bent, dan zal God je redden. Bij gebrek aan bewijs worden we geofferd.

De variant is: als je niet kan aantonen dat iemand een heks is, wordt zij niet geofferd.

Een van de sacrale voorwerpen van dit geloof is het IQ. Het IQ bepaalt de mate van heiligheid binnen dit geloof. Sommigen worden met grote zegening geboren, andere werken aan hun IQ in eindeloze toewijding.

Iedereen is het erover eens dat 'IQ' een redelijk betekenisloze maat is. Bovendien weet het gros van de mensen hun IQ niet. Ik snap niet waar je het over hebt.

O, ik zou het belangrijkste vergeten. Het rationalisme vindt zich zelf geen geloof, maar de natuurlijke geestelijke staat van de mens. In het rationalisme geldt: denken = rationaliteit en rationaliteit = denken.

Alle gelovigen hebben een rationele geest en gebruiken die om te blijven bestaan.

Natuurlijk is rationalisme geen geloof. Het is hooguit een levensovertuiging, maar dan is het enkel consequent doorvoeren wat iedere mens im grunde al is: rationeel. Natuurlijk zijn rationaliteit en logica de basis van het bestaan: zonder consequent en consistent gedrag kan je geen samenlevingen opbouwen en voor consequent en consistent gedrag heb je rationaliteit nodig. Dat iedereen dat bezit is overduidelijk, aangezien kinderen bijvoorbeeld kunnen leren wat een appel is: dat lukt zonder een rationele geest die verbanden zoekt en daar logica op toepast echt niet. Het rationalisme heeft echter niets van doen met enige anti-religieuze tendens. Hooguit is het zo dat elke anti-religieuze persoon een rationalist is, maar dat is vrijwel per definitie zo, aangezien iedereen die niet gelooft een rationalist moet zijn. Dat is echter een startpositie: het is aanname, geen conclusie en uit de basis van rationaliteit volgt vrij weinig over bijvoorbeeld ethiek. Dus is vrijwel niemand een rationalist.

De kruistocht die je hier begonnen bent is zinloos, omdat je tegen een lege verzameling mensen vecht. Je schetst hier een karikatuur, een strooien man zoals je ze zelden ziet, en schopt daartegen. Wat jij hier schetst is iets dat alleen in jouw geest bestaat: er is niemand die dit vermeende 'geloof' aanhangt.

[Karel V]

Larry4 schreef op Sunday 30 November 2003 19:54

Het gaat niet over menselijke wetten maar over de wet van God
de wet van de liefde en die is rechtvaardig.

Als jij kwaad wil en andere pijn wil doen
dan mag dat. En dan kies je ook voor dat alle dingen die je een ander aan doet
dat iemand anders dat ook jouw mag aandoen.

Niet mee eens. God eist van ons dat we elkaar liefhebben.
In de bijbel staat als ik me goed herinner:
-Vervloekt is een ieder die niet blijft in het geen geschreven is in het boek der wet om dat te doen.

Dus als wij ons niet totaal aan de wet houden zijn wij vervloekt. Dat zijn wij ook want in de bijbel staat ook zo iets als:
-Onze voeten zijn snel om bloed te vergieten.
-Wij zijn haters van God en onze naaste.

En dus zal God ons straffen na onze dood, omdat wij niet tot Zijn eer hebben geleefd, wat God wel van ons eist.
Want de wet betekent samengevat:
-God liefhebben boven alles.
en daaraan gelijk:
-Onze naaste als ons zelf.
In feite lachen wij mensen Hem gewoon uit.
Maar Zijn tijd komt, als wij gestorven zijn.

-God zal lachen wanneer onze vreze komt.

Dus even back to home: Als jij kwaad wil en andere pijn wil doen
dan mag dat. Is duidelijk weerstaaft.
Als wij met onze vervloekte staat in het ongeluk komen, wil God ons redden. Hij is namenlijk gekomen om vervloekte zondaren te redden. Maar mensen die zich te goed voelen, en niks van God moeten hebben, Hem ontkennen etc. het is te hopen dat die op hun mening terugkomen.

En als je het er niet mee eens bent, kan ik begrijpen. Want er stond niet voor niks haters van God en onze naaste. Maar in die mening is iedereen vrij.

[Aetje]

Karel V schreef op 01 december 2003 @ 13:05:
Niet mee eens. God eist van ons dat we elkaar liefhebben.
In de bijbel staat als ik me goed herinner:
-Vervloekt is een ieder die niet blijft in het geen geschreven is in het boek der wet om dat te doen.

Dus als wij ons niet totaal aan de wet houden zijn wij vervloekt. Dat zijn wij ook want in de bijbel staat ook zo iets als:
-Onze voeten zijn snel om bloed te vergieten.
-Wij zijn haters van God en onze naaste.

En dus zal God ons straffen na onze dood, omdat wij niet tot Zijn eer hebben geleefd, wat God wel van ons eist.
Want de wet betekent samengevat:
-God liefhebben boven alles.
en daaraan gelijk:
-Onze naaste als ons zelf.
In feite lachen wij mensen Hem gewoon uit.
Maar Zijn tijd komt, als wij gestorven zijn.

-God zal lachen wanneer onze vreze komt.

Dus even back to home: Als jij kwaad wil en andere pijn wil doen
dan mag dat. Is duidelijk weerstaaft.
Als wij met onze vervloekte staat in het ongeluk komen, wil God ons redden. Hij is namenlijk gekomen om vervloekte zondaren te redden. Maar mensen die zich te goed voelen, en niks van God moeten hebben, Hem ontkennen etc. het is te hopen dat die op hun mening terugkomen.

En als je het er niet mee eens bent, kan ik begrijpen. Want er stond niet voor niks haters van God en onze naaste. Maar in die mening is iedereen vrij.

Als ik dit lees komt die god waar jij het over hebt me over als een tiran en machtswellust, iemand die plezier heeft om zijn vijanden in het ongeluk te storten... Dit rijmt zich niet met het concept van een "goede" god.

Overigens vermoed ik niet dat dit waar is... 'k ben immers meermaals gestorven, en naar ik me nu voel vermoed ik niet dat ik ooit in een vorig leven gelovig ben geweest. Het feit dat ik er toch nog ben kan 2 dingen betekenen:
1: Jullie god gooit iedereen die hem afkeurt/afwijst terug op aarde (rijmt zich goed met de hindoeistische overtuiging geloof ik, omdat die stelt dat pas wanneer je ziel er klaar voor is je in een "hemel" komt).
2: Er is geen "god" en de "ziel" van een persoon keert gewoon standaard terug.

Mja, mijn overtuiging he

[Karel V]

Aetje schreef op Monday 01 December 2003 13:55
Als ik dit lees komt die god waar jij het over hebt me over als een tiran en machtswellust, iemand die plezier heeft om zijn vijanden in het ongeluk te storten... Dit rijmt zich niet met het concept van een "goede" god.

Dit denk ik ook wel eens.
Maar het probleem is niet God, maar wij. Het mensengeslacht is in de zonden gevallen doordat Adam gegeten heeft van de verboden vrucht in het paradijs.
Daardoor zijn wij haters van God geworden. En door de val van Adam viel het hele menslijke geslacht die door Adam vertegenwoordigd werd. Zie ook Genesis het eerste bijbelboek.
Hierdoor zijn wij slecht geworden. Om ons te redden heeft God Zijn Zoon gestuurd om de straf die op de mensen staat zelf te dragen. Gods Zoon, ook God heeft de borgsom betaald.

En nu kan God iedereen vrij kopen. Maar door de zonde willen wij mensen niks meer met God te maken hebben. Maar Gods Zoon is zo goed, dat Hij voor mensen die Hij verkiest (de uitverkorenen) te betalen zonder dat die mensen het willen.
God maakt die uitverkorenen duidelijk hoe slecht zij wel zijn. Als deze mensen dan zien hoe slecht zij wel niet zijn tegenover God en hun naaste, kunnen zij nog maar een ding, vragen om vergeving op de straf (de hel) die zei terecht verdient hebben.
En nu wil God deze doemwaardige mensen bekeren, en hun in de staat van voor de zondeval herstellen. Zo goed is God voor hele slechte mensen.
Ik hoop dat ik ook nog eens zo'n doemwaardige zondaar mag worden, en dat God mij dan red. Wat zal het dan fijn zijn om zo'n goede God na mijn dood eeuwig te loven, daar is geen eeuwigheid te lang voor.(na de dood begint het eeuwige leven)

Maar ik moet eerlijk zijn, ik ben nog steeds slecht, en daarom zal mijn bestemming nog steeds de hel zijn. Ik moord liever virtueel op de pc mensen, maar hopelijk wil God mij in Zijn genade van die slechte weg afkeren. Anders heeft God groot gelijk mij voor eeuwig te verdoemen, want door mijn slechte manier van leven (namenlijk God niet eren) vraag ik om niets anders dan dat.

Maar ja dat moet je geloven (dit valt niet te bewijzen, daar geloof een bewijs is van de dingen die men niet ziet). Maar ik hoop dat je me nu een beethe begrijpt, en in de bijbel ook naar die God gaat zoeken.

offtopic:
* offtopic: Echt doen hoor!! Je kan er zo veel mee winnen

[Larry4]

Karel V schreef op 01 december 2003 @ 13:05:
Dus even back to home: Als jij kwaad wil en andere pijn wil doen
dan mag dat. Is duidelijk weerstaaft.
Als wij met onze vervloekte staat in het ongeluk komen, wil God ons redden. Hij is namenlijk gekomen om vervloekte zondaren te redden. Maar mensen die zich te goed voelen, en niks van God moeten hebben, Hem ontkennen etc. het is te hopen dat die op hun mening terugkomen.
En als je het er niet mee eens bent, kan ik begrijpen. Want er stond niet voor niks haters van God en onze naaste. Maar in die mening is iedereen vrij.

God heeft ons vrije keus gegeven, ze eist helemaal niks.
Ze zou graag willen dat we voor haar kozen.
Je mag iemand pijn doen als je daarvoor kiest,
maar je wordt gemeten met de maatstaven waar je nu mee meet.
en dat is rechtvaardig en dus zal je niet bij God komen als je dood ben.
immers dat wilde je niet. En God gaat je niet tegen je zin in bij haar voegen.

[Karel V]

Larry4 schreef op Monday 01 December 2003 14:52
En God gaat je niet tegen je zin in bij haar voegen.

Als ik mij niet vergis staat er in de bijbel:
-Er is geen mens die God zoekt, ook niet tot één toe.

En God gaat je niet tegen je zin bij haar voegen. Dus volgens jou kan er niemand bekeert worden. Hier vind ik het bericht van Aetje wel bij passen:

Aetje schreef op Monday 01 December 2003 13:55
Als ik dit lees komt die god waar jij het over hebt me over als een tiran en machtswellust, iemand die plezier heeft om zijn vijanden in het ongeluk te storten... Dit rijmt zich niet met het concept van een "goede" god.

Maybe, voor meer argumentatie lees mijn voorgaande stukje voor jou reactie.
Daar leg ik namenlijk het een en ander uit.

[genosis]

om even terug te komen op de hoofdvraag (ik heb geen zin om alles te gaan lezen en om erachter te komen waar het nu allemaal om draait )

Ik denk dat God niet bestaat.

-Waarom niet?
Omdat ik denk dat het geloof bedacht is door iemand die controle wou over andere mensen. Mozes ging in ze eentje de berg op en komt terug met 2 stenen met tekst... en zegt vervolgens dat God ze geschreven heeft.
Big deal, dat kan ik ook wel zeggen. Zoals in de matrix : het gaat om de controle.

-En dan?
Je hebt maar een persoon nodig die het geloof verkondigt, en daarna gaat het balletje rollen. Hoe verklaar je anders andere geloven? Iedereen gelooft wat anders en sommige zijn zelfs in staat om hun leven er voor te geven.

-O dus jij vind geloof onzin?
Nee dat niet, het zorgt wel voor een aantal normen en waarden en voor de basis van ons land. Westerse maatstaven komen voort uit het christelijke geloof, en dat is een punt wat je niet weg kan denken uit onze samenleving.

-En hoe verklaar je dan dat mensen Hem voelen als er volgens jou geen God bestaat?
Heel simpel.. je gelooft wat je wilt geloven.
Zoals in de bijbel staat dat je zelf naar God moet zoeken.
Nou als ik geloof dat ik kan vliegen dan spring ik ook wel van een flat af.
Wie zegt dat ik kan vliegen?
En wie zegt dat ik het overleef.
Daar kom je pas op het eind achter, en dat is met geloof net zo.

Als je een eigen godsdienst start kun je heel wat mensen mee trekken, het is alleen wat lastiger tegenwoordig omdat mensen slimmer zijn dan vroeger.
Als ik in een dorpje in de bush bush ga staan met allemaal "domme" rimboemensen die nog nooit een blanke gezien hebben word je ook als een God gezien. mits het niveau natuurlijk laag genoeg is. Het kan natuurlijk ook terugkaatsen en ze denken dat je een Duivel bent.

Als je maar een dominante godsdienst hebt die ook nog eens lekker klinkt dan kun je ver komen hoor.
Kijk maar naar de islam, door veel bloedvergieten kom je er wel.
Christendom is net zo, kruistochten en dergelijke, tegenwoordig is het wat softer en daarom neemt ook het aantal gelovigen af.

[Karel V]

Bericht voor Genosis

Hoe verklaar je dan dat de volgende belofte uit de bijbel is uitgekomen:
Jeremia 16:14, 15
Daarom ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat er niet meer zal gezegd worden:
Zo waarachtig als de HEERE leeft, die de kinderen Israëls uit Egypteland heeft opgevoerd.
Maar:
Zo waarachtig als de HEERE leeft, die de kinderen Israëls heeft opgevoerd uit het land van het noorden, en uit al de landen waarhenen Hij hun gedreven had! want Ik zal hen wederbrengen in hun land, dat Ik hun vaderen gegeven heb.

Dit is echt vervuld. En verder:
Deutronomium: 4:26, 27
Zo roep ik heden den hemel en de aarde tot getuigen tegen ulieden, dat gij voorzeker haast zult omkomen van dat land, waar gij over de Jordaan naar toe trekt, om dat te erven; gij zult u dagen daarin niet verlengen, maar ganslijk verdelgd worden.
En de Heere zal u verstrooien onder de volken; en gij zult een klein volksken in getal overblijven onder de heidenen, waar de Heere u henen leiden zal.
Deutronomium: 4:29
wanneer gij in angst zult zijn; en u al deze dingen treffen; in het laatste der dagen, dan zult gij wederkeren tot de Heere, uw God, en Zijn stem gehoorzaam zijn.

Zo zie je dat dit klopt, een bewijs dat de bijbel juist is: Want de Joden zijn inderdaad verspreid tijdens de diaspora, en later inderdaad vervolgt, en de staat Israël is inderdaad gesticht, en wel in 1948. Let op: er zal ook nog een deel van Israël zich tot God bekeren. Zie de laatste tekst.
Maar zo als ik zei, lees mijn voorgaande berichten, en ook dat het jullie vrij staat erover te denken zoals je maar wilt.

[genosis]

eh bewijst dit iets dan? feiten zijn ook dingen die je op kunt schrijven en dan betekent dat nog niet dat het een Goddelijk gegeven is. Je moet niet vergeten dat het een machtig stukje open source is, en waaruit ook veel boeken zijn weggelaten die door de kerk als "niet waardig" werd beschouwd.

En dat is makkelijk achteraf zeggen " zie je nou wel!", elk volk is wel een keer in contact gekomen met oorlog ed

Nog een laatste ding, je kan veel bijbelteksten ook dubbel lezen... wederkeren tot god kan bijvoorbeeld inhouden dat je toch geloof komt, of overlijd.

[ Voor 38% gewijzigd door genosis op 01-12-2003 16:38 ]

[Larry4]

Karel V schreef op 01 december 2003 @ 15:22:
[...]

Als ik mij niet vergis staat er in de bijbel:
-Er is geen mens die God zoekt, ook niet tot één toe.

Het gaat er om dat de mense zelf kiest of hij/zij de heilige geest toelaat om zijn werk te toen, vanuit deze positie zal God jouw kiezen. maar doordat jij onbewust kiest om de heilige geest toe te laten(God), kiest God jouw door de geest.

[Verwijderd]

Genosis schreef op 01 december 2003 @ 15:37:Kijk maar naar de islam, door veel bloedvergieten kom je er wel..

Wat zeg je dat grappig You got a point...

[Karel V]

genosis schreef:

En dat is makkelijk achteraf zeggen " zie je nou wel!", elk volk is wel een keer in contact gekomen met oorlog ed

Misschien ben ik lomp hoor.
Maar ik dacht toch echt dat de bijbel van de calvinisten een hele tijd voor het ontstaan van de Joodse staat is geschreven.
Maar ik kan het mis hebben hoor!

Je moet niet vergeten dat het een machtig stukje open source is, en waaruit ook veel boeken zijn weggelaten die door de kerk als "niet waardig" werd beschouwd.

En nog iets, mischien zou je je eens moeten verdiepen, in de Dode Zee rollen, daaruit blijkt dat de bijbel correct is vertaald. En die rollen zijn heel wat ouder dan de Staten Vertaling van de bijbel. Nog een bewijs dat God bestaat. Hij houdt namenlijk zijn woord in stand.

En dat bepaalde boeken zijn weggelaten. Bewijst hoe nauwkeurig de grondleggers van de statenvertaling bezig zijn geweest. Boeken van twijfelachtige aard zijn namenlijk weggelaten.
Maar iedereen zijn mening.

[Karel V]

Larry4 schreef op Monday 01 December 2003 16:38
Het gaat er om dat de mense zelf kiest of hij/zij de heilige geest toelaat om zijn werk te toen, vanuit deze positie zal God jouw kiezen. maar doordat jij onbewust kiest om de heilige geest toe te laten(God), kiest God jouw door de geest.

Ik schrijf niet voor niets bijbelteksten. Daar staan mijn stellingen op gegrondvest. Lees ook mijn lange berichten. Verder zou ik willen weten waar jij jou mening op baseert. Dat zou het een en ander verduidelijken. B.v.d.

[genosis]

jij vind het dus een bewijs als er een paar dingen uit een boek waar zijn? weet je hoeveel er in de bijbel staat?
Zo ken ik er ook nog wel een paar....

Ik reageer niet meer voor de rest, dit is gewoon een zinloos Ja/nee topic geworden.

[Verwijderd]

Is er een God???

Je moet de vraag anders stellen: Is God goed??

Maarja in ieder geval er is een God. En ik vind sommige argumenten al zo dom en ontwetend arrogant en vele mensen hebben gewoon een plank voor een hoofd. Als er een God was waarom laat Hij zichzelf dan niet zien???
Hij laat zichzelf ook zien in de Bijbel!!!!!!! Maarja omdat de meeste mensen hier nooit de bijbel hebben gelezen kan je moeilijk God zien.

Als er een God was dan waarom is er een onschuldig meisje dood gegaan??
Omdat er mensen in de wereld zijn. 99 procent van al de verdriet,pijn,dood is door de mens zelf gecreerd. Een vliegtuig is in een gebouw gestort: Wie heeft de vliegtuig gemaakt? Wie heeft het gebouw gemaakt? Wie vloog in het gebouw? God?????

[Verwijderd]

1) De mens is een heel speciaal schepsel en niet een onnuttige aap:

Genesis 1:26
En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

de theorie (dus niet bewezen!) dat wij van apen afstammen laat ons zo onnuttig voelen, terwijl we juist heel speciaal geschapen zijn. Namelijk naar het beeld van God. Wij zijn heel SPECIAAL in de ogen van degene die HEEL het universum heeft gemaakt.


2)Begin van zonde en de dood, geen omgang meer met God:

Genesis 3:3
maar van de vrucht van de boom, die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: Gij zult daarvan niet eten noch die aanraken; anders zult gij sterven.

Eva werd verleid door Satan om het te eten en adam werd verleid door eva om het te eten. Dus zondigden ze allebij


3)Gevolg van ongehoorzaamheid:

Genesis 3:16
Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen. 17 En tot de mens zeide Hij: Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: Gij zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt; al zwoegende zult gij daarvan eten zolang gij leeft, 18 en doornen en distelen zal hij u voortbrengen, en gij zult het gewas des velds eten; 19 in het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.

Dus de vrouw heeft pijn bij zwangerschap en de man heerst over de vrouw. Dit klinkt niet bepaald nieuw in de oren.
En de man moet werken voor zijn eten tot zwetens toe. Dit is ook niet nieuw.


4) God zet eerste stap om dood te overwinnen, omdat hij zoveel van ons houdt:

Johannes evangelie 3:16
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.


5) Bevestiging van eeuwig leven:

Johannes evangelie 5:24
Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven.


6) Jesus heeft de dood overwonnen:

Openbaring 1,18
en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.


Dit zal gaan gebeuren.... boek Openbaring.... bestaat al 2000 jaar... laatste boek in de bijbel:

Openbaring 13:17
[en] dat niemand kan kopen of verkopen, dan wie het merkteken, de naam van het beest, of het getal van zijn naam heeft.

Op 19,20
En het beest werd gegrepen en met hem de valse profeet, die de tekenen voor zijn ogen gedaan had, waardoor hij hen verleidde, die het merkteken van het beest ontvangen hadden en die zijn beeld aanbaden; levend werden zij beiden geworpen in de poel des vuurs, die van zwavel brandt.

Dus als jij het merkteken (betaalcode of chip) laat aanbrengen op je lichaam dan ga je naar de hel


7) Het duizendjarig rijk

1 En ik zag een engel nederdalen uit de hemel met de sleutel des afgronds en een grote keten in zijn hand; 2 en hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en hij bond hem duizend jaren, 3 en hij wierp hem in de afgrond en sloot en verzegelde die boven hem, opdat hij de volkeren niet meer zou verleiden, voordat de duizend jaren voleindigd waren; daarna moet hij voor een korte tijd worden losgelaten.
4 En ik zag tronen, en zij zetten zich daarop, en het oordeel werd hun gegeven; en (ik zag) de zielen van hen, die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het woord van God, en die noch het beest noch zijn beeld hadden aangebeden en die het merkteken niet op hun voorhoofd en op hun hand ontvangen hadden; en zij werden weder levend en heersten als koningen met Christus, duizend jaren lang. 5 De overige doden werden niet weder levend, voordat de duizend jaren voleindigd waren.
Dit is de eerste opstanding. 6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft aan de eerste opstanding: over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn en zij zullen met Hem als koningen heersen, [die] duizend jaren.

8 ) De satan veroordeeld
7 En wanneer de duizend jaren voleindigd zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten, 8 en hij zal uitgaan om de volkeren aan de vier hoeken der aarde te verleiden, Gog en Magog, om hen tot de oorlog te verzamelen, en hun getal is als het zand der zee. 9 En zij kwamen op over de breedte der aarde en omsingelden de legerplaats der heiligen en de geliefde stad; en vuur daalde neder uit de hemel en verslond hen, 10 en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden.


9) Het laatste oordeel
11 En ik zag een grote witte troon en Hem, die daarop gezeten was, voor wiens aangezicht de aarde en de hemel vluchtten, en geen plaats werd voor hen gevonden. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. 13 En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken. 14 En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. 15 En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.

[Salvatron]

bacterie schreef op 29 november 2003 @ 13:45:
Het feit dat men de oersoeptheorie door een experiment heeft geprobeerd te bevestigen is juist omdat een theorie moet worden bevestigd door een experiment. Ik heb vooralsnog het experiment niet zelf bekeken, maar wat voor kleine eencelligen zijn dat geweest die uit dat experiment kwamen? Was het werkelijk leven of waren het kleine celletjes? Hadden die celletjes ook DNA in zich, of bijv. mitochondrien? Waren die celletjes in staat om zichzelf te vermeerderen? Konden ze zichzelf voeden?

Ik heb de FAQ gelezen en uit de FAQ kan ik niet concluderen dat er bijv. kleine celletjes zijn ontstaan; misschien staat dat experiment niet in de FAQ beschreven. Het onstaan van het leven is klaarblijkelijk niet door een experiment bevestigd omdat de abiogenese klaarblijkelijk voornamelijk theoretisch is. Niet zo vreemd, volgens die theorie zou de evolutie van oersoep naar een echte cel een paar honderd miljoen jaar hebben geduurd. Het feit dat dit vooralsnog niet door een experiment is bevestigd is van daaruit te verklaren. Uit wat er in de FAQ staat geschreven extraheer ik dat de bouwstoffen van DNA, eiwitten en dergelijke en de zichzelf kopierende moleculen die nodig zijn voor het ontstaan van het leven aanwezig waren in de diverse experimenten. De theorieen over het onstaan van cellen en dergelijke zijn volgens de FAQ niet bevestigd door experimenten; daaruit concludeer ik dat de theorieen omtrent het ontstaan van het leven vooralsnog niet zijn bevestigd door experimenten. Dat de bouwstoffen voor het ontstaan van het leven in experimenten zijn gevonden is 1 ding; het ontstaan van een echte cel is een andere: een cel zit complex in elkaar en er zijn vele moleculen die met elkaar verweven zijn. Het feit dat de bouwstoffen voor het leven zijn aangetoond hoeft niet noodzakelijkerwijs te betekenen dat hieruit vanzelf cellen kunnen ontstaan door evolutie en natuurlijke selectie. Een theorie hoeft niet perse waar te zijn omdat je slechts kunt weten dat een theorie waar is vanuit de zaken die door die theorie verklaard worden. Het feit dat de evolutietheorie wordt gebruikt in de wetenschap is voor mij dus geen aanleiding om aan te nemen dat die theorie ook waar is. Ik concludeer vooralsnog dat mijn claim dat de evolutietheorie misschien een uiting zou kunnen zijn van een onderliggende theorie gerechtvaardigd is: de mogelijkheid zou kunnen bestaan dat de evolutietheorie een uiting is van een onderliggende theorie waarin er beginwezens zijn gecreeerd, die vervolgens in allerlei andere wezens zijn geevolueerd. Oftewel: de evolutietheorie zou een uiting kunnen zijn van een onderliggende theorie waarin elk wezen op aarde is gecreeerd naar zijn eigen aard. In dat geval is de evolutietheorie een benadering van de werkelijkheid. Dat idee staat mij meer aan dan de evolutietheorie, dus het zou kunnen dat ik voorlopig nog creationist blijf.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 02-12-2003 00:53 ]

[Karel V]

Hangman schreef op Tuesday 02 December 2003 00:38
.................................................................
........

Kan iemand de teksten 8, 9 en 10 ook nader uitleggen?
Want wie zegt dat een 1000 jarig rijk letterlijk bedoeld word.
Duizend kan ook betekenen een lange tijd.
Openbaringen verteld doormiddel van beeldvorming.
Het gebeurt niet letterlijk. Maar achter deze teksten zit een diepere achtergrond.
Maar die kunnen wij niet altijd een, twee en drie doorgronden, naar mijn mening.

bacterie schreef op Tuesday 02 December 2003 00:47

Een theorie hoeft niet perse waar te zijn omdat je slechts kunt weten dat een theorie waar is vanuit de zaken die door die theorie verklaard worden. Het feit dat de evolutietheorie wordt gebruikt in de wetenschap is voor mij dus geen aanleiding om aan te nemen dat die theorie ook waar is.

Volgens mij kun je theoretisch, zowiezo nooit alles verklaren. Daarvoor lijkt mij alles te complex (van monoculair niveau tot het niveau van om elkaar zwevende planeten)

[Verwijderd]

Karel V schreef op 02 december 2003 @ 08:56:
[...]
Kan iemand de teksten 8, 9 en 10 ook nader uitleggen?
Want wie zegt dat een 1000 jarig rijk letterlijk bedoeld word.
Duizend kan ook betekenen een lange tijd.
Openbaringen verteld doormiddel van beeldvorming.
Het gebeurt niet letterlijk. Maar achter deze teksten zit een diepere achtergrond.
Maar die kunnen wij niet altijd een, twee en drie doorgronden, naar mijn mening.
[...]

Er staat wat er staat. Waarom zou je het niet letterlijk kunnen opvatten? 1000 jaren lijken me best wel duidelijk opgeschreven. Dus jij wilt zeggen dat je eerst bewijs en experienten wilt voor je wilt geloven dat er een 1000 jarig rijk zal zijn? Dat jij niet kan bewijzen dat je wat droomt snachts, zou ik je wel geloven als je mij een droom vertelde. Probeer eens niet constant over alles na te denken en het gewoon te geloven, dan kun je lekker gaan doen waar je zin in hebt en je geen zorgen maken.

Mat 6,34
Maakt u dan niet bezorgd tegen de dag van morgen, want de dag van morgen zal zijn eigen zorgen hebben; elke dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad.

[Salvatron]

Karel V schreef op 02 december 2003 @ 08:56:
Volgens mij kun je theoretisch, zowiezo nooit alles verklaren. Daarvoor lijkt mij alles te complex (van monoculair niveau tot het niveau van om elkaar zwevende planeten)

Vooralsnog kan natuurlijk niet alles verklaard worden vanuit de wetenschap. Waar het om ging is dat wat mij betreft het argument om te geloven in de evolutietheorie omdat die theorie in de wetenschap wordt gebruikt afvalt. Je weet slechts dat een theorie waar is op grond van het op basis van die theorie beschreven deel van de werkelijkheid en ik zie niet in dat dat voor de evolutietheorie anders zou zijn. "Ik geloof dat de mens van de aapjes afstamt omdat dat binnen de wetenschap wordt gezegd" valt wat mij betreft dus af, omdat theorieen binnen de wetenschap vaak benaderingen van de werkelijkheid zijn, dus de vraag rijst imho of de evolutietheorie niet ook zo'n benadering van de werkelijkheid is.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 02 december 2003 @ 00:47:
[...] Ik heb de FAQ gelezen en uit de FAQ kan ik niet concluderen dat er bijv. kleine celletjes zijn ontstaan; misschien staat dat experiment niet in de FAQ beschreven.

Misschien doelde men op dit nieuwsartikel

bacterie schreef op 02 december 2003 @ 13:41:
[...] ... het argument om te geloven in de evolutietheorie omdat die theorie in de wetenschap wordt gebruikt afvalt.

De evolutietheorie is de meest gangbare uitleg voor het ontstaan van materie. Creationisme is geen gangbare theorie in de wetenschap, niet omdat het onzin is maar omdat men het niet kan toetsen. Evolutie daarentegen kun je waarnemen op microschaal en op macroschaal kan men aantonen aan de hand van fossielen en dna-profiel.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2003 14:08 ]

[Christiaan]

Jånnis schreef op 02 december 2003 @ 13:58:
De evolutietheorie is de meest gangbare uitleg voor het ontstaan van materie. Creationisme is geen gangbare theorie in de wetenschap, niet omdat het onzin is maar omdat men het niet kan toetsen. Evolutie daarentegen kun je waarnemen op microschaal en op macroschaal kan men aantonen aan de hand van fossielen en dna-profiel.

Nee, men kan alleen bewijzen dat het proces waarvan wij vermoeden dat het ook verantwoordelijk is voor het ontstaan van wat we nu zien aan wezens op dit moment bestaat en werkt. Of dat proces werkelijk gezorgd heeft voor het ontstaan van alles is niet te bewijzen omdat je niet terug in de tijd kunt gaan. Wie weet is het adaptatie-proces dat verantwoordelijk moet zijn voor de volledige evolutie veel te zwak en kan alleen voor kleine aanpassingen zorgen (als een soort evolutionair immuun-systeem) Bovendien zie ik nog steeds waarom het dit of dat is....je kunt toch beiden accepteren?

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 02-12-2003 14:20 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 december 2003 @ 00:38:
2)Begin van zonde en de dood, geen omgang meer met God:

Genesis 3:3
maar van de vrucht van de boom, die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: Gij zult daarvan niet eten noch die aanraken; anders zult gij sterven.

Eva werd verleid door Satan om het te eten en adam werd verleid door eva om het te eten. Dus zondigden ze allebij

Dit is een superbelangrijk punt in de bijbelse geschiedenis, maar ik begrijp hier niets van. Waarom o waarom heeft God, die alles weet, dit niet voorzien en voorkomen? Hij is almachtig, houdt van de mens, heeft ze geschapen, maar liet ze zomaar satan achterna gaan.

En waarom heeft de mens, die gods beeld bezat, zich zo stom laten verleiden? De mens bezat kennis, gerechtigheid en heiligheid, maar waar waren deze kenmerken toen ze naar de duivel luisterden???

Ik denk dat ik pas echt kan geloven als ik hier wat meer van begrijp. Verder staan er nog veel meer dingen in de bijbel die ik niet kan plaatsen, maar dat terzijde.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 02 december 2003 @ 17:38:
Dit is een superbelangrijk punt in de bijbelse geschiedenis, maar ik begrijp hier niets van. Waarom o waarom heeft God, die alles weet, dit niet voorzien en voorkomen? Hij is almachtig, houdt van de mens, heeft ze geschapen, maar liet ze zomaar satan achterna gaan.

De vrucht die de mens eet is de vrucht die hen inzicht geeft in goed en kwaad. In een andere boom hangt bovendien een vrucht die mensen onsterfelijk maakt. Dat de mens de eerste vrucht eet lijkt mij te symboliseren dat de mens uit eigen vrije wil kan kiezen tussen goed en kwaad en ook het vermogen heeft goed en kwaad te herkennen (dmv het geweten). God is dan wel almachtig, maar de mens is een vrij wezen. Dat is eigenlijk het eerste wat God als een keiharde regel neerzet; hij zal de vrije wil van de mens niet aantasten. De mens moet dus zelf de consequenties dragen van bepaalde beslissingen.

Ik denk dat ik pas echt kan geloven als ik hier wat meer van begrijp. Verder staan er nog veel meer dingen in de bijbel die ik niet kan plaatsen, maar dat terzijde.

Als je pas kunt geloven als je de bijbel snapt kun je lang wachten. Niemand snapt de bijbel en iedere gelovige probeert zijn of haar eigen weg in de bijbel te vinden. Het is een westerse opvatting dat je 'goed' moet zijn in je geloof en dat je moet snappen waar het over gaat. Het gaat er niet zozeer om dat je alles begrijpt, maar dat je wel je best doet het te willen begrijpen en dat ook probeert.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 02 december 2003 @ 14:19:
Nee, men kan alleen bewijzen dat het proces waarvan wij vermoeden dat het ook verantwoordelijk is voor het ontstaan van wat we nu zien aan wezens op dit moment bestaat en werkt. Of dat proces werkelijk gezorgd heeft voor het ontstaan van alles is niet te bewijzen omdat je niet terug in de tijd kunt gaan. Wie weet is het adaptatie-proces dat verantwoordelijk moet zijn voor de volledige evolutie veel te zwak en kan alleen voor kleine aanpassingen zorgen (als een soort evolutionair immuun-systeem) Bovendien zie ik nog steeds waarom het dit of dat is....je kunt toch beiden accepteren?

Inderdaad; wetenschappelijke theorien zijn slechts benaderingen van de werkelijkheid. Zolang er geen betere versie of compleet andere theorie is die overtuigender is, zal men de oude theorie handhaven als algemeen gangbaar.

Het methodologisch naturalisme kent zijn beperkingen in de evolutieleer. Creationisten springen daar handig op in. De vorige generatie creationisten waren een hecht blok die vasthielden aan dogmatische bijbelleer. Nu heb je een generatie die de evolutie erkennen en niet per definitie de christelijke God als Intelligent Schepper zien. Helaas is metafysica nog steeds niet te toetsen volgens wetenschappelijk normen, vandaar dat het ook zoveel verschillend wordt uitgelegt. Zo zegt de creationist en biochemicus Michael Behe dat de eerste cel ontworpen werd door een intelligent schepper maar de evolutie nam het van daar over. Terwijl creatonist en auteur Philip Johnson stelt dat alle evolutie slechts variatie is binnen de geschepte soort. Ik hoop dat uit deze toch wel interessante ontwikkelingen er ooit een volwaardige theorie voortkomt die een alternatief biedt tegenover de huidige evolutieleer. Dit kan alleen maar gunstig uitpakken voor beide partijen.

[Verwijderd]

Lasker

Ik geloof dat al het leed dat voortkomt uit menselijk handelen verkeerd is, maar dat al het leed dat van nature aanwezig is een functie heeft.

Het leed dat voortkomt uit menselijk handelen is ook van nature aanwezig. Dat mensen elkaar leed aandoen is geen recente uitvinding, al zijn we er misschien steeds vaardiger in geworden.

De andere kant is dat het leed dat van nature aanwezig is ook voortkomt uit menselijk handelen. We kunnen namelijk ervoor kiezen het uit te bannen, in ieder geval tot op zekere hoogte.

Het is niet zeker dat als er een God is, hij zichzelf onbereikbaar langs wetenschappelijke en technologische wegen maakt. Als oplossing van het vraagstuk waarom God zoveel kwaad op de wereld toelaat, is de volgende redenering wel eens voorgesteld: God kon geen volmaakte wezens maken omdat die dan niet door hun eigen verdienste volmaakt zouden zijn geworden; hij moest wel onvolmaakte wezens maken die op eigen kracht steeds volmaakter konden worden, steeds meer zoals God zelf. Dat zou betekenen dat de huidige aard van de mens niet de definitieve hoeft te zijn.

Ik kan me sowieso niet voorstellen dat een God twee heel verschillende, tegenstrijdige "verhalen" zou vertellen, één via de godsdienst en één via de wetenschap.

Een van de functies is om te voorkomen dat wij ons al te zeer vasthechten aan het leven en het leven gedachteloos leven zonder het proberen te begrijpen. Dat is namelijk precies wat gebeurt als je het leed uit het leven haalt. Het verliest zijn diepgang, de mens wordt niet meer gedwongen over de essentie na te denken.

Misschien zal iemand die lijdt eerder over de essentie van het leven nadenken, dat weet ik niet, maar je concludeert wel erg makkelijk dat het de enige manier is. Mensen hoeven niet gedwongen te worden diep na te denken; ze kunnen dat ook uit vrije wil doen. Voor zover men tegenwoordig minder geneigd is tijdens een gelukkig leven diep na te denken, zie ik geen reden waarom dat altijd zo zou moeten blijven. Als de functie van het lijden is mensen te dwingen hun bestaan te overdenken, is er geen reden het lijden in stand te houden als er ook een andere manier is.

Het beeld dat je eerder schetste van een oppervlakkige samenleving waar iedereen met een plezier-helm op tevreden in een kamertje zit lijkt me ongegrond. Geloven dat de meeste mensen, als je ze een keus geeft, ervoor zouden kiezen een oppervlakkige, blije plant te worden, getuigt van weinig vertrouwen in de mens. Mensen nemen dit soort beslissingen niet zonder ze vooraf goed te overwegen, en ook niet in een vacuum zonder enig overleg met anderen.

Ik denk niet dat er op de lange termijn een keus is tussen oppervlakkig geluk enerzijds en pijnlijke wijsheid anderzijds. Zowel geluk als wijsheid liggen (voor zover niet in een onbereikbare ziel) in de hersenen, en beide zijn door onszelf te beïnvloeden, of het nu indirect door middel van het overbrengen van ideeën is of directer en ingrijpender door met technologie fysieke veranderingen aan te brengen. Als informatie over jezelf en anderen in de fysieke hersenen ligt, kan technologie een veel diepere zelfkennis en veel diepere vormen van interactie met je medemens mogelijk maken, vormen van telepathie wellicht.

Of het beter is een gelukkig varken of een ongelukkige Sokrates te zijn, is nog iets waarover je zou kunnen discussiëren. De keuze tussen een gelukkige Sokrates en een ongelukkige Sokrates lijkt me al makkelijker. De keuze tussen een gelukkige Sokrates en een ongelukkig varken ook. Ik denk dat we in het echt eerder voor die laatste soorten keuzes zullen staan, bemoeilijkt door de vraag of de manier om er te komen wel deugt.

(En kom nu niet met "de rationalist ziet iedereen die zich weigert te schikken in het einde der mens als een varken". )

Kijk je naar indianen die in het Amazone oerwoud leven in een natuurlijke staat, dan zie je dat hun leven leed kent maar geen ondraaglijk leed, dat hun verhindert hun leven ten volle te genieten. (...) Frustraties komen bij zulke primitieve mensen nauwelijks voor. Wij haasten ons en maken het leven ingewikkeld door het te binden aan allerlei maatschappelijke regels. Rustig nadenken en genieten is iets dat wij uitstellen en aan schema's en regels binden. Wij zitten vol frustraties, angsten en schuldgevoelens.

Het is waar: we zijn ontworpen om buiten te leven in kleine stammen, voedsel te zoeken, te jagen, en elkaar verhalen te vertellen, niet om formulieren in te vullen of stellingen te bewijzen. We leven in heel andere omstandigheden dan die waarin we geëvolueerd zijn; daar zijn we gekomen door allerlei kleine dingen die mensen ontdekt hebben en veranderingen die ze gemaakt hebben om aan hun behoeften te voldoen, zonder dat daar een op toekomstvisies gebaseerd groot plan aan ten grondslag lag. Ten dele is dat een goede zaak, omdat de "doelen" van de evolutie niet onze doelen hoeven te zijn -- we zijn niet gebouwd op blijvend geluk, ook niet in onze "natuurlijke omgeving". Maar we zijn zeker op vele manieren slecht afgestemd op onze huidige omgeving; om een stom voorbeeld te noemen, we vinden voedingsstoffen als suiker en vet lekker die vroeger schaars en waardevol waren maar die nu gemakkelijk te verkrijgen zijn, en daardoor eten we er teveel van. Ook zijn we misschien gestresster en minder levenslustig, of misschien voelen we ons wel veel minder met de wereld verbonden.

Toch denk ik dat je het leven van primitieve stammen te veel idealiseert. Voor zover ik weet slaan ook Amazone-indianen elkaar regelmatig de hersens in, zijn ze jaloers op elkaar, haten ze andere groepen Amazone-indianen, en maken ze elkaar soms op allerlei manieren het leven zuur, voor zover de natuur dat niet al doet. Dat ze geen twintigste-eeuws massavernietigingstuig hebben maakt ze geen betere of slechtere mensen. Heb je in een kort, onwetend leven waarin je nauwelijks met nieuwe ideeën in aanraking komt echt betere gelegenheid diep na te denken?

Ik geloof niet in God als een superman die de mens wel tegen zal houden als we de boel verzieken.

Dat ben ik min of meer met je eens. De echte vraag is eerder: waarom maakt God het soort wezen dat dingen verziekt? Dus niet: waarom corrigeert God zijn fouten niet?, maar: waarom maakt God fouten?

Veel van jouw ideeën worden breed gedragen. Zou dat niet zo zijn dan onze maatschappij ook niet in een technologische race zitten.

De motivatie voor verreweg de meeste wetenschappers en technologen is niet het verbeteren van de mens op het soort manier dat ik voorstel, maar heel andere dingen: interesse in de grote vragen van het leven, je brood verdienen, praktische korte-termijn problemen oplossen. Was het maar waar dat mijn ideeën breed gedragen werden, en dan niet onder het motto "hmm de mens die zijn evolutie in eigen hand neemt? ongekende veranderingen op korte termijn? wel grappig, maar nu weer terug naar computerspelletjes."

Genocide en martelingen zijn producten van de mens en in zekere zin ook van het rationalisme dat menselijke problemen ziet als technologie vraagstukken

Het soort regimes dat genocide heeft gepleegd is natuurlijk altijd verre van rationeel geweest, en heeft volgens mij ook nooit rationaliteit als waarde uitgedragen. Misschien hebben ze hun ideeën een rationeel vernisje gegeven, maar daar kun je niemand hier de schuld van geven.

Ware het niet voor de wetenschap dan zouden er nooit zo veel mensen aan honger en ziekten lijden als nu.

Als dat al zo is, is het alleen maar omdat zonder de wetenschap de grote meerderheid van de mensen niet eens zou bestaan.

Maar de wetenschap is net als de kerken. De belofte van verlossing ligt altijd in de toekomst.

De toekomst is niet het verleden. De technologische ontwikkelingen in het verleden zijn altijd gebruikt door mensen met ongeveer hetzelfde intelligentieniveau en met dezelfde gebreken (uitdagingen, zo je wilt). In de toekomst kunnen intelligentie, moraliteit en techniek direct wisselwerken en zo elkaar versterken. (Of niet, natuurlijk. Niemand kan de toekomst voorspellen, en dat zulke dingen mogelijk zijn is geen gegeven. Toch lijkt het consistent met de natuurwetten zoals we die kennen. Je zult het met me eens zijn dat het hoe dan ook belangrijke mogelijkheden zijn (even daargelaten of ze ook wenselijk zijn).)

Doe je dat met de natuur dan vind ik dat een verkrachting, doe je dat met de mens zelf dan vind ik dat moord.

Ik ken niemand die mensen tegen hun wil tot andere wezens zou willen ombouwen. Voorstanders van technologische vooruitgang vinden in het algemeen dat elk individu zelf in de hand zou moeten hebben wat voor iemand hij of zij wordt. Het is juist de andere partij die deze beslissingen voor anderen wil nemen: iedereen moet hetzelfde blijven als nu.

Rationalisten spelen voor God, dat is in zekere zin de schuld van het Christendom, dat een mens als God voorstelt. Dat brengt mensen op de gedachte dat als je blinden kan laten zien dat je goddelijke krachten hebt en dat wetenschap de opvolger is van God.

"Rationalisten" denken niet dat de wetenschap de opvolger is van God. Het zijn juist sommige godsdienstigen die er in die termen over denken: wetenschap is indringen in een domein dat voorbehouden is aan God, rationaliteit is een geloof, met technologie spelen we voor God, et cetera.

Een algemene opmerking. Iedereen is zijn hele leven bezig geweest voor zichzelf betekenis te geven aan de situatie zoals hij nu is. Een heel andere, toekomstige situatie komt nieuw, vreemd en eng over, maar waarschijnlijk zouden we ons er op den duur net zo thuis voelen als we nu in het heden doen. Ook een vreemde toekomst wordt bewoond door denkende en voelende wezens die zich het lot van de wereld aantrekken.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2003 02:02 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 december 2003 @ 17:38:
[...]
Dit is een superbelangrijk punt in de bijbelse geschiedenis, maar ik begrijp hier niets van. Waarom o waarom heeft God, die alles weet, dit niet voorzien en voorkomen? Hij is almachtig, houdt van de mens, heeft ze geschapen, maar liet ze zomaar satan achterna gaan.

En waarom heeft de mens, die gods beeld bezat, zich zo stom laten verleiden? De mens bezat kennis, gerechtigheid en heiligheid, maar waar waren deze kenmerken toen ze naar de duivel luisterden???

Ik denk dat ik pas echt kan geloven als ik hier wat meer van begrijp. Verder staan er nog veel meer dingen in de bijbel die ik niet kan plaatsen, maar dat terzijde.

De mens heeft een vrije wil
de mens heeft de mogelijkheid te kiezen

Net zoals jij je eigen willetje mag uitvoeren waren ook Adam en Eva zo. Ik denk bijvoorbeeld niet dat ze van elkaar afbleven Ze waren voor de zondeval ook gewoon naakt en schaamde zich niet voor elkaar en ook niet voor God

Voor de zondeval:
Genesis 2:25
En zij beiden waren naakt, de mens en zijn vrouw, maar zij schaamden zich voor elkander niet.

Na het eten van de vrucht:
Genesis 3:7 Toen werden hun beider ogen geopend, en zij bemerkten, dat zij naakt waren; zij hechtten vijgebladeren aaneen en maakten zich schorten.
8 Toen zij het geluid van de HERE God hoorden, die in de hof wandelde in de avondkoelte, verborgen de mens en zijn vrouw zich voor de HERE God tussen het geboomte in de hof.
9 En de HERE God riep de mens tot Zich en zeide tot hem: Waar zijt gij? 10 En hij zeide: Toen ik uw geluid in de hof hoorde, werd ik bevreesd, want ik ben naakt; daarom verborg ik mij. 11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van de boom gegeten, waarvan Ik u verboden had te eten?

Zoals je in de laatste zin ziet heeft God verboden om van de vrucht te eten, maar heeft toch altijd de mogelijkheid gegeven om ervan te eten en dat deden we dus ook uit vrije wil.

Verder is het altijd de anderen die het gedaan hebben en willen we nooit verantwoordelijkheid dragen voor onze daden:
Toen zeide de mens: De vrouw, die Gij aan mijn zijde gesteld hebt, die heeft mij van de boom gegeven en toen heb ik gegeten. 13 Daarop zeide de HERE God tot de vrouw: Wat hebt gij daar gedaan? En de vrouw zeide: De slang heeft mij verleid en toen heb ik gegeten.

Ook tegenwoordig ligt nooit de fout bij de persoon zelf, maar geven we graag de schuld aan een slechte jeugd bijvoorbeeld. En nu snap jij niet dat God ons niet van Satan heeft beschermd als hij zo almachtig was. We hadden gewoon de keuze en niks anders en nu leven we onder de gevolgen van die ongehoorzaamheid.

Jij hebt de keuze om wel of niet te liegen, jij heb de keuze om wel of niet te geloven. Jij hebt de keuze om wel of niet van die vrucht te eten. Als jij al liegt, hoe kleiner is de zonde dan dat je een vrucht eet? Ik denk dat jij al ergere dingen hebt gedaan dan een vrucht eten die je niet mocht eten. En dezelfde vrij wil en vrije keuzes heb jij nu als die Adam en Eva hadden.

En jij hebt de keuze om eeuwig leven te krijgen voor niks:

Op 21,6
En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.

185. Op 22,17
En de Geest en de bruid zeggen: Kom! En wie het hoort, zegge: Kom! En wie dorst heeft, kome, en wie wil, neme het water des levens om niet.


Dit is ook een heel interessant stukje:

16 En zie, iemand kwam tot Hem en zeide: Meester, wat voor goed moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven? 17 Hij zeide tot hem: Wat vraagt gij Mij naar het goede? Eén is de Goede. Maar indien gij het leven wilt binnengaan, onderhoud de geboden. 18 Hij zeide tot Hem: Welke? Jezus zeide: Deze: Gij zult niet doodslaan, gij zult niet echtbreken, gij zult niet stelen, gij zult geen vals getuigenis geven, 19 eer uw vader en uw moeder, en gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 20 De jongeling zeide tot Hem: Dat alles heb ik in acht genomen; waarin schiet ik nog te kort? 21 Jezus zeide tot hem: Indien gij volmaakt wilt zijn, ga heen, verkoop uw bezit en geef het aan de armen, en gij zult een schat in de hemelen hebben, en kom hier, volg Mij. 22 Toen de jongeling [dit] woord hoorde, ging hij bedroefd heen, want hij bezat vele goederen.
23 Jezus zeide tot zijn discipelen: Voorwaar, Ik zeg u, een rijke zal moeilijk het Koninkrijk der hemelen binnengaan. 24 Wederom zeg Ik u, het is gemakkelijker, dat een kameel gaat door het oog van een naald dan dat een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat. 25 Toen de discipelen dit hoorden, waren zij zeer verslagen en zeiden: Wie kan dan behouden worden? 26 Jezus zag hen aan en zeide: Bij de mensen is dit onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.


En deze kunnen we nooit missen:

Joh 3,16
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.


Als je zelf trefwoorden in de bijbel zil zoeken kun je naar http://www.biblija.net/biblija.cgi gaan en het daar opzoeken. Vergeet niet eerst op de knop ´woorden opzoeken´ te drukken voor je wat intikt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 december 2003 @ 20:54:
[...]
De mens heeft een vrije wil
de mens heeft de mogelijkheid te kiezen

Oke, dit begrijp ik, de mens heeft dus zijn vrije wil verkeerd gebruikt. Maar, hoe kon hij/zij dat nou doen?? De vrije wil verkeerd gebruiken gaat recht in tegen de kennis, gerechtigheid en heiligheid die de mens bezat!

En, hoe kan het God (die alwetend is) Zijn bedoeling geweest zijn om een mensheid te creëren die er een zooi van maakt?

Ik gebruik trouwens de "Online Bijbel", deze kun je hier downloaden

[Salvatron]

Jånnis schreef op 02 december 2003 @ 13:58:
Misschien doelde men op dit nieuwsartikel

Misschien, maar ik denk het niet.

De evolutietheorie is de meest gangbare uitleg voor het ontstaan van materie. Creationisme is geen gangbare theorie in de wetenschap, niet omdat het onzin is maar omdat men het niet kan toetsen. Evolutie daarentegen kun je waarnemen op microschaal en op macroschaal kan men aantonen aan de hand van fossielen en dna-profiel.

Mee oneens: evolutie kan nooit een reden zijn om uit te gaan van de evolutietheorie omdat het ook zo kan zijn dat er beginwezens zijn geweest die vervolgens in allerlei andere soorten zijn geevolueerd. De reden dat men de evolutietheorie gebruikt is omdat men niet zou weten waar de mens anders vandaan komt: als de mens niet van de aapjes af stamt, waar komt de mens dan vandaan?

[Salvatron]

Christiaan schreef op 02 december 2003 @ 14:19:
Nee, men kan alleen bewijzen dat het proces waarvan wij vermoeden dat het ook verantwoordelijk is voor het ontstaan van wat we nu zien aan wezens op dit moment bestaat en werkt. Of dat proces werkelijk gezorgd heeft voor het ontstaan van alles is niet te bewijzen omdat je niet terug in de tijd kunt gaan.

Je hoeft niet terug te gaan in de tijd, experimenten zijn imho genoeg. Als je het oersoepverhaal kunt nabootsen middels experimenten dan kun je er vanuit gaan dat het oersoepverhaal in de praktijk ook is voorgekomen lijkt me.

Bovendien zie ik nog steeds waarom het dit of dat is....je kunt toch beiden accepteren?

Of je verwept ze beide natuurlijk. Je kunt de evolutietheorie wel accepteren, maar het is een dogma dat door fanaten als de onomstotelijke waarheid wordt verkondigd. Als er mensapen als bewijs voor de evolutietheorie worden gepresenteerd dan moet dat bewijsmateriaal op een fatsoenlijke manier te verifieren zijn. Het moet niet zo zijn dat je de onderzoekers die deze mensapen presenteren op hun woord moet geloven, want dat is geen bewijsmateriaal. Voordat ik het besluit neem of ik de evolutietheorie accepteer wil ik exact zien waar men die wijsheid allemaal vandaan haalt. De evolutieleer op zichzelf is grotendeels correct lijkt me, maar de evolutietheorie van oersoep tot mens is het voor een deel ook in de volksmond; het gaat voornamelijk om een beschrijving van de natuur op basis van evolutie omdat de sociobiologische verklaring van de mens niet beschreven is last time I checked. Ik zie niet in dat ik de evolutietheorie zou accepteren als ik persoonlijk de conclusie dat de mens en de apen dezelfde voorouders hebben gehad niet trek. Dat zou in feite neerkomen op het verwerpen van de dogma's van de kerk en het overnemen van de dogma's van atheisten. "Dat het zo gegaan moet zijn", is voor mij niet goed genoeg. Atheisten trekken de conclusie dat de mens van de aapjes af stamt omdat het atheisten zijn. Een mens concludeert wat hij wil concluderen.

[Christiaan]

bacterie schreef op 03 december 2003 @ 00:08:
Je hoeft niet terug te gaan in de tijd, experimenten zijn imho genoeg. Als je het oersoepverhaal kunt nabootsen middels experimenten dan kun je er vanuit gaan dat het oersoepverhaal in de praktijk ook is voorgekomen lijkt me.

Je kunt hoogstens zeggen dat je een model hebt dat dezelfde resultaten lijkt te veroorzaken als die we wel kunnen waarnemen. Of dat proces ook werkelijk zo werkt of uberhaupt bestaat is onbeantwoordbaar. Dit is ook de fout die evolutionisten maken door evolutietheorie als een feit te positioneren (en ja, ik ken het artikel van talkorigins over dit onderwerp, maar het gaat om het wetenschapsfilosofische aspect). Er zijn nog kritieken op de evolutietheorie die niet verworpen zijn en zelfs als dat ooit wel zal gebeuren dan is en blijft het een model dat leidt tot resultaten die wij om ons heen. Wetenschap zegt niet hoe het gegaan is, maar hoe het gegaan zou kunnen zijn. Dat een bepaald model in het licht van wat we wel weten aannemelijker lijkt hoeft niet te betekenen dat het model klopt. Wat we al weten kan net zo goed niet kloppen.

Of je verwept ze beide natuurlijk. Je kunt de evolutietheorie wel accepteren, maar het is een dogma dat door fanaten als de onomstotelijke waarheid wordt verkondigd. Als er mensapen als bewijs voor de evolutietheorie worden gepresenteerd dan moet dat bewijsmateriaal op een fatsoenlijke manier te verifieren zijn. Het moet niet zo zijn dat je de onderzoekers die deze mensapen presenteren op hun woord moet geloven, want dat is geen bewijsmateriaal. Voordat ik het besluit neem of ik de evolutietheorie accepteer wil ik exact zien waar men die wijsheid allemaal vandaan haalt. De evolutieleer op zichzelf is grotendeels correct lijkt me, maar de evolutietheorie van oersoep tot mens is het voor een deel ook in de volksmond; het gaat voornamelijk om een beschrijving van de natuur op basis van evolutie omdat de sociobiologische verklaring van de mens niet beschreven is last time I checked. Ik zie niet in dat ik de evolutietheorie zou accepteren als ik persoonlijk de conclusie dat de mens en de apen dezelfde voorouders hebben gehad niet trek. Dat zou in feite neerkomen op het verwerpen van de dogma's van de kerk en het overnemen van de dogma's van atheisten. "Dat het zo gegaan moet zijn", is voor mij niet goed genoeg. Atheisten trekken de conclusie dat de mens van de aapjes af stamt omdat het atheisten zijn. Een mens concludeert wat hij wil concluderen.

Ik hekel evolutionisten en creationisten die denken dat ze volledig gelijk hebben. Ik vind iedere wetenschapper die vind dat hij onomstotelijk gelijk heeft een arrogante zak (zo, subtiele mening hiero). Wetenschap kan niets onomstotelijk bewijzen, en zeker iets vaags als de evolutietheorie niet. Evolutionisten verkrachten waar de wetenschap voor bedoeld is door een subjectieve interpretatie te geven van de eigenlijk objectief bedoelde wetenschap. Creationisten doen niet anders. Zij negeren domweg bepaalde 'feiten' of komen met argumenten die onvolledig zijn. Ze kunnen best gelijk hebben hoor, maar ik vind het een beetje overbodig allemaal. De waarheid zal, net als bij zoveel, wel ergens in het midden liggen.

Dit is overigens, voor mensen die meelezen, geen aanval op de evolutietheorie. Ik vind het tot op heden een redelijk solide theorie. Maar iedere wetenschappelijke theorie is beperkt in haar applicatie, en door creationisten en evolutionisten worden die grenzen met voeten getreden. Daar ageer ik tegen.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 03-12-2003 00:26 ]

[Q]

Bacterie

Je kunt de evolutietheorie wel accepteren, maar het is een dogma dat door fanaten als de onomstotelijke waarheid wordt verkondigd.

Dus mensen die van mening zijn dat de evolutietheorie waarschijnlijk een correcte beschrijving geeft van het proces dat tot ons mensen heeft geleid zijn fanatiekelingen die een dogma aanhangen.

Dat is een zeer opmerkelijk standpunt. Kun jij onderbouwen dat de evolutietheorie een dogma is en dat aanhangers van deze theorie fanatiekelingen zijn?

Atheisten trekken de conclusie dat de mens van de aapjes af stamt omdat het atheisten zijn. Een mens concludeert wat hij wil concluderen.

Laten wij deze zin eens omdraaien om aan te tonen dat hier onzin wordt gepost.

"Gelovigen trekken de conclusie dat de mens door God is geschapen omdat het Gelovigen zijn".

Overigens concluderen alleen mensen die niet-wetenschappelijk bezig zijn wat ze willen concluderen. Binnen de wetenschap zou dit meestal tot fraude gerekent worden.

[Salvatron]

Christiaan schreef op 03 december 2003 @ 00:25:
Je kunt hoogstens zeggen dat je een model hebt dat dezelfde resultaten lijkt te veroorzaken als die we wel kunnen waarnemen. Of dat proces ook werkelijk zo werkt of uberhaupt bestaat is onbeantwoordbaar. Dit is ook de fout die evolutionisten maken door evolutietheorie als een feit te positioneren (en ja, ik ken het artikel van talkorigins over dit onderwerp, maar het gaat om het wetenschapsfilosofische aspect). Er zijn nog kritieken op de evolutietheorie die niet verworpen zijn en zelfs als dat ooit wel zal gebeuren dan is en blijft het een model dat leidt tot resultaten die wij om ons heen. Wetenschap zegt niet hoe het gegaan is, maar hoe het gegaan zou kunnen zijn. Dat een bepaald model in het licht van wat we wel weten aannemelijker lijkt hoeft niet te betekenen dat het model klopt. Wat we al weten kan net zo goed niet kloppen.

Ik vind een wiskundige beschrijving van de werkelijkheid in combinatie met experimenten voldoende. Men kan imho uitgaan van de evolutietheorie als die theorie hieraan voldoet. Een onomstotelijke bewijsvoering bestaat sowieso niet - er is altijd een reden voor enige onzekerheid.

Ik hekel evolutionisten en creationisten die denken dat ze volledig gelijk hebben. Ik vind iedere wetenschapper die vind dat hij onomstotelijk gelijk heeft een arrogante zak (zo, subtiele mening hiero). Wetenschap kan niets onomstotelijk bewijzen, en zeker iets vaags als de evolutietheorie niet. Evolutionisten verkrachten waar de wetenschap voor bedoeld is door een subjectieve interpretatie te geven van de eigenlijk objectief bedoelde wetenschap. Creationisten doen niet anders. Zij negeren domweg bepaalde 'feiten' of komen met argumenten die onvolledig zijn. Ze kunnen best gelijk hebben hoor, maar ik vind het een beetje overbodig allemaal. De waarheid zal, net als bij zoveel, wel ergens in het midden liggen.

Inderdaad. Overigens zie ik niet in wat er vaag is aan de evolutietheorie - het lijkt me toch wel een redelijk scherp omschreven theorie.

Dit is overigens, voor mensen die meelezen, geen aanval op de evolutietheorie. Ik vind het tot op heden een redelijk solide theorie. Maar iedere wetenschappelijke theorie is beperkt in haar applicatie, en door creationisten en evolutionisten worden die grenzen met voeten getreden. Daar ageer ik tegen.

Ik ben het eens met de stelling dat de grenzen van de wetenschap door zowel creationisten als evolutionisten met voeten worden getreden. Of de evolutietheorie solide is zou ik niet weten omdat ik er te weinig verstand van heb. Vooralsnog krijg ik echter de indruk dat de evolutietheorie voor mij niet solide genoeg is om er vanuit te gaan. Het gaat dus om een bepaalde visie die je kunt hebben. Of je al of niet gelooft dat de mens van de aapjes af stamt is een persoonlijke mening. De bewijsvoering achter de evolutietheorie kan mij in elk geval niet overtuigen, voor zover er sprake is van bewijsvoering.

[Yoozer]

bacterie schreef op 02 december 2003 @ 23:56:
De reden dat men de evolutietheorie gebruikt is omdat men niet zou weten waar de mens anders vandaan komt: als de mens niet van de aapjes af stamt, waar komt de mens dan vandaan?

Ongelofelijk dat er zo'n groot theologisch gewicht aan evolutie wordt gehangen en er allerhande zaken bij komen die er niks mee te maken hebben. In het eerste deel van de draad kwam ik dit soort dingen ook al tegen, zet godsdienst maar weer eens lekker tegenover wetenschap en je hebt weer genoeg "heilige oorlog" materiaal voor ettelijke posts.

Evolutie is geen uitvlucht van atheisten - "zo, wij geloven niet in god.. naja, dan maar iets verzinnen zonder god dat die levensvragen beantwoord!". Volgens die logica zou dat betekenen dat theisten evolutie by default verwerpen, en dat doen ze niet.

Evolutie heeft niks te zeggen over het wel of niet bestaan van goden. En evolutie is lastig. Oh zo lastig dat iedereen met een versimpelde of verkeerd verstane versie bezig is, die afweegt tegen zijn of haar persoonlijk geloof, en dan accepteert of verwerpt zolang 't maar niet clasht met wat er eerst was.

Mensen stammen niet van aapjes af, mensen en apen hebben een gemeenschappelijke voorouder. Waarom? Nou ja, 't zou misschien kunnen zijn vanwege de fossielen die gelijkenis vertonen, of het feit dat chimpansees en wij een groot gedeelte van 't DNA-materiaal identiek hebben.

Staat het je niet aan? Pech gehad. (Dit is geen acceptabel antwoord, maar het is wijd en zijd bekend dat feiten zich weinig aantrekken van wat wij er allemaal omheen verzinnen.)

Zijn er andere keuzes? Tuurlijk. Je kunt geloven dat er 6000 jaar 2 mensen zijn gemaakt die vervolgens de hele tijd incest hebben gehad, en vervolgens op 8 na massaal zijn uitgemoord door het wassende water, maar wat ook voorkomt is dat een ras van aliens mensen als een soort speeltjes hebben gemaakt; maar wat doet zo'n verklaring?

De laatste verklaart nog steeds niet waar die aliens dan vandaan kwamen (en je moet naar bewijs zoeken om die theorie te staven), de eerste is zo makkelijk onderuit te halen dat het niet grappig meer is. En dat zijn dan twee verklaringen van "wereldgodsdiensten", ik wil niet eens beginnen met te gokken wat de kleinere sektes er van bakken. Tuurlijk ben je 100% gerechtigd om te vragen "en waar kwamen die apen en die oersoep dan vandaan", maar om deze vraag pertinent over te slaan bij goden is dan weer wel vreemd .

Er is verder weinig aan evolutie 'te geloven'; tenminste, net zo weinig als er aan wiskunde 'te geloven' is. Het noemt of verwerpt geen goden, vereist geen godsdienst, doet geen uitspraken over metafysica, en het heeft betrekking op levende wezens die zich aanpassen aan hun omgeving. Het hoopt niet bestaande wereldgodsdiensten van de troon te stoten en als 't je geloof geweld aandoet, wordt dan vooral geen bioloog of geoloog.

Fanatisme? Tja, ik ga evolutietheorie vooral niet gebruiken om goden te bewijzen of te verwerpen. Lukt trouwens ook niet. Echter, als er iemand aankomt met een verhaal over een creatie, dat als wetenschap gaat beschouwen en de genoemde volgorde komt niet overeen met de werkelijkheid, dan wint de werkelijkheid helaas.

[ Voor 8% gewijzigd door Yoozer op 03-12-2003 00:44 ]

[Q]

Christiaan

Wetenschap kan niets onomstotelijk bewijzen, en zeker iets vaags als de evolutietheorie niet.

Wat versta jij dan eigenlijk onder "onomstotelijk bewijs"? (Los van de evolutie discussie)

[Salvatron]

Q schreef op 03 december 2003 @ 00:36:
Bacterie
Dus mensen die van mening zijn dat de evolutietheorie waarschijnlijk een correcte beschrijving geeft van het proces dat tot ons mensen heeft geleid zijn fanatiekelingen die een dogma aanhangen.

Dat is een zeer opmerkelijk standpunt. Kun jij onderbouwen dat de evolutietheorie een dogma is en dat aanhangers van deze theorie fanatiekelingen zijn?

Je leest niet wat ik zeg. Ik zeg absoluut niet dat de aanhangers van de evolutietheorie fanaten zijn die een dogma aanhangen. De evolutietheorie kan prima waar zijn. Het valt me echter op dat er een hoop fanaten rondlopen die de evolutietheorie inderdaad als dogma zien.

Laten wij deze zin eens omdraaien om aan te tonen dat hier onzin wordt gepost.

"Gelovigen trekken de conclusie dat de mens door God is geschapen omdat het Gelovigen zijn".

Die stelling is juist: gelovigen trekken inderdaad die conclusie omdat het gelovigen zijn.

Overigens concluderen alleen mensen die niet-wetenschappelijk bezig zijn wat ze willen concluderen. Binnen de wetenschap zou dit meestal tot fraude gerekent worden.

Je bent dan inderdaad niet wetenschappelijk bezig.

[Salvatron]

Yoozer schreef op 03 december 2003 @ 00:41:
Ongelofelijk dat er zo'n groot theologisch gewicht aan evolutie wordt gehangen en er allerhande zaken bij komen die er niks mee te maken hebben. In het eerste deel van de draad kwam ik dit soort dingen ook al tegen, zet godsdienst maar weer eens lekker tegenover wetenschap en je hebt weer genoeg "heilige oorlog" materiaal voor ettelijke posts.

Ten eerste heb ik op school geleerd dat de reden dat men zegt dat de mens en de apen dezeflde voorouders gehad hebben omdat men eenvoudigweg geen alternatief ziet dus waar je deze nonsens vandaan haalt weet ik niet. Ik probeer geloof en wetenschap juist niet tegen elkaar af te zetten.

Mensen stammen niet van aapjes af, mensen en apen hebben een gemeenschappelijke voorouder. Waarom? Nou ja, 't zou misschien kunnen zijn vanwege de fossielen die gelijkenis vertonen, of het feit dat chimpansees en wij een groot gedeelte van 't DNA-materiaal identiek hebben.

Ik neem aan dat je mijn eerdere posts niet gelezen hebt, anders zou je dit soort dingen niet zeggen lijkt me.

Zijn er andere keuzes? Tuurlijk. Je kunt geloven dat er 6000 jaar 2 mensen zijn gemaakt die vervolgens de hele tijd incest hebben gehad, en vervolgens op 8 na massaal zijn uitgemoord door het wassende water, maar wat ook voorkomt is dat een ras van aliens mensen als een soort speeltjes hebben gemaakt; maar wat doet zo'n verklaring?

Lees dit gedeelte van je eigen post eens goed door en kijk wat je hier nou eigenlijk zegt: de mens en de apen hebben dezelfde voorouders gehad omdat er geen andere keuzes zijn.

Fanatisme? Tja, ik ga evolutietheorie vooral niet gebruiken om goden te bewijzen of te verwerpen. Lukt trouwens ook niet. Echter, als er iemand aankomt met een verhaal over een creatie, dat als wetenschap gaat beschouwen en de genoemde volgorde komt niet overeen met de werkelijkheid, dan wint de werkelijkheid helaas.

Ik kom niet met een verhaal over creatie wat als wetenschap bedoeld is dus ik weet niet waar je dit vandaan haalt. De evolutietheorie is een correcte theorie en ik zie niet in dat die vervangen zou moeten worden door creationisme.

[Salvatron]

De evolutietheorie is een dogma omdat het twijfelen aan deze theorie als onwetenschappelijk wordt gezien en niet geaccepteerd wordt. Je bent imho dogmatisch als je je redenaties continu op dezelfde emoties baseert, of als je continu naar hetzelfde uitgangspunt toe redeneert. Het is altijd zo dat wanneer ik kritische vragen over de evolutietheorie stel, dat men aan komt zetten met bullshit over dat ik niet zo dogmatisch moet zijn en dat de evolutietheorie toch echt de beste keus in en dergelijke. Wat een crap. Ik positioneer creationisme niet als een wetenschappelijke optie omdat creationisme imho geen wetenschap is. De beste keus voor de wetenschap is wat mij betreft de evolutietheorie wat ik al heb gezegd. Dat neemt niet weg dat ik over die theorie twijfel omdat het me opvalt dat die theorie wordt verheven tot een soort geloofsovertuiging. Als de mens en de apen dezelfde voorouders hebben gehad dan is dat zo en dat moet men ook vooral die verklaring binnen de wetenschap aanhouden. Ik ga een fatsoenlijke bewijsvoering voor de evolutietheorie bijvoorbeeld niet betwisten: als er op een fatsoenlijke manier aangetoond kan worden dat een mensaap een mensaap is dan heb ik daar geen problemen mee. Zo worden er bijv. handwerktuigen gevonden naast fossiele resten van mensapen wat een argument is voor een mensaap. Het wordt echter wat anders als er mensen zijn die met bewijsvoering aan komen zetten die bij verificatie geen bewijsvoering blijkt te zijn.

Ik stel kritische vragen omdat:

- het feit dat de mens en de aap genetisch heel dicht bij elkaar liggen imho niets meer en niets minder te betekenen heeft dan dat ze op elkaar lijken en niet dat ze uit elkaar zijn ontstaan.
- die verhalen over mensapen imho over het algemeen slecht onderbouwd zijn omdat ze op weinig materiaal gebaseerd zijn. (nog afgezien van dat men ook de voorouders van de apen zal moeten aantonen, maar dat hoeft niet te betekenen dat een mensaap geen mensaap is)
- een solide onderbouwing voor het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad lijkt te ontbreken omdat de sociobiologische verklaring van de mens afaik onbeschreven is.
- de evolutie van oersoep naar cel (abiogenese) kennelijk theoretisch is
- een theorie niet perse waar hoeft te zijn maar ook een benadering van de werkelijkheid kan zijn.

Als mensen te dom zijn om eens een keertje te gaan leren nadenken dan is dat hun zaak, maar men kan onmogelijk van mij verwachten dat ik zomaar een of andere theorie accepteer alleen maar omdat iedereen in deze theorie gelooft.

[Verwijderd]

Christiaan

Je kunt hoogstens zeggen dat je een model hebt dat dezelfde resultaten lijkt te veroorzaken als die we wel kunnen waarnemen. Of dat proces ook werkelijk zo werkt of uberhaupt bestaat is onbeantwoordbaar. Dit is ook de fout die evolutionisten maken door evolutietheorie als een feit te positioneren

Je kunt voor alles wel een alternatieve verklaring bedenken, als je hem maar ingewikkeld genoeg maakt. Dan zou je niets een feit mogen noemen. De evolutietheorie verklaart een enorme verscheidenheid aan dingen die eerst een raadsel waren. Wordt het dan niet heel ver gezocht om te zeggen: nee, het was toch God, alleen toevallig ziet het er net uit alsof er een andere, veel elegantere theorie de juiste is?

Volgens mij is evolutie wel degelijk een sterk argument tegen God. De grote hoeveelheid doelgericht ontwerp die we in de natuur zien zou een sterk argument zijn voor het bestaan van een schepper; evolutie haalt dit argument onderuit. Daarmee is God niet weerlegd, maar het grootste deel van zijn bestaansgrond is verdwenen. En zou God echt zo'n schijnbaar wreed en willekeurig proces gebruiken?

bacterie

omdat de sociobiologische verklaring van de mens afaik onbeschreven is

Onbeschreven? Wat bedoel je precies met "de sociobiologische verklaring van de mens"?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2003 01:34 ]

[Yoozer]

bacterie schreef op 03 december 2003 @ 01:06:
Ik neem aan dat je mijn eerdere posts niet gelezen hebt, anders zou je dit soort dingen niet zeggen lijkt me.

Mijn nederige excuses, ik heb 'm precies van de verkeerde kant opgevat .

[ Voor 5% gewijzigd door Yoozer op 03-12-2003 01:36 ]

[Salvatron]

Yoozer schreef op 03 december 2003 @ 00:41:
[Mensen stammen niet van aapjes af, mensen en apen hebben een gemeenschappelijke voorouder. Waarom? Nou ja, 't zou misschien kunnen zijn vanwege de fossielen die gelijkenis vertonen, of het feit dat chimpansees en wij een groot gedeelte van 't DNA-materiaal identiek hebben.

Dat mensen en apen een gemeenschappelijke voorouder hebben en dat mensen niet van aapjes afstammen heb ik altijd in mijn posts vermeld omdat ik van te voren weet dat ik anders dit soort reacties krijg. Voortaan toch maar niet zeggen dat mensen van aapjes afstammen.
Het is mij inderdaad opgevallen dat men een fossiele vondst tot mensaap verklaart omdat ze op zowel mensen als apen lijken. Tsjahh... dat is geen mensaap, dat is gewoon een aap die op een mens lijkt. Het feit dat mensen en apesoorten een groot deel van het DNA-materiaal gemeen hebben komt imho niet omdat ze uit elkaar zijn ontstaan maar omdat ze op elkaar lijken. Ik heb die verhalen over mensapen bestudeert. Met de huidige gegevens kun je imho tot de stelling komen dat mensen en apen niet uit elkaar zijn ontstaan maar dat ze eenvoudigweg op elkaar lijken.

[Verwijderd]

Waarom lijken ze dan zo op elkaar? Een mens en een chimpansee hebben 99% van hun DNA gemeen (of laatst hebben ze het bijgesteld naar wat minder, geloof ik). Dat is een enorme hoop informatie; heb je er een andere verklaring voor dan dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben?