Is er een God?

[Verwijderd]

Pearl schreef op 17 december 2003 @ 19:41:
Inderdaad, zo is dat.
Alleen die macht, nee, die heb ik alleen over mezelf.
En nee, ik ben niet het centrum van de cosmos, en ja ik ben het centrum van mijn cosmos.

De totale harmonische vereniging ( is dat een volleybalvereniging? ) met het universum zal ik na mijn dood bereiken, ik heb niet het streven om dit tijdens mijn leven te doen.

Probeer eens over mijn visie te filosoferen, dat is het enige wat ik vraag, niet de visie van een christen, die kennen we al en bekeert worden hoef ik niet.

Welke visie? Ik zie geen visie. Je hebt slechts een kreet los gelaten die alleen voor jou betekenis heeft. Voor mij is het onduidelijk wat jouw visie is en waarom er het etiket god opgeplakt wordt.

Van dale zegt het volgende:

god (de ~ (m.), ~en)
1 bovenmenselijk, machtig en aanbiddelijk wezen [bij polytheïstische volkeren] => godheid

God (de ~ (m.))
1 het Opperwezen, de Schepper, de Geest waardoor en waarin alles is, zoals Hij

Ik kan dat tot nu toe niet rijmen met jouw claim van god. Misschien past het etiket mens beter?

Wat ik bedoel, vertel eens wat meer.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2003 22:03 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 17 december 2003 @ 11:52:
[...]
Mensen die goed leven bestaan niet

Er staat ook ergens in de bijbel "De wet (bijbel) doet zonde kennen". Het is voor de mens gewoon onmogelijk om ons aan alle regels te houden (zonder hulp van Jezus). Het betekend dus niet dat wanneer je je niet aan alle regels kunt houden je naar de hel gaat, want er staat ook ergens in de bijbel "niemand op aarde is zo rechtvaardig door goed te doen zonder te zondigen". Dus hoe goed je ook denkt te zijn, het is zondig.

Je krijgt niet eeuwig leven door goede dingen te doen: "Wie het verwacht van werken der wet is vervloekt"

Maar je krijgt het door het kwaad te haten. Haat het kwaad en brand je vingers er niet aan. Bestrijdt het kwaad door goed te doen en niet door kwaad met kwaad te vergelden.

Je wil misschien niet zondigen, maar waarom doen we het toch? waarom blijven we toch met z'n allen zondigen terwijl we het niet willen? Waarom floepen die scheldwoorden soms opeens uit je mond (bij mij niet meer )? Dat is het vlees dat het doet, dat is de wereld die ons beinvloed, dat is je grote ego, je eigen ik.

je moet dus jezelf verlochenen, niet naar jezelf luisteren, als je twijfelt of het goed is, doe het dan niet, als je twijfelt of het kwaad is, doe het dan niet. Als je zin hebt in iets wat je weet dat kwaad is, verlochen je lichaam en doe het niet, jou wil is toch sterker dan je begeerten?

En er zijn veel dingen sterker dan je eigen wil, dus heb je Jezus nodig om je te helpen je eigen wil te doen

[flupke1]

Ik heb in mijn leven nog niet de behoefte van Jezus gevoeld, ben ik dan een rariteit? Ik meen goed te leven, mede door het feit dat anderen mij geen haat toedragen en ik hen niet. Ik hou mijn lichaam gezond, niet omdat iemand mij daar om vraagt, maar omdat het gewoon leuker is (eigenbelang weeral:) ). Ik zie niet in dat je zomaar kan zeggen dat iedereen Jezus nodig heeft om zich "compleet" te voelen...

[Verwijderd]

flupke1 schreef op 18 december 2003 @ 00:37:
Ik heb in mijn leven nog niet de behoefte van Jezus gevoeld, ben ik dan een rariteit? Ik meen goed te leven, mede door het feit dat anderen mij geen haat toedragen en ik hen niet. Ik hou mijn lichaam gezond, niet omdat iemand mij daar om vraagt, maar omdat het gewoon leuker is (eigenbelang weeral:) ). Ik zie niet in dat je zomaar kan zeggen dat iedereen Jezus nodig heeft om zich "compleet" te voelen...

Maar je wil anderen wel uitlokken om daar op te reageren. Dat lijkt dan weer tegenstrijdig, want hoe zou je daar beter van kunnen worden? Als je tevreden bent met jezelf, houden zo!

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 18-12-2003 01:17 ]

[Gendji]

Verwijderd schreef op 17 december 2003 @ 19:54:
[...]

god (de ~ (m.), ~en)
1 bovenmenselijk, machtig en aanbiddelijk wezen [bij polytheïstische volkeren] => godheid

Uhmm, als die omschrijving klopt dan is er een probleem denk ik.
De aanname dat er maar 1 god bestaat gaat dan niet meer op helaas.

De Duivel:

Bovenmenselijk - Ja
Machtig - Ja
Aanbiddelijk wezen - Ja (niet door mij overigens )

De Duivel is dus een god. Dan hebben we er dus al twee.

Houston we have a problem......

[Erwin_F]

Hmm ik heb even een vraag ...

Wat gebeurt er met je (volgens de gelovigen onder ons) als je bijv. sex voor het huwelijk hebt ,vloekt oid

(ik vraag het gewoon uit nieuwsgierigheid)

[ Voor 3% gewijzigd door Erwin_F op 18-12-2003 08:23 ]

[Verwijderd]

Erwin_F schreef op 18 december 2003 @ 08:22:
Hmm ik heb even een vraag ...

Wat gebeurt er met je (volgens de gelovigen onder ons) als je bijv. sex voor het huwelijk hebt ,vloekt oid

(ik vraag het gewoon uit nieuwsgierigheid)

(Dit is toch weer een beetje de richting uit die flupke1 terecht niet op wil, maar omdat het ook draait om welke conceptie je van God hebt (en imho om een misconceptie van de christelijke God), wil ik er op ingaan.)

Als je sex voor het huwelijk hebt, komt er vlak nadat je sex hebt gehad een roze olifant naast je bed staan met gereedschap om je te steriliseren. Hij doet niks, hij maakt je gewoon heel bang.
En als je vloekt krijgt je vijf minuten later een heel bittere smaak in je mond, de tranen springen je dan in de ogen van berouw.

Ik bedoel:
De manier waarop je je vraag stelt zit vol veronderstellingen over God. Je moet je afvragen waar die veronderstellingen vandaan komen. Misschien zijn ze afkomstig van ervaringen die je hebt met gelovigen. Misschien van je omgeving, school, of familie. Hoe dan ook, je hebt een bepaald beeld van God.
Iedereen heeft dat. Ook mensen die niet geloven in het bestaan van God. Soms is zelfs het hebben van een bepaald beeld van God voor mensen een goede reden om niet te geloven. Daarom is het goed om het beeld van God dat je hebt, te betrekken bij de discussie of Hij bestaat.

Ik geloof in God. Maar niet in God zoals je Hem voor mijn gevoel beschrijft in je vraag: een náár wezen dat op een zure manier omgaat met overtredingen van nare regeltjes. Een soort metafysische verwerkelijking van de aloude 'sadistische choolmeester'.
Ik denk niet dat God zo is, omdat dat al te menselijk zou zijn. We neigen naar zo'n beeld van God, omdat God in die gedaante het meest vatbaar zou zijn. Maar God is eindeloos veel meer dan dat, en altijd anders. God is nooit helemaal te begrijpen denk ik. Niet te grijpen ook (dat is waar we het hier als honderden posts lang over hebben).

Maar goed, je wilt geloof ik ook weten wat er volgens een christen, of volgens de christelijke leer, zou gebeuren als je iets 'fout' doet. Laten we dan afstappen van dat sex-voor-het-huwelijk-voorbeeld en ook van vloeken, dat zijn doodgegooide en bovendien ook onder gelovigen controversiele kwesties. Mijn antwoord is dat er geen rare dingen gebeuren. Je bent mens. Als je God wilt volgen, kun je dat in alle menselijkheid doen. Je leert van hem door je weg met hem te gaan. En door de wijsheid van de Bijbel, zijn boodschap. Het is in het christelijk geloof niet een kwestie van 'niets fout doen of anders...'.

Bestaat God volgens jou? Wat voor beeld heb je van God?

[samo]

Verwijderd schreef op 17 december 2003 @ 20:12:
[...]
Maar je krijgt het door het kwaad te haten.
[...]

Hoe kan een godsdienst nou goed zijn als het jou iets doet haten? En beter zelfs, het zegt dat jij van het gene wat je moet haten zo ver mogelij kvanad moet blijven. Dus dan zal je nooit de ware aard van het gehaatte leren kennen, en dus nooit inzien of jou haat terecht is.
Zijn moslims het kwaad? Ik bedoel, ze bedreigen de wereld omdat ze in jou straat kunnen beweren dat Jezus niet de ware profeet is... Je mogen op moskee muren schrijven dat Jezus niet de zoon van god/niet god zelf is. Dus in plaats van moslims (persoonlijk) te leren kennen ga je ze haten, omdat iemand anders zegt dat ze 'het kwaad' zijn.
Dat vind ik een bedorven kijk op de wereld. Een kerkraad kan voor mij niet bepalen wat goed en wat slecht is, wie aardig is en wie verworpen moet worden. Een kerk bepaald niet wie vergeven mag worden en wie niet. Dat beslis ik zelf.
Een godsdienst is allemaal leuk een aardig enzo, maar als dit soort uitspraken de godsdienst ook vertegenwoordigen begrijp ik weer waarom de wereld soms zo vreemd in elkaar zit...
No offence, hangman, ik weet dat je er nog een hele uitleg eromheen geschreven hebt, maar deze zin wil ik er toch even uit lichten...

[Verwijderd]

Gendji schreef op 18 december 2003 @ 02:31:
Uhmm, als die omschrijving klopt dan is er een probleem denk ik.
De aanname dat er maar 1 god bestaat gaat dan niet meer op helaas.

De Duivel:

Bovenmenselijk - Ja
Machtig - Ja
Aanbiddelijk wezen - Ja (niet door mij overigens )

De Duivel is dus een god. Dan hebben we er dus al twee.

Houston we have a problem......

God (hoodletter) = de schepper: is er maar één van
god (kleine letter) = godheid: kunnen er meerdere van zijn

[samo]

Verwijderd schreef op 18 december 2003 @ 10:03:
[...]

God (hoodletter) = de schepper: is er maar één van
god (kleine letter) = godheid: kunnen er meerdere van zijn

God = Christelijke God = defenitie door kerk/bijbel
god = niet door kerk/bijbel = persoonlijk interpeteerbaar

[Verwijderd]

Erwin_F schreef op 18 december 2003 @ 08:22:
Hmm ik heb even een vraag ...

Wat gebeurt er met je (volgens de gelovigen onder ons) als je bijv. sex voor het huwelijk hebt ,vloekt oid

(ik vraag het gewoon uit nieuwsgierigheid)

Sex voor het huwelijk wordt nergens in de bijbel verboden, dat is een persoonlijke voorkeur. Bij sommige gemeenschappen zijn hierover gedragsregels.

Vloeken is kwestie van geestelijke hygiene. Je zult je handen waarschijnlijk ook niet door de stront willen halen, waarom je geest dan wel. Vloeken in het bijzijn van anderen is vaak intimiderend en in het bijzijn van gelovigen kwetsend. Het getuigd van weinig beschaving.

Wat gebeurt er met je als je vloekt? Dan gedraag je jezelf minderwaardig. Doorgaans worden mensen daar niet beter van. Mensen die vloeken zullen eerder als agressief worden ervaren en door anderen gemeden worden of ruzie krijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 18-12-2003 16:16 ]

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 18 december 2003 @ 10:13:
God = Christelijke God = defenitie door kerk/bijbel
god = niet door kerk/bijbel = persoonlijk interpeteerbaar

Nee, hoor dat geldt voor alle monotheistische godsdiensten. Daar er maar één schepper is, is die ook bij alle religies gelijk. Zie van dale

[Erwin_F]

Ikzelf geloof niet, ergens snap ik wel waarom mensen geloven. Maar ik snap niet dat sommigen de hele tijd de les proberen voor te lezen en mekaar de hel toewensen.

En over dat sex voor het huwelijk ik begrijp niet dat je zoiets voor jezelf zou verbieden ik kan me daar niet in verplaatsen wat is er verkeerd aan ? als je met een mooie vrouw sex kan hebben waarom niet dan.. ?

lasker, ik begrijp best dat schelden in het bijzijn van geloven niet kan ikzelf zou het ook niet doen maar ik vind het mateloos irritant wat er hier over ongelovigen gezegt word.

[Verwijderd]

Erwin_F schreef op 18 december 2003 @ 10:36:
Ikzelf geloof niet, ergens snap ik wel waarom mensen geloven. Maar ik snap niet dat sommigen de hele tijd de les proberen voor te lezen en mekaar de hel toewensen.

En over dat sex voor het huwelijk ik begrijp niet dat je zoiets voor jezelf zou verbieden ik kan me daar niet in verplaatsen wat is er verkeerd aan ? als je met een mooie vrouw sex kan hebben waarom niet dan.. ?

lasker, ik begrijp best dat schelden in het bijzijn van geloven niet kan ikzelf zou het ook niet doen maar ik vind het mateloos irritant wat er hier over ongelovigen gezegt word.

Onverdraagzaamheid komt voor bij gelovigen en ongelovigen. Alle religies leren verdraagzaamheid, maar sommige kerken hebben hele onverdraagzame kanten. Je moet kerken daarom los zien van religie. Verdraagzaamheid is toch boven alles een persoonlijke eigenschap. Onverdraagzame mensen kiezen voor onverdraagzame kerken.

Aan sex voor het huwelijk zitten voor en nadelen. De regel komt uit de tijd dat er geen goede voorbehoedsmiddelen waren. Sex betekende toen zwanger worden en zwanger worden betekende vroeger verplicht trouwen. Een meisje met een kind kwam niet meer aan een man en dus was de man aan haar verplicht haar te trouwen als hij enig fatsoen had. Zulke gedwongen huwelijken zijn niet ideaal en daar probeerden ouders hun kind voor te beschermen.

Bij Antiliaanse meisjes zie je nog wel dat meisjes heel jong moeder worden. Zestien jaar en moeder is geen pretje. Niet iedereen is even slim en verstandig.

[Verwijderd]

Erwin_F schreef op 18 december 2003 @ 10:36:
Maar ik snap niet dat sommigen de hele tijd de les proberen voor te lezen en mekaar de hel toewensen.

... ik vind het mateloos irritant wat er hier over ongelovigen gezegt word.

Denk dan zelf ook eerst even na voortaan voordat je zoiets doms en onzinnigs post, voordat je zelf gaat klagen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 december 2003 @ 15:40:
[...]
Wat is jouw mening over computerspellen spelen en (ongoddelijke) muziek luisteren?

Kijk mijn mening doet er eigenlijk niks aan toe. Het is God die uiteindelijk de autoriteit heeft over deze onderwerpen. God houd niet van geweld en God houd niet van idolen. Nee ik denk niet dat je voor je computer gaat buigen en je computer gaat aanbidden maar je kan er wel de hele dag mee bezig zijn. Over muziek; Ik zit zelf ook met dit probleem. Ik weet niet precies wat ik er overmoet denken. Ik geloof wel dat de meeste muziek sensueel is en dus fout is. Ik schrijf dus alle ongoddelijke muziek al af want als je naar de teksten luisteren etc dan hoor je allemaal ongeoddelijkeideen en valase hopen in de muziek. Vaker ook vloeken en immorale teksten. Als je naar de tv kijkt dan is het alles behalve goddelijk.

De bijbel zegt dat als we muziek gaan maken dat het voor zijn glorie moet zijn en dat we dat met een vrolijke geluid moeten maken. Tja als Jezus naast je stond ga je dan dikke hard style muziek draaien?? Denk je dat Jezus daar op gaat dansen? Ik dacht het niet.

Iig over sex. Als sex na het huwelijk beter is en in de bijbel als beter word genoemd waarom zou je dat dan niet doen?? En er zijn dus WEL wetten over sex. Overspel plegen en lust zijn 2 zondes.

Sex is ook NIET verkeerd en je mag zeker je vermaken met een mooie vrouw sexueel. Sex zal zelfs beter zijn geweest als de mens niet had gezondigd. Maar lust is een erg sterke drang en lust zie je in porno en in holywood en op tv en in de muziek. Het halve uitgaans leven is gebouwd op lust en alcahol en sensuele muziek.

Ik wens niemand naar de hell toe. God wenst niemand naar de hell toe. Mensen werken zichzelf naar de hell toe. En Jezus is het enige antwoord. En ja dit is zeker zwaar voorongelovige en je voelt je zekers gekwetst omdat de bijbel iets over IEDEREEN zegt in de wereld.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 december 2003 @ 23:17:
[...]


Waar haal je dit vandaan?

Ik ben het namelijk wel eens met de rest, maar ik haal dit toch duidelijk uit de bijbel:

Mar 16,17
Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken,

2. Hand 10,46
want zij hoorden hen spreken in tongen en God grootmaken. Toen merkte Petrus op:

3. 1 Kor 12,30
Hebben soms allen gaven van genezing? Spreken soms allen in tongen? Vertolken zij soms allen?

4. 1 Kor 14,23
Indien dan de gehele gemeente bijeengekomen is en allen in tongen spreken, en er komen toehoorders of ongelovigen binnen, zullen zij niet zeggen, dat gij wartaal spreekt?

5. 1 Kor 14,27
Indien er in tongen spreken, laten het er twee, ten hoogste drie zijn, ieder op zijn beurt, en laat één uitleg geven.

6. 1 Kor 14,39
Zo dan, mijn broeders, streeft ernaar te profeteren, en belemmert het spreken in tongen niet.

En zoals je zelf zegt, neem het letterlijk tenzij aangegeven dat het beeldspraak is

Ik heb niet gezegd dat het niet gedaan isikzeg dat het nu niet gedaan word.

Mensen hebben een mis conceptie. In tongen spreken tegenwoordig dat zoals ik al zei kan niet. Wat mensen doen is wartaal spreken en God wilt mensen niet in de war brengen. Wat als jij in "tongen"gaat spreken tegen een ongelovige, denk je echt dat hij daar uberhaupt wat van verstaat?? Jezelf weet niet eens wat je zegt.

Ten tweede tongen spreken gebeurt nadat je gedoopt ben met water. Dat is nog een misconceptie. Johannes de doper zei dat er een verschil was tussen wat hij nu deed (dopen in water) en wat Jezus gaat doen (dopen in de Heilige Geest). De zelfde seconde wanneer jij Jezus als je redder vertrouwt komt de Heilige Geest in je om je te bekeren. Dopen in water is meer een symbolische teken van het dood gaan en op staan van Jezus Christus. Als je gedoopt word in water is het water om je heen als je gedoopt word in de heilige geest (bij je bekering) komt de Heilige Geest in je.

Als je dus kijkt in de bijbel zijn er verschillende dingen die gebeuren als je gedoopt word in de Heilige Geest. Niet allemaal kunnen in tongen spreken als de Heilige Geest in je komt. De in tongen spreken was een tijdelijke gave toendertijd. Iedereen krijgt wel een speciale gave van de Heilige Geest. Wij zijn het lichaam van Christus en een lichaam heeft verschillende functies. Wanneer je bekeerd ben dan maak je deel uit van die lichaam. En de Heilige Geest geeft je dus een gave die je kan gebruiken voor dat lichaam (Ik heb het hier echt niet over magische gavens ofzo ).

Waaromin tongen spreken toendertijd?? Omdat niet alle mensen het evangelie heeft gehoord in hun taal. Daarom konden verschillende mensen in verschillende talen spreken omhet evangelie door te verkondigen zodat het over de hele wereld word verspreid. Tegenwoordig is dat niet meer nodig. De bijbel is al in vele vele talen vertaald. En waar er geen bijbel vertaling is word er dus een bijbel voor vertaald of tenminste een zendeling die het evangelie in die taal verkondigd. Daar heb je tegenwoordig geen tongen meer voor nodig. Vele mensen zijn geschoold tegenwoordig en heel wat mensen kunnen dus lezen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 december 2003 @ 20:21:
post van lasker

Je hebt daar wel een paar goeie punten alleen wij hebben geen God in ons. Als je gered word door Jezus dan krijgt men de Heilige Geest (God) in je.

Dus Hindoeisme en boedisme kunnen al niet gered worden volgens de bijbel omdat we geen God in onszelf hebben. Jezus heeft beloofd om een helper te sturen de Heilige Geest. Die krijg je alleen als je je bekeerd (Je kan jezelf niet bekeren want dat doet de Heilige Geest maar je kan dat dus wel vragen aan Jezus of Hij je wilt bekeren van je zonde).

En dat is ook 1 van de redenen waarom ik het niet eens ben en de bijbel trouwens ook niet met andere geloven. Alle andere geloven draait erom dat je jezelf red. Maar je kan gewoon jezelf niet redden. Je kan niet een fout maken en dan twee goeie dingen doen en dan is die fout weg gekrast. Dat kan alleen Jezus doen en dat heeft Hij ook gedaan aan het kruis als je Hem vertrouwt.

[ Voor 82% gewijzigd door Christiaan op 18-12-2003 21:50 . Reden: het is wat onhandig als je enorme posts citeert en zelf maar weinig tekst toevoegt. ]

[Nutser]

god,

laat me duidelijk uitdrukken ,

vroeger was er een mannetje , die slim genoeg was , om mensen voor de gek te houden ,

zoals mensen vroeger in die tijd , al snel aan magie , an aan goden geloofde ,

en niet elke natuur verschijnsel te verklaren was ,

en dat 1 slim mannetje wist dat wel , als hij rook uit de berg zag komen , Ey breng me een en mooi maagd meisje , anders laat ik de berg ontploffen,

HAHAHA doen dan iedereen , maar dan 2 uur later BAM , berg valt uitelkaar ,

AAAH hij heeft gelijk , blabla god god :D:D:D

[Verwijderd]

Nutser schreef op 18 december 2003 @ 21:51:
god,

laat me duidelijk uitdrukken ,

vroeger was er een mannetje , die slim genoeg was , om mensen voor de gek te houden ,

zoals mensen vroeger in die tijd , al snel aan magie , an aan goden geloofde ,

en niet elke natuur verschijnsel te verklaren was ,

en dat 1 slim mannetje wist dat wel , als hij rook uit de berg zag komen , Ey breng me een en mooi maagd meisje , anders laat ik de berg ontploffen,

HAHAHA doen dan iedereen , maar dan 2 uur later BAM , berg valt uitelkaar ,

AAAH hij heeft gelijk , blabla god god :D:D:D

. Waarom ben jij hier op aarde? Wat gebeurt er als je dood gaat?? Waarom zijn wij zo ingewikkeld in elkaar gezet en hoe en door wie? Waarom is er een verschil tussen goed en kwaad? En waarom kan je zo een verschil zien? En waarom verschilt dat tussen mensen??

iig hier zijn een paar vragen dat je mag antwoorden.

[Nutser]

Verwijderd schreef op 18 december 2003 @ 21:59:
[...]

. Waarom ben jij hier op aarde? Wat gebeurt er als je dood gaat?? Waarom zijn wij zo ingewikkeld in elkaar gezet en hoe en door wie? Waarom is er een verschil tussen goed en kwaad? En waarom kan je zo een verschil zien? En waarom verschilt dat tussen mensen??

iig hier zijn een paar vragen dat je mag antwoorden.

nou 1ste antwoord ,

we zijn hier op de aarde om dood te gaan,

2de niet wij alleen zijn ingewikkeld , elk dier is ingewikkeld ,

3de is er verschil tussen goed en kwaad??
het engiste wat ik zie is , een GROOT verschil tussen arm en rijk ,

4de dus dit antwoord is dus , ga naar buiten , kijk in de goot naar die zwerver , heb je het verschil

5de en dat verschilt mesnen van ( rijk dom ) van (arme en dan toch rijk)

god is een echt verzinsel , wij stamme af van het water , al het leven is begonnen vanuit het water ,

dus natuur , en natuur zal ons dooden , meschien nieuw leven inblasen wie weet , maar god is koek

[Verwijderd]

Nutser schreef op 18 december 2003 @ 22:25:
[...]

nou 1ste antwoord ,

we zijn hier op de aarde om dood te gaan,

Hoe weet je dat?

2de niet wij alleen zijn ingewikkeld , elk dier is ingewikkeld ,

Wij zijn ingewikkelder dan welk dier dan ook. Intelligentie, snap je?
Verder was de vraag 'waarom?' en daar geef jij geen antwoord op.

3de is er verschil tussen goed en kwaad??
het engiste wat ik zie is , een GROOT verschil tussen arm en rijk ,

Dat ook, maar zie jij werkelijk géén verschil tussen goed en kwaad?

4de dus dit antwoord is dus , ga naar buiten , kijk in de goot naar die zwerver , heb je het verschil

Als ik naar een zwerver kijk zie ik hooguit het verschil tussen zijn ene en zijn andere broekspijp (zit bij zwervers vaak nogal wat verschil tussen)

5de en dat verschilt mesnen van ( rijk dom ) van (arme en dan toch rijk)

god is een echt verzinsel , wij stamme af van het water , al het leven is begonnen vanuit het water ,

dus natuur , en natuur zal ons dooden , meschien nieuw leven inblasen wie weet , maar god is koek

Je kunt net zo goed zeggen: 'wat over atomen wordt gezegd is koek, atomen bestaan uit minuscule universums', of iets anders onzinnigs waarvan jij aanneemt dat het zo is. Maar dat betekent niet automatisch dat iedereen dat dan maar even van jou gaat aannemen, zeker als je eea niet eens onderbouwt.

[Nutser]

Nutser schreef op 18 december 2003 @ 22:25:
[...]

nou 1ste antwoord ,

we zijn hier op de aarde om dood te gaan,

2de niet wij alleen zijn ingewikkeld , elk dier is ingewikkeld ,

3de is er verschil tussen goed en kwaad??
het engiste wat ik zie is , een GROOT verschil tussen arm en rijk ,

4de dus dit antwoord is dus , ga naar buiten , kijk in de goot naar die zwerver , heb je het verschil

5de en dat verschilt mesnen van ( rijk dom ) van (arme en dan toch rijk)

god is een echt verzinsel , wij stamme af van het water , al het leven is begonnen vanuit het water ,

dus natuur , en natuur zal ons dooden , meschien nieuw leven inblasen wie weet , maar god is koek

tja , het is toch zo , kan er nix anders aan doen , mensen schuilen gewoon achter de naam god ,
om niet bang te zijn voor de dood ofzo ,

maar god is niemand anders meer , dan een slim manneke vroeger

Cya:)

[flupke1]

Komt een godsbesef niet voort uit die vragen? Omdat we er geen logische (dus wetenschappelijke) verklaring voor vinden, wijzen we op een opperwezen dat schept, weegt en wikt.

Wanneer de vraag van goed en kwaad erbij komt wordt het wat ingewikkelder voor mij. Het lijkt me niet meer dan logisch dat je naast een "goede" god ook een tegenpool nodig hebt, waarmee je de eeuwige tweestrijd tussen goed en kwaad kan aan ophangen.

Normen en waarden (zoals voorhuwelijkse seks) zijn grondig gewijzigd in die duizenden jaren dat mensen een godsbesef hebben (waarschijnlijk sinds men bewust werd van de dood en zijn overledenen begon te begraven). Het lijkt me dan ook niet annemelijk om de normen en waarden van bijvoorbeeld de bijbel of de koran zomaar over te hevelen naar onze tijd. Vandaar mijn grote respect voor de Turkse staat, die de strikte scheiding hanteert en het maatschappelijk belang laat primeren boven de godsdienstbeleving. Aangezien de maatschappij in se bestaat uit een groep van mensen, en godsdienstbeleving pur sang iets individueels is, mogen beide elkaar niet hinderen. De uitspraak van het Franse recht ivm de hoofddoek op school is een duidelijk verwijzing.

Natuurlijk vallen vele normen en waarden uit de oude schriften samen met onze huidige wetgeving. Vaak waren die boeken trouwens de enige vorm van neergeschreven rechtspraak. Maar de tijd verandert, en onze maatschappij heeft een duidelijk(?) rechtsysteem dat zich constant aanpast aan de tijd, itt de geloofsboeken, zeker wanneer het recht tot interpretatie beperkt is tot enkelingen.
mooi voorbeeld is de doodstraf, die in veel landen nu gezien wordt als barbaars, terwijl ongeveer iedereen ze 100 jaar geleden nog toepaste.

Als agnost heb je geen antwoord op die fundamentele vragen die de mensen zich stellen. Je bent erdoor gefascineerd, maar je beseft dat je nooit het juiste antwoord kan weten, ook al omdat dit je van je naaste zou vervreemden. Wie de wijsheid in pacht heeft, heeft vaak een lage dunk van degenen die zijn stelling niet volgen.

Nog even terzijde: je kan wel een goed leven leiden. Er is maar een persoon aan wie je rekenschap verschuldigd bent, en dat is jezelf. Heb je nergesn spijt van, dan leef je gelukkig. Of je leven wel strookt met de wetten van je maatschappij of een of ander geloof, da's een andere vraag.

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 18 december 2003 @ 09:58:
[...]

Hoe kan een godsdienst nou goed zijn als het jou iets doet haten? En beter zelfs, het zegt dat jij van het gene wat je moet haten zo ver mogelij kvanad moet blijven. Dus dan zal je nooit de ware aard van het gehaatte leren kennen, en dus nooit inzien of jou haat terecht is.
Zijn moslims het kwaad? Ik bedoel, ze bedreigen de wereld omdat ze in jou straat kunnen beweren dat Jezus niet de ware profeet is... Je mogen op moskee muren schrijven dat Jezus niet de zoon van god/niet god zelf is. Dus in plaats van moslims (persoonlijk) te leren kennen ga je ze haten, omdat iemand anders zegt dat ze 'het kwaad' zijn.
Dat vind ik een bedorven kijk op de wereld. Een kerkraad kan voor mij niet bepalen wat goed en wat slecht is, wie aardig is en wie verworpen moet worden. Een kerk bepaald niet wie vergeven mag worden en wie niet. Dat beslis ik zelf.
Een godsdienst is allemaal leuk een aardig enzo, maar als dit soort uitspraken de godsdienst ook vertegenwoordigen begrijp ik weer waarom de wereld soms zo vreemd in elkaar zit...
No offence, hangman, ik weet dat je er nog een hele uitleg eromheen geschreven hebt, maar deze zin wil ik er toch even uit lichten...

als je het goede lief hebt, haat je het kwaad
als je het kwaad lief hebt, haat je het goede
als je het kwaad haat, heb je het goede lief
als je het goede haat, heb je het kwade lief

Ik haat niet de mensen, dus ook niet de moslims, dus ook niet de americanen, dus ook niet de europeanen, dus ook niet de duitsters, dus ook niet sadam hoessein, dus ook niet bush, dus ook niet blair, dus ook niet mezelf, dus ook niet jou, maar ik haat het kwaad wat in ons leven is.

[samo]

Verwijderd schreef op 19 december 2003 @ 14:26:
[...]


als je het goede lief hebt, haat je het kwaad
als je het kwaad lief hebt, haat je het goede
als je het kwaad haat, heb je het goede lief
als je het goede haat, heb je het kwade lief

Ik haat niet de mensen, dus ook niet de moslims, dus ook niet de americanen, dus ook niet de europeanen, dus ook niet de duitsters, dus ook niet sadam hoessein, dus ook niet bush, dus ook niet blair, dus ook niet mezelf, dus ook niet jou, maar ik haat het kwaad wat in ons leven is.

Ja maar waar ik naar op zoek ben is hoe je het onderscheid maakt... Als je het kwade weert, weer je dan niet ook mensen die mogelijk kwaad kunnen veroorzaken?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 december 2003 @ 21:42:
[...]

Je hebt daar wel een paar goeie punten alleen wij hebben geen God in ons. Als je gered word door Jezus dan krijgt men de Heilige Geest (God) in je.

Dus Hindoeisme en boedisme kunnen al niet gered worden volgens de bijbel omdat we geen God in onszelf hebben. Jezus heeft beloofd om een helper te sturen de Heilige Geest. Die krijg je alleen als je je bekeerd (Je kan jezelf niet bekeren want dat doet de Heilige Geest maar je kan dat dus wel vragen aan Jezus of Hij je wilt bekeren van je zonde).

En dat is ook 1 van de redenen waarom ik het niet eens ben en de bijbel trouwens ook niet met andere geloven. Alle andere geloven draait erom dat je jezelf red. Maar je kan gewoon jezelf niet redden. Je kan niet een fout maken en dan twee goeie dingen doen en dan is die fout weg gekrast. Dat kan alleen Jezus doen en dat heeft Hij ook gedaan aan het kruis als je Hem vertrouwt.

Dat il niet zeggen dat christenen wel mensen mogen vermoorden of mogen liegen of mogen schelden of vreemd mogen gaan

[Verwijderd]

flupke1 schreef op 19 december 2003 @ 09:31:
Komt een godsbesef niet voort uit die vragen? Omdat we er geen logische (dus wetenschappelijke) verklaring voor vinden, wijzen we op een opperwezen dat schept, weegt en wikt.

Wanneer de vraag van goed en kwaad erbij komt wordt het wat ingewikkelder voor mij. Het lijkt me niet meer dan logisch dat je naast een "goede" god ook een tegenpool nodig hebt, waarmee je de eeuwige tweestrijd tussen goed en kwaad kan aan ophangen.

De tegenpool van iets is vaak het ontbreken van iets. Neem temperatuur Je hebt hoge en lage temperatuur, maar het is niet echt zo dat een hoge temperatuur de tegenpool van een lage temperatuur is, want er is geen midden.

Absolute slechtheid is het volledig ontbreken van goedheid. Een gelovige zou zeggen het onbreken van God (Goddeloosheid). Mensen die opzettelijk het slechte nastreven zijn eerder gestoord.

Normen en waarden (zoals voorhuwelijkse seks) zijn grondig gewijzigd in die duizenden jaren dat mensen een godsbesef hebben (waarschijnlijk sinds men bewust werd van de dood en zijn overledenen begon te begraven). Het lijkt me dan ook niet annemelijk om de normen en waarden van bijvoorbeeld de bijbel of de koran zomaar over te hevelen naar onze tijd. Vandaar mijn grote respect voor de Turkse staat, die de strikte scheiding hanteert en het maatschappelijk belang laat primeren boven de godsdienstbeleving. Aangezien de maatschappij in se bestaat uit een groep van mensen, en godsdienstbeleving pur sang iets individueels is, mogen beide elkaar niet hinderen. De uitspraak van het Franse recht ivm de hoofddoek op school is een duidelijk verwijzing.

Natuurlijk vallen vele normen en waarden uit de oude schriften samen met onze huidige wetgeving. Vaak waren die boeken trouwens de enige vorm van neergeschreven rechtspraak. Maar de tijd verandert, en onze maatschappij heeft een duidelijk(?) rechtsysteem dat zich constant aanpast aan de tijd, itt de geloofsboeken, zeker wanneer het recht tot interpretatie beperkt is tot enkelingen.
mooi voorbeeld is de doodstraf, die in veel landen nu gezien wordt als barbaars, terwijl ongeveer iedereen ze 100 jaar geleden nog toepaste.

Hier maak je volgens mij een fout. De waarden zijn in al die tijd niet veranderd, om de eenvoudige reden dat de menselijke natuur niet is veranderd. De belangrijkste normen zijn evenmin veranderd. De regels die de neerslag zijn van de moraal veranderen wel doordat de omstandigheden van de mens veranderen. Helaas worden allerlei regeltjes en gewoonten zowel door gelovigen en ongelovigen ten onrechte aangemerkt als moraal.

Ik beluister hier een gedachte die ik vaker hoor bij atheïsten en agnosten. De westerse mens is nu zo volwassen geworden dat hij de religie achter zich kan laten. De rechtspraak wordt daarbij aangeduid als bewijs van onze hoge moraal.

Jammer genoeg is dat niet zo. Moraal en rechtspraak zijn twee verschillende dingen. Hooguit kan je stellen dat de rechtspraak de neerslag is van de moraal in een langdurige periode in het verleden. Door haar aard verandert rechtspraak maar heel langzaam. Wij komen uit een periode waarin de mensen door hun goede opvoeding nauwelijks stalen en moorden. Een beschaafd volk heeft geen harde hand nodig, een onbeschaafd volk wel. Onze straffen zijn de afgelopen decennia alsmaar strenger geworden, trek zelf de conclusie.

De doodstraf afgeschaft? Waarom wordt dat de mensen dan niet verteld? Nog geen paar weken terug gaven twee klasgenoten Maja Bradic de doodstraf omdat zij zou stoken. De doodstraf wordt steeds vaker toegepast, alleen niet door de staat.

Als agnost heb je geen antwoord op die fundamentele vragen die de mensen zich stellen. Je bent erdoor gefascineerd, maar je beseft dat je nooit het juiste antwoord kan weten, ook al omdat dit je van je naaste zou vervreemden. Wie de wijsheid in pacht heeft, heeft vaak een lage dunk van degenen die zijn stelling niet volgen.

Nog even terzijde: je kan wel een goed leven leiden. Er is maar een persoon aan wie je rekenschap verschuldigd bent, en dat is jezelf. Heb je nergesn spijt van, dan leef je gelukkig. Of je leven wel strookt met de wetten van je maatschappij of een of ander geloof, da's een andere vraag.

Het verdwijnen van religie laat alleen de individuele moraal over. Uiteindelijk hebben alle mensen zo'n moraal of ze nu gelovig of ongelovig zijn. Want ook een gelovige moet zich ook naar zichzelf en zijn eigen geweten verantwoorden. Binnen de individuele moraal van steeds meer mensen zijn liegen, bedriegen, stelen en ook moorden toegestane middelen.

Als mensen enkel een individuele moraal hanteren zoals jij, dan mag je hopen dat ze goed opgevoed zijn. En daar zit nu precies het grote probleem. Ik hoor gisteren op het journaal dat er meer subsidie moet naar autochtone (Nederlandse afkomst) achterstandskinderen. Het aantal autochtone achterstandskinderen stijgt fors. Er komen steeds meer peuters op school die nog steeds onzindelijk zijn en grote taal en gedragachterstand hebben. Verbaast dat jou, nou mij niet. In de individuele moraal van velen komt "ik" op de eerste plaats en kinderen pas daarna.

Het is allemaal heel gemakkelijk om te zeggen: ik ben voor een individuele moraal, want dat komt mij het beste uit en ik kan daar goed mee overweg. Dan negeer je wel die grote aantallen zwakker sociale mensen, die niet zo'n goede opvoeding krijgen en helemaal vastlopen. Maar als je daar niet tussen hoeft te wonen, hoef je daar ook niet wakker van te liggen. De individuele moraal is daarmee vooral gebaseerd op het egoïsme. Ieder voor zich.

Ik voorspel: wij gaan toe naar een keiharde maatschappij. Egoistische mensen die zich keihard naar hun medemens opstellen en een overheid die met harde hand de orde handhaaft. Een maatschappij van winners en losers. Fundamentalistische geloofsstromingen zullen het goed doen in deze onverdraagzame maatschappij.

De westerse beschaving is aan het afkalven. Beschaving heeft niets te maken met welvaart en slechts indirect met wetten. Beschaving heeft te maken met het respect dat mensen elkaar onderling betonen. Met dat respect worden mensen niet geboren. Zodra wij worden geboren en de materie bezit van ons neemt, neigen wij naar egoisme. Enkel als wij ons kunnen realiseren dat wij meer zijn dan klompen materie, kunnen we ons los maken van wat ons aan de aarde bindt.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2003 18:13 ]

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 19 december 2003 @ 14:29:
[...]Ja maar waar ik naar op zoek ben is hoe je het onderscheid maakt... Als je het kwade weert, weer je dan niet ook mensen die mogelijk kwaad kunnen veroorzaken?

jij kan net zo veel kwaad veroorzaken als je moeder en als een moslim. Het ligt helemaal aan de persoon zelf. Ik probeer het kwaad voor mezelf te wijken, niet de mensen die het doen. Ik zal bijvoorbeeld niet bang zijn voor een moordenaar omdat hij kwaad doet. Maar ik haat zijn manier van leven wel en moet hem dan wel helpen denk ik

[samo]

Verwijderd schreef op 19 december 2003 @ 14:55:
jij kan net zo veel kwaad veroorzaken als je moeder en als een moslim. Het ligt helemaal aan de persoon zelf. Ik probeer het kwaad voor mezelf te wijken, niet de mensen die het doen. Ik zal bijvoorbeeld niet bang zijn voor een moordenaar omdat hij kwaad doet. Maar ik haat zijn manier van leven wel en moet hem dan wel helpen denk ik

Dus jij gaat er vanuit dat jij mag oordelen dat iemand anders kwaad doet/is, en daar vervolgens naar handelen door hem te helpen.
En hoe moet ik mij het helpen voorstellen? Moet hij bepaalde gewoonten laten lopen en nieuwe gewoonden (geloof) aanleren? Is dit dezelfde mentaliteit waarmee priesters en paters in de jaren 1900nogwat afrika mee ingetrokken zijn? Is dit de zelfde gedachte waarmee Bush zijn oorlog tegen terrorisme goedpraatte? Waarom moet ik geloven dat jou manier beter is dan mijn manier? Waarom moet ik van iemand aannemen dat ik kwaad doe, en de ander persoon mij moet helpen?
En wat als iemand niet gehoplen wil worden?

Verder vind ik het een goede instelling dat je mensen wilt helpen. Respect! Maar ik ben bang dat het helpen alleen maar is 'het geloof aanpraten'... Maar dat ligt (denk ik, en eerlijk) waarschijnlijk aan mij.

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 19 december 2003 @ 15:02:
[...]

Dus jij gaat er vanuit dat jij mag oordelen dat iemand anders kwaad doet/is, en daar vervolgens naar handelen door hem te helpen.
En hoe moet ik mij het helpen voorstellen? Moet hij bepaalde gewoonten laten lopen en nieuwe gewoonden (geloof) aanleren? Is dit dezelfde mentaliteit waarmee priesters en paters in de jaren 1900nogwat afrika mee ingetrokken zijn? Is dit de zelfde gedachte waarmee Bush zijn oorlog tegen terrorisme goedpraatte? Waarom moet ik geloven dat jou manier beter is dan mijn manier? Waarom moet ik van iemand aannemen dat ik kwaad doe, en de ander persoon mij moet helpen?
En wat als iemand niet gehoplen wil worden?

Verder vind ik het een goede instelling dat je mensen wilt helpen. Respect! Maar ik ben bang dat het helpen alleen maar is 'het geloof aanpraten'... Maar dat ligt (denk ik, en eerlijk) waarschijnlijk aan mij.

Ach begin niet over Bush. Iedereen juigt nu nu dat Saddam is gevangen genomen. En weetje wie het hardste juicht?? Juist de mensen die er fel op tegen waren. Ik moet zelf ook bekennen dat ik het niet helemaal eens ben met Bush en zijn oorlog met iraque maar ik vind het wel goed dat Saddam is gevonden. Voor de rest zijn er vele "christenen" die in de geschiedenis in de naam van God dode. Maar dat betekend niet dat ze nu in de hemel zijn.

En ja je hebt gelijk. God oordeelt mensen en laat zien het verschil tussen goed en kwaad in de bijbel. Er staat ook in de bijbel dat er mensen zijn toegewezen om andere mensen te oordelen en daarna te bestraffen. Dat heb je nu ook de regering en rechters alleen de regering van tegenwoordig staat ver van de bijbel af en hanteren dan ook niet alle regels dat in de bijbel staat.

Meeste mensen zoeken een antwoord. Ik bied je de antwoord dat naar mijn mening en door de Heilige Geest bekering de waarheid is.(Lasker bied meerdere als je naar hem luisterd maar hij geloofd niet in de bijbel en is dus ook geen christen maar hij denkt wel de waarheid te kennen, ieder zijn eigen keus). Maar meeste mensen willen deze antwoord niet. Omdat het betekend dat je je ouwe man moet weg doen. Je word als het ware een nieuwe wezen, een nieuwe mens. Je word opnieuw geboren.

En ik en alle andere christenen kunnen het geloof niet aan praten of brain washen zoals sommige denken (sommige denken dus dat ik gebrain washed ben ). Het geloof groeid niet aan je. Wij kunnen alleen de antwoord bieden Jezus Christus. De keuze is daarna die van jou wat je wilt doen. Je kan de brede weg kiezen of de smalle weg. De brede weg is erg makkelijk te belopen maar op vele punten erg zwaar. De smalle weg is moeilijk te belopen maar erg licht. Want je hoeft niet meer met zorgen en angst en nerveusheid te lopen. God heeft jou een vrije wil gegeven en als jij niet voor Hem kiest dan zo zal het zijn als je voor Hem kiest dan zal je hele leven verandere door Hem en niet door jezelf of mij of iemand anders. Je kan jezelf niet veranderen. Jouwn natuur zit in je en zal ook nooit meer weg gaan. Maar God kan je een nieuwe natuur geven die je helpt om je ouwe natuur (de ikzelf natuur) te vechten. Erg ingewikkeld allemaal maar het komt er op neer dat wij christenen niemand kunnen dringen. Ik kan lasker ook niet opdringen met mijn geloof. Op een gegeven moment kan ik ook alleen zeggen: Kijk dit is het antwoord. Als je iets anders gelooft even goeie vrienden maar volgens God kom je dan niet in de hemel. Het is jouwn keuze.

samo-arne schreef op 19 december 2003 @ 14:29:
[...]

Ja maar waar ik naar op zoek ben is hoe je het onderscheid maakt... Als je het kwade weert, weer je dan niet ook mensen die mogelijk kwaad kunnen veroorzaken?

Je moet zonde haten niet de zondaar!!! Een zondaar kan veranderen en gered worden net zoals ik gered ben en alle andere christenen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2003 18:31 ]

[Verwijderd]

Nutser schreef op 18 december 2003 @ 22:25:
[...]

nou 1ste antwoord ,

we zijn hier op de aarde om dood te gaan,

2de niet wij alleen zijn ingewikkeld , elk dier is ingewikkeld ,

3de is er verschil tussen goed en kwaad??
het engiste wat ik zie is , een GROOT verschil tussen arm en rijk ,

4de dus dit antwoord is dus , ga naar buiten , kijk in de goot naar die zwerver , heb je het verschil

5de en dat verschilt mesnen van ( rijk dom ) van (arme en dan toch rijk)

god is een echt verzinsel , wij stamme af van het water , al het leven is begonnen vanuit het water ,

dus natuur , en natuur zal ons dooden , meschien nieuw leven inblasen wie weet , maar god is koek

als we hier zijn om dood te gaan dan waarom leven we dan in de eerste plaats?
De bijbel legt het uit.
Maar waarom zijn wij dan ver meer superieur dan dieren??
De bijbel legt het uit
Wat maakt het nou uit als je arm of rijk ben als je toch hier op aarde ben om dood te gaan??
Als wij en dat is dus iedereen (inclusief de dieren etc.) van het water stammen dan waarom zijn wij mensen veel en veel slimmer dan dieren?? waarom zijn er dan geen tussen stappen tussen dieren en mensen etc?? En waar zijn al die missende linken?? Het is niet alleen 1 missende link van de mens. Maar bv ook van een koe en een kikker en een olifant en een giraffe???

Wat jij mij nu allemaal verteld is larie koek en volgens mij weet je niet eens eens waar je het zelf over hebt.

flupke1 schreef op 19 december 2003 @ 09:31:
Komt een godsbesef niet voort uit die vragen? Omdat we er geen logische (dus wetenschappelijke) verklaring voor vinden, wijzen we op een opperwezen dat schept, weegt en wikt.

Wanneer de vraag van goed en kwaad erbij komt wordt het wat ingewikkelder voor mij. Het lijkt me niet meer dan logisch dat je naast een "goede" god ook een tegenpool nodig hebt, waarmee je de eeuwige tweestrijd tussen goed en kwaad kan aan ophangen.

Normen en waarden (zoals voorhuwelijkse seks) zijn grondig gewijzigd in die duizenden jaren dat mensen een godsbesef hebben (waarschijnlijk sinds men bewust werd van de dood en zijn overledenen begon te begraven). Het lijkt me dan ook niet annemelijk om de normen en waarden van bijvoorbeeld de bijbel of de koran zomaar over te hevelen naar onze tijd. Vandaar mijn grote respect voor de Turkse staat, die de strikte scheiding hanteert en het maatschappelijk belang laat primeren boven de godsdienstbeleving. Aangezien de maatschappij in se bestaat uit een groep van mensen, en godsdienstbeleving pur sang iets individueels is, mogen beide elkaar niet hinderen. De uitspraak van het Franse recht ivm de hoofddoek op school is een duidelijk verwijzing.

Natuurlijk vallen vele normen en waarden uit de oude schriften samen met onze huidige wetgeving. Vaak waren die boeken trouwens de enige vorm van neergeschreven rechtspraak. Maar de tijd verandert, en onze maatschappij heeft een duidelijk(?) rechtsysteem dat zich constant aanpast aan de tijd, itt de geloofsboeken, zeker wanneer het recht tot interpretatie beperkt is tot enkelingen.
mooi voorbeeld is de doodstraf, die in veel landen nu gezien wordt als barbaars, terwijl ongeveer iedereen ze 100 jaar geleden nog toepaste.

Als agnost heb je geen antwoord op die fundamentele vragen die de mensen zich stellen. Je bent erdoor gefascineerd, maar je beseft dat je nooit het juiste antwoord kan weten, ook al omdat dit je van je naaste zou vervreemden. Wie de wijsheid in pacht heeft, heeft vaak een lage dunk van degenen die zijn stelling niet volgen.

Nog even terzijde: je kan wel een goed leven leiden. Er is maar een persoon aan wie je rekenschap verschuldigd bent, en dat is jezelf. Heb je nergesn spijt van, dan leef je gelukkig. Of je leven wel strookt met de wetten van je maatschappij of een of ander geloof, da's een andere vraag.

Wetenschap kan niet alles bewijzen. Bewijs jij maar eens dat Alexander de Groot heeft bestaan met wetenschap. Een wetenschap is een proces van proefjes die elke keer weer op hetzelfde resultaat komt. Nou dan wil ik jou wel eens zien bewijzen dat Alexander de Groot heeft bestaan.

Je kan God dus ook niet in een reageer buisje stoppen en hem zo bewijzen door proefjes te maken. Mijn geloof en vertrouwen in Hem is het bewijs. Mijn bekering van de Heilige Geest is het bewijs voor mij dat God bestaat. Kan ik dat bewijzen?? Nee kan jij de wind zien?? Maar je voelt het wel of niet? Maar je ziet het niet dan hoe kan je bewijzen dat er wind is? Je kan de effect van de wind bewijzen maar je kan de wind zelf niet in een reageerbuisje stoppen en bewijzen dat dat wind is.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat niet alles om wetenschap draait en dat wetenschap geen hoeie basis is voor je geloof in je leven. Hoe wil je nou met wetenschap bewijzen dat iets goed is of iets fout?? als je me al die vragen kan beantwoorden dan heel misschien zal ik wetenschap als een basis in mijn leven zetten en vandaar af kan ik dan een perfecte leven leven omdat het een bewezen feit is.

God vs de duivel. Maar er is meer dan alleen de duivel. Kijk de duivel heeft niet gezondigd voor ons mensen. Het is Adam en Eva die gezondigd hebben en niet de duivel. Er zijn dus twee kwade strijden. Het is de duivel en het is jezelf. Kan je de duivel de schuld geven voor al je zonde? Nee want jij hebt de uiteindelijke keuze of je kwaad wilt doen of goed. Deze natuur en dat word vlees genoemd in de bijbel is eigenlijk heel erg egoistish. Alleen God kan die natuur bestrijden door een helper te sturen de Heilige Geest. En God alleen weet wat het goede is. Mensen weten dat niet: Kijk maar naar alle mensen... Iedereen heeft zijn eigen ideeen over goed en kwaad en het verschilt dus per mens. Dus niemand kan een ultieme waarheid hebben omdat het bij iedereen verschilt tenzij je een standaard zet. God heeft die standaard voor ons gezet in de bijbel. Ik geloof dan ook dat de bijbel de enige echte standaard is waarbij je kan leven. En er komt geen enkele haat in voor als je je leven aan Gods standaard aan past. Niemand kan mij een vers uit de bijbel geven waarin er staat dat ik iemand moet haten. Dus stelen en liegen en overspel en moord en fraude en egoistisch zijn kan allemaal al niet uit een christen voort komen mits hij zich aan de bijbel vast houd (ja het kan voor komen want zoals ik al eerder zei het oude natuur blijft altijd in je leven en je zult ook altijd de keuze blijven houden tussen God en de wereld). Maar eenmaal die keus gemaakt voor God zul je ook nooit meer van God kunnen afkeren. Je kan welliswaar afdwalen van God maar God heeft belooft en gezegd dat een verdwaalde schaap altijd zal terug keren en God zal in zo een periode je altijd blijven zoeken mits je natuurlijk die keus met je hersens hebt gemaakt en niet met je hart.

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2003 19:03 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 december 2003 @ 18:29:
DE waarheid

Als Bob Jones III spreekt, wie spreekt er dan? Is het Bob Jones III of is het de heilige geest door Bob Jones III?

Als FLiP.m0 spreekt, wie spreekt er dan? Is het FLiP.m0 of is het de heilige geest door Flip.M0?

[hrr]

Ik geloof dat er een God is , de God uit de bijbel.

Waarom

Omdat ik met eigen ogen zoveel dingen heb gezien die on-natuurlijk waren , en ( klinkt misschien cliché ) maar hij staat me als het ware bij bij minder prettige dingen , en bij goede dingen.

ps. Het is beetje jammer als er mensen zijn van "Heb God niet gezien, dus geloof ik er ook niet in " .. want ; dat zegt niets over dat als je het niet hebt gezien , dat het er ook niet is .

[Pearl]

Wat een stompzinnig geleuter elke keer als er een topic wordt geopend over iets wat met een god een relatie heeft.
We weten langzamerhand wel dat diegene die het christelijk geloof aanhangen daar helemaal voor gaan maar moet ik nu steeds weer diezelfde verhalen lezen over die ene godsdienst.
Er zijn zo veel mensen op deze aardkloot waarvan vele (een) god(en) aanbidden en denken/zeker te weten dat deze de enige god is die er is, maar dat er toch vele religies zijn die hun daar de weg naar wijzen, heel fijn voor deze mensen.

Daarnaast zijn er vele die twijfelen of er een hogere macht is.
En tevens zijn er vele die dat afwijzen en/of het in het midden laten of er een hogere macht is.
Waarom kunnen wij niet accepteren dat er andere denkbeelden zijn dan degene die wij aanhangen.

Telkenmale moeten diegene die andere denkbeelden aanhangen zich al die flauwekul lezen van diegene die het christelijk geloof belijden, daar kun je toch beter een eigen forum voor maken en elkaar die schijnbaar nodige veren elkaar in de reet steken.
Ik heb meerdere malen geprobeerd een andere richting in dit forum te geven, helaas, het is mij niet gelukt.

Dat gedram over dat ene geloof zit mij totaal niet lekker, als je dan dat geloof zo sterk aanhangt hoef je naar mijn mening dit helemaal niet zo hier te uiten, zouden er misschien andere denkbeelden ook gelijk kunnen hebben of niet, ik denk het laatste.
En in die intolerantie zit gelijk de hele problematiek die wij nu op deze aardkloot meemaken Ik denk dan ook dat het geloof de onzekerheid van die mensen die dat geloof belijden het zo versterkt wordt zodat ze zich op deze onhebbelijke wijze zo moeten gedragen.
Ik stel dan ook voor om het geloof in een god(en) af te schaffen zodat er weer op een normale manier met elkaar om kunnen gaan, als mensen.

Dus topicstarter, nee, wij hebben de/een god(en) afgeschaft en leefde nog lang en (on)gelukkig.

P.S.

Lieve christenen, lees het eerste testament eens niet zoals het opgeschreven staat maar symbolisch, en het tweede zoals het opgeschreven staat, als je dan het eerste hebt begrepen zul je het tweede in een andere context gaan zien en valt alles op zijn plaats, je bent zelf die god en heilige geest die de bijbel probeert over te brengen en je zult moeten sterven (geestelijk)als Jezus voordat je die mens wordt die bedoelt wordt, als je er tenminste open voor staat.
En ik denk dan ook dat het voor het joodse en islamitische geloof hetzelfde geldt, ze waren op de goede weg maar zijn sterk afgedwaald in de letterlijke overdracht van de geschriften, jammer.

[Napsju]

Stel je nou eens voor...?, dat je na de dood nog na kon denken... en je uiteindelijk niet in de hemel of hel terecht zou komen

Dan voel je je rot, je hebt dan jezelf heel je leven voor de gek gehouden

[phYzar]

als we hier zijn om dood te gaan dan waarom leven we dan in de eerste plaats?
De bijbel legt het uit.

Wat is het doel van het leven dan? Jezelf een leuk leven na de dood bezorgen? God gezelschap houden?

Maar waarom zijn wij dan ver meer superieur dan dieren??
De bijbel legt het uit
Wat maakt het nou uit als je arm of rijk ben als je toch hier op aarde ben om dood te gaan??

Je? Je bent hier om dood te gaan? Of om de mensheid te helpen overleven?

Als wij en dat is dus iedereen (inclusief de dieren etc.) van het water stammen dan waarom zijn wij mensen veel en veel slimmer dan dieren?? waarom zijn er dan geen tussen stappen tussen dieren en mensen etc?? En waar zijn al die missende linken?? Het is niet alleen 1 missende link van de mens. Maar bv ook van een koe en een kikker en een olifant en een giraffe???

Simpel: concurrentie, survival of the fittest. In de weg? oorlog oid en uitroeien die concurrent

Wat jij mij nu allemaal verteld is larie koek en volgens mij weet je niet eens eens waar je het zelf over hebt.

Is lariekoek? Of vindt jij lariekoek?


[...]

Wetenschap kan niet alles bewijzen. Bewijs jij maar eens dat Alexander de Groot heeft bestaan met wetenschap. Een wetenschap is een proces van proefjes die elke keer weer op hetzelfde resultaat komt. Nou dan wil ik jou wel eens zien bewijzen dat Alexander de Groot heeft bestaan.

Bewijs jij maar dat de datum waarop he geregistreerd staat als geboren je ook echt geboren bent. Hoe bewijs je zoiets? Enkel (al dan niet opgeschreven) getuigenverslagen bewijzen dat. Zelfde voor onze alex de g.

Je kan God dus ook niet in een reageer buisje stoppen en hem zo bewijzen door proefjes te maken. Mijn geloof en vertrouwen in Hem is het bewijs. Mijn bekering van de Heilige Geest is het bewijs voor mij dat God bestaat. Kan ik dat bewijzen?? Nee kan jij de wind zien?? Maar je voelt het wel of niet? Maar je ziet het niet dan hoe kan je bewijzen dat er wind is? Je kan de effect van de wind bewijzen maar je kan de wind zelf niet in een reageerbuisje stoppen en bewijzen dat dat wind is.

Kan ik wind zien? ja, als er rook bij stop. Ik zeg: water bestaat niet, want je kunt water niet ruiken, en andere zintuigen dan reuk tellen niet mee.
Kun je god bewijzen? Nee. Mijn vertrouwen en geloof is het bewijs.--> Euhh, dat is wel geldig bewijs dan? En "mijn" manier niet?

Wat ik hiermee wil zeggen is dat niet alles om wetenschap draait en dat wetenschap geen hoeie basis is voor je geloof in je leven. Hoe wil je nou met wetenschap bewijzen dat iets goed is of iets fout?? als je me al die vragen kan beantwoorden dan heel misschien zal ik wetenschap als een basis in mijn leven zetten en vandaar af kan ik dan een perfecte leven leven omdat het een bewezen feit is.

Goed of fout? Wetenschappelijk? Gaan jij of anderen er aan dood of voelen jij of anderen zich er slechter door waardoor de kwaliteit van leven achteruit gaat en overleving van de mens geremd wordt: dat is fout. Alstublieft, dat is wetenschappelijk te onderbouwen

God vs de duivel. Maar er is meer dan alleen de duivel. Kijk de duivel heeft niet gezondigd voor ons mensen. Het is Adam en Eva die gezondigd hebben en niet de duivel. Er zijn dus twee kwade strijden. Het is de duivel en het is jezelf. Kan je de duivel de schuld geven voor al je zonde? Nee want jij hebt de uiteindelijke keuze of je kwaad wilt doen of goed. Deze natuur en dat word vlees genoemd in de bijbel is eigenlijk heel erg egoistish. Alleen God kan die natuur bestrijden door een helper te sturen de Heilige Geest. En God alleen weet wat het goede is. Mensen weten dat niet: Kijk maar naar alle mensen... Iedereen heeft zijn eigen ideeen over goed en kwaad en het verschilt dus per mens. Dus niemand kan een ultieme waarheid hebben omdat het bij iedereen verschilt tenzij je een standaard zet. God heeft die standaard voor ons gezet in de bijbel. Ik geloof dan ook dat de bijbel de enige echte standaard is waarbij je kan leven. En er komt geen enkele haat in voor als je je leven aan Gods standaard aan past. Niemand kan mij een vers uit de bijbel geven waarin er staat dat ik iemand moet haten. Dus stelen en liegen en overspel en moord en fraude en egoistisch zijn kan allemaal al niet uit een christen voort komen mits hij zich aan de bijbel vast houd (ja het kan voor komen want zoals ik al eerder zei het oude natuur blijft altijd in je leven en je zult ook altijd de keuze blijven houden tussen God en de wereld). Maar eenmaal die keus gemaakt voor God zul je ook nooit meer van God kunnen afkeren. Je kan welliswaar afdwalen van God maar God heeft belooft en gezegd dat een verdwaalde schaap altijd zal terug keren en God zal in zo een periode je altijd blijven zoeken mits je natuurlijk die keus met je hersens hebt gemaakt en niet met je hart.

God heeft ons gemaakt? God heeft het "vlees" gemaakt. Dan heeft god de verleiding gemaakt, en kan hij ons achteraf niet de schuld geven van onze zonde. En als je een zondevrij leven leidt? Wat dan? Heb je dan god's test doorstaan? Hij heeft je gemaakt, blijkbaar is hij ook maar een amateur-mensen-schaper.

Ik geloof dat er een God is , de God uit de bijbel.

Waarom

Omdat ik met eigen ogen zoveel dingen heb gezien die on-natuurlijk waren , en ( klinkt misschien cliché ) maar hij staat me als het ware bij bij minder prettige dingen , en bij goede dingen.

ps. Het is beetje jammer als er mensen zijn van "Heb God niet gezien, dus geloof ik er ook niet in " .. want ; dat zegt niets over dat als je het niet hebt gezien , dat het er ook niet is .

Ik geloof dat ik naïef zou zijn als ik zou veronderstellen dat wij alles weten danwel kunnen bewijzen, maar er is geen geloof wat past binnen mijn beeld van "bovennatuurlijk"

[ Voor 7% gewijzigd door phYzar op 20-12-2003 01:46 ]

[Gendji]

Verwijderd schreef op 18 december 2003 @ 23:16:
Wij zijn ingewikkelder dan welk dier dan ook. Intelligentie, snap je?
Verder was de vraag 'waarom?' en daar geef jij geen antwoord op.

Oh dear, de veel gebruikte uber gedachte. Ik zal je ff uit je droom helpen. Wij zijn niet het intelligentste dier hier op aarde.

Helaas denken veel mensen dat en het zal even als een schok aankomen, maar walvisachtigen en dolfijnen oftewel Cetacea zijn de intelligente zoogdieren hier op aarde.

Wetenschappelijk onderzoek heeft namelijk uitgewezen dat zij hersenen hebben die ons een stap voor zijn in de evolutie. Wat maakt ons intelligent? Simpel gezegd de vouwen in de buitenste hersenschors. Daar wij veel meer vouwen hebben dan de meeste dieren (dus meer oppervlakte etc.) zijn wij intelligenter.

Cetacea echter hebben niet alleen meer vouwen in die zelfde hersenschors maar hebben zelfs nog een vierde laag. Verder hebben de hersencellen onderling ook nog eens meer verbindingen dan bij mensen. Een ruwe schatting qua intelligentie hierop gebaseerd komt op het volgende resultaat uit:

Hond: IQ 30
Aap: IQ 45 (is al betwistbaar trouwens)
Mens: IQ gemiddeld 100

Cetacea: En ja schrik niet - 2000!!!

Dus voor zover de intelligente mens hahahahaha.

Oh ja en kom aub niet met de bekende verhalen van maar ik heb een dolfijn nog nooit een auto zien bouwen ofzo. Wat dat betreft zijn ze ook namelijk veel slimmer dan wij. Ze leven namelijk in totale harmonie met hun omgeving, terwijl wij daarentegen alleen maar bezig zijn onze eigen leefomgeving te vernietigen.

Verder is ook nog iets als het zelfbeeld dat een dier moet hebben om intelligent te zijn. Zijn ze zelfbewust enzo. Nou die onderzoeken zou je eens een keer moeten zien, daar zijn beelden van. Het is niet alleen zo dat ze dat wel degelijk hebben maar ook nog eens even de onderzoekers in de maling nemen

[ Voor 11% gewijzigd door Gendji op 20-12-2003 03:42 ]

[Krewcial]

Verwijderd schreef op 18 december 2003 @ 21:15:
[...]

Kijk mijn mening doet er eigenlijk niks aan toe. Het is God die uiteindelijk de autoriteit heeft over deze onderwerpen. God houd niet van geweld en God houd niet van idolen. Nee ik denk niet dat je voor je computer gaat buigen en je computer gaat aanbidden maar je kan er wel de hele dag mee bezig zijn. Over muziek; Ik zit zelf ook met dit probleem. Ik weet niet precies wat ik er overmoet denken. Ik geloof wel dat de meeste muziek sensueel is en dus fout is. Ik schrijf dus alle ongoddelijke muziek al af want als je naar de teksten luisteren etc dan hoor je allemaal ongeoddelijkeideen en valase hopen in de muziek. Vaker ook vloeken en immorale teksten. Als je naar de tv kijkt dan is het alles behalve goddelijk.

De bijbel zegt dat als we muziek gaan maken dat het voor zijn glorie moet zijn en dat we dat met een vrolijke geluid moeten maken. Tja als Jezus naast je stond ga je dan dikke hard style muziek draaien?? Denk je dat Jezus daar op gaat dansen? Ik dacht het niet.

Iig over sex. Als sex na het huwelijk beter is en in de bijbel als beter word genoemd waarom zou je dat dan niet doen?? En er zijn dus WEL wetten over sex. Overspel plegen en lust zijn 2 zondes.

Sex is ook NIET verkeerd en je mag zeker je vermaken met een mooie vrouw sexueel. Sex zal zelfs beter zijn geweest als de mens niet had gezondigd. Maar lust is een erg sterke drang en lust zie je in porno en in holywood en op tv en in de muziek. Het halve uitgaans leven is gebouwd op lust en alcahol en sensuele muziek.

Ik wens niemand naar de hell toe. God wenst niemand naar de hell toe. Mensen werken zichzelf naar de hell toe. En Jezus is het enige antwoord. En ja dit is zeker zwaar voorongelovige en je voelt je zekers gekwetst omdat de bijbel iets over IEDEREEN zegt in de wereld.

Nu moet je je eigen verhaaltje nog eens goed doorlezen. Dan vraag ik mij af, met al die regels en wetten, en opmerking van dit is zondig, en dat is zondig, en god houdt hier niet van en daar niet van, wat wil je daarmee bereiken, wil jij je nu aan al die regels gaan houden, en denk je dan een beter of volmaakter leven te gaan leiden? Voel je jezelf dan completer? Of heb je dan het gevoel dat je een doel in je leven hebt? Als je een van deze vragen dan met ja beantwoord, stel dan dat jij morgen platgereden wordt door een auto (ik zeg niet dat het gebeurd, maar stel) dan is dat hele gedoe nog al nutteloos geweest lijkt me, en dan kan jij nog zo hard roepen dat het gods wil was dat dat gebeurde, of dat het voorbestemd was of iets dergelijks, heel fijn, maar wat voor god ben je dan als je iemand zoals jij, die zover ik lees noggal godsdienstig is plat laat rijden? Kijk dat hele verhaal over het ontstaan van de mensheid laat ik me niet mee in, geen van ons was erbij, wetenschappers kunnen heel veel verzinnen, en uit oude boeken en geschriften kan je ook ontiegelijk veel opmaken, maar stel nou dat jij, zoals ik, niet godsdienstig was opgevoed, had je dan een slechter leven geleidt? Of een minder leven? Ik bedoel, als jij niets had gehad met kerk en religie, hoe had je het dan gedaan? Ik vind religie zo ongelooflijk nutteloos, al die mensen die maar steun zoeken in eeuwenoude verhalen over iets waarvan ze nieteens 100% zeker weten of het bestaat, oh ja, er zijn vast genoeg bewijzen dat er wel iets was, maar dan nog, heeft het dan nu nog zin om dat te lopen aanbidden, alsof dat verandering in jouw leven brengt, zover ik weet zit dat allemaal tussen de oren. Hitler heeft 6 miljoen joden afgeslacht, waarom, omdat ze joods waren, als er geen jodendom was geweest, waren ze ook niet afgeslacht, klinkt heel krom, als er geen Hitler was geweest, waren ze ook niet vergast, weet ik, maar ff theoretisch gezien, en dat (correct me if i'm wrong) heilige land, Israël, met Jeruzalem enzo, ook leuk allemaal, maar daar lopen ze nu dus wel de oren van elkaars hoofd te schieten, wederom heel fijn, dat geloof. Ga me nou niet gelijk aanvallen om wat ik zeg, het is maar een hersenspinsel van mij, de manier waarop ik ertegenaan kijk, als atheïst zijnde. Er wordt nu waarschijnlijk gezegd, ja dat soort mensen (die types in Israel) zijn de mensen die misbruik maken van hun religie ed, maar dan zeg ik weer, als die religie er nou niet geweest was, waren die problemen er ook niet geweest, en dan kunnen julie weer zeggen van ja dan was er vast wel iets anders geweest, okay, klopt, maar het gaat me nu even om de religie, in mijn ogen dus nutteloos, verspilling van tijd.

[Christiaan]

Gendji schreef op 20 december 2003 @ 03:34:
Wetenschappelijk onderzoek heeft namelijk uitgewezen dat zij hersenen hebben die ons een stap voor zijn in de evolutie. Wat maakt ons intelligent? Simpel gezegd de vouwen in de buitenste hersenschors. Daar wij veel meer vouwen hebben dan de meeste dieren (dus meer oppervlakte etc.) zijn wij intelligenter.

Cetacea echter hebben niet alleen meer vouwen in die zelfde hersenschors maar hebben zelfs nog een vierde laag. Verder hebben de hersencellen onderling ook nog eens meer verbindingen dan bij mensen. Een ruwe schatting qua intelligentie hierop gebaseerd komt op het volgende resultaat uit:

Hond: IQ 30
Aap: IQ 45 (is al betwistbaar trouwens)
Mens: IQ gemiddeld 100

Cetacea: En ja schrik niet - 2000!!!

Dus voor zover de intelligente mens hahahahaha.

Hmm. Kom eens met bronnen die dit ondersteunen Ik zou kunnen beginnen met de opmerking 'wat een onzin dit', maar ik zal je tensminte nog de kans geven om te proberen dit verschrikkelijk vreemde argument te onderbouwen. Het probleem, namelijk, is dat IQ per definitie een menselijk construct is en niet eens toegepast kan worden op dieren. Hoe ze dus het IQ van honden en apen en laat staan cetacea hebben gemeten.... maar goed, jij maakt de claim - you prove it

[Confusion]

Gendji schreef op 20 december 2003 @ 03:34:
Wetenschappelijk onderzoek heeft namelijk uitgewezen dat zij hersenen hebben die ons een stap voor zijn in de evolutie. Wat maakt ons intelligent? Simpel gezegd de vouwen in de buitenste hersenschors. Daar wij veel meer vouwen hebben dan de meeste dieren (dus meer oppervlakte etc.) zijn wij intelligenter.

Cetacea echter hebben niet alleen meer vouwen in die zelfde hersenschors maar hebben zelfs nog een vierde laag. Verder hebben de hersencellen onderling ook nog eens meer verbindingen dan bij mensen.

Zoals Christiaan ook al vroeg: referenties alsjeblieft.

Een ruwe schatting qua intelligentie hierop gebaseerd komt op het volgende resultaat uit:

Dit is flauwekul (om even een stapje verder dan Christiaan te gaan). Een IQ rating van een andere soort dan de mens is onmogelijk, omdat IQ een indicatie is voor het gemak waarmee mensen bepaalde opgaven kunnen maken. Een IQ test zegt in feite hoe goed je IQ tests kan maken en een dolfijn heeft nog nooit een IQ test gemaakt.

Dus voor zover de intelligente mens hahahahaha.

Dit komt op mij over als het getypte equivalent van maniakaal gelach.

Ze leven namelijk in totale harmonie met hun omgeving, terwijl wij daarentegen alleen maar bezig zijn onze eigen leefomgeving te vernietigen.

Het feit dat dolfijnen geen handen hebben werktuigen te maken waarmee ze hun leefomgeving kunnen aanpassen, maakt het per definitie zo dat ze in evenwicht met hun omgeving moeten leven om een soort te zijn die overleefd. Dat is bepaald geen prestatie die je aan de dolfijnen zelf toe kan schrijven. Mensen zijn de enigen die hun leefomgeving kunnen aanpassen aan hun wensen in zo'n mate en met zo'n snelheid dat ze die kunnen vernietigen (voorzover er zoiets is als het vernietigen van een leefomgeving; ook dolfijnen hebben misschien weleens voor het uitsterven van een andere diersoort gezorgd. Sowieso van hun directe voorouder. Hun leefomgeving werd in zekere zin ook vernietigd).

Verder is ook nog iets als het zelfbeeld dat een dier moet hebben om intelligent te zijn. Zijn ze zelfbewust enzo. Nou die onderzoeken zou je eens een keer moeten zien, daar zijn beelden van. Het is niet alleen zo dat ze dat wel degelijk hebben maar ook nog eens even de onderzoekers in de maling nemen

Apen hebben ook zelfbeeld. Ze kunnen andere apen voor de gek houden, begrijpen het verschil tussen een andere aap en een spiegelbeeld, etc. Mensen kunnen dat echter tot zeven niveaus diep (ik denk dat jij denkt dat ik weet dat jij weet dat ik begrijpt dat jij begrijpt dat dit klopt). De vraag is maar of dolfijnen dat kunnen.

Een belangrijke vraag is hoeveel dolfijnen eigenlijk van de wereld kunnen begrijpen zonder instrumenten om haar te onderzoeken. Hoe effectief hun taal is. Er is geen twijfel dat dolfijnen, relatief tot de meeste andere dieren, intelligent zijn. Maar wat ze nu precies allemaal begrijpen en kunnen, daarover speculeer jij meer dan de feiten toelaten.

[Verwijderd]

Ben het met bovenstaande posts eens, Gendji onderbouw voortaan je post

Maarrr... Gendji: er zit zowaar een kern van waarheid in je betoog, vind ik Ik heb even op http://mindprod.com/intel.html gekeken, en ik geef je in zoverre gelijk, dat Cetacea's intelligent zijn en in zekere zin misschien wel intelligenter dan mensen.

Het volgende citaat staat centraal op deze website: "It is of interest to note that while some dolphins are reported to have learned English (up to fifty words used in correct context) [even higher since Sagan died] no human being has been reported to have learned dolphinese."

Hierop kan ik overigens wel een repliekje geven: Wij mensen zijn er iig in geslaagd dolfijnen onze taal te leren, en zij niet hun taal bij ons Hoewel ze daar misschien helemaal geen behoefte aan hebben.

Maar wat jij misschien een beetje vergeet, verwoorden de makers van de site met de volgende quote: "A major difficulty in comparing the intelligence of man with that of dolphins is the fact that we have evolved into two such different environments. The so-called "environment factor", which makes comparisons between even different ethnic groups of men extremely difficult, becomes almost an impenetrable barrier when comparing men and dolphins. "

Wat definiëer jij met intelligentie? Ik denk dat de mensen in de context van dit topic superieur zijn qua intelligentie, in die zin dat voor ons als mens de mens intelligenter is dan een Cetacea. Voor een Cetacea is waarschijnlijk zijn eigen soort intelligenter. Zelfde verhaal geldt voor apen onderling. So what?

Ik ben dus van mening dat de mens zich best superieur mag voelen over de rest van de dieren. Het beste bewijs, Gendji, om het tegendeel te bewijzen is, te bewijzen dat je een aap bent

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 20 december 2003 @ 14:53:
Maarrr... Gendji: er zit zowaar een kern van waarheid in je betoog, vind ik Ik heb even op http://mindprod.com/intel.html gekeken, en ik geef je in zoverre gelijk, dat Cetacea's intelligent zijn en in zekere zin misschien wel intelligenter dan mensen.

Het volgende citaat staat centraal op deze website: "It is of interest to note that while some dolphins are reported to have learned English (up to fifty words used in correct context) [even higher since Sagan died] no human being has been reported to have learned dolphinese."

Wederom ga ik herhalen dat het onzin is. Als op een bepaalde (duidelijk obscure en a-wetenschappelijke) site vermeld staat dat iets zo is, dan is het nog niet meteen ook echt zo. Ik wil de opmerking dat dolfijnen net zo intelligent zoniet intelligenter zijn dan mensen pas serieus nemen als er degelijk empirisch bewijs voor is. Dat ontbreekt hier en dus is het gewoon wishful thinking van sommige mensen die het schijnbaar een plezierige gedachte vinden dat ze niet de verantwoordelijkheid van het meest intelligente wezen op aarde hoeven te dragen.

Dat bewijs zal er echter niet komen, en wel omdat

1] Intelligentie zonder meer een vaag construct is dat totaal niet goed gedefinieerd kan worden in zoverre dat het de volledige pragmatische betekenis die wij eraan toekennen overdekt. Je kunt intelligentie definieren als mate waarin men puzzels kan oplossen, maar daarbij mist men aspecte die menigeen intelligent zouden noemen.

2] Hoe kun je uit het gedrag van een dolfijn of uit de hoeveelheid naden in zijn hersenschors OOIT concluderen dat hij/zij intelligenter is? Daarmee wordt een impliciete en volstrekt onbewezen aanname gedaan die zegt dat de hoeveelheid naden in je hersenschors een indicatie is voor intelligentie. Als de wereld toch eens zo makkelijk was..... Hetzelfde geldt voor gedrag. Zelfs als een dolfijn volstrekt in staat is als mens te praten, dan maakt hem dat nog niet meteen intelligent. Of vindt jij een computer die kan praten als een mens wel intelligent? Intelligentie gaat veel verder dan het kunnen vertonen van bepaald specifiek aangeleerd.

Ergo. Dolfijnen zijn vooralsnog dieren waarvan niet duidelijk is waar ze staan ten opzichte van de mens. Feit is wel dat de mens zijn zelfverkozen plaats als hoogste dier beter kan verlaten. Welke criteria, tenslotte, bepalen welk dier het hoogste is? Ik kan net zo goed mieren voorstellen, omdat zij de meest vreedzame samenlevingen hebben op aarde - iets waar de mens een notoire foutenmaker is.

[Verwijderd]

Gelukkig houdt God meer van ons dan wij van de dieren.

Wij stoppen de dieren massaal in kooien om ze op te eten en te bekijken. En we moorden ze uit en verdrijven ze om zelf geld te verdienen.

Money is the root of all evil

Als er geen politiek, media, economie, technologie was geweest dan was het leven een stuk mooier. Maar wij moeten perse geld hebben om ons gelukkig te maken

Geld maakt niet gelukkig

Maar daar komen de meeste rijke mensen pas op hun sterfbed achter als de dood ze met open armen tegemoet komt.

Leven in liefde maakt gelukkig, maar dat zal deze verrotte maatschapij nooit meer bereiken uit zichzelf. Dat bereik je sowieso niet uit jezelf, want God is liefde.

Ben ik even blij dat deze wereld niet alles is, deze wereld vol egoisme, pijn, haat, verdriet, ziektes. Ben ik even blij dat er een keuze is om in deze wereld te leven of niet.

Ben ik even blij dat ik samen met God mag leven, samen met degene die mij gemaakt heeft, samen met degene die weet wat ik nodig heb, samen met degene die van mij houd, samen met degene die geeft waar ik om vraag, samen met degene die mijn vrienden en vriendinnen heeft gemaakt van wie ik houd. Voor eeuwig en eeuwig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 december 2003 @ 23:49:
[...]

Als Bob Jones III spreekt, wie spreekt er dan? Is het Bob Jones III of is het de heilige geest door Bob Jones III?

Als FLiP.m0 spreekt, wie spreekt er dan? Is het FLiP.m0 of is het de heilige geest door Flip.M0?

Um allebei de antwoorden zijn ja de Heilige Geest spreekt MAAR je kan dat ook zelf onderzoeken door in de bijbel te kijken. Heeft BJ III iets gezegd dat niet in de bijbel staat als hij preekt over de bijbel?? Nee ik denk het niet.

Daarom is het ook goed om zelf studie te doen in de bijbel en te kijken of de pastoor of wat dan ook als hij het over de bijbel heeft correct is. Het is niet zo dat BJ III of ik zeg dat ik de uiteindelijke autoriteit hebben over de bijbel dat is God namelijk en de bijbel zelf. Ik kan je al vertellen dat de meeste dingen die ik zeg kan onderbouwen met de bijbel maar omdat er op deze forum de bijbel niet als uiteindelijk autoriteit word gezien is het zinloos om alleen te quoten.

Het is niet zo dat als ik hier typ dat ik opeens word over genomen door de Heilige Geest en dat ik een nieuwe openbaring schrijf. Wat ik schrijf is namelijk al geopenbaard in de bijbel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 december 2003 @ 21:36:
[...]

Um allebei de antwoorden zijn ja de Heilige Geest spreekt MAAR je kan dat ook zelf onderzoeken door in de bijbel te kijken. Heeft BJ III iets gezegd dat niet in de bijbel staat als hij preekt over de bijbel?? Nee ik denk het niet.

Daarom is het ook goed om zelf studie te doen in de bijbel en te kijken of de pastoor of wat dan ook als hij het over de bijbel heeft correct is. Het is niet zo dat BJ III of ik zeg dat ik de uiteindelijke autoriteit hebben over de bijbel dat is God namelijk en de bijbel zelf. Ik kan je al vertellen dat de meeste dingen die ik zeg kan onderbouwen met de bijbel maar omdat er op deze forum de bijbel niet als uiteindelijk autoriteit word gezien is het zinloos om alleen te quoten.

Het is niet zo dat als ik hier typ dat ik opeens word over genomen door de Heilige Geest en dat ik een nieuwe openbaring schrijf. Wat ik schrijf is namelijk al geopenbaard in de bijbel.

Dus voor jou zijn de bijbel en de heilige geest dus het zelfde?

[Verwijderd]

phYzar schreef op 20 december 2003 @ 01:42:
[...]

Wat is het doel van het leven dan? Jezelf een leuk leven na de dood bezorgen? God gezelschap houden?

[...]

Je? Je bent hier om dood te gaan? Of om de mensheid te helpen overleven?

[...]

Simpel: concurrentie, survival of the fittest. In de weg? oorlog oid en uitroeien die concurrent


[...]

Is lariekoek? Of vindt jij lariekoek?


[...]


[...]

Bewijs jij maar dat de datum waarop he geregistreerd staat als geboren je ook echt geboren bent. Hoe bewijs je zoiets? Enkel (al dan niet opgeschreven) getuigenverslagen bewijzen dat. Zelfde voor onze alex de g.


[...]

Kan ik wind zien? ja, als er rook bij stop. Ik zeg: water bestaat niet, want je kunt water niet ruiken, en andere zintuigen dan reuk tellen niet mee.
Kun je god bewijzen? Nee. Mijn vertrouwen en geloof is het bewijs.--> Euhh, dat is wel geldig bewijs dan? En "mijn" manier niet?


[...]
Goed of fout? Wetenschappelijk? Gaan jij of anderen er aan dood of voelen jij of anderen zich er slechter door waardoor de kwaliteit van leven achteruit gaat en overleving van de mens geremd wordt: dat is fout. Alstublieft, dat is wetenschappelijk te onderbouwen


[...]

God heeft ons gemaakt? God heeft het "vlees" gemaakt. Dan heeft god de verleiding gemaakt, en kan hij ons achteraf niet de schuld geven van onze zonde. En als je een zondevrij leven leidt? Wat dan? Heb je dan god's test doorstaan? Hij heeft je gemaakt, blijkbaar is hij ook maar een amateur-mensen-schaper.


[...]

Ik geloof dat ik naïef zou zijn als ik zou veronderstellen dat wij alles weten danwel kunnen bewijzen, maar er is geen geloof wat past binnen mijn beeld van "bovennatuurlijk"

Het doel van het leven is om elkander lief te hebben zoals God het bedoeld had en om een relatie aan te gaan met God. Je doel is dus niet om een beter leven na de dood te krijgen. Het beter leven begint dus op het moment als je God vertrouwt. Zoals ik al eerder zei er is een erge mis conceptie over de hemel zoals het in de bijbel staat. Heel veel dingen dat je hier op aarde doet dat doe je ook in de Hemel voor en met God. Mensen die niks met God te maken willen hebben zullen de hemel zeg maar een hell vinden. Voor de rest wil ik hier niet te lang op gaan dus ga ik verder met de rest van je vragen.

Ik ben hier niet om dood te gaan. Want ik ga namelijk niet dood. Mijn lichaam zal sterven, ja maar mijn ziel blijft leven zelfs nadat mijn lichaam dood is. God heeft ons hier op aarde gezet voor onze plezier en vermaak. Pas op want ik wil hier even op verder gaan voordat je conclusies gaat trekken. Vermaak betekend niet vermaak zonder God. De meeste mensen leven dan ook elke dag of het hun laatste dag is en doen dan ook wat voor hun het leukste lijkt. En vaker doen ze dat dus zonder God. Ik heb meer plezier in om naar de kerk te gaan nu dan dat ik bv sex had met mijn vriendin. Ik vermaak me meer als ik in de bijbel lees dan dat ik met mijn vrienden uit ging. Ik vermaak me meer in het helpen van andere mensen dan dat ik alleen aan me zelfd dacht. Wat ik eigenlijk hiermee wil zeggen is dat meeste mensen denken dat christen zijn en voor God leven een hele opoffering is. Ja dat is ook zo want van heel veel dingen (wereldse dingen) moet je scheiden maar wat ze ook denken is dat ik mijn plezier en vermaak ook moet opgeven. Maar dat is juist niet zo. Ik krijg ipv een vervangende vermaak (porno,muziek,tv,vriendin,sex (lust zet ik hier maar),vloeken,uitgaan,schuine moppen) krijg ik nu een echte vreugde en echte plezier in mijn leven en echte vrede en echte liefde in mijn leven en dat is God. En dat is niet alleen in mijn menselijke lichaam maar ook nadat mijn lichaam is gestorven ga ik na de hemel en daar is het nog sterker en vele factoren heb ik dan ook niet meer (verdriet,boos zijn,teleurstelling,zonde,tijdelijke plezieren etc.)

Survival of the fittest? Laat me niet lachen. Waar zijn de dinosaurussen? En waarom zijn wij dan niet de enigste over op deze wereld?? Waarom zijn wij dan niet sterker dan heel wat dieren in de wereld met blote handen?? En waarom zijn wij dus nog hier?? En waar zijn de missende linken (meervoud)?? Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen over waar de missende linken zijn. En waar komt water dan vandaan en hoe zijn wij uit het water gekomen?? Kans?? Kom op zich als jij je oog open doet dan zijn er 6 chemische reacties achter elkaar dat zorgt dat je ziet. Denk je dat water zo slim is geweest om je oog zo te ontwikkelen?? Of waren wij mensen zo slim om onzelf te bedenken uit het water?? En als wij uit het water komen waarom komen er dan nu geen dieren uit het water?? Of is dat weer een triljoenen jaren proces en kan je daarom niet bewijzen tegenwoordig??


Dus je bent het mee eens dat wetenschap niet alles is zoals je daar zelf zegt.

Aha dus jij kan wind in een buisje stoppen en naarmij sturen en dan kan ik het ook voelen?? Dus met rook kun je bewijzen dat wind beweegt maar je kan nog steeds niet bewijzen dat de wind daar is. Ik kan je ook bewijzen de effecten van God in verschillende christenen zijn leven maar ik kan daarmee nog niet God bewijzen.

Dat bewijs is mijn bewijs voor mezelf. Ik kan dat niet aan iemand anders overdragen zodat hij precies hetzelfde voelt als mijzelf. Ik kan dat ook niet laten zien oid. Ik kan de effecten laten zien en je laten zien dat ik een hele nieuwe man ben met een heel ander gedrag maar ik kan je God niet laten zien.

Oh jij kan goed en kwaad onderscheiden met wetenschap?? Schrijf jij maar een boek dat bewijst wat goed is en wat kwaad is en ondersteun jij dat maar wetenschappelijk door proefjes te maken. Dat wil ik nog wel eens zien.

God heeft de verleiding niet gemaakt. Satan kwam met de verleiding. De mens heeft een keuze. Als een mens geen keuze had dan waren we allemaal robots. Zou jij het leuk vinden om een robot te zijn? Ik denk niet dat je dan veel plezier zult beleven als je "kiest" om God te volgen want je hebt eigenlijk geen keus. Je weet niet eens wat een keus dan is en zal er ook geen plezier in zijn.

En nee een mens kan niet zijn hele leven leven zonder 1 keer gezondigd te hebben. Alleen God heeft dat gedaan door zijn zoon Jezus te sturen. Hij is ook diegene die voor ons is gestorven ipv dat wij sterven (scheiden van God ). Door Jezus kunnen we dus ook in de Hemel komen ipv dat we worden gescheiden van God en naar de Hell worden gestuurd (Nee God stuurt je niet naar de hell toe maar je stuurt jezelf naar de hell toe).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 december 2003 @ 22:07:
[...]

Dus voor jou zijn de bijbel en de heilige geest dus het zelfde?

Nee. De Heilige Geest is in je om Gods woord en dus God te verduidelijken. Als iemand dus preekt dan verduidelijkt hij meestal de bijbel door de Heilige Geest. Hij spreekt dan de bijbel. Dat kan hij dan ook onderbouwen met de bijbel. Je kan dan ook zien of zijn doctrines sound zijn door in de bijbel te kijken en te kijken of dat waar is. Dat is de enige manier om te kijken of hij geleid word door de Heilige Geest. Zoals Jezus zei: Vele mensen zullen in mijn naam preken en wonderen doen en ik zal dan zeggen dat ik je nooit gekend heb als ze in de hemel komen (dit is effe geen exacte quote). Waarom God, Jezus hem of haar niet kend komt omdat er geen Heilige Geest in hem haar is. Die krijg je dus als je je bekeerd (Je keuze om Jezus in je hart te vragen). Dus dat betekend dat hij/zij dus niet gered is. Maar zulke mensen kunnen nog steeds preken zonder de Heilige Geest. En die mensen kun je dus herkennen door te kijken of hun zich wel aan de bijbel houden of niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 december 2003 @ 22:16:
Waarom God, Jezus hem of haar niet kend komt omdat er geen Heilige Geest in hem haar is. Die krijg je dus als je je bekeerd (Je keuze om Jezus in je hart te vragen). Dus dat betekend dat hij/zij dus niet gered is. Maar zulke mensen kunnen nog steeds preken zonder de Heilige Geest. En die mensen kun je dus herkennen door te kijken of hun zich wel aan de bijbel houden of niet.

Ik heb even in de bijbel gekeken, maar dit staat er niet in. Dus volgens jou eigen logica moet ik nu concluderen dat jij nu niet met de heilige geest spreekt en dit onwaar is.

Andere vraag: Hoe krijgen mensen de heilige geest? Is het waar dat iedereen op de BJU de heilige geest in zich krijgt?

[Verwijderd]

Krewcial schreef op 20 december 2003 @ 04:00:
[...]


Nu moet je je eigen verhaaltje nog eens goed doorlezen. Dan vraag ik mij af, met al die regels en wetten, en opmerking van dit is zondig, en dat is zondig, en god houdt hier niet van en daar niet van, wat wil je daarmee bereiken, wil jij je nu aan al die regels gaan houden, en denk je dan een beter of volmaakter leven te gaan leiden? Voel je jezelf dan completer? Of heb je dan het gevoel dat je een doel in je leven hebt? Als je een van deze vragen dan met ja beantwoord, stel dan dat jij morgen platgereden wordt door een auto (ik zeg niet dat het gebeurd, maar stel) dan is dat hele gedoe nog al nutteloos geweest lijkt me, en dan kan jij nog zo hard roepen dat het gods wil was dat dat gebeurde, of dat het voorbestemd was of iets dergelijks, heel fijn, maar wat voor god ben je dan als je iemand zoals jij, die zover ik lees noggal godsdienstig is plat laat rijden? Kijk dat hele verhaal over het ontstaan van de mensheid laat ik me niet mee in, geen van ons was erbij, wetenschappers kunnen heel veel verzinnen, en uit oude boeken en geschriften kan je ook ontiegelijk veel opmaken, maar stel nou dat jij, zoals ik, niet godsdienstig was opgevoed, had je dan een slechter leven geleidt? Of een minder leven? Ik bedoel, als jij niets had gehad met kerk en religie, hoe had je het dan gedaan? Ik vind religie zo ongelooflijk nutteloos, al die mensen die maar steun zoeken in eeuwenoude verhalen over iets waarvan ze nieteens 100% zeker weten of het bestaat, oh ja, er zijn vast genoeg bewijzen dat er wel iets was, maar dan nog, heeft het dan nu nog zin om dat te lopen aanbidden, alsof dat verandering in jouw leven brengt, zover ik weet zit dat allemaal tussen de oren. Hitler heeft 6 miljoen joden afgeslacht, waarom, omdat ze joods waren, als er geen jodendom was geweest, waren ze ook niet afgeslacht, klinkt heel krom, als er geen Hitler was geweest, waren ze ook niet vergast, weet ik, maar ff theoretisch gezien, en dat (correct me if i'm wrong) heilige land, Israël, met Jeruzalem enzo, ook leuk allemaal, maar daar lopen ze nu dus wel de oren van elkaars hoofd te schieten, wederom heel fijn, dat geloof. Ga me nou niet gelijk aanvallen om wat ik zeg, het is maar een hersenspinsel van mij, de manier waarop ik ertegenaan kijk, als atheïst zijnde. Er wordt nu waarschijnlijk gezegd, ja dat soort mensen (die types in Israel) zijn de mensen die misbruik maken van hun religie ed, maar dan zeg ik weer, als die religie er nou niet geweest was, waren die problemen er ook niet geweest, en dan kunnen julie weer zeggen van ja dan was er vast wel iets anders geweest, okay, klopt, maar het gaat me nu even om de religie, in mijn ogen dus nutteloos, verspilling van tijd.

Tja ik kan je nu al zeggen dat ik 100 procent zeker ben over mijn geloof. Ik kan je nu ook al zeggen dat ik niet bang voor de dood ben. Stel als ik morgen dood ga dan is dat Gods wil. Misschien gebruikt hij me wel om andere mensen te bereiken die dus niet in God geloven of hem niet willen vertrouwen. Het zal een goed moment zijn om God te prijzen en Hem te eren omdat ik dan in de hemel ben met Hem. Mijn familie (allemaal christenen) zal zeker berouw hebben voor mij maar aan de andere kant ook een vrede en vreugde hebben wetende dat ik in de hemel ben met God.

Maar om het even een andere wending te geven. Dood voor mij en heel wat christenen is niet het einde van de wereld. Vele mensen zien dood als het einde van hun bestaan. Dood voor mij is gewoon het sterven van mijn lichaam,meer ook niet. Dus ik zie dood heel anders dan de meeste mensen en zie het dus ook niet als een groot probleem in mijn leven en al helemaal niet het ergste wat mij kan overkomen.

Voor de rest over de joden. Het is interesant om te weten dat de joden Gods natie is en nog steeds is. En satan weet dat donders goed en daarom probeerde satan ook door Hitler alle joden te vermoorde dat hem overigens niet lukte. Het is trouwens ook weer een voorspelling van de bijbel dat de joden weer terug zouden keren naar zijn eigen land. Het vangen van saddam hussein is ook een onderdeel van een voorspelling in de bijbel. En het geld zamelen en bouwen van een nieuwe tempel nu in Israel is ook een voorspelling in de bijbel. De eind tijd is bijna om de hoek en ik weet echt niet hoe lang het zou duren maar nu tegenwoordig zijn er verschillende puzzel stukken die zich opbouwen en in de puzzel van openbaringen langzaam te voor komen schijnen. Iig dit is een ander onderwerp en ik ben blij dat ik gered ben en dus de eind tijd of armagedon etc. niet zal mee maken.

Dat mensen elkaar vermoorden om religie is waar en dat gerechtvaardigd het niet dat ze doden. Maarja elk mens is religieus zelfs als je niet in God geloofd heb je een geloof. Mensen zonder geloof in God vermoorde ook andere mensen en hebben daar ook meestal een gerechtvaarding voor waarom ze hebben het gedaan. Allebei even slecht. En ik kan je al vertellen dat een mens die echt Gopd lief heeft niet gaat vermoorden in de naam van God. Joden zijn dus nu ook ver van God en daarom willen ze ook weer een tempel bouwen die ze nog verder van God leiden. Meer info kijk in openbaringen hoe dat gaat verlopen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 december 2003 @ 22:26:
[...]

Ik heb even in de bijbel gekeken, maar dit staat er niet in. Dus volgens jou eigen logica moet ik nu concluderen dat jij nu niet met de heilige geest spreekt en dit onwaar is.

Andere vraag: Hoe krijgen mensen de heilige geest? Is het waar dat iedereen op de BJU de heilige geest in zich krijgt?

Het staat er dus wel in. Je moet je ogen open zetten. Maar zonder Jezus ben je blind en kan je dus ook niet de bijbel lezen en zul je ook altijd in het donker tasten als je de bijbel leest.

Hoe krijgt men de Heilige Geest? Als je kijkt in de bijbel staat er dat als je je bekeerd je gedoopt word in de Heilige Geest. De Heilige Geest is een helper van Jezus die je dus helpt in je christelijke pad. En het begrijpen van de bijbel.

Tweede vraag nee. Sterker nog er zijn verloren mensen die afstuderen van BJU. Kan BJU er wat aan doen?? Nee niet echt want het is en blijft nog steeds een persoonlijke keus. Wat BJU kan doen is het steeds offeren maar dat is ook het enige wat ze kunnen doen.

[phYzar]

Het doel van het leven is om elkander lief te hebben zoals God het bedoeld had en om een relatie aan te gaan met God. Je doel is dus niet om een beter leven na de dood te krijgen. Het beter leven begint dus op het moment als je God vertrouwt. Zoals ik al eerder zei er is een erge mis conceptie over de hemel zoals het in de bijbel staat. Heel veel dingen dat je hier op aarde doet dat doe je ook in de Hemel voor en met God. Mensen die niks met God te maken willen hebben zullen de hemel zeg maar een hell vinden. Voor de rest wil ik hier niet te lang op gaan dus ga ik verder met de rest van je vragen.

Dus god dacht op een gegeven moment: Kom, laat ik eens mensen naar mijn gelijkenis maken, op aarde zetten en als ze de verleiding doorstaan mogen ze weer bij mij komen. Komt mij toch een beetje over als de grijnzende man op het wolkje die bliksemschichten naar mensen gooit voor zijn vermaak...

Ik ben hier niet om dood te gaan. Want ik ga namelijk niet dood. Mijn lichaam zal sterven, ja maar mijn ziel blijft leven zelfs nadat mijn lichaam dood is. God heeft ons hier op aarde gezet voor onze plezier en vermaak. Pas op want ik wil hier even op verder gaan voordat je conclusies gaat trekken. Vermaak betekend niet vermaak zonder God. De meeste mensen leven dan ook elke dag of het hun laatste dag is en doen dan ook wat voor hun het leukste lijkt. En vaker doen ze dat dus zonder God. Ik heb meer plezier in om naar de kerk te gaan nu dan dat ik bv sex had met mijn vriendin. Ik vermaak me meer als ik in de bijbel lees dan dat ik met mijn vrienden uit ging. Ik vermaak me meer in het helpen van andere mensen dan dat ik alleen aan me zelfd dacht. Wat ik eigenlijk hiermee wil zeggen is dat meeste mensen denken dat christen zijn en voor God leven een hele opoffering is. Ja dat is ook zo want van heel veel dingen (wereldse dingen) moet je scheiden maar wat ze ook denken is dat ik mijn plezier en vermaak ook moet opgeven. Maar dat is juist niet zo. Ik krijg ipv een vervangende vermaak (porno,muziek,tv,vriendin,sex (lust zet ik hier maar),vloeken,uitgaan,schuine moppen) krijg ik nu een echte vreugde en echte plezier in mijn leven en echte vrede en echte liefde in mijn leven en dat is God. En dat is niet alleen in mijn menselijke lichaam maar ook nadat mijn lichaam is gestorven ga ik na de hemel en daar is het nog sterker en vele factoren heb ik dan ook niet meer (verdriet,boos zijn,teleurstelling,zonde,tijdelijke plezieren etc.)

God heeft ons op aarde gezet? Euhh, wij waren eerst ergens anders waar het niet leuk was ofzo? God heeft ons gemaakt, alles wat wij zijn en doen heeft hij ontworpen. En als we dan zondigen/ons laten verleiden? Dan gaan we niet naar de hemel of voelen we er ons niet op ons gemak? Nou, dan ga ik liever echt dood, schluss, licht uit, met zo'n vooruitzicht. Het klinkt een beetje als: "if you're not with us(god) you're against us". Ik denk dat ik best een goed leven kan leiden zonder god (menswaardig voor mezelf, sociaal naar anderen).

Survival of the fittest? Laat me niet lachen. Waar zijn de dinosaurussen?

de theorie daarover is een invloed van buitenaf, meteoor ofzo. En de "fittest" hebben overleeft (vissen, vogels, reptielen zijn directe afstammelingen (naar wordt aangenomen uiteraard))

En waarom zijn wij dan niet de enigste over op deze wereld?? Waarom zijn wij dan niet sterker dan heel wat dieren in de wereld met blote handen??

Omdat wij zo slim waren wapens te maken, het is geen bokswedstrijd waarin je verplicht wordt zonder wapens te vechten.

En waarom zijn wij dus nog hier?? En waar zijn de missende linken (meervoud)?? Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen over waar de missende linken zijn.

De directe missing links (neanderthalers maar even voor het gemak) waren concurrenten en die hebben wij "eruitgeneukt" door simpel meer kinderen te (kunnen) krijgen hebben we ze verdrongen, en dan hebben zij geen leefruimte en eten meer. De niet directe links zijn geen concurrenten en geen bedreiging dus waarom zouden we die afmaken?

En waar komt water dan vandaan en hoe zijn wij uit het water gekomen?? Kans?? Kom op zich als jij je oog open doet dan zijn er 6 chemische reacties achter elkaar dat zorgt dat je ziet. Denk je dat water zo slim is geweest om je oog zo te ontwikkelen?? Of waren wij mensen zo slim om onzelf te bedenken uit het water?? En als wij uit het water komen waarom komen er dan nu geen dieren uit het water?? Of is dat weer een triljoenen jaren proces en kan je daarom niet bewijzen tegenwoordig??

Niet een kwestie van niet kunnen bewijzen, meer een kwestie van geen tijd ervoor (of heb jij triljoenen jaren om het ff na te doen). En ja, kans, meer toeval is wel een vereiste. Zoveel toeval dat er weinig kans is dat het op een andere planeet op de zelfde manier is gegaan.

Dus je bent het mee eens dat wetenschap niet alles is zoals je daar zelf zegt.

Nee, dat zou aardig naïef zijn, of beter gezegd een aardige zelfoverschatting.

Aha dus jij kan wind in een buisje stoppen en naarmij sturen en dan kan ik het ook voelen?? Dus met rook kun je bewijzen dat wind beweegt maar je kan nog steeds niet bewijzen dat de wind daar is. Ik kan je ook bewijzen de effecten van God in verschillende christenen zijn leven maar ik kan daarmee nog niet God bewijzen.

Je kunt lucht bewijzen doordat je bewegende lucht voelt. Stilstaande lucht voel je niet nee, maar dat is er wel. Ook op andere manieren te bewijzen. Verander lucht door god en zijn effecten door wind en de redenatie past aardig bij jouw redenatie. Maar dan vraag ik me af, hoe bewijs je god door de betreffende effecten, hoe weet je dat dat god is of dat god daar achter zit, hoe weet je welk effect van god komt en welk niet? Je verklaard de effecten door god, en god door de effecten, dat is een mooie cirkelredenering.

Dat bewijs is mijn bewijs voor mezelf. Ik kan dat niet aan iemand anders overdragen zodat hij precies hetzelfde voelt als mijzelf. Ik kan dat ook niet laten zien oid. Ik kan de effecten laten zien en je laten zien dat ik een hele nieuwe man ben met een heel ander gedrag maar ik kan je God niet laten zien.

En zolang jij dat niet kunt hou ik graag de andere opties ook open.

Oh jij kan goed en kwaad onderscheiden met wetenschap?? Schrijf jij maar een boek dat bewijst wat goed is en wat kwaad is en ondersteun jij dat maar wetenschappelijk door proefjes te maken. Dat wil ik nog wel eens zien.

Dat was bedoeld om te laten zien dat goed en kwaad gewoon een kwestie is van goed zijn voor je zelf en anderen, met of zonder god. Maar als ik dan een boek zou schrijven dan zou de samenvatting van het hoofdstuk haat zijn:
haat-->afkeer van anderen-->oorlog met anderen-->anderen dood-->jouw "volk" flink uitgedund-->weinig mensen die jou kunnen bijstaan-->pleitos zijn jouw overlevingskansen, oftewel, niet haten, dat is fout.

God heeft de verleiding niet gemaakt. Satan kwam met de verleiding.

God heeft ons aan de verleiding van satan blootgesteld door ons op deze wereld te zetten.

De mens heeft een keuze. Als een mens geen keuze had dan waren we allemaal robots. Zou jij het leuk vinden om een robot te zijn? Ik denk niet dat je dan veel plezier zult beleven als je "kiest" om God te volgen want je hebt eigenlijk geen keus. Je weet niet eens wat een keus dan is en zal er ook geen plezier in zijn.

De mens heeft een keuze, maar als hij niet voor god kiest is het fout? Jah, lekkere keuze, wij zijn god's eigen aibo's, en als we fout kiezen gaan de batterijen eruit.

En nee een mens kan niet zijn hele leven leven zonder 1 keer gezondigd te hebben. Alleen God heeft dat gedaan door zijn zoon Jezus te sturen. Hij is ook diegene die voor ons is gestorven ipv dat wij sterven (scheiden van God ). Door Jezus kunnen we dus ook in de Hemel komen ipv dat we worden gescheiden van God en naar de Hell worden gestuurd (Nee God stuurt je niet naar de hell toe maar je stuurt jezelf naar de hell toe).

Waarom moest jezus sterven? Als god het hoogste is wat er is, aan wie moest hij verantwoording afleggen, aan wie had hij schuld? Hij stuurde jezus, die ging dood en kwam weer terug bij god. En nu zijn onze zonden vergeven. Euhh, waarom niet gelijk onze zonden vergeven, god is toch degene die vergeving geeft? Tsja, je moet wat doen om de tijd te doden als je eeuwig leeft als god.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 december 2003 @ 22:43:
Het staat er dus wel in. Je moet je ogen open zetten. Maar zonder Jezus ben je blind en kan je dus ook niet de bijbel lezen en zul je ook altijd in het donker tasten als je de bijbel leest.

Hoe krijgt men de Heilige Geest? Als je kijkt in de bijbel staat er dat als je je bekeerd je gedoopt word in de Heilige Geest. De Heilige Geest is een helper van Jezus die je dus helpt in je christelijke pad. En het begrijpen van de bijbel.

Tweede vraag nee. Sterker nog er zijn verloren mensen die afstuderen van BJU. Kan BJU er wat aan doen?? Nee niet echt want het is en blijft nog steeds een persoonlijke keus. Wat BJU kan doen is het steeds offeren maar dat is ook het enige wat ze kunnen doen.

In ben gedoopd in de heilige geest. Waarom zou ik dan blind zijn.

Als ik het goed begrijp is het juist lezen van de bijbel voorbehouden aan fundamentalistische protestanten. Alleen zij lezen met open ogen, waarom?

[Gendji]

Christiaan schreef op 20 december 2003 @ 11:08:
[...]

Hmm. Kom eens met bronnen die dit ondersteunen Ik zou kunnen beginnen met de opmerking 'wat een onzin dit', maar ik zal je tensminte nog de kans geven om ...

Jeetje dat mensen je niet eens meer op je woord geloven tegenwoordig...

Nee hoor , ik zou je willen vragen dit even door te lezen en ook de Bibliography and Sources (yes heb ik me ook helemaal doorheen geworsteld ).

Ik verzin niet zomaar even wat, alhoewel het misschien zo over komt. Ik heb helaas geen Nederlandse versie kunnen vinden - hoop dat het geen probleem is.

http://www.seashepherd.nl/paragon/orparagon.html

[Christiaan]

Gendji schreef op 21 december 2003 @ 16:16:
Jeetje dat mensen je niet eens meer op je woord geloven tegenwoordig...

Het is maar goed dat mensen je niet op je woord geloven. Zeker niet als je claims maakt die zijn zoals diegene die jij maakt. Ik heb het artikel gelezen, maar ik vind het allerminst overtuigend. Weet je waarom? Er wordt echt geen druppel empirisch bewijs gegeevn. Geen enkel experiment. Men, laat ik een goed woord gebruiken, bralt een beetje raak in dat artikel en maakt allemaal onbewezen aannamen. Zo wordt aangenomen dat het aantal rinkels in je cortex een indicatie is van intelligentie. Ook wordt de aanname gemaakt dat de grootte van je brein een indicatie is van intelligentie en daarmee zouden walvissen het meest intelligent moeten zijn. Zie je de denkfout hier? Men veronderstelt dus eerst dat walvissen intelligent zijn, volgens welke vage definitie dan ook, en concludeert vervolgens dat DUS de grootte van het brein bepalend is voor intelligentie. Dit is net zoiets als zeggen 'Dit is een leider, hij heeft de volgende karaktertrekken en dus zijn die karaktertrekken definierend voor leiders'. Een drogredenering van formaat.

Nee hoor , ik zou je willen vragen dit even door te lezen en ook de Bibliography and Sources (yes heb ik me ook helemaal doorheen geworsteld ).

Ik verzin niet zomaar even wat, alhoewel het misschien zo over komt. Ik heb helaas geen Nederlandse versie kunnen vinden - hoop dat het geen probleem is.

Ik heb ook niet gezegd dat jij wat verzind. Wat ik wel zeg is dat de bron die jij aanhaalt het wel verzint. De auteur zal wellicht overtuigd zijn van zijn gelijk, maar hij slaagt er totaal niet in enig empirisch bewijs te leveren om die bewering kracht bij te zetten. Dit wordt nog erger door enkele extreem verbogen definities. Intelligentie is volgens de auteur: Intelligence can also be measured by the ability to live within the bounds of the laws of ecology -- to live in harmony with one's own ecology and to recognize the limitations placed on each species by the needs of an ecosystem.

Volgens die definitie is het volstrekt onzin te beweren dat walvissen werkelijk intelligenter zijn dan mensen. Alleen volgens deze vage definitie zouden walvissen 'intelligenter' zijn, maar ik hoop dat je het ermee eens bent dat wij een dier dat zich goed aan kan passen aan zijn omgeving niet automatisch intelligent zouden noemen.

Omdat het door een of andere internet-bron beweerd wordt is het nog geen waarheid. Internet is een zeer slechte bron voor juiste informatie, en deze site is daar een goed voorbeeld van.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 21-12-2003 17:13 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 december 2003 @ 22:16:
[...]Waarom God, Jezus hem of haar niet kend komt omdat er geen Heilige Geest in hem haar is. Die krijg je dus als je je bekeerd (Je keuze om Jezus in je hart te vragen). Dus dat betekend dat hij/zij dus niet gered is. Maar zulke mensen kunnen nog steeds preken zonder de Heilige Geest. En die mensen kun je dus herkennen door te kijken of hun zich wel aan de bijbel houden of niet.

Verwijderd schreef op 20 december 2003 @ 22:26:
[...]

Ik heb even in de bijbel gekeken, maar dit staat er niet in. Dus volgens jou eigen logica moet ik nu concluderen dat jij nu niet met de heilige geest spreekt en dit onwaar is.

Ik zal even de volledige quote geven waardoor in mijn ogen alles duidelijk is:

Mat 7,23
En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.

"werkers der wetteloosheid" dus. Mensen die prediken en grote werken doen, maar zelf zich niet aan de bijbel houden. Ik weet niet precies wat voor mensen dit precies allemaal zijn, maar ik denk bijvoorbeeld priesters die kinderen verkrachten. Mensen die denken te mogen zondigen "omdat ze al gered zijn"

[Verwijderd]

en aan lasker en flip, ik heb het niet gevolgd, maar ik zie wel dat er een botsing is tussen jullie. Dacht hieraan:

Aanvaardt de zwakke in het geloof, maar niet om overwegingen te beoordelen. 2 De een gelooft, dat hij alles eten mag, maar de zwakke eet plantaardig voedsel. 3 Wie wèl eet, minachte hem niet, die niet eet, en wie niet eet, oordele hem niet, die wèl eet, want God heeft hem aanvaard. 4 Wie zijt gij, dat gij eens anders knecht oordeelt? Of hij staat of valt, gaat zijn eigen heer aan. Maar hij zal staande blijven, want de Here is bij machte hem vast te doen staan.

Het gaat hier om eten, maar in mijn ogen is dit ook voor het leven in het algemeen waar. Als iemand denkt medicijnen van God te hebben gehad om de ziekte te genezen (denkt medicijnen nodig te hebben), oordeel die persoon dan niet dat ze klein gelovig zijn.

Het deed me versteld doen staan dat Flip zei dat Lasker blind was, weet je zeker dat je Lasker zo goed door en door kent om dat te zeggen?

In mijn ogen heeft iedereen de balk in zijn ogen en mag dus niet iemand anders oordelen, maar die interpretatie heb ik, ik weet niet hoe jullie er over denken

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 december 2003 @ 19:04:
en aan lasker en flip, ik heb het niet gevolgd, maar ik zie wel dat er een botsing is tussen jullie. Dacht hieraan:

Geen botsing. Ik respecteer het geloof van FliP.M0. Het deert mij ook niet wie volgens hem wel of niet in de hemel/hel komt of wie wel of niet een Christen is. Die gedachten zijn allemaal onderdeel van zijn geloof en hij mag geloven wat hij wil. Zolang hij daar anderen niet mee benadeeld mag hij zich best als een uitverkorene beschouwen. Daar heb ik geen probleem mee.

Ik vind het juist interessant om zijn geloof te testen op zijn uitgangspunten om te begrijpen hoe hij tot deze gedachten komt. Op mij komt het over dat zijn geloof niet op alle punten even logisch in elkaar steekt. zelf heb ik het idee dat " If the plain sence makes commen sence make no other sence. " een regel is waar zijn geloof volgens mij tegen zondigt. Zo komt het in ieder geval op mij over. neem deze uitspraak:

Verwijderd schreef op 20 december 2003 @ 22:16:
Zoals Jezus zei: Vele mensen zullen in mijn naam preken en wonderen doen en ik zal dan zeggen dat ik je nooit gekend heb als ze in de hemel komen (dit is effe geen exacte quote). Waarom God, Jezus hem of haar niet kend komt omdat er geen Heilige Geest in hem haar is. Die krijg je dus als je je bekeerd (Je keuze om Jezus in je hart te vragen). Dus dat betekend dat hij/zij dus niet gered is. Maar zulke mensen kunnen nog steeds preken zonder de Heilige Geest. En die mensen kun je dus herkennen door te kijken of hun zich wel aan de bijbel houden of niet.

Ik vind dit heel ver gezocht. De uitleg staat er namelijk voor en die is ondubbelzinnig:

16 U kunt hen herkennen aan hun vruchten. Men
plukt geen druiven van doornstruiken en geen
vijgen van distels.
17 Een goede boom draagt goede vruchten, een
slechte boom draagt slechte vruchten.
18 Een goede boom kan geen slechte vruchten
voortbrengen en een slechte boom geen goede.
19 Iedere boom die geen goede vruchten draagt,
wordt omgehakt en in het vuur gegooid.
20 Zo kunt u hen herkennen aan hun vruchten.
21 Niet iedereen die tegen mij zegt: Heer! Heer! komt
het hemelse koninkrijk binnen, maar alleen wie de
wil doet van mijn Vader in de hemel.

Of wel God kijkt uitsluitend naar de daden. De tekst van Jezus is een uitdrukkelijke waarschuwing aan de schriftgeleerden (want daar praat hij hier tegen) dat het juiste geloof aanhangen voor God geen betekenis heeft. Voor Christus is het woord niet kennelijk niet zo belangrijk. Het zijn de daden die tellen.

Flip.M0's uitleg draait het om door te stellen dat de bekering het allerbelangrijkste is. Maar voor FLiP.M0 is het woord dan ook heilig. Dat is nu juist wat in het evangelie van Johannes wordt gesteld. Het woord is God.

Ik heb het idee dat fundamentalistische Christenen Johannes als uitgangspunt nemen om alle andere boeken uit te leggen. Dat lijkt mij onjuist. Juist omdat Johannes het jongste boek is, zou Johannes moeten worden gelezen in het licht van de eerdere evangelies en niet andersom. en omdat Johannes geen ooggetuigenverslag van Jezus is, kunnen we daar de opvattingen van Jezus ook niet uithalen.

[ Voor 130% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2003 00:49 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 21 december 2003 @ 17:12:
Het is maar goed dat mensen je niet op je woord geloven. Zeker niet als je claims maakt die zijn zoals diegene die jij maakt. Ik heb het artikel gelezen, maar ik vind het allerminst overtuigend. Weet je waarom? Er wordt echt geen druppel empirisch bewijs gegeevn. Geen enkel experiment. Men, laat ik een goed woord gebruiken, bralt een beetje raak in dat artikel en maakt allemaal onbewezen aannamen. Zo wordt aangenomen dat het aantal rinkels in je cortex een indicatie is van intelligentie. Ook wordt de aanname gemaakt dat de grootte van je brein een indicatie is van intelligentie en daarmee zouden walvissen het meest intelligent moeten zijn. Zie je de denkfout hier? Men veronderstelt dus eerst dat walvissen intelligent zijn, volgens welke vage definitie dan ook, en concludeert vervolgens dat DUS de grootte van het brein bepalend is voor intelligentie. Dit is net zoiets als zeggen 'Dit is een leider, hij heeft de volgende karaktertrekken en dus zijn die karaktertrekken definierend voor leiders'. Een drogredenering van formaat.

Je beweringen zullen ongetwijfeld waar zijn en ik ben ook geen kenner op dit gebied, toch wil ik nog wel een lans breken. Waar het om gaat is denk ik meer wat Gendji bedoelt dan dat hij zegt, en die gedachte lijkt mij heel waardevol.

Ik meen te hebben begrepen dat er wel degelijk een sterk verband is tussen hersengewicht en intelligentie zowel bij mensen als dieren. Ik laat even in het midden wat intelligentie precies is. Ik vind in ieder geval niet dat intelligentie te veel aan mensen moet worden gekoppeld, te meer daar IQ en intelligentie niet gelijk zijn.

Als ik een algemene definitie voor intelligentie zou moeten geven dan zou het zijn "bewustzijn van zichzelf en zijn omgeving". Hoe minder wij op de automatische piloot varen en hoe bewuster wij vorm geven aan ons denken en handelen, hoe hoger de intelligentie.

Dolfijnen hebben erg veel hersens. En hersens zijn evolutionair gezien een enorme ballast en energievreter. Net als spieren zul je ze alleen in stand houden als dat absoluut noodzakelijk is. Intelligentie is evolutionair gezien geen doel maar een toevallig bijproduct. Het gebruik van de handen, leidde tot taal, daarom bewegen nog steeds veel mensen met hun handen als ze spreken. Het lijkt er volgens mij op dat de aanwezigheid van hersens, bewust denken mogelijk maakt ook al zijn de hersens daar niet voor ontwikkeld.

Er wordt namelijk wel eens gesuggereerd dat de dolfijnen hun grote hersens vooral gebruiken voor locatiebepaling en er verder niets mee doen. Ik geloof daar niet in. Ik denk dat dolfijnen hun grote hersens net zo goed gebruiken om bewust te denken als wij. Het is helemaal niet uitgesloten dat er een groot aantal boeddha's in de zee rondzwemmen met diepe inzichten over het bestaan. Zoals de oude profeten die ook weinig wetenschappelijke kennis hadden en vooral de natuur aanschouwden om tot diepzinnige gedachten te komen.

Het is dan ook een misdaad van kolossale omvang dat wij deze dieren blijven afmaken, omdat er niets bewezen is. Albert Schweitzer heeft wel eens gezegd dat hij de misdaden van de mens tegen de dieren het meest onethische aspect van het menselijke gedrag vond.

[Verwijderd]

Als er één god is waarom begrijpt niemand hem/haar dan?
Als er iemand zegt ik begrijp hem/haar kan hij/zij mij dan even uitleggen waarom er dan zoveel geloven zijn?
Immers als zijn/haar woord door ons simpele zielen voor zoveel uitleg vatbaar is lijkt het mij niet echt 'gods' woord.

Ik weet het, dit is niet echt een W&L benadering maar na het hele topic een beetje doorgelezen te hebben heb ik zelfs op deze eenvoudige vragen nog geen antwoord gevonden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 02:00:
Als er één god is waarom begrijpt niemand hem/haar dan?
Als er iemand zegt ik begrijp hem/haar kan hij/zij mij dan even uitleggen waarom er dan zoveel geloven zijn?
Immers als zijn/haar woord door ons simpele zielen voor zoveel uitleg vatbaar is lijkt het mij niet echt 'gods' woord.

Ik weet het, dit is niet echt een W&L benadering maar na het hele topic een beetje doorgelezen te hebben heb ik zelfs op deze eenvoudige vragen nog geen antwoord gevonden.

Waarom worden er duizenden foto's genomen van bijv. één popster. Eén is toch genoeg, of niet? Waarom zijn er honderden boeken geschreven over Ceasar? Eén is toch genoeg of niet?

Elke geloof geeft een specifieke kijk op God, maar geen een kijk kan de totaliteit van God recht doen. Daarom zullen mensen steeds op nieuw andere kijken op God ontwikkelen.

Met God is het net als met jou. Ik ken je niet en al zou ik jaren met je praten, dan ken ik je nog niet, maar ik leer je wel beter kennen. Toch kent jouw moeder jou dan nog steeds anders dan ik en je zus weer anders.

Sommige mensen zijn scherpzinniger, hebben een beter oog en kunnen het beter verwoorden. Daarom gaan anderen graag op hun oordeel af en nemen hun visie over. Zo zijn religies ontstaan.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 20 december 2003 @ 15:44:
[...]

Wederom ga ik herhalen dat het onzin is. Als op een bepaalde (duidelijk obscure en a-wetenschappelijke) site vermeld staat dat iets zo is, dan is het nog niet meteen ook echt zo.

Je hebt gelijk, ik ben soms te naïef bij het bekijken van websites...

Voor de evolutionisten hier: wat is jullie reactie op "Degeneratie - Het einde van de evolutietheorie"?
Deze site heeft een link "Krasse uitspraken" met als inhoud:

(Macro-)evolutie is een genetische onmogelijkheid.
Het grootste deel van de genen variëert helemaal niet, en evolueert (dus) ook niet.
(Natuurlijke) selectie is altijd een verarming van genetische informatie.
Genen zijn te complex en te gespecialiseerd voor hun taak om te kunnen evolueren.
Er is geen genengroei en genen 'adopteren' geen wezenlijke nieuwe functies.
Darwin heeft ontdekt hoe variatie ontstaat, niet hoe soorten ontstaan.
Darwin kon er ook niets aan doen dat hij niks van genetica wist.
Evolutie is geen wetenschap

Veel 'bewijzen' van evolutie zijn juist voorbeelden van degeneratie en genetische verarming.
Het DNA is geprogrammeerd, niet geëvolueerd.
Variatie is geen bewijs voor evolutie.
Nieuwe variatie ontstaat door verlies van genen, niet door een toename ervan.
Het verschil tussen apen en mensen zit niet op DNA-nivo.
Dezelfde funkties kunnen door verschillende genen vervuld worden bij verschillende soorten.
De evolutie-theorie is de basis geweest voor Hitler's Endlösung.
De evolutie-theorie is de basis voor het verlies aan normen en waarden in onze samenleving.
Het zaad van racisme ligt in de evolutie-gedachte opgesloten.

Verder staat onder "FAQ" o.a. de volgende frequently asked question:

Waarom geloven zoveel mensen in de evolutietheorie?

Het is de dominante theorie geworden gedurende de laatste 150 jaar. Wij worden er in onderwezen en groeien er mee op. De evolutietheorie claimt het alleenrecht te hebben op biologische gegevens en het één is zo met het ander verweven dat het voor de meeste mensen enorm moeilijk is om de atheïstische filosofie en de pure wetenschappelijke feiten uit elkaar te houden.

Daarbij komt dat de evolutietheorie voor veel mensen een verstandelijke rechtvaardiging is om niet in een God te hoeven geloven. De evolutietheorie geeft als het ware morele vrijheid: we hoeven aan niemand dan onszelf (en elkaar) verantwoording af te leggen. Niemand van hoger hand valt ons lastig met hoe wij zouden moeten leven. We maken zelf wel uit wat goed of kwaad is. Alhoewel veel evolutionisten zullen beweren dat de evolutietheorie over dit soort dingen niets te zeggen heeft, is het er in de praktijk van alledag toch een logisch gevolg van.


Dit is imo iets om over na te denken voor mensen die in een discussie over het bestaan van God gelijk de evolutietheorie erin gooien om maar even te 'bewijzen' dat God niet bestaat Ik ga iig eea over dit onderwerp lezen.

[Verwijderd]

Of wel God kijkt uitsluitend naar de daden. De tekst van Jezus is een uitdrukkelijke waarschuwing aan de schriftgeleerden (want daar praat hij hier inderdaad tegen) dat het juiste geloof aanhangen voor God geen betekenis heeft. Flip.M0's uitleg draait het om door te stellen dat de bekering het allerbelangrijkste is. Zijn uitleg vind ik geen "plain sense".

Flip.MO's heeft gelijk als hij zegt dat bekering het allerbelangrijkste is, zoals je kunt lezen in de bovenstaande gelijkenis bestaan er twee verschillende bomen. Een slechte boom die slechte vruchten voortbrengt en een goede boom die goede vruchten voortbrengt.
(fundamentalistische) Christenen zoals ik en Flip.MO's geloven dat de mens van nature gelijk is aan de slechte boom. De mensen brengen van nature dus slechte vruchten voort. Om goeie vruchten voort te brengen is het dus nodig om de boom zelf te veranderen en niet de vruchten. Er is dus verandering nodig oftewel bekering(omkering). Zoals je in de onderstaande teksten kunt lezen wordt het woord bekering ook vaak gebruikt in de Evangeliën.
Neem bijvoorbeeld Lukas 3:8 daar staat "Brengt dan vruchten voort der bekering waardig". Uit dit zinnetje kun je duidelijk opmaken dat goeie vruchten alleen voortkomen uit een bekeerde boom. Het is misschien wel waar dat God uitsluitend kijkt naar de vruchten, maar dat wil nog niet zeggen dat er geen bekering nodig is om deze vruchten voort te brengen.
De boom zal dus moeten veranderen voordat hij goede vruchten kan voortbrengen.

Ik merk vaak dat het leven van mensen(ook bij christenen) draait om de vruchten alleen, terwijl de boom het belangrijkste is. Misschien doe je net als de schriftgeleerden heel erg je best om de vruchten zo goed mogelijk te maken. Je bedenkt bijvoorbeeld nieuwe wetten(de schriftgeleerden hadden bijvoorbeeld ongeveer 600 extra wetten bedacht) waaraan de vrucht moet voldoen en je probeert deze wetten na te volgen. Toch heeft dit alles geen zin, omdat de vruchten nooit helemaal zullen voldoen aan de wet. De vruchten zullen slecht blijven, omdat de boom slecht is.

Het gaat er dus om dat je de boom vernieuwt. Dit is niet makkelijk dat gaat gepaard met veel strijd, maar je staat er niet alleen voor God wil je daar graag bij helpen. God de Heilige Geest zal van binnenuit de boom vernieuwen. God de vader zal van buitenaf de boom vernieuwen en God de zoon heeft onze zonden(slechte vruchten) op zich genomen.

Het leven van een christen draait dus niet om de tien geboden om het zomaar te zeggen, maar om de vernieuwing van zichzelf oftewel bekering. Deze bekering is elke dag weer nodig tot aan je dood toe.
Een christen verwacht het dus van God en niet van zichzelf en zal daarom elke dag weer moeten bidden om vernieuwing en vergeving van zonden(ja christenen brengen niet alleen goeie maar ook nog slechte vruchten voort).

Lukas 3:3 En hij kwam in al het omliggende land der Jordaan, predikende den doop der bekering tot vergeving der zonden.
Lukas 3:8 Brengt dan vruchten voort der bekering waardig; en begint niet te zeggen bij uzelven: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.
Lukas 5:32 Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaren tot bekering.
Lukas 15:7 Ik zeg ulieden, dat er alzo blijdschap zal zijn in den hemel over een zondaar, die zich bekeert, meer dan over negen en negentig rechtvaardigen, die de bekering niet van node hebben.
Lukas 24:47 En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden, onder alle volken, beginnende van Jeruzalem.

Ik heb het idee dat fundamentalistische Christenen Johannes als uitgangspunt nemen om alle andere boeken uit te leggen.

Ik heb het idee dat jij denkt dat ons geloof gebaseerd is op het evangelie van Johannes wat natuurlijk onjuist is. Het christelijke geloof is gebaseerd op de hele bijbel en niet alleen op Johannes.

[Gendji]

Christiaan schreef op 21 december 2003 @ 17:12:
[...]
Ook wordt de aanname gemaakt dat de grootte van je brein een indicatie is van intelligentie en daarmee zouden walvissen het meest intelligent moeten zijn. Zie je de denkfout hier? Men veronderstelt dus eerst dat walvissen intelligent zijn, volgens welke vage definitie dan ook, en concludeert vervolgens dat DUS de grootte van het brein bepalend is voor intelligentie. Dit is net zoiets als zeggen 'Dit is een leider, hij heeft de volgende karaktertrekken en dus zijn die karaktertrekken definierend voor leiders'. Een drogredenering van formaat.

Ik heb ook niet gezegd dat jij wat verzind. Wat ik wel zeg is dat de bron die jij aanhaalt het wel verzint. De auteur zal wellicht overtuigd zijn van zijn gelijk, maar hij slaagt er totaal niet in enig empirisch bewijs te leveren om die bewering kracht bij te zetten. Dit wordt nog erger door enkele extreem verbogen definities.

Ik ben bang dat je het toch niet helemaal goed gelezen hebt. Er staat dus dit:

Despite Biology 101, brain-to-body ratio is not an indication of intelligence. If this were so, the hummingbird would be the world's most intelligent animal. Brain size in itself, however, is important, and the largest brains ever developed on this planet belong to whales. More important is the quality of the brain tissue. With four lobes, greater, more pronounced neocortex convolutions, and superior size, the brain of the sperm whale at 9,000 cc or the brain of the orca at 6,000 cc are the paragons of brain evolution on the Earth. By contrast, the human brain is 1,300 cc. And by point of interest, the brain of a Neanderthal was an average 1,500 cc.

Het is dus een combinatie en niet alleen de grootte. Verder is het zo dat ik al aangaf dat je Bibliography and Sources ook moet lezen, dat heeft de auteur ook gedaan en ikzelf ook. "Omdat het door een of andere internet-bron beweerd wordt is het nog geen waarheid" gaat hier dus niet op zoals ik al geprobeerd heb aan te geven. Verder als je goed had gekeken had je onderaan kunnen zien dat de auteur ook zijn uitspraken mede baseerd op gesprekken met: Dr. Michael Bigg (orcas), Dr. John Ford (orca dialects), Dr. Roger Payne (whale communication), en Dr. Paul Spong (orcas). Dat zijn dus echt niet zo maar wat wetenschappers.

Als laatste nog even jouw opmerking:

Intelligentie is volgens de auteur: Intelligence can also be measured by the ability to live within the bounds of the laws of ecology -- to live in harmony with one's own ecology and to recognize the limitations placed on each species by the needs of an ecosystem.

Wederom niet helemaal begrepen en/of een beetje uit verband gerukt. Hij zegt niet dat dat intelligentie is, hij geeft aan dat je intelligentie ook nog op een andere manier zou kunnen bepalen, om daarmee onze perceptie van intelligentie eens onder de loep te nemen. En het is zeker niet de basis waarop hij beweerd dat walvissen intelligenter zijn.

Als je probeert een stuk dat door iemand geschreven is te bekritiseren neem dan in ieder geval even de tijd om het goed te lezen en plaats stukken uit de tekst ook in zijn geheel bij jouw commentaar. Verder geeft de auteur exact aan waar hij zijn informatie vandaan heeft gehaald. Dat niet lezen en dan maar even zeggen dat wat hij zegt onzin is en dat deze site daar een goed voorbeeld van is, dat moet dan wel geloofwaardig overkomen??? Dat vind ik nou nog eens een goed voorbeeld

[samo]

Verwijderd schreef op 19 december 2003 @ 18:29:
[...]
Ach begin niet over Bush. Iedereen juigt nu nu dat Saddam is gevangen genomen. En weetje wie het hardste juicht?? Juist de mensen die er fel op tegen waren.

Heb je van deze uitspraak een bron? Ik ken persoonlijk namelijk niemand die loopt te juigen omdat saddam is opgepakt.
Maat het feit ofdat saddam is opgepakt of niet rechtvaardigt de oorlog ook niet. Het enige dat de oorlog rechtvaardigd is de overtuiging van Bush en zijn vriendjes dat zijn visie op de wereld beter is dan de visie van anderen, en het zijn taak is anderen te redden. Dat is dezelfde visie die ik herken in hoe het geloof ook werd omschreven, eerder.

Ik moet zelf ook bekennen dat ik het niet helemaal eens ben met Bush en zijn oorlog met iraque maar ik vind het wel goed dat Saddam is gevonden. Voor de rest zijn er vele "christenen" die in de geschiedenis in de naam van God dode. Maar dat betekend niet dat ze nu in de hemel zijn.

Maar kennelijk leren vele nieuwe christenen niet van de christenen die nu zoals juist omschreven niet in de hemel zijn.

[...]

Gendji schreef op 20 december 2003 @ 03:34:
[...]
Ze leven namelijk in totale harmonie met hun omgeving, terwijl wij daarentegen alleen maar bezig

Weet je dat wel zeker? Wat als er nu een dolfijn baby-boom komt, en de populatie van deze dolfijnen ontzettend groot wordt. Denk jij nou echt dat die dolfijnen een vis-beleid gaan opstellen om niet alle vis in de buurt op te eten? Denk jij echt dat die dolfijnen honger gaan hebben, of zichzelf gevaarlijk gaan vermoeien om ergens anders ook vis te eten? Zijn er dan al tekenen dat deze doflijnen nu al nadenken over food-management?
Dat is toch een van de factoren die de mens tot onharmonieus maakt, niet kunnen omgaan met beschikbare resources?

offtopic:
(een beetje windows ME)

Is er dan reden om aan te nemen dat deze dolfijn dat wel kan?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 02:25:
Voor de evolutionisten hier: wat is jullie reactie op "Degeneratie - Het einde van de evolutietheorie"?

Peter Scheele begaat de klassieke fout om te vergeten dat er een selectiemechanisme is: natuurlijke selectie. Zonder natuurlijke selectie zouden willekeurige mutaties inderdaad tot degeneratie leiden, omdat steeds meer systemen in onze lichamen onbruikbaar zouden worden door genetische defecten en we die defecten aan onze kinderen door zouden geven. De verklarende kracht van de evolutietheorie schuilt hem juist in de waarneming dat iets zeer eenvoudigs als natuurlijke selectie ervoor zorgt dat 'goede' mutaties geselecteerd worden: alleen datgene dat helpt om voort te planten, zal uiteindelijk blijven bestaan.

[i](Macro-)evolutie is een genetische onmogelijkheid.

Zowel micro- als macroevolutie zijn waargenomen. Ontkennen dat het mogelijk is, is zoiets als ontkennen dat er kraters op de maan zijn (om maar een voorbeeld te noemen van een waarneming die men vroeger met hand en tand heeft bestreden omdat zij in conflict was met de Aristoteliaanse theorie dat alle hemellichamen perfecte bollen waren).

Verder ga ik niet op Scheele in; na tien minuten lezen in 'Degeneratie' was ik al teveel fouten, leugens en weergaven van onbegrip tegengekomen om verder te lezen. Je kan met Google genoeg Nederlandstalige recensies vinden, waarin mensen fouten aanwijzen. Overigens heb ik ook minstens twee reviews van Christenen gezien die Scheele in een open brief meedelen het te betreuren dat men het nodig vind desinformatie te verspreiden (niet in die woorden ).

Daarbij komt dat de evolutietheorie voor veel mensen een verstandelijke rechtvaardiging is om niet in een God te hoeven geloven.

Kijk, hier gaat Scheele de fout in: hij meent dat we een verstandelijke rechtvaardiging nodig hebben om niet in God te hoeven geloven. Dat is natuurlijk je reinste flauwekul: als er iets is dat nodig is, is het een verstandelijke rechtvaardiging om wel in God te geloven.

De evolutietheorie geeft als het ware morele vrijheid: we hoeven aan niemand dan onszelf (en elkaar) verantwoording af te leggen.

Als je geen verantwoording aan een Schepper hoeft af te leggen, heb je volgens Scheele morele vrijheid. Dit is in het licht van veel ethische filosofie gewoon gezwam: enorme morele stelsels zijn gebouwd zonder referentie aan een God. Scheele probeert hier wederom te doen alsof niet-geloven uit egoisme voort moet komen.

Dit is imo iets om over na te denken voor mensen die in een discussie over het bestaan van God gelijk de evolutietheorie erin gooien om maar even te 'bewijzen' dat God niet bestaat

Tjah, maar dat is ook sowieso flauwekul.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 22 december 2003 @ 09:26:
[...]

Kijk, hier gaat Scheele de fout in: hij meent dat we een verstandelijke rechtvaardiging nodig hebben om niet in God te hoeven geloven. Dat is natuurlijk je reinste flauwekul: als er iets is dat nodig is, is het een verstandelijke rechtvaardiging om wel in God te geloven.

[...]

Tjah, maar dat is ook sowieso flauwekul.

Helemaal waar; toch heb ik deze redenering al vaak gehoord of gelezen, alleen in dit topic kom je al op de eerste pagina een voorbeeld tegen.

Nu probeer ik niet te zeggen: degeneratie is hét (zoals jij stelt zitten in deze theorie ook een aantal flinke gaten), maar meer de vraag op te werpen: Waarom zou je, als je niet diep op een theorie bent ingegaan, die bepaalde theorie als 'verdediging' willen gebruiken om (al dan) niet te geloven? Voor mij als leek is het verhaal over degeneratie aannemelijker dan de evolutietheorie, maar dit is voor mij geen reden om gelijk die theorie als de waarheid te beschouwen en daar het bestaan van God aan te koppelen. Een vraag dus voor diegenen die de evolutieleer als 'rechtvaardiging' hanteren.

Ikzelf heb van zowel evolutietheorie als andere theorieën te weinig kennis om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. Ik vind het erg interessant, dus ik ga er zeker proberen er meer over te weten komen

[Confusion]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 10:21:
maar meer de vraag op te werpen: Waarom zou je, als je niet diep op een theorie bent ingegaan, die bepaalde theorie als 'verdediging' willen gebruiken om (al dan) niet te geloven?

Veel theorieen over onze werkelijkheid worden door leken aangenomen op basis van vertrouwen. Relatief weinig mensen zijn in staat te controleren of bijvoorbeeld de relativiteitstheorie nu eigenlijk klopt, maar toch accepteren ook andere mensen hem als juist. Ze doen dit, omdat de theorie wordt onderschreven door mensen waarvan men geen reden heeft om aan hun oprechtheid te twijfelen. Veel verschillende mensen met verschillende overtuigingen en achtergronden kunnen een theorie controleren en zullen een theorie onderschrijven. Zolang je accepteert dat de kans op een internationaal complot zeer klein is, wordt consensus over de juistheid van een theorie bereikt op objectieve wijze, op basis van de waarnemingen die zijn gedaan. Dat is de reden voor leken om een theorie als waar te accepteren.

Vervolgens begaat men de denkfout dat het geven van alternatieven voor het Bijbelse scheppingsverhaal de hele Bijbel teniet doet en dat het tenietdoen van de Bijbel God teniet doet. Die onterechte redenering wordt overigens gevoed door Christenen die de Bijbel met hand en tand verdedigen en die vallen nu eenmaal het meeste op. Elke zestienjarige die weleens EO programmas gezien heeft en niet gelooft, zou gemakkelijk kunnen redeneren: volgens gelovigen moet de Bijbel juist zijn, anders klopt hun overtuiging niet en bestaat God dus niet, dus als ik de onjuistheid van de Bijbel aan kan tonen, dan toon ik het niet bestaan van God aan. Daarom moet je altijd alert zijn op denkfouten bij je discussiepartner, omdat je, als je zijn redenering als juist accepteert, daar zelf later weleens de boot mee in kan gaan. Het is denk ik ook teveel gevraagd van een puber om dit zelf te doorzien, dus als ze hier dergelijke denkbeelden komen verkondigen, moeten we ze het gewoon nog maar eens uitleggen. Sommige ideeen hebben tijd nodig om in iemands geest een plaatsje te vinden: ik kan me nog regelmatig verbazen over waarnemingen die te verklaren zijn met de evolutietheorie, zelfs al begrijp ik de eenvoudige basis ervan prima. De simpele basis ervan kan iedereen begrijpen; het inzien van de ontzettend complexe gevolgen die de simpele ideeen 'genetische variatie' en 'natuurlijke selectie' kunnen verklaren, maakt het lastig en maakt dat de verklarende kracht van de evolutietheorie door velen niet ingezien wordt.

Voor mij als leek is het verhaal over degeneratie aannemelijker dan de evolutietheorie,

De waarheid is niet altijd even makkelijk te doorzien, in dit geval juist door haar eenvoud. Vaak blijkt zij bij nadere inspectie echter juist eleganter te zijn. Het grootste probleem van 'degeneratie' is: zij verklaart niets. Het enige dat Peter Scheele doet is proberen de evolutietheorie onderuit te halen, maar hij voert geen alternatief aan. 'Degeneratie' is een theorie die iets beschrijft wat we helemaal niet waarnemen: degeneratie . Wat we wel waarnemen is evolutie. En daarmee is degeneratie meteen van de kaart geveegd als wetenschappelijke theorie, want daarvoor moet de theorie tenminste de waarnemingen verklaren. Bovendien: zelfs als de evolutietheorie onjuist is, maakt dat Genesis niet juister. Dan moet je eerder met irreduceerbare complexiteit of iets dergelijks komen: als je kan aantonen dat bepaalde systemen onmogelijk op natuurlijke wijze gevormd kunnen zijn, heb je een bewijs voor het bestaan van iets bovennatuurlijks in handen. Daar ligt ook een sterke contradictie: een bewijs dat leven niet op natuurlijke wijze gevormd kan zijn, eist dat 'God' moet bestaan en daarmee is 'geloof' geen geloof meer, maar zekerheid .

[Verwijderd]

Confusion schreef op 22 december 2003 @ 11:40:
[...]

Vervolgens begaat men de denkfout dat het geven van alternatieven voor het Bijbelse scheppingsverhaal de hele Bijbel teniet doet en dat het tenietdoen van de Bijbel God teniet doet. Die onterechte redenering wordt overigens gevoed door Christenen die de Bijbel met hand en tand verdedigen en die vallen nu eenmaal het meeste op.

Tja, is dat een denkfout? Ik ben daar niet zeker van, simpelweg omdat ik het niet kan weten omdat ik het geloof nog niet heb. En zolang mensen die wel geloven elkaar op dat onderwerp tegenspreken kan en ga ik er voor mezelf geen vast oordeel over vormen.

[...]

De waarheid is niet altijd even makkelijk te doorzien, in dit geval juist door haar eenvoud. Vaak blijkt zij bij nadere inspectie echter juist eleganter te zijn. Het grootste probleem van 'degeneratie' is: zij verklaart niets. Het enige dat Peter Scheele doet is proberen de evolutietheorie onderuit te halen, maar hij voert geen alternatief aan. 'Degeneratie' is een theorie die iets beschrijft wat we helemaal niet waarnemen: degeneratie . Wat we wel waarnemen is evolutie. En daarmee is degeneratie meteen van de kaart geveegd als wetenschappelijke theorie, want daarvoor moet de theorie tenminste de waarnemingen verklaren.

Hier heeft Scheele het volgende antwoord op, wat op mij (- let wel: als leek -) overtuigend overkomt:

Genenverlies levert nieuwe variatie op
Een aspect van biologische verandering en het effect van mutaties dat onvoldoende beseft wordt, is dat het verlies van een functioneel gen nieuwe variatie op kan leveren. Een enkele mutatie kan een gen compleet uitschakelen. Het verliest daarmee zijn funktie en veroorzaakt een bepaald uiterlijk 'effect'. Een duidelijk voorbeeld is albinisme. Het gen dat pigment aanmaakt is daarbij disfunctioneel geraakt. Maar het kan ook subtieler. Bij veel pooldieren is het gen dat pigment in de vacht aanmaakt buiten werking geraakt. Dat is geen albinisme, omdat daarbij rode ogen optreden. De foto van de pinguins laat zien hoe zo'n mutatie zomaar op kan treden in een willekeurige populatie.

Op dezelfde wijze zijn er ook ooit witte leeuwen (met zwarte ogen) in Afrika ontdekt. Omdat een dergelijk verlies van genen meestal niet tot overlevingsvoordeel leidt, zal het in de levende natuur meestal snel weer verdwijnen. Wanneer zo'n uitschakeling van een pigment-gen echter voorkomt in een gebied waar sneeuw is, kán het wel een voordeel zijn, omdat de soort dan minder opvalt. De ijsbeer, het dall-schaap en de sneeuwuil zijn daar onder andere praktijkvoorbeelden van. Bij domesticatie zien we veel vaker allerlei 'nieuwe' variaties voorkomen, omdat deze juist gewaardeerd en dus in stand gehouden worden. Onze honden, katten en konijnen zijn daarom in allerlei bonte uitvoeringen verkrijgbaar. Dat soort 'nieuwe' eigenschappen betreft genen die meestal compleet uitgeschakeld zijn of soms hun oorspronkelijke functie nog maar gedeeltelijk uitvoeren. Zo levert verlies van de genen A, B, C, D en S (met die letters worden ze aangeduid) respectievelijk zwarte, kaneelkleurige, albino, blauwgrijze en gevlekte muizen op. Verlies van bepaalde combinaties van deze genen geeft vervolgens chocoladebruine, blauwe, zilverkaneelkleurige, zilverreekleurige, zwart gevlekte, kaneel gevlekte en dergelijkemuizen. Door fokken en selectie kan zodoende een heleboel nieuwe variatie ontstaan (lees een heleboel genen raken permanent uitgeschakeld of beschadigd en er ontstaan nieuwe combinaties van de genen die nog aanstaan). Maar de mogelijkheid om continu verder te fokken houdt op een gegeven moment op, omdat er dan teveel werkende genen verdwenen zijn. Er moet eerst weer 'nieuw bloed' ingebracht worden, dat wil zeggen: originele functionele genen toegevoegd worden. Soorten worden door selectie, of dat nu natuurlijke of menselijke selectie is, in de loop van de tijd genetisch steeds 'armer'.

Ik heb het idee dat wat jij als evolutie ziet, Scheele ziet als degeneratie; degeneratie is in feite een soort (omgekeerde) evolutie.

Bovendien: zelfs als de evolutietheorie onjuist is, maakt dat Genesis niet juister. Dan moet je eerder met irreduceerbare complexiteit of iets dergelijks komen: als je kan aantonen dat bepaalde systemen onmogelijk op natuurlijke wijze gevormd kunnen zijn, heb je een bewijs voor het bestaan van iets bovennatuurlijks in handen. Daar ligt ook een sterke contradictie: een bewijs dat leven niet op natuurlijke wijze gevormd kan zijn, eist dat 'God' moet bestaan en daarmee is 'geloof' geen geloof meer, maar zekerheid .

Ik denk toch wel dat degeneratie beter aansluit om Genesis. De degeneratie eist juist het bestaan van een Schepper, omdat van oervormen wordt uitgegaan, namelijk 'oerrunderen', 'oermensen', enz.

Verder denk ik dat geen enkele theorie over het ontstaan van de wereld zekerheid biedt, wat dus het bestaan van God onzeker maakt, zodat 'geloof' 'geloof' blijft, tot je door God zelf zekerheid krijgt...

[Confusion]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 13:04:
Tja, is dat een denkfout? Ik ben daar niet zeker van, simpelweg omdat ik het niet kan weten omdat ik het geloof nog niet heb. En zolang mensen die wel geloven elkaar op dat onderwerp tegenspreken kan en ga ik er voor mezelf geen vast oordeel over vormen.

Dan kan je er nooit een oordeel over vormen, want mensen zullen elkaar altijd blijven tegenspreken. Je zult er toch echt zelf een beslissing over moeten nemen. Overigens vind ik je keuze voor 'nog niet' opvallend: dat suggereert dat je weet dat je zult gaan geloven?
Je kan een boek als de Bijbel niet letterlijk nemen, want het is vaak onduidelijk, spreekt zichzelf tegen en heel veel dingen staan er uberhaupt niet in. Je moet dus zelf denken. Als je het niet letterlijk kan nemen, waarom Genesis dan wel letterlijk nemen?

Een aspect van biologische verandering en het effect van mutaties dat onvoldoende beseft wordt, is dat het verlies van een functioneel gen nieuwe variatie op kan leveren.

Dat is behoorlijk suggestief taalgebruik, want dat wordt helemaal niet 'onvoldoende beseft'.

Maar de mogelijkheid om continu verder te fokken houdt op een gegeven moment op, omdat er dan teveel werkende genen verdwenen zijn.

Zie eens wat een mooie truuk Scheel uithaalt. Eerst zegt hij dat de 'degeneratie' van een gen kan leiden tot een nieuwe variatie. Vervolgens gaat hij langzaam in zijn verhaal doen alsof het enige manier is waarop variatie tot stand komt, om vervolgens te concluderen dat de evolutietheorie niet alle variaties kan verklaren, want op een gegeven moment zijn alle genen gedegenereerd. Scheele creeert heel vernuftig een strooien man, een karikatuur van evolutie, en schopt daartegen. In werkelijkheid zijn veruit de meeste mutaties neutraal. Vervolgens zijn veel mutaties negatief, in de zin dat organismen met de mutatie zich slechter voortplanten. Slechts een klein deel van de mutaties is positief, maar die worden eruit gefilterd doordat ze zich effectiever voortplanten en hoewel ze minder voorkomen, zijn het de enige die uiteindelijk 'overleven'. Scheele doet alsof genen alleen uitgeschakeld kunnen worden. Vorming van nieuwe genen en verandering van de functie negeert hij. Veruit de meeste veranderingen aan onze genen zijn neutraal. Dat maakt DNA juist zo effectief en daarom is DNA de enige manier waarop eigenschappen worden overgedragen: alle concurrenten waren veel gevoeliger voor toevallige veranderingen en overleefden niet.

Ik heb het idee dat wat jij als evolutie ziet, Scheele ziet als degeneratie; degeneratie is in feite een soort (omgekeerde) evolutie.

Het heeft niets te maken met wat ik zie. Soortvorming vind plaats en heeft plaatsgevonden. Dat evolutie plaatsvind is een feit. Of de evolutietheorie het volledig kan beschrijven, is de volgende vraag. Daar een ander woord voor gebruiken is zinloos als je hetzelfde bedoeld. Scheele bedoelt niet hetzelfde, maar bedoelt iets dat niet bestaat: de degeneratie van soorten.

omdat van oervormen wordt uitgegaan, namelijk 'oerrunderen', 'oermensen', enz.

Alleen wordt dat door geen enkele waarneming bevestigd. Waar zijn de fossielen van deze oermensen en oerrunderen?

Verder denk ik dat geen enkele theorie over het ontstaan van de wereld zekerheid biedt,

De evolutietheorie zegt ook niets over het ontstaan van de wereld. Zelfs niet over het ontstaan van leven. Ze zegt enkel iets over het ontstaan en veranderen van soorten. Toevallig zijn haar principes ook in de abiogenese, het ontstaan van leven, relevant, maar abiogenese is veel moeilijker aan experimenten te onderwerpen dan de evolutietheorie.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 02:25:
De evolutie-theorie is de basis geweest voor Hitler's Endlösung.
De evolutie-theorie is de basis voor het verlies aan normen en waarden in onze samenleving.
Het zaad van racisme ligt in de evolutie-gedachte opgesloten. [/i]

Dit soort uitspraken zijn niet erg verstandig en brengen Peter Scheele volgens mij alleen maar in diskrediet. Ik heb zijn boek "degeneratie" niet gelezen, maar Peter Scheele lijkt zich niet goed in de gedachtenwereld van andere mensen te kunnen verplaatsen. Veel mensen die de evolutietheorie voor waar aannemen zijn overtuigd van hun eigen gelijk. Dit soort uitspraken kunnen dus makkelijk als christelijke propaganda worden opgevat.

Het is de dominante theorie geworden gedurende de laatste 150 jaar. Wij worden er in onderwezen en groeien er mee op. De evolutietheorie claimt het alleenrecht te hebben op biologische gegevens en het één is zo met het ander verweven dat het voor de meeste mensen enorm moeilijk is om de atheïstische filosofie en de pure wetenschappelijke feiten uit elkaar te houden.

De evolutietheorie is totaal wat anders dan atheisme en het valt mij op dat sommige overtuigd atheisten inderdaad de fout begaan om de evolutietheorie met hun atheisme te verbinden. Gelukkig kun je zien dat men binnen het christendom neigt over te gaan naar theistische evolutie, ofwel "god bestaat en de mens en de apen hebben ook dezelfde voorouders gehad", want dat is beter dan het vasthouden aan een dogma dat voortkomt vanuit een bepaald wereldbeeld dat men heeft omdat men een bepaalde opvoeding heeft gehad. Dat mensen met de evolutietheorie opgroeien en er daarom in geloven zit imho wel wat in. Ik ben zelf niet echt met de evolutietheorie opgegroeid en heb op school ook niet geleerd dat er een harde onderbouwing voor het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad zou bestaan. Ik heb geleerd dat de evolutietheorie als verklaring wordt gegeven omdat dit de meest aannemelijke verklaring zou zijn met het oog op de huidige wetenschappelijke inzichten.

Dit is imo iets om over na te denken voor mensen die in een discussie over het bestaan van God gelijk de evolutietheorie erin gooien om maar even te 'bewijzen' dat God niet bestaat Ik ga iig eea over dit onderwerp lezen.

De evolutietheorie aangeven als bewijs voor het niet bestaan van een god lijkt mij niet zinvol omdat de evolutietheorie het bestaan van een god niet uitsluit. De evolutietheorie geeft samen met abiogenese slechts aan hoe het leven op aarde tot stand gekomen is. Het is alleen zo dat het wereldbeeld van veel theisten drastisch zal veranderen en daar hebben sommigen moeite mee. Het bijbelboek Genesis kun je bovendien opvatten zoals je wil. In het nieuwe testament wordt het oude testament symbolisch opgevat, dus er is duidelijk een legitimatie om het bijbelboek "genesis" ook symbolisch op te vatten, nog afgezien dat dat imho ook prima mogelijk is. Er staat in Genesis: god boetseerde de mens uit klei, of de mens is gevormd uit het stof der aarde. "Klei" vat je dan op als "aardse grondstoffen" en de mens is inderdaad uit het stof der aarde gevormd: de mens bestaat immers uit de grondstoffen van de aarde, dus "god boetseerde de mens uit klei" is "god liet de mens uit aardse grondstoffen uit zijn voorouders ontstaan". Genesis symbolisch opvatten is prima mogelijk omdat er ook sprake is van 2 bomen: de boom van het leven en de boom van de kennis van goed en kwaad. Die kun je prima symbolisch opvatten: de boom van het leven symboliseert dan gods levenskracht: de kracht van god in het universum die je in je binnenste kunt ervaren. Door de zondeval van de mens (boom van kennis van goed en kwaad) is de weg naar deze levenskracht (boom van het leven) afgesneden. Ik geloof overigens in het geheel niet in de evolutietheorie en dat staat los van de vraag of die theorie waar is al of niet. Ik geef ook nog een overweging aan de mogelijke opvatting van de evolutietheorie als een benadering van de werkelijkheid, in de zin van een uiting van een onderliggende theorie waarin er beginwezens zijn geweest die vervolgens in allerlei andere wezens zijn geevolueerd. Er vindt dan minder evolutie in de natuur plaats dan verwacht kan worden op basis van Darwins evolutietheorie en mensen en apen zijn dan niet uit elkaar ontstaan maar lijken op elkaar. Want als ze de voorouders van de mensen denken te kunnen aantonen, mogen ze dat wat mij betreft ook doen met de voorouders van de apen.

[Salvatron]

Gendji schreef op 20 december 2003 @ 03:34:
Hond: IQ 30
Aap: IQ 45 (is al betwistbaar trouwens)
Mens: IQ gemiddeld 100

Cetacea: En ja schrik niet - 2000!!!

Dus voor zover de intelligente mens hahahahaha.

Een hond met een IQ van 30 en een aap met een IQ van 45 en een "cetacea" met een IQ van 2000... Niet erg geloofwaardig imo. Als ik een iq-test op internet uitvoer en de antwoorden random intyp dan komt er rond de 80 uit als IQ. Dat mensen niet erg intelligente wezens zijn moge duidelijk zijn. Maar het zal waarschijnlijk wel de intelligentste soort op aarde zijn lijkt me.

[Confusion]

bacterie schreef op 22 december 2003 @ 13:48:
Dit soort uitspraken zijn niet erg verstandig en brengen Peter Scheele volgens mij alleen maar in diskrediet. Ik heb zijn boek "degeneratie" niet gelezen, maar Peter Scheele lijkt zich niet goed in de gedachtenwereld van andere mensen te kunnen verplaatsen. Veel mensen die de evolutietheorie voor waar aannemen zijn overtuigd van hun eigen gelijk. Dit soort uitspraken kunnen dus makkelijk als christelijke propaganda worden opgevat.

Peter Scheele heeft die uitspraken zelf op zijn site gezet. Ze zijn inderdaad niet erg verstandig.

Dat mensen met de evolutietheorie opgroeien en er daarom in geloven zit imho wel wat in. Ik ben zelf niet echt met de evolutietheorie opgegroeid en heb op school ook niet geleerd dat er een harde onderbouwing voor het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad zou bestaan. Ik heb geleerd dat de evolutietheorie als verklaring wordt gegeven omdat dit de meest aannemelijke verklaring zou zijn met het oog op de huidige wetenschappelijke inzichten.

Die harde onderbouwing is er wel zeker. Dat je het op school niet hebt geleerd is niet de juiste maatstaf: je hebt de relativiteitstheorie ook niet op school geleerd. Je laatste zin is een beetje de kern van wetenschap: een zo goed mogelijke beschrijving van de werkelijkheid geven. Een zo goed mogelijke verklaring van de feiten die we waarnemen, zoals de waarneming dat er een graduele verandering in gevonden skeletten is waar te nemen naar huidige mensen en naar huidige apen, vanuit dezelfde voorouder, de waarneming dat we enorm veel DNA met apen delen, dat apen lichaamseigenschappen met ons delen, etc. Die laatste dingen zijn feiten. Dat we een voorouder met de apen delen is een feit, geheel los van de evolutietheorie. De evolutietheorie probeert slechts elegant te beschrijven hoe zoiets kan. Dat evolutie plaatsvind is een vaststaand feit.

Ik geloof overigens in het geheel niet in de evolutietheorie

Je kan niet 'geloven' in een wetenschappelijke theorie. Je kan al zeker niet 'geloven' dat evolutie niet plaatsvind, want dat kan ik je zo laten zien, naar wens in een laboratorium of de vrije natuur.

Ik geef ook nog een overweging aan de mogelijke opvatting van de evolutietheorie als een benadering van de werkelijkheid, in de zin van een uiting van een onderliggende theorie waarin er beginwezens zijn geweest die vervolgens in allerlei andere wezens zijn geevolueerd.

Je alternatieve theorie is in strijd met de waarnemingen.

en mensen en apen zijn dan niet uit elkaar ontstaan maar lijken op elkaar. Want als ze de voorouders van de mensen denken te kunnen aantonen, mogen ze dat wat mij betreft ook doen met de voorouders van de apen.

Apen en mensen zijn niet uit elkaar ontstaan. Ze delen een gemeenschappelijke voorouder. We delen ook een gemeenschappelijke voorouder met honden, olifanten, varkens, konijnen, krokodillen en bomen. Het voornaamste verschil is dat de voorouder die we met de apen delen relatief recent bestond, terwijl die andere afsplitsingen veel langer geleden plaatsvonden.

[Verwijderd]

Veel tekst...niet alles gelezen (sorry). Het kan dus zijn dat ik herhalingen val.

Ook ik heb (zoals zo'n 6 miljard op deze wereld) een filosofie.

Allereerst geloof ik niet in een god of een superwezen dat over ons uitkijkt en ons gemaakt heeft. Het feit dat onze hersenen ons het bewustzijn geven is volgens mij de reden dat we hier uberhaubt over kunnen praten. Dat onze hersenen de verklaring nodig hebben van het onverklaarbare rechtvaardigd het bestaan van het geloof. Geloven = vertrouwen stellen in (aldus Van Dale) wat al insinueert dat dit niet DE waarheid kan zijn maar een geruststelling is voor ons bewustzijn.
Natuurlijk zijn er nog steeds een hoop vragen die we rationeel niet kunnen beantwoorden en nog steeds zijn er onaangeboorde gebieden in de hersenen die we niet allemaal bewust kunnen gebruiken (telepathie, het "voelen" van de ziel e.d.). Gezien het feit dat er steeds meer bekend is geworden (zoals al in eerdere topics is geschreven) en de zekerheid dat er steeds meer bekend wordt sterkt bij het vermoeden dat de mens in ontwikkeling is (en zal blijven) en dat de evolutie nog vollop in beweging is. Feitelijk is dit ook te bewijzen (mensen worden langer, krijgen minder haar en nog veel meer zaken).

Dan nog een aantal statements (niet van mezelf: goed gejat zullen we maar zeggen):
- de bijbel is geschreven door mensen die dachten dat de aarde plat was
- wat als god de evolutietheorie heeft bedacht?
- wij zijn de schimmel in de pan macaronie van god. God heeft hier even naar getuurd, er gebeurde niets en is vervolgens vertrokken! (Theo Maassen)

Ik zou nog wel even door kunnen gaan maar het feit voor mij blijft staan: ik geloof niet in god en er is niemand die mij kan "bekeren". Leef nu, geniet nu...niet voor later (nu probeer ik anderen te bekeren --> niet mijn bedoeling)

[Verwijderd]

Confusion schreef op 22 december 2003 @ 13:39:
[...]

Dan kan je er nooit een oordeel over vormen, want mensen zullen elkaar altijd blijven tegenspreken. Je zult er toch echt zelf een beslissing over moeten nemen. Overigens vind ik je keuze voor 'nog niet' opvallend: dat suggereert dat je weet dat je zult gaan geloven?

[...]

Ik had 'nog' idd op zn minst tussen haakjes kunnen plaatsen
Wat ik probeerde aan te geven is dat ik het geloof niet heb, maar dat ik er wel voor probeer open te staan. Ik hoop dus dat de woorden 'nog niet' van toepassing zijn, dat ik dus (ooit) zal geloven.

Over de degeneratietheorie: Ik weet simpelweg (nog ) te weinig van deze materie om er serieus verder over te kunnen discussiëren. Het is me inmiddels wel duidelijk dat ook in deze theorie hiaten zitten. Ik ben en blijf wel van mening ook de evolutietheorie verre van 'waterdicht' is.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 14:37:
Wat ik probeerde aan te geven is dat ik het geloof niet heb, maar dat ik er wel voor probeer open te staan.

Specifiek voor het Christelijke geloof in 1 Schepper of ook voor de talloze alternatieven? En onderzoek je ook stromingen die geen beroep op een bovennatuurlijke macht doen? Mensen lijken vaak te denken dat men ofwel gelooft, ofwel het zelf moet rooien, maar dat laatste is niet geheel waar: ook als je niet gelooft, is er al een hoop voor je uitgedacht en kan je lezen wat grote denkers erover gezegd hebben. Je kan je manier van leven ook baseren op Spinoza, Marcus Aurelius of Nietzsche.

Ik hoop dus dat de woorden 'nog niet' van toepassing zijn, dat ik dus (ooit) zal geloven.

Ik begrijp niet waarom je daar op hoopt.

Over de degeneratietheorie: Ik weet simpelweg (nog ) te weinig van deze materie om er serieus verder over te kunnen discussiëren. Het is me inmiddels wel duidelijk dat ook in deze theorie hiaten zitten. Ik ben en blijf wel van mening ook de evolutietheorie verre van 'waterdicht' is.

Ongetwijfeld, maar bezwaren ertegen zijn subtieler dan dan het complete gebrek aan zinnigheid dat iemand als Scheele erin ziet. Als je werkelijk wilt weten hoe evolutie werkt, kan ik je www.talkorigins.org en http://home.planet.nl/~gkorthof/ aanraden. Het beste boek om mee te beginnen is, volgens Korthof, de Blinde Horlogemaker van Richard Dawkins.

[Verwijderd]

Confused

Zie eens wat een mooie truuk Scheel uithaalt. Eerst zegt hij dat de 'degeneratie' van een gen kan leiden tot een nieuwe variatie, om vervolgens te concluderen dat de evolutietheorie niet alle variaties kan verklaren, want op een gegeven moment zijn alle genen gedegenereerd. Scheele creëert heel vernuftig een strooien man, een karikatuur van evolutie, en schopt daartegen. In werkelijkheid zijn veruit de meeste mutaties neutraal. Vervolgens zijn veel mutaties negatief, in de zin dat organismen met de mutatie zich slechter voortplanten. Slechts een klein deel van de mutaties is positief, maar die worden eruit gefilterd doordat ze zich effectiever voortplanten en hoewel ze minder voorkomen, zijn het de enige die uiteindelijk 'overleven'. Scheele doet alsof genen alleen uitgeschakeld kunnen worden. Vorming van nieuwe genen en verandering van de functie negeert hij. Veruit de meeste veranderingen aan onze genen zijn neutraal. Dat maakt DNA juist zo effectief en daarom is DNA de enige manier waarop eigenschappen worden overgedragen: alle concurrenten waren veel gevoeliger voor toevallige veranderingen en overleefden niet.

Peter Scheele belicht in zijn verhaal gewoon ook de andere werking van natuurlijke selectie.(Dat hij daarbij niet ingaat op nieuwe genen en verandering van functie is alleen maar logisch) Niet alleen positieve mutaties worden door natuurlijke selectie eruit gefilterd, maar ook negatieve mutaties. Deze bewering ondersteunt hij door verschillende voorbeelden te geven. Bijvoorbeeld Wezens die door een negatieve mutatie hun pigment gen verliezen hebben in een sneeuw gebied een voordeel en zullen door de natuurlijke selectie dus in stand worden gehouden. Er zijn natuurlijk ook veel negatieve mutaties die geen voordeel geven maar een nadeel, maar dit komt ook voor bij positieve mutaties.

Verder maak je een denkfout door te zeggen dat mutaties positief zijn als ze zich beter voortplanten. Met andere woorden zeg je eigenlijk dat het verliezen van het pigment gen in een sneeuwrijk gebied een positieve mutatie is. Toch treedt er dan genen verarming op. Dus een “positieve” mutatie kan ook leiden tot genen verarming. Ik dacht dat evolutie gelijk stond aan het ontstaan van nieuwe genen.

Misschien kun jij een paar voorbeelden geven, waar het verschil in variatie alleen te verklaren is vanuit de evolutie theorie(Ontstaan van nieuwe genen).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 02:35:
Flip.MO's heeft gelijk als hij zegt dat bekering het allerbelangrijkste is, zoals je kunt lezen in de bovenstaande gelijkenis bestaan er twee verschillende bomen. Een slechte boom die slechte vruchten voortbrengt en een goede boom die goede vruchten voortbrengt.
(fundamentalistische) Christenen zoals ik en Flip.MO's geloven dat de mens van nature gelijk is aan de slechte boom. De mensen brengen van nature dus slechte vruchten voort. Om goeie vruchten voort te brengen is het dus nodig om de boom zelf te veranderen en niet de vruchten. Er is dus verandering nodig oftewel bekering(omkering). Zoals je in de onderstaande teksten kunt lezen wordt het woord bekering ook vaak gebruikt in de Evangeliën.
Neem bijvoorbeeld Lukas 3:8 daar staat "Brengt dan vruchten voort der bekering waardig". Uit dit zinnetje kun je duidelijk opmaken dat goeie vruchten alleen voortkomen uit een bekeerde boom. Het is misschien wel waar dat God uitsluitend kijkt naar de vruchten, maar dat wil nog niet zeggen dat er geen bekering nodig is om deze vruchten voort te brengen.
De boom zal dus moeten veranderen voordat hij goede vruchten kan voortbrengen.

Jij gaat zelfs nog een stap verder dan Flip.M0 door te stellen dat iedereen een slechte boom is die niet bekeerd is. Dus in een land als India staan allemaal slechte bomen omdat ze geen fundamentalistische Christen zijn? Zelf heb ik de indruk dat daar de bomen gemiddeld beter zijn.

Over Lucas 3:8. Dit is ook weer een schoolvoorbeeld van het verkeerd uitleggen van een bijbeltekst om fundamentalistische denkbeelden te onderbouwen. Johannes de Doper doet hier namelijk het tegenovergestelde: Hij zegt juist tegen de Farizeeërs dat hij ze niet wil dopen (bekeren). Ze moeten eerst maar eens hun daden veranderen.

7 Hele menigten liepen uit om zich door Johannes te
laten dopen. Hij zei tegen hen: ‘O jullie adders,
wie heeft u wijsgemaakt dat u het komende
oordeel kunt ontlopen?
8 Door daden moet u tonen dat u een nieuw leven
bent begonnen.

Nee, er is geen bekering tot het christendom nodig om tot goede daden te komen. Het verhaal van de barmhartige Samaritaan vertelt duidelijk het tegendeel.

In de evangeliën zie je Christus nergens uitvaren tegen ongelovigen. De enigen waar hij constant tegen uitvaart zijn de farizeeërs. Dat zijn de priesters en schriftgeleerden die met hun strenge wetten de mensen eerder van God weghouden dan er na toe brengen.

Als ik kijk naar de moderne maatschappij, wie zijn dan de farizeeërs? Volgens mij zijn dat klip en klaar de fundamentalisten of ze nu Christelijk, Islamitisch of Joods zijn. Dit zijn de mensen die voortdurend met de geschriften lopen zwaaien en anderen met de hel bedreigen.

Ik merk vaak dat het leven van mensen(ook bij christenen) draait om de vruchten alleen, terwijl de boom het belangrijkste is. Misschien doe je net als de schriftgeleerden heel erg je best om de vruchten zo goed mogelijk te maken. Je bedenkt bijvoorbeeld nieuwe wetten(de schriftgeleerden hadden bijvoorbeeld ongeveer 600 extra wetten bedacht) waaraan de vrucht moet voldoen en je probeert deze wetten na te volgen. Toch heeft dit alles geen zin, omdat de vruchten nooit helemaal zullen voldoen aan de wet. De vruchten zullen slecht blijven, omdat de boom slecht is.

Het gaat er dus om dat je de boom vernieuwt. Dit is niet makkelijk dat gaat gepaard met veel strijd, maar je staat er niet alleen voor God wil je daar graag bij helpen. God de Heilige Geest zal van binnenuit de boom vernieuwen. God de vader zal van buitenaf de boom vernieuwen en God de zoon heeft onze zonden(slechte vruchten) op zich genomen.

Dat is ook een vast thema van de fundamentalist: De mens is van nature slecht. Dit heeft te maken met het feit dat fundamentalisten voortdurend worstelen met de strenge eisen die ze aan zichzelf opleggen. Omdat ze daar niet altijd aan kunnen voldoen, krijgen ze een negatief mensbeeld.

Het leven van een christen draait dus niet om de tien geboden om het zomaar te zeggen, maar om de vernieuwing van zichzelf oftewel bekering. Deze bekering is elke dag weer nodig tot aan je dood toe.
Een christen verwacht het dus van God en niet van zichzelf en zal daarom elke dag weer moeten bidden om vernieuwing en vergeving van zonden(ja christenen brengen niet alleen goeie maar ook nog slechte vruchten voort).

Voor fundamentalisten is het leven echt een worsteling. Net als de farizeeërs in de tijd van Jezus pluizen ze de bijbel door op zoek naar geboden en verboden. Luister maar eens naar Flip.M0. Je mag niet omgaan met onchristelijke vrienden, Je mag alleen de juiste muziek draaien, je mag geen goddeloze computerspelletjes spelen etc. Dit staat nergens in de bijbel, maar fundamentalisten kunnen met hun interpretaties van alles rechtvaardigen. Christus heeft het volgende over zulke mensen gezegd:

matheus 15
9 Hun ontzag voor mij heeft geen enkele waarde:
wat zij leren en opleggen, zijn louter menselijke
wetten!’
...
14 Laat ze maar. Het zijn blinden die blinden leiden.
En als de ene blinde de andere leidt, vallen ze
allebei in een kuil.

Ik heb het idee dat jij denkt dat ons geloof gebaseerd is op het evangelie van Johannes wat natuurlijk onjuist is. Het christelijke geloof is gebaseerd op de hele bijbel en niet alleen op Johannes.

Precies, fundamentalisten leggen de hele bijbel uit in het licht van Johannes. Wie zegt überhaupt dat de bijbel "het woord" zo belangrijk is? Precies: Johannes. Wie zegt dat er maar één weg naar God leidt? Johannes. Wie noemt de Joden zonen zonen van de duivel, omdat ze zich niet willen laten bekeren? Johannes!

Jij geeft daar een mooie demonstratie van door de betekenis van Lucas 3:8 180 graden om te draaien.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2003 16:00 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 22 december 2003 @ 15:31:
[...]

Specifiek voor het Christelijke geloof in 1 Schepper of ook voor de talloze alternatieven? En onderzoek je ook stromingen die geen beroep op een bovennatuurlijke macht doen? Mensen lijken vaak te denken dat men ofwel gelooft, ofwel het zelf moet rooien, maar dat laatste is niet geheel waar: ook als je niet gelooft, is er al een hoop voor je uitgedacht en kan je lezen wat grote denkers erover gezegd hebben. Je kan je manier van leven ook baseren op Spinoza, Marcus Aurelius of Nietzsche.

Specifiek voor het Christelijke geloof in 1 Schepper, ja. Omdat dat geloof een hoop twijfels bij mij zou wegnemen (wat gebeurt er na de dood, bestaat God, en hoe, enz.). Ik heb me nog niet echt beziggehouden met niet-bovennatuurlijke stromingen, omdat die me minder interessant lijken; wat mij benieuwt (en soms benauwt) is wat er na de dood met me zal gebeuren, en slechts in mindere mate welke manier van leven ik zou moeten/willen hanteren.

[...]

Ik begrijp niet waarom je daar op hoopt.

Ik hoop ooit te geloven, om wat ik hierboven zeg; ik zou dan weten waar het leven om draait en daarnaar kunnen proberen te leven. Zolang ik niet geloof, is er onzekerheid.

Ongetwijfeld, maar bezwaren ertegen zijn subtieler dan dan het complete gebrek aan zinnigheid dat iemand als Scheele erin ziet. Als je werkelijk wilt weten hoe evolutie werkt, kan ik je www.talkorigins.org en http://home.planet.nl/~gkorthof/ aanraden. Het beste boek om mee te beginnen is, volgens Korthof, de Blinde Horlogemaker van Richard Dawkins.

OK, ik ga me er wat in verdiepen

[Confusion]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 15:39:
Niet alleen positieve mutaties worden door natuurlijke selectie eruit gefilterd, maar ook negatieve mutaties.

Je kan die bewering op twee manieren weergeven: je filtert de negatieve eruit, of je laat de positieve door. Ik had een doorlaatfilter in gedachten: natuurlijke selectie laat de positieve mutaties door.

Verder maak je een denkfout door te zeggen dat mutaties positief zijn als ze zich beter voortplanten. Met andere woorden zeg je eigenlijk dat het verliezen van het pigment gen in een sneeuwrijk gebied een positieve mutatie is.

Inderdaad. Of een mutatie positief of negatief is wordt niet bepaald doordat er een gen actief of inactief wordt, maar door de gevolgen van de mutatie.

Ik dacht dat evolutie gelijk stond aan het ontstaan van nieuwe genen.

Absoluut niet.

Misschien kun jij een paar voorbeelden geven, waar het verschil in variatie alleen te verklaren is vanuit de evolutie theorie (Ontstaan van nieuwe genen).

De evolutietheorie is absoluut niet gelijk aan 'het ontstaan van nieuwe genen'. Een voorbeeld van een situatie waarin evolutie optrad zonder dat er genen uitgeschakeld werden, is de resistentie die malariamuggen in de jaren '60 tegen DDT ontwikkelden. De DDT resistente malariamug plantte zich begrijpelijkerwijs een stuk efficienter voort.

[Verwijderd]

voor de echte atheist is de vraag "is er een god?" irrelevant.
hij neemt in geen enkele redenering mee of god er is of niet.
daarom hoeft hij ook niet te bewijzen dat god bestaat of niet.

het woord 'god' is een woord dat mensen gebruiken om iets te benoemen. als je echter probeert uit te vinden wat dat is dan blijkt het een vrij 'ruim' begrip te zijn.
men spreekt dus waarschijnlijk over verschillende dingen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2003 16:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 16:04:
voor de echte atheist is de vraag "is er een god?" irrelevant.
hij neemt in geen enkele redenering mee of god er is of niet.
daarom hoeft hij ook niet te bewijzen dat god bestaat of niet.

klopt, maar dan is een echte atheist een agnost.

het woord 'god' is een woord dat mensen gebruiken om iets te benoemen. als je echter probeert uit te vinden wat dat is dan blijkt het een vrij 'ruim' begrip te zijn.
men spreekt dus waarschijnlijk over verschillende dingen.

Klopt niet. Als ik aan honderd mensen vraag: "wie is Michael Jackson?" komen ze ook allemaal met een ander antwoord. Dat wil geenszins zeggen dat er verschillende Michael Jackons zijn, slechts verschillende aspecten aan een persoon. Met God is het niet anders.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2003 16:18 ]

[samo]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 16:04:
voor de echte atheist is de vraag "is er een god?" irrelevant.
hij neemt in geen enkele redenering mee of god er is of niet.
daarom hoeft hij ook niet te bewijzen dat god bestaat of niet.

Betekend dat een discussie over het bestaan van god niet mogelijk is? Wil jij zeggen dat als je eenmaal intresse toont in geloof, je dan gelovig moet zijn? Kunnen alleen gelovigen de definitie van god kennen? Let op, dit staat los van god zelf kennen.
Kan je hier een iets langere uitleg aan geven?

het woord 'god' is een woord dat mensen gebruiken om iets te benoemen. als je echter probeert uit te vinden wat dat is dan blijkt het een vrij 'ruim' begrip te zijn.
men spreekt dus waarschijnlijk over verschillende dingen.

Hoe heet de christelijke god precies?
Ik weet de islam god heet allah, en zo zijn er nog veel meer...
Kijk, als ik auto alleen ken als hetende Toyota, noem ik een Ford ook Toyota. Betekend dat dan dat ik noch toyota noch ford ken?
Zo is het ook met god. Ik ken het verschijnsel god, en herken het in meerdere godsdiensten. Dat is de god waar ik het over heb. Mocht er nu een moslim mee doen aan de discussie mag er gewoon verder gegaan worden over of Allah bestaat, want het is de zelfde discussie. Bestaat god in alle abstractie? Daarvoor hoef je toch niet dezelfde definitie als je discussiegenoten te hebben? Of heb ik dat mis?

Een manier hoe je het mooi kan zeggen:

Confusion schreef op 22 december 2003 @ 16:39:
Lees voor 'God' iedere bovennatuurlijke entiteit of meervoud daarvan naar wens)

[ Voor 9% gewijzigd door samo op 22-12-2003 16:45 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 16:16:
klopt, maar dan is een echte atheist een agnost.

In die zin zou hij ook agnost zijn ten aanzien van de relativiteitstheorie, de vraag of de zon morgen weer opkomt en het bestaan van onzichtbare paarse olifantjes. Dan verliest de term 'agnost' haar gangbare betekenis. Het lijkt mij duidelijker de term agnost voor te behouden aan mensen die willen aangeven gerede twijfel over het bestaan van God te hebben. De verwarring ontstaat doordat agnosticisme enkel gebruikt wordt met betrekking tot twijfel over het bestaan van God, terwijl atheisme zowel betrekking kan hebben op geloven in God, als op het niet bestaan van God. Hoewel vele atheisten niet geloven in God, omdat zij menen dat Hij niet bestaat, is het mogelijk een atheistisch agnost te zijn: iemand die twijfelt over het bestaan van God, maar in ieder geval niet gelooft in God. Zelfs als God bestaat hoef je niet in God te geloven, waarbij 'geloven' dus niet betekent "geloven in het bestaan van". Hier stuiten we weer op het probleem van de term 'geloven', die twee zeer verschillende dingen kan betekenen. Geloven in het bestaan van God en geloven in God worden vaak onterecht aan elkaar gelijkgesteld. Veel mensen die zichzelf als agnost betitelen, zijn in werkelijkheid atheist. Ze geloven niet in God.

(Lees voor 'God' iedere bovennatuurlijke entiteit of meervoud daarvan naar wens)

[Verwijderd]

volgens de anti-essentialist bestaat er geen onveranderlijk wezen van woorden maar bestaan slechts verwantschappen tussen verschillende woorden. de betekenis van een woord blijkt uit zijn gebruik in de taal. bij het woord "god" zou dat net zo moeten zijn. Het gebruik van een begrip in de taal is alles waar het begrip voor nodig is. Om het begrip buiten zijn functie in de taal te willen beschouwen heeft geen enkele zin.

Volgens een anti-essentialist zou je dus best zinnig over "god" kunnen spreken als het begrip een bepaalde betekenis heeft die blijkt uit het gebruik in de taal.
Dat geldt ook voor de naam "Michael Jackson". Wie hij is weet ik niet, maar als het mij gevraagd wordt in een bepaalde context in de echte wereld (bijvoorbeeld als hij in een kooi staat bij een leeuw met een zweepje) dan zeg ik "een leeuwentemmer".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 17:26:
volgens de anti-essentialist bestaat er geen onveranderlijk wezen van woorden maar bestaan slechts verwantschappen tussen verschillende woorden. de betekenis van een woord blijkt uit zijn gebruik in de taal. bij het woord "god" zou dat net zo moeten zijn. Het gebruik van een begrip in de taal is alles waar het begrip voor nodig is. Om het begrip buiten zijn functie in de taal te willen beschouwen heeft geen enkele zin.

Volgens een anti-essentialist zou je dus best zinnig over "god" kunnen spreken als het begrip een bepaalde betekenis heeft die blijkt uit het gebruik in de taal.
Dat geldt ook voor de naam "Michael Jackson". Wie hij is weet ik niet, maar als het mij gevraagd wordt in een bepaalde context in de echte wereld (bijvoorbeeld als hij in een kooi staat bij een leeuw met een zweepje) dan zeg ik "een leeuwentemmer".

Klinkt erg intelligent, maar wat wil je hier nu mee zeggen?

[Verwijderd]

Confused

Jij plaats dus elke mutatie in drie groepen(negatief, neutraal, positief) aan de hand van de gevolgen. We kunnen wel aannemen dat een mutatie bijna altijd een negatief effect heeft op een gen, omdat de kans dat een gen beschadigd vele malen groter is dan dat een beschadigd gen gerepareerd wordt. Hieruit kunnen we de conclusie trekken dat een mutatie met een neutraal of positief effect(wordt niet weg gefilterd door natuurlijke selectie) veel vaker voorkomt door beschadiging van een gen dan door reparatie van een gen. Wat jullie dus bestempelen als evolutie is eigenlijk een verlies van genen en aanpassingsvermogen.
Het pigment gen is bijvoorbeeld gemakkelijk te beschadigen, maar het repareren van het pigment gen is vele malen moeilijker en kost dus veel meer tijd. Bij een klimaatverandering is de kans dus groot dat een hele populatie uitsterft voordat het pigment gen gerepareerd is.
Echte evolutie is het vergroten van je aanpassingsvermogen en niet de aanpassing aan het klimaat om je heen. Wat dat betreft schiet natuurlijk selectie tekort omdat dat juist het aanpassingsvermogen verminderd.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 18:39:
We kunnen wel aannemen dat een mutatie bijna altijd een negatief effect heeft op een gen,

Nee, dat heb je verkeerd. Veruit de meeste mutaties zijn neutraal; ze veranderen een eiwit een klein beetje, maar niet voldoende om het onbruikbaar te maken.

veel vaker voorkomt door beschadiging van een gen dan door reparatie van een gen.

Wat in vredesnaam is 'reparatie van een gen'? Als een gen 'werkt' en je verandert het, wat een mutatie dus doet, dan kan je dat altijd wel een 'beschadiging' noemen. In die zin bestaan er alleen beschadigende mutaties. Maar gevolgen heeft die 'beschadiging' niet.

Bij een klimaatverandering is de kans dus groot dat een hele populatie uitsterft voordat het pigment gen gerepareerd is.

Nee, want eenzelfde eenvoudige mutatie kan ervoor zorgen dat een cel bijvoorbeeld weer meer pigment gaat produceren. Je gaat uit van een beeld van processen in het menselijk lichaam waarin de kleinste genetische verandering een proces verstoord, maar dat is niet zo. Overigens hoeft maar 1 dier precies die mutatie te hebben en zal de soort dus middels dat ene dier overleven. Dan kom je bij de punctuated equilibria van Gould en Eldridge: door forse veranderingen in omstandigheden lijkt evolutie versneld plaats te vinden. Men vermoed dat de mens ook door een zogenaamde 'population bottleneck' geweest is, waarbij er slechts enkele honderden mensen over waren.

Echte evolutie is het vergroten van je aanpassingsvermogen

Dat is ook evolutie en wel de evolutie die tot structuren als de hersenen hebben geleidt.

en niet de aanpassing aan het klimaat om je heen.

Dat is een eerste voorwaarde voor overleven. Een verandering in klimaat betekent dat de toevallige mutatie die voordeel biedt in dat klimaat wordt geselecteerd.

Wat dat betreft schiet natuurlijk selectie tekort omdat dat juist het aanpassingsvermogen verminderd.

Mutaties verminderen de hoeveelheid werkzame genen niet.

[Larry4]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 14:35:
Dan nog een aantal statements (niet van mezelf: goed gejat zullen we maar zeggen):
- de bijbel is geschreven door mensen die dachten dat de aarde plat was
- ..

Ik zou nog wel even door kunnen gaan maar het feit voor mij blijft staan: ik geloof niet in god en er is niemand die mij kan "bekeren". Leef nu, geniet nu...niet voor later (nu probeer ik anderen te bekeren --> niet mijn bedoeling)

Is wel jammer dat je niet kunt inzien dat God wel in jouw leven is
Alle dingen die jij goed doet tegenover andere/of jezelf. Dat Is God.
Als je je vader/moeder/vriendin enz. liefheb, dat is God , God = Liefde

Als je dat niet inziet dan ben jij netzoals de mensen die dachten dat de aarde plat was. (zie je al of hij rond is?)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 17:36:
[...]

Klinkt erg intelligent, maar wat wil je hier nu mee zeggen?

dat een woord gebruikt in verschillende conversaties (met verschillende contexten) verschillende betekenissen kan hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 20:16:
dat een woord gebruikt in verschillende conversaties (met verschillende contexten) verschillende betekenissen kan hebben.

Ik bedoel meer specifiek naar "God", want dit geldt voor bijna alle woorden.

[Christiaan]

Gendji schreef op 22 december 2003 @ 05:01:
Als je probeert een stuk dat door iemand geschreven is te bekritiseren neem dan in ieder geval even de tijd om het goed te lezen en plaats stukken uit de tekst ook in zijn geheel bij jouw commentaar. Verder geeft de auteur exact aan waar hij zijn informatie vandaan heeft gehaald. Dat niet lezen en dan maar even zeggen dat wat hij zegt onzin is en dat deze site daar een goed voorbeeld van is, dat moet dan wel geloofwaardig overkomen??? Dat vind ik nou nog eens een goed voorbeeld

Ik heb geeneens zin om dat artikel serieus te bekritiseren. Het is gewoon larie wat daar staat. Niet omdat walvissen niet intelligenter kunnen zijn dan mensen, maar omdat je die uitspraak helemaal niet kunt vanwege allemaal methodologische problemen (een IQ groter dan 2000 - kom op zeg). De uitspraak is niet onderbouwd met empirie, niet beargumenteerd en het wordt wel gepresenteerd als een soort Discovery-waarheid. Maar omdat je zo aandringt zal ik de gedachtengang die ik had toen ik jouw claim las eens uitgeplozen in een essay: De intelligentie van de walvis/dolfijn

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 22-12-2003 20:38 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 20:24:
[...]

Ik bedoel meer specifiek naar "God", want dit geldt voor bijna alle woorden.

ja, ook voor het woord "God". om daarover zinnig te kunnen converseren is het denk ik nodig dat ook van dat woord de betekenis blijkt uit de taal. het woord heeft immers buiten taal geen gebruik.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 20:37:
ja, ook voor het woord "God". om daarover zinnig te kunnen converseren is het denk ik nodig dat ook van dat woord de betekenis blijkt uit de taal. het woord heeft immers buiten taal geen gebruik.

Als die theorie aanhangt tenminste. Maar aangezien dat voor alle woorden geldt zie ik de relevantie niet in deze discussie. Ik zie ook niet dat de betekenis van het woord "God" in mindere mate zou blijken uit de taal dan veel andere begrippen. Samenvattend, waarom deze moeilijkdoenerij?

[Ojjorz]

Ik denk nogsteeds aangezien er geen vatbaar en onweerlegbaar bewijs is dat God WEL bestaat, dat het een kwestie van geloof is. Als je gelooft dat hij bestaat is hij er volgens mij.

P.S. ik geloof niet

[Verwijderd]

Ojjorz schreef op 22 december 2003 @ 21:36:
Ik denk nogsteeds aangezien er geen vatbaar en onweerlegbaar bewijs is dat God WEL bestaat, dat het een kwestie van geloof is. Als je gelooft dat hij bestaat is hij er volgens mij.

P.S. ik geloof niet

Er zijn mensen die dat geloven, en dat betekent volgens jouw redenering dus dat God wél bestaat

[Verwijderd]

Jij gaat zelfs nog een stap verder dan Flip.M0 door te stellen dat iedereen een slechte boom is die niet bekeerd is. Dus in een land als India staan allemaal slechte bomen omdat ze geen fundamentalistische Christen zijn? Zelf heb ik de indruk dat daar de bomen gemiddeld beter zijn.

En die stap zet ik op grond van de bijbel. Zoals je in Mattheüs 3:8 kunt lezen zegt Johannes de doper dat de Farizeeën door hun daden moeten tonen dat ze een nieuw leven zijn begonnen. Waarom spreekt Johannes de doper hier over een nieuw leven? Als er geen slechte bomen zijn is het ook niet nodig om over nieuw leven te spreken. Waar lees jij in de bijbel dat de mens van nature goed is?
Verder hadden de Joden ook de indruk dat de Farizeeën en schriftgeleerden de vroomste bomen(Ze waren niet voor niets de leiders van het joodse volk.
) waren, toch noemt Johannes hen adders. Wat zou daarvoor de reden zijn????

Over Lucas 3:8. Dit is ook weer een schoolvoorbeeld van het verkeerd uitleggen van een bijbeltekst om fundamentalistische denkbeelden te onderbouwen. Johannes de Doper doet hier namelijk het tegenovergestelde: Hij zegt juist tegen de Farizeeërs dat hij ze niet wil dopen (bekeren). Ze moeten eerst maar eens hun daden veranderen.

En daar laat je gemakshalve de rest van de zin weg. Er staat duidelijk bij dat ze met de daden moeten aantonen dat ze een nieuw leven zijn begonnen. Wat zou Johannes de doper hier bedoelen met een nieuw leven????

Nee, er is geen bekering tot het christendom nodig om tot goede daden te komen. Het verhaal van de barmhartige Samaritaan vertelt duidelijk het tegendeel.

Het verhaal van de barmhartige Samaritaan heeft hier niks over te zeggen. Nergens staat dat de Samaritaan een onbekeerd persoon was. Jezus gebruikt in dit voorbeeld een Samaritaan, omdat de Joden in die tijd een verschrikkelijke hekel aan Samaritanen hadden. Hiermee wil Jezus dus aangeven dat je ook barmhartigheid moet betonen aan mensen waaraan je een verschrikkelijke hekel hebt.

In de evangeliën zie je Christus nergens uitvaren tegen ongelovigen. De enigen waar hij constant tegen uitvaart zijn de farizeeërs. Dat zijn de priesters en schriftgeleerden die met hun strenge wetten de mensen eerder van God weghouden dan er na toe brengen.

De grote fout van de farizeeërs was niet het opstellen van strenge wetten, maar het idee dat ze zonder God deze wetten wel konden houden. Ze hadden God niet nodig ze konden het zelf wel af. Dat was hun grote fout. Laten we de onderstaande teksten eens bekijken
Mattheüs 5:

20 Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeen, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.
21 Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult niet doden; maar zo wie doodt, die zal strafbaar zijn door het gericht.
22 Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.
23 Zo gij dan uw gave zult op het altaar offeren, en aldaar gedachtig wordt, dat uw broeder iets tegen u heeft;
24 Laat daar uw gave voor het altaar, en gaat heen, verzoent u eerst met uw broeder, en komt dan en offert uw gave.
25 Weest haastelijk welgezind jegens uw wederpartij, terwijl gij nog met hem op den weg zijt; opdat de wederpartij niet misschien u den rechter overlevere, en de rechter u den dienaar overlevere, en gij in de gevangenis geworpen wordt.
26 Voorwaar, Ik zeg u: Gij zult daar geenszins uitkomen, totdat gij den laatsten penning zult betaald hebben.
27 Gij hebt gehoord, dat van de ouden gezegd is: Gij zult geen overspel doen.
28 Maar Ik zeg u, dat zo wie een vrouw aan ziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan.

Lees de vetgedrukte teksten eens. Je ziet dan dat Jezus de oude wetten aanscherpt en niet zo klein beetje ook. Neem bijvoorbeeld vers 22 waarin staat: “maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.” Het zijn dus niet alleen de Farizeeën en fundamentalistische christenen die mensen waarschuwen voor de hel, maar Jezus doet hetzelfde. Verder kun je in vers 20 lezen : “Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeeën, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.” Uit deze tekst zou je kunnen opmaken dat de schriftgeleerden en de Farizeeën al aardig op weg waren en toch foetert Jezus hun telkens uit. Wat zal daarvan toch de reden van zijn???

Als ik kijk naar de moderne maatschappij, wie zijn dan de farizeeërs? Volgens mij zijn dat klip en klaar de fundamentalisten of ze nu Christelijk, Islamitisch of Joods zijn. Dit zijn de mensen die voortdurend met de geschriften lopen zwaaien en anderen met de hel bedreigen.

Farizeeën zijn nog niet veranderd. Ook nu zijn er nog mensen die denken geen vernieuwing nodig te hebben om goede vruchten voort te brengen en zich te goed vinden om vergeving van zonden nodig te hebben.

Dat is ook een vast thema van de fundamentalist: De mens is van nature slecht. Dit heeft te maken met het feit dat fundamentalisten voortdurend worstelen met de strenge eisen die ze aan zichzelf opleggen. Omdat ze daar niet altijd aan
kunnen voldoen, krijgen ze een negatief mensbeeld.

Het zijn niet de christenen die zichzelf strenge eisen opleggen, maar het is God zelf die dat doet. Neem bijvoorbeeld de 10 geboden en de talloze verhalen in de bijbel waar de fouten van mensen aan het licht komen. Neem bijvoorbeeld David en de zonde met Bathseba. Ons fundament voor een negatief mensbeeld is dus gegrond op de bijbel.

Voor fundamentalisten is het leven echt een worsteling. Net als de farizeeërs in de tijd van Jezus pluizen ze de bijbel door op zoek naar geboden en verboden. Luister maar eens naar Flip.M0. Je mag niet omgaan met onchristelijke vrienden, Je mag alleen de juiste muziek draaien, je mag geen goddeloze computerspelletjes spelen etc. Dit staat nergens in de bijbel, maar fundamentalisten kunnen met hun interpretaties van alles rechtvaardigen. Christus heeft het volgende over zulke mensen gezegd:

De gedachte dat christenen worstelen met zulke dingen is niet juist. Ze hebben helemaal geen behoefte meer aan zulke dingen. Je denkt nog te veel aan de vrucht lasker, terwijl de boom het belangrijkste is. Als de boom vernieuwd wordt dan komen die goede vruchten vanzelf en zul je er niet voor hoeven te worstelen. Dat Flip.M0 niet meer omgaat met onchristelijke vrienden en zijn muziek keuze aangepast heeft waarschijnlijk te maken met de simpele reden dat Flip.M0 geen behoefte meer heeft aan zulke dingen.

Precies, fundamentalisten leggen de hele bijbel uit in het licht van Johannes. Wie zegt überhaupt dat de bijbel "het woord" zo belangrijk is? Precies: Johannes. Wie zegt dat er maar één weg naar God leidt? Johannes. Wie noemt de Joden zonen zonen van de duivel, omdat ze zich niet willen laten bekeren? Johannes!

Waarom denk je dat wij Johannes nodig hebben om tot zulke denkbeelden te komen? Dit alles staat ook beschreven in de rest van de bijbel hoor.

Jij geeft daar een mooie demonstratie van door de betekenis van Lucas 3:8 180 graden om te draaien.

Laten we zo’n conclusie maar trekken aan het eind van de discussie.

[Salvatron]

Confusion schreef op 22 december 2003 @ 14:32:
Die harde onderbouwing is er wel zeker. Dat je het op school niet hebt geleerd is niet de juiste maatstaf: je hebt de relativiteitstheorie ook niet op school geleerd.

Ik heb de relativiteitstheorieen inderdaad niet op school geleerd, maar wat je zegt over de evolutietheorie is onzin: Je kunt er best gelijk in hebben dat de harde onderbouwing voor het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad aanwezig is. Ik zou het niet weten. Wat is die onderbouwing volgens jou dan? Mijn biologieleraar zei dat de reden dat men zegt dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad is omdat men eenvoudigweg de mens toch ergens vandaan moet halen. Die biologieleraar was naar alle waarschijnlijkheid overigens niet gelovig dus dat die leraar bevooroordeeld was lijkt me in dit geval niet waarschijnlijk. Als ik observeer dat er een degelijke onderbouwing bestaat, dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad, dan ga ik die onderbouwing overigens niet betwisten - ongeacht of die onderbouwing mij wel of niet aan staat. Wel zal ik er kritisch over zijn, maar dat ben ik over alles.

Je laatste zin is een beetje de kern van wetenschap: een zo goed mogelijke beschrijving van de werkelijkheid geven. Een zo goed mogelijke verklaring van de feiten die we waarnemen, zoals de waarneming dat er een graduele verandering in gevonden skeletten is waar te nemen naar huidige mensen en naar huidige apen, vanuit dezelfde voorouder, de waarneming dat we enorm veel DNA met apen delen, dat apen lichaamseigenschappen met ons delen, etc. Die laatste dingen zijn feiten. Dat we een voorouder met de apen delen is een feit, geheel los van de evolutietheorie. De evolutietheorie probeert slechts elegant te beschrijven hoe zoiets kan. Dat evolutie plaatsvind is een vaststaand feit.

Ik heb al meermalen gezegd dat evolutie een bewezen feit is: niets in de natuur is te verklaren zonder evolutie en dit kan met wiskunde en experimenten die die wiskunde ondersteunen bewezen worden. Evolutie is een bewezen feit. Evolutie op zichzelf is absoluut geen argument voor het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad. Ik begrijp niet dat mensen dit argument geven. Het feit dat we enorm veel DNA met apen delen is ook geen argument. Het is inderdaad zo dat we enorm veel DNA met bepaalde apensoorten delen, maar dit betekent op zichzelf niets meer en niets minder dan dat we enorm veel DNA met apen delen. Het feit dat bepaalde apen DNA hebben dat voor 98% overeenkomt is op zichzelf geen argument voor het idee dat ze dezelfde voorouders hebben gehad en ik heb al uit gelegd waarom: het feit dat ze genetisch zo overeenkomen komt niet omdat ze dezelfde voorouders hebben gehad, maar omdat ze op elkaar lijken. Ze lijken gewoon op elkaar. Het feit dat ze zo op elkaar lijken kan absoluut betekenen dat ze dezelfde voorouders hebben gehad, maar op zichzelf is dit geen argument. Je kunt misschien wel beredeneren dat ze genetisch zoveel overeenkomen omdat je vanuit genetisch onderzoek aannemelijk zou kunnen proberen te maken dat ons DNA leidt tot een gemeenschappelijke voorouders met de apen. Maar op zichzelf is het feit dat ze genetisch erg dicht bij elkaar liggen geen argument.

Je beweert dat er een graduele verandering te zien is in de fossiele vondsten die mensen zoals de Leakies en Dato en zo vinden. Er is inderdaad een verandering te zien in de fossielen: fossielen van enkele miljoenen jaren geleden lijken veel minder op de homo sapiens dan fossielen van bijv. honderdduizend jaar geleden. Ook is het zo dat er op een later tijdstip handwerktuigen worden gevonden, en er zou sprake zijn van brandhaarden, wat volgens sommige onderzoekers zou kunnen betekenen dat men met vuur ging experimenteren. Daarbij wil ik de kanttekening plaatsen dat die fossielen op erg weinig materiaal gebaseerd zijn: alles wat maar een beetje op een mens lijkt wordt tot hominide verklaard. Ook is de stamboom van de mens zwaar aan verandering onderhevig: het is bijv. niet zeker of de homo erectus wel een homo erectus was. Sommige onderzoekers spreken er over dat ze misschien de stamboom van de mens drastisch zouden willen wijzigen en alles na de homo habilis tot homo sapiens zouden willen verklaren. Dat zou betekenen dat de homo erectus zou worden verklaard tot homo sapiens. Dit is overigens hypothetisch. Maar dat wil zeggen dat de homo erectus op zichzelf geen argument voor de evolutietheorie is, omdat eenvoudigweg niet zeker is of die homo erectus wel een homo erectus was. Maar de observatie dat er een lijn in de fossielen zit en dat er sprake zou kunnen zijn van toename van intelligentie (omdat er werktuigen worden gevonden) kan als argument worden gebruikt voor de stelling dat mensen en apen dezelfde voorouders hebben gehad.

je kan niet 'geloven' in een wetenschappelijke theorie. Je kan al zeker niet 'geloven' dat evolutie niet plaatsvind, want dat kan ik je zo laten zien, naar wens in een laboratorium of de vrije natuur.

Je kunt wel geloven in een wetenschappelijke theorie: dan wordt zo'n theorie een dogma en dit lijkt met de evoluttietheorie bij sommige mensen het geval te zijn - ongeacht of de evolutietheorie waar is. Zoals ik al zei: evolutie is een bewezen feit en dat er macro-evolutie plaatsvindt kan heel goed zijn.

Je alternatieve theorie is in strijd met de waarnemingen.

Daar zou je gelijk in kunnen hebben en daarom wil ik de evolutietheorie bestuderen, om te kijken of het nodig is om van theistische evolutie uit te gaan. Overigens is mijn theorie een dogma wat hoort bij een bepaald wereldbeeld dat vanuit een bepaalde opvoeding c.q. geloofsovertuiging voortvloeit. Ik pretendeer zeker niet met een wetenschappelijk alternatief voor de evolutietheorie te komen, eenvoudigweg omdat ik helemaal niet in een alternatief geinteresseerd ben. Het enige waar ik in ben geintereseerd is, of er voldoende aanleiding bestaat om uit te gaan van theistische evolutie.

Apen en mensen zijn niet uit elkaar ontstaan. Ze delen een gemeenschappelijke voorouder. We delen ook een gemeenschappelijke voorouder met honden, olifanten, varkens, konijnen, krokodillen en bomen. Het voornaamste verschil is dat de voorouder die we met de apen delen relatief recent bestond, terwijl die andere afsplitsingen veel langer geleden plaatsvonden.

Uiteraard. Ik zeg dat mensen van aapjes afstammen en dat mensen en apen uit elkaar zijn ontstaan omdat ik anders weer helemaal de zin "mensen en apen hebben dezelfde voorouders gehad" moet gaan intypen. Bovendien schijnt de evolutietheorie ook een andere betekenis te hebben in de volksmond dan in de wetenschap: in de wetenschap zou de evolutietheorie een beschrijving van de natuur zijn met nadruk op de fysiologische aspecten van wezens. De achterliggende en algemeen geaccepteerde gedachte is dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad, waar ook argumenten voor te geven zijn, zoals de lijn die men in fossiele vondsten zichtbaar denkt te kunnen maken, of evolutionaire verklaringen voor de menselijke fysiologie: in de tandheelkunde schijnt men bijvoorbeeld de gedachte te hebben dat de verstandskiezen bij sommige mensen niet uitkomen omdat de kaak van de mens naar achteren is geevolueerd, zoals men bij hominiden zoals homo erectus en homo habilis meent te kunnen aantonen.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 22-12-2003 23:32 ]

[Verwijderd]

Nee, dat heb je verkeerd. Veruit de meeste mutaties zijn neutraal; ze veranderen een eiwit een klein beetje, maar niet voldoende om het onbruikbaar te maken.

Om mijn punt duidelijk te maken zou ik graag de vergelijking trekken tussen een gen en een stuk source code. Een neutrale(ik ga ervan uit dat je het hier hebt over een neutraal effect op het gen zelf en niet op de gevolgen.) mutatie zou ik dan vergelijken met een verandering van het groter dan teken in een kleiner dan teken in bijvoorbeeld een “if” statement. Het gen kun je dan inderdaad niet beschadigd noemen, maar de werking is toch veranderd. Toch zal dit veel minder vaak voorkomen dan een negatieve mutatie. Ik hoef bijvoorbeeld maar 1 letter te veranderen van een keyword of van een variabel en het programma zal hoogstwaarschijnlijk niet meer werken. Je zit volgens mij dus fout als je zegt dat de meeste mutaties neutraal zijn en ook al zouden neutrale mutaties heel vaak voorkomen. Dan nog zal dat geen evolutie opleveren. Evolutie is niet het aanpassen van jezelf aan het klimaat om je heen en ook niet een neutrale aanpassing in een gen. Evolutie is het vergroten van je aanpassingsvermogen en dus het ontstaan van nieuwe genen en nieuwe functies.

Wat in vredesnaam is 'reparatie van een gen'? Als een gen 'werkt' en je verandert het, wat een mutatie dus doet, dan kan je dat altijd wel een 'beschadiging' noemen. In die zin bestaan er alleen beschadigende mutaties. Maar gevolgen heeft die 'beschadiging' niet.

Vergeef mij de simplistische woorden ik ben niet zo thuis in biologie . Toch is reparatie nodig van een gen als hij door een negatieve(verandering van bijvoorbeeld een letter in een keyword of variabel) mutatie is uitgeschakeld. Een reparatie is trouwens alleen mogelijk vlak na de mutatie, omdat als het gen uitgeschakeld is natuurlijke selectie geen vat meer heeft op dit gen. Het gen zal dan ook in verloop van tijd degenereren.

Nee, want eenzelfde eenvoudige mutatie kan ervoor zorgen dat een cel bijvoorbeeld weer meer pigment gaat produceren. Je gaat uit van een beeld van processen in het menselijk lichaam waarin de kleinste genetische verandering een proces verstoord, maar dat is niet zo.

Ik had het helemaal niet over een neutrale mutatie, maar over de uitschakeling van het pigment gen, wat zeer waarschijnlijk is in een sneeuwrijk gebied. Je hebt inderdaad gelijk dat ook door een neutrale mutatie het mogelijk is om minder pigment te produceren, maar die dieren zullen toch noch minder voordeel hebben dan de dieren die totaal geen pigment meer produceren. Verder denk ik dat er vaker een negatieve mutatie optreedt dan een neutrale mutatie, waardoor het dus logisch is dat de meeste dieren in een sneeuwrijk gebied naar een aantal generaties geen pigment gen meer hebben.

Overigens hoeft maar 1 dier precies die mutatie te hebben en zal de soort dus middels dat ene dier overleven. Dan kom je bij de punctuated equilibria van Gould en Eldridge: door forse veranderingen in omstandigheden lijkt evolutie versneld plaats te vinden. Men vermoed dat de mens ook door een zogenaamde 'population bottleneck' geweest is, waarbij er slechts enkele honderden mensen over waren.

Oke laten we bijvoorbeeld aannemen dat de hele wereld langzaam onder water komt te staan(een forse verandering). Elk levend wezen op het vasteland doet er dan goed aan om kieuwen te ontwikkelen om ook te kunnen ademen onder water. Een neutrale of negatieve mutatie zal hier geen effect hebben. Je hebt een positieve mutatie nodig en met positief bedoel ik een mutatie waardoor nieuwe genen ontstaan en compleet nieuwe functies.

Nu kun je ook gelijk het werk van natuurlijke selectie zien. Het zorgt er niet voor dat ons aanpassingsvermogen vergroot wordt, maar dat wij ons aanpassen aan het klimaat om ons heen. Als ik de evolutie theorie mag geloven dan zouden onze verre voorouders vissen zijn. Nu ben ik benieuwd waar onze kieuwen zijn gebleven? Natuurlijke selectie is dus geen mechanisme die evolutie bevordert.

Dat is ook evolutie en wel de evolutie die tot structuren als de hersenen hebben geleidt.

Ook hier zit je fout dat is niet ook evolutie. Het vergroten van je aanpassingsvermogen is evolutie. Met neutrale mutaties blijf je op hetzelfde niveau dat is nog evolutie nog degeneratie. Door negatieve mutaties ontstaat degeneratie en evolutie is alleen mogelijk door positieve mutaties(ontstaan van nieuwe genen en functies).

Dat is een eerste voorwaarde voor overleven. Een verandering in klimaat betekent dat de toevallige mutatie die voordeel biedt in dat klimaat wordt geselecteerd.

Dat is misschien wel de eerste voorwaarde om te overleven, maar dat wil nog niet zeggen dat dat gelijk is aan evolutie. Net zoals eerder in je post bega je de fout dat je evolutie vergelijkt met het aanpassen zelf. Dat we ons kunnen aanpassen komt door ons huidige aanpassingsvermogen en niet door evolutie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 21:56:
En die stap zet ik op grond van de bijbel. Zoals je in Mattheüs 3:8 kunt lezen zegt Johannes de doper dat de Farizeeën door hun daden moeten tonen dat ze een nieuw leven zijn begonnen. Waarom spreekt Johannes de doper hier over een nieuw leven? Als er geen slechte bomen zijn is het ook niet nodig om over nieuw leven te spreken. Waar lees jij in de bijbel dat de mens van nature goed is?
Verder hadden de Joden ook de indruk dat de Farizeeën en schriftgeleerden de vroomste bomen(Ze waren niet voor niets de leiders van het joodse volk.
) waren, toch noemt Johannes hen adders. Wat zou daarvoor de reden zijn????

Omdat Farizeeers mensen vergiftigen met hun ideeen. Waarom wil Johannes hen niet dopen of bekeren? Omdat dit de enige mensen zijn die je niet kan bekeren. Ze denken namelijk dat ze al bekeerd zijn. Het zijn hypocrieten die die hun geloof breed uitdragen, maar van binnen verrot zijn. Ze prediken liefde maar verspreiden onverdraagzaamheid.

Ze stichten universiteiten waar je voor $12.000 per jaar op mag en sluiten de poorten voor armen en negers. Toch menen ze dat ze Christus navolgen en ontzeggen anderen de naam Christen.

En daar laat je gemakshalve de rest van de zin weg. Er staat duidelijk bij dat ze met de daden moeten aantonen dat ze een nieuw leven zijn begonnen. Wat zou Johannes de doper hier bedoelen met een nieuw leven????

Ze moeten hun daden veranderen, want daar gaat het om en niet om bekeren. Een bekering of doop is slechts een symbolische daad. Wie goed leeft hoeft zich niet te bekeren, die is al bekeerd.

Het verhaal van de barmhartige Samaritaan heeft hier niks over te zeggen. Nergens staat dat de Samaritaan een onbekeerd persoon was. Jezus gebruikt in dit voorbeeld een Samaritaan, omdat de Joden in die tijd een verschrikkelijke hekel aan Samaritanen hadden. Hiermee wil Jezus dus aangeven dat je ook barmhartigheid moet betonen aan mensen waaraan je een verschrikkelijke hekel hebt.

Weer een voorbeeld van een uitleg die de zaak 180 graden omdraait. Jezus laat juist zien dat het de ongelovige is die de goede daden verricht. Dat goede daden niets te maken heeft met het aanhangen van een geloof.

Deze Samaritaan bestaat niet echt, het is slechts een parabel. Bij de Joden was het onmogelijk dat een Samaritaan hun geloof zou kunnen aannemen, daarom kiest Jezus juist deze gelijkenis.

De grote fout van de farizeeërs was niet het opstellen van strenge wetten, maar het idee dat ze zonder God deze wetten wel konden houden. Ze hadden God niet nodig ze konden het zelf wel af. Dat was hun grote fout. Laten we de onderstaande teksten eens bekijken
Mattheüs 5:
[...]
Lees de vetgedrukte teksten eens. Je ziet dan dat Jezus de oude wetten aanscherpt en niet zo klein beetje ook. Neem bijvoorbeeld vers 22 waarin staat: “maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.” Het zijn dus niet alleen de Farizeeën en fundamentalistische christenen die mensen waarschuwen voor de hel, maar Jezus doet hetzelfde. Verder kun je in vers 20 lezen : “Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeeën, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.” Uit deze tekst zou je kunnen opmaken dat de schriftgeleerden en de Farizeeën al aardig op weg waren en toch foetert Jezus hun telkens uit. Wat zal daarvan toch de reden van zijn???

Christus ziet de fundamentalistische farizeeërs als het grootste kwaad, omdat ze waarheid verdraaien. De waarheid is namelijk heel eenvoudig:
M a t t e ü s 7
12 Behandel de mensen zoals u door hen behandeld
wilt worden. Want dat is waar het om gaat in de
Wet en de Profeten.

Maar scherpslijpers willen de mensen wijsmaken dat ze zich aan strenge wetten moeten houden. Jij hebt de bergrede slecht begrepen als jij denkt dat Christus de al strenge wetten nog verder wilde aanscherpen. Wat Christus wil zegt hij aan het begin:
M a t t e ü s 5
17 ‘Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de
Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze
af te schaffen, maar om ze hun volle betekenis te
geven.

Als Jezus gezegd had dat hij de wetten wilde afschaffen, dan hadden de Farizeeën hem de zelfde dag nog gestenigd. Ze zijn er voortdurend op uit om te kijken of Jezus niet één van hun kostbare wetten overtreedt. Daarom moet Jezus op eieren lopen om te blijven leven en zijn boodschap te verkondigen. Toch maakt hij duidelijk dat de wetten zelf onbelangrijk zijn maar dat het om de intentie gaat waarmee je je medemens behandelt. Hij is hier de Farizeeën weer eens te slim af, ze hebben hem niet door en ook de moderne Farizeeën begrijpen Christus niet en zullen hem nooit begrijpen. Farizeeën kunnen Christus wel aannemen, maar ze kunnen niet door hem genezen worden.

15 Want het hart van dit volk is ontoegankelijk, ze
hebben hun oren toegestopt en hun ogen
dichtgeknepen. Want anders zouden ze zien met
hun ogen en horen met hun oren, ze zouden
inzicht verkrijgen, tot inkeer komen en door mij
worden genezen.

Farizeeën zijn nog niet veranderd. Ook nu zijn er nog mensen die denken geen vernieuwing nodig te hebben om goede vruchten voort te brengen en zich te goed vinden om vergeving van zonden nodig te hebben.

Het ontgaat je kennelijk dat Farizeeërs degenen zijn die anderen willen bekeren en niet de mensen die niet bekeerd willen worden.

Het zijn niet de christenen die zichzelf strenge eisen opleggen, maar het is God zelf die dat doet. Neem bijvoorbeeld de 10 geboden en de talloze verhalen in de bijbel waar de fouten van mensen aan het licht komen. Neem bijvoorbeeld David en de zonde met Bathseba. Ons fundament voor een negatief mensbeeld is dus gegrond op de bijbel.

Daarom zijn fundamentalisten ook farizeeërs. Als Christus ze te gematigd voorkomt dan grijpen ze graag terug naar het oude testament. ze hebben van de boodschap van Christus niets begrepen.

De gedachte dat christenen worstelen met zulke dingen is niet juist. Ze hebben helemaal geen behoefte meer aan zulke dingen. Je denkt nog te veel aan de vrucht lasker, terwijl de boom het belangrijkste is. Als de boom vernieuwd wordt dan komen die goede vruchten vanzelf en zul je er niet voor hoeven te worstelen. Dat Flip.M0 niet meer omgaat met onchristelijke vrienden en zijn muziek keuze aangepast heeft waarschijnlijk te maken met de simpele reden dat Flip.M0 geen behoefte meer heeft aan zulke dingen.

Ik hoor engelenklokken luiden. Wat je hier zegt is in tegenspraak met wat Flip.M0 zelf zegt. Verwijderd in "The Case for Christ (boek)"

Nee een relatie kan je zeker aan gaan maar er zijn grenzen en dan moet je echt op passen. Zelfs vrienden zijn met ongelovige is erg lastig. Want op een gegeven moment leer je de wegen van je ongelovige vrienden en die ga je ook weer overnemen en dat maakt je eigen geloof kapot. En over de relatie verder dan vrienden, serieus ooit gaat er iets kapot. Of zijn vriendins geloof gaat kapot of de relatie gaat kapot.

Hier ontmoet je ook de kern van het fundamentalisme. Een fundamentalist is iemand die vanuit zijn aard onbuigzame natuur heeft. Vaak lopen zulke mensen vast en dat bekeren ze zich tot geloof. Dat geloof beoefenen ze dan op een even starre manier en ze gebruiken het als een stok om hun medemens te slaan. Ze gaan er vanuit dat ieder mens in essentie slecht is, omdat ze zelf moeten vechten met hun eigen natuur.

Ze weigeren te geloven dat er ook mensen zijn die van nature al een goede inborst hebben en helemaal niet met zichzelf hoeven worstelen om het goede te doen en hun medemens te eren. Nee, eenieder moet bekeerd worden zoals zij bekeerd moesten worden.

14-15 Wacht maar, schriftgeleerden en Farizeeën!
Huichelaars! Want u vaart de zee over en
doorkruist het land om één mens te bekeren, en
als hij bekeerd is, maakt u hem rijp voor de hel,
nog meer dan u zelf al bent.

M a t t e ü s 2 3
Waarom denk je dat wij Johannes nodig hebben om tot zulke denkbeelden te komen? Dit alles staat ook beschreven in de rest van de bijbel hoor.

Wijs mij dat maar aan in een van de synoptische evangeliën.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2003 01:11 ]