Is er een God?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 december 2003 @ 15:21:
Dit is Neos reactie op bacterie, ik wilde dit citaat er nog bij toevoegen, wat in m'n hoofd opkwam toen ik dit las:

Jezus en de wet
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. 18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. 19 Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen. 20 Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.

edit:
ik zal het ff kort, in normaal nederlands uitleggen:

- Jesus is niet gekomen om ook maar 1 regel uit de wet (bijbel/oude testamant/torah) te halen
- wie mensen leert dat bepaalde wetten niet meer gelden zal weinig ontvangen in het Koningkrijk van God
- wie de wetten doet, en ze aan andere mensen leert zal veel ontvangen in het Koningkijk van God

Je hebt hier kennelijk zonder het te beseffen een van de meest omstreden uitspraken van Jezus voor de dag gehaald.

Paulus legt er namelijk de nadruk op dat de wet door Jezus buiten werking is gesteld. Hij veroordeelt de Joden die zich blijven besnijden zich aan alle aspecten van de wet blijven houden.

Maar hier zegt Jezus dat hij geen ene letter aan de wet wil veranderen. De Wet is bij de Joden de Thora en die bestaat niet enkel uit de tien geboden, waartoe jij het verengt, maar alle 613 wetten.

Wat Jezus bedoelt is dat hij de Thora een nieuwe betekenis gaat geven, een andere uitleg, Jezus is een vernieuwer. Net zoals Boeddha voor hem een nieuwe interpretatie gaf aan het Hindoeisme. Wie het oude en nieuwe testament leest ziet in beide een heel ander beeld van God. Jezus beeld van God kun je best onjoods noemen.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2003 16:56 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 12 december 2003 @ 12:20:
Ik bedoelde: In wat voor opzicht komen volgens jou mijn standpunten overeen met de standpunten van fundamentalisten? Jij vat mijn vraag hier op alsof ik vraag in wat voor opzicht ik niet zeker ben van het bestaan van god. Interpretatiefoutje. :-)

Ik bedoel dit niet als waardeoordeel. Je schrijft zelf al dat je bepaalde visies hebt overgenomen.

De verschillen in opvatting worden voornamelijk verklaard door het verschil in achtergrond. Ik interpreteer de bijbel vanuit een charismatische achtergrond: binnen de charismatische kerk is de heersende opvatting dat god de kracht achter de schepping is, ook al zijn er gereformeerde fanaten die aankomen zetten met een mannetje met een baard in de hemel en die de dogma's van de verouderde gereformeerde kerk in de charismatische kerk proberen te introduceren, zoals het belachelijke idee dat de man het hoofd van het gezin is of de idiote gedachte dat god zou willen dat de zondag vrij is. Je bewering over dat ik geen nuances onderscheid kan ik niet plaatsen: ik zou zeggen dat ik een heleboel nuances onderscheid: juist het observeren van de mogelijkheid van verschil in interpretatie van bijbelgedeelten is het aanbrengen van nuances.

Goed een voorbeeld:

Als er staat "zoon van God" dan is dat een tekst die duidelijk aan interpretatie onderhevig is. Immers God is geen mens en zoon is een begrip dat wij associeren met mensen, dat vraagt dus om een invulling. Als mensen Jezus zoon van David noemen vraagt dat ook om interpretatie want Jezus natuurlijke vader heette geen David. Maar als er staat: Jezus ging naar Jeruzalem, dan zie ik niet in waarom ik daar een andere interpretatie voor zou moeten geven dan de letterlijke betekenis die de woorden suggereren. Pas als er zwaarwegende redenen zijn om aan te nemen dat Jezus nooit naar Jeruzalem is gegaan, gaan we zoeken naar een andere interpretatie, die deze tegenstrijdigheid kan verklaren.

Fundamentalisten hebben zulke zwaarwegende redenen, immers zij stellen dat de bijbel voor 100% waar is en geen tegenspraken kent en geen fouten bevat. Dat verplicht hun om alle teksten die elkaar tegenspreken zodanig te interpreteren dat er geen tegenspraak is. Christenen geloven dat Jezus uit de dood is herrezen, dat hij zijn leerlingen opdracht heeft gegeven om het geloof onder alle volkeren te verspreiden en toen naar de hemel gegaan is.

Stel nu dat je geen Christen bent, en dat je niet gelooft dat Jezus herrezen is, dan geloof je ook niet dat Jezus heeft gezegd dat het geloof onder andere volkeren verspreid moet worden, want hij was toen al dood. Als je dan in de bijbel leest dat Jezus zegt "Ik ben slechts gestuurd voor het volk Israel" dan heb je geen enkele reden om aan te nemen dat Jezus iets anders zou bedoelen dan er staat.

Ben je daarentegen Christen dan ligt de zaak anders en moet je wel met een verklaring op de proppen komen dat Jezus het anders bedoelde.

Fundamentalisten hebben van alle stukken tekst de interpretatie vastgelegd. Vervolgens gebruiken ze dit als verkoopargument. De bijbel is het enige echte woord van God want alles is voor 100% waar. Tegelijktijd is het een zaak van slikken of stikken geworden. Er valt niet meer over te discussieren want dan onstaan er mogelijk tegenstrijdigheden. Ze gebruiken het ook om de gemeenschap in stand te houden, wie dwaalt wordt uitgestoten en zo blijft de gemeenschap homogeen en sterk. Daar valt dan wel weer iets voor te zeggen, want het instandhouden van een gemeenschap vertegenwoordigt zeker een meerwaarde.

Als iemand mij voor fundamentalist aan ziet zie ik dat wel als een belediging. Iedereen mag van mij denken waar hij zin in heeft natuurlijk dus als iemand er zin in heeft om mij als fundamentalist te zien dan wens ik hem veel succes, maar ik kan niet zeggen dat het erop lijkt dat het woord "fundamentalist" mij karakteriseert. Aan de andere kant: ik ben gelovig en misschien ben ik een christen, en christenen zijn vrijwel per definitie niet ruimdenkend. Bij mij in de kerk (berea, maranatha, volle evangelie) zijn de meeste mensen zo ongelooflijk bekrompen dat het niet meer in woorden uit te drukken valt, ook al zijn er gelukkig wel uitzonderingen, maar dat zijn dan de uitzonderingen die de regel bevestigen. Daarmee wil ik niet stellen dat ik ruimdenkend ben en ik wil ook niet stellen dat het mij interesseert of ik voor ruimdenkend word aangezien al of niet. Ik kan van mezelf in elk geval niet zeggen dat ik niet ruimdenkend ben en ik kan me enorm irriteren aan de totale kortzichtigheid van medegelovigen. Op zich is er niets mis met kortzchtigheid: het is een vrij land. Het wordt wat anders als men zijn kortzichtigheid aan anderen gaat lopen opdringen en dat is iets wat men binnen de kerk continu loopt te doen en iets wat me mijn strot uit komt.

Deze uitspraak sloeg niet op jou en ik zie jou niet als fundamentalist, maar iemand die aan het zoeken is, maar wortelt in fundamentalistische denkbeelden. Ik heb net als jij ook niets tegen fundamentalistische denkbeelden zolang die niet ten koste gaan van anderen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2003 18:39 ]

[LtMarx]

Verwijderd schreef op 12 december 2003 @ 17:04:

Stel nu dat je geen Christen bent, en dat je niet gelooft dat Jezus herrezen is, dan geloof je ook niet dat Jezus heeft gezegd dat het geloof onder andere volkeren verspreid moet worden, want hij was toen al dood. Als je dan in de bijbel leest dat Jezus zegt "Ik ben slechts gestuurd voor het volk Israel" dan heb je geen enkele reden om aan te nemen dat Jezus iets anders zou bedoelen dan er staat.

Ben je daarentegen Christen dan ligt de zaak anders en moet je wel met een verklaring op de proppen komen dat Jezus het anders bedoelde.

Volgens mij klopt dit niet helemaal het is in ieder geval niet volledig. Jezus is uiteraard slechts voor het volk Israel gestuurd. Je bent als mens heel erg gebonden aan tijd / plaats en zeker in die tijd. Je zou dit stukje moeten aanvullen met iets wat verderop staat in de Bijbel. Vlak voor jezus' lijden zegt hij tegen zijn (verdrietige) discipelen: Het is beter voor jullie dat ik ga want dan kan mijn plaatsvervanger (Heilig Geest) komen. Dit is ook een raar stukje. Je bent als mens zijnde verdrietig en dan zegt 'god' dat het beter is als hij weggaat. Jezus had op die momenten goed door wat zijn tekortkomingen waren als mens. Daarom was hij puur bedoeld voor het volk Israel. Hij moest een aantal mensen de benodigde zet in de rug geven en zijn plaatsvervanger zou voor de rest in de wereld zorgen. Ik denk dat wat jezus daar zegt in deze context geplaatst moet worden.

Het heeft uiteindelijk toch te maken met wat er letterlijk in de Bijbel staat. Je moet dingen wel in hun context plaatsen. Net zoals je 1 hoofstuk van een roman of zelfs 1 zin uit een roman niet op zichzelf kan lezen als verhaal.

Het heeft dus niks te maken met interpretatie maar met de context denk ik.

Nog even terugkomend op die verdrietige discipelen: Jezus werkt als mens zijnde toch via de buitenkant. De Heilige Geest was bedoeld om via, in en door mensen te werken. Dat waren jezus zijn tekortkomingen als 100% mens zijnde.

[ Voor 7% gewijzigd door LtMarx op 12-12-2003 18:46 ]

[Verwijderd]

Lt. Marx schreef op 12 december 2003 @ 18:43:
Volgens mij klopt dit niet helemaal het is in ieder geval niet volledig. Jezus is uiteraard slechts voor het volk Israel gestuurd. Je bent als mens heel erg gebonden aan tijd / plaats en zeker in die tijd. Je zou dit stukje moeten aanvullen met iets wat verderop staat in de Bijbel. Vlak voor jezus' lijden zegt hij tegen zijn (verdrietige) discipelen: Het is beter voor jullie dat ik ga want dan kan mijn plaatsvervanger (Heilig Geest) komen. Dit is ook een raar stukje. Je bent als mens zijnde verdrietig en dan zegt 'god' dat het beter is als hij weggaat. Jezus had op die momenten goed door wat zijn tekortkomingen waren als mens. Daarom was hij puur bedoeld voor het volk Israel. Hij moest een aantal mensen de benodigde zet in de rug geven en zijn plaatsvervanger zou voor de rest in de wereld zorgen. Ik denk dat wat jezus daar zegt in deze context geplaatst moet worden.

Het heeft uiteindelijk toch te maken met wat er letterlijk in de Bijbel staat. Je moet dingen wel in hun context plaatsen. Net zoals je 1 hoofstuk van een roman of zelfs 1 zin uit een roman niet op zichzelf kan lezen als verhaal.

Het heeft dus niks te maken met interpretatie maar met de context denk ik.

Nog even terugkomend op die verdrietige discipelen: Jezus werkt als mens zijnde toch via de buitenkant. De Heilige Geest was bedoeld om via, in en door mensen te werken. Dat waren jezus zijn tekortkomingen als 100% mens zijnde.

Wat jij hier aanhaalt is totaal uit context, want dit staat in een heel ander evangelie, Welke? Natuurlijk weer het evangelie van Johannes. De hele kerkelijke theologie staat in het evangelie van Johannes, vandaar dat dit evangelie altijd door Christenen wordt opgevoerd als het ultieme bewijs. Wetenschappers zijn het er echter over eens dat het evangelie van Johannes niet gezien moet worden als een historisch ooggetuigeverslag van Jezus, maar als een geschrift waarin de kerk haar beginselen heeft proberen vast te leggen.

Ook op een andere manier is het uit context, want niets wat jij hier zegt heeft enige relevantie met het gegeven dat Jezus zich slechts gestuurd voelde voor het Joodse volk. Jouw laatste zinnen zijn een stukje interpretatie die je zelf invult maar niets met de door jou geciteerde tekst als zodanig te maken heeft.

Hij moest een aantal mensen de benodigde zet in de rug geven en zijn plaatsvervanger zou voor de rest in de wereld zorgen. Ik denk dat wat jezus daar zegt in deze context geplaatst moet worden.

Hoe zo moest hij dat? Hij moest niets. Jij gaat er gewoon van uit dat hij dat moest en daarom interpreteer je het zo. Waarom zou Jezus zijn rol anders zien dan Abraham, Jacob of Moses? Dat is wat Christenen zo gewend zijn te doen, dat ze zich er niet van bewust zijn. Omdat ze de uitkomst al kennen, redeneren ze zodanig dat de oplossing de juiste uitkomst oplevert. Zij kunnen geen afstand nemen van wat ze onderzoeken.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2003 20:35 ]

[LtMarx]

Verwijderd schreef op 12 december 2003 @ 19:10:

Wat jij hier aanhaalt is totaal uit context, want dit staat in een heel ander evangelie, Welke? Natuurlijk weer het evangelie van Johannes. De hele kerkelijke theologie staat in het evangelie van Johannes, vandaar dat dit evangelie altijd door Christenen wordt opgevoerd als het ultieme bewijs. Wetenschappers zijn het er echter over eens dat in het evangelie van Johannes niet gezien moeten worden als historische getuigeverslag van Jezus, maar als een geschrift waarin de kerk haar beginselen heeft proberen vast te leggen.

Ik snap wat je bedoelt en ik deel die kritiek. Maar de kritiek die er wordt gegeven op dat evangelie is enigszins wel terecht en enigszins ook niet terecht. De kritiek is voornamelijk naar voren gekomen omdat dat het enige evangelie is waarin jezus er letterlijk pretendeert zoon van god te zijn.

Eigenlijk is dat dus hetzelfde: ergens niet mee eens zijn en vervolgens beargumenteren dat 'het evangelie van Johannes niet gezien moeten worden als historische getuigeverslag van Jezus, maar als een geschrift waarin de kerk haar beginselen heeft proberen vast te leggen'. Zo redeneer dus ook jij vanaf een standpunt ipv naar een standpunt toe te werken.


Overigens ben ik van mening dat jezus dat ook op andere plekken zegt, bijvoorbeeld als hij zegt dat hij zonden kan vergeven. Iets wat volgens de Joodse wet alleen god kan. Maar het staat inderdaad nergens zo letterlijk als in johannes.

Hoe zo moest hij dat? Hij moest niets. Jij gaat er gewoon van uit dat hij dat moest en daarom interpreteer je het zo. Waarom zou Jezus zijn rol anders zien dan Abraham, Jacob of Moses? Dat is wat Christenen zo gewend zijn te doen, dat ze zich er niet van bewust zijn. Omdat ze de uitkomst al kennen, redeneren ze zodanig dat de oplossing de juiste uitkomst oplevert. Zij kunnen geen afstand nemen van wat ze onderzoeken.

Eerlijkheids halve moet ik inderdaad bekennen dat ik geloof en dat ik dit ook mag ervaren. En ja, ik zal alles die kant op redeneren ook al is dat niet mijn bedoeling, maar het is wel mijn bedoeling alles zo zuiver mogelijk te onderzoeken. Maar mijn geloof is daar wel een barriere voor (Gedeeltelijk dan).

[ Voor 1% gewijzigd door LtMarx op 12-12-2003 20:27 . Reden: tikfouten eruit :'( ]

[Verwijderd]

volgens mij maak je je onnodig zorgen Lasker. Jesus is wel degelijk ook voor jou gekomen.

Efeziërs 3
dat de heidenen mede-erfgenamen zijn, medeleden en medegenoten van de belofte in Christus Jezus door het evangelie

En hier is een heel lang citaat, waar ook de wet naar voren komt, ik heb bold gemaakt waarom ik het zocht, maar ik zal ook proberen uit te leggen wat er volgens mij staat

6 Op dezelfde wijze heeft ook Abraham God geloofd en het is hem tot gerechtigheid gerekend. 7 Gij bemerkt dus, dat zij, die uit het geloof zijn, kinderen van Abraham zijn. 8 En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden. 9 Zij, die uit het geloof zijn, worden dus gezegend tezamen met de gelovige Abraham.
10 Want allen, die het van werken der wet verwachten, liggen onder de vloek; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die zich niet houdt aan alles, wat geschreven is in het boek der wet, om dat te doen. 11 En dat door de wet niemand voor God gerechtvaardigd wordt, is duidelijk; immers, de rechtvaardige zal uit geloof leven. 12 Doch bij de wet gaat het niet om geloof, maar: wie dat doet, zal daardoor leven. 13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. 14 Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof.

Abraham is de voorvader van alle joden, en Abraham was dus uit zijn geloof in God gezegend. Abraham was in eerste instantie niets anders dan wie dan ook op de wereld, voor hetzelfde geld was Abraham ergens anders geboren en hadden daar de Joden geleefd. Dus door Abrahams geloof in God is hij gerechtvaardigd en niet door zijn goede daden. Hij zou zijn eigen zoon hebben geoffert, ondanks dat hij wist dat het niet goed is om mensen te doden. (God heeft het offer niet laten gebeuren). En dit vertrouwen/geloof in God heeft Abraham gered, en al zijn nakomelingen gezegend

Als je verwacht dat je door God gerechtvaardigd word door je precies aan de wet te houden, dan heb je het mis. Je krijgt geen eeuwig leven door jezelf aan de wet te houden.

Je moet je wel aan de wet (torah/bijbel) houden, want de wet is goed en heilig. En God heeft in de wet dingen gegeven die in die tijd onzin leken, maar tegenwoordig snappen wij dat die regels goed zijn voor de hygiene en gezondheid! Als je je dus aan al die regeltjes houd zul je niet snel ziek worden! Daarom was de pest ook niet in Israel, maar wel in heel europa bijvoorbeeld.

het geloof is wat red, niet goede werken en het houden aan de wet. Dat betekend niet dat de wet slecht, want je moet je er nogsteeds wel aan proberen te houden, omdat het gewoon gezond is

En de heidenen(niet-joden) krijgen redding door geloof in Jezus!
En dus niet door goede werken!
en niet door de wet te volgen!
Maar probeer je wel aan de wet te houden!

[Verwijderd]

Wij christenen leven dus niet meer onder de wet. Wij verwachten niks van de wet.
Wij verwachten niet dat aalmoezen geven ons in de hemel zal brengen. Wij verwachten niet dat andere mensen helpen ons in de hemel zal brengen.

Wij zijn dus vrij, met 100% vertrouwen op Jesus als onze redder, en we hoeven er niks meer voor te doen en we hoeven het niet meer te verdienen.

Maar we proberen wel Jesus te volgen en ons aan de wet te houden! wij proberen wel aalmoezen te geven, wij proberen wel andere te helpen, wij proberen niemand vermoorden, wij proberen niet te liegen, wij proberen niet te stelen, wij proberen niet te scheiden, wij proberen geen overspel te plegen, wij proberen niet naar andere vrouwen (in sexuele manier) te kijken als we al getrouwd zijn, wij proberen ons aan de wet die Jesus ons gegeven heeft te houden. Het zal niet altijd lukken en we zullen ook net zo goed de fout in gaan

Dus in 3 stappen:

1 geloof in Jezus als Zoon van God, hij heeft onze zonden gedragen aan het kruis en daardoor zijn wij gered, hij is uit de dood opgestaan en zin nu op de troon in de hemel, boven alle wetten, heerschappijen, volkeren.

2 Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand, Dit is het grote en eerste gebod.

3 Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.


Al klaar

[Verwijderd]

Lt. Marx schreef op 12 december 2003 @ 20:25:
Ik snap wat je bedoelt en ik deel die kritiek. Maar de kritiek die er wordt gegeven op dat evangelie is enigszins wel terecht en enigszins ook niet terecht. De kritiek is voornamelijk naar voren gekomen omdat dat het enige evangelie is waarin jezus er letterlijk pretendeert zoon van god te zijn.

Eigenlijk is dat dus hetzelfde: ergens niet mee eens zijn en vervolgens beargumenteren dat 'het evangelie van Johannes niet gezien moeten worden als historische getuigeverslag van Jezus, maar als een geschrift waarin de kerk haar beginselen heeft proberen vast te leggen'. Zo redeneer dus ook jij vanaf een standpunt ipv naar een standpunt toe te werken.

Ik bespeur hier een verkeerde suggestie. In de eerste plaats ben ik een gelovig mens en helemaal niet op uit om te bewijzen dat Jezus God niet is. Voor mij is Jezus als God zien gewoon een van de wijzen waarop je contact met God kan maken. Ik verwerp slechts alle claims dat andersgelovigen geen contact met God zou hebben omdat ze Jezus niet aanvaarden.

De wetenschappers die een diepgaand onderzoek hebben uitgevoerd naar de historische Jezus waren in Duitse Protestantse schriftgeleerden. Albert Schweitzer heeft dat mede ondersteund. Dat waren bepaald geen atheïstische theologen die graag hun gelijk wilden bewijzen. Zij kwamen tot de conclusie dat Jezus in de eerste plaats een Joodse rabbi is en dat het bestaande beeld niet klopt.

Zelf was ik tijdens het lezen al tot de conclusie gekomen, dat Markus, Matheus en Lukas vrij goed overeenkomen maar dat Johannes geheel op zich zelf staat en veel vergaandere uitspraken doet. Toen ik later het evangelie van Thomas ging lezen, dit evangelie is pas in 1945 gevonden, bleek dat ook deze vrij goed overeenkomt met de synoptische evangeliën maar niet met Johannes. Omdat Johannes ook nog het laatst geschreven is, ligt de conclusie voor de hand.

Daarbij komen de uitspraken in Johannes de kerk allemaal wel erg goed uit. Als Mohammed tot God bidt en God vertelt hem dat zijn beste vriend zijn vrouw aan hem moet afstaan, waar hij toevallig een oogje op heeft laten vallen, dan zeggen wij ook. Goh wat een toeval! En zo kijk ik ook naar uitspraken in Johannes als: "ik ben de enige weg", want daarmee wordt het monopolie van de kerk vastgelegd.

Overigens ben ik van mening dat Jezus dat ook op andere plekken zegt, bijvoorbeeld als hij zegt dat hij zonden kan vergeven. Iets wat volgens de Joodse wet alleen god kan. Maar het staat inderdaad nergens zo letterlijk als in Johannes.

Onderschat de Messias niet. De Messias bewerkstelligt dat God de mensen de erfzonde zelf vergeeft. Daarbij is vergeving een onderdeel van de nieuwe visie op God die Jezus brengt.

Eerlijkheids halve moet ik inderdaad bekennen dat ik geloof en dat ik dit ook mag ervaren. En ja, ik zal alles die kant op redeneren ook al is dat niet mijn bedoeling, maar het is wel mijn bedoeling alles zo zuiver mogelijk te onderzoeken. Maar mijn geloof is daar wel een barriere voor (Gedeeltelijk dan).

Alleen als het gaat knellen ga je dingen onderzoeken. Aangezien ik volgens Christenen naar de hel zal gaan omdat ik mijn godsbegrip niet wil verengen tot Jezus wordt ik gedwongen hun claims te onderzoeken.

Waar we in mijn visie echt eens van af moeten is:

Bijbel = God = Jezus

waar we na toe moeten is:

Bijbel / Talmoed /Koran / Veda's / I Ching = God = Jezus / Boeddha / Allah / Krishna etc.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 december 2003 @ 21:27:
Bijbel = God = Jezus

waar we na toe moeten is:

Bijbel / Talmoed /Koran / Veda's / I Ching = God = Jezus / Boeddha / Allah / Krishna etc.

Lasker je hebt een antichrist geest in je, die heb ik ook gehad, probeer maar Jezus is mijn Here te zeggen.... dat kon ik toen ook niet.

Al geloof je het niet en meen je het niet, probeer het maar, want niemand kan dat zeggen dan door de heilige geest

Ik heb je dus u gewaarschuwd en ik hoop dat je de goede keuze maakt en dat je eigen wil sterk genoeg is!

het zijn maar 4 woorden

[Verwijderd]

4 citaten uit de bijbel om de christenen onder ons te waarschuwen voor laskers woorden, ze zijn niet allemaal slecht, maar mist nu juist de kern van het verhaal. En de waarheid is dat Jesus Here is.

18 Kinderen, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat er een antichrist komt, zijn er nu ook vele antichristen opgestaan, en daaraan onderkennen wij, dat het de laatste ure is.

Wie is de leugenaar dan wie loochent, dat Jezus de Christus is? Dit is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent.

en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God. En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld.

Want er zijn vele misleiders uitgegaan in de wereld, die de komst van Jezus Christus in het vlees niet belijden. Dit is de misleider en de antichrist.

Ja allemaal uit Johannes en dit is de waarheid, ik spreek uit ervaring!

[Verwijderd]

dit betekend overigens niet dat ik lasker als de duivel zie ofzo, ik zie gewoon dat hij niet op het juiste pad wandeld dat hij met ons behoord te wandelen.

En uit ervaring probeer ik hem over te halen om het te zeggen, omdat die 4 woorden "Jezus is mijn Here" een wereld van verschil uitmaken. Niets wat je beinvloed kan er tegen en zal bij je weg gaan. En ja er zijn wel degelijk boze geesten.

lasker is niets minder of meer dan iemand anders. En ik spreek dus hier echt geen kwaad over hemzelf, maar waarschuw hem, want ik heb dit al megemaakt

[Verwijderd]

_{.
.
Hangman,
ik zou je iets willen zeggen dat niet helemaal ontopic is; kan ik dat via mail doen ofzo? (ik ben strangeloop(at)hotmail.com)
.
.}

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2003 22:07 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 december 2003 @ 21:34:
Lasker je hebt een antichrist geest in je, die heb ik ook gehad, probeer maar Jezus is mijn Here te zeggen.... dat kon ik toen ook niet.

Al geloof je het niet en meen je het niet, probeer het maar, want niemand kan dat zeggen dan door de heilige geest

Ik heb je dus u gewaarschuwd en ik hoop dat je de goede keuze maakt en dat je eigen wil sterk genoeg is!

het zijn maar 4 woorden

Dat heb ik al gedaan beste hangman, om jou te plezieren en tevens om te onderzoeken of hangman misschien toch niet gelijk heeft. Ik heb een open mind. God heeft me echter niet verlaten, hij is gewoon dezelfde gebleven.

Jezus werd zelf bedreigd met de duivel. Als je mensen iets vertelt dat nieuw is, en aan de fundamenten van hun bestaan rammelt dan worden ze bang. De Farizeeen waren bang voor Jezus, zoals jij bang bent voor mij. Daarom noemde de Farizeeen Jezus een duivel zoals jij mij een duivel noemt.

32 Toen ze weg waren, werd er een man bij hem
gebracht die bezeten was en niet kon praten.
33 Zodra de demon was uitgedreven, kon de man
weer spreken. De menigte stond verbaasd: ‘Zoiets
is in Israël nog nooit gebeurd!’
34 Maar de Farizeeën zeiden: ‘Die macht om de
demonen uit te drijven heeft hij van hun
aanvoerder.’

Ik hou van Jezus en geloof in God. Praat de duivel zo, hangman?

[Verwijderd]

dan neem ik aan dat je het van je eigen geloofsovertuiging zegt, net als een islamiet kan zeggen dat Jezus maar een profeet was en dat mohammet een grotere profeet was dan Jezus.

Die vergelijking die je gaf is niet de waarheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 december 2003 @ 21:15:
Wij christenen leven dus niet meer onder de wet. Wij verwachten niks van de wet.
Wij verwachten niet dat aalmoezen geven ons in de hemel zal brengen. Wij verwachten niet dat andere mensen helpen ons in de hemel zal brengen.

Wij zijn dus vrij, met 100% vertrouwen op Jesus als onze redder, en we hoeven er niks meer voor te doen en we hoeven het niet meer te verdienen.

Maar we proberen wel Jesus te volgen en ons aan de wet te houden! wij proberen wel aalmoezen te geven, wij proberen wel andere te helpen, wij proberen niemand vermoorden, wij proberen niet te liegen, wij proberen niet te stelen, wij proberen niet te scheiden, wij proberen geen overspel te plegen, wij proberen niet naar andere vrouwen (in sexuele manier) te kijken als we al getrouwd zijn, wij proberen ons aan de wet die Jesus ons gegeven heeft te houden. Het zal niet altijd lukken en we zullen ook net zo goed de fout in gaan

Dus in 3 stappen:

1 geloof in Jezus als Zoon van God, hij heeft onze zonden gedragen aan het kruis en daardoor zijn wij gered, hij is uit de dood opgestaan en zin nu op de troon in de hemel, boven alle wetten, heerschappijen, volkeren.

2 Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand, Dit is het grote en eerste gebod.

3 Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.


Al klaar

Waarom dwing je mij steeds om te reageren hangman? Weet je wel zeker dat ik het ben die je probeert te overtuigen?

Christus was een nederig persoon. Hij was niet bescheiden, Hij was buitengewoon onbescheiden, maar hij was wel nederig.

Daarom zegt Jezus niet, alleen door mij kom je tot God, want dat is alles behalve nederig. Christus zegt ik ben jouw leraar, ik toon je de weg naar God. Ik breng jou bij God. Ik was jouw voeten, ik ben de mensenzoon.

Daarom geeft Christus alleen 2 en 3 uit jouw rijtje. Christus wilde zelf niet verheerlijkt worden, hij wilde dat God verheerlijkt wordt. Christus laat zien dat God in hem is, laat zien hoe God in jou kan komen.

Christus is niet arrogant, hij claimt niet dat hij God is. Hij wil ook niet dat zijn volgelingen arrogant zijn en claimen dat ze God bezitten. Zeggen ik ken God alleen en jij gaat naar de hel is niet nederig, is niet als Christus.

[Verwijderd]

ik geloof wat Johannes zegt als de waarheid en wat overal in de bijbel staat

En jij bent vrij te geloven wat je wilt, maar jij hopelijk, net als ik, zie dat het einde der tijden dichtbij is gekomen. Ik weet niet wanneer, maar het kan niet lang meer duren.

- scheiding kerk en staat
- verlochening van jezus
- verbieden hoofddoekjes, kruisjes, keppeltjes
- oorlogen en geruchten van oorlogen
- aadbevingen
- vrede op aarde
- 1 wereld rijk/ wereld politiek
- dwaalleren

[Verwijderd]

Ik heb het topic niet gelezen en kom er nu net in, maar mijn mening over of er een God is is simpel.

Nee, er is geen god. Dit is in mijn mening gewoon niet mogelijk.
Stel dat er "iets"is, waarom laat het niks van zich horen? Waarom is de wereld dan zo'n zooitje?

Als er iets is die zo almachtig is, dan kan die ook ingrijpen als het fout gaat. En het gaat goed fout op dit moment, en de toekomst ziet er niks beter uit.
Naar mijn idee is, als er überhaupt een god is, god zowel de duivel als god en jezus.

En is de bijbel en alle anders bijbels (koran e.d.) en alle geloven, een manier om de mens te controleren. En zijn wij allen gevallen engelen, die niet goed genoeg voor een betere wereld (hemel) waren.

Ik denk dus dat er niks "hogers" is , en als wij willen dat de wereld beter wordt, dan moeten we het zelf oplossen, en niet wachten op iets wat naar mijn mening nooit gaat komen. Om alle problemen op te lossen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 december 2003 @ 22:22:
[...]De Farizeeen waren bang voor Jezus, zoals jij bang bent voor mij.

Bang? bestaat dat woord nog? Hier een citaat hoe ik er over denk:

Ps 118,6
De JHWH is met mij, ik zal niet vrezen; wat zou een mens mij doen?

Ik ben bezorgd om je


Hopelijk legde je niet expres de vergelijking tussen jou en Jezus (en ik en de Farizeeen)

Daarom noemde de Farizeeen Jezus een duivel zoals jij mij een duivel noemt.

Ik heb juist uitdrukkelijk gezegd dat ik je niet als een satan zie

Hopelijk legde je niet expres tot 2 keer toe de vergelijking tussen jou en Jezus (en ik en de Farizeeen)

Verwijderd schreef op 12 december 2003 @ 23:14:
[...]
Waarom dwing je mij steeds om te reageren hangman?

Ik dwing niemand ergens toe. Iedereen heeft een vrije wil en iedereen mag kiezen wat hij gelooft. En daar heb je echt geen overtuiging voor nodig. Ik heb altijd al gelooft in Jesus. In handelde er alleen niet naar. Nu ben in alleen overtuigd en ben ik er daarom naar gaan handelen.


Voor de duidelijkheid. Farizeeen waren mensen (niet allemaal natuurlijk) die wel de waarheid weten, maar er niet naar handelen, en anderen er op aanspraken als ze wat verkeerd deden.

Ik oordeel niemand, ik ben bezorgd

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 12 december 2003 @ 15:43:
Ik vraag me af: waarom zou je in God geloven als je de bijbel niet gelooft? Als je, zoals jij stelt, de bijbel niet letterlijk moet nemen, waarom staan er dan zoveel dingen in de bijbel die alleen maar letterlijk opgenomen kunnen worden? Bijv. de opsommingen van de "geslachten"; die hebben geen enkele figuurlijke boodschap.

Die geslachtsregisters sla ik altijd over als ik de bijbel lees, omdat die me niet interesseren. Ik vind dat je uit de bijbel moet halen wat voor jou van toepassing is. Het maakt lijkt me weinig uit of je de bijbel letterlijk of symbolisch op vat. Ik vat de bijbel symbolisch op, maar als mensen de bijbel letterlijk willen opvatten dan doen ze dat maar, zolang ze het mij maar niet opdringen. Ik zie niet in waarom je ueberhaupt aandacht aan die geslachtsregisters zou besteden. Ik heb daar nog niet echt over nagedacht omdat het me niet relevant leek. De bijbel bestaat uit verhalen van vroeger en of het echt allemaal zo gegaan is zoals er in de bijbel staat is allemaal maar de vraag. Het gaat imho om de boodschap die wordt overgebracht, niet om een letterlijke interpretatie. De bijbel is een middel om tot god te komen, geen doel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 december 2003 @ 23:11:
dan neem ik aan dat je het van je eigen geloofsovertuiging zegt, net als een islamiet kan zeggen dat Jezus maar een profeet was en dat mohammet een grotere profeet was dan Jezus.

Het steekt de Christenen als je zegt dat Mohammed een grotere profeet is dan Jezus. Het steekt de Mohammedanen als je zegt dat Jezus een grotere profeet is dan Mohammed. Maar Christus zegt zelf: Er is er maar een die Goed is en dat is degene die de geboden heeft uitgevaardigd.

Die vergelijking die je gaf is niet de waarheid.

Wat is de waarheid Hangman? God is de waarheid, maar iedereen die zegt dat hij God geheel kent, is een leugenaar Hangman. Jij denkt dat je in woorden de waarheid vindt. In Johannes staat vaker "dit is de waarheid" dan in alle andere evangelies bij elkaar.

Want dat is de basis van jouw geloof. Het woord. Zeg maar "Jesus is mijn Here" en je bent gered. Spreek vier woorden dat is genoeg. Want dat staat in Johannes. Het woord is God.

Spreek maar vier woorden en je bent gered. Je schaapjes zijn op het droge. Je gaat niet naar de hel. Is dat niet verleidelijk? Wie is de grote verleider Hangman? Is God een verleider? Is Christus een verleider? God is geen verleider. Hij stelt je op de proef, maar hij is geen verleider.

Spreek maar vier woorden, dat is alles wat nodig is. Daarna probeer je een beter mens te worden, lukt het niet geeft niets, je bent immers gered. Je hebt de vier woorden gesproken, dat is genoeg.

Het is als een makelaar die tegen de koper zegt: Zet eerst maar de handtekening, dan is het huis van U. Maakt u zich niet druk, de rest regelen we later wel. Nee, maakt u zich niet druk over de betaling, u bent onder de pannen, daar gaat het om.

Miljoenen mensen werd het zwaard tegen de keel gehouden, Hangman. En tegen hen werd gezegd. Spreek de vier woorden en je bent gered. Miljoenen weigerden en ze werden naar de andere wereld gestuurd. Christus zegt: aan de vruchten herkent men de boom. Miljoenen doden, is dat geen wrange vrucht, hangman? Is dat een goede boom, Hangman?

Lees wat de andere Johannes zegt, Johannes de Doper, waar de Farizeeën niet naar wilden luisteren.

M a t t e ü s 3
7 Ook veel Farizeeën en Sadduceeën kwamen zich
laten dopen. Maar toen Johannes dat zag, zei hij
tegen hen: ‘O jullie adders, wie heeft u op de
gedachte gebracht dat u het komende oordeel
kunt ontlopen?
8 Toon maar door daden dat u een nieuw leven bent
begonnen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 december 2003 @ 23:51:
Nee, er is geen god. Dit is in mijn mening gewoon niet mogelijk.
Stel dat er "iets"is, waarom laat het niks van zich horen? Waarom is de wereld dan zo'n zooitje?

de wereld is een zooitje door de zonden (hebzucht, moord, stelen, liegen, bedriegen, haat, etc)

Hij laat wel wat van zich horen, maar alleen aan hun die het willen horen, want je hebt een vrije wil en vrije keuze. De bijbel is het woord van God, als je die leest met vertrouwen dat het van God komt kun je er in je 1tje nog uitkomen. Zolang je op God vertrouwd kan het niet mis gaan, blijf vertrouwen.

En je hebt zelf de keuze om wel of niet te geloven of er een God is, en geloof heeft geen bewijs nodig, maar bewijs zul je genoeg vinden als je kiest om te zoeken.

Als er iets is die zo almachtig is, dan kan die ook ingrijpen als het fout gaat. En het gaat goed fout op dit moment, en de toekomst ziet er niks beter uit.
Naar mijn idee is, als er überhaupt een god is, god zowel de duivel als god en jezus.

Ja en God gaat ook ingrijpen, en het einde der tijen/wereld is ook heel dichtbij. Wat er gaat gebeuren kun je allemaal lezen in het laatste gedeelte/boek van de bijbel "Openbaring (van Johannes)". Het zal wel niet te begrijpen zijn als je daar meteen begint, maar als je de Heilige Geest in je hebt gaat het een heeeel stuk makkelijker

En is de bijbel en alle anders bijbels (koran e.d.) en alle geloven, een manier om de mens te controleren. En zijn wij allen gevallen engelen, die niet goed genoeg voor een betere wereld (hemel) waren.

Klopt wel ja, we zijn allemaal zondig, maar door Jesus hebben we vergeving ontvangen voor de zonden, als je op hem vertrouwd en hem volgt, dan heeft hij ook jou zonden aan het kruis gedragen. En hij heeft de dood overwonnen. Ik zat dit ondersteunen door een bijbel tekst

Johannes 3:16
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

God houdt zoveel van de mens, dan hij Jezus gestuurd heeft, zodat iedereen die in Hem gelooft eeuwig zal leven

En in Jezus geloven en volgen betekend niet je wil op andere mensen leggen of andere mensen onder controle willen hebben. Het echte geloof maakt juist vrij en onderdrukt niet. Je doet alles uit vrije wil. Er staat ook niemand tussen jou en Jezus. Je kunt zelf tot God bidden en hem zeggen dat je hem wilt leren kennen als Hij echt bestaat (ja Hij bestaat echt )

Ik denk dus dat er niks "hogers" is , en als wij willen dat de wereld beter wordt, dan moeten we het zelf oplossen, en niet wachten op iets wat naar mijn mening nooit gaat komen. Om alle problemen op te lossen.

dat vind ik nu een goede instelling en heb er ook niks op aan te merken. Je bent ook zelf verantwoordelijk voor je daden en wat je zegt. Maar jij, net als ik en iedereen zal heus wel eens gezondigd hebben. Daarom is Jesus gekomen, zodat we vergeving van onze zonden kunnen ontvangen. Maar dan moet je wel van af nu proberen om helemaal niet meer te zondigen en alles wat je weet dat slecht is niet meer doen. Ja het zal af en toe misschien niet lukken, maar probeer het

Dit heet bekering... dat je vanaf nu niet meer zal zodigen/schelden enz. En de enige die je daarbij kan helpen is de Heilige Geest, want uit jezelf ben en blijf je zondig. Dus als je Jezus accepteerd in je leven (bid/dank Jezus dat hij voor je zonden aan het kruis is gegaan en de dood heeft overwonnen) dan zul je de Heilige Geest ontvangen en die helpt je met de rest

[Verwijderd]

bacterie schreef op 13 december 2003 @ 00:14:
[...]
Die geslachtsregisters sla ik altijd over als ik de bijbel lees, omdat die me niet interesseren. Ik vind dat je uit de bijbel moet halen wat voor jou van toepassing is. Het maakt lijkt me weinig uit of je de bijbel letterlijk of symbolisch op vat. Ik vat de bijbel symbolisch op, maar als mensen de bijbel letterlijk willen opvatten dan doen ze dat maar, zolang ze het mij maar niet opdringen. Ik zie niet in waarom je ueberhaupt aandacht aan die geslachtsregisters zou besteden. Ik heb daar nog niet echt over nagedacht omdat het me niet relevant leek. De bijbel bestaat uit verhalen van vroeger en of het echt allemaal zo gegaan is zoals er in de bijbel staat is allemaal maar de vraag. Het gaat imho om de boodschap die wordt overgebracht, niet om een letterlijke interpretatie. De bijbel is een middel om tot god te komen, geen doel.

Oke, maar dan zie jij de bijbel dus als een boek van 'waarheden', een soort van I Tjing of wat dan ook. Tja, ik geef de mensen die de bijbel als waarachtig woord van God zien het voordeel van de twijfel als ik me afvraag in wiens geloof ik het meest geloof, zegmaar
Zal wel komen omdat ik min of meer met dat idee ben opgevoed...
Verder kan ik er weinig over zeggen. Ik ben geen gelovige, ik zou graag willen dat God iets voor me zou openbaren, misschien dat dat ooit gebeurt. Dan hoop ik mijn eigen waarheid te hebben waar ik rotsvast in geloof.

Die geslachtsregisters, dat was maar een voorbeeld; voor mij een indicatie dat de bijbel niet geschreven lijkt om symbolisch opgevat te worden. Anders hadden die geslachtsregisters wel weggelaten kunnen worden.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 12 december 2003 @ 21:34:
Lasker je hebt een antichrist geest in je, die heb ik ook gehad, probeer maar Jezus is mijn Here te zeggen.... dat kon ik toen ook niet.

Goed, ik heb het je ook gePM'ed, maar dit soort flauwekul-argumenten hou je dus in het vervolg maar gewoon voor je. Je bent continu bezig je discussiepartners ervan te beschuldigen niet goed genoeg te zijn en dat wordt hier niet toegestaan. Pogingen je discussiepartners murw te beuken door telkens maar op emotie aan te blijven spreken zodat je gepreek dan misschien wel overkomt worden hier niet gewaardeerd. Je lijkt behoorlijk op een sekteleider of Scientology-ledenwerver; die proberen ook de hele tijd op de gevoelens van tekortkoming dat ieder mens heeft in te spelen. En het dan op 'bezorgdheid' gooien... schei uit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 december 2003 @ 00:16:
[...]

Nee, die woorden "Jesus is Here" zijn beproeving van geest. Iemand kan hele mooie praatjes hebben en heel geloofwaardig zijn, maar als hij niet kan zeggen dat Jesus Here is, dan praat hij niet door de Heilige Geest.

Maar toch gaat jou vergelijking dat Jesus maar 1 uit vele is mij te ver, ik geloof dat niet. Dat gaat namelijk volstrekt in tegen het christelijk geloof. Johannes de doper heeft het er ook over dat die na hem zal komen veel groter is en dat hij nieteens waardig zal zijn om zijn schoenveter vast te maken. Hij spreek hier over Jezus.

Ik oordeel niemand, en ik probeer zelf een goed mens te zijn, en ik stel mijjn vertrouwen op Jezus. Ik geloof ook niet dat iedereen die niet in Jesus gelooft naar de hel gaat. En ik geloof ook niet dat ik nu mag zondigen wat ik wil omdat ik Jesus is Here kan uitspreken.

ik geloof dat Jezus de dood heeft overwonnen. En als het geen ernstige zaak was dat iedereen godeloos leeft, dan had de wereld ook niet zo'n puinhoop geweest.

Ik zeg wat ik geloof en dat is dat Jesus de enige weg is tot de Vader, omdat Jesus gezonden is door God (Woord van God dat vlees is geworden). En als jij niet in Johannes wilt geloven, dan geloof je dat niet, en schrap je zo even 4 boeken uit het nieuwe testament... waarom zou je die andere dan wel geloven?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 13 december 2003 @ 00:44:
Oke, maar dan zie jij de bijbel dus als een boek van 'waarheden'

Waarheid bestaat niet. Iedereen heeft zijn eigen waarheid. Ik zie de bijbel als een middel om god te leren kennen en de bijbel is naar ik aanneem uitsluitend correct te interpreteren als je de Geest van God in je hebt. Die interpretatie zal lijkt me echter voor iedereen anders zijn want god heeft iedereen wat anders te vertellen, als hij tenminste wat te vertellen heeft.

Tja, ik geef de mensen die de bijbel als waarachtig woord van God zien het voordeel van de twijfel als ik me afvraag in wiens geloof ik het meest geloof, zegmaar
Zal wel komen omdat ik min of meer met dat idee ben opgevoed...

Ik denk dat dat inderdaad door je opvoeding komt. :-)

Verder kan ik er weinig over zeggen. Ik ben geen gelovige, ik zou graag willen dat God iets voor me zou openbaren, misschien dat dat ooit gebeurt. Dan hoop ik mijn eigen waarheid te hebben waar ik rotsvast in geloof.

Ik kan er verder ook weinig over zeggen en ik ben wel een gelovige. Het enige wat ik over de bijbel kan zeggen is dat het een middel is en geen doel zoals sommige christenen dat lijken te zien, die beweren dat god niet meer spreekt omdat alles al in de bijbel staat. Ik doe de observatie dat het bijbelboek Genesis niet met de huidige wetenschappelijke inzichten overeenstemt, en dat een letterlijke interpretatie van de bijbel daarmee uitgesloten is.

Die geslachtsregisters, dat was maar een voorbeeld; voor mij een indicatie dat de bijbel niet geschreven lijkt om symbolisch opgevat te worden. Anders hadden die geslachtsregisters wel weggelaten kunnen worden.

Ik zou me niet druk gaan lopen maken om die geslachtsregisters. De vraag is of daar wel wat van klopt: er staat immers in bepaalde geslachtsregisters dat er mensen van enkele honderden jaren oud zouden hebben bestaan, of van bijna 1000 jaar. Dat is natuurlijk curieus. Waarom die geslachtsregisters in de bijbel staan weet ik ook niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 december 2003 @ 00:07:
Hopelijk legde je niet expres de vergelijking tussen jou en Jezus (en ik en de Farizeeen)
[...]
Hopelijk legde je niet expres tot 2 keer toe de vergelijking tussen jou en Jezus (en ik en de Farizeeen)
[...]
Voor de duidelijkheid. Farizeeen waren mensen (niet allemaal natuurlijk) die wel de waarheid weten, maar er niet naar handelen, en anderen er op aanspraken als ze wat verkeerd deden.

Ik was eens bij mijn zwager in Barneveld. De Olympische spelen waren net bezig. Het was Zondag, de dag des Here. Wij liepen buiten. Echtparen liepen daar rond gearmd. Ze droegen hoeden en zwarte pakken. Ze kijken je steng vorsend aan, lachen vind God onbetamelijk. ze groeten je terug als je hen groet, dat moet van God. Ze Liepen, sommige fietsen, autorijden mag niet van God. We gingen naar een café. Bier wordt niet getapt op Zondag, koffie wordt wel geschonken in het café, dat moet zo van God. 's-Middags keken we naar de olympische spelen, overal waren de gordijnen dicht. Naar de TV kijken mag niet op de dag des heren, dat wil God niet. Mijn zwager deed ook de gordijnen dicht, hij is ook beducht voor God. De mannen in de zwarte pakken met hun hoeden lopen rond om mensen te behoeden en anders zijn er nog de buren die hen helpen. Want sommige mensen vergeten de regels van God.

Wat zei Christus:

5 Alles wat ze doen, doen ze om op te vallen bij de
mensen. De banden met schriftteksten die zij op
hun voorhoofd en aan hun armen dragen, maken
ze extra breed, en de kwasten aan hun kleren
maken ze extra lang.

Op wat voor mensen doelt Christus hier Hangman? Hoe kan ik een Farizeeër herkennen?

Ik oordeel niemand, ik ben bezorgd

Je bent bezorgd. Hoe waarachtig klinkt dat. Je beschermt anderen voor mijn woorden. Luister niet naar Lasker. De antiChrist is in hem. Pas op voor wat hij zegt, laat je niet verleiden door zijn woorden. Ik ben bezorgd om hem. De antiChrist is hem gevaren. Ik bood hem de hemel, maar hij weigerde.

Als Christus terugkomt op aarde Hangman, zul je hem herkennen? Natuurlijk zul je hem herkennen! Er zal een aardbeving plaatsvinden, de engelen zullen op hun bazuinen blazen, er zal een grote rode draak aan de hemel verschijnen. Natuurlijk zul jij Christus herkennen. Johannes heeft het openbaard. Op een berg zal een lam staan. Natuurlijk zal je hem herkennen want hij zal komen op wit paard.

Maar stel nu eens Hangman dat Christus onopvallend komt. Jij loopt door de stad en iemand houdt een deur open. Maar je loopt er langs want je moet nog zoveel mensen bekeren. Christus stond daar langs de weg, maar je hebt hem niet herkend. Zou dat kunnen gebeuren Hangman?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2003 01:57 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 13 december 2003 @ 00:58:
[...]

Goed, ik heb het je ook gePM'ed, maar dit soort flauwekul-argumenten hou je dus in het vervolg maar gewoon voor je. Je bent continu bezig je discussiepartners ervan te beschuldigen niet goed genoeg te zijn en dat wordt hier niet toegestaan. Pogingen je discussiepartners murw te beuken door telkens maar op emotie aan te blijven spreken zodat je gepreek dan misschien wel overkomt worden hier niet gewaardeerd. Je lijkt behoorlijk op een sekteleider of Scientology-ledenwerver; die proberen ook de hele tijd op de gevoelens van tekortkoming dat ieder mens heeft in te spelen. En het dan op 'bezorgdheid' gooien... schei uit.

Ja sorry, maar ik heb nogal wat persoonlijke ervaringen gehad dus het ligt me dicht op het hart. Dus ja ik was bezorgd, ik dacht dat hij hetzelfde aan het meemaken was wat ik had meegemaakt.

Ik geloof dat Jezus de weg naar God is, want zonder Jezus zijn wij te zondig om bij de heiligheid van God te komen. Maar Jezus heeft de zonden overwonnen, en door hem kunnen we dus God de Vader vinden. En Jezus is het Woord van God, en het Woord van God is God, maar is ook samen met God. Dus eigenlijk is Jezus met God, maar ook God.

Daarom hebben we Jezus nodig, en als we dan bij God zijn aangekomen kunnen we rusten tot Gods werk compleet is.

En als je Jezus niet kent, kun je God niet kennen. EN dan zul je denken gelukkig te zijn, maar nooit rust vinden, want altijd ben je bang niet genoeg goede werken te verrichten

Nou ik geloof dat ik niet in het oordeel kom, omdat Jezus mijn oodeel al heeft gedragen, en ik probeer wel goede werken te doen, maar niet om ergens te komen, maar uit respect voor Jezus en omdat Jezus heeft gezegd dat dat moet. Want Jezus heeft de wet niet verwijderd, dus hebben wij ook totaal geen recht om te zeggen dat bepaalde regels niet meer van toepassing zijn.

Ik probeer gewoon goed te zijn en de wet te volgen, meer niet. Met de 100% zeker weten dat ik niet bang hoef te zijn om nog de hel in te verdwijnen. En ik wil graag die overtuiging aan jullie doorgeven, maar elke keer stuit ik weer op het punt dat de mens een eigen wil heeft en een eigen keuze....

maar laat me dat iig vertellen dat die keuze geheel aan jou is

[Verwijderd]

bacterie schreef op 13 december 2003 @ 01:21:
[...]

Waarheid bestaat niet. Iedereen heeft zijn eigen waarheid. Ik zie de bijbel als een middel om god te leren kennen en de bijbel is naar ik aanneem uitsluitend correct te interpreteren als je de Geest van God in je hebt. Die interpretatie zal lijkt me echter voor iedereen anders zijn want god heeft iedereen wat anders te vertellen, als hij tenminste wat te vertellen heeft.

[...]

Dit is het belangrijkste wat ik van dit topic geleerd heb - dat ook de gelovigen er zeer verschillende meningen op na houden.
Ik dacht altijd dat gelovigen het over "de waarheid" altijd eens waren, op kleine details na (bijv. de verschillen tussen de calvinistische en de lutherse leer). Hopelijk kom ik ooit ook tot geloof, misschien begrijp ik er dan meer van.

Verwijderd schreef op 13 december 2003 @ 01:35:
[...]

maar laat me dat iig vertellen dat die keuze geheel aan jou is

Ik vraag me af hoe ik die keuze kan maken als er ergens in mij iets zegt dat ik niet geloof of wil geloven of whatever. Kan ik dan de keuze maken? Ik denk het niet. De keuze zou pas echt aan mij zijn als ik d.m.v. een knop zou kunnen kiezen, bij wijze van spreken.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2003 01:44 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 december 2003 @ 01:29:
[...]

Ik was eens bij mijn zwager in Barneveld. De Olympische spelen waren net bezig. Het was Zondag, de dag des Here. Wij liepen buiten. Echtparen liepen daar rond gearmd. Ze droegen hoeden en zwarte pakken. Ze kijken je steng vorsend aan, lachen vind God onbetamelijk. ze groeten je terug als je hen groet, dat moet van God. Ze Liepen, sommige fietsen, autorijden mag niet van God. We gingen naar een café. Bier wordt niet getapt op Zondag, koffie wordt wel geschonken in het café, dat moet zo van God. 's-Middags keken we naar de olympische spelen, overal waren de gordijnen dicht. Naar de TV kijken mag niet op de dag des heren, dat wil God niet. Mijn zwager deed ook de gordijnen dicht, hij is ook beducht voor God. De mannen in de zwarte pakken met hun hoeden lopen rond om mensen te behoeden en anders zijn er nog de buren die hen helpen. Want sommige mensen vergeten de regels van God.

Die leven zoals hun vrede hebben met God. Als hun zo willen leven dan mag dat, net als jij dat niet hoeft als je dat niet wilt. Je mag zelfs mensen vermoorden als je wilt, maar je zal niet ongestraft blijven.

Wat zei Christus:

[...]

Op wat voor mensen doelt Christus hier Hangman? Hoe kan ik een Farizeeër herkennen?


[...]

Je bent bezorgd. Hoe waarachtig klinkt dat. Je beschermt anderen voor mijn woorden. Luister niet naar Lasker. De antiChrist is in hem. Pas op voor wat hij zegt, laat je niet verleiden door zijn woorden. Ik ben bezorgd om hem. De antiChrist is hem gevaren. Ik bood hem de hemel, maar hij weigerde.

Ja het spijt me echt verschrikkelijk, maar ik had meegemaakt dat ik geheel verlicht was en alle antwoorden wist, en ook inderdaad geloofde dat misschien zelf iedereen naar de hemel zal gaan en dat iedereen vergeven zou worden en zelfs de duivel.... maarja dan veranderd er niet veel aan de wereld... dus nu geloof ik dat iedereen de keuze heeft. Of je kiest voor God, of je kiest voor de duivel/tegen God. En ik denk dat we altijd die vrije keuze zullen hebben, anders haaden we net zo goed niet geschapen kunnen worden.

Maar nogmaals, het spijt me echt waar, maar dat neemt nog niet weg dat ik vind dat het niet de waarheid is.

Als Christus terugkomt op aarde Hangman, zul je hem herkennen? Natuurlijk zul je hem herkennen! Er zal een aardbeving plaatsvinden, de engelen zullen op hun bazuinen blazen, er zal een grote rode draak aan de hemel verschijnen. Natuurlijk zul jij Christus herkennen. Johannes heeft het openbaard. Op een berg zal een lam staan. Natuurlijk zal je hem herkennen want hij zal komen op wit paard.

Maar stel nu eens Hangman dat Christus onopvallend komt. Jij loopt door de stad en iemand houdt een deur open. Maar je loopt er langs want ze moet nog zoveel mensen bekeren. Christus stond daar langs de weg, maar je hebt hem niet herkend. Zou dat kunnen gebeuren Hangman?

Nee, en ik heb het nooit te druk volgens mij. EN wil jij geen mensen bekeren dan? is het niet belangrijk dat mensen wijken van het kwaad en het kwaad haten en het leven in zonde haten?

[Verwijderd]

Lasker, Wil je me vergeven?

[ Voor 71% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2003 01:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 december 2003 @ 01:37:
[...]
Dit is het belangrijkste wat ik van dit topic geleerd heb - dat ook de gelovigen er zeer verschillende meningen op na houden.
Ik dacht altijd dat gelovigen het over "de waarheid" altijd eens waren, op kleine details na (bijv. de verschillen tussen de calvinistische en de lutherse leer). Hopelijk kom ik ooit ook tot geloof, misschien begrijp ik er dan meer van.

Dit komt door de totaal andere belevingswerelden. Wat in jou ogen normaal lijkt of logisch of geloofwaardig of ongeloofwaardig of wat dan ook, dat kan in iemand anders belevingswereld totaal anders zijn. Dus wat in jou ogen waarheid is, en een openbaring vind, zal in iemand anders oren als dwaasheid of leugens naar voren komen.

Ik vraag me af hoe ik die keuze kan maken als er ergens in mij iets zegt dat ik niet geloof of wil geloven of whatever. Kan ik dan de keuze maken? Ik denk het niet. De keuze zou pas echt aan mij zijn als ik d.m.v. een knop zou kunnen kiezen, bij wijze van spreken.

sommige mensen willen gewoon niet. sommige mensen geven gewoon echt helemaal niks om andere mensen. sommige mensen willen echt alleen maar geld geld geld. De mens heeft gewoon de keuze. En misschien moet ik me wat stiller opstellen en gewoon zeggen dat je wel degelijk een keuze hebt

als je niet bent zoals je wilt zijn, dan hoeft dat niet, want dan ben je blijkbaar onder invloed, als je niet bent wie je wilt zijn

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 december 2003 @ 01:37:
Ik vraag me af hoe ik die keuze kan maken als er ergens in mij iets zegt dat ik niet geloof of wil geloven of whatever. Kan ik dan de keuze maken? Ik denk het niet. De keuze zou pas echt aan mij zijn als ik d.m.v. een knop zou kunnen kiezen, bij wijze van spreken.

ne0,

die keuze is niet een kwestie van kunnen, maar een kwestie van kiezen.
Mag ik je een oude tautologie in gedachten brengen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 december 2003 @ 01:59:
Lasker, Wil je me vergeven?

Je bent al vergeven op het moment dat je het vraagt.

[Verwijderd]

Bij de kruisiging van Jezus:

En Jezus zeide: Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen.


ALs Jezus dan dadelijk moet oordelen over de mensen, dan zie ik het wel goed in voor de mensheid Er is hoop

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 december 2003 @ 02:25:
[...]

Je bent al vergeven op het moment dat je het vraagt.

[Verwijderd]

ik kreeg nunet een beeld voor in op stond die ik wel graag met jullie wil delen.

Ik zag een hele grote muur en in die muur was een dun en hoog kruis uitgehouwen. De enige manier om door die muur heen te komen is zij-links door het gat van het kruis.

buiten de muur staan een groot aantal mensen bij de muur, en allemaal vragen ze "Waarom kunnen wij niet naar binnen"?

- iemand zit in zijn auto
- iemand heeft een zak met geld op zijn rug
- iemand heeft een heilig-kringetje (aureool/nimbus/stralenkrans) van 3 bij 3 meter op zijn hoofd (zo'n nep toneelstuk ding)
- iemand zit te mediteren tegen de muur aan
- iemand heeft een koran in zijn hand
- iemand heeft een bijbel in zijn hand
- iemand die erg geleerd is en veel diplomas heeft in vele wetenschappen en heeft boeken over natuurkunde/scheikunde/wiskunde bij zich
- iemand is druk aan het feesten met zijn vrienden en vriendinnen en hoort het nieteens
- iemand ligt in bed met zijn vrouw en heeft het er maar druk mee
- iemand is verslaafd aan drugs/drank/roken

Er komt iemand uit de muur en zegt "Jezus leeft! Laat der wereld de wereld en kom naar binnen! Alleen mensen die we wereld achter laten kunnen naar binnen"

Maar de man met zijn auto past er niet in en ook de man met het geldzak niet en ze zeggen "Maak het gat groter en we komen naar binnen!"

De man met zijn aureool zegt "Ik ben een goed mens, ik zal als ik dood ga echt wel de hemel in gaan, kijk ik ben een goed mens"

de man die zit te mediteren zegt "God is overal waar je kunt kijken, deze steen en deze muur en dit zand en onszelf zijn God, kom hier zitten nadenken"

de man met de koran zegt "Jezus was maar een profeet, mohammet is groter! God heeft geen zoon zegt de koran, lees maar, geloof die mensen die uit de muur komen niet! In elke moskee zetten wij dat God geen zoon heeft op de muur, want het is heel belangrijk dat niemand in die man geloofd!"

de man met zijn bijbel staat vlak voor de opening in de muur en zegt "nee het is zondag/sabbat, niemand mag naar binnen gaan! Ik weet wat goed voor de mens is ik ken alle wetten! wie naar mij luisterd zal de hemel in gaan na zijn dood!"

de wetenschapper zegt: waar is het bewijs dat er wat achter de muur is? hoe kan ik het berekenen? Is er wel een muur? Ik kan niet zien wat achter de muur is, ik weet wat aan deze kant is, kijk maar in mijn boeken, er staat precies hoe snel hier iets valt aan deze kant, ik heb geen reden te geloven dat er meer is, waar is het bewijs?."

de man in bed zegt: "sex is het beste wat er is, er kan niks mooiers zijn! jullie zijn zeker een stel homos en lesbos?! ga lekker in bed met wie je maar wilt, geniet van het leven nu het nog kan!"

de verslaafde zegt: maar ik heb dit nodig, zonder deze dingen kan ik niet leven of word ik ziek. Ik zou graag met je naar binnen gaan, maar ik kan het gewoon niet.


Dit is wat ik dus had, mensen aan 1 kant met zorgen, geloof in andere geloven, mensen die verwachten dat het Koninkrijk van God na de dood is, mensen die denken dat goede werken ze in de hemel zal brengen, mensen die omdat ze geen bewijs hebben niet willen geloven dat er wat is, verslaafden, enz.

En er komen mensen naar buiten die vertellen hoe mooi het er binnen is, en vertellen hoe je erin moet komen "laat de wereld de wereld, laat geld geld zijn en geef het weg als het een belangrijk iets in je leven is. Neem je kruis op en volg Jezus. Alles wat het je kost en alles wat je achter laat voor Jezus zal je 1000 dubbel beloond worden hier binnen"

Want het Koningkrijk van God is hier en nu, en niet in de verleden tijd en niet na de dood!

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2003 10:59 ]

[Verwijderd]

http://www.home.zonnet.nl...god/koninkrijkvangod.html

dit is een heel mooi stukje, dit is de waarheid, lees het goed door

(google Koninkrijk van God opzoeken)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 december 2003 @ 02:08:
[...]

ne0,

die keuze is niet een kwestie van kunnen, maar een kwestie van kiezen.
Mag ik je een oude tautologie in gedachten brengen?

tja... maar het kiezen is moeilijk voor me... ik denk dat ik pas kan kiezen als ik er echt ik geloof, maar nu heb ik gewoon nog teveel twijfels, denk ik

Edit:
@Hangman: http://www.zoektocht.net vind jij ook wel mooi denk ik

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2003 11:07 ]

[Verwijderd]

- Geloven in Jesus is stap 1
- Luisteren naar Jezus is stap 2
- Vertrouwen op Jezus is stap 3
- Doen wat Jezus zegt stap 4
- Ingaan in Koninkrijk van God (ja hier en nu) is stap 5

En niemand kan stap 5 maken zonder die eerste 4 stappen. Niemand kan het Koninkrijk van God binnen gaan zonder Jezus En ja de weg is smal en eng, maar het is wel de ware en enige weg

Dat wil niet zeggen dat de rest naar de hel gaat, want dat geloof ik ook weer niet. Maar als je het Koninkrijk van God in wilt is Jezus de enige weg. Als je God wil vinden, zoek het dan bij Jezus en je zal God vinden.

Er staat een grote muur tussen ons en God omdat wij zondig zijn en God is heilig. Maar door Jezus heen kunnen we nog bij God komen. En Jezus is de enige weg tot God. Want alleen door Jezus kunnen onze zonden worden vergeven.

En Jezus zal je broeders noemen. En je zal net zoveel één zijn met Jezus als Jezus met God. Dus DOOR Jezus zijn wij één MET God. We zijn niet zelf God, maar we zijn één met hem

En de keuze is geheel aan jou

[faraway]

Verwijderd schreef op 13 december 2003 @ 11:00:
http://www.home.zonnet.nl...god/koninkrijkvangod.html

dit is een heel mooi stukje, dit is de waarheid, lees het goed door

(google Koninkrijk van God opzoeken)

Nou snap ik er helemaal niets meer van. Je zegt zelf:

Want het Koningkrijk van God is hier en nu, en niet in de verleden tijd en niet na de dood!

Dit vinden de auteurs van dat stukje het koninkrijk Gods:

Het is tijd dat wij het harde, koude en realistische feit onder de ogen zien: voor de mensheid zijn er twee mogelijkheden: ofwel er bestaat een Almachtige God die op het punt staat in te grijpen en het Koninkrijk van God op te richten om met bovennatuurlijke en supranationale macht heerschappij te voeren over alle volken teneinde ons vrede te brengen; ofwel al het menselijk leven wordt uitgeroeid

Dit is toch overduidelijk met elkaar in tegenspraak. Het komt allemaal heel verward op me over.
Die website is trouwens verschrikkelijk eng. Als mensen zichzelf gaan uitroepen tot de enige ware 'gemeente van God' in de geschiedenis, op grond van halve waarheden, kromme redeneringen en extreem literalisme, dan is de term 'sektarisch' het eerste wat me te binnen schiet. De eerste 5 'godsbewijzen' uit een ander stuk op de site, zijn óf opzettelijke misleiding óf het product van een ernstig verwarde geest.

[LtMarx]

Volgens mij worden hier even 2 dingen door elkaar gehaald:
Hier en nu op aarde is er het lichaam van christus dit klinkt heel eng maar is niks anders als een metafoor voor alle christenen samen die met zijn allen een eenheid vormen in christus. Samen zijn ze geroepen om Hem te dienen en andere mensen hierbij te betrekken. De metafoor 'lichaam' slaat op het feit dat alle mensen ergens anders goed in zijn net zoals in jouw lichaam. Alle organen hebben een bepaalde specifieke functie, zo wordt ook Christus'gemeente vergeleken met allemaal mensen die hun 'gaven' (talenten zo je wilt) inzetten in dit lichaam (kerk/gemeente)voor jezus en de rest van de mensheid. Dit wordt ook weleens het koninkrijk van God genoemd omdat ik geloof (en vele met mij) dat op deze manier God een stukje van Goddelijkheid laat doorschijnen op deze 'normale wereld'. Net zoals Jezus dat deed toen hij leefde op aarde.

Op een gegeven moment zal de nieuwe hemel en de nieuwe aarde bij elkaar komen en iedereen zal kunnen leven zoals het ooit bedoeld is. En het is volmaakt bedoeld. Dus zonder pijn etc.... Ook dit wordt het koninkrijk van God genoemd. Eigenlijk moet de eerste overgaan in de 2e. En is er hier op aarde een (zeer) zwakke afspiegeling te zien van wat komen gaat.

Dit is toch overduidelijk met elkaar in tegenspraak. Het komt allemaal heel verward op me over.
Die website is trouwens verschrikkelijk eng. Als mensen zichzelf gaan uitroepen tot de enige ware 'gemeente van God' in de geschiedenis, op grond van halve waarheden, kromme redeneringen en extreem literalisme, dan is de term 'sektarisch' het eerste wat me te binnen schiet. De eerste 5 'godsbewijzen' uit een ander stuk op de site, zijn óf opzettelijke misleiding óf het product van een ernstig verwarde geest

ook ik vind dit een beetje eng stukje. zowiezo al als je gaat beweren de enige ware gemeente van god te zijn. Ik denk dat als je echt gelooft in een God (almachtig wezen) je ook voorzichitg bent met oordelen en met eigenschappen op te noemen van Hem.

Hier wil ik dan ook nog even ingaan op een post van Lasker:

Lasker:
Waar we in mijn visie echt eens van af moeten is:

Bijbel = God = Jezus

waar we na toe moeten is:

Bijbel / Talmoed /Koran / Veda's / I Ching = God = Jezus / Boeddha / Allah / Krishna etc.

Ergens kan ik met je meegaan: ik weet niet hoe God precies is. Voor mij zijn in alle dingen die je opnoemt tegenstrijdigheden te zien. Aan de andere kant gaat het niet om de dingen die ik zie maar wat God er van vindt. Toch denk ik dat het niety zo vrijblijvend is zoals jij hier beweert. Ik weet te weinig van de bovenstaande dingen om hier echt een oordeel over te hebben en dan moet je denk ik ook geen oordeel geven. Ik denk dat ieder mens te weinig weet van God om zowiezo een oordeel hierover te geven. Ik denk ook dat dit wijs is (Lees mattheus 7 maar). Daarnaast weet ik wel dat voor mij jezus de weg is. En dat ik daardoor echt kracht, vreugde en liefde kan ervaren. En wat dan meteen volgt is het proberen over te brengen van dat gevoel/geloof. Maar lasker volgens mij moet jij ook van dit soort uitspraken houden want dit weet jij niet. Als het goed is zie jij ook tegenstrijdigheden in de bovenstaande religies en waarschijnlijk ook meer als 1. Het zou kunnen dat die er alleen op menselijk niveau er zijn. Misschien ook niet. Maar ik kan eigenlijk die post niet zo goed stroken met de rest van jouw posts. De meeste dingen die je zegt zijn best wel doordacht, maar dan zeg je iets wat je als mens niet kan en niet mag zeggen denk ik. Dit is gewoon een new age gedachte die mooi klinkt maar waar je helemaal niks mee kan. Dus zou je hem nog een x kunnen verduidelijken?

[Salvatron]

quote: lasker

Deze uitspraak sloeg niet op jou en ik zie jou niet als fundamentalist, maar iemand die aan het zoeken is, maar wortelt in fundamentalistische denkbeelden. Ik heb net als jij ook niets tegen fundamentalistische denkbeelden zolang die niet ten koste gaan van anderen.

Wat voor fundamentalistische denkbeelden houd ik er volgens jou dan op na? Daar ben ik dan wel benieuwd naar.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 13 december 2003 @ 11:57:
- Geloven in Jesus is stap 1
- Luisteren naar Jezus is stap 2
- Vertrouwen op Jezus is stap 3
- Doen wat Jezus zegt stap 4
- Ingaan in Koninkrijk van God (ja hier en nu) is stap 5

En niemand kan stap 5 maken zonder die eerste 4 stappen. Niemand kan het Koninkrijk van God binnen gaan zonder Jezus En ja de weg is smal en eng, maar het is wel de ware en enige weg

Dat wil niet zeggen dat de rest naar de hel gaat, want dat geloof ik ook weer niet. Maar als je het Koninkrijk van God in wilt is Jezus de enige weg. Als je God wil vinden, zoek het dan bij Jezus en je zal God vinden.

Er staat een grote muur tussen ons en God omdat wij zondig zijn en God is heilig. Maar door Jezus heen kunnen we nog bij God komen. En Jezus is de enige weg tot God. Want alleen door Jezus kunnen onze zonden worden vergeven.

En Jezus zal je broeders noemen. En je zal net zoveel één zijn met Jezus als Jezus met God. Dus DOOR Jezus zijn wij één MET God. We zijn niet zelf God, maar we zijn één met hem

En de keuze is geheel aan jou

Beste Hangman. Je posts spreken ieder keer vol enthousiasme over God. Dat is natuurlijk heel mooi en ik hoop dat je dat vast kunt houden. Dit neemt niet weg dat je in deze discussie iets weg begint te krijgen van een gebroken plaat die maar blijft herhalen. Wat je in deze post schrijft is niet anders dan wat je 500 posts terug ook al schreef. Wellicht omdat het werkelijk zo simpel is, maar het lijkt me niet nodig om een dergelijk verhaal iedere 10 posts te plaatsen. Dat draagt namelijk niet zoveel bij aan de discussie. Het lijkt er dan meer op dat je jezelf aan het overtuigen bent dan anderen - want ik geloof niet dat er mensen zijn die niet weten wat jij schrijft.

Herhaling van je standpunt is niet erg en ik begrijp dat je het gevoel hebt mensen te moeten redden van een gewisse gang naar de hel, maar ik denk niet dat het herhalen van die boodschap iedere 10/20 posts helpt. Wees dus verstandig en houdt deze preek-achtige posts achterwege, ok?

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 13-12-2003 14:29 ]

[Verwijderd]

okay ik zal rustiger aan doen en eerst het zelf uitzoeken voor in het in de discussie gooi (erdoorheen gooi). Ik ben het namelijk ook niet helemaal eens met die site Door mijn enthausiastme deed ik niet rustig aan en dat moet ik natuurlijk wel doen.

rustig luisteren is gewoon enorm belangrijk, en dat is niet de eerste keer dat ik dat gehoord hebt en ook niet de eerste keer dat ik dat zelf heb gezegd (al dan niet in dit topic)

[Verwijderd]

er is een verschil in:

Koninkrijk der hemelen (na de dood/ na vergaan van de wereld)
Koninkrijk Gods (hier en nu)

mijn visie:

Koninkrijk Gods

Jezus loopt met jou de weg naar het Koninkrijk van God. De weg is eng, smal, onduidelijk en onzeker vanaf de eerste stap. Je ziet niet waar hij heengaat, je hebt alleen gehoord dat het einde het Koninkrijk van God is. Je ziet niet meer dan 1 stap voor je voeten. Je ziet niet hoe lang de weg is. Als je op de weg staat kun je alleen maar de volgende stap zien die je moet zetten, die is enorm duidelijk waar hij heen gaat (bijvoorbeeld vergeving vragen of met mensen praten ofzo). En probeer het niet door logisch na te denken te lopen, loop hem gewoon met volledig vertrouwen op Jezus. Want het zal totaal tegen elke menselijke logica ingaan. Dus kun je hem alleen lopen met vertrouwen.

Dit wil ik even bevestigen door een citaat, let wel op dat ik niet eerst het citaat heb gelezen en daarop mijn mening en overtuiging basseer:

Kinderen, hoe moeilijk is het het Koninkrijk Gods binnen te gaan. 25 Het is gemakkelijker dat een kameel gaat door het oog ener naald, dan dat een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat. 26 En zij waren nog meer verslagen en zeiden tot elkander: Maar wie kan dan behouden worden? 27 Jezus zag hen aan en zeide: Bij mensen is het onmogelijk, maar niet bij God; want alle dingen zijn mogelijk bij God.

Het koninkrijk der hemelen is de plek waar geen pijn, honger, verdriet enzo is. Maar dat is ook iets om uit te zoeken.

Net als Henoch in genesis kun je dus wandelen met God

[Verwijderd]

Hier ben ik weer. En nee ik ben nog geen student. In januarie ben ik hopelijk student.

HEt is interesant Lasker dat je begint over BJU en hun fouten. Het date systeem is dus WEL veranderd en niemand heeft daar meer problemen over. Ik vroeg me ook al af waarom ze zo een regel hadden. Maar die regel is al oud en hebben ze nooit veranderd totdat er problemen kwamen en toen hebben ze het dus veranderd. Je moet niet vergeten dat Bob Jones een menselijke instutuut is. En er zijn zekers in het verleden fouten gemaakt.

Ten tweede Bob Jones is "extreem"? Extreem in wat? Is er een "extreem" liefde voor God?? Moet je dan maar een bepaalde liefde hebben voor Hem?

Het is zekers een stricte school kwa regeld. Maar Bob Jones maakt een zeer duidelijke onderscheiding tussen de school zijn mening en wat de bijbel zegt!!!! De regels zijn zekers strict zover daten gaat etc. Maar ze willen juist zonde verkomen op de campus. Bijvoorbeeld geen lichamelijke contact. Wat is daar zo slecht aan??? De meeste relaties daar zijn dan ook niet lichamelijk gebaseerd en als je kijkt in de wereld en op tv is het alleen maar lichamelijke relaties en op een gegeven moment ben je niet meer bevredigd door je vriend/vriendin en dan dump je haar/hem en dan ga je maar door naar de volgende. Je krijgt hier dus wel een relatie dat is gebaseerd op communicatie en echte liefde (nouja niet altijd).

En zover de kleer code is etc. Is het een zonde om netjes uit te zien?? Is het niet beter om net uit te zien en anders zoals de rest van de wereld? En je krijgt daar zekers dicipline daar op school. En daar heb je zekers iets aan in de wereld. Moet je dan alle ideen overnemen nadat je bent afgestudeerd? Nee zekers niet.

Maar vertrouw mij maar deze school is zo dicht bij de bijbel als mogelijk. En waarschijnlijk de meest christelijke strikste school in Amerika (Pensecola is waarschijnlijk ietsjes stricter).

En lasker en alle andere mensen. Een website en internet geeft je "een idee" over deze school. Maar ik nodig je uit om hier een paar weken rond te hangen hier op campus. Zelfs een ongelovige word er blij van als Hij hier rond loopt. Zoveel vriendelijke mensen en professors. Bob Jones III is zelfs een hele aardige man. Het is gewoon prachtig om daar zondag morgen naar de kerk te gaan. Duizenden studenten en mensen samen zingen en God alle glorie geven is gewoon prachtig.

En je kan naar http://www.mountcalvarybaptist.org/ gaan en 1 van Pastor Minnicks preken beluisteren. Prachtig gewoon.

Iig je ziet God werken hier op Campus en op deze universiteit.

Mijn vader is ook afgestudeerd van BJU en heeft voor 30 jaar kerken geplant in Nederland en gepreekt voor 30 jaar. Het is gewoon geweldig wat God kan doen zelfs in Nederland.

Iig lasker ik begin moed op te geven met jou. Ik probeer het je duidelijk te vertellen en te maken wat de bijbel zegt maar je geeft allemaal historische evenementen als tegen argument en ik zal het je nog 1 keer geven:
John 14:6 " Jesus said to him, " I am the way the truth and the life; no one comes to the Father but through Me"

En ja God bepaalt ook of je in de hemel komt. Maar Jezus is God. iig als je dit afkeert of niet accepteerd dan accepteer je het woord van God niet. En het afkeren van Gods woord is God afkeren. God afkeren betekend dood. Dood betekend scheiding van God. Scheiding van God betekend Hell.

Er is maar 1 weg. En die 1ne weg is Jezus. En nee fundementalisten zijn niet arrogant of wij fundamentalisten willen die 1ne weg hebben en we willen niet dat andere mensen ook naar de hemel komen in een andere weg. Als de bijbel zegt dat er meerdere wegen zijn dan so be it dan accepteren we ook dat islamieten en boedisten naar de hemel gaan. Maar guess what? ER is maar 1 weg. Het is niet de fundementaliste weg.... Nee het is die van Jezus. De weg door het kruis!!! De weg waarop je vertrouwt op Jezus en hem vraagt voor vergevenis van zonde. De weg waarop de Heilige Geest je helpt om de bijbel beter te begrijpen. De enigste weg waarbij je vaker moet scheiden van andere mensen. Een weg waarop vele mensen kritiek op je hebben en zeggen dat je te extreem gaat. De weg waarop mensen zeggen dat je arrogant ben en geen tolerantie hebt. De weg die de meeste mensen niet willen lopen. De weg waarop je vaker word uitgelachen en zelfs gehaat. En dat is de weg die erg klein is en weinig ruimte geeft. Een weg dat duidelijk word gelegd in de bijbel. En die weg proberen wij fundamentalisten te btreden en we geven ook weinig ruimte voor wereldse dingen. We proberen dan ook zo veel mogelijk conservatief te zijn en zo dicht mogelijk bij de bijbel te blijven. En je kan deze weg niet betreden als je God niet vertrouwt. Helemaal vertrouwt en zijn HELE woord de HELE bijbel vertrouwt.

[Verwijderd]

Lt. Marx schreef op 13 december 2003 @ 13:16:
Volgens mij worden hier even 2 dingen door elkaar gehaald:
Hier en nu op aarde is er het lichaam van christus dit klinkt heel eng maar is niks anders als een metafoor voor alle christenen samen die met zijn allen een eenheid vormen in christus. Samen zijn ze geroepen om Hem te dienen en andere mensen hierbij te betrekken. De metafoor 'lichaam' slaat op het feit dat alle mensen ergens anders goed in zijn net zoals in jouw lichaam. Alle organen hebben een bepaalde specifieke functie, zo wordt ook Christus'gemeente vergeleken met allemaal mensen die hun 'gaven' (talenten zo je wilt) inzetten in dit lichaam (kerk/gemeente)voor jezus en de rest van de mensheid. Dit wordt ook weleens het koninkrijk van God genoemd omdat ik geloof (en vele met mij) dat op deze manier God een stukje van Goddelijkheid laat doorschijnen op deze 'normale wereld'. Net zoals Jezus dat deed toen hij leefde op aarde.

Op een gegeven moment zal de nieuwe hemel en de nieuwe aarde bij elkaar komen en iedereen zal kunnen leven zoals het ooit bedoeld is. En het is volmaakt bedoeld. Dus zonder pijn etc.... Ook dit wordt het koninkrijk van God genoemd. Eigenlijk moet de eerste overgaan in de 2e. En is er hier op aarde een (zeer) zwakke afspiegeling te zien van wat komen gaat.


[...]


ook ik vind dit een beetje eng stukje. zowiezo al als je gaat beweren de enige ware gemeente van god te zijn. Ik denk dat als je echt gelooft in een God (almachtig wezen) je ook voorzichitg bent met oordelen en met eigenschappen op te noemen van Hem.

Hier wil ik dan ook nog even ingaan op een post van Lasker:


[...]


Ergens kan ik met je meegaan: ik weet niet hoe God precies is. Voor mij zijn in alle dingen die je opnoemt tegenstrijdigheden te zien. Aan de andere kant gaat het niet om de dingen die ik zie maar wat God er van vindt. Toch denk ik dat het niety zo vrijblijvend is zoals jij hier beweert. Ik weet te weinig van de bovenstaande dingen om hier echt een oordeel over te hebben en dan moet je denk ik ook geen oordeel geven. Ik denk dat ieder mens te weinig weet van God om zowiezo een oordeel hierover te geven. Ik denk ook dat dit wijs is (Lees mattheus 7 maar). Daarnaast weet ik wel dat voor mij jezus de weg is. En dat ik daardoor echt kracht, vreugde en liefde kan ervaren. En wat dan meteen volgt is het proberen over te brengen van dat gevoel/geloof. Maar lasker volgens mij moet jij ook van dit soort uitspraken houden want dit weet jij niet. Als het goed is zie jij ook tegenstrijdigheden in de bovenstaande religies en waarschijnlijk ook meer als 1. Het zou kunnen dat die er alleen op menselijk niveau er zijn. Misschien ook niet. Maar ik kan eigenlijk die post niet zo goed stroken met de rest van jouw posts. De meeste dingen die je zegt zijn best wel doordacht, maar dan zeg je iets wat je als mens niet kan en niet mag zeggen denk ik. Dit is gewoon een new age gedachte die mooi klinkt maar waar je helemaal niks mee kan. Dus zou je hem nog een x kunnen verduidelijken?

Helemaal mee eens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 december 2003 @ 11:03:
[...]


tja... maar het kiezen is moeilijk voor me... ik denk dat ik pas kan kiezen als ik er echt ik geloof, maar nu heb ik gewoon nog teveel twijfels, denk ik

Edit:
@Hangman: http://www.zoektocht.net vind jij ook wel mooi denk ik

Tja ik had het je al eerder gezegd je moet Faith hebben. Zeg maar van een gebouw afspringen en vertrouwen dat je niet dood gaat. Zoiets moet je in God hebben voordat je verder gaat. ALs je al geen vertrouwen en geloof heb in God dan zullen alle woorden in de bijbel maar sinmpele woorden zijn zoals de rest van alle boeken in de wereld.

Je moet Jezus alleen toegang geven tot je ziel en de rest komt wel goed zolang je Hem vertrouwt. Kijk de eerste stap moet JIJ doen de rest volgt wel maar de eerste keuze is jouw keuze omdat God ons een vrije wil heeft gegeven. Als jij al niet die eerste stap maakt dan zal God nooit de tweede stap maken voor jou en zal je altijd blijven zoeken. En vertrouw mij maar je kan alle geloven en ideeen in de wereld proberen maar geen 1 zal je vrede geven in je ziel. Sommige geloven zal je wel een goed gevoel geven voor een periode maar meer ook niet. Je vind pas echte vrede in je hart als je Jezus vertrouwt. EN dan sta je ook sterk in je schoenen kwa dood en leven. Ik ben nu echt niet bang meer voor de dood. Als iemand mij dood schiet op dit moment voor mijn geloof zal ik dat niet erg vinden en zal ik ook niet bang zijn. Fear God not men!!!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 december 2003 @ 23:13:
verhaal

Als historische tegenargumenten geen waarde hebben in je overtuiging hoe kun je dan ooit kritisch tegenover je geloof zijn. Lees je tekst nog eens maar vervang Jezus door Mohammed en bijbel door koran. Besef je dan niet dat het haast onmogelijk is om de volgeling van mohammed te bekritiseren laat staan te bekeren. De Jezus die ik ken verlangt van mij om eerlijk naar mijzelf te zijn en naar anderen in plaats van het blindstaren op een ideologie.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2003 23:45 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 13 december 2003 @ 23:13:
En die weg proberen wij fundamentalisten te btreden en we geven ook weinig ruimte voor wereldse dingen. We proberen dan ook zo veel mogelijk conservatief te zijn en zo dicht mogelijk bij de bijbel te blijven. En je kan deze weg niet betreden als je God niet vertrouwt. Helemaal vertrouwt en zijn HELE woord de HELE bijbel vertrouwt.

Een van de redenen dat ik niet meer in de kerk kom is dus dit soort dingen: verzin een paar onzinnige regels en ga er zo hard mogelijk bij lopen roepen dat het gods wil is. Er is werkelijk niets bijbels aan conservatief zijn. Dat is domweg het opvolgen van regeltjes die andere mensen hebben verzonnen en die in de naam van God worden gepredikt. Ik kom uit de charismatische richting en dat is volgens de propaganda die men daar loopt uit te kramen een zogenaamde 'vrije richting'. Maar ook die richting is verziekt door de grootste ziekte van het christendom: de bekrompen dogma's en de kromme redenaties van de kerk. Als mensen conservatief willen zijn dan is dat prima, maar in de kerk verwacht men van mij dat ik die onzin die de voorgangers en oudsten lopen uit te kramen nog serieus ga over nemen. In de kerk lopen ze werkelijk alleen maar onzin uit te kramen. Er zijn enkele uitzonderingen en charismatische kerken waar men wel een serieuze poging waagt om datgene te bereiken waar het om gaat: een relatie met god hebben. Sommige berea en volle evangelie gemeenten vielen wel mee, maar dat zijn uitzonderingen die de regel bevestigen. Ook lijkt er in sommige kerken sprake te zijn van enige 'zalving' van de Geest, zoals men dat noemt, die op je emoties werkt. Maar in bijv. de Maranatha kerk wordt je dood gegooid met dogma's en leerstellingen die regelrecht uit het stenen tijdperk lijken te komen. Het evangelie wordt enorm in diskrediet gebracht door dit soort praktijken. Immers: wat voor indruk maakt het als gelovigen niets beters weten mede te delen dan dat de aarde 6000 jaar oud is en dat je je toch vooral aan allerlei regels moet houden omdat die toch echt wel goed zijn en door god zijn in gegeven? Ik vind het niet vreemd dat mensen zoals Youp van 't Hek en Freek de Jonge de draak met het geloof steken; sterker nog: ik kan er wel in komen. Het christelijk geloof lijkt voornamelijk te bestaan uit regels en dogma's waarvan ieder weldenkend mens begrijpt dat die nergens op slaan. Maar toch komen christenen er keer op keer weer mee aanzetten. Dat is ook de reden dat ik zeg dat het bestaan van god te betwijfelen valt: als ik kijk naar het christendom dan blijkt eigenlijk nergens uit dat er een god is. Het enige wat me op valt is dat ik heel af en toe wel eens iemand tegen kom waarvan ik lijk te kunnen voelen dat die inderdaad een echte relatie met god heeft omdat er bijv. een bepaalde kracht van zo'n figuur uit lijkt te gaan.

En wat betreft dat daten: dat is iets waar men in die geflipte kerken ook eindelijk eens mee moet ophouden. Je kunt enorm gefrustreerd raken door die middeleeuwse nonsens die men continu uit loopt te kramen over sex en relaties. Dat is ook de reden dat ik afgestapt ben van het idee dat je geen sex voor het huwelijk mag hebben. Ik concludeer dat de onderbouwing voor die stelling ontoereikend is en dat de argumenten er voor eigenlijk voornamelijk voort lijken te komen uit een bepaalde sexuele frustratie. Rein en heilig leven is goed, maar dat is niet wat men binnen de (charismatische) kerk doet: binnen de charismatische kerk wordt zo'n beetje alles wat met sex te maken heeft afgewezen. Het is gewoon ziekelijk. Misschien dat deze schijnheilige houding een bijdrage zou kunnen hebben geleverd aan het feit dat een hoop priesters e.d. binnen de rooms katholieke kerk pedofiel bleken te zijn: een reactie op de onderdrukking van de kerk van alles wat met sex te maken heeft. Ook de vreemde manier van het hebben van relaties met elkaar komt me mijn strot uit: het is verbazingwekkend wat voor nonsens men op relatie-gebied allemaal weet te verzinnen. Misschien dat die mensen in de kerk zich daar goed bij voelen maar ik word daar niet blij van, zeker niet omdat ik met die bekrompen houding ben opgevoed en daar ervaar ik nu de gevolgen van. In de maranatha-kerk haalt men, zo vertelde m'n zusje, een jongen en een meisje naar voren tijdens een jongerendienst en dan moeten die het voorbeeld voorstellen van hoe je met elkaar om moet gaan tijdens een relatie. Dan gaan die jongen en dat meisje vertellen dat ze, als ze bij elkaar zijn, altijd iemand er bij laten zijn zodat ze nooit alleen bij elkaar zijn, om de verleiding te weerstaan. En dat wordt dan gepresenteerd alsof het om door god in gegeven wijsheden gaat . Of een ander voorbeeld: ik woonde een dienst bij in een charismatisch/evangelische gemeente. Het onderwerp van die dienst bleek sex te zijn: niets mis mee, maar wel op de manier waarop die voorgangers en predikers het presenteerden. Volgens de voorganger, die zelf maar 1 vrouw had gehad in zijn leven en daarmee al getrouwd was sinds jonge leeftijd, mocht je maar 1 vrouw in je hele leven hebben. En je mocht ook niet daten of zo: dat was volgens hem namelijk "lust". Je moest op je partner wachten totdat je er financieel en sociaal klaar voor was: dus je mocht volgens hem pas verkering gaan hebben met iemand van het andere geslacht wanneer je een baan had, en wanneer je bijv. op jezelf woonde, en je moest zo weinig mogelijk partners hebben in je leven. En dit werd dan gepresenteerd als door god ingegeven waarheden en ook sommige leden van de kerk waren het er roerend mee eens, getuige het aantal mensen die continu ja zaten te knikken. Wat een crap. Die mensen zijn gek. Rein leven is goed, maar veel van die mensen zijn werkelijk compleet doorgeslagen.

En dan heb je natuurlijk nog het malloterige idee dat god zou willen dat de zondag vrij zou zijn. Dit staat niet eens in de bijbel. Waar halen die mensen die wijsheid vandaan? Ik vind het echt verbazingwekkend hoe veel van die mensen in de kerk het voor elkaar krijgen om dit soort waandenkbeelden in de naam van god uit te lopen kramen. In sommige kerken valt het allemaal wel mee en hebben de voorgangers door dat de dogma's van de kerk het christendom enorm in diskrediet brengen, maar de algemene tendens binnen de charismatisch/evangelische kerk neigt naar het fundamentalistische, zoals dat ook is in de gereformeerde richting en naar ik aanneem ook binnen de katholieke kerk. Men moet afstappen van de bekrompen dogma's en de kromme redenaties, want dat is de grootste ziekte van het christendom. De kern van de charismatische kerk is imho verrot en ik vrees dat het met de charismatisch/evangelische richting net zo zal aflopen als met de hervormde/gereformeerde richting: het begon als een vernieuwende beweging, maar na een tijdje haalt men de dogma's van de kerk weer tevoorschijn en dan blijft er niets anders over dan een dood geloof waar geen weldenkend mens nog wat mee te maken wil hebben.

[Salvatron]

Jånnis schreef op 13 december 2003 @ 23:44:
[...]
Als historische tegenargumenten geen waarde hebben in je overtuiging hoe kun je dan ooit kritisch tegenover je geloof zijn. Lees je tekst nog eens maar vervang Jezus door Mohammed en bijbel door koran. Besef je dan niet dat het haast onmogelijk is om de volgeling van mohammed te bekritiseren laat staan te bekeren. De Jezus die ik ken verlangt van mij om eerlijk naar mijzelf te zijn en naar anderen in plaats van het blindstaren op een ideologie.

Ik weet niet in hoeverre historische argumenten een waarde zouden moeten hebben in een overtuiging. Lasker kan best gelijk hebben met zijn bewering mb.t. het evangelie van Johannes en dergelijke, maar op mij zouden die argumentaties waarschijnlijk weinig invloed hebben als ik ze zou bestuderen. Ik neem de bijbel sowieso al symbolisch op, en die symboliek blijft denk ik voor het grootste gedeelte gehandhaafd als ik Laskers claims zou overwegen. Ik zet sowieso al vraagtekens bij het waarheidsgehalte van de bijbel en het verschil tussen de stelling dat Jezus werkelijk de Zoon van God was, of de stelling dat Jezus de Joodse Messias was, is imho niet veel meer dan een nuance-verschil. Historische argumenten hebben lijkt me alleen een grote waarde als je de bijbel letterlijk op vat. Ik ga er sowieso van uit dat Jezus mijn zonden heeft gedragen, of hij nou de Zoon van God was of niet, en of de herrijzenis van Jezus nou letterlijk opgevat moet worden of niet.

[TheRitz]

Mooie discussies hier! En erg ingewikkeld. Ik heb tot mijn 21ste meegedraaid in de geref.kerk vrijgemaakt en weet de ins en outs daarvan wel nu. Er klopt in mijn ogen zoveel essentieels echter niet in de leer die door de christelijke kerken wordt geleerd.

Ik geloof dat God bestaat. Ik noem het 'God' omdat ik dat zo geleerd heb. God openbaart zich in zo'n manier als jij dat kunt begrijpen.

Sinds 7 jaar doe ik niet meer mee in 'de kerk'. Het is mij een instituut die God in een te klein potje probeert te stoppen. Ons mensen-potje. Past niet.

Over al de bovenstaande discussies: ik ken helaas maar 1 kant, nml de leer die in de nogal stugge gereformeerde hoek geleerd werd tot 7 jaar terug (is gelukkig minder stug aan het worden). Sinds kort verdiep ik mij in de Nag Hammadi rollen en dat zijn echte eye-openers. Ze lijken te bevestigen wat ik al dacht: God is eenvoud, structuur. Wij missen met z'n allen de essentie, en dat met 5 miljard mensen tegelijk. Allemaal onze eigen interpretaties. Dat vind ik deprimerend maar ook heel wonderlijk: we zoeken allemaal iets maar we vinden volgens mij allemaal kleine stukjes van de waarheid. En maar wijzen naar elkaar

2 dingen uit de bijbel vallen mij altijd op: God gaf 10 geboden en Jezus zegt dat kinderen het koninkrijk der hemelen zullen betreden. Het feit dat wij kerken nodig hebben om elkaar te indoctrineren vind ik op z'n zachtst gezegd eng. Het feit dat we ons hele mensenleven nodig lijken te hebben om 'het' te begrijpen vind ik vreemd. God's boodschap lijkt eenvoudig te zijn. Ik ben er nog niet uit. Het is imho in ieder geval niet dat ik moet geloven dat Jezus voor mijn zonden is gestorven en dat het dat dan is. Jezus is voor mij niet God, daar is er maar eentje van. Dus kan Jezus ook niet mijn zonden vergeven.

Verder voel ik mij behoorlijk happy. We hebben op z'n minst iets gekregen om samen over na te denken!

[Verwijderd]

bacterie schreef op 14 december 2003 @ 00:31:
Ik weet niet in hoeverre historische argumenten een waarde zouden moeten hebben in een overtuiging. Lasker kan best gelijk hebben met zijn bewering mb.t. het evangelie van Johannes en dergelijke, maar op mij zouden die argumentaties waarschijnlijk weinig invloed hebben als ik ze zou bestuderen. Ik neem de bijbel sowieso al symbolisch op, en die symboliek blijft denk ik voor het grootste gedeelte gehandhaafd als ik Laskers claims zou overwegen. Ik zet sowieso al vraagtekens bij het waarheidsgehalte van de bijbel en het verschil tussen de stelling dat Jezus werkelijk de Zoon van God was, of de stelling dat Jezus de Joodse Messias was, is imho niet veel meer dan een nuance-verschil. Historische argumenten hebben lijkt me alleen een grote waarde als je de bijbel letterlijk op vat. Ik ga er sowieso van uit dat Jezus mijn zonden heeft gedragen, of hij nou de Zoon van God was of niet, en of de herrijzenis van Jezus nou letterlijk opgevat moet worden of niet.

In wat voor tijd leefden de apostelen, wat waren de 'trends' in het schrijven van de evangelies, wat was uitgesloten/toegestaan lijken mij zeer relevante punten voor zowel letterlijke als symbolische interpretatie.
Als je zelf symboliek gaat verzinnen zonder historische kennis dan hou je jezelf voor de gek.

[Verwijderd]

TheRitz schreef op 14 december 2003 @ 00:38:Het feit dat we ons hele mensenleven nodig lijken te hebben om 'het' te begrijpen vind ik vreemd. God's boodschap lijkt eenvoudig te zijn. Ik ben er nog niet uit. Het is imho in ieder geval niet dat ik moet geloven dat Jezus voor mijn zonden is gestorven en dat het dat dan is. Jezus is voor mij niet God, daar is er maar eentje van. Dus kan Jezus ook niet mijn zonden vergeven.

Verder voel ik mij behoorlijk happy. We hebben op z'n minst iets gekregen om samen over na te denken!

het is opzich heel simpel als je een beetje fantasie hebt, want ons menselijk verstand kan snapt het niet.

God de Vader is heilig, zonder zonden, totale goedheid en rechtvaardigheid, almachtig, het universum tussen duim en wijsvinger, de schepper

Het Woord van God is heilig, zonder zonden, totale goedheid, niks is geschapen dan door het Woord heen.

Jezus is het Wood van God dat God in het vlees gestuurd heeft. Dus wat Jezus zegt komt direct van God.

Alleen het Woord van God is waardig en heilig genoeg om bij God te zijn, Jezus dus.

Nu is de wijsheid: Als je onderdeel wordt van Jezus lichaam wordt je net zo heilig als Jezus en zul je dus waardig zijn om bij God de Vader te zijn.


De vraag is dus, hoe word ik onderdeel van dat lichaam?

26 En terwijl zij aten, nam Jezus een brood, sprak de zegen uit, brak het en gaf het aan zijn discipelen en zeide: Neemt, eet, dit is mijn lichaam. 27 En Hij nam een beker, sprak de dankzegging uit en gaf hun die en zeide: Drinkt allen daaruit. 28 Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.

Nu blijft de vraag denk ik nogsteeds of niet? Dit is dus het avondmaal wat je in de kerk kunt volgen. Maar als je dit onrechtmatig doet, als je niet bekeerd bent doe je jezelf kwaad aan.

Dus bekeer je eerst van je zonden, vraag er vergeving om en volg Jezus lessen, en word onderdeel van zijn gemeente, zijn lichaam, en ieder stukje van dat lichaam heeft andere gaven, die de Heilige Geest geeft, de een kan genezen en de ander kan goed uitleg geven of wat je gave ook mag worden.

Zolang je onderdeel bent van dat lichaam en Jezus als hoofd (leider, koning) van dat lichaam beschouwd ben je al gered

[LtMarx]

Mooie discussies hier! En erg ingewikkeld. Ik heb tot mijn 21ste meegedraaid in de geref.kerk vrijgemaakt en weet de ins en outs daarvan wel nu. Er klopt in mijn ogen zoveel essentieels echter niet in de leer die door de christelijke kerken wordt geleerd.

Ik wil even iets recht zetten hierbij een aantal posts terug heb ik iets gezegd over het koninkrijk van God. En nu zijn er een hoop mensen die terecht zeggen dat ze de kerk niks vinden. Maar ik denk dat je 1 ding niet moet vergeten. Als wij wiskunde willen leren hebben we elkaar nodig. De leraar die gewoon veel meer weet, en de rest van de leerlingen die elkaar aanvullen en helpen bij bijvoorbeeld huiswerk.

Ik denk dat op deze manier het ook belangrijk is om elkaar op te zoeken als 'gelovigen'. Als je dit kerk noemt, dan is de kerk denk ik alleen maar positief. Maar nu zit er aan het woord kerk door allerlei (let wel: menselijke) misstappen een hele staart. De kerk heeft gewoon veel foute dingen gedaan. En onder de noemer van God en Jezus zijn er veel dingen gedaan die niet onder zijn naam gedaan zouden mogen worden.

Maar de samenkomst van mensen die hetzelfde vinden, denken en doen lijkt mij positief! En dus ook bij het christendom!\

2 dingen uit de bijbel vallen mij altijd op: God gaf 10 geboden en Jezus zegt dat kinderen het koninkrijk der hemelen zullen betreden. Het feit dat wij kerken nodig hebben om elkaar te indoctrineren vind ik op z'n zachtst gezegd eng. Het feit dat we ons hele mensenleven nodig lijken te hebben om 'het' te begrijpen vind ik vreemd. God's boodschap lijkt eenvoudig te zijn. Ik ben er nog niet uit. Het is imho in ieder geval niet dat ik moet geloven dat Jezus voor mijn zonden is gestorven en dat het dat dan is. Jezus is voor mij niet God, daar is er maar eentje van. Dus kan Jezus ook niet mijn zonden vergeven.

Hoe je het ook vind en denkt, persoonlijk denk ik dat God via Jezus iets van zijn goddelijkheid heeft laten doorschijnen op deze 'normale' wereld. Ik denk dat dit voor mij een belangrijk uitgangspunt is. In ieder geval is er toen iets gebeurd waardoor wij nu ook tot God kunnen komen. En wij konden niet tot God komen door allerlei (verkeerde) dingen, maar nu dus wel. Hoe je het daarna noemt zal mij worst wezen.

En jezus was volgens mij op het moment dat hij werd geboren totdat hij weer naar de hemel ging ook gewoon mens. Hoe? Vraag dat mij niet, maar ik denk wel dat Jezus nu wel god is. Ik denk daarom dat de discussie: hoe kan jezus god en mens zijn' volkomen onzinnig is.

Nu wil ik als laatst een leuke stelling erbij droppen: als jezus dus volkomen mens was, maar door zijn relatie met God (of de Heilige Geest bij zich hebben) allerlei wonderen kon doen. Houdt dat in dat wij met dezelfde soort relatie als mens zijnde dezelfde dingen kunnen als Jezus? De vraag blijft dan wel of wij ook zo'n relatie kunnen krijgen, dat weet ik niet. Maar ik denk wel dat gelovigen een hoop meer kunnen door geloof dan dat ze soms door hebben

[Verwijderd]

Lt. Marx schreef op 14 december 2003 @ 17:30:
[...]
Nu wil ik als laatst een leuke stelling erbij droppen: als jezus dus volkomen mens was, maar door zijn relatie met God (of de Heilige Geest bij zich hebben) allerlei wonderen kon doen. Houdt dat in dat wij met dezelfde soort relatie als mens zijnde dezelfde dingen kunnen als Jezus? De vraag blijft dan wel of wij ook zo'n relatie kunnen krijgen, dat weet ik niet. Maar ik denk wel dat gelovigen een hoop meer kunnen door geloof dan dat ze soms door hebben

Ik ben blij dat je dit punt aansnijd, want dit vind ik dus ook enorm interessant. Dit zegt Jezus erover:

23 Voorwaar, Ik zeg u, wie tot deze berg zou zeggen, hef u op en werp u in de zee, en in zijn hart niet zou twijfelen, maar geloven, dat hetgeen hij zegt geschiedt, het zal hem geschieden. 24 Daarom zeg Ik u, al wat gij bidt en begeert, gelooft, dat gij het hebt ontvangen, en het zal geschieden.

Joh 14,12
Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere nog dan deze, want Ik ga tot de Vader;

Dus Jezus zegt inderdaad, dat met gelood en "blind" vertrouwen op hem we bergen kunnen verplaatsen en grotere werken zullen doen als hij.

[Verwijderd]

Zo ben ik tot geloof gekomen...

Ik kwam in aanraking met demonie. En ze gingen niet weg wanneer ik zei "In de naam van Jezus ga weg" en toen heb ik dus naar God geschreeuwd "waarom kan ik het niet?!!!"

En toen schoot dit stukje uit de bijbel in mijn hoofd:

En de onreine geesten wierpen zich voor Hem neder, telkens als zij Hem zagen, en zij schreeuwden, zeggende: Gij zijt de Zoon van God. 12 En herhaaldelijk verbood Hij hun Hem bekend te maken.

Jezus verbood hen om Hem bekend te maken. En deze daden van de kwade geesten is dus ook wat de christenen grotendeels tegenhoud. Jezus verbied het namelijk omdat IEDEREEN het kan, zolang ze kinderen van God zijn!

Jezus is dan weliswaar gestuurd door God en kwam van God en had alle wijsheid en reinheid en liefde van God, MAAR dat hij DE Zoon van God is betekend niet dat hij de enige is die het kan. Toen heb ik de boze geest dus weggestuurd en ben gaan slapen met 100% vertrouwen op God, ik heb eigenlijk nieteens meer gekeken of hij er nog was.

En toen is God me dingen gaan leren, ik in mijn eentje, zonder kerk en alleen ik, God en later ook de bijbel. En God heeft me gewoon alles geleerd wat ik moet weten.

De waarheid is dat Jezus wel degelijk de weg is en dat een groot geloof NIKS is ZONDER LIEFDE. Zonder liefde is niks nuttig. Zolang je dingen doet uit liefde komt het van God. Als je iets doet om er op toegeken te worden of om geeert te worden of om machts gevoel, doe het dan niet. Maar wil jij iemand genezen omdat je van die persoon houd, dan zal het gebeuren

Dus het is belangrijk mensen te leren liefhebben hoe kwade dingen ze ook doen. Haat het kwaad, niet de persoon die het doet.

Rom 13,10
De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling der wet.

De hele reden dat wetten uit de bijbel moeilijk te volgen zijn en als een last lijken is omdat er geen liefde is. heb je liefde voor God, voor je ieder medemens en jezelf, dan houd je je automatich al aan alle weteen en regels in de bijbel

De reden dat Jezus aan het kruis hing was ook uit liefde. En de reden dat Jezus is gekomen is ook liefde:

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

En God is liefde, als je God kent ken je liefde.
En God kun je alleen bereiken door Jezus te volgen en je te bekeren van het kwaad en het kwaad te haten en de wereld achter je te laten en alles in je leven op kunnen geven voor God.

Want alles vergaat zowieso, als je dood gaat ben je ook in 1 klap alles kwijt. Dus als je al alles wat je bezit aan God heb gegeven en alles wat je hebt voelt dat je dat allemaal van God hebt gekregen en hij alles van je mag afnemen, omdat alles toch al van God is. Dan doet de dood ook geen pijn. Want als je hart in de wereld is, word je hart van je lichaam gerukt. Maar als je hart in de hemel is, zul je dus nooit pijn hebben van de dood of er bang voor zijn.

Mensen zoeken liefde in wereldse dingen, dingen als werk, macht, geld, bezit, sex. Maar niemand zal het vinden, want God is liefde en de rest zijn afgoden die uiteindelijk alleen ongelukkig maken. Stel je vertrouwen en vewachtingen niet in wereldse dingen, want daar zul je geen liefde vinden

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 december 2003 @ 01:57:
Nee, en ik heb het nooit te druk volgens mij. EN wil jij geen mensen bekeren dan? is het niet belangrijk dat mensen wijken van het kwaad en het kwaad haten en het leven in zonde haten?

Nee Hangman ik wil geen mensen bekeren. Zou ik jou moeten bekeren omdat jouw geloof anders is dan het mijne? Jij hebt God duidelijk gevonden en dat straal je uit. Waarom zou ik jou willen bekeren? Je moet mensen niet bekeren tot een religie maar tot God en daarvoor is meer dan één weg.

Ik zie een religie als een kant en klaar maaltijd. Hij wordt door veel mensen als smakelijk ervaren en voldoet aan de vereisten. Het is ideaal voor mensen die niet kunnen koken of voor mensen die geen zin of tijd hebben om te koken.

Er is een heftige concurrentie op de markt voor kant en klaar maaltijden en zij proberen ook mensen over te halen om niet meer zelf te koken. Laat ieder zelf kiezen. Als de mensen maar weten dat ze geen honger hoeven lijden, vind ik het genoeg.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 december 2003 @ 18:56:
[...]
Er is een heftige concurrentie op de markt voor kant en klaar maaltijden en zij proberen ook mensen over te halen om niet meer zelf te koken. Laat ieder zelf kiezen. Als de mensen maar weten dat ze geen honger hoeven lijden, vind ik het genoeg.

Volgens mij heb jij nooit die weg bewandeld, hoe kun je het een kant en klare maaltijd noemen?

[Verwijderd]

Lt. Marx schreef op 13 december 2003 @ 13:16:
Ergens kan ik met je meegaan: ik weet niet hoe God precies is. Voor mij zijn in alle dingen die je opnoemt tegenstrijdigheden te zien. Aan de andere kant gaat het niet om de dingen die ik zie maar wat God er van vindt. Toch denk ik dat het niety zo vrijblijvend is zoals jij hier beweert. Ik weet te weinig van de bovenstaande dingen om hier echt een oordeel over te hebben en dan moet je denk ik ook geen oordeel geven. Ik denk dat ieder mens te weinig weet van God om zowiezo een oordeel hierover te geven. Ik denk ook dat dit wijs is (Lees mattheus 7 maar). Daarnaast weet ik wel dat voor mij jezus de weg is. En dat ik daardoor echt kracht, vreugde en liefde kan ervaren. En wat dan meteen volgt is het proberen over te brengen van dat gevoel/geloof. Maar lasker volgens mij moet jij ook van dit soort uitspraken houden want dit weet jij niet. Als het goed is zie jij ook tegenstrijdigheden in de bovenstaande religies en waarschijnlijk ook meer als 1. Het zou kunnen dat die er alleen op menselijk niveau er zijn. Misschien ook niet. Maar ik kan eigenlijk die post niet zo goed stroken met de rest van jouw posts. De meeste dingen die je zegt zijn best wel doordacht, maar dan zeg je iets wat je als mens niet kan en niet mag zeggen denk ik. Dit is gewoon een new age gedachte die mooi klinkt maar waar je helemaal niks mee kan. Dus zou je hem nog een x kunnen verduidelijken?

Ik ben denk ik geen new age denker, al zou ik niet precies weten wat dat is. Voor mij is een new age denker iemand die uit alle religies stukjes leent en er een eigen persoonlijk geloof van maakt.

Misschien lijkt het dat ik dat ook doe, maar dat is bij mij geen doel. Ik ben net als zo veel mensen op zoek naar God. Ik ben begonnen met Boeddhisme, daarna heb ik mij in de Joodse wijsheden verdiept en daarna ben ik de bijbel gaan lezen. Ik werd gegrepen door de figuur van Jezus, zoals die uit de evangeliën naar voren kwam. Dat botste nogal met het beeld dat de kerken van Jezus geven. Vanaf dat moment ben ik op zoek gegaan om proberen te ontdekken wie Jezus werkelijk was. Wat wilde Jezus ons nou werkelijk vertellen.

Laten we eerst vaststellen dat Jezus werkelijk geleefd heeft, daar kan geen twijfel over bestaan. Jezus geestelijk erfgoed heeft zich als een geestelijke bosbrand verspreid over de aarde, en iemand heeft dat vuur aangestoken. Maar wat was zo bijzonder in de denkbeelden van Jezus dat hij zijn groot effect had?

Ik beschreef eerder dat Jezus de Messias wilde zijn. Maar maakt hem dat bijzonder? Er waren in Jezus tijd tientallen Messiaspretendenten die werden door de clerus allemaal netjes gestenigd en dan was het weer voorbij. De kerken zeggen dat wat Jezus zo bijzonder maakt de claim is dat hij God is. Ze zeggen dan: Boeddha zegt niet dat hij God is, Mohammed zegt niet dat hij God is, alleen Jezus is God. Toch is dat op zich minder bijzonder dat het lijkt want bij de Romeinen, Grieken en Egyptenaren was deze claim alles behalve bijzonder en eigenlijk min of meer standaard. Dus wat maakt Jezus nou zo bijzonder?

Jezus was een Messias en Jezus had God in zich. Beiden zijn waar, maar dit is niet genoeg om Jezus te verklaren of begrijpen. Om te begrijpen waarom Jezus zo'n bosbrand veroorzaakt, laten we eens naar een andere figuur kijken die ook een bosbrand veroorzaakte, Mohammed. Vergeet even je afkeer voor zijn gewelddadige aanpak en kijk mee. Mohammed kwam uit een religieuze traditie, zijn grootvader bouwde het tempelcomplex in Mekka, waar naast talloze andere goden, de hoofdgod Al-Ilah werd vereerd. Mohammed verdiepte zich in de Joodse traditie en werd daar zo door gegrepen dat hij een hele nieuwe synthese tot stand bracht. Hij injecteerde het Joodse geloof in het bestaande geloof en bracht iets tot stand dat superieur was aan wat bestond.

Jezus heeft hetzelfde gedaan. Maar in vergelijking met het geloof van Mohammeds voorvaderen stond het Joodse geloof op veel hoger plan. Dat geloof stond ook op een veel hoger plan dan de heidense geloven. Dus wat kon Jezus daar nu aan toe voegen dat zo wereldschokkend is. Daarvoor moet je de denkbeelden van Jezus gaan bestuderen. Vergeet even alle verhalen over zijn leven. De kerken hebben het leven van Jezus vereenzelvigd met zijn denkbeelden. Een God die zich laat kruisigen door de mensen als mens, dat is de boodschap zeggen zij. Ik geloof dat niet. Ik geloof niet dat het Jezus doel was om gedood te worden. Hij vraagt niet voor niets, Als het even mogelijk is, laat dan deze beker aan mij voorbij gaan. Redde God immers niet Isaäk van brandstapel? Christus loopt er niet voor weg, maar hij zoekt het evenmin. Ik geloof daarom niet dat Jezus zo graag dood wilde om tot vervulling te komen. In mijn visie is Jezus leven zijn grootste monument en niet zijn dood, zoals de Christelijke kerken beweren.

Wat was dan die bijzondere leer van Christus? Een echte vernieuwing is nooit enkel een antithese (afzetten tegen het bestaande) maar een synthese (een harmonieuze samenvoeging). Mohammed verbond het Babylonische geloof met het Jodendom. Maar wat verbond Jezus met het Jodendom? Grieks / Romeins / Egyptische denkbeelden? Nee, want die stonden stuk voor stuk op een lager peil dan het Jodendom. Wat Christus volgens mij deed was het volgende: Hij nam de humanistische traditie van het Jodendom zoals je die vindt bij de grote schriftgeleerde Hillel en verbond die met denkbeelden uit het Hindoeïsme.

Ik begrijp dat dit niet voor iedereen te verteren zal zijn. Het is maar een persoonlijke visie, geen geloof, dus ik hoop niet ik nu helemaal wordt verketterd. Waarom denk ik dat? Om een aantal redenen:

In eerste plaats: waar was Jezus tussen zijn twaalfde en zijn dertigste? Na zijn jeugdige optreden in tempel waar hij iedereen verbaasd doet staan over zijn kennis, wordt er niets meer van Christus vernomen tot hij op zijn dertigste ineens weer in beeld verschijnt met hele fantastische onjoodse ideeën. Jezus leefde in een kosmopolitisch land waar mensen uit alle delen van wereld samenkwamen. Hij heeft waarschijnlijk Grieks en Aramees gesproken. Er werd in die tijd veel meer gereisd dan mensen nu denken. Het is heel goed mogelijk dat Jezus een reis naar India heeft ondernomen, maar hij kan de denkbeelden ook anders hebben opgedaan.

Zijn er aanwijzingen om zoiets te geloven? Aanwijzingen wel, bewijzen niet, zoals zo vaak. Er zijn hindoeïstische geschriften die melding maken van Jezus. Lees eens deze tekst die ik vond op een Islamitische site (niet bang zijn, je valt niet van je geloof af en evenmin heb ik iets met islam) http://www.geocities.com/...en/nb_mrt2001.htm#kashmir

Veel belangrijker zijn echter de vernieuwende denkbeelden van Christus zelf. Waar had hij die vandaan? Ik denk dat Christus teruggekeerd is naar de bron. De moeder van alle geloven is het Hindoeïsme. Ik heb eerder verteld dat de Joden geloofden dat er in moeilijke tijden altijd weer iemand kwam die weer een verbond met God sloot. Waar komt dat idee vandaan? De Hindoes geloven al veel langer dat als de mensheid in moeilijkheden verkeert God in een mens carneert om een oplossing te brengen. Wie de onjoods denkbeelden van Christus bestudeert komt al snel tot de conclusie dat ze perfect passen bij de hindoeïstische denkbeelden. Het Hindoeïsme is het oudste geloof, nog veel ouder als het Jodendom. Hun geschriften, de Veda's gaan wel 5500 jaar terug. Naar mijn menig heeft van alle geloven Hindoeïsme het meest uitgewerkte beeld van God en is het meest ruimdenkend en verdraagzaam van alle religies. De verdraagzaamheid van Christus vind je in het hindoeïsme.

Het Christendom heeft zich ge(con)centreerd rond het beeld van Jezus als "de zoon van God". Stelselmatig wordt echter genegeerd dat voor Jezus iedereen "zoon en dochter van God" is. Daarom laat hij ons het "onze vader" bidden, wij zijn allemaal zoon van God. De Christelijke kerken slaan de plank niet mis als ze zeggen dat Jezus God is, en evenmin dat God in je komt als je Jezus in je hart laat. Want dat deel van Jezus boodschap is goed overeind gebleven. Waar zij de plank misslaan is de gedachte dat zij iets tot stand brengen dat andere geloven niet stand kunnen brengen.

Wat voor mij echter het doorslaggevende argument is geweest, is het lezen van de geheime leringen van Jezus in het evangelie van Thomas. Hier openbaart zich een Jezus die niet gecorrigeerd is door de kerken. Dit geschrift staat dichter bij Jezus dan elk evangelie uit de canon. De leer die je hier vind is zo apart dat het voor zijn leerlingen een openbaring geweest moet zijn. Dat is wat de bosbrand veroorzaakt heeft. Jezus wordt hier vaak omschreven als Zenmeester.

Ik lees op dit forum ergens. Het koninkrijk van God is hier op aarde. Dat is inderdaad een van de vernieuwende boodschappen die Jezus bracht. Je hoeft niet op de hemel te wachten. Je kunt nu God in jezelf wakker maken en het koninkrijk betreden. Geloof de priesters niet die zeggen dat je pas na je dood in de hemel kan komen. Kijk naar hangman, hoe bezield hij is. Toch verkoopt hij kaartjes voor het hiernamaals, alsof het daar te vinden is. Nee Christus liet zijn leerlingen God in zichzelf ervaren, daarom waren ze enthousiast dat er een wereldbrand ontstond. God is in jou zelf te vinden, dat is zijn boodschap. Wie God in zichzelf vindt verliest zijn angst voor de dood. Ik kan begrijpen dat de Farizeeën Jezus als een gevaarlijke rebel beschouwden. Zij leerden de mensen dat ze levenslang een leven van gehoorzaamheid moesten leiden om God te bereiken.

Is Christus God? Deze naam doet puur toevallig denken aan een andere mens die God belichaamde: Krishna. Een eenvoudige herdersjongen waarin God carneerde en die het grootste voorbeeld werd van het Hindoeïsme. Zo zien de Hindoes ook Jezus, als een volgende carnatie van God, die steeds het geloof vernieuwd en zo de mens behoudt. Als je Jezus denkbeelden gaat lezen tegen een hindoeïstische achtergrond dan vallen ineens alle stukjes op zijn plaats. Ja Jezus was een Messias, maar hij gaf een nieuwe invulling aan het begrip Messias. Hij brengt vrede tussen God en de mens, doordat hij de mens nader brengt tot de God in hemzelf. Dat is het grote geheim van Christus. Laat ik prachtige spreuken uit het evangelie van Thomas aanhalen. Dit is hele diepe wijsheid, dit is niet de gemakkelijk verteerbare kerkelijke soep :

Dit zijn de geheime woorden, welke Jezus de Levende gesproken heeft en welke Didymus Judas Thomas heeft opgeschreven.

En Jezus sprak: "Wie de verklaring van deze woorden zal vinden, zal de dood niet smaken"

Jezus sprak: "Laat hem die zoekt, zonder ophouden zoeken, totdat hij vindt. En als hij vindt, zal hij in verwarring raken, en als hij in verwarring geraakt is, zal hij zich verwonderen, en hij zal heersen over het Al."

Jezus sprak: "Als uw leiders zeggen: ziet, het Koninkrijk is in de hemel, dan zullen de vogelen des velds u voorgaan. Als zij zeggen: het is in de zee, dan zullen de vissen u voorgaan. Maar het Koninkrijk is binnen in u en buiten u.
Als gij uzelf zult kennen, dan zult gij gekend worden, en gij zult beseffen dat gij zonen van de levende Vader zijt. Als gij uzelf echter niet zult kennen, dan zijt gij in armoede, en gij zijt zelf die armoede."

Jezus sprak: "De grijsaard zal in zijn dagen niet aarzelen, een klein kind van 7 dagen naar de plaats des levens te vragen, en hij zal leven. Want vele eersten zullen de laatsten worden. En zij zullen één worden."

Jezus sprak: "Herken wat voor uw aangezicht is, en wat verborgen is voor u zal u duidelijk worden. Want niets is verborgen wat niet geopenbaard zal worden."

Zijn leerlingen ondervroegen Hem. Zij zeiden tot hem: "Wilt gij dat wij vasten? En hoe zullen wij bidden? Zullen wij aalmoezen geven? En wat zullen wij betreffende het eten in acht nemen?" Jezus sprak: "Vertel geen leugens En doe niet wat ge haat. Want alle dingen zijn duidelijk voor de Hemel. Er is immers niets wat verborgen is dat niet openbaar zal worden, en niets wat bedekt is dat ononthuld zal blijven."

Jezus sprak: "Zalig de leeuw die mens wordt als hij door de mens opgegeten wordt. En vervloekt is de mens die door de leeuw opgegeten wordt, en de mens zal leeuw worden."

En Hij sprak: "De mens is gelijk aan een verstandige visser die zijn net in zee wierp. Hij trok het op uit de zee, vol kleine vissen. Daartussen vond de verstandige visser een goede grote vis. Hij wierp al de kleine vissen terug in zee. Zonder aarzelen koos hij de grote vis. Wie oren heeft om te horen hij hore."

Jezus sprak: "Ziet, de zaaier ging naar buiten. Hij nam een hand vol zaad en strooide het uit. Sommige vielen op de weg. De vogels kwamen en verzamelden ze. Andere vielen op de rots, en zij schoten geen wortels in de aarde en maakten geen aren. En anderen vielen op de doornen. Zij verstikten het zaad, en de wormen vraten ze op. En anderen vielen op de goede aarde en zij leverden goede vrucht op. Zij droegen zestig per maat en honderdtwintig per maat."

En Jezus sprak: "Ik heb het vuur op aarde geworpen. En ziet, ik hoed het tot het opvlamt."

Bij deze laatste spreuk zal het laten. Jezus hoopte dat hij uiteindelijk begrepen zou worden.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2003 22:55 ]

[LtMarx]

Dus het is belangrijk mensen te leren liefhebben hoe kwade dingen ze ook doen. Haat het kwaad, niet de persoon die het doet.

amen

Lasker, ik vond dat stukje van thomas zeer boeiend... Reactie volgend na wat uitgebreider lezen en zoeken naar meer info.... Heb eigenlijk nog nooit deze dingen gelezen.

Wordt vervolgd

[ Voor 40% gewijzigd door LtMarx op 14-12-2003 21:51 ]

[Christiaan]

Lasker, leuk dat je iets over Thomas nu ook daadwerkelijk post. Het is zonder twijfel mijn 'favoriete' (klinkt wat oneerbiedig eigenlijk) boek. Hierin zien we een Jezus die op mij veel menselijker overkomt dan de Jezus elders in de bijbel. Het enige nadeel is wellicht dat de vele wijsheden die we vinden in dat boek, want het is natuurlijk alleen een verzameling van uitspraken, enorm moeilijk of totaal niet te begrijpen zijn.

[Verwijderd]

Inderdaad erg interessant, maar toch zie ik in het Thomas-evangelie wederom de 1-weg-naar God verzen die ook in andere evangelies te vinden zijn:

82. Jezus heeft gezegd: Wie dicht bij mij is, is dicht bij de vlam en wie ver van mij is, is ver van het Rijk.

Is dit werkelijk een uitspraak van Jezus. Zoja, als hij geen God maar mens is, heeft een groot ego dat tegenstrijdig is met wat hij verkondigt.
Ik kan het natuurlijk als mening van de schrijver opvatten maar juist omdat het ook bij andere evangelisten voortkomt brengt me dat wel tot twijfelen.

Van de Christus-figuur Apollonius van Tyane is het wel bekend dat hij gereisd heeft van India en Egypte naar Griekenland. Jezus van Nazareth is echter gestuurd voor de schapen van Israel. Ik zie niet in waarom hij naar India gereist zou hebben. Je kunt zijn kennis van het hindoeisme ook wel verklaren uit de hellenisering van het midden oosten. Sinds Alexander de Grote grote gebieden tot aan India veroverde, is er veel uitwisseling geweest van cultuur en traditie.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 14 december 2003 @ 23:31:
82. Jezus heeft gezegd: Wie dicht bij mij is, is dicht bij de vlam en wie ver van mij is, is ver van het Rijk.

Uitleg: Wie dicht bij zichzelf is, is dicht bij de verlichting, maar hoe groter de kloof tussen binnen en buiten, hoe onechter en hoe groter duisternis.

Er is goede uitleg over deze verzen te vinden, maar het is juist zo leuk om er zelf over na te denken. Zoals Hangman eerder schreef, door nadenken en ze in verband te brengen met je ervaringen ga je de verzen begrijpen.

Om Jezus uit Thomas te begrijpen moet je beseffen dat hij een wijsheidsleraar is. Een guru, elke zelfverheerlijking is hem vreemd. Als hij het over zichzelf heeft, dan heeft hij het over jou. Hij is een spiegel. Hij laat jou naar jezelf kijken.

Het is te begrijpen dat Jezus verkeerd geïnterpreteerd werd. Zonder Jezus tegen de juiste achtergrond te plaatsen gebeurt dat snel. Niet toevallig worden ook hindoeïsme door Christenen als een geloof van zelfverheerlijking gezien. Men is niet bekend met deze wijze van denken en de achterliggende gedachten. Voor een korte uitleg zie: Verwijderd in "The Case for Christ (boek)"

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2003 00:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 december 2003 @ 23:35:
[...]

Tja ik had het je al eerder gezegd je moet Faith hebben. Zeg maar van een gebouw afspringen en vertrouwen dat je niet dood gaat.

Ik ben niet 'de' Neo hoor

Zoiets moet je in God hebben voordat je verder gaat. ALs je al geen vertrouwen en geloof heb in God dan zullen alle woorden in de bijbel maar sinmpele woorden zijn zoals de rest van alle boeken in de wereld.

Je moet Jezus alleen toegang geven tot je ziel en de rest komt wel goed zolang je Hem vertrouwt. Kijk de eerste stap moet JIJ doen de rest volgt wel maar de eerste keuze is jouw keuze omdat God ons een vrije wil heeft gegeven. Als jij al niet die eerste stap maakt dan zal God nooit de tweede stap maken voor jou en zal je altijd blijven zoeken. En vertrouw mij maar je kan alle geloven en ideeen in de wereld proberen maar geen 1 zal je vrede geven in je ziel. Sommige geloven zal je wel een goed gevoel geven voor een periode maar meer ook niet. Je vind pas echte vrede in je hart als je Jezus vertrouwt. EN dan sta je ook sterk in je schoenen kwa dood en leven. Ik ben nu echt niet bang meer voor de dood. Als iemand mij dood schiet op dit moment voor mijn geloof zal ik dat niet erg vinden en zal ik ook niet bang zijn. Fear God not men!!!

Tja, het rare is dat ik jouw woorden over je vertrouwen in God (en die van bijv. Hangman) zonder meer geloof. En ik besef dat een eeuwigheid lang kan duren en dat het goed zou zijn om te weten dat het goed zit voor nu en later, zeg maar. Verder vind ik wat in de bijbel staat best aannemelijk. Ik zou dus (vooral door jouw overtuigende vertrouwen in God) overtuigd moeten zijn van het bestaan van God en in Hem moeten geloven. Toch is dat niet (helemaal) zo... Ik snap niet waarom.
En ik zie niet zo 1-2-3 hoe ik dat 'tekort aan geloof' zou moeten aanvullen...

bacterie schreef op 14 december 2003 @ 00:11:
[...]
En dan heb je natuurlijk nog het malloterige idee dat god zou willen dat de zondag vrij zou zijn. Dit staat niet eens in de bijbel.

En dit dan?

Ex 20:8 Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt.
Ex 20:11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.
Ex 31:15 Zes dagen zal men het werk doen; doch op den zevenden dag is den sabbat der rust, een heiligheid des HEEREN! Wie op den sabbatdag arbeid doet, zal zekerlijk gedood worden.

[genosis]

Verwijderd schreef op 15 december 2003 @ 02:02:

En dit dan?

Ex 20:8 Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt.
Ex 20:11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.
Ex 31:15 Zes dagen zal men het werk doen; doch op den zevenden dag is den sabbat der rust, een heiligheid des HEEREN! Wie op den sabbatdag arbeid doet, zal zekerlijk gedood worden.

Dan zijn wij allemaal verdoemd want de sabbat is niet op zondag zo zie je maar weer hoe relatief en hoe wij mensen (en de kerk) de boel verdraaid hebben.

[LtMarx]

ik denk niet dat je begrijpt wat hier wordt bedoeld. Ik ben met je eens dat God het daar over de sabbatsdag heeft dus zaterdag. Wat God hier allereerst mee bedoeld (en ook met de rest van de wet trouwens) is dat dit voor de mens is. Het is goed als je als mens zijnde na een aantal dagen werken (lees:6) een dag rust houdt. In de eerste plaats nog niet voor bezinning maar voor de rust voor je eigen lichaam en om te genieten van de dingen die god heeft gegeven

Aan de andere kant is zo'n dag rust het tijdstip bij uitstip om ook aan bezinning te doen. Ik denk dat God hier hele wijze dingen zegt. Zowel voor christenen en niet christenen. Dat wij ervan gemaakt hebben dat je naar de hel gaat als je op zondag gaat werken is wat anders. Het idee is een rustdag (welke dag dan ook) voor de mens zelf, en een bezinning voor God.

Het is in die tijd daarnaast ook logisch dat je dat afdwingt. Op het moment dat israel dit krijgt zijn ze eigenlijk een zooitje ongeregeld en komen er allemaal wetten voor hygiene en gedragsregels en dus ook regels voor het lichaam zelf (de rust dus). Het zijn dus niet alleen maar wetten van mens richting God. Er zijn dus ook wetten voor mens naar mens. En wetten voor mens naar zichzelf.

[ Voor 20% gewijzigd door LtMarx op 15-12-2003 14:18 ]

[Verwijderd]

Genosis schreef op 15 december 2003 @ 10:28:
[...]

Dan zijn wij allemaal verdoemd want de sabbat is niet op zondag zo zie je maar weer hoe relatief en hoe wij mensen (en de kerk) de boel verdraaid hebben.

Ok, we hebben de boel verdraaid. Maar maakt het uit welke dag het is? In Nederland is toevallig de zondag gereserveerd als rustdag, dus lijkt me het handig om die dag als 'sabbatdag' te gebruiken

Lt. Marx schreef op 15 december 2003 @ 14:09:
ik denk niet dat je begrijpt wat hier wordt bedoeld. Ik ben met je eens dat God het daar over de sabbatsdag heeft dus zaterdag. Wat God hier allereerst mee bedoeld (en ook met de rest van de wet trouwens) is dat dit voor de mens is. Het is goed als je als mens zijnde na een aantal dagen werken (lees:6) een dag rust houdt. In de eerste plaats nog niet voor bezinning maar voor de rust voor je eigen lichaam en om te genieten van de dingen die god heeft gegeven

Aan de andere kant is zo'n dag rust het tijdstip bij uitstip om ook aan bezinning te doen. Ik denk dat God hier hele wijze dingen zegt. Zowel voor christenen en niet christenen. Dat wij ervan gemaakt hebben dat je naar de hel gaat als je op zondag gaat werken is wat anders. Het idee is een rustdag (welke dag dan ook) voor de mens zelf, en een bezinning voor God.

Het is in die tijd daarnaast ook logisch dat je dat afdwingt. Op het moment dat israel dit krijgt zijn ze eigenlijk een zooitje ongeregeld en komen er allemaal wetten voor hygiene en gedragsregels en dus ook regels voor het lichaam zelf (de rust dus). Het zijn dus niet alleen maar wetten van mens richting God. Er zijn dus ook wetten voor mens naar mens. En wetten voor mens naar zichzelf.

Helemaal mee eens. Jezus zei ook: "De mens is er niet voor de sabbat, maar de sabbat is er voor de mens."

[LtMarx]

Verwijderd schreef op 14 december 2003 @ 20:21:
Ik ben denk ik geen new age denker, al zou ik niet precies weten wat dat is. Voor mij is een new age denker iemand die uit alle religies stukjes leent en er een eigen persoonlijk geloof van maakt.

Misschien lijkt het dat ik dat ook doe, maar dat is bij mij geen doel. Ik ben net als zo veel mensen op zoek naar God. Ik ben begonnen met Boeddhisme, daarna heb ik mij in de Joodse wijsheden verdiept en daarna ben ik de bijbel gaan lezen. Ik werd gegrepen door de figuur van Jezus, zoals die uit de evangeliën naar voren kwam. Dat botste nogal met het beeld dat de kerken van Jezus geven. Vanaf dat moment ben ik op zoek gegaan om proberen te ontdekken wie Jezus werkelijk was. Wat wilde Jezus ons nou werkelijk vertellen.

Wat ik alleen dan éng vind is God. Wat is God dan? Is God naast hetgene in ons (dat God in ons is lijkt mij redelijk aannemelijk ook in christelijk perspectif; Heilige
Geest) ook dan nog een op zich zelf staand iets? Ik geloof echt in een God die een relatie die met mij wil. Als jij mij naar de basis van mijn geloof zou vragen zou ik dat antwoorden. En daarnaast: blijkbaar gaat het ergens niet helemaal goed want ik ben niet altijd gelukkig (wel bijna altijd ). Dus ik heb niet de relatie met God die ik zou moeten hebben. Maar ik las jouw post ook even bij: The case for Christ, en daar zeg je dat God het helemaal niks uitmaakt wat ik voor de rest doe. Misschien begrijp ik dat verkeerd. Maar ik denk toch echt het gevoel te hebben dat God in mij en met mij is. Zoals een vader of een vriend met mij is.

[Verwijderd]

Lt. Marx schreef op 15 december 2003 @ 17:11:
Wat ik alleen dan éng vind is God. Wat is God dan? Is God naast hetgene in ons (dat God in ons is lijkt mij redelijk aannemelijk ook in christelijk perspectif; Heilige
Geest) ook dan nog een op zich zelf staand iets? Ik geloof echt in een God die een relatie die met mij wil. Als jij mij naar de basis van mijn geloof zou vragen zou ik dat antwoorden. En daarnaast: blijkbaar gaat het ergens niet helemaal goed want ik ben niet altijd gelukkig (wel bijna altijd ). Dus ik heb niet de relatie met God die ik zou moeten hebben. Maar ik las jouw post ook even bij: The case for Christ, en daar zeg je dat God het helemaal niks uitmaakt wat ik voor de rest doe. Misschien begrijp ik dat verkeerd. Maar ik denk toch echt het gevoel te hebben dat God in mij en met mij is. Zoals een vader of een vriend met mij is.

Dat heb ik ook. Ik denk dat God behalve in onszelf ook een allesverbindend iets is. Vanuit God komt het gevoel met verbondenheid met elkaar en met een grotere totaliteit, zeg maar God de vader. De Gnotici hadden het beeld van allemaal vonkjes die samen een groot vuur vormen. Een van de mooie dingen van het hindoeisme is dat ze God verschillende manieren kunnen vereren, passend bij hun eigen voorkeur.

Ik wilde daar iets anders mee tot uitdrukking brengen. Als je een Christen of Islamiet vraagt of ze dezelfde God hebben antwoorden ze allebei, Ja. Maar toch nemen ze aan dat God wel hun gebeden verhoort en niet die van de ander, omdat die het verkeerde geloof heeft. Dat vind ik een bezopen voorstelling van zaken. Dat is volgens mij echt kerkmarketing. Allebei de kerken verkopen exclusieve kaartjes voor de hemel. Ze vinden dat ze elkaar moeten bekeren om mensen tot God te brengen. Islam en Christendom zijn daarmee de gevaarlijkste religies op aarde.

Nog afgezien wat de hemel is. Ik denk dat voor Jezus de hemel toch vooral in het hier en nu lag. Ik zie Jezus als iemand die zich juist afzet tegen kerken en instituten en het geloof naar de mensen zelf toe wil brengen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2003 19:08 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 december 2003 @ 19:59:
Volgens mij heb jij nooit die weg bewandeld, hoe kun je het een kant en klare maaltijd noemen?

De soep is dun, maar onderin vindt je balletjes. Wie zoekt, zal vinden. Velen willen vinden, maar niet zoeken. Daarom verkopen sommigen liever de bestemming dan de weg. Ze delen de bestemming en pakken zo de weg af.

Christus zegt: die ore heeft, hore!

Hij gebruikte geen megafoon en evenmin put hij zich uit in herhalingen. Hij weet, het zaad dat op de rotsen valt niet zal ontkiemen, het zaad dat tussen de rotsen valt in ondiepe aarde, zal wel ontkiemen en snel opschieten, maar bij de eerste storm omvallen. Als Jezus sprak, dan stonden er vaak Farizeeërs omheen. Ze probeerden Jezus zwart te maken, misschien ook wel te overstemmen. Daarom hield Jezus zich vaak buiten de stad op en vroeg zijn leerlingen om niet te praten over zijn optredens.

Ik ben blij dat je Christus zult herkennen, Hangman. Misschien loop je buiten de stad. Daar zie je Christus, hij is aan het planten. Wat zal Christus planten. Is het zaad of zijn het bomen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 december 2003 @ 19:10:
[...]

De soep is dun, maar onderin vindt je balletjes. Wie zoekt, zal vinden. Velen willen vinden, maar niet zoeken. Daarom verkopen sommigen liever de bestemming dan de weg. Ze delen de bestemming en pakken zo de weg af.

Christus zegt: die ore heeft, hore!

Hij gebruikte geen megafoon en evenmin put hij zich uit in herhalingen. Hij weet, het zaad dat op de rotsen valt niet zal ontkiemen, het zaad dat tussen de rotsen valt in ondiepe aarde, zal wel ontkiemen en snel opschieten, maar bij de eerste storm omvallen. Als Jezus sprak, dan stonden er vaak Farizeeërs omheen. Ze probeerden Jezus zwart te maken, misschien ook wel te overstemmen. Daarom hield Jezus zich vaak buiten de stad op en vroeg zijn leerlingen om niet te praten over zijn optredens.

Ik ben blij dat je Christus zult herkennen, Hangman. Misschien loop je buiten de stad. Daar zie je Christus, hij is aan het planten. Wat zal Christus planten. Is het zaad of zijn het bomen?

Ik was uit de wereld, alles(?) opgegeven, en ben langzaam weer de wereld in getrokken, en ging mijn vertrouwen meer stellen op de bijbel dan op God. Nu zie ik dat ik inderdaad was als een farizeeer en zal dus niet meer in herhaling vallen. Ik las de bijbel weer vanuit het vlees in plaats vanuit de geest

hore wie wil hore

je kan de weg alleen bewandelen door vertrouwen op God. Loop niet naar je vleselijke verlangens, maar loop in de liefde, en dat leert God je vanzelf. Blijf gewoon vertrouwen, want als je Hem kent zul je weten waarover wij praten

God heeft het hele universum tussen duim en wijsvinger, en jij ben net zo speciaal als elk ander mens voor God. Kies jij voor God of voor jezelf? Voor God of voor de wereld? Voor God of voor geld?

de keuze is aan jou

alles is ijdelheid, alles vergaat, geef dan nu alles vrijwillig aan God en je zal beloond worden. geef zelfs je lichaam aan God en gebruik het alsof God elke seconde op je vingers staat te kijken en jou graag beloond voor je vertrouwen in Hem. God zal wegnemen wat je niet waard bent. EN het meest waardevolle is ons leven. Jij bent je leven niet waard als je zondigd. En iedereen zondigd, want het is al een zonde om zonder God te leven. Maar dat leer je allemaal vanzelf wel. Als jij je vertrouwen stelt op God, dat hij je vanaf deze seconde af zal leren, dan zal hij dat doen, en zal je de dood niet vinden, want God zal je beschermen tot je tijd gekomen is om je lichaam in deze wereld achter te laten (als dat ooit gebeurd). Je kunt nooit God tekort schieten, als je wilt rusten, neem dan je rust. Als Jij wilt rennen rent God met je mee, maar je vijanden zullen net zo hard rennen.
Als je een kind van God bent ben je onderdeel van Jezus lichaam en zul je dus vele broers en zussen hebben die ook tot dat lichaam behoren. Niks ligt op jou schouders behalve je onbeleden zonden, het werk is allemaal in Gods handen en het is Gods werk, het werk licht niet op jou schouders. heb geen meer haast dan nodig, want Jezus zal niet terugkomen tot zijn werk compleet is.

En Gods werken zijn begonnen en het einde van de wereld naderd.

geloof wie wil geloven, hoor wie wil horen, het is jou wil en jou keuze

[Verwijderd]

http://www.bezinningscentrum.nl/teksten/anton/bju.htm

Ik wil even terug gaan over bju en deze site. Deze site is in de eerste plaats niet meer van toepassing. Regels zijn veranderd. BJU is helemaal niet racistisch en hebben zelfs heel wat leerlingen uit azie. iig de hele huidskleur punt op die site klopt niet. Ten tweede wil ik even zeggen dat hij heel wat dingen in een extreem licht zet. Mensen krijgen verschillende lonen omdat die mensen voor Bob Jones werken en niet voor zichzelf. Dus ze keizen daarvoor en om dat nou commmunistisch te noemen??

Wilt BJU dan al het geld houden en macht hebben over alle werkers. Nee niet echt.


Maarja voor de rest vind ik dit een slechte site. Niet omdat het kritish is maar omdat ze alles tot het extreem trekken. En sommige punten wat ze maken heb ik zoiets van wat is daar verkeerd aan het staat immers in de bijbel of moet je als een christelijke universiteit de bijbel maar links liggen.

Over katholieken. Katholieken zijn ver verdwaald in de bijbel. Er is een hele lijst van dingen die katholieken toevoegen hier noem ik een paar onbijbelse ideeen:
-7 dingen die je moet doen om in de hemel te komen.
-paus staat boven de bijbel.
-de kerk heeft de enigste autoriteit om de bijbel te interpreteren.
-Kaarsen oplichten.
-kloosters (de bijbel zegt duidelijk dat je het woord in de wereld moet brengen en je niet ergens verstoppen.)
-MAria letterlijk aanbidden.
-standbeelden en heilige water en wierook.
- Het spreken in latijn in de kerk en geen ene mens verstaat er niks van.

Voor de rest bacterie je moet op passen wat je daar zegt. Sex voor het huwelijk is verkeerd. Ten tweede nee wij fundamentalisten zeggen ook niet dat als je meer conservatief ben dat je dan meer goddelijk ben. Maar aan de hand van vele bijbel verzen komt het wel tot licht dat christenen anders moeten zijn dan gewone mensen. En dat christenen zich moeten scheiden van de wereld. We moeten een verschil maken. En wat verschil is er als je naar dezelfde muziek luisterd?? Naar dezelfde programmas kijkt?? Jezelf ook "werelds" kleed? De bijbel gaan "modernizeren" (en daar bedoel ik mee dingen uit de bijbel weg laten in je geloof omdat het niet belangerijk is of alles spiritueel te zien en niet letterlijk).

Mijn advies voor jou is om de 7 letters naar de 7 kerken te lezen in openbaringen 1-3. Daar waren ook kerken die gingen modernizeren en een moderne mentaliteit in zich hadden.

En lasker en andere mensen hier is nog 1 ding over Jezus is God en Jezus voor de joden:

Isaiah 40:3 " A voice is calling, Clear the way for the Lord in the wilderness; Make smooth in the desert a highway for our GOD"

Mathew 3 zie je dus dat die God dus Jezus is.

Er zijn dan heel wat andere teksten maar lasker gelooft dat niet maarja. Wat ik dan niet begrijp is dat als je God weg laat dat de hele bijbel door mensen is geschreven. En de hele bijbel is door mensen in elkaar gezet. Dus op welke recht wil lasker dan zeggen dat de ene boek of vers is toegevoegd en de andere niet??

Je hebt gelijk janis over de historische evenementen dat het wel een belngerijke rol speel maar ik zie in Lasker zijn post en argumentatie over historische feiten geen enkele feit dat iets tegen bewijst dat de hele nieuwe testament is toegevoegd door de christelijke kerk om macht te krijgen. En ja ik zeg de hele nieuwe testament omdat de hele nieuwe testament is door mensen geschreven die Jezus kende en hem hebben gezien. Het is ook door mensen geschreven die wat dieper in gaan in wat de bijbel zegt en hoe dat in praktijk gaat. Zulke mensen hebben dus wel de autoriteit gekregen van Jezus en worden dan ook geleid door de Heilige Geest.
Jezus voor de joden:
Luke 2:10 But the angel said to them "Do not be afraid; for behold, I bring you good news of great joy wich will be for ALL the PEOPLE,11 For today in the city of David there has been born for you a Savior, who is Christ the Lord".

Een redder voor iedereen: Jezus. Niemand anders.

En mensen je kan de bijbel gewoon niet spiritueel zien of een goed morale boek je contradict jezelf als je maar dele van de bijbel gelooft en de rest links laat liggen. De bijbel is 1 grote puzzel dat allemaal bij elkaar hoort. En om dingen te spiritualizeren dan ga je dingen verandern dan ga je de interpretatie van wat de schrijver bedoelt veranderen. Dus als een schrijver 44 op schrijft dan bedoelt hij ook 44 en niet 22 of 53 maar 44. Dat betekend niet dat je alles over kan nemen tot vandaag. Vooral numerrieke dingen in de bijbel is vaak anders dan vandaag. Bijvoorbeeld toendertijd waren er gewoon 30 dagen in de maand. Dus als ze 2 maanden bedoelen dan is het 60 dagen en niet 61. Maar dat terzijde.

Iig wat ik hiermee wil zeggen is dat het geen zin heeft voor je om 1 ding van de bijbel te geloven en het andere niet. Dan kan je net zo goed helemaal niet in de bijbel geloven. Dat zeg ik omdat de bijbel een bericht heeft. En dat bericht is simpel en dat bericht geeft je ook maar 1 keus. En het geeft je ook 1 pad die je naar die keus lijd. Voor verschillende mensen is het pad anders maar het is nog steeds dezelfde pad die je lijd als christen. En als je dus bv sommige morale regels volgt en andere niet dan loop je dus maar op 1/4 pad of misschien helemaal geen pad omdat je de keuze om Jezus te volgen nog niet heb gemaakt. En met 1/4 pad zal je misschien ook wel in de hemel komen als je die keuze heb gemaakt maar je zult het wel erg moeilijk krijgen. En eigenlijk na die ene keuze heb je niet veel keus om maar half de pad te volgen want als je half de pad volgt dan heb je ook niet die 1ne keuze gemaakt.

Iig ik wil dit niet te ingewikkeld aanhalen maar zorg ervoor mensen dat wat je geloofd dat je daar ook sterk in je schoenen staat. En als je dus niet sterk in je schoenen staat zoek dan een ander geloof. En als je je dan nog steeds onzeker erover voelt dan zoek naar een ander geloof of idee waarbij je gaat leven. Ik kan je al zeggen dat ik erg sterk in me schoenen sta niet omdat ik mezelf heb overtuigd over mijn geloof maar God heeft mij overtuigd dat Jezus zijn zoon de enige manier en weg is. En elke christen (kerk gaand of niet) MOET dit geloven wil men de bijbel(of stukken uit de bijbel) erbij halen als ondergrond voor hun geloof.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2003 00:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 december 2003 @ 23:30:Voor de rest Hang Man je moet op passen wat je daar zegt. Sex voor het huwelijk is verkeerd.

sorry, leg me uit wat je bedoeld, wat heb ik verkeerd gezegd volgens jou? Want ik snap niet waar je het vandaan haalt

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 december 2003 @ 00:29:
[...]


sorry, leg me uit wat je bedoeld, wat heb ik verkeerd gezegd volgens jou? Want ik snap niet waar je het vandaan haalt

edit . Sorry effe een paar namen door elkaar gehaald.

[programfile]

mijn excuuses voor offtopic reply:

elke keer als ik naar wetenschap en leven beschouwing ga, dan zie ik 99 van de 100 keer een topic over:

-Bestaat god?
-Zou er een god bestaan?
-God, bestaat hij?
-Jullie mening over god
-Heeft god bestaan?

en altijd beginnen de topics met:

Ik was wel benieuwd wat jullie gotters ervan vinden,
zou god bestaan???

ik zou zeggen:

KLIK !!

[ Voor 3% gewijzigd door programfile op 16-12-2003 09:04 ]

[flupke1]

Is het niet duidelijk dat al deze discussies over het wel of niet bestaan een of meerdere goden één ding duidelijk maken?

Zet een stap terug en beklijk de wereld vanuit een objectief oogpunt. Iedereen heeft zijn eigen mening over die levensvragen. Wat is dan het nut om te vertrouwen op een boekje of de uitspraak van een of andere oude profeet?

Zelf ben ik agnost, ik kan mij niet inlaten met zulke vraagstukken, gewoon omdat ik daar geen antwoord op kan geven. Zijn jullie dan allemaal zoveel slimmer dan ik omdat jullie vertrouwen op een boekje of uitspraken van iemand anders?

Telkens ik een of andere geloofsgemeenschap aan de deur krijg (voor mijnn part is elke niet-persoonlijk godsdienst een sekte) stel ik hun de vraag wie gelijk heeft.

Nu zit ik al met een hele hoop groeperingen die de waarheid in pacht hebben. Ik ben dus m.a.w. nog meer overtuigd van de onmacht van de mens om op deze vragen een antwoord te vinden. Wel leuk voor de gewiekste mensentemmer die zoiets naar zijn voordeel kan draaien, misschien een ideetje voor mijn volgende carrière.

Soit, ik laat komen wat komt, blijkt dat de dag des oordeels voor mij negatief uitdraait, kan ik me toch niet verwijten dat ik slecht geleefd heb, wat voor mij veel belangrijker is dan wat een of andere flapdrol ooit durft beweren. Wie zichzelf niks te verwijten heeft, leeft gerust, da's mijn motto.

[Verwijderd]

flupke1 schreef op 16 december 2003 @ 09:17:
Zet een stap terug en bekijk de wereld vanuit een objectief oogpunt.

bekijk = zien,
objectief = optisch instrument = zien
oogpunt = zien

De mens heeft vijf zintuigen. Drie staan dicht bij het gevoel: ruiken, proeven en tast. Tast het meest, daarom noemen we tasten ook voelen. Het laatst ontwikkelde zintuig is zien. Zien staat het dichts bij het verstand. Denk aan inzien, bezien, beschouwen,oogpunt. Het is het koelste van alle zintuigen.

Het horen omvat allebei. Het doet een beroep op ons gevoel: muziek, retoriek, dichtregels en op ons verstand: taal, redeneringen. het omvat beiden: zin(nen), begrip(pen)

Wanneer krijgen dingen betekenis voor ons? Zodra we verstand met gevoel kunnen verbinden. Daarom noemen we dat ook begrijpen. Uiteindelijk moeten we dingen weer voelen.

Daarom zegt Christus niet: Kijk naar mij en evenmin voel mij.

Hij zegt: Die ore heeft, hore.

Wat is dan het nut om te vertrouwen op een boekje of de uitspraak van een of andere oude profeet?

Wat kan Christus jou leren? Waarschijnlijk niets.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2003 14:23 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 15 december 2003 @ 23:30:
Over katholieken. Katholieken zijn ver verdwaald in de bijbel. Er is een hele lijst van dingen die katholieken toevoegen hier noem ik een paar onbijbelse ideeen:
-7 dingen die je moet doen om in de hemel te komen.
-paus staat boven de bijbel.
-de kerk heeft de enigste autoriteit om de bijbel te interpreteren.
-Kaarsen oplichten.
-kloosters (de bijbel zegt duidelijk dat je het woord in de wereld moet brengen en je niet ergens verstoppen.)
-MAria letterlijk aanbidden.
-standbeelden en heilige water en wierook.
- Het spreken in latijn in de kerk en geen ene mens verstaat er niks van.

Nogal een gedurfde stellingname: katholieken houden er vaak inderdaad vreemde interpretaties van de bijbel op na, maar ik zou niet zeggen dat katholieken verder van de bijbel afgedwaald zijn dan protestanten. Bovendien geloven afaik alleen rooms-katholieken in de paus. En als katholieken in Maria geloven, is dat imho geen enkel bezwaar. En de vormen die katholieken hebben in de kerk wijken misschien af van de vormen die protestanten hebben, maar meer ook niet. Sommige latijnse spreuken klinken best leuk in de oren. Je verstaat er misschien geen bal van, maar het draagt toch wel bij aan een mystiek gevoel. Bij mij in de kerk hadden sommigen de gewoonte om in "tongen" te bidden, daar verstaat ook niemand wat van. Anderzijds ben ik in Rome geweest en heb het vaticaan daar bekeken en dergelijke en het komt allemaal uitermate occult op me over: in sommige kerken heeft men bijvoorbeeld beelden van een zonnegod staan, of beelden van skelletten op de muren. De protestantse kerken daar waren al niet veel beter.

Voor de rest bacterie je moet op passen wat je daar zegt. Sex voor het huwelijk is verkeerd.

Het kan best zijn dat het gods wil is dat sex voor het huwelijk is, maar je moet wel een fatsoenlijke onderbouwing voor die stelling kunnen geven. Zomaar een paar loze kreten als "het huwelijk is gods wil" gaan er bij mij niet in.

Ten tweede nee wij fundamentalisten zeggen ook niet dat als je meer conservatief ben dat je dan meer goddelijk ben. Maar aan de hand van vele bijbel verzen komt het wel tot licht dat christenen anders moeten zijn dan gewone mensen. En dat christenen zich moeten scheiden van de wereld. We moeten een verschil maken. En wat verschil is er als je naar dezelfde muziek luisterd?? Naar dezelfde programmas kijkt?? Jezelf ook "werelds" kleed? De bijbel gaan "modernizeren" (en daar bedoel ik mee dingen uit de bijbel weg laten in je geloof omdat het niet belangerijk is of alles spiritueel te zien en niet letterlijk).

Er is niets mis met fundamentalisme zolang anderen daar niet door worden geschaad: als iemand fundamentalist wil zijn en de bijbel letterlijk wil interpreteren en bijv. wil zeggen dat de aarde in 6 dagen geschapen is, dan is dat zijn goed recht zolang hij anderen in zijn waarde laat. "Scheiden van de wereld" betekent lijkt me niet datgene wat jij zegt. Ik ben absoluut geen atheist en ik ben allesbehalve ongelovig, maar je scheiden van de wereld is wat anders dan je volledig los maken van deze maatschappij m.b.t. bijv. het luisteren naar bepaalde muziek, ook al is onze maatschappij door en door verrot. Ik mag hopen dat als god aan mij denkt, dat hij dan begrijpt dat ik niets te maken heb met onze maatschappij. Ik voel me niet betrokken bij deze maatschappij, wil er op geen enkele manier een bijdrage aan leveren en ik wil er in principe niets mee te maken hebben voor zover dat mogelijk is. Maar ik luister wel naar seculiere muziek (gospel sucks) en ik kijk ook naar dezelfde programma's en dergelijke en ik 'moderniseer' de bijbel ook omdat je de bijbel kunt interpreteren zoals je wil. Je scheiden van de wereld heeft meer te maken met het niet liefhebben van 'de dingen van de wereld', maar dat betekent nog niet dat je geen gebruik mag maken van wereldse dingen.

[Verwijderd]

flupke1 schreef op 16 december 2003 @ 09:17: Zijn jullie dan allemaal zoveel slimmer dan ik omdat jullie vertrouwen op een boekje of uitspraken van iemand anders?

mijn broer kwam langs een brandende kerstboom. Hij stak zijn hand ernaar uit om de warmte te voelen, maar het vuur ging weg van zijn hand. Toen vroeg God aan hem of hij hem uit maakte. En mijn broer zei "ga uit" en de brand was voorbij en hij stond in het donker.

Dit is vertrouwen op God. En God leert je zo meer en meer op hem te vertrouwen en te geloven. Mijn broer gaat nu niet overal langs om tegen vuur te zeggen " ga uit" Nee, dat zou zijn eigen weg zijn. En Mijn broer wil Gods weg bewandelen. Hij ziet wel waar hij uitkomt en maakt geen planningen uit zichzelf.

Wil jij ook God leren kennen? Ga dan eens lezen wie Jezus is en doe wat hij van de mensen vraagt. Want Jezus is de weg naar God.

Veel succes

[flupke1]

Je vraagt me om te doen wat Jezus zegt.

Ik leef volgens mijn eigen regels, en niet geheel onverwacht strookt dit met de fundamentele regels die je in elk boekje over godsdienst vindt: wees vriendelijk en tolerant. Ben ik dan een slecht mens omdat ik niet meedoe met het godsdienstcircus? Ik denk het niet.

In jullie ogen ben ik een ketter, omdat ik van mezelf zeg dat ik zo iets ingewikkeld als een godsbegrip niet kan vatten. Zo'n mentaliteit vind ik nogal intolerant. Hetzelfde geldt voor jullie opvattingen over andere gelovigen. Wie zegt dat jullie gelijk hebben? Wie zegt dat ik gelijk heb?

Als je opgroeit met het gedacht dat 1+1=2 is, en je op een gegeven moment ziet dat verschillende mensen een ander antwoord hebben, hoe reageer je dan? In mijn geval was het simpel: als niemand een eenduidig antwoord heeft, hoef ik er niet naar te zoeken, want dan ís er gewoon geen antwoord. Ik kan ook gezond en gelukkig leven zonder een (pseudo-) antwoord

BTW:

objectief: als antoniem van subjectief
oogpunt: figuurlijk gebruikt voor stellingname

[Verwijderd]

bacterie schreef op 16 december 2003 @ 16:28:
[...]wil zeggen dat de aarde in 6 dagen geschapen is, dan is dat zijn goed recht zolang hij anderen in zijn waarde laat.

Of je kunt het of je kunt het niet. Als je het wel kunt kun je het ook in 1 seconde. Kun je het niet, dat kun je het ook niet in 1000000 miljoen jaar.

"Scheiden van de wereld" betekent lijkt me niet datgene wat jij zegt. Ik ben absoluut geen atheist en ik ben allesbehalve ongelovig, maar je scheiden van de wereld is wat anders dan je volledig los maken van deze maatschappij m.b.t. bijv. het luisteren naar bepaalde muziek, ook al is onze maatschappij door en door verrot. Ik mag hopen dat als god aan mij denkt, dat hij dan begrijpt dat ik niets te maken heb met onze maatschappij. Ik voel me niet betrokken bij deze maatschappij, wil er op geen enkele manier een bijdrage aan leveren en ik wil er in principe niets mee te maken hebben voor zover dat mogelijk is. Maar ik luister wel naar seculiere muziek (gospel sucks) en ik kijk ook naar dezelfde programma's en dergelijke en ik 'moderniseer' de bijbel ook omdat je de bijbel kunt interpreteren zoals je wil. Je scheiden van de wereld heeft meer te maken met het niet liefhebben van 'de dingen van de wereld', maar dat betekent nog niet dat je geen gebruik mag maken van wereldse dingen.

Ik leef nog op de wereld, maar niet in of onder de wereld. Ik ben geen onderdeel van de wereld. Voor de wereld ben ik dood.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 16 december 2003 @ 16:28:
[...]


Nogal een gedurfde stellingname: katholieken houden er vaak inderdaad vreemde interpretaties van de bijbel op na, maar ik zou niet zeggen dat katholieken verder van de bijbel afgedwaald zijn dan protestanten. Bovendien geloven afaik alleen rooms-katholieken in de paus. En als katholieken in Maria geloven, is dat imho geen enkel bezwaar. En de vormen die katholieken hebben in de kerk wijken misschien af van de vormen die protestanten hebben, maar meer ook niet. Sommige latijnse spreuken klinken best leuk in de oren. Je verstaat er misschien geen bal van, maar het draagt toch wel bij aan een mystiek gevoel. Bij mij in de kerk hadden sommigen de gewoonte om in "tongen" te bidden, daar verstaat ook niemand wat van. Anderzijds ben ik in Rome geweest en heb het vaticaan daar bekeken en dergelijke en het komt allemaal uitermate occult op me over: in sommige kerken heeft men bijvoorbeeld beelden van een zonnegod staan, of beelden van skelletten op de muren. De protestantse kerken daar waren al niet veel beter.


[...]


Het kan best zijn dat het gods wil is dat sex voor het huwelijk is, maar je moet wel een fatsoenlijke onderbouwing voor die stelling kunnen geven. Zomaar een paar loze kreten als "het huwelijk is gods wil" gaan er bij mij niet in.


[...]


Er is niets mis met fundamentalisme zolang anderen daar niet door worden geschaad: als iemand fundamentalist wil zijn en de bijbel letterlijk wil interpreteren en bijv. wil zeggen dat de aarde in 6 dagen geschapen is, dan is dat zijn goed recht zolang hij anderen in zijn waarde laat. "Scheiden van de wereld" betekent lijkt me niet datgene wat jij zegt. Ik ben absoluut geen atheist en ik ben allesbehalve ongelovig, maar je scheiden van de wereld is wat anders dan je volledig los maken van deze maatschappij m.b.t. bijv. het luisteren naar bepaalde muziek, ook al is onze maatschappij door en door verrot. Ik mag hopen dat als god aan mij denkt, dat hij dan begrijpt dat ik niets te maken heb met onze maatschappij. Ik voel me niet betrokken bij deze maatschappij, wil er op geen enkele manier een bijdrage aan leveren en ik wil er in principe niets mee te maken hebben voor zover dat mogelijk is. Maar ik luister wel naar seculiere muziek (gospel sucks) en ik kijk ook naar dezelfde programma's en dergelijke en ik 'moderniseer' de bijbel ook omdat je de bijbel kunt interpreteren zoals je wil. Je scheiden van de wereld heeft meer te maken met het niet liefhebben van 'de dingen van de wereld', maar dat betekent nog niet dat je geen gebruik mag maken van wereldse dingen.

Conclusie die "protestante" kerk was ook zo ver van God als de rooms katholieke kerk en dus is het geen goeie kerk. En in tongen spreken is ook al onbijbels en zal ik je een geheim vertellen. Niemand in deze wereld kan in tongen spreken.

Die fatsoenlijke onderbouwing over Gods wil? Kijk in de bijbel daar staat het duidelijk in maar laat ik het even dieper erop in gaan. Huwelijk is niet een feest waar je gaat trouwen in de kerk en dan doe je Gods wil. Huwelijk is een bond tussen een man en een vrouw en God. En je familie en vrienden zijn getuigen van die bond. De twee ringen representeren dan ook een bond. En man en vrouw worden dan 1. Dus ja je hebt mensen die trouwen en dan 10 jaar scheiden. Wat had dat trouwen dan voor een zin? En wat heeft trouwen zin zonder God??

Iig sex voor het huwelijk is dus fout.

En nee je mag NIET anders interpreteren dan wat de schrijver bedoelt. Als de schrijver zegt dat de wereld geschapen is in 6 dagen dan betekend het ook letterlijk dat de wereld is geschapen in 6 dagen. Je veranderd de hele bijbel als je niet alles letterlijk neemt. EN ja er zijn zekers symbolische tekens in de bijbel dat niet letterlijk is gebeurd maar dat betekend nog niet dat je de hele bijbel spiritueel moet zien.

En scheiden van de wereld betekend ook scheiden van de wereld. En als jij een bijbel gelovige ben dan zondig je dus ook als je zo leeft als je nu leeft door immorale onbijbelse programmas te kijken. Als Jezus naast je stond zal je hem dan ook uitnodigen om naar de bioscoop te gaan om een Rated R film te bekijken met vloeken geweld en sex??? Laat je Jezus dan ook je cd collectie zien met luide muziek met immorale teksten die eigenlijk anti christus teksten zijn met sensuelen en storende teksten. Ga je dan ook friends bekijken met Jezus waar sex voor het huwelijk en samen wonen en vreemd gaan allemaal normaal is. En dan ook nog eens Gods naam verkrachten.

Tja Jezus staat dan nu niet in lijvende leven naast je maar Hij weet en ziet wel wat je doet nu. Ik denk niet dat Hij erg blij ermee is met jouwn instelling.

Ik waarschuw je alleen want vele mensen die berijken dus niet de poort des hemels. Zelfs mensen die Gods naam gebruikte zal Jezus zeggen: Ik heb je nog nooit gekend.

Deze tekst kan je niet met een korreltje zout op vatten en dan gewoon door gaan met je wereldse dagelijkse leven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 december 2003 @ 23:08:
[...]

Niemand in deze wereld kan in tongen spreken.

Waar haal je dit vandaan?

Ik ben het namelijk wel eens met de rest, maar ik haal dit toch duidelijk uit de bijbel:

Mar 16,17
Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken,

2. Hand 10,46
want zij hoorden hen spreken in tongen en God grootmaken. Toen merkte Petrus op:

3. 1 Kor 12,30
Hebben soms allen gaven van genezing? Spreken soms allen in tongen? Vertolken zij soms allen?

4. 1 Kor 14,23
Indien dan de gehele gemeente bijeengekomen is en allen in tongen spreken, en er komen toehoorders of ongelovigen binnen, zullen zij niet zeggen, dat gij wartaal spreekt?

5. 1 Kor 14,27
Indien er in tongen spreken, laten het er twee, ten hoogste drie zijn, ieder op zijn beurt, en laat één uitleg geven.

6. 1 Kor 14,39
Zo dan, mijn broeders, streeft ernaar te profeteren, en belemmert het spreken in tongen niet.

En zoals je zelf zegt, neem het letterlijk tenzij aangegeven dat het beeldspraak is

[Salvatron]

Die fatsoenlijke onderbouwing over Gods wil? Kijk in de bijbel daar staat het duidelijk in maar laat ik het even dieper erop in gaan. Huwelijk is niet een feest waar je gaat trouwen in de kerk en dan doe je Gods wil. Huwelijk is een bond tussen een man en een vrouw en God. En je familie en vrienden zijn getuigen van die bond. De twee ringen representeren dan ook een bond. En man en vrouw worden dan 1. Dus ja je hebt mensen die trouwen en dan 10 jaar scheiden. Wat had dat trouwen dan voor een zin? En wat heeft trouwen zin zonder God??

Iig sex voor het huwelijk is dus fout.

Wat dacht je van koning David? Die heeft een groot aantal vrouwen gehad en toch zei god over hem dat hij een man naar gods hart was. Of de oudtestamentische profeet Hosea: die kreeg de opdracht van god om te trouwen met een hoer. Het idee dat je geen sex voor het huwelijk mag hebben is de persoonlijke mening van Paulus, niets meer en niets minder. Paulus kan daar heel goed gelijk in hebben, maar zolang ik daar geen persoonlijke openbaring van Gods Geest in heb, en zolang men in de kerk niets beters weet uit te kramen dan een paar uit zijn verband gerukte bijbelcitaten ben ik niet van die stelling overtuigd.

Tja Jezus staat dan nu niet in lijvende leven naast je maar Hij weet en ziet wel wat je doet nu. Ik denk niet dat Hij erg blij ermee is met jouwn instelling.

Of Jezus al of niet blij is met mijn instelling is iets wat Hij zelf wel uit maakt. Ik denk niet dat god blijer wordt van mensen die in zijn naam lopen te beweren dat de aarde in 6 dagen geschapen is dan van mij.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 16 december 2003 @ 23:34:
[...]


Wat dacht je van koning David? Die heeft een groot aantal vrouwen gehad en toch zei god over hem dat hij een man naar gods hart was. Of de oudtestamentische profeet Hosea: die kreeg de opdracht van god om te trouwen met een hoer. Het idee dat je geen sex voor het huwelijk mag hebben is de persoonlijke mening van Paulus, niets meer en niets minder. Paulus kan daar heel goed gelijk in hebben, maar zolang ik daar geen persoonlijke openbaring van Gods Geest in heb, en zolang men in de kerk niets beters weet uit te kramen dan een paar uit zijn verband gerukte bijbelcitaten ben ik niet van die stelling overtuigd.


[...]


Of Jezus al of niet blij is met mijn instelling is iets wat Hij zelf wel uit maakt. Ik denk niet dat god blijer wordt van mensen die in zijn naam lopen te beweren dat de aarde in 6 dagen geschapen is dan van mij.

Kijk op dit moment over creatie spreek je mij niet tegen maar God. En tegen God win je niet hoe goed je argumentatie ook is. Dus ik zal daar niet op in gaan want dit is iets tussen jouw en God.

Paulus schreef onder de autoriteit van de Heilige Geest. Net zoals de oude testamenten zijn geschreven door mensen. En ja in de oude testament hadden mannen ook meer vrouwen maar dat is nu dus veranderd. 1 van de redenen kan ik bedenken dat een man meer vrouwen konden hebben is om de populatie uit te vreiden van de mens heid. Voor de rest staat er niet in de bijbel dat het goed is van David dat hij meer vrouwen had maar er staat ook niet dat het fout was dus daarom laat ik zoiets met rust en gebruik ik dat niet als argumentatie. En ja David was een man naar Gods hart maar hij heeft wel OVERSPEL gepleegd en iemand vermoord.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 december 2003 @ 23:08:
En nee je mag NIET anders interpreteren dan wat de schrijver bedoelt.

Dit lijkt me een nogal moeilijke richtlijn. Wie weet wat de schrijver bedoelt? Je MOET wel interpreteren.

Als de schrijver zegt dat de wereld geschapen is in 6 dagen dan betekend het ook letterlijk dat de wereld is geschapen in 6 dagen. Je veranderd de hele bijbel als je niet alles letterlijk neemt.

Hak jij je hand dan maar af als je daarmee gestolen hebt, ontman jezelf na een natte droom, of lepel je oog uit als je daar iets fout mee gedaan hebt.
Ik wil niet ruw klinken en ook geen discussie over deze bijbelplaats beginnen want dat zou offtopic zijn. Ik wil je vragen om na te denken over wat je beweert.
Flip.m0, het is allemaal niet zo simpel als het lijkt. De mening die jij hier ten toon spreidt is net zo goed een interpretatie (van de Bijbel/van Gods wil/etc.) als de andere die je hier vindt. Zie je dat niet?

EN ja er zijn zekers symbolische tekens in de bijbel dat niet letterlijk is gebeurd maar dat betekend nog niet dat je de hele bijbel spiritueel moet zien.

Je krabbelt een beetje terug hier. Dat is een capitulatie, want kun jij nu vertellen waar exact de lijn getrokken moet worden tussen letterlijk en figuurlijk? Ik kan het niet. Maar ik lees de Bijbel zoekend, biddend en met een open mind. Ik denk dat dat de weg is die gegaan moet worden: luisteren naar God en op alle mogelijke manieren van Hem leren. Ik ben blij dat de Bijbel niet zo simpel (en daarmee ondiep) is als jij beweert. Ik geloof dat God veelzijdiger is dan jij wilt geloven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 december 2003 @ 23:49:
[...]

Dit lijkt me een nogal moeilijke richtlijn. Wie weet wat de schrijver bedoelt? Je MOET wel interpreteren.

[...]

Hak jij je hand dan maar af als je daarmee gestolen hebt, ontman jezelf na een natte droom, of lepel je oog uit als je daar iets fout mee gedaan hebt.
Ik wil niet ruw klinken en ook geen discussie over deze bijbelplaats beginnen want dat zou offtopic zijn. Ik wil je vragen om na te denken over wat je beweert.
Flip.m0, het is allemaal niet zo simpel als het lijkt. De mening die jij hier ten toon spreidt is net zo goed een interpretatie (van de Bijbel/van Gods wil/etc.) als de andere die je hier vindt. Zie je dat niet?


[...]

Je krabbelt een beetje terug hier. Dat is een capitulatie, want kun jij nu vertellen waar exact de lijn getrokken moet worden tussen letterlijk en figuurlijk? Ik kan het niet. Maar ik lees de Bijbel zoekend, biddend en met een open mind. Ik denk dat dat de weg is die gegaan moet worden: luisteren naar God en op alle mogelijke manieren van Hem leren. Ik ben blij dat de Bijbel niet zo simpel (en daarmee ondiep) is als jij beweert. Ik geloof dat God veelzijdiger is dan jij wilt geloven.

Nee ik doe die dingen niet omdat ik in een nieuwe verbond zit met God. Dus de oude testament wetten gelden niet meer voor mij.

Je moet ook interpreteren maar hoe wil jij nou 6 dagen interpreteren in iets anders. En waar zet je de lijn?

Dat is moeilijk maar het is dan ook weer niet zo moeilijk dat je openbaringen bv spiritueel kan zien en de 6 dagen creatie anders kan zien. Maar bv in openbaringen staat dat er een grote beer hier op aarde komt met volgens mij 10 steden. NOuja denk jij dat er een grote beer komt hier op aarde met 10 steden in zijn buik waar mensen in wonen?? Nee de beer word gesymboliseerd als een regering.

er is een regel: If the plain sence makes commen sence make no other sence. Als je aan die regel houd door de bijbel dan zit je volgens mij het dichts bij het bericht van God. Als je al dingen niet letterlijk gaat nemen dan ruk je de hele bijbel uit zijn context en dan kan je al meteen vraag tekens bij zetten of jezus heeft bestaan of is het gewoon een geestelijke gedachten gang van die mensen toender tijd. Ik bedoel maar. Als je 1 ding al letterlijk neemt dan is het ook lijkt me nodig om de andere dingen ook letterlijk neem tenzij het duidelijk een symbool is en word uitgelegd wat het is.

Het geloof is ook niet zo simpel. Het is niet simpel om God te volgen. Ik denk dat het christelijke leven 1 van de moeilijkste is omdat je echt jezelf moet ontkennen en niet moet ingeven in de wereld. En vele mensen realiseren zich dat niet en gaan gewoon zijn eigen gang hier in de wereld en dan wel tegen iedereen zeggen dat ze een christen zijn maar geen verschil laat zien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 december 2003 @ 00:10:
Nee ik doe die dingen niet omdat ik in een nieuwe verbond zit met God. Dus de oude testament wetten gelden niet meer voor mij.

Mattheus 18
(woorden van Jezus)
7 Wee de wereld om de verleidingen tot zonde. Want er moeten verleidingen komen, maar wee die mens, door wie de verleiding komt.
8 Indien uw hand of uw voet u tot zonde verleidt, houw hem af en werp hem weg. Het is beter voor u verminkt of kreupel ten leven in te gaan, dan met twee handen of twee voeten in het eeuwige vuur geworpen te worden.
9 En indien uw oog u tot zonde verleidt, ruk het uit en werp het van u. Het is beter voor u met een oog ten leven in te gaan, dan met twee ogen in het hellevuur geworpen te worden.

/en verder

If the plain sense makes common sense make no other sense. Als je aan die regel houd door de bijbel dan zit je volgens mij het dichts bij het bericht van God.

Klinkt als een bruikbaar uitgangspunt, en dat is het ook wel in veel gevallen. Maar de meningsverschillen waar we het hier over hebben worden dan gewoon verplaatst naar de kwestie wat common sense is en wat niet. En dat is niet zo common sense als het lijkt! Christiaan bijvoorbeeld zou (denk ik) zeggen dat een letterlijke interpretatie van de scheppingsgeschiedenis juist geen 'common sense maakt'. Terwijl jij waarschijnlijk zegt 'OK, het is duidelijk wat hier staat, we hebben geen other sense nodig want een schepping in zeven dagen is common sense'.

Het geloof is ook niet zo simpel. Het is niet simpel om God te volgen. Ik denk dat het christelijke leven 1 van de moeilijkste is omdat je echt jezelf moet ontkennen en niet moet ingeven in de wereld. En vele mensen realiseren zich dat niet en gaan gewoon zijn eigen gang hier in de wereld en dan wel tegen iedereen zeggen dat ze een christen zijn maar geen verschil laat zien.

Wat is voor jou precies het volgen van God?
Ik zie steeds veel direct uit het Engels vertaalde begrippen opduiken in je posts, dat geeft niet, maar soms is niet helemaal duidelijk op welke betekenis je precies doelt. Hoe zeg jij 'omdat je echt jezelf moet ontkennen en niet moet ingeven in de wereld' in het Engels? Wat bedoel je precies met 'jezelf ontkennen'?

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2003 00:31 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 december 2003 @ 00:13:
[...]


Mattheus 18
(woorden van Jezus)
7 Wee de wereld om de verleidingen tot zonde. Want er moeten verleidingen komen, maar wee die mens, door wie de verleiding komt.
8 Indien uw hand of uw voet u tot zonde verleidt, houw hem af en werp hem weg. Het is beter voor u verminkt of kreupel ten leven in te gaan, dan met twee handen of twee voeten in het eeuwige vuur geworpen te worden.
9 En indien uw oog u tot zonde verleidt, ruk het uit en werp het van u. Het is beter voor u met een oog ten leven in te gaan, dan met twee ogen in het hellevuur geworpen te worden.

/en verder

[...]

Wat is voor jou precies het volgen van God?
Ik zie steeds veel direct uit het Engels vertaalde begrippen opduiken in je posts, dat geeft niet, maar soms is niet helemaal duidelijk op welke betekenis je precies doelt. Hoe zeg jij 'omdat je echt jezelf moet ontkennen en niet moet ingeven in de wereld' in het Engels? Wat bedoel je precies met 'jezelf ontkennen'?

Ah ik zie wat je bedoeld ik dacht even dat je het over de oude testament had. Iig hier heeft Jezus het over om je te scheiden van zonde. Dit kan je al niet letterlijk nemen want je lichaam word niet in hell gegooid maar je ziel. Of je ziel een lichaam heeft ik denk het wel maar niet de lichaam die je op aarde hebt want die blijft (ja het is bewezen) hier op aarde .

Het volgen van God is het volgen van Jezus. Jezus imiteren is wat ik bedoel. En de nieuwe testament vooral James (weet niet welke nederlandse boek dat is) zijn praktijk boeken. Dingen die je in praktijk kan zetten. Vele nieuwe testament boeken zijn reflecties van Jezus en zijn leven en leggen het dieper uit. Het zelf onkennen daar bedoel ik mee dat je je Ik moet vergeten. Je moet niet aan jezelf denken maar aan andere mensen. Je moet aan God denken en jezelf onkennen het kruis op je nemen en Jezus volgen. Je moet je vleselijke drang onkennen en de drang van de Heilige Geest bekennen. Wat de bijbel bedoelt met het kruis op je nemen en Jezus volgen is dat Jezus volgde zijn Vaders instructie tot zijn dood. Ik als christen moet God volgen tot mijn dood. Als dat betekend dat ik Hem moet volgen zelfs als het mijn dood betekend. Hoe meer betekend het om Hem te volgen als je onder drukt word of uitgelachen word of als je voor paal staat. Hoe meer betekend het om je van de wereld af te scheiden ook al betekend het dat mensen je uit lachen omdat je geen tv heb omdat er toch bijna allemaal anti Goddelijke programmas op voorkomen. Hoe meer betekend het om het evangelie te verkondigen aan iedereen en om je niet te schamen voor de naam van Jezus. Je leven moet 24/7 om God draaien en niet om jezelf. Betekend dat dat je geen enkele fun kan hebben?? Nee je kan fun hebben en God glorie geven. God heeft bepaalde dingen ontworpen zodat wij ervan kunnen genieten. En er is niks verkeerd met fun als je leven er maar niet om heen draait. En je leven kan om meerdere dingen draaien dan bv alleen drugs ofzo. Je kan in meerdere dingen verzeilt raken dat je verder van God leid. Bv je gaat naar scholen en je gaat schuinen moppen vertellen etc. Je komt thuis en gaat achter de ccomputer spellen spelen. Je luistert naar ongoddelijke muziek en daarna ga je eten en dan naar buiten om te gaan roken en rond te hangen met je vrienden en daar heel wat vloeken etc er tussen te knijpen. En dan kom je thuis en dan ga je naar bed. Waar was God??

Iig mensen zijn bezig met zoveel dingen dat ze denken dat belangerijk is voor hun dat ze God helemaal vergeten. En het draait dan gewoon om hun. En ja deze mensen kunnen heel vriendelijk zijn maar nog heel ver van God.

Over die commen sence....
Tja als je al twijfelt over God dan hoe zeker ben je dan dat God je ziel kan redden van Hell??

Snap je wat ik bedoel? Ze gaan dan niet twijfelen over wat het zegt maar ze gaan dan twijfelen over God en wat Hij kan doen. Ik vertrouw in God en alles wat er staat in de bijbel over God. Als er staat dat hij dat in 6 dagen heeft gedaan dan geloof ik God ook dat hij dat in 6 dagen heeft gedaan. Dan probeer ik ook niet met allemaal andere argumenten te komen om God tegen te bewijzen. En ja ik kan dan misschien met die argumenten commen sence in deze wereld creeren en dat doen mensen ook om de bijbel meer comfortabel te maken voor mensen zodat iedereen erin kan geloven. Maar wat voor zin heeft het om God te verbuigen in deze wereld?? Als je dood gaat dan kom je voor de Echte God te staan en niet voor de nep God en je komt dan ook niet in de hemel door je argumentatie die je hier op aarde heb gehad. Maar dit is weer een heel ander moeilijk onderwerp over mensen die wel gered zijn maar een verkeerde "doctrine" (een lering) hebben geleerd etc. En daar wil ik niet echt op in gaan want uiteindelijk is het God die je HART oordeelt en kijkt of Jezus erin woont of niet om het even simpel te verwoorden

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2003 00:45 ]

[flupke1]

OK, nu wordt het angstaanjagend. Ik dacht dat er hier een degelijke discussie werd gehouden over het bestaan van een "hoger ding". Dit lijkt echter meer op een zondagse preek van dolgedraaide christen-fundamentalisten.

Ik ben vruchteloos op zoek naar de tolerantie in veel van deze posts. En de bijbel rechtstreeks interpreteren? Ik raad je aan een cursus vertaalkunde en tekstvergelijking te volgen, merk je onmiddellijk dat ook in bijbelvertalingen er verschillende stromen zijn die allemaal het warm water hebben uitgevonden.

Mij ging het niet over god als onderwerp van de bijbel, maar 'een' god in het algemeen. Of mensen dus door redenering bij een god uitkomen. Ik zie dan ook niet goed wat Jezus te maken heeft met de vraag in de topictitel.

Als de christen gelijk heeft, hoe zit het dan met de Joden (die zich de enige pure uitverkorenen noemen) of de islamieten (die zich het verst geëvolueerd voelen)? Om nog maar te zwijgen van natuurgodsdiensten (voor mij de enige logische vorm van godsdienst, zonder inmenging van menselijke belangen), Hindoeïsme, enzovoort.

Wat doe je dan met mensen die een levensfilosofie volgen, mensen die goed leven maar de bijbel en Jezus (zo je wil) daarvoor niet nodig hebben? Zijn die dan alle verdoemd? Als je antwoord "ja" is, zou ik nog voor geen geld ter wereld deel willen uitmaken van je clubje.

[Pearl]

flupke1 schreef op 17 december 2003 @ 08:52:
OK, nu wordt het angstaanjagend. Ik dacht dat er hier een degelijke discussie werd gehouden over het bestaan van een "hoger ding". Dit lijkt echter meer op een zondagse preek van dolgedraaide christen-fundamentalisten.

Ik ben vruchteloos op zoek naar de tolerantie in veel van deze posts. En de bijbel rechtstreeks interpreteren? Ik raad je aan een cursus vertaalkunde en tekstvergelijking te volgen, merk je onmiddellijk dat ook in bijbelvertalingen er verschillende stromen zijn die allemaal het warm water hebben uitgevonden.

Mij ging het niet over god als onderwerp van de bijbel, maar 'een' god in het algemeen. Of mensen dus door redenering bij een god uitkomen. Ik zie dan ook niet goed wat Jezus te maken heeft met de vraag in de topictitel.

Als de christen gelijk heeft, hoe zit het dan met de Joden (die zich de enige pure uitverkorenen noemen) of de islamieten (die zich het verst geëvolueerd voelen)? Om nog maar te zwijgen van natuurgodsdiensten (voor mij de enige logische vorm van godsdienst, zonder inmenging van menselijke belangen), Hindoeïsme, enzovoort.

Wat doe je dan met mensen die een levensfilosofie volgen, mensen die goed leven maar de bijbel en Jezus (zo je wil) daarvoor niet nodig hebben? Zijn die dan alle verdoemd? Als je antwoord "ja" is, zou ik nog voor geen geld ter wereld deel willen uitmaken van je clubje.

Daar heb je idd gelijk in, een soortgelijke opmerking/en zijn in dit soort topics vaker naar voren gekomen maar worden aangevallen alsof naast hun geloof er geen andere mogelijkheden zijn.

Tevens stoort het mij behoorlijk dat er in bijna elke topic die een beetje over de basis van de mensheid of aarde gaan zonodig god erbij gehaald moet worden en de discussie vervolgens weer in een ja en nee spelletje eindigt met ellenlange verhalen over de bijbel die niets meer met het topic te maken hebben.

Eerder in dit topic had ik gesteld dat ik zelf god was, dus een beeld wat misschien tot een andere discussie zou leiden, helaas.

Nogmaals, iedereen mag geloven wat deze persoon wil en voor die persoon mag dat de waarheid zijn, dat wil alleen nog niet zeggen dat het voor andere personen de waarheid is.

[flupke1]

Ik ben blij dat ik hier niet alleen sta.

De stelling dat jij god bent, kan ik ontkrachten door te zeggen dat ik het eigenlijk ben. Ik ben namelijk de enige die kan bewijzen dat ik besta. Al de rest is een fantasie van mijn geest. M.a.w. ik heb alles gecreëerd.

Ach wat, zo'n discussies zijn leuk voor 's avonds bij een goed glas bruin bier van hoge gisting (als dat geen zonde is om dat niet op te drinken). Uiteindelijk komt het er toch op neer dat we allemaal zo gelukkig mogelijk willen zijn, en ieder kiest zijn eigen weg. Zolang we elkaar niet hinderen vind ik het dus allemaal ok.

[Christiaan]

Het is wellicht interessant te kijken naar de psychologie van de fundamentalist (die men dan eerst moet definieren). Daaruit volgt doorgaans precies waarom die fundamentalist juist zo'n sterke mening heeft en constant tracht te veroordelen wat niet is waar hij in gelooft. Een houding waarbij je zeer ruime marges hanteert is in feite onzekerder en minder veilig dan een zeer extreme fundamentalistische houding. Je ziet het vaak bij rokers die net stoppen. Als ze er nog niet helemaal van overtuigd zijn dat ze ook echt gestopt zijn, dan worden ze ineens heel fel anti-roker.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 17-12-2003 11:45 ]

[Salvatron]

flupke1 schreef op 17 december 2003 @ 08:52:
Wat doe je dan met mensen die een levensfilosofie volgen, mensen die goed leven maar de bijbel en Jezus (zo je wil) daarvoor niet nodig hebben? Zijn die dan alle verdoemd?

Mensen die goed leven bestaan niet: als je bij jezelf nagaat of je bijv. zomaar iets voor iemand anders doet dan is het antwoord negatief: je doet alleen iets voor iemand anders als je daar op de een of andere manier wat voor terug krijgt. De mens is van nature volkomen egoistisch. Toch zijn er een hoop mensen die zichzelf wijs lopen te maken dat ze van nature goed zijn en goed leven. Een illusie.

[Pearl]

flupke1 schreef op 17 december 2003 @ 11:41:
Ik ben blij dat ik hier niet alleen sta.

De stelling dat jij god bent, kan ik ontkrachten door te zeggen dat ik het eigenlijk ben. Ik ben namelijk de enige die kan bewijzen dat ik besta. Al de rest is een fantasie van mijn geest. M.a.w. ik heb alles gecreëerd.

Ach wat, zo'n discussies zijn leuk voor 's avonds bij een goed glas bruin bier van hoge gisting (als dat geen zonde is om dat niet op te drinken). Uiteindelijk komt het er toch op neer dat we allemaal zo gelukkig mogelijk willen zijn, en ieder kiest zijn eigen weg. Zolang we elkaar niet hinderen vind ik het dus allemaal ok.

Teveel Matrix gekeken zeker.

Nu sluit jij weer uit dat er meerdere goden zouden bestaan, waaronder ik, dat is verdomd ( mag ik dat hier zo gebruiken ?) egoïstisch.

Vindt overigens trippel van Westmalle of Leffe het lekkerst en Duvel als er niets anders is.

Maare, zou het kunnen dat de geesten van onze voorouders gezamelijk de god vormen die wij/zij denken dat die de ware god is?

Dan kan die god niet de aarde hebben geschapen, maar ja, het is wel weer een andere denkrichting.

[Verwijderd]

Pearl schreef op 17 december 2003 @ 11:02:
Eerder in dit topic had ik gesteld dat ik zelf god was, dus een beeld wat misschien tot een andere discussie zou leiden, helaas.

Je hebt dit al een aantal malen gesteld en ik heb je al een aantal malen om verheldering gevraagd.

Ik ben God. Wat bedoel je daarmee. Heb je de wereld geschapen? Heb je de macht over leven en dood van vele mensen? Heb je totale harmonische vereniging bereikt met het universum? Bedoel je dat voor jou jijzelf het centrum bent van deze cosmos?

[faraway]

bacterie schreef op 17 december 2003 @ 11:52:
[...]


Mensen die goed leven bestaan niet: als je bij jezelf nagaat of je bijv. zomaar iets voor iemand anders doet dan is het antwoord negatief: je doet alleen iets voor iemand anders als je daar op de een of andere manier wat voor terug krijgt. De mens is van nature volkomen egoistisch. Toch zijn er een hoop mensen die zichzelf wijs lopen te maken dat ze van nature goed zijn en goed leven. Een illusie.

Waarom ben je niet goed bezig als je er zelf ook iets aan hebt? Heb je naaste lief als jezelf is iets anders als heb alleen een ander lief en negeer jezelf compleet. Dat laatste zou inderdaad onmogelijk zijn, alhoewel extreem calvinisme wel in die richting gaat.
Als je alle motieven voor je handelen die positief voor jezelf zijn als egoïsme gaat beschouwen, dan kun je hier niet langer de begrippen goed en slecht aan koppelen.
Het doen van een goede daad is dan immers bijvoorbaat onmogelijk, omdat het doen van een goede daad voldoening geeft en die voldoening kan worden aangemerkt als een egoïstisch motief. Wat die daad dan vervolgens weer slecht zou maken. Goed is dan dus slecht en dat is absurd.
Het lijkt me ook wat zinvoller en pragmatischer om onder egoïsme de motivatie voor handelingen te verstaan die direct gericht zijn op het eigenbelang en waarbij het belang van een ander niet wordt meegenomen.
In die zin is het mogelijk om egoïsme te vermijden. Onder altruisme kun je dan de motivatie verstaan voor handelingen die direct gericht zijn op het belang van een ander. Dat dit ook voor jezelf voldoening brengt sluit niet uit dat je gericht was op het belang van een ander.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 december 2003 @ 00:37:
[...]

Je kan in meerdere dingen verzeilt raken dat je verder van God leid. Bv je gaat naar scholen en je gaat schuinen moppen vertellen etc. Je komt thuis en gaat achter de ccomputer spellen spelen. Je luistert naar ongoddelijke muziek en daarna ga je eten en dan naar buiten om te gaan roken en rond te hangen met je vrienden en daar heel wat vloeken etc er tussen te knijpen. En dan kom je thuis en dan ga je naar bed. Waar was God??

Wat is jouw mening over computerspellen spelen en (ongoddelijke) muziek luisteren?

[Pearl]

Verwijderd schreef op 17 december 2003 @ 13:59:
[...]

Je hebt dit al een aantal malen gesteld en ik heb je al een aantal malen om verheldering gevraagd.

Ik ben God. Wat bedoel je daarmee. Heb je de wereld geschapen? Heb je de macht over leven en dood van vele mensen? Heb je totale harmonische vereniging bereikt met het universum? Bedoel je dat voor jou jijzelf het centrum bent van deze cosmos?

Inderdaad, zo is dat.
Alleen die macht, nee, die heb ik alleen over mezelf.
En nee, ik ben niet het centrum van de cosmos, en ja ik ben het centrum van mijn cosmos.

De totale harmonische vereniging ( is dat een volleybalvereniging? ) met het universum zal ik na mijn dood bereiken, ik heb niet het streven om dit tijdens mijn leven te doen.

Probeer eens over mijn visie te filosoferen, dat is het enige wat ik vraag, niet de visie van een christen, die kennen we al en bekeert worden hoef ik niet.