Is er een God?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 00:40:
Wat jij zegt over wat Jezus zei over die twee belangrijkste dingen in leven dat heeft te maken met de 10 geboden!!!! Iemand vroeg Jezus wat hij moest doen omdat er zoveel regels en geboden waren en hij wilde het samen gevat hebben toen zei Jezus: Ten eerste plaats heb God lief en ten twee hebt uwe naaste lief zoals u uzelf lief hebt.

Dat is geen juiste uitleg.

34 De Farizeeën hoorden dat Jezus de Sadduceeën tot
zwijgen had gebracht. Ze kwamen weer bij elkaar,
35 en een van hen, een wetgeleerde, probeerde hem
in de val te lokken met de vraag:
36 ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’
Jezus
37 antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel
uw hart en heel uw ziel, en met heel uw verstand.
38 Dat is het grootste en eerste gebod.
39 Het tweede gebod is even belangrijk als het eerste:
u moet uw naaste liefhebben als uzelf.
40 Alles in de Wet en in de Profeten hangt af van
deze twee geboden.’

Dit is de essentie van het geloof. Jezus verwijst hier naar een uitspraak van de grote Joodse geleerde Hillel (50BC). "De rest zijn voetnoten" zei die er nog bij. Wat jullie fundamentalisten tot kern van je geloof gemaakt hebben is bijzaak, voetnoten.

Maar dit betekend niet dat we moeten verenigen met iedereen omdat we ze lief moeten hebben!!!

Ja wat Christus vraagt is te moeilijk voor jullie.

Een SCHOON geweten!!!! En mensen vertrouw mij nu maar je krijgt geen schoon geweten als je yoga gaat doen. Je krijgt geen schoon geweten als je de islam in gaat. Je krijgt geen schoon geweten als je katholiek word. Je krijgt geen schoon geweten als je allemaal redenen gaat verzinnen waarom je geen God nodig hebt!!!

Ja een ander eren als jezelf, kunnen jullie niet opbrengen.

Iig Lasker en andere mensen er staat duidelijk wel iets over scheiding van andere mensen. In de oude testament staat al genoeg over scheiding. Het hele idee waarom Israel zich moesten scheiden/(dood maken) van andere volkeren was omdat als je je niet scheid dan ga je dingen over nemen van andere mensen met andere geloven. EN je raakt gewoon verder van God vandaan.

Jullie geloof bestaat eruit dat jullie andere mensen ervan willen overtuigen dat God even onverdraagzaam en kleinhartig is als jullie zelf. Als jij je naaste wilt eren als je zelf, zul ook zijn geloof moeten respecteren, of wil jij niet dat anderen jouw geloof respecteren?

En dat zie je ook met Israel wanneer ze niet scheden werd het alleen maar erger. En God strafte hun vaak genoeg. En nu worden de Joden ook al onderdrukt door de palesteinen en weet je waarom? Omdat ze niet in Jezus geloven en omdat ze nu ver van God zijn. En ze willen nu ook een tempel bouwen waarin ze weer offeringen gaan brengen.Totaal van God (Jezus) weg. En je ziet dit in openbaringen weer uitbreiden.

God zal het zeker kunnen waarderen. Houdt op jullie eigen onverdraagzaamheid op God te projecteren, want dat is precies wat je doet.

In ieder geval Lasker jouwn hele lering is verkeerd. Hoe wil je nou meerdere wegen hebben terwijl er maar 1 weg is. Hoe kan je nou niet in Jezus geloven en in de hemel komen?? Jezus stierf voor onze zonden. Hoe wil jij in de hemel komen als je zonden niet zijn vergeven!!!!! Zoals ik al zei de hele bijbel draait om Jezus.

Natuurlijk staat de hemel voor mij open, ik ben immers een kind van God.

En ik zal je nog 1 ding vragen lasker?? Waarom is God niet in staat om de bijbel te houden zoals Hij het wilde hebben en hebben willen gehouden??? Wil je zeggen dat God niet in controlle is??

Als iemand vraagt: waarom worden er zoveel mensen vermoord? Dan antwoord je terecht: dat komt door de mensen. Maar als iemand vraagt waarom zijn de geschriften aangepast: dan is het antwoord: God. Zo herken je mensen de waarheid niet liefhebben: ze meten met twee maten en spreken met twee tongen.

Je twijfelt over God lasker en je wilt het gewoon niet toe geven.

Nee, eerlijk, die twijfel ken ik niet. Waarom denk je dat ik daarover zou liegen?

Het is Gods wonder/mirakel dat Hij door mensen zijn woord in het boek heeft geschreven en het is door zijn 2de handse aktie dat het is geworden en is gevormd door mensen. Het is zijn voorziening dat het vertaald is en zolang goed gehouden is voor ons. Als je al twijfelt over zijn voorziening hoe meer zal je dan twijfelen over je ziel als je dood gaat. Als je al twijfelt over dat Hij geen boek kan houden en kan vormen door mensen hoe meer twijfel je dan dat Hij een mens kan redden van hell?

Allemaal prachtige woorden die moeten verhullen dat de kerken de geschriften hebben aangepast om een hun welgevallige versie van het geloof erdoor heen te pushen.

Lees liever het evangelie van Thomas, daar ontmoet je de ware Christus. Dit evangelie is pas in de vorige eeuw ontdekt, waardoor de kerk geen gelegenheid heeft gehad om er aan te knutselen. Jij wilt weten hoe God werkt? Zo werkt God. Hij ontmaskert leugens.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2003 17:46 ]

[Verwijderd]

Flip.M0 Ik was geinteresseerd in jouw Bob Jones universiteit.

Ik gebuikte google en de eerst artikelen melden al rassendiscriminatie.

Ik typte Trefwoorden: "bob jones discrimination" en kreeg 40.000 vermeldingen.

Wat ik allemaal niet las, te erg om op te noemen. Deze sekte staat bijvoorbeeld openlijke discriminatie van homo's voor. Verbood studenten van verschillen ras om elkaar op de campus te daten.

Wie bang is voor fundamentalistische moslims, verdiepte zich eens in deze groeiende rascistische conservatieve beweging die grote invloed heeft op de amerikaanse politiek en machtsbasis is van de presidenten Bush en Reagan.

Hoe kun je lid zijn van zo'n beweging en tegelijkertijd de liefde van Christus verkondigen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 18:08:
Flip.M0 Ik was geinteresseerd in jouw Bob Jones universiteit.

Ik gebuikte google en de eerst artikelen melden al rassendiscriminatie.

Ik typte Trefwoorden: "bob jones discrimination" en kreeg 40.000 vermeldingen.

Wat ik allemaal niet las, te erg om op te noemen. Deze sekte staat bijvoorbeeld openlijke discriminatie van homo's voor. Verbood studenten van verschillen ras om elkaar op de campus te daten.

Wie bang is voor fundamentalistische moslims, verdiepte zich eens in deze groeiende rascistische conservatieve beweging die grote invloed heeft op de amerikaanse politiek en machtsbasis is van de presidenten Bush en Reagan.

Hoe kun je lid zijn van zo'n beweging en tegelijkertijd de liefde van Christus verkondigen?

Sorry, lasker, maar het valt voor mij moeilijk te geloven dat jij gelooft dat je na dit leven in de hemel zal komen... Flip.m0 (en de anderen die in Jezus geloven) hebben een bepaalde blijheid over zich, maar jij probeert met foute informatie en flames jouw afkeer duidelijk te maken... Dan geef ik hen toch het voordeel van de twijfel.

Ik weet niet veel van de Bob Jones-universiteit, heb even op hun website gekeken, en daar viel mij bijvoorbeeld op, dat ze absoluut geen moeite hebben met zwarte leerlingen... Het 'interraciale dateverbod' heb ik niet terug kunnen vinden, dat zal vast op waarheid gegrond zijn, maar dat betekent niet gelijk dat het ook rascisten zijn.

Ook zou je moeten beseffen dat informatie die je via Google binnenkrijgt, niet allemaal even objectief is.

Van de kleine christelijke partijen in Nederland, SGP en ChristenUnie, worden trouwens ook dit soort ondoordachte dingen gezegd. Ik heb op geen van beiden gestemd, maar ik vind wel dat deze partijen respect verdienen. En dat zij bijvoorbeeld homosexualiteit afwijzen, betekent nog niet dat ze homohaters zijn, integendeel!

[Verwijderd]

@ Christiaan:

kijk nou in dit topic: een stuk of wat christenen die allemaal naar de 'waarheid' gezocht hebben en hem uiteindelijk gevonden hebben. Alleen komen ze wel allemaal met een andere 'waarheid', en dat terwijl ze zich op dezelfde bron beroepen. Da's voor mij alweer een duidelijk teken dat god alleen in de hoofden van de mensen bestaat. Die 'waarheid' wordt gevormd door allerlei dingen, ervaringen, getuigenissen, normen/waarden etc. te combineren. Alleen zijn al die dingen voor iedereen verschillend, dus is het logisch dat ook de uitkomsten verschillend zullen zijn.

Kijk nou naar een Hangman: die kan alleen maar de bijbel letterlijk nalullen, hoewel, volgens mij is het niet meer dan hier en daar wat c/p-en van citaten.
Een lasker: die weet vooral heel goed hoe het allemaal niet hoort of bedoeld is: 'nee die kerk heeft het fout!', 'zo interpreteer je het verkeerd', 'god bedoelt zus, god is zo!'.
En jij zelf denkt er óók weer anders over dan deze 2.

Nofi @ genoemde users.

Als jullie gelovigen het onderling niet eens eens kunnen worden over 'de waarheid'... dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat jullie het gewoon ook niet weten.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2003 22:22 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 22:17:
kijk nou in dit topic: een stuk of wat christenen die allemaal naar de 'waarheid' gezocht hebben en hem uiteindelijk gevonden hebben. Alleen komen ze wel allemaal met een andere 'waarheid', en dat terwijl ze zich op dezelfde bron beroepen. Da's voor mij alweer een duidelijk teken dat god alleen in de hoofden van de mensen bestaat.

Hoe kom jij op grond van het bestaan van verschillende overtuigingen (waarvan sommige wellicht gebaseerd op dezelfde bron) tot de overtuiging dat god alleen in de hoofden van mensen bestaat?
Is 'in de hoofden van mensen bestaan' hier trouwens een synoniem van 'bestaan' of is het een hele diepe wijsheid? (meen ik!)

Kijk nou naar een Hangman: die kan alleen maar de bijbel letterlijk nalullen, hoewel, volgens mij is het niet meer dan hier en daar wat c/p-en van citaten.

offtopic:
wel een beetje flame-achtig gesteld

Als jullie gelovigen het onderlingen niet eens eens kunnen worden over 'de waarheid'... dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat jullie het gewoon ook niet weten.

Wat is die conclusie precies waard? Wat zeg je nu?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2003 22:28 . Reden: tags gefixt ]

[Verwijderd]

@matthijn99
Allereerst, een absolute waarheid bestaat niet. Ten tweede bestaat er geen rolmodel christen, moslim of hindoe. Binnen de stromingen zijn er nog tal van individuen die weer onderling met elkaar verschillen. Zelfs binnen de bijbel is te ontdekken dat schrijvers andere interpretaties erop na hielden. Zo schildert Marcus Jezus af als een mens, hervormer van Joodse geschriften, een tweede Mozes (zie bijv. de paralel Sinai en Olijfberg) en Johannes ziet Jezus als een incarnatie van God. De bijbel is dan wel het woord van God maar dan wel door mensenhanden geschreven. Voor de christen is het de taak/uitdaging om de essentie van de boodschap van Christus te ontdekken. Daarin heb je christenen als Hangman en Flip.m01 die hun kerk napraten. Maar ook dus de meer 'sceptische' christenen als Christiaan en Lasker. Wie er gelijk heeft? Ik zou het niet met zekerheid kunnen zeggen. Dat is dan weer de uitdaging voor de geinteresseerde ongelovige...

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2003 22:43 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 22:17:
@ Christiaan:

kijk nou in dit topic: een stuk of wat christenen die allemaal naar de 'waarheid' gezocht hebben en hem uiteindelijk gevonden hebben. Alleen komen ze wel allemaal met een andere 'waarheid', en dat terwijl ze zich op dezelfde bron beroepen. Da's voor mij alweer een duidelijk teken dat god alleen in de hoofden van de mensen bestaat. Die 'waarheid' wordt gevormd door allerlei dingen, ervaringen, getuigenissen, normen/waarden etc. te combineren. Alleen zijn al die dingen voor iedereen verschillend, dus is het logisch dat ook de uitkomsten verschillend zullen zijn.

En wat is dan die waarheid die zij gevonden hebben? Een manier van leven, niet? Ze hebben in de bijbel gevonden wat God van hen verwacht in dit leven (mijn persoonlijke visie komt straks). Zij doen allen duidelijk hun best om aan die levenswijze te voldoen en kunnen hier vol vuur betogen dat ze de juiste weg gevonden hebben. Wat als er nu geen juiste weg is maar meerdere? Wat als het God nou eens niet om de weg maar om het doel gaat? Weet je wat al deze mensen, ook al zijn er verschillen in de weg die ze gekozen hebben en predikken, in gemeen hebben? Ze proberen allemaal een goed leven dat als kern heeft:

1. Heb God lief met hart en ziel
2. Heb uw naaste lief als uzelf

Deze twee geboden zijn de kern van het Christendom (Matteus 22:37-40, Marcus 12:28-34, Lucas 10:25-28). Alle andere geboden zijn eenvoudiger dan deze en volgen er in feite uit. Deze twee geboden, hoe simpel zij mogen lijken, zijn de twee moeilijkste van allemaal. Iedere christen probeert op zijn eigen manier deze doelen te bereiken. Sommige christenen geloven dat het voor de mens onmogelijk is de doelen te bereiken en dat Jezus voor ons gestorven is om ons te vergeven voor wanneer we falen die doelen te bereiken (altijd).

En waarom zou er ook maar 1 weg zijn? Dit is het leven! En ieder mens is anders en leeft in andere omgeving. Hoe kan er dan ooit maar 1 weg zijn om werkelijk mens te worden te leven naar God's twee primaire geboden? Als we allemaal exact dezelfde weg na zouden moeten leven, waarom zou God de mens dan uberhaupt vrijheid om zelf te kiezen hebben gegeven? Het gaat er niet om dat je de juiste weg kiest. Het gaat er om DAT je kiest! Het gaat er ook niet om dat je de doelen bereikt, maar dat je tenminste probeert - zo goed en kwaad als je kunt.

Omdat er voor mij geen juiste weg is, maar wij uiteindelijk allemaal (ook niet gelovigen), hetzelfde doel proberen te bereiken is geen pad beter dan het andere. Daarom zul je mij nooit (of in feite niet - ik kan het soms niet laten) horen oordelen over het pad dat anderen gekozen hebben. Andere christenen veroordelen mij wellicht wel, en dat is de keuze die ze hebben. Hun gedachtengang volgende zou het God moeten zijn die over mij oordeelt, en niet zij.

Kijk nou naar een Hangman: die kan alleen maar de bijbel letterlijk nalullen, hoewel, volgens mij is het niet meer dan hier en daar wat c/p-en van citaten.
Een lasker: die weet vooral heel goed hoe het allemaal niet hoort of bedoeld is: 'nee die kerk heeft het fout!', 'zo interpreteer je het verkeerd', 'god bedoelt zus, god is zo!'. En jij zelf denkt er óók weer anders over dan deze 2.

Misschien verschillen we in de manier waarop we het uitten, maar we zijn (hopelijk) verenigd in ons streven naar het bereiken van de twee primaire geboden van het Christendom. Lasker heeft al aangegeven dat je volgens die geboden niet zou mogen oordelen over anderen, want zodra je dat doet maak je een ander minderwaarhdig aan jezelf.

Als jullie gelovigen het onderlingen niet eens eens kunnen worden over 'de waarheid'... dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat jullie het gewoon ook niet weten.

We zullen er nooit uitkomen. Het is geen reis met een einde. Of hoogstens een einde als we sterven en allemaal bij God zijn. Ik geloof niet dat er mensen naar de hel gaan. Ik geloof dat mensen beschikken over het vermogen om van het eigen leven een hel te maken maar dat ze zelf ook kunnen kiezen voor de hemel in hun leven. Die keuze staat centraal. Niet lang terug verzuchtte ik tegen God dat ik het allemaal niet snapte. Waarom dacht deze groep beter te zijn dan anderen? Ik heb uiteindelijk geaccepteerd dat niemand het weet. Dat in feite niemand iets weet en er het beste van probeert te maken. En ik ben daar niet alleen in, want gelovigen twijfelen constant. Dat is niet erg, want het zorgt ervoor dat ze steeds blijven zoeken. Het is niet voor niets dat de bijbel, juist de bijbel, vol staat met mensen die constant twijfelen - zelfs Jezus.

Dat wij het niet weten maakt het juist zo mooi...

Helaas drukt de realiteit zich hier op en zie je gelovigen die elkaar de hersens inslaan omdat ze het oneens zijn met elkaars weg of mensen die het toch niet kunnen laten elkaar te veroordelen. We hebben een weg te gaan - allemaal. Een einde is er niet, maar bij iedere stap voorwaarts wordt de wereld een stukje meer hemel.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 09-12-2003 22:38 ]

[Verwijderd]

Kom op zeg, we zijn hier niet om elkaar de les te lezen! dat deden de schriftgeleerden ook! lees dit fftjes:

Matteüs 7:4
Hoe zult gij dan tot uw broeder zeggen: Laat mij de splinter uit uw oog wegdoen, terwijl, zie, de balk in uw oog is? 5 Huichelaar, doe eerst de balk uit uw oog weg, dan zult gij scherp kunnen zien om de splinter uit het oog van uw broeder weg te doen.

we hebben allemaal onze gebreken en onvolmaakt heden, maar we hebben ook allemaal gaven.... samen, als gemeente zullen we volmaakt zijn als 1 kudde, 1 herder. Hoe kunnen we ooit Gods werk doen als we elkaar de les proberen te lezen?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 22:39:
Hoe kunnen we ooit Gods werk doen als we elkaar de les proberen te lezen?

Dat lijkt me een wijze toevoeging aan mijn verhaal. Zullen we niet eens samen onderweg gaan - ook al zijn onze paden wellicht iets anders?

[Verwijderd]

offtopic:
geheel ongedacht zou ik dit topic in de GoT-verkiezingen willen nomineren voor 'Beste topic dat groepsgevoel opwekt'. Helaas kan dat niet meer.

Ik meen dit best wel een beetje.

[Verwijderd]

ik haal de bijbel aan omdat ik mijn vertrouwen op God stel en de bijbel is het levende Woord van God. Als ik een vraag heb, dan vraag ik God om wijsheid en dan krijg ik het antwoord in m'n gedachten. Of dan sla ik de bijbel open en dan krijg ik het antwoord op de vraag uit de bijbel.

God praat door de bijbel. Je kan 1 stukje op 5 verschillende dagen lezen en elke keer pik je er net weer een ander iets uit op dat voor mij op dat moment goed van pas komt.

Zo sloeg ik steeds het boek open over het verhaal van Mordegai en Ester en kwam dat precies in overeenstemming met wat er gebeurde in mijn leven!

Elke keer las ik een paar regels en dan opeens drongen de andere regels niet meer tot me door, ik begreep ze gewoon niet, dan legde ik de bijbel weer weg en ging verder met het leven.... en dan gebeurde er weer wat in het echt, en dan pakte ik de bijbel weer en sloeg m weer precies op dezelfde plek open en dan las ik de paar regels verhaal die ik eerst niet begreep en dat kwam dan weer perfect overeen met wat er in het echt was gebeurd, en dan lees ik precies wat voor effect het heeft op de geestenwereld. Mordekai was ik, Ester was Jesus en de Koning was God. Haman De Jodenhater was de demoon die mij aanviel.

God heeft mij gered en ik sta bij hem in het krijt vind ik. Hij heeft mij zo veel gegeven, zo veel vrijheid en rust en ik kan me niet herrinneren dat ik Hem iets heb gegeven.

Ps 56,12
op God vertrouw ik, ik vrees niet; wat zou een mens mij aandoen?

Ik vertrouw omdat het het levende woord van God is. Ik heb een periode gehad dat ik de bijbel weggooide omdat ik het niet nodig had. Want God sprak tot me in mijn gedachten en waarom zou ik een bedrukt stuk papier nodig hebben? Die hebben afrikaantjes ook niet.... maar God heeft me wijs gemaakt dat het wel belangrijk is om de bijbel te lezen, omdat wijsheid van God veel antwoorden geeft op vragen over het leven... maar vragen over het geloof en onderbouwing van de antwoorden vereist kennis van de bijbel. Zodat je op elke situatie een citaat kunt aanhalen om te laten zien wat God ervan vind of zegt.

Ik haal dus de bijbel aan zodat ik Gods Woord doorgeef. God kan werken door die citaten en ook door mijn eigen bedachte typen... maar als ik het in eigenwoorden zou schijven zou het het zelfde zeggen omdat ik gewoon geloof wat in de bijbel staat als Gods Woord. Copy paste is dus gewoon makkelijker

En je hebt mensen die de bijbel mooi kunnen aanhalen en kennis ervan hebben, maar het zelf niet doen:

Mat 23,14
[Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij eet de huizen der weduwen op, terwijl gij voor de schijn lange gebeden uitspreekt. Daarom zult gij zwaarder oordeel ontvangen.]

2. Mat 23,23
Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij geeft tienden van de munt, de dille en de komijn en gij hebt het gewichtigste van de wet verwaarloosd: het oordeel en de barmhartigheid en de trouw.


Ik probeer gewoon zo rechtvaardig antwoord te geven op de vragen door gebruik te maken van het Woord van God(de bijbel). Ik weet uit ervaring dat het Gods Woord is, maar jullie willen het niet geloven

[Gendji]

Christiaan schreef op 09 december 2003 @ 13:52:
[...]


Dus religies zijn vooral bedoeld om maar door te kunnen leven omdat mensen bang zijn om wat er na het leven komt? Ik vraag me toch af of dat wel een redelijke aanname is. Tegenwoordig allicht wel, omdat westerlingen heel erg een drang hebben om de natuur onder controle te krijgen. De dood zou je zo onder controle krijgen door macht te hebben over de dood - ook al is die controle denkbeeldig. In de meeste culturen is men echter veel fatalistischer ingesteld en accepteert gebeurtenissen als feit en probeert niet actief de natuur onder controle te krijgen of haar begrijpelijk te maken. Deze aanname zal in het westen wellicht opgaan, maar ik betwijfel ten zeerste of dat over de hele wereld geldt. Als dit niet zo is, waarvan ik vrij zeker ben, dan is de onderbouwing van jouw argument verdwenen.

Bovendien geloof ik zelf helemaal niet om in de hemel te komen. Ik wil nu een goed mens zijn. Ik geloof niet dat er mensen zijn die niet in een hemel, hoe abstract en vaag dat ook zal zijn, komen. Ik geloof niet eens dat de hemel een wezenlijke plek is waar je heen gaat.

De reden om van een feit te spreken is gebaseerd op de vele onderzoeksrapporten die daar over te vinden zijn in de diverse stromingen van de psychologie. Dat heb ik natuurlijk niet zelf verzonnen. Uiteraard kun je hier ook weer over discussieren of als het voor grote groepen mensen geldt je dan van een feit kan spreken .

Het maakt niet uit op welke manier het vorm wordt gegeven, maar we hebben het hier toevallig over Is Er Een God. Ik heb het trouwens niet over het onder controle krijgen van de dood. Het is meer een vorm van gerustelling dat het niet afgelopen is na de dood. Dat komt in elke cultuur voor. Of je het nu hebt over een hemel, de eeuwige jachtvelden, reincarnatie, het maakt wat dat betreft niet uit. Het blijft een invulling geven aan hetzelfde, namelijk het niet kunnen of willen aanemen dat alles stopt als je dood bent.

[Kliniclown]

Christiaan schreef op 09 december 2003 @ 22:43:
[...]


Dat lijkt me een wijze toevoeging aan mijn verhaal. Zullen we niet eens samen onderweg gaan - ook al zijn onze paden wellicht iets anders?

Al zijn de paden anders, als ze maar recht lopen, en als eindelijke doel hebben God te dienen en Hem lief te hebben.

Al dat geflame wat hier gebeurt alsik even wegben , ik vraag me af waar dat goed voor is. Mensen die vertellen waar de wet en de profeten op gebaseerd zijn ,waarom flamen jullie zo? Eerst zeg je dat je je naaste moet liefhebben als je zelf en gelijk wordt je nijdig op een ander... Respecteer de mening van een ander dan ook,ookal ben je het er niet mee eens.

En over het aanpassen van de bijbel naar het straatje van de kerk...
Ik wil dan wel eens wat voorbeelden weten wat er verandert is en wat het voordeel voor de kerk dan is.

offtopic:
Gewoon uit nieuwsgierigheid: welke bijbel vertaling lezen jullie?

[ Voor 5% gewijzigd door Kliniclown op 09-12-2003 23:20 ]

[Christiaan]

Gendji schreef op 09 december 2003 @ 23:14:
De reden om van een feit te spreken is gebaseerd op de vele onderzoeksrapporten die daar over te vinden zijn in de diverse stromingen van de psychologie. Dat heb ik natuurlijk niet zelf verzonnen. Uiteraard kun je hier ook weer over discussieren of als het voor grote groepen mensen geldt je dan van een feit kan spreken

Tja. De psychologie. Volgens psychologische stromingen wil je als baby sex met je moeder en ben je bang dat je vader je penis afsnijdt. Er zijn zoveel stromingen binnen de psychologie. Als psychologiestudent heb ik al van alles voorbij zien komen, maar nog niets over verklaringen van religie. Natuurlijk kon je op basis van psychologische theorieen verklaren. Het gebeurt tenslotte in mijn hoofd, en de psychologie houdt zich daar mee bezig. Binnen de psychologie is echter niets een feit - behalve dan misschien dat feit.

[Gendji]

Christiaan schreef op 09 december 2003 @ 23:18:
[...]


Tja. De psychologie. Volgens psychologische stromingen wil je als baby sex met je moeder en ben je bang dat je vader je penis afsnijdt. Er zijn zoveel stromingen binnen de psychologie. Als psychologiestudent heb ik al van alles voorbij zien komen, maar nog niets over verklaringen van religie. Natuurlijk kon je op basis van psychologische theorieen verklaren. Het gebeurt tenslotte in mijn hoofd, en de psychologie houdt zich daar mee bezig. Binnen de psychologie is echter niets een feit - behalve dan misschien dat feit.

Ik heb het hier over onderzoeken uit verschillende stromingen waaruit dus het zelfde resultaat komt. En zoals ik al zei kun je errover discussieren of je het dan als feit kan zien. Om nou te zeggen dat niets in de psychologie een feit is vind ik wel heel ver gaan. Maar zelfs als ik het verander in een "aanname" veranderd dat nog steeds niets aan de uitslag van die onderzoeken.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 09 december 2003 @ 22:43:
[...]


Dat lijkt me een wijze toevoeging aan mijn verhaal. Zullen we niet eens samen onderweg gaan - ook al zijn onze paden wellicht iets anders?

dat is wel de bedoeling ja Ik denk alleen wel dat elke traditie verbannen moet worden en dat iedereen mag spreken en dan niemand tussen de mens en God staat en dat we alleen de regels volgen zoals Jesus die stelt, bv over het avondmaal. En dat er niet maar 1 pastoor is die mag spreken of 1 voorganger of 1 priester of hoe je het wil noemen, maar dat iedereen vrij is te spreken en te doen en te gaan en te staan waar hij of zij wil, zolang het niet in strijd gaat met het geloof. En ik vind dat wij de Joden moeten steunen, want wij zijn van oorsprong heidenen en de Joden kennen een grotere liefde voor elkaar dan ik in vele christelijke kringen zie.

Maar ik stel geen eisen aan hoe het ik jou kerk er aan toe gaat, als jij je er prettig bij voelt, dan heb ik geen bezwaren en mijn broer ben je sowieso al

[Gendji]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 23:14:
ik haal de bijbel aan omdat ik mijn vertrouwen op God stel en de bijbel is het levende Woord van God. Als ik een vraag heb, dan vraag ik God om wijsheid en dan krijg ik het antwoord in m'n gedachten. Of dan sla ik de bijbel open en dan krijg ik het antwoord op de vraag uit de bijbel.;(

Ik begrijp eigenlijk nog steeds niet dat iemand zo maar even zegt dat de bijbel Gods woord is. Het is een grote verzamling boeken met even zoveel schrijvers. Verder zijn er ook nog eens verschillende "soorten" bijbels afhankelijk van de geloofsstroming en allemaal claimen ze Gods wordt te zijn. Dit nog even buiten buiten de discussie om of er een God bestaat.

[Paulus0013]

pfff dat jullie hier uberhaupt nog over in discussie gaan zeg.
er zijn wel belangrijkere dingen om je druk over te maken.
laat iedereen in zijn/haar waarden en laat iedereen lekker geloven wat ie wil.
zolang je het een ander niet opdringt is er niets aan hand

AMEN

[Verwijderd]

Paulus0013 schreef op 09 december 2003 @ 23:40:
pfff dat jullie hier uberhaupt nog over in discussie gaan zeg.
er zijn wel belangrijkere dingen om je druk over te maken.
laat iedereen in zijn/haar waarden en laat iedereen lekker geloven wat ie wil.
zolang je het een ander niet opdringt is er niets aan hand
AMEN

Zoiets zeggen is zeggen dat meningen niet relevant zijn en dat nadenken verspilde energie is. Ik wil jou daarom voor één keer nadrukkelijk niet in je waarde laten en zeggen dat dat kortzichtig is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 20:29:
Sorry, lasker, maar het valt voor mij moeilijk te geloven dat jij gelooft dat je na dit leven in de hemel zal komen... Flip.m0 (en de anderen die in Jezus geloven) hebben een bepaalde blijheid over zich,

Ik heb een ander concept van de hemel dan hen.

maar jij probeert met foute informatie en flames jouw afkeer duidelijk te maken... Dan geef ik hen toch het voordeel van de twijfel.

Dat vind ik een flame. Ik probeer altijd juiste informatie te verstrekken. Als bepaalde beweringen van mij feitelijk onjuist zijn dan wil die graag weerlegd zien en dan zal ik de eerste zijn om dat toe te geven. Ik zit niet vast aan dogma's en dat wil ook niet.

Dus graag: Welke informatie is onjuist? en welke opmerking vind jij een flame.

Ik weet niet veel van de Bob Jones-universiteit, heb even op hun website gekeken, en daar viel mij bijvoorbeeld op, dat ze absoluut geen moeite hebben met zwarte leerlingen... Het 'interraciale dateverbod' heb ik niet terug kunnen vinden, dat zal vast op waarheid gegrond zijn, maar dat betekent niet gelijk dat het ook rascisten zijn.

Ze hadden op de campus een verbod uitgevaardigd dat mensen van verschillende ras elkaar niet mochten daten. Na een storm van protest en een TV-interview met Larry King (beroemde CNN-reporter) hebben ze dat verbod weer ingetrokken. Dat wil niet zeggen dat hun ideeen daarover nu veranderd zijn, enkel dat ze het niet meer openlijk op borden zetten. Ze vinden dat als je ondekt dat je huurder of werknemer homo is, dat je hem uit het huis moet zetten of ontslaan. Ze vinden het raar dat de wet dat verbiedt. De oprichter Bob Jones was in de begintijd sympathysant van Ku Klux Klan en ontving een gift van $ 1600 van een KKK-organisatie. Toen de KKK met lynchpartijen begon, heeft hij zich er van afgekeerd. De KKK haat alles wat niet blank en protestant is. De Bob Jones universiteit stelt net als de KKK dat de Katholieke kerk een sekte is. Dat zegt wel iets over het ideeengoed. Ze zijn erg aktief in het mobiliseren van steun voor het creationisme en proberen dit als wetenschappelijke theorie aanvaard te krijgen. De Bob Jones universiteit probeert fundamentalistische ideeen van een pseudo-wetenschappelijke onderbouwing te voorzien. Sommige leden prediken dat er de eindtijd nadert en dat er een derde wereld oorlog zal komen. Jij vind het vreemd dat je hun site geen gekke ideeen promoten, dan ben je erg naief. Het schijnt ook een familie bedrijf te zijn, want na de oorspronkelijk oprichter Bob Jones, zijn we nu aanbeland bij Bob Jones III. Lees eens de volgende link over "interracial dating"

http://racerelations.about.com/library/weekly/aa030600a.htm

Ik begrijp dat jij met zulke dingen geen moeite hebt. Als morgen een school in Nederland borden gaat ophangen die dating tussen mensen van verschillende rassen verbiedt, dan zie jij daar geen kwaad in. Voor mij is het duidelijk dat hier mensen met een aantal hele onfrisse ideeen in hun bovenkamer de macht hebben. Dat deze mensen proberen een beeld van respectabiliteit naar buiten toe te handhaven maakt ze nog velen malen machtiger en gevaarlijker. Ook president Bush is een Reborn Christian en het is dankzij de steun van deze mensen dat hij nu in het witte huis zit.

Ook zou je moeten beseffen dat informatie die je via Google binnenkrijgt, niet allemaal even objectief is.

Doe niet zo wijsneuzerig. Als ik informatie zoek bekijk ik nooit een pagina maar een hele hoop. Ik ben ook redelijk terughoudend geweest. Jij had zelf eens wat verder moeten kijken dan hun eigen homepage.

Van de kleine christelijke partijen in Nederland, SGP en ChristenUnie, worden trouwens ook dit soort ondoordachte dingen gezegd. Ik heb op geen van beiden gestemd, maar ik vind wel dat deze partijen respect verdienen. En dat zij bijvoorbeeld homosexualiteit afwijzen, betekent nog niet dat ze homohaters zijn, integendeel!

Deze partijen gaan lang niet zo ver als Amerikaanse militante protestantse organisaties. Wij hebben hier geen KKK gehad die alles vermoordde wat niet blank en protestants was. Nog steeds worden in de VS regelmatig zwarte kerken in brand gestoken en die zaken zijn nooit opgelost.

FliP.M0 stelt terecht dat de Katholieke kerk vreselijk dingen heeft gedaan. Maar als we naar de huidig tijd kijken, dan vinden we de gevaarlijkste Christelijke fundamentalisten toch in protestantse hoek. Neem eens die dominee Paisley in Ierland, een oorloghister eerste klas die van geen vrede wil weten.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2003 00:46 ]

[Verwijderd]

Gendji schreef op 09 december 2003 @ 23:35:
[...]


Ik begrijp eigenlijk nog steeds niet dat iemand zo maar even zegt dat de bijbel Gods woord is. Het is een grote verzamling boeken met even zoveel schrijvers. Verder zijn er ook nog eens verschillende "soorten" bijbels afhankelijk van de geloofsstroming en allemaal claimen ze Gods wordt te zijn. Dit nog even buiten buiten de discussie om of er een God bestaat.

Lees de rest van mij post ook eens

God praat door de bijbel

1) ik sla de bijbel open
2) ik lees een verhaal, maar na 20 regels snap ik het niet meer en leg de bijbel weg
3) ik maak iets engs mee
4) ik denk, wat nu???
5) ik sla de bijbel open, toevallig (???) weer op precies dezelfe pagina en mijn oog valt op precies dezelfde tekst
6) ik begrijp het vervolg van het verhaal nu wel
7) in het verhaal word mij uitgelegd wat er nu is gebeurd in de geesten wereld
ik lees dat ik een brief moet schrijven in het verhaal en sla de bijbel dicht
9) ik snap na 15 minuten nog niet wat er mee word bedoeld
10) ik bid tot God of hij het me wil duidelijk maken wat ik moet schijven
11) ik sla de bijbel open op toevallig (???) precies dezelfde pagina
12) ik lees verder, en opeens is het de Koning (God) die de brief moet schijven en die hem opstuurd om de naam van Mordekai (ik) bekend te maken over de hele (geesten)wereld
13) Ik word enorm rustig, alsof je 4 jaar vakantie-rust in 1 seconde krijgt toegedient

En dat gebeurde wel vaker, dat ik de bijbel opensla en dat God gewoon erdoor spreekt en me de waarheid leert.

En de waarheid is Jezus

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 23:49:
[...]

Ik heb een ander concept van de hemel dan hen. Ik heb een hekel aan één-waarheidsdenkers, fundamentalisten ongeacht welke hoek ze komen.

Hopelijk weet je wel dat er maar 1 weg is

Ingaan in het Koninkrijk der hemelen
13 Gaat in door de enge poort, want wijd is [de poort] en breed de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die daardoor ingaan; 14 want eng is de poort, en smal de weg, die ten leven leidt, en weinigen zijn er, die hem vinden.

En hoe je moet leven:

Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.

[Gendji]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 23:51:
[...]


Lees de rest van mij post ook eens

God praat door de bijbel

1) ik sla de bijbel open
2) ik lees een verhaal, maar na 20 regels snap ik het niet meer en leg de bijbel weg
3) ik maak iets engs mee
4) ik denk, wat nu???
5) ik sla de bijbel open, toevallig (???) weer op precies dezelfe pagina en mijn oog

Ja dat zal allemaal en ik geloof meteen dat het voor jou zo werkt, alleen blijf hetgeen ik zei nog steeds overeind. Hetgeen jij meemaakt met de bijbel geld net zo voor de I Tjing van Confusius. Ook dat boek wordt opengeslagen door mensen op een zelfde manier zoals jij doet en vinden ze daar een antwoord of iets waardoor ze rustig worden. Dat wil nog geenzins zeggen dat het Gods woord zou zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 23:57:
13 Gaat in door de enge poort, want wijd is [de poort] en breed de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die daardoor ingaan; 14 want eng is de poort, en smal de weg, die ten leven leidt, en weinigen zijn er, die hem vinden.

Common sense; dat de makkelijkste weg vaak niet heil brengt. Een anti-hedonistisch pleidooi. Ga niet voor de minste pijn met de meeste plezier/geluk maar ervaar pijn als functioneel zodat plezier en geluk op de langere termijn intenser en groter zijn.

Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.

Hier ageert Christus tegen de hypocrisie van mensen die pretenderen christen te zijn maar ondertussen net zo verdorven te zijn als een ongelovige.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 23:57:
Hopelijk weet je wel dat er maar 1 weg is

Voor jou is er maar één weg, want jij bent een één-weg-denker. Ik houdt mij liever aan de woorden van Christus en die zegt:

25 Toen de leerlingen dat hoorden, vroegen ze
verbijsterd: ‘Wie kan dan nog gered worden?’
26 Jezus keek hen aan en zei: ‘Bij mensen is dat
onmogelijk, maar bij God is alles mogelijk.’

Zullen we daarom afspreken dat we ophouden elkaar de hel toe te wensen en het overlaten aan God zelf.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2003 00:39 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 23:57:
Hopelijk weet je wel dat er maar 1 weg is

Een vraag die mij die bezighoudt. Waarom is het voor fundamentalistische protestanten zo moeilijk te aanvaarden dat er meerdere wegen naar God leiden?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 00:48:
Een vraag die mij die bezighoudt. Waarom is het voor fundamentalistische protestanten zo moeilijk te aanvaarden dat er meerdere wegen naar God leiden?

Dat weet je zelf toch al. Het woord fundamentalistisch zegt het al, ze aanvaarden alles wat in de bijbel staat als het woord van God. Dus ook het evangelie van Johannes dat vol staat met de 1-weg-naar-God teksten.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 10 december 2003 @ 01:00:
Dat weet je zelf toch al. Het woord fundamentalistisch zegt het al, ze aanvaarden alles wat in de bijbel staat als het woord van God. Dus ook het evangelie van Johannes dat vol staat met de 1-weg-naar-God teksten.

Fijn, maar dan kan God nog steeds aan andere volkeren ander boeken hebben gegeven.

Jezus zegt trouwens letterlijk dat hij alleen voor het volk van Israel is gekomen, dus als je elke zin zo graag letterlijk wil oppakken, pak die dan ook maar letterlijk op.

[Erwin_F]

Ik snap er helemaal nix meer van waarom is een ongelovige verdorven ?!

sorry hoor maar ik vind sommige posts (noem geen namen) behoorlijk ziekelijk klinken

[samo]

Met veel plezier doe ik mee aan deze discussie. Ik heb niks te verliezen: ik heb geen geloof, ik heb daar geen rationele argumenten voor. Ik ben wel benieuwd naar meer kanten van het geloof en doe daarom mee in een discussie over het bestaan van God.
De laatste paar pagina's is dit meer een discussie geworden tussen gelovigen, welke profetie nou de juiste is. Daar zitten soms gemene zinnetjes tussen.

Jånnis schreef op 10 december 2003 @ 00:34:
[...]
Hier ageert Christus tegen de hypocrisie van mensen die pretenderen christen te zijn maar ondertussen net zo verdorven te zijn als een ongelovige.

Het geloof predikt je naasten lief te hebben enz... Allemaal leuk een aardig, maar in de uitwerking hiervan moet je naaste - die jij lief moet hebben - wel exact dezelfde idealen en denkbeelden als jij hebben.

Laat mij lekker ongelovig, of anders gelovig zonder mij verdorven te noemen. Als god inderdaad bestaat zal Hij uiteindelijk wel oordelen. Tot die tijd wil ik graag leven op een manier dat ik trots op mezelf kan zijn.
Dat is hetgeen wat namelijk vaak vergeten wordt. Normen en waarden zijn misschien allemaal wel gebaseerd op een een of ander christelijk geloof, maar ik heb mijn eigen normen, waarden en hidden agenda. Ik wil graag een situatie om mij heen creeren waar ik respect verdien door wat ik doe en hoe (goed) ik het doe. Het kost mij veel moeite, bloed zweet en tranen natuurlijk, maar ik heb al een aantal keer een situatie bereikt waar ik trots op mijzelf kan zijn.
Ik heb (volgens mij en op dit moment) geen goddelijke begeleiding nodig.
De manier van inspiratie die Hangman noemt heb ik met muziek en poezie.

Wezenlijk verschillen wij allen niet zo veel.

In de discussie die ik volg zie ik gelovigen die een discussie aangaan, en gelovigen die hun geloof herhalen tegen een ander. Als ik wat wil leren om uiteindelijk meer te begrijpen over geloof, zie ik het liefste een discussie. Lasker zie ik ook als persoon die bereid is mij een inzicht te geven in het geloof. En nu zie ik dat zijn inzichten het geloof niet verwoorden? In mijn ogen heeft hij wel veel goed uitgelegd, wat later in andere woorden beaamd of herhaald werd.

Deze discussie heeft mij wel meer opengesteld voor geloof... Maar laat het mij zelf maar ontdekken.

Helaas door de laatste paar posts heb ik nu het idee dat het geloof van vele gewoon een wedstrijdje is wie het eerste naar de hemel gaat. Rennen, wegduwen en zorgen dat jij het meeste opvalt bij de ingang. Alsof er gratis muismatten worden uitgedeeld op de HCC ofzo...

Ik ben in ieder geval benieuwd wat ik nog meer kan ontdekken...

[Verwijderd]

zondig, slecht, misschien was 'verdorven' een ongelukkige woordkeuze. Feit is wel dat de algemene christelijke leer uit gaat van de erfzonde. De menselijke natuur is slecht en heeft verlossing nodig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 23:49:
[...]

Dat vind ik een flame. Ik probeer altijd juiste informatie te verstrekken. Als bepaalde beweringen van mij feitelijk onjuist zijn dan wil die graag weerlegd zien en dan zal ik de eerste zijn om dat toe te geven. Ik zit niet vast aan dogma's en dat wil ook niet.

Dus graag: Welke informatie is onjuist? en welke opmerking vind jij een flame.

Ik herhaal wat ik in mijn post schreef:
Ik weet niet veel van de Bob Jones-universiteit, heb even op hun website gekeken, en daar viel mij bijvoorbeeld op, dat ze absoluut geen moeite hebben met zwarte leerlingen... Het 'interraciale dateverbod' heb ik niet terug kunnen vinden, dat zal vast op waarheid gegrond zijn, maar dat betekent niet gelijk dat het ook rascisten zijn.

Oftewel: jij stelt, net als de makers van een hoop andere hatelijke websites, dat het een rascistische groepering is. Nou vind ik dat bijzonder twijfelachtig, zeker als ik zie dat op de officiële website foto's van blije zwarte kinderen staan...
Verder weet ik weinig van Bob Jones af, maar dit viel mij dus op.

Met flames bedoel ik opmerkingen als: "Ja wat Christus vraagt is te moeilijk voor jullie." en "Ja een ander eren als jezelf, kunnen jullie niet opbrengen."

[...]

{Verhaal over interracial dating}

Ik begrijp dat jij met zulke dingen geen moeite hebt. Als morgen een school in Nederland borden gaat ophangen die dating tussen mensen van verschillende rassen verbiedt, dan zie jij daar geen kwaad in. Voor mij is het duidelijk dat hier mensen met een aantal hele onfrisse ideeen in hun bovenkamer de macht hebben. Dat deze mensen proberen een beeld van respectabiliteit naar buiten toe te handhaven maakt ze nog velen malen machtiger en gevaarlijker. Ook president Bush is een Reborn Christian en het is dankzij de steun van deze mensen dat hij nu in het witte huis zit.

Onzin, ik heb niet aangegeven dat ik er geen moeite mee heb, ik vind zo'n verbod ook onzin, maar ik wilde alleen duidelijk maken dat het dan niet nodig is om ze dan ook gelijk maar van rascisme te gaan betichten.

offtopic:
Als "deze mensen" Bush aan de macht hebben geholpen: prima! Bush is misschien niet mediageniek, dat maakt hem nog geen slechte man. En, voor een ieder die een mening denkt te hebben over Bush en Amerika: ga na of je die mening van jezelf hebt, en niet overgenomen van de heersende amerikahaat.
Voor wie het beter weet: lees deze column eens.

Doe niet zo wijsneuzerig. Als ik informatie zoek bekijk ik nooit een pagina maar een hele hoop. Ik ben ook redelijk terughoudend geweest. Jij had zelf eens wat verder moeten kijken dan hun eigen homepage.

Dat heb ik ook gedaan. Jij bekijkt misschien meerdere pagina's, maar dat je zoekt op "bob jones discrimination" zegt me al genoeg. Als je (ik noem maar wat) zoekt op "frans bauer haatpagina", zul je ook weinig vleiende dingen over Frans lezen...

[...]

Deze partijen gaan lang niet zo ver als Amerikaanse militante protestantse organisaties. Wij hebben hier geen KKK gehad die alles vermoordde wat niet blank en protestants was. Nog steeds worden in de VS regelmatig zwarte kerken in brand gestoken en die zaken zijn nooit opgelost.

FliP.M0 stelt terecht dat de Katholieke kerk vreselijk dingen heeft gedaan. Maar als we naar de huidig tijd kijken, dan vinden we de gevaarlijkste Christelijke fundamentalisten toch in protestantse hoek. Neem eens die dominee Paisley in Ierland, een oorloghister eerste klas die van geen vrede wil weten.

Natuurlijk zij er rotte plekken. Maar vertel jij eerst maar eens welke protestantse fundamentalisten vreselijke dingen hebben gedaan. Maar laat groeperingen als de KKK er aub buiten, net als wellicht andere groeperingen die het protestantisme misbruiken. Dit lijkt me een heel verschil met bijv. de islamitische regimes die verantwoordelijk zijn voor heel veel onrecht.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 00:48:
[...]

Een vraag die mij die bezighoudt. Waarom is het voor fundamentalistische protestanten zo moeilijk te aanvaarden dat er meerdere wegen naar God leiden?

Joh 14,6
Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Mat 7,13
Gaat in door de enge poort, want wijd is [de poort] en breed de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die daardoor ingaan;

7. Mat 7,14
want eng is de poort, en smal de weg, die ten leven leidt, en weinigen zijn er, die hem vinden.

Hierop baseer ik het, maar ook ik vind hemel en hel wel erg 2 verschillende plekken. Ik denk dat er ook ongelovigen (maar rechtvaardig en vol liefde enz!) naar de hemel gaan, maar ze zullen God niet zien (niemand komt tot de Vader dan door Jesus).

Ik denk dat ook ongelovigen en onwetenden en mensen die God nooit hebben gekend of gezocht naar het 1000 jarig vrederijk gaan. Dus mensen die eigenlijk nooit hebben gekozen of nooit de kans hebben gehad te kiezen gaan naar het 1000 jarig vrederijk om samen met God te leven. de mensen die wel bewust gekozen hebben voor Satan of tegen God of kwaad doen gaan gewoon naar de hel natuurlijk.

En na 1000 jaar zal satan nog 1 keer worden losgelaten en dan zullen er ENORM veel mensen door hem verleid worden en komen enorm veel mensen in opstand tegen Jesus als koning.... een aantal zo groot als het zand van de zee staat er in de bijbel. Al die mensen zullen in 1 seconde verteerd worden door vuur uit de hemel (en gaan naar de hel?)

Daarna word er een nieuwe hemel en ene nieuwe aarde geschapen

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 10 december 2003 @ 09:48:
Met veel plezier doe ik mee aan deze discussie. Ik heb niks te verliezen: ik heb geen geloof, ik heb daar geen rationele argumenten voor. Ik ben wel benieuwd naar meer kanten van het geloof en doe daarom mee in een discussie over het bestaan van God.
De laatste paar pagina's is dit meer een discussie geworden tussen gelovigen, welke profetie nou de juiste is. Daar zitten soms gemene zinnetjes tussen.


[...]

Het geloof predikt je naasten lief te hebben enz... Allemaal leuk een aardig, maar in de uitwerking hiervan moet je naaste - die jij lief moet hebben - wel exact dezelfde idealen en denkbeelden als jij hebben.

Laat mij lekker ongelovig, of anders gelovig zonder mij verdorven te noemen. Als god inderdaad bestaat zal Hij uiteindelijk wel oordelen. Tot die tijd wil ik graag leven op een manier dat ik trots op mezelf kan zijn.
Dat is hetgeen wat namelijk vaak vergeten wordt. Normen en waarden zijn misschien allemaal wel gebaseerd op een een of ander christelijk geloof, maar ik heb mijn eigen normen, waarden en hidden agenda. Ik wil graag een situatie om mij heen creeren waar ik respect verdien door wat ik doe en hoe (goed) ik het doe. Het kost mij veel moeite, bloed zweet en tranen natuurlijk, maar ik heb al een aantal keer een situatie bereikt waar ik trots op mijzelf kan zijn.
Ik heb (volgens mij en op dit moment) geen goddelijke begeleiding nodig.
De manier van inspiratie die Hangman noemt heb ik met muziek en poezie.

Wezenlijk verschillen wij allen niet zo veel.

In de discussie die ik volg zie ik gelovigen die een discussie aangaan, en gelovigen die hun geloof herhalen tegen een ander. Als ik wat wil leren om uiteindelijk meer te begrijpen over geloof, zie ik het liefste een discussie. Lasker zie ik ook als persoon die bereid is mij een inzicht te geven in het geloof. En nu zie ik dat zijn inzichten het geloof niet verwoorden? In mijn ogen heeft hij wel veel goed uitgelegd, wat later in andere woorden beaamd of herhaald werd.

Deze discussie heeft mij wel meer opengesteld voor geloof... Maar laat het mij zelf maar ontdekken.

Helaas door de laatste paar posts heb ik nu het idee dat het geloof van vele gewoon een wedstrijdje is wie het eerste naar de hemel gaat. Rennen, wegduwen en zorgen dat jij het meeste opvalt bij de ingang. Alsof er gratis muismatten worden uitgedeeld op de HCC ofzo...

Ik ben in ieder geval benieuwd wat ik nog meer kan ontdekken...

nou ik ben blij dat deze discussie je weer aan het denken heeft gezet en nee het is geen race, de laatste zullen de eerste zijn. Hoe meer je nu door het stof gaat voor je vrienden, hoe rijkelijker je word beloond.

Ja leef je leven zoals jij het wilt, maar de enige waarschuwing die ik wil geven is, wijk van het kwaad zo veel je kunt. Probeer niet te liegen/stelen enz, want daarmee maak je alleen maar jezelf kapot. Niet alleen nu, maar voor de eeuwigheid

What you do in life, echos in eternity, die uitspraak van Gladiator ken je vast wel. En daar kan ik me goed in vinden.

Je kunt alleen zelf God vinden en leren kennen en in hem geloven, daar kunnen onze woorden alleen maar bij helpen, maar we kunnen je geen geloof opleggen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 01:40:
Jezus zegt trouwens letterlijk dat hij alleen voor het volk van Israel is gekomen, dus als je elke zin zo graag letterlijk wil oppakken, pak die dan ook maar letterlijk op.

Welke bijbeltekst bedoel je precies?

Hangman
Kun jij mij een tekst in het Oude Testament aanwijzen waarin er wordt gesproken over een beloning in het hiernamaals?
Zo niet, hou er dan rekening mee dat de hemel en hel niet fysiek maar spreekwoordelijk worden beschreven door schrijvers uit het Nieuwe Testament.

[faraway]

Ik vind het echt heel erg fout om in deze discussie de fouten van de Bob Jones University in de schoenen van Flip.m0 te schuiven als argument binnen deze discussie.
Ik heb ook het één en ander nagezocht en de BJU is inderdaad een soort fundamentalistisch-protestants klooster waar zeer strikte regels gelden. Vanuit mijn perspectief is dit extreem, ook al heb ik zelf op een reformatorische school gezeten waar ze ook wel van doorgeschoten principes wisten. Het staat een ieder echter vrij om zijn leven in te richten zoals hij of zij dat wil, al is het niet mijn pakkie an.
Het is echter niet juist om een student verantwoordelijk te maken voor de culturele achtergrond van BJU. Het datingverbod is misschien achterlijk, maar kwam voort uit angst voor globalisme. Dit zou namelijk de anti-Christ in de kaart spelen en rechtstreeks ingaan tegen God, die immers de mensheid middels de babylonische spraakverwarring had verspreid en gescheiden.
Racisme is sinds 1970 ook hier niet meer terug te vinden. Het huidige homo-standpunt is overigens wel erg fout. Maar al deze kwesties zijn enorm uitvergroot door de media in de verkiezingsstrijd van 2000 na een toespraak van Georg W. Bush op dit instituut. Dit is gelijk de verklaring voor de duizenden google-hits. De absolute verwerping van de RK-leer kun je hier verwachten, en dat is wat anders dan het haten van Katholieken.
Ik geloof echter dat zeker in dit soort discussie iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen daden en uitspraken en dat het naar voren brengen van dit soort externe argumenten puur als zwartmakerij en op de man spelen moet worden beschouwd.
Of zoals lasker het zelf zo mooi zei:

Wil jij het geloof van FLiP.m0 onderuithalen dan zul je dat moeten doen op basis van de uitgangspunten van zijn geloof.

En dus niet op de historie van de universiteit waar hij zijn pastoor op zit.

edit:
hij zit er zelf dus (nog) niet op, met dank aan ne0

[ Voor 3% gewijzigd door faraway op 10-12-2003 13:27 ]

[Verwijderd]

faraway schreef op 10 december 2003 @ 12:11:
En dus niet op de historie van de universiteit waar hij op zit.

De universiteit waar zijn pastoor op afgestudeerd is
Reden te meer voor mij om het helemaal met jouw stelling eens te zijn

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 10 december 2003 @ 12:03:
Welke bijbeltekst bedoel je precies?

deze

M a t t e ü s 1 0
21 Jezus ging daarvandaan naar het gebied van Tyrus
en Sidon.
22 Een Kananese vrouw uit die streek kwam naar hem
toe. Ze riep: ‘Heer, Zoon van David, heb
medelijden met mij. Mijn dochter is bezeten; ze is
er vreselijk aan toe.’
23 Maar hij gaf haar helemaal geen antwoord. ‘Stuur
haar weg,’ vroegen zijn leerlingen hem. ‘Ze blijft
ons naroepen.’
24 Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen naar de verloren
schapen van het volk Israël gestuurd.’
25 Maar de vrouw kwam dichterbij en viel voor hem
op de knieën. ‘Heer, help mij,’ zei ze.
26 Hij antwoordde: ‘Het is niet juist het brood dat
voor de kinderen bestemd is, de honden voor te
gooien.’
27 Maar zij zei: ‘Dat is zo, Heer, maar de honden eten
wel de kruimels die van de tafel van hun baas
vallen.’
28 Toen zei Jezus tegen haar: ‘Vrouw, wat is uw
geloof groot! Moge gebeuren wat u vraagt.’ En
vanaf dat ogenblik was haar dochter genezen.

wat dacht je van deze

M a t t e ü s 1 5
5 Jezus stuurde deze twaalf eropuit met de opdracht:
‘Sla geen weg in die naar andere volken leidt en
ga geen stad in waar Samaritanen wonen.
6 Ga liever naar de verloren schapen van het volk
Israël.

In marcus staat dit

M a r c u s 7
24 Vandaar ging Jezus naar het gebied van Tyrus. Hij
ging een huis binnen en wilde niet dat iemand het
te weten kwam, maar het lukte hem niet
onopgemerkt te blijven.
25 Al gauw hoorde een vrouw over hem die een
dochtertje had dat bezeten was door een onreine
geest. Ze ging naar hem toe, viel voor hem neer
26 en smeekte hem haar dochter te bevrijden van die
demon. De vrouw was niet joods, zij was
afkomstig uit Syro-Fenicië.
27 Jezus antwoordde haar: ‘Laat eerst de kinderen
eten. Het is niet juist het brood voor de kinderen
de honden toe te gooien!’
28 ‘Maar, Heer,’ zei zij, ‘de honden eten onder tafel
toch de kruimels op die de kinderen laten vallen!’
29 Toen zei Jezus tegen haar: ‘Omdat u dit zegt... ga
maar naar huis; de demon is al uit uw dochter
weg.’

Jezus stelde twaalf apostelen aan

M a r c u s 3
13 Jezus ging de berg op en daar riep hij de mannen
bij zich op wie hij zijn keus had laten vallen, en zij
kwamen bij hem.
14 Twaalf waren het er, die hij aanstelde en die hij
ook apostelen noemde. Zij zouden hem
vergezellen. Hen zou hij eropuit sturen om het
goede nieuws bekend te maken,

Waarom Precies twaalf, waarom geen zeven? Het antwoord lees in je in M a t t e ü s 1 9

28 Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker jullie: wanneer alles
vernieuwd wordt en de Mensenzoon in al zijn
majesteit op zijn troon zal zitten, zullen ook jullie
die mij gevolgd zijn, plaatsnemen op twaalf tronen
en rechtspreken over de twaalf stammen van
Israël.

Of wel Jezus stelde voor elke stam van israel één apostel aan. Voor mij is het duidelijk dat Jezus geen aspiraties had om een wereldgeloof te stichten. Jezus was een Jood en Joden hebben nooit enige bekeringsdrang gehad buiten het eigen volk, in tegendeel. Dat wil geenszins zeggen dat zij geloven dat God er alleen voor hen is en niet voor andere volkeren. Zij respecteren andermans geloof, maar geloven dat wat God hen opgelegd heeft, alleen voor hen is, omdat zij die taak vrijwillig op zich hebben genomen. Ook het hindoeïsme kent een gelijke instelling, ze respecteren andere geloven als gelijkwaardig, en hebben geen enkele bekeringsdrang. Wij zijn echter zo opgevoed met opdringerige geloven als Islam en Christendom, dat wij denken dat alle geloven zo te werk gaan.

Nu zullen Christenen meteen wijzen naar de teksten die aan het einde van de evangelies waarin Christus na zijn wederopstanding de apostelen de opdracht geeft om zijn leer aan de volkeren der aarde te vertellen. Echter deze teksten zijn dus letterlijk na de dood van Christus ontstaan. De eerste Christenen geloofden namelijk dat Jezus nog tijdens hun leven terug zou komen op aarde om de eindtijd in te luiden zoals in het oude testament was voorspeld dat de Messias (= de Christus= eindprofeet) zou doen. Toen Jezus maar niet terug wilde komen en de gelovigen onrustig begonnen te worden, stelde Paulus (geen leerling van Christus en heeft hem ook nooit ontmoet behalve in zijn dromen) dat Jezus niet meer kwam omdat hij al lang verrezen was.

Dit is bewijsbaar want in de oudste exemplaren van het evangelie Markus (tevens het oudste evangelie) komt het hele verhaal van de verrijzenis niet voor en ik denk niet dat deze nauwgzette belastinginspecteur het hoogtepunt van Jezus carrière zou zijn vergeten op te schrijven. Ook in het pas in 1950 ontdekte evangelie van Thomas, dat nooit door de kerk is kunnen worden aangepast, vinden we wel de parabels, maar geen woord over verrijzenis of de claims dat Jezus de enige weg is. Voor mij is het zonneklaar dat al deze zaken fabricaties zijn van de kerk.

Laat ik een ding duidelijk stellen. Dat doet voor mij niets aan Jezus af. Jezus blijft voor mij de grootste figuur van de mensheid. Als je de parabels leest, dan grijpt Jezus je na de keel. Zelfs ondanks alle geknutsel van de kerk komt zijn persoonlijkheid met kracht uit de parabels in het nieuwe testament. Jezus geeft inderdaad een weg aan naar God. Maar die weg die de historische Jezus bood, ziet er volgens mij een beetje anders uit dan de kerken die voorstellen. Want al die kerken zeggen allemaal dat die weg exclusief via hun kerk loopt en dat is nu net precies het soort van machtsmisbruik waar Christus zich tegen afzet.

Ook geloof ik absoluut niet dat Jezus vond dat een anders gelovige in de hel komt. Overigens ook als je de geschriften van Boeddha leest wordt je bevangen door groot ontzag. Ook deze man grijpt je naar de keel. Je voelt gewoon, hier spreekt niet zomaar iemand met goed onderbouwde mening, .deze mensen hebben het leven echt begrepen. Dat weet je als je woorden leest, nog voor je ze begrijpt, dat is het bijzondere. Je snapt de woorden nog niet, naar weet al dat hier een waarachtig iemand spreekt. Pas veel later ga je de enorme diepgang van hun woorden begrijpen.

Veel mensen denken dat je Jezus en Boeddha elkaar tegenspreken, en dat je alleen maar de een of de ander kan.kiezen. Dat is wat de kerken de mensen proberen wijs te maken, maar het is niet waar. Al deze mensen verrijken je bestaan, ze belichten het op hun eigen originele wijze, maar ze spreken elkaar niet tegen. Dat idee leeft bij de mensen die verpakking belangrijker vinden dan de inhoud. Het idee schijnt nu te ontstaan dat ik vooral een anti-gelovige ben. Dat is niet zo. Ik weiger me alleen te laten dwingen in het keurslijf van bepaalde kerken. Mijn geloof in God is oprecht en ik heb er nooit aan getwijfeld. Dat hoeft ook niet, want ik geloof niet dat God allerlei extremiteiten verlangt die sommige kerken de gelovigen opleggen. Ik zal binnenkort een topic openen met een eigen visie op Jezus, misschien is dat voor anderen interessant. Maar het is maar een visie, meer niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2003 00:34 ]

[Verwijderd]

faraway schreef op 10 december 2003 @ 12:11:
Ik vind het echt heel erg fout om in deze discussie de fouten van de Bob Jones University in de schoenen van Flip.m0 te schuiven als argument binnen deze discussie.
Ik heb ook het één en ander nagezocht en de BJU is inderdaad een soort fundamentalistisch-protestants klooster waar zeer strikte regels gelden. Vanuit mijn perspectief is dit extreem, ook al heb ik zelf op een reformatorische school gezeten waar ze ook wel van doorgeschoten principes wisten. Het staat een ieder echter vrij om zijn leven in te richten zoals hij of zij dat wil, al is het niet mijn pakkie an.

Dit is een hele goed link waar op een hele genuanceerde wijze de Bob Jones University wordt belicht en zeker niet verketterd. http://www.bezinningscentrum.nl/teksten/anton/bju.htm

Ik begrijp je standpunt, Ik verketter Flip.M0 niet. Ik vraag hem alleen hoe hij de standpunten van zijn school kan verenigen met de verdraagzaamheid van Christus. Lees het artkel maar eens. Zodra je afdwaalt van de leer, wordt je gevraagd de school te verlaten. Er bestaat op deze school geen ruimte voor een afwijkende mening, maar dat hoeft ook niet want iedereen onderschrijft de mening vrijwillig. BJU maakt hun standpunten heel duidelijk aan alle potentiele studenten en doet zich niet anders voor dan zij is. De standpunten van BJU zijn dus standpunten van Flip.M0 en dat hij zelf ook ongetwijfeld willen bevestigen. Vraag Flip.M0 maar of hij met een zwarte vrouw wil trouwen.

Misschien is het interressant om te bedenken dat er in amerika meer dan 10.000 predikanten van Bob Jones University aktief zijn. Denk eens na over de invloed van zo'n school.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2003 14:22 ]

[faraway]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 14:05:
[...]

Dit is een hele goed link waar op een hele genuanceerde wijze de Bob Jones University wordt belicht en zeker niet verketterd. http://www.bezinningscentrum.nl/teksten/anton/bju.htm

Ik begrijp je standpunt, Ik verketter Flip.M0 niet. Ik vraag hem alleen hoe hij de standpunten van zijn school kan verenigen met de verdraagzaamheid van Christus. Lees het artkel maar eens. Zodra je afdwaalt van de leer, wordt je gevraagd de school te verlaten. Er bestaat op deze school geen ruimte voor een afwijkende mening, maar dat hoeft ook niet want iedereen onderschrijft de mening vrijwillig. BJU maakt hun standpunten heel duidelijk aan alle potentiele studenten en doet zich niet anders voor dan zij is. De standpunten van BJU zijn dus standpunten van Flip.M0 en dat hij zelf ook ongetwijfeld willen bevestigen. Vraag het hem maar.

Misschien is het interressant om te bedenken dat er in amerika meer dan 10.000 predikanten van Bob Jones University aktief zijn. Denk eens na over de invloed van zo'n school.

Ik had dat artikel gisteravond ook gevonden en ik vind het inderdaad een evenwichtig en genuanceerd stuk. Het is overigens uit 1996, dus vóór de afschaffing van de campusregel over gemengde stelletjes.
Ik probeer wel om de hetze rond deze school te ontleden tot de kale feiten. Het naar voren halen van banden met de KKK en de beschuldigingen van openlijk racisme vind ik politieke stemmingmakerij die vooral bedoeld was om George w. Bush aan te vallen.
Het racistische verleden geldt voor heel South Carolina. De campus-regel dat gemengde relaties niet waren toegestaan is dus inmiddels afgeschaft, maar had sowieso weinig praktisch effect aangezien het stelletjes zelfs niet is toegestaan om handjes vast te houden in het openbaar.
En voor wat betreft de striktheid in de leer; ik denk ook dat ik vriendelijk verzocht zou worden om een Boedhistisch klooster te verlaten als ik er wat vrijere opvattingen op na zou houden qua discipline en mediteren.
Over de maatschappelijke invloed van de BJU maak ik me wat minder zorgen. Ik denk dat deze kringen toch vooral erg naar binnen gericht zijn. Maar daarbij moet ik opmerken dat ik dat baseer op een vergelijking met de reformatorische gezindte in Nederland. In het stuk wordt ook mooi aangegeven dat dit soort instituten het product zijn van de moderniteit doordat het niet uitgaat van een opgelegde leer, maar van een individuele keuze om deze levenbeschouwing te volgen. En dan denk ik dat de verabsoluteerde individuele vrijheid in de USA toch wel wat kwalijker gevolgen heeft gehad op het maatschappelijke en economische vlak .

Maar ik zou inderdaad graag van Flip.m0 vernemen hoe hij staat tegenover de (hem ongetwijfeld bekende) kritiek op BJU.

[Verwijderd]

Ik denk het niet

[samo]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 15:27:
Ik denk het niet

Dat is een goed begin, Bakker, maar heb je daar ook een reden en argumentatie voor?

[Verwijderd]

Nou ik weet niet of dat wel zo'n goed begin is. Ik ben namelijk katholiek opgevoed maar toch denkik dat er geen god is. Ergens is dus wat mis gegaan. Wat dat weet ik zo helaas niet maar laat ik het zo zeggen, ik heb nog nooit geen bewijs gezien dat er wél een god bestaat. Snap je ? Ik moet bewijs hebben......

[Verwijderd]

faraway schreef op 10 december 2003 @ 14:49:
[...]

Ik had dat artikel gisteravond ook gevonden en ik vind het inderdaad een evenwichtig en genuanceerd stuk. Het is overigens uit 1996, dus vóór de afschaffing van de campusregel over gemengde stelletjes.
Ik probeer wel om de hetze rond deze school te ontleden tot de kale feiten. Het naar voren halen van banden met de KKK en de beschuldigingen van openlijk racisme vind ik politieke stemmingmakerij die vooral bedoeld was om George w. Bush aan te vallen.
Het racistische verleden geldt voor heel South Carolina. De campus-regel dat gemengde relaties niet waren toegestaan is dus inmiddels afgeschaft, maar had sowieso weinig praktisch effect aangezien het stelletjes zelfs niet is toegestaan om handjes vast te houden in het openbaar.
En voor wat betreft de striktheid in de leer; ik denk ook dat ik vriendelijk verzocht zou worden om een Boedhistisch klooster te verlaten als ik er wat vrijere opvattingen op na zou houden qua discipline en mediteren.
Over de maatschappelijke invloed van de BJU maak ik me wat minder zorgen. Ik denk dat deze kringen toch vooral erg naar binnen gericht zijn. Maar daarbij moet ik opmerken dat ik dat baseer op een vergelijking met de reformatorische gezindte in Nederland. In het stuk wordt ook mooi aangegeven dat dit soort instituten het product zijn van de moderniteit doordat het niet uitgaat van een opgelegde leer, maar van een individuele keuze om deze levenbeschouwing te volgen. En dan denk ik dat de verabsoluteerde individuele vrijheid in de USA toch wel wat kwalijker gevolgen heeft gehad op het maatschappelijke en economische vlak .

Maar ik zou inderdaad graag van Flip.m0 vernemen hoe hij staat tegenover de (hem ongetwijfeld bekende) kritiek op BJU.

De situatie in de VS is beduidend anders dan hier. daarom kun je dat niet vergelijken met de invloed van fundamentalisten hier.

Er is wel eens gesteld dat er die grote kwaden zijn in de mensheid:
- nationalisme
- rascisme
- geloofsfundamentalisme

In de VS vindt je ze alledrie in sterke mate. 90% van de amerikanen beschouwd zichzelf als gelovig. 40% gaat naar de kerk en maar liefst 30% is fundamentalistisch. In de VS is het geen uitzondering dat een verjaardagspartijtje voor kleine kinderen eindigt met het zingen van het nationale volkslied met hun handjes op het hart. Rascisme mag officieel afgeschaft zijn, het zit nog heel diep.

Feit is dat in de hele geschiedenis van de VS religie nog nooit zo'n grote invloed heeft gehad. De grootste amerikaanse presidenten: Lincoln, Washington en Jefferson waren Deistisch (ze geloofden in God als een klokmaker die zaak in gang had gezet maar zich verder niet mee bemoeide). Ze moesten weinig hebben van het Christendom en hebben voor duidelijke scheiding voor kerk en staat gezorgd. Juist de laatste decennia is de invloed van fundamenatlistische Christenen enorm toegenomen. The moral majority, the biblebelt states, Bob Jones University het heeft allemaal met elkaar te maken.

Het zijn deze mensen die de republikijnse partij beheersen. Het zijn deze mensen die de aanklager Kenneth Clark op Clinton Los lieten om hem kapot te maken. Tegenwoordig roept elke presidents kandidaat dat hij een reborn Chrsitian is. Er zitten hele gevaarlijke kanten aan deze ontwikkeling. De VS zijn een imperiale grootmacht in verval. Bij veel reborn Christians leeft het idee dat de eindtijd nadert en dat er een derde wereldoorlog zal komen. Ik vind het doodeng dat mensen met zulk ideeengoed de machtigste natie ter wereld in hun greep krijgen.

P.S.
Overigens als je goed gelezen had, had je gemerkt dat ik de banden met de KKK
juist niet naar voren had gehaald, dat heb ik pas na jouw reactie gedaan om aan te geven dat er nog wel meer te zeggen valt. Over het rascisme is echter geen twijfel mogelijk. Dit is appartheidspolitiek in zijn meest elementaire vorm.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2003 16:15 ]

[weppe]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 15:40:
Nou ik weet niet of dat wel zo'n goed begin is. Ik ben namelijk katholiek opgevoed maar toch denkik dat er geen god is. Ergens is dus wat mis gegaan. Wat dat weet ik zo helaas niet maar laat ik het zo zeggen, ik heb nog nooit geen bewijs gezien dat er wél een god bestaat. Snap je ? Ik moet bewijs hebben......

Hoi bakker, ik denk niet dat er ergens iets mis is gegaan bij jou. Ik ben ook katholiek opgevoed, en daarbij hoort god inderdaad te bestaan, maar je kiest er zelf voor om dit te geloven of niet. In dit geval ben ik het met je eens, ik geloof ook niet in god..

[Verwijderd]

weppe schreef op 10 december 2003 @ 16:08:
[...]


Hoi bakker, ik denk niet dat er ergens iets mis is gegaan bij jou. Ik ben ook katholiek opgevoed, en daarbij hoort god inderdaad te bestaan, maar je kiest er zelf voor om dit te geloven of niet. In dit geval ben ik het met je eens, ik geloof ook niet in god..

Pff gelukkig ik was al bang dat ik aan vervreemden was van de rest van de samenleving.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 11:23:
Ik herhaal wat ik in mijn post schreef:
Ik weet niet veel van de Bob Jones-universiteit, heb even op hun website gekeken, en daar viel mij bijvoorbeeld op, dat ze absoluut geen moeite hebben met zwarte leerlingen... Het 'interraciale dateverbod' heb ik niet terug kunnen vinden, dat zal vast op waarheid gegrond zijn, maar dat betekent niet gelijk dat het ook rascisten zijn.

Oftewel: jij stelt, net als de makers van een hoop andere hatelijke websites, dat het een rascistische groepering is. Nou vind ik dat bijzonder twijfelachtig, zeker als ik zie dat op de officiële website foto's van blije zwarte kinderen staan...
Verder weet ik weinig van Bob Jones af, maar dit viel mij dus op.

Lees de volgende link http://www.bezinningscentrum.nl/teksten/anton/bju.htm
Dit is beslist geen hatesite maar ook hier wordt het rascisme duidelijk vastgesteld.

Met flames bedoel ik opmerkingen als: "Ja wat Christus vraagt is te moeilijk voor jullie." en "Ja een ander eren als jezelf, kunnen jullie niet opbrengen."

Mensen die andersgelovigen niet in hun waarde laten, eren een ander niet als hun naaste, hoezeer ze ook de vrede van Christus zeggen te prediken

Ik zit met een groot probleem. Moet je ook verdraagzaam zijn naar de onverdraagzamen? Ik heb daar al vaak over nagedacht, mijn conclusie is steeds weer van niet.

Ik zal je iets vertellen wat ik vandaag voor het eerst hoorde en wat mij in die mening sterkt en tevens aangeeft hoe gevaarlijk geloofsfundamentalisme kan zijn.

De ouders van mijn schoonzus komen beiden uit twee hele strenge protestantse gemeenten. Maar wel twee verschillende. Je kent misschien het spreekwoord: "twee geloven op een kussen daar slaapt de duivel tussen". Deze mensen hadden de vaste overtuiging dat hun eerstgeboren kind een satanskind was en werden daarin gesterkt door de dominee. Op haar 3e jaar kreeg mijn schoonzus al te horen dat ze een satanskind was en dat ze God om vergeving moest vragen. Reeds op haar derde had ze het besef dat dit niet waar was en ze verzette zich daartegen en zei: Ik ben geen satanskind en ga geen vergeving vragen. Ook op school werd zij met dit beeld geconfronteerd. Zij heeft de meest ellendige jeugd gehad die je maar kan voorstellen. Wij wisten dat zij altijd achtergesteld werd bij haar zus, en nooit iets goed kon doen bij haar ouders, maar hebben dit er nooit achter gezocht.

Accepteren dat anderen vinden dat jij naar de hel gaat is veel gevaarlijker dan je denkt. In Amerika zijn miljoenen indianen over de kling gejaagd omdat ze zich niet wilde bekeren. Men redeneerde, ze gaan toch naar de hel, dus alle middelen zijn toegestaan om ze te bekeren, er is niets te verliezen. Wees dus voorzichtig voor je de onverdraagzamen de hand boven het hoofd gaat houden.

Dat heb ik ook gedaan. Jij bekijkt misschien meerdere pagina's, maar dat je zoekt op "bob jones discrimination" zegt me al genoeg. Als je (ik noem maar wat) zoekt op "frans bauer haatpagina", zul je ook weinig vleiende dingen over Frans lezen...

Dan heb je niet goed gelezen. Ik tikte eerst "Bob Jones" en op de eerste drie pagina's die ik las werd melding van dicriminatie gemaakt. Daarom heb ik toen om uit te vinden of dit substantieel was "Bob Jones Discrimination" ingetikt. 40.000 vermeldingen maakte mij duidelijk dat hier echt iets aan de hand was.

Natuurlijk zij er rotte plekken. Maar vertel jij eerst maar eens welke protestantse fundamentalisten vreselijke dingen hebben gedaan. Maar laat groeperingen als de KKK er aub buiten, net als wellicht andere groeperingen die het protestantisme misbruiken. Dit lijkt me een heel verschil met bijv. de islamitische regimes die verantwoordelijk zijn voor heel veel onrecht.

Als je iederen die dat doet een misbruiker noemt zijn we natuurlijk meteen uitgepraat. Ik zit hier niet om jou geschiedenisles te geven. Er zijn zat voorbeelden. Lees eens over het moordende bijbellezende leger van Olivier Cromwell. Veel mensen te lui om zich in de geschiedenis te verdiepen. Je leest de homepage en als daar niet fouts staat dan zal het wel deugen. Ik kom soms op Nazi-pagina's die op het eerste gezicht ook heel redelijk en goed onderbouwd lijken. Denk jij soms dat mensen met de verkeerde ideeen dom en achterlijk zijn?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2003 18:11 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 16:53:
[...]

Lees de volgende link http://www.bezinningscentrum.nl/teksten/anton/bju.htm
Dit is beslist geen hatesite maar ook hier wordt het rascisme duidelijk vastgesteld.

Blijf ik het vaag vinden dat ze foto's van blije zwarte kinderen op hun website hebben staan. En sorry, ik heb niet echt zin om me verder in de BJU te verdiepen... ik vind het niet echt relevant in dit topic en daarom niet interressant.

[...]

Mensen die andersgelovigen niet in hun waarde laten, eren een ander niet als hun naaste, hoezeer ze ook de vrede van Christus zeggen te prediken

Wat is "in hun waarde laten"? Dat is misschien een te ruim begrip. Ik zou zeggen: zolang je je naaste liefhebt als jezelf en God boven alles, zit je altijd goed als gelovige

Ik zit met een groot probleem. Moet je ook verdraagzaam zijn naar de onverdraagzamen? Ik heb daar al vaak over nagedacht, mijn conclusie is steeds weer van niet.

Ik zal je iets vertellen wat ik vandaag voor het eerst hoorde en wat mij in die mening sterkt en tevens aangeeft hoe gevaarlijk geloofsfundamentalisme kan zijn.

De ouders van mijn schoonzus komen beiden uit twee hele strenge protestantse gemeenten. Maar wel twee verschillende. Je kent misschien het spreekwoord: "twee geloven op een kussen daar slaapt de duivel tussen". Deze mensen hadden de vaste overtuiging dat hun eerstgeboren kind een satanskind was en werden daarin gesterkt door de dominee. Op haar 3e jaar kreeg mijn schoonzus al te horen dat ze een satanskind was en dat ze God om vergeving moest vragen. Reeds op haar derde had ze het besef dat dit niet waar was en ze verzette zich daartegen en zei: Ik ben geen satanskind en ga geen vergeving vragen. Ook op school werd zij met dit beeld geconfronteerd. Zij heeft de meest ellendige jeugs gehad die je maar kan voorstellen. Wij wisten dat zij altijd achtergesteld werd bij haar zus, en nooit iets goed kon doen bij haar ouders, maar hebben dit er nooit achter gezocht.

Accepteren dat anderen vinden dat jij naar de hel gaat is veel gevaarlijker dan je denkt. In Amerika zijn miljoenen indianen over de kling gejaagd omdat ze zich niet wilde bekeren. Men redeneerde, ze gaan toch naar de hel, dus alle middelen zijn toegestaan om ze te bekeren, er is niets te verliezen. Wees dus voorzichtig voor je de onverdraagzamen de hand boven het hoofd gaat houden.

Ik denk dat je als gelovige van mening mag zijn dat ongelovigen naar de hel zullen gaan na dit leven. Zolang je er maar geen mensen om vermoordt, of ze anderszins benadeelt, een levensgroot verschil!!

Edit: Wat jij eens zou moeten leren: iemand waarschuwen voor de hel, is nogal wat anders dan iemand de hel toewensen!!!

[...]

Dan heb je niet goed gelezen. Ik tikte eerst "Bob Jones" en op de eerste drie pagina's die ik las werd melding van dicriminatie gemaakt. Daarom heb ik toen om uit te vinden of dit substantieel was "Bob Jones Discrimination" ingetikt. 40.000 vermeldingen maakte mij duidelijk dat hier echt iets aan de hand was.

Weet ik ook wel, maar met die drie zoektermen vraag je dus om artikelen over BJ en discriminatie. En daar bestaan er veel van omdat het nou eenmaal een bron van ergernis is. Maar of het dan ook allemaal waar is?? Maar nogmaals: ik vind dit niet eens echt interressant... Het gaat maar om de universiteit waar de pastoor van Flip afgestudeerd is...

[...]

Als je iederen die dat doet een misbruiker noemt zijn we natuurlijk meteen uitgepraat. Ik zit hier niet om jou geschiedenisles te geven. Er zijn zat voorbeelden. Lees eens over het moordende bijbellezende leger van Olivier Cromwell. Veel mensen te lui om zich in de geschiedenis te verdiepen. Je leest de homepage en als daar niet fouts staat dan zal het wel deugen. Ik kom soms op Nazi-pagina's die op het eerste gezicht ook heel redelijk en goed onderbouwd lijken. Denk jij soms dat mensen met de verkeerde ideeen dom en achterlijk zijn?

Natuurlijk niet, mensen als bijv. Adolf Hitler waren niet dom en achterlijk. Jammer genoeg niet! Waarom zou ik dat moeten denken?
En tuurlijk, er zullen zat voorbeelden zijn, prima, die hoef ik niet allemaal te weten. Maar ik noem ze dus misbruik van godsdienstovertuiging. En ik denk dat we wat dat betreft minder bang hoeven te zijn voor protestants misbruik dan voor islamitisch misbruik. Ik word nou eenmaal banger van twee vliegtuigen die een flat binnenvliegen dan van het vermoorden van een homo. Jij niet? De meeste mensen hier in Nederland wel.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2003 17:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 17:54:
Ik denk dat je als gelovige van mening mag zijn dat ongelovigen naar de hel zullen gaan na dit leven. Zolang je er maar geen mensen om vermoordt, of ze anderszins benadeelt, een levensgroot verschil!!

Dat klopt, maar de tweede wereldoorlog heeft ons hoop ik ook iets geleerd. Eeuwenlang heeft de kerk verkondigt dat de Joden Jezus hebben vermoord en dat zij bij God in ongenade waren gevallen. De Duitsers werden voor de tweede wereldoorlog gezien als het meest beschaafde volk van europa. Een volk van wetenschappers, dichters en zangers met een rijk cultureel leven. Totdat Herr Hitler gebruik maakte van de rijpe voedingsbodem die door het geloof was gelegd. Als je dit soort ideeen onschuldig lijken in de goede tijden, wacht dan maar eens tot de slechte tijden aanbreken. Dit soort ideeen zijn tijdbommen.

Het gaat maar om de universiteit waar de pastoor van Flip afgestudeerd is...

Ik kreeg het idee dat Flip.M0's 'involvement' met de Bob Jones University wat verder gaat gezien zijn eerdere post.

En waarom christendom? Omdat God de God van de liefde is. Als iedereen een christen was dan was er geen oorlog en haat. Ik kan dat niet van de andere geloven zeggen. Ik wens dat jullie allemaal ooit twee weken hier rond lopen waar ik woon. En dan gaan we met zijn alle naar de kerk en naar Bob Jones University. Dan zullen jullie allemaal met de open mond staan te kijken. Hoeveel christenen er zijn en hoe aardig die allemaal tegen je zijn. En ik wed dat er hier sommige zijn die ook zo willen worden. Maarja zo een situatie komt er toch niet maar het zal wel een hele ervaring zijn voor somige van jullie.

Als ik mij vergis en hij de ideeen niet deelt, dan hoop ik dat Flip.M0 mij even recht zet. Dan kan ik meteen mijn excuses aanbieden.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2003 21:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 18:29:
[...]

Dat klopt, maar de tweede wereldoorlog heeft ons hoop ik ook iets geleerd. Eeuwenlang heeft de kerk verkondigt dat de Joden Jezus hebben vermoord en dat zij bij God in ongenade waren gevallen. De Duitsers werden voor de tweede wereldoorlog gezien als het meest beschaafde volk van europa. Een volk van wetenschappers, dichters en zangers met een rijk cultureel leven. Totdat Herr Hitler gebruik maakte van de rijpe voedingsbodem die door het geloof was gelegd. Als je dit soort ideeen onschuldig lijken in de goede tijden, wacht dan maar eens tot de slechte tijden aanbreken. Dit soort ideeen zijn tijdbommen.

Dit heb je als mensen de bijbel niet geloven of hem niet volledig lezen voor te tot bepaalde oordelen komen. Er staat namelijk duidelijk in de bijbel:

Luc 23,34
En Jezus zeide: Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen.

Als Jesus ze wil vergeven, wie is de mens dan om God te spelen en het niet te vergeven. En ik denk ook dat niet iederen het met die stelling eens is geweest... maar ook deze dag zijn er vast nog mensen die de joden de schuld geven ervoor.

Hebben die mensen ook niet door dat het de bedoeling was dat Jesus vermoord zou worden?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 21:33:
[...]
Hebben die mensen ook niet door dat het de bedoeling was dat Jesus vermoord zou worden?

17 Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. 18 Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weder te nemen; dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen.

Ik geloof dus ook 100% dat Jesus er nog had gehangen aan het kruis, als hij het niet zelf had afgelegd


En dit vind ik wel een mooi stukje:

Ik ben de goede herder. De goede herder zet zijn leven in voor zijn schapen; 12 maar wie huurling is en geen herder, wie de schapen niet toebehoren, ziet de wolf aankomen, laat de schapen in de steek en vlucht – en de wolf rooft ze en jaagt ze uiteen – 13 want hij is een huurling en de schapen gaan hem niet ter harte. 14 Ik ben de goede herder en Ik ken de mijne en de mijne kennen Mij, 15 gelijk Mij de Vader kent en Ik de Vader ken, en Ik zet mijn leven in voor de schapen. 16 Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder.

De schapen die "niet van deze stal zijn", zijn de niet-Joden. Hij spreekt hier namelijk tegen de Joden. Dit om de reden dat Jesus alleen voor de Joden is gekomen van de hand te wijzen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 22:00:
17 Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. 18 Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weder te nemen; dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen.

Ik geloof dus ook 100% dat Jesus er nog had gehangen aan het kruis, als hij het niet zelf had afgelegd

En dit vind ik wel een mooi stukje:

Ik ben de goede herder. De goede herder zet zijn leven in voor zijn schapen; 12 maar wie huurling is en geen herder, wie de schapen niet toebehoren, ziet de wolf aankomen, laat de schapen in de steek en vlucht – en de wolf rooft ze en jaagt ze uiteen – 13 want hij is een huurling en de schapen gaan hem niet ter harte. 14 Ik ben de goede herder en Ik ken de mijne en de mijne kennen Mij, 15 gelijk Mij de Vader kent en Ik de Vader ken, en Ik zet mijn leven in voor de schapen. 16 Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder.

De schapen die "niet van deze stal zijn", zijn de niet-Joden. Hij spreekt hier namelijk tegen de Joden. Dit om de reden dat Jesus alleen voor de Joden is gekomen van de hand te wijzen

Is het je wel eens opgevallen Hangman dat al die "bewijzen" voor Jezus goddelijkheid en de éénweg claims uit het evangelie van Johannes komen. De hele kerkelijke theologie vind je namelijk in dit evangelie.

Er is door 200 Amerikaanse wetenschappers, bijbelspecialisten:taalkundigen, theologen en filosofen op basis van uitsluitend schriftonderzoek geprobeerd te achterhalen welke uitspraken in de canonische evangelien (Markus, Matheus, Lukas en Johannes) echt van Jezus zijn. Het project heet de "The Jesus Seminar" en het heeft een paar jaar in beslag genomen (1996).

Tegen dit onderzoek is groot bezwaar gemaakt door conservatieve Christenen die aanvoerden dat er geen geleerden van conservatieve universiteitenbij betrokken waren. Misschien was dat een beetje moeilijk aangezien die er bij voorbaat van uitgaan dat de bijbel voor de volle 100% op de woorden van Jezus gebaseerd is. Maar toch is de uitkomst is niet onomstreden.

De uitkomst was dat ongeveer 20% van de uitspraken in de canonische evangelien naar Jezus te herleiden is. Volgens dit onderzoek vinden we de woorden van Jezus voornamelijk in de parabelen. Een van de conclusies was dat er in het evangelie van Johannes géén enkele uitspraak staat die historisch van Jezus is. 0%, niets, nada.

Toch is het evangelie van Johannes de de bron waaruit fundamentalistische gelovigen de bewijzen halen dat er maar één weg is en dat Jezus God is. Meer informatie kun je vinden op http://www.sofiatopia.org/equiaeon/jesus2.htm#2.1

Ik wil daar niet mee zeggen dat het evangelie van Johannes waardeloos is. Het is ongetwijfeld een van de mooiste evangelies, en het begin is weergaloos mooi. Het is zeker ook geïnspireerd op Jezus. Maar volgens mij is geen betrouwbare historische bron aangaande Jezus. Zeggen dat Jezus de enige weg is, omdat Jezus dit zelf gezegd heeft in Johannes vind ik niet zo'n sterk bewijs als sommige Christenen denken. Het zou beter zijn als Johannes niet als ooggetuigenverslag werd gezien, ook al geeft het wel die indruk.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2003 23:16 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 23:06:
De uitkomst was dat ongeveer 20% van de uitspraken in de canonische evangelien naar Jezus te herleiden is. Volgend dit onderzoek vinden we de woorden van Jezus voornamelijk in de parabelen. Een van de conclusies was dat er in het evangelie van Johannes géén enkele uitspraak staat die historisch van Jezus is. 0%, niets, nada.

Die laatste conclusie is natuurlijk een hypothese. 'Niet te herleiden tot' kan bij dit soort onderzoek nu eenmaal niet synoniem gesteld worden met 'niet afkomstig van'.
Zo'n onderzoek maakt het evangelie van Johannes natuurlijk wel minder geschikt als fundament voor 'Jezus als enige weg' (ivm de grote onzekerheid).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 23:16:
Die laatste conclusie is natuurlijk een hypothese. 'Niet te herleiden tot' kan bij dit soort onderzoek nu eenmaal niet synoniem gesteld worden met 'niet afkomstig van'.
Zo'n onderzoek maakt het evangelie van Johannes natuurlijk wel minder geschikt als fundament voor 'Jezus als enige weg' (ivm de grote onzekerheid).

Bij zo'n soort onderzoek valt op geen enkele wijze iets met zekerheid te zeggen. De geleerden hebben gewoon gestemd over elk stukje tekst. Afhankelijk van het aantal stemmen voor werd de waarschijnlijke betrouwbaarheid bepaald en tekst als rood (zeer waarschijnlijk) of roze (mogelijk) aangemerkt. In Johannes is de tekst compleet wit gebleven. Maar bewijs is het niet en zo'n bewijs zal er waarschijnlijk ook nooit komen of de catacomben van het vaticaan moeten nog leuke verrassingen bevatten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 23:21:
[...]

Bij zo'n soort onderzoek valt op geen enkele wijze iets met zekerheid te zeggen. De geleerden hebben gewoon gestemd over elk stukje tekst. Afhankelijk van het aantal stemmen voor werd de waarschijnlijke betrouwbaarheid bepaald en tekst als rood (zeer waarschijnlijk) of roze (mogelijk) aangemerkt. In Johannes is de tekst compleet wit gebleven. Maar bewijs is het niet en zo'n bewijs zal er waarschijnlijk ook nooit komen of de catacomben van het vaticaan moeten nog leuke verrassingen bevatten.

Dat bedoel ik ja. Je zei het zo stellig. En ook de link die je gaf doet dat:

This historical Jesus did not even say 80% of the words attributed to the figure presented in the canonical gospels.

Hoe dan ook. Ben even wat meer aan het lezen over The Jesus Seminar.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2003 23:28 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 23:06:
Zeggen dat Jezus de enige weg is, omdat Jezus dit zelf gezegd heeft in Johannes vind ik niet zo'n sterk bewijs als sommige Christenen denken. Het zou beter zijn als Johannes niet als ooggetuigenverslag werd gezien, ook al geeft het wel die indruk.

Kun jij hardop "Jezus is mijn Here" zeggen?

[Verwijderd]

Bijbelcitaten zonder enige toelichting hebben hier geen functie. Sowieso kan je beter linken naar Bijbelcitaten van deze lengte, in plaats van ze integraal te copy-pasten. Meestal zijn ze beter leesbaar op andere plaatsen op het internet. Bovendien is dit citaat te lang om relevant te zijn. Dan vat je de betekenis maar samen: dan omzeil je meteen aan het eerste bezwaar

[ Voor 91% gewijzigd door Confusion op 11-12-2003 13:28 ]

[Verwijderd]

1 Korinthe 13.
Waarom citeer je dit precies?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 23:32:
Kun jij hardop "Jezus is mijn Here" zeggen?

Jezus is mijn here betekent Jezus is mijn God want de Joden gebruikten het woord heer (Elohim) voor God omdat ze uit respect de naam van God niet wilden uitspreken. Zoals je nu wel weet beschouw ik God de vader als God en Jezus als profeet en de Messias, maar niet als God. Ten minste niet als het soort God zoals jij daarin gelooft. Op Hindoeistische manier zou ik Jezus wel een god durven noemen, maar ik wil geen verwarring wekken.

Het is niet mijn bedoeling om iemands gevoelens te kwetsen, maar begrijp goed dat als jij stelt dat Johannes bewijst dat ik naar de hel ga, dat ik mij daar tegen verdedig.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2003 00:48 ]

[Paulus0013]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 23:44:
[...]

Zoiets zeggen is zeggen dat meningen niet relevant zijn en dat nadenken verspilde energie is. Ik wil jou daarom voor één keer nadrukkelijk niet in je waarde laten en zeggen dat dat kortzichtig is.

meningen zijn ook niet bepaald relevant, het geloof moet bestaan uit 1 bron.
en meningen kunnen die bron alleen maar verdraaien.
het zijn juist de feiten waar men houvast aan zal hebben.
want bv een mening omdat ik vind dat iemand in de bijbel slecht handelt, betekent niet dat dit ook zo is.
meningen zijn misschien best relevant, daarom heb ik de mijne hier even neergezet
en waarom ben IK kortzichtig? wie ben jij om daarover te oordelen?
wat ik bedoel te zeggen: waarom zou de gelovigen en ongelovigen zich tegenover elkaar opstellen en waarom zou 1 van beiden beslissen wat goed of fout is.
want wat voor de een goed is, hoeft dat voor de ander niet te zijn.
daarom zeg ik laat iedereen geloven wat ie wil, maar ga beter niet in discussie, het is immers zinloos en de kans op problemen/ruzie/irritatie neemt alleen maar toe.

en waarom zou je mij nadrukkelijk niet in mijn waarde laten?
ik laat jullie ook in je waarde, geloof of niet, je bent er niet meer of minder om voor mij.
en waar zeg ik dat nadenken verspillende energie is?
nadenken is juist de bron van respect, pas na het denken kan me echt oordelen ergens over. zich verplaatsen in de ander.

maar goed 1 ding wil ik nog gezegd hebben: het is wel erg toevallig dat vele oorlogen om het geloof gaan....

[Verwijderd]

Paulus0013 schreef op 11 december 2003 @ 00:35:
en waarom ben IK kortzichtig? wie ben jij om daarover te oordelen?

Ik ben iemand met een mening die er toe doet. Op grond van mijn mening over het hebben van meningen kom ik tot het oordeel dat jouw reply kortzichtig is. NOFI.

wat ik bedoel te zeggen: waarom zou de gelovigen en ongelovigen zich tegenover elkaar opstellen en waarom zou 1 van beiden beslissen wat goed of fout is.
want wat voor de een goed is, hoeft dat voor de ander niet te zijn.
daarom zeg ik laat iedereen geloven wat ie wil, maar ga beter niet in discussie, het is immers zinloos en de kans op problemen/ruzie/irritatie neemt alleen maar toe.

Wat heb je elkaar nog te zeggen in dit leven als je je 'eigen' waarheid alleen maar tot jezelf mag beperken? Dat heeft niets te maken met 'in je waarde laten', dat is gewoon verstikkende tolerantie.
Ik ben wel met je eens dat de kemphanen-mentaliteit niet iets goed is. Maar er zijn genoeg andere manieren om zinvol in discussie te gaan zonder vuurbang te hoeven zijn voor problemen/ruzie/irritatie.

en waarom zou je mij nadrukkelijk niet in mijn waarde laten?
ik laat jullie ook in je waarde, geloof of niet, je bent er niet meer of minder om voor mij.

Wat betekent het precies dat je mij in mijn waarde laat?

en waar zeg ik dat nadenken verspillende energie is?

Dat zeg je impliciet als je zegt dat je beter niet in discussie kunt gaan omdat dat toch zinloos is.

nadenken is juist de bron van respect, pas na het denken kan me echt oordelen ergens over. zich verplaatsen in de ander.

Waarom zou je je willen verplaatsen in de ander als verschillen er niet toe doen, als alles relatief is, en als discussie zinloos is? Om begrip voor elkaar te hebben wellicht?
Ik denk dat een stevige discussie begrip voor elkaar allerminst in de weg staat.

maar goed 1 ding wil ik nog gezegd hebben: het is wel erg toevallig dat vele oorlogen om het geloof gaan....

Voor mijn gevoel schoffel je met deze laatste woorden je hele eerder verkondigde mening omver.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 13:54:
[...]

deze

[...]

wat dacht je van deze

[...]

In marcus staat dit

[...]

Jezus stelde twaalf apostelen aan

[...]

Waarom Precies twaalf, waarom geen zeven? Het antwoord lees in je in M a t t e ü s 1 9

[...]

Of wel Jezus stelde voor elke stam van israel één apostel aan. Voor mij is het duidelijk dat Jezus geen aspiraties had om een wereldgeloof te stichten. Jezus was een Jood en Joden hebben nooit enige bekeringsdrang gehad buiten het eigen volk, in tegendeel.

Ik vind dit dubieuze interpretaties van de bijbel. Het feit dat Jezus tegen die vrouw zei dat Hij alleen was gekomen voor de Israelieten kan net zo goed zijn geweest omdat Hij die vrouw op de proef stelde. Dat zelfde geldt voor die uitspraken van Jezus wat betreft dat niet-joden honden zouden zijn. Het feit dat Jezus twaalf apostelen had heeft imho op zichzelf ook niets te betekenen. Daarnaast waren er bijvoorbeeld ook vrouwen discipel van Jezus. Dat binnen het christendom de twaalf apostelen genoemd worden betekent nog niet dat die apostelen in werkelijkheid een speciale plaats in hebben genomen. De stelling "Jezus was een Jood en Joden hebben nooit enige bekeringsdrang gehad buiten het eigen volk" vind ik ook dubieus. Dat Joden zichzelf graag als het volk van God zien is niet zo vreemd, maar waarom zou Jezus dat zo hebben gezien? Je verbindt hier het feit dat Jezus een Jood was en het feit dat Joden zichzelf als het volk van god zien onterecht met elkaar. Overigens: in het oude testament staat duidelijk te lezen dat heidenen genaturaliseerd konden worden tot israeliet als ze JAWEH gingen dienen en israelieten die zondigden werden verbannen en daarmee werd hen hun israeliet-zijn afgenomen. Dus in het oude testament is de scheiding van gods volk met heidenen al een twijfelachte aangelegenheid. Joden vinden het fijn om te horen dat ze het volk van god zijn, omdat dat hun ego streelt. Het idee dat israel het volk van god is, is imho een verwerpelijke gedachte.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 11 december 2003 @ 02:01:
Ik vind dit dubieuze interpretaties van de bijbel. Het feit dat Jezus tegen die vrouw zei dat Hij alleen was gekomen voor de Israelieten kan net zo goed zijn geweest omdat Hij die vrouw op de proef stelde. Dat zelfde geldt voor die uitspraken van Jezus wat betreft dat niet-joden honden zouden zijn. Het feit dat Jezus twaalf apostelen had heeft imho op zichzelf ook niets te betekenen. Daarnaast waren er bijvoorbeeld ook vrouwen discipel van Jezus. Dat binnen het christendom de twaalf apostelen genoemd worden betekent nog niet dat die apostelen in werkelijkheid een speciale plaats in hebben genomen. De stelling "Jezus was een Jood en Joden hebben nooit enige bekeringsdrang gehad buiten het eigen volk" vind ik ook dubieus. Dat Joden zichzelf graag als het volk van God zien is niet zo vreemd, maar waarom zou Jezus dat zo hebben gezien? Je verbindt hier het feit dat Jezus een Jood was en het feit dat Joden zichzelf als het volk van god zien onterecht met elkaar. Overigens: in het oude testament staat duidelijk te lezen dat heidenen genaturaliseerd konden worden tot israeliet als ze JAWEH gingen dienen en israelieten die zondigden werden verbannen en daarmee werd hen hun israeliet-zijn afgenomen. Dus in het oude testament is de scheiding van gods volk met heidenen al een twijfelachte aangelegenheid. Joden vinden het fijn om te horen dat ze het volk van god zijn, omdat dat hun ego streelt. Het idee dat israel het volk van god is, is imho een verwerpelijke gedachte.

Kijk bacterie, daarom valt er met fundamentalisten (en zo zie ik jou ook een beetje ondanks je aparte visie) niet te discussieren over geloof. Jezus zegt nergens dat hij God is, maar fundamentalisten proberen allerlei vage uitspraken die een hele andere betekenis hebben zo uit te leggen dat Jezus wel God is.

ALs Jezus daarentegen wel een hele duidelijke uitspraak doet als "‘Ik ben alleen naar de verloren schapen van het volk Israël gestuurd.’ Dan moet dat ineens weer iets anders betekenen.

Samenvattend: alles betekent wat de fundamentalisten vinden dat het betekent en jij mag alleen maar het zelfde vinden.

Wat jij vind moet jij zelf weten. Ik ga er van uit dat als Jezus zoiets belangrijks als "ik ben God" nalaat, dat hij dat ook niet vindt. Dat als hij zegt dat hij de Messias is, dat hij dat ook bedoelt en als hij heel duidelijk zegt: "ik kom alleen voor het volk van Israel" dat dat is wat hij wel vindt.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2003 02:27 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 11 december 2003 @ 02:01:
Joden vinden het fijn om te horen dat ze het volk van god zijn, omdat dat hun ego streelt. Het idee dat israel het volk van god is, is imho een verwerpelijke gedachte.

Dit berust op een eeuwenoud Christelijk vooroordeel. Met het uitverkoren volk bedoelen de Joden namelijk heel iets anders dan jij er van maakt. Je kunt dit overigens in de FAQ terugvinden. Ik citeer:

Het joodse volk wordt ook wel het uitverkoren volk genoemd. Dit betekent echter niet dat ze zich beter voelen dan anderen. Doordat God het joodse volk heeft uitverkoren worden zij geacht om zich aan meer wetten te houden dan anderen. God heeft volgens het jodendom aan de mensheid 7 universele wetten gegeven, zoals het verbod op moorden. Daarnaast heeft hij aan het jodendom nog eens 606 extra wetten gegeven. Door die extra wetten wordt het joodse volk geacht een voorbeeldfunctie te vervullen van goed gedrag. Het uitverkoren zijn is dus een plicht en niet een recht.

Wil jij graag bij het uitverkoren volk horen en je aan 606 extra wetten houden, ga je gang. Overigens kennen de Boeddhisten ook zoiets. Vijf wetten voor het gewone volk en 50 wetten voor wie monnik wil worden en de puntjes op i wil zetten.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2003 02:24 ]

[Paulus0013]

@ strangeloop:

uhm tja het begrip iemand in zijn waarde laten is eigelijk iets lastigs.
normen en waarden zijn voor iedereen anders, dus eigelijk kan ik zelf er niet over oordelen of ik jou wel echt in je waarde laat.
dat kan alleen jijzelf.
maar goed ik begin een beetje dingen uit te lokken merk ik zelf en dat is allerminst mijn bedoeling, ook heb ik weinig inbreng ten aanzien van de topictitel.
beter dat we deze discussie OF elders voorzetten (msn, mail, etc.) OF staken.

verder lijkt het me eigelijk wel interessant om over deze dingen eens op gepaste wijze tot elkaar te komen.
en dan zonder ruzies/irritaties, dit moet eigelijk wel mogelijk zijn.
jij lijkt me niet de domste persoon zo op de eerste indruk.

[samo]

Paulus0013 schreef op 11 december 2003 @ 00:35:
meningen zijn ook niet bepaald relevant, het geloof moet bestaan uit 1 bron.

En hoe jij die bron interpeteerd, is dat jouw mening? Of neem jij het klakkeloos over van hoe iemand anders het hou verteld?

en meningen kunnen die bron alleen maar verdraaien.

Zoals Hangman eerder al vermeldde, je kijkt in de bijbel, je snapt er de ballen van, er gebeurt iets, je kijkt weer, it all makes sense... Maar met welke mening dan ook, de bron blijft hetzelfde en onveranderd. Alleen de persoonlijke interpetatie word anders.

het zijn juist de feiten waar men houvast aan zal hebben.

En hoe wil je deze feiten weerleggen als er geen tegenargumenten of andere standpunten mogen worden aangenomen? Het is waar omdat al het andere verboden is???

want bv een mening omdat ik vind dat iemand in de bijbel slecht handelt, betekent niet dat dit ook zo is.
meningen zijn misschien best relevant, daarom heb ik de mijne hier even neergezet

Maar een mening over de bijbel is niet relevant bedoel je???

en waarom ben IK kortzichtig? wie ben jij om daarover te oordelen?

Nofi, maar iemand die zegt 'dit is mijn waarheid, en daar mogen geen tegenargumenten in gebracht worden' is nie echt bereid na te denken over de materie, en dat noem ik kortzichtig. Daar bedoel ik trouwens niet jou persoonlijk mee, maar een algemene denkwijze.
Voorbeeld? Condooms en de Paus... Welke bewijzen heeft hij dat condooms AIDS veroorzaken? De enige redenatie die ik kan bedenken is wel heel krom. En hoe kan hij een wereldprobleem als AIDS in afrika zo negeren dan?

wat ik bedoel te zeggen: waarom zou de gelovigen en ongelovigen zich tegenover elkaar opstellen en waarom zou 1 van beiden beslissen wat goed of fout is.

Omdat het twee tegengestelde meningen zijn, en zodra een van die meningen geuit wordt er een discussie ontstaat waarbij beide partijen de standvastigheid van hun argumenten testen. Dr hoeft geen winnaar te zijn maar de discussie zal dr zijn en tot oneindigheid duren.

want wat voor de een goed is, hoeft dat voor de ander niet te zijn.
daarom zeg ik laat iedereen geloven wat ie wil, maar ga beter niet in discussie, het is immers zinloos en de kans op problemen/ruzie/irritatie neemt alleen maar toe.

Ik zie dit als leermoment, en kans om zonder druk om bekeerd te worden meer over de wereld (en godsdienst als deel van de wereld) te leren te komen. Daarom deze discussie.

en waarom zou je mij nadrukkelijk niet in mijn waarde laten?
ik laat jullie ook in je waarde, geloof of niet, je bent er niet meer of minder om voor mij.

Het zelfde hier. Je gelooft, of niet, maakt mij niet uit.
Maar wat ik belangrijk vind aan mensen is dat je discussie niet onderdrukt. Als je niet mee wil doen blijf dan weg en isoleer jezelf van de wereld. Als ik een argument tegen gelovigen inbreng, doe ik dat om van de reactie van gelovigen een nieuw inzicht te krijgen.

en waar zeg ik dat nadenken verspillende energie is?
nadenken is juist de bron van respect, pas na het denken kan me echt oordelen ergens over. zich verplaatsen in de ander.

maar goed 1 ding wil ik nog gezegd hebben: het is wel erg toevallig dat vele oorlogen om het geloof gaan....

Dat is niet toevallig. Geloven gaan om een denkbeeld. Jij hebt een denkbeeld dat jij denkt dat de wereld red. Daarom ga jij het verspreiden. Kom je iets vreemds tegen, kan je er mee leren omgaan (duurt lang, kost veel geld en heel veel moeite, geen succes gegarandeerd) of je vernietigd het (snel).
Da kan dus ook zo gaan. Je komt iets onbekends tegen dat in de weg staat en wil het snel weg. Om het volk en leger te motiveren zeg je dat god het zo wil, en ze vallen aan. Dus niet geloof als aanvoerder van de oorlog maar geloof als misbruikte motivatie voor de oorlog..
Ik weet niet welke van de verhalen waar is....

[Erwin_F]

ik vind het toch welgrappig dat gelovigen zeggen " ik weet het zeker het is de waarheid het is een feit"

dan mogen jullie mij wel eens uitleggen waarom het geloof "geloof" heet en niet "de waarheid"

ik zie het woord geloven toch echt als iets aannemen iets wat je niet zeker weet...

[SkyStreaker]

( Leuk, aantal topics stond voor mijn post op 666 )

Evengoed, ik geloof niet in een hoger wezen. Ik ben er te sceptisch voor.

Een geloof is mooi en het is heus niet verkeerd als mensen positief op een goede, juiste manier er mee omgaan en er kracht uit halen. Ik vind het probleem echter, je bent er mee opgegroeid. Dan weet je niet beter, het valt helaas niet beter te zeggen dan dat.

Als jij in een familie geboren en getogen wordt die constant zegt dat zwarte mensen niet deugen, dan geloof jij dat heilig.

Erwin_F, ik denk dat het woord 'geloof' van het woord overtuiging weg komt. Jij hebt een overtuiging in een bep. iets. Je 'gelooft' in iets. Je 'gelooft' bijv. in het feit dat jij elke maand studiefinanciering krijgt etc. Snap je?
Een zin als: "Ik heb de stellige overtuiging dat God bestaat" of "Ik geloof dat God bestaat", betekent precies hetzelfde.

[ Voor 10% gewijzigd door SkyStreaker op 11-12-2003 09:36 ]

[Verwijderd]

Paulus0013 schreef op 11 december 2003 @ 02:29:
@ strangeloop:

uhm tja het begrip iemand in zijn waarde laten is eigelijk iets lastigs.
normen en waarden zijn voor iedereen anders, dus eigelijk kan ik zelf er niet over oordelen of ik jou wel echt in je waarde laat.
dat kan alleen jijzelf.

Ja, ik vond het ook al zo lastig. Maar dit is jouw mening over dit soort zaken. Ik denk er anders over, daarom vond ik het ook geen probleem om je in m'n eerdere post 'nadrukkelijk niet in je waarde te laten' (waarmee ik bedoelde dat ik niet bereid ben om je mening heen te lopen alsof het een heilig museumstuk is waar je alleen naar mag kijken en niet aan mag komen).

maar goed ik begin een beetje dingen uit te lokken merk ik zelf en dat is allerminst mijn bedoeling, ook heb ik weinig inbreng ten aanzien van de topictitel.

Jij hebt geen mening over god of geen god, geloof of geen geloof. Of?
Na ja, hoe dan ook, ik wil je niet pushen er iets over te zeggen. Als je er van overtuigd bent dat iets niet zinvol is, moet je 't niet doen.

beter dat we deze discussie OF elders voorzetten (msn, mail, etc.) OF staken.

Staken dan maar want het is niet echt ontopic en het is ook niet echt een discussie...

[Verwijderd]

tranztaz schreef op 11 december 2003 @ 09:33:
Een geloof is mooi en het is heus niet verkeerd als mensen positief op een goede, juiste manier er mee omgaan en er kracht uit halen.

Je schetst hier een nogal misvormde karikatuur van geloof. Ik ben blij dat jij het niet verkeerd oordeelt als mensen 'positief op een goede, juiste manier met geloof omgaan en er kracht uit halen'. Je opmerking klinkt echter wel heel erg meewarig, niet?

Ik vind het probleem echter, je bent er mee opgegroeid. Dan weet je niet beter, het valt helaas niet beter te zeggen dan dat.

In tegendeel, ik denk dat er véél beter te zeggen is dan 'als je gelooft, dan weet je niet beter'.

Als jij in een familie geboren en getogen wordt die constant zegt dat zwarte mensen niet deugen, dan geloof jij dat heilig.

Om gebruik te maken van jouw redeneerkracht: Als jij in een familie geboren en getogen wordt die constant zegt dat gelovigen 'gewoon niet beter weten' maar dat het 'toch fijn is als ze daar op een positieve manier kracht uithalen', dan geloof jij dat heilig.

Ik raad je aan dit topic 'even' door te lezen. Dan vind je verhelderende informatie over geloven.

Erwin_F, ik denk dat het woord 'geloof' van het woord overtuiging weg komt. Jij hebt een overtuiging in een bep. iets. Je 'gelooft' in iets. Je 'gelooft' bijv. in het feit dat jij elke maand studiefinanciering krijgt etc. Snap je?
Een zin als: "Ik heb de stellige overtuiging dat God bestaat" of "Ik geloof dat God bestaat", betekent precies hetzelfde.

Je gebruikt twee betekenissen van het werkwoord geloven door elkaar heen. 'Geloven dat je StuFi krijgt' is alleen al taalkundig gezien van een heel andere orde van 'geloven dat God bestaat'.
In deze discussie draait het om de krachtige vorm van het werkwoord geloven: bewust kiezen te geloven, een geloofssprong maken.
Anyway, er zijn hier mensen die dat wat ik probeer te zeggen op dit moment wat makkelijker uit hun mouw schudden dan ik met m'n slaperige kop.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2003 10:32 . Reden: punt beter maken ]

[SkyStreaker]

2 Slaperige koppen...

Ahum, ik heb zelf gezien dat mensen met een geloofsovertuiging geen verschil maakt met mensen die te sceptisch of atheist zijn. Ik ben niet opgegegroeid met het idee van: "gelovigen weten niet beter".

Ik denk dat ik probeer te zeggen dat je moeilijker van de ingetogen geloofsovertuiging afkomt dan dat je ervoor kiest om te gaan 'geloven'.

offtopic:
Even tussendoor, nu doe ik echt mijn best om uit te leggen wat ik bedoel. Het is soms erg frustrerend als je niet zo taalkrachtig bent als anderen, wat ik dus wel merk bij jou bijv. Je taalkracht

[ Voor 166% gewijzigd door SkyStreaker op 11-12-2003 11:13 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 december 2003 @ 00:19:
[...]

Jezus is mijn here betekent Jezus is mijn God want de Joden gebruikten het woord heer (Elohim) voor God omdat ze uit respect de naam van God niet wilden uitspreken. Zoals je nu wel weet beschouw ik God de vader als God en Jezus als profeet en de Messias, maar niet als God. Ten minste niet als het soort God zoals jij daarin gelooft. Op Hindoeistische manier zou ik Jezus wel een god durven noemen, maar ik wil geen verwarring wekken.

Het is niet mijn bedoeling om iemands gevoelens te kwetsen, maar begrijp goed dat als jij stelt dat Johannes bewijst dat ik naar de hel ga, dat ik mij daar tegen verdedig.

1 Kor 12,3
Daarom maak ik u bekend, dat niemand, door de Geest Gods sprekende, zegt: Vervloekt is Jezus; en dat niemand kan zeggen: Jezus is Here, dan door de heilige Geest.

Filippenzen 2
En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises. 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!

Dus test jezelf lasker of je dat hardopkunt zeggen. Some people can't handle the truth

[Verwijderd]

lasker

[...]
deze
[...]
wat dacht je van deze
[...]
In marcus staat dit
[...]
Jezus stelde twaalf apostelen aan
[...]
Waarom Precies twaalf, waarom geen zeven? Het antwoord lees in je in M a t t e ü s 1 9
[...]
Of wel Jezus stelde voor elke stam van israel één apostel aan. Voor mij is het duidelijk dat Jezus geen aspiraties had om een wereldgeloof te stichten. Jezus was een Jood en Joden hebben nooit enige bekeringsdrang gehad buiten het eigen volk, in tegendeel.

interessante visie.
Hoe zie jij dan het belangrijkste fundament van het christendom; de kruisdood?

Zelf vind ik de paralel tussen Abrahams offering van zoon Izaak en Gods offering van zijn Zoon Christus Jezus zeer sterk. Hieruit kun je afleiden dat door Jezus' kruisdood God niet alleen meer voor de joden is (verbond met Abraham) maar ook voor alle andere volkeren. Althans zo heb ik het van huis uit geleerd maar dit staat haaks op jouw visie.

[Larry4]

Jånnis schreef op 11 december 2003 @ 12:35:
lasker
[...]


interessante visie.
Hoe zie jij dan het belangrijkste fundament van het christendom; de kruisdood?

Zelf vind ik de paralel tussen Abrahams offering van zoon Izaak en Gods offering van zijn Zoon Christus Jezus zeer sterk. Hieruit kun je afleiden dat door Jezus' kruisdood God niet alleen meer voor de joden is (verbond met Abraham) maar ook voor alle andere volkeren. Althans zo heb ik het van huis uit geleerd maar dit staat haaks op jouw visie.

Alle mensen die in Jezus geloven zijn ook jood.
Vandaar dat we ook erfgenaam zijn van het Koningkrijk Gods.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 11 december 2003 @ 02:13:
Kijk bacterie, daarom valt er met fundamentalisten (en zo zie ik jou ook een beetje ondanks je aparte visie) niet te discussieren over geloof. Jezus zegt nergens dat hij God is, maar fundamentalisten proberen allerlei vage uitspraken die een hele andere betekenis hebben zo uit te leggen dat Jezus wel God is.

Ik weet niet wat je exact bedoelt met de term fundamentalist, maar ik zie mezelf niet als fundamentalist, ook al geloof ik dat Jezus voor mij is gestorven en mijn zonden heeft gedragen en dat het heel goed mogelijk is dat Jezus de enige weg naar god is. Als je dat fundamentalistisch wil noemen, dan kun je mij fundamentalistisch noemen. Met fundamentalist wordt over het algemeen iemand bedoeld die streng is in de leer, zoals Flip.m0 bijvoorbeeld. Ik ben wat dat betreft geen fundamentalist.

ALs Jezus daarentegen wel een hele duidelijke uitspraak doet als "‘Ik ben alleen naar de verloren schapen van het volk Israël gestuurd.’ Dan moet dat ineens weer iets anders betekenen.

Samenvattend: alles betekent wat de fundamentalisten vinden dat het betekent en jij mag alleen maar het zelfde vinden.

Wat jij vind moet jij zelf weten. Ik ga er van uit dat als Jezus zoiets belangrijks als "ik ben God" nalaat, dat hij dat ook niet vindt. Dat als hij zegt dat hij de Messias is, dat hij dat ook bedoelt en als hij heel duidelijk zegt: "ik kom alleen voor het volk van Israel" dat dat is wat hij wel vindt.

Daar ben ik het dus mee oneens: ik vind dat er niet eenduidig in de bijbel staat dat Jezus alleen voor de verloren schapen van het volk Israel is gestuurd. Het staat er wel, maar je kunt die teksten op verschillende manieren interpreteren. Je kunt de tekst "jezus is eerst gekomen voor het volk Israel en dan pas voor de heidenen" bijvoorbeeld op 2 verschillende manieren interpreteren: de eerste is, dat Jezus voornamelijk voor het volk Israel is gekomen. De tweede is chronologisch: Eerst kwam Jezus voor het volk Israel en op een later tijdstip werd dit uitgebreid naar de andere volkeren. Zo is het ook met de uitspraak van Jezus tegen een vrouw van dat het niet goed is om de dingen van de joden aan de honden te geven, waarbij honden staat voor heidenen. Dat kan betekenen dat Jezus er inderdaad zo over dacht. Het kan echter ook betekenen dat Jezus die vrouw op de proef stelde omdat Hij wist dat die vrouw dacht dat er een verschil zat tussen Israel en de heidenen. Ik zie niet in dat die teksten eenduidig op jouw manier te interpreteren zijn.
Overigens: mijn ervaring is dat het juist de fundamentalisten zijn die een pro-israel visie aanhangen, maar ik ken uitsluitend de charismatisch/evangelische kant en een klein beetje de protestantse. Binnen de charismatisch/evangelische richting zijn het in ieder geval doorgeslagen figuren die een pro-israel houding demonstreren. Ook behoudende gereformeerde hebben hier een handje van. Een anti-israel houding is verwerpelijk, maar een pro-israel houding evenzeer.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 11 december 2003 @ 02:19:
Dit berust op een eeuwenoud Christelijk vooroordeel. Met het uitverkoren volk bedoelen de Joden namelijk heel iets anders dan jij er van maakt. Je kunt dit overigens in de FAQ terugvinden. Ik citeer:

Nee, dat is geen vooroordeel. Mijn stelling dat Joden het fijn vinden om te horen dat alleen zij het uitverkoren volk van God zijn omdat dat hun ego streelt, vloeit voort uit observaties. Ik ben binnen de kerk wel eens Joden tegengekomen die er prat op gaan dat ze Jood zijn en van mening zijn dat zij een bijzondere positie hebben omdat zij Jood zijn. Het lijkt mij dat zij daar prat op gaan omdat dat hun ego streelt. Evenals mensen binnen de charismatische kerk lopen te doen alsof ze een heel hoog geestelijk niveau hebben. Dat streelt hun ego en vandaar dat ze dat zeggen.

Wil jij graag bij het uitverkoren volk horen en je aan 606 extra wetten houden, ga je gang. Overigens kennen de Boeddhisten ook zoiets. Vijf wetten voor het gewone volk en 50 wetten voor wie monnik wil worden en de puntjes op i wil zetten.

Ik wil me helemaal nergens aan houden. Als god mij persoonlijke 'openbaring' geeft in bepaalde zaken dan wil ik me er wel aan houden. Maar de regels en wetten m.b.t. gehoorzaamheid, geven van tienden, huwelijk en relaties, ouders, omgangsvormen en dergelijke, zoals die worden verkondigd door de charismatische kerk verwerp ik.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 11 december 2003 @ 12:35:
lasker
interessante visie.
Hoe zie jij dan het belangrijkste fundament van het christendom; de kruisdood?

Zelf vind ik de paralel tussen Abrahams offering van zoon Izaak en Gods offering van zijn Zoon Christus Jezus zeer sterk. Hieruit kun je afleiden dat door Jezus' kruisdood God niet alleen meer voor de joden is (verbond met Abraham) maar ook voor alle andere volkeren. Althans zo heb ik het van huis uit geleerd maar dit staat haaks op jouw visie.

Jezus was een Joodse rabbi (leraar), (maar van beroep waarschijnlijk meubelmaker, een beroep met hoog aanzien in die tijd) hij was een uitmuntend schriftgeleerde, dat bewees hij al op jonge leeftijd. Maar Jezus was nog veel meer, zijn denken ging buiten het Joods erfgoed. Ik zal daar in een aparte topic over schrijven.

Jezus kende dus de geschriften. Hij kende ook de voorspelling van de Messias. Wat is de Messias eigenlijk? De meeste Christenen hebben daar niet de minste notie van. Ze vertalen Messias gewoon met God.

De geschiedenis van het Jodendom laat zich in het kort zo samenvatten. God schiep de wereld, maar de mens stelde God teleur (zondeval Adam en Eva). Vanaf dat moment leeft de mensheid in onmin met God. De mens gaat regelmatig de fout in en God straft de mens soms met harde hand (zondvloed, vernietiging Sodom en Gomorra). Toch zijn er in de donkere tijden steeds lichtpuntjes, want steeds weer ontdekt God tussen de mensen, exemplaren die wel zijn goedkeuring kunnen wegdragen. Hij stelt deze dan steeds op de proef en als ze die proef doorstaan dan sluit hij een nieuw verbond en beloont hij hen en hun nageslacht en dan breken er weer goede tijden aan.

We zien dit bij Job. We zien dit bij Noe. We zien dit ook bij Abraham. God stelt Abraham op de proef door hem te vragen zijn enige zoon Isaäk te offeren op de brandstapel. Het geloof van Abraham in God is zo groot dat hij dit wil doen, maar God geeft hem een ram in de plaats en beloont hem door hem stamvader te maken. Later gebeurt het wederom bij Jacob (Israël), Ook hij wordt door God beloont. Ook Moses wordt op de proefgesteld maar hij slaagt niet helemaal. Steeds sluit God met deze goede mensen een (tijdelijk) verbond. Wat is God aan het doen? God zoekt naar die volmaakte mens die hij voor ogen had toen hij de wereld schiep. De mensen die hij tot nu toe vond waren wel heel goed, maar niet volmaakt. De Joden geloven dat er ooit zo'n mens geboren zal worden, een volmaakte mens zonder zonden, de onbevlekte. Met hem zal God een eeuwigdurend verbond sluiten. Deze voorspelling staat in het Oude testament.

Als deze mens komt dan zal hij door God op de proef worden gesteld en als hij die proef doorstaat dan zal een blijvende harmonie tussen God en mens bewerkstelligt worden (Het koninkrijk van God). Daarom spreekt het Christendom over Jezus als "het lam Gods dat wegneemt de zonde van de wereld" Dat is ook een verwijzing naar het schaap dat Abraham offerde in plaats van zijn zoon Isaak. Het is altijd in de tijden dat het Joodse volk in grote problemen verkeert dat zich iemand aandient, die de band met God herstelt en een nieuwe tijd inluidt. Jezus leefde in zo'n tijd. De Romeinen hadden het land bezet en de priesterkaste heulde samen met het Romeinse gezag en er was een grote ontevredenheid onder het volk.

Het is in deze tijd dat we Jezus zien optreden. Jezus heeft zich ten doel gesteld de Messias te zijn. De Messias is de eindprofeet (Grieks = de Christus. Bij de Joden worden profeten ook wel aangeduid met de titel "zoon van God". Deze titel wordt ook aan verlichte koningen gegeven. De Joden duiden God vaak aan met vader (Abba). Wie zich er in slaagt Gods wil te doen is een ware zoon van God.

Jezus heeft de taak van Messias volbracht. Hij stelde zijn leven geheel in dienst van zijn medemens en werd zoals gewoonlijk vermoord. Dat is helaas het lot dat vaak zulke mensen treft, kijk ook maar naar Ghandi. Jezus wist dat donders goed en zag het ook aankomen, maar hij zag het als een onderdeel van de beproeving. Volgens de voorspelling zou de Messias na zijn dood terugkomen op aarde en als een koning over de eindtijd regeren. Hij werd door zijn volgelingen nog in dezelfde generatie verwacht. Wat Jezus deed, dat deed hij in de traditie van zijn eigen volk, maar de verzoening die Jezus probeerde te brengen is tussen God en de hele mensheid. Dat klopt.

De scheiding der geesten ontstaat na Jezus dood. De Messias werd geacht de bevrijding te brengen, maar de onderdrukking van de Romeinen gaat onverminderd door. Daarom weigeren veel Joden in Jezus de beloofde Messias te zien. Zijn vaste aanhang gaat door met prediken en wacht op zijn terugkomst. Wanneer Jezus niet terugkomt gaat ene Paulus prediken dat Jezus allang terug is gekomen en al weer teruggekeerd is naar de hemel. De reden dat Jezus terug is gegaan naar de hemel is dat Jezus eigenlijk God zelf is. Voor veel Joden is deze visie een godslastering. Omdat de meeste Joden zich niet willen laten bekeren gaat hij zijn boodschap onder de Romeinen uitdragen.

Hiermee neemt Paulus afstand van de Joodse wortels en gaat het verhaal van Christus in een Romeins perspectief plaatsen. Voor de Romeinen is de zoon van een God een halfgod, dus ook een god. De Romeinen kennen talloze verhalen waarin hun oppergod Zeus zich onder de mensen begeeft en ook kinderen verwekt. De Christenen worden gruwelijk vervolgd omdat zij de goddelijkheid van de Romeinse keizers niet willen erkennen en zeker de gemeentes in Rome staan dus onder grote druk om hun geloof enigszins te romaniseren. Zo zie je in het nieuwe testament dat er over de Romeinse onderdrukker geen kwaad woord gesproken wordt. De schuld van Jezus dood wordt meer en meer bij de Joden gelegd, zeker nu zij zich niet willen bekeren.

Een ding heeft Paulus wel goed begrepen. De revolutie die Jezus bracht is een geestelijke revolutie. Overigens zijn er in de begintijd rond de middellandse zee hopen Joods-Christelijke gemeenschappen die de visie van Paulus helemaal niet delen en Jezus als mens zien. Daar zijn ook geschriften van gevonden. De definitieve vergoddelijking van Christus vindt plaats als het Christendom staatsgodsdienst wordt. Dit wordt wel de zondeval van het Christendom genoemd. Er is op dat moment een grote beweging, de Arianisten, die Jezus niet gelijk stellen aan God. De Keizer grijpt in, de visie dat Jezus God is wordt officieel vastgelegd en de Arianisten worden uitgemoord.

Waarom wil de keizer zo graag dat Jezus God is. Omdat koningen en keizers in de oudheid altijd regeerden bij de gratie van God. Sommige riepen zichzelf tot God uit maar dat ging het volk vaak te ver. Daarom beriepen keizers zich meestal op Goddelijke afstamming. Zo stimuleerde keizer Augustus het geloof dat zijn pleegvader Ceasar God was. Vanaf dit moment werd het zo dat de pausen (de plaatsvervangers van Jezus) de keizers en koningen de goddelijke goedkeuring gaven.

Paulus visie heeft dus gewonnen en daarmee is het hele verhaal van Jezus veranderd. Er is nu geen mens meer die God probeert te verzoenen met de mensheid. Maar een God die afdaalt uit de hemel en zich vernedert om de mensen tot geloof te brengen. Wie zelfs na deze Goddelijke vernedering niet in God wil geloven die staat zeker de hel te wachten, want je mag niet verwachten dat God zich nog verder vernedert. Daarom zien Christenen het als hun taak om dat de hele wereld mede te delen. Ze geven je twee keuzes: de hemel of de hel.

Maar de vraag was: is dit wat de bedoeling van Jezus was? Volgens mij had Jezus hele andere bedoelingen, maar ik wil daar in later topic op in gaan.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2003 01:33 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 11 december 2003 @ 14:19:
Ik weet niet wat je exact bedoelt met de term fundamentalist, maar ik zie mezelf niet als fundamentalist, ook al geloof ik dat Jezus voor mij is gestorven en mijn zonden heeft gedragen en dat het heel goed mogelijk is dat Jezus de enige weg naar god is. Als je dat fundamentalistisch wil noemen, dan kun je mij fundamentalistisch noemen. Met fundamentalist wordt over het algemeen iemand bedoeld die streng is in de leer, zoals Flip.m0 bijvoorbeeld. Ik ben wat dat betreft geen fundamentalist.

Jij weet zelf het beste wat je bent. Ik merk alleen dat jouw standpunten nogal overeen komen met wat fundamentalistische Christenen uitdragen, behalve dat je het bestaan van God niet zeker acht.

Daar ben ik het dus mee oneens: ik vind dat er niet eenduidig in de bijbel staat dat Jezus alleen voor de verloren schapen van het volk Israel is gestuurd. Het staat er wel, maar je kunt die teksten op verschillende manieren interpreteren. Je kunt de tekst "jezus is eerst gekomen voor het volk Israel en dan pas voor de heidenen" bijvoorbeeld op 2 verschillende manieren interpreteren: de eerste is, dat Jezus voornamelijk voor het volk Israel is gekomen. De tweede is chronologisch: Eerst kwam Jezus voor het volk Israel en op een later tijdstip werd dit uitgebreid naar de andere volkeren. Zo is het ook met de uitspraak van Jezus tegen een vrouw van dat het niet goed is om de dingen van de joden aan de honden te geven, waarbij honden staat voor heidenen. Dat kan betekenen dat Jezus er inderdaad zo over dacht. Het kan echter ook betekenen dat Jezus die vrouw op de proef stelde omdat Hij wist dat die vrouw dacht dat er een verschil zat tussen Israel en de heidenen. Ik zie niet in dat die teksten eenduidig op jouw manier te interpreteren zijn.
Overigens: mijn ervaring is dat het juist de fundamentalisten zijn die een pro-israel visie aanhangen, maar ik ken uitsluitend de charismatisch/evangelische kant en een klein beetje de protestantse. Binnen de charismatisch/evangelische richting zijn het in ieder geval doorgeslagen figuren die een pro-israel houding demonstreren. Ook behoudende gereformeerde hebben hier een handje van. Een anti-israel houding is verwerpelijk, maar een pro-israel houding evenzeer.

Goed voor jou dat je het daar niet mee eens bent, want dat betekent dat je eigen mening hebt. Je kunt in elke zin dingen "hinein interpretieren" zoals de duitsers zo mooi zeggen. Maar waarom zou ik moeten aannemen dat Jezus iets anders bedoelt dan hij zegt om dat hij iemand de proef wil stellen. Dat doet hij nergens bij het gewone volk. Alleen de Farizeeen stelt hij op de proef, maar niet door ze onjuiste dingen te zeggen, maar door in parabels te praten die ze niet snappen.

Ik ben het niet die hier interpreteert, dat ben jij. Ik neem gewoon aan dat Jezus hier bedoelt wat er staat en niet iets anders. Geloofsfundamentalisten hebben een bepaalde visie op Jezus en de bijbel. Zo is alles in de bijbel waar, ook de dingen die lang na Jezus dood door anderen zijn bedacht. Alles komt van God en Jezus is God en Jezus wilde de hele wereld bekeren. Zo lezen jullie de bijbel en zo leggen jullie hem uit. De uitleg staat bij jullie voor een deel al vast voor je gaat lezen.

Ik heb daar geen last van. Ik lees de bijbel zonder pre-conceptie van wat er zou moeten staan. Ik ben pas later de bijbel gaan lezen, want er ben er niet mee opgevoed en ik wist niet dat Christenen Jezus als God beschouwden. Nergens bij het lezen van de bijbel werd ik op dat idee gebracht, al vond ik wel dat het evangelie van Johannes een vreemde trendbreuk was met de eerdere evangelies van Marcus, Matheus en Lucas.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2003 15:58 ]

[Verwijderd]

tranztaz schreef op 11 december 2003 @ 11:02:
Ahum, ik heb zelf gezien dat mensen met een geloofsovertuiging geen verschil maakt met mensen die te sceptisch of atheist zijn. Ik ben niet opgegegroeid met het idee van: "gelovigen weten niet beter".

offtopic:
Kee. Wilde ik niet suggereren overigens; ik wilde je je eigen uitspraak als een spiegel voorhouden om te laten zien dat zoveel van onze overtuigingen bij onze opvoeding vandaan komen. Waar het om gaat is denk ik dat we op een bepaald moment bezig gaan met het evalueren, funderen, en ontwikkelen van onze eigen overtuigingen. Maar dat onderwerp hoort niet helemaal in dit topic thuis...

Misschien ben je niet zo opgegroeid, bewust of onbewust draag je dat idee wel uit. Ik wil je erop attenderen dat er meer is dan het cliché dat gelovigen 'er ook niets aan kunnen doen' en dat het 'fijn is dat ze er kracht uit halen maar ik heb dat niet nodig'. Ik wil je deze uitspraken niet in de mond leggen maar je post leunt voor mijn gevoel wel sterk op dit soort ideeën.

Ik denk dat ik probeer te zeggen dat je moeilijker van de ingetogen geloofsovertuiging afkomt dan dat je ervoor kiest om te gaan 'geloven'.

Heeft het te maken dat je probeert te zeggen dat 'er in gedrilde' overtuigingen moeilijk uit te graven zijn? Dat is natuurlijk zo. Het is goed om daarover na te denken. Maar het gaat in dit topic niet zozeer om de vraag hoe je gevormd bent door je opvoeding en andere factoren in je ontwikkeling.
Het gaat om de vraag: geloven of niet? Bestaat God, of niet? En in dit topic worden meer redenen aangedragen vóór geloven in God dan 'dat is me verteld' (of hetzelfde in andere bewoordingen).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 december 2003 @ 11:33:
1 Kor 12,3
Daarom maak ik u bekend, dat niemand, door de Geest Gods sprekende, zegt: Vervloekt is Jezus; en dat niemand kan zeggen: Jezus is Here, dan door de heilige Geest.

Filippenzen 2
En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises. 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!

Dus test jezelf lasker of je dat hardopkunt zeggen. Some people can't handle the truth

Ik heb driemaal gezegd: Jezus is mijn heer en geloof steeds in dezelfde God.

Er zijn op deze wereld veel meer mensen die in God geloven en niet God Jezus noemen, dan andersom. En die mensen ervaren God ook Hangman en hebben ook dat blije gevoel dat jij hebt. Dat gevoel komt van God en niet van het label dat je op God plakt. Onthoud, Jezus was een nederig iemand.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 18:29:
[...]

Ook al ben ik laat, toch wil ik graag nog ff reageren

Dat klopt, maar de tweede wereldoorlog heeft ons hoop ik ook iets geleerd. Eeuwenlang heeft de kerk verkondigt dat de Joden Jezus hebben vermoord en dat zij bij God in ongenade waren gevallen. De Duitsers werden voor de tweede wereldoorlog gezien als het meest beschaafde volk van europa. Een volk van wetenschappers, dichters en zangers met een rijk cultureel leven. Totdat Herr Hitler gebruik maakte van de rijpe voedingsbodem die door het geloof was gelegd. Als je dit soort ideeen onschuldig lijken in de goede tijden, wacht dan maar eens tot de slechte tijden aanbreken. Dit soort ideeen zijn tijdbommen.

Hitler heeft inderdaad dit idee aangegrepen, maar hij had ook makkelijk een ander idee aan kunnen grijpen. Als iemand blonde vrouwen gaat vermoorden omdat ze volgens hem dom zijn, is dan ook iedereen die ooit een domme-blondjesmop heeft verteld verantwoordelijk?
Verder heb ik mijn twijfels bij het 'in ongenade vallen'. De joden hebben, volgens het Nieuwe Testament, zelf gezegd: "Zijn bloed kome over ons en onze kinderen". Ze hebben dus het noodlot over zichzelf afgeroepen.

[...]
Ik kreeg het idee dat Flip.M0's 'involvement' met de Bob Jones University wat verder gaat gezien zijn eerdere post.
[...]
Als ik mij vergis en hij de ideeen niet deelt, dan hoop ik dat Flip.M0 mij even recht zet. Dan kan ik meteen mijn excuses aanbieden.

OK, sorry, dat had ik niet gelezen. Ik ben ook benieuwd naar zijn visie! Was ik al trouwens

[Verwijderd]

bacterie schreef op 11 december 2003 @ 14:30:
[...]
Ik wil me helemaal nergens aan houden. Als god mij persoonlijke 'openbaring' geeft in bepaalde zaken dan wil ik me er wel aan houden. Maar de regels en wetten m.b.t. gehoorzaamheid, geven van tienden, huwelijk en relaties, ouders, omgangsvormen en dergelijke, zoals die worden verkondigd door de charismatische kerk verwerp ik.

Beschouw jij de bijbel als Gods woord? Dan zou ik als gelovige toch tenminste proberen mezelf aan de 'tien geboden' te houden! Ik geloof niet dat je een kind van God bent als je die wet verwerpt.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2003 21:16 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 11 december 2003 @ 15:27:
Jij weet zelf het beste wat je bent. Ik merk alleen dat jouw standpunten nogal overeen komen met wat fundamentalistische Christenen uitdragen, behalve dat je het bestaan van God niet zeker acht.

In wat voor opzicht?

Maar waarom zou ik moeten aannemen dat Jezus iets anders bedoelt dan hij zegt om dat hij iemand de proef wil stellen. Dat doet hij nergens bij het gewone volk. Alleen de Farizeeen stelt hij op de proef, maar niet door ze onjuiste dingen te zeggen, maar door in parabels te praten die ze niet snappen.

Omdat je de woorden van Jezus niet uit hun context moet halen. Jezus zegt de woorden dat heidenen honden zijn en dergelijke in een bepaalde context. Die context is imho relevant omdat dit de interpretatie van die woorden kan veranderen. Jezus sprak naar ik aanneem in parabels omdat het de bedoeling was dat uitsluitend de mensen het konden begrijpen voor wie die parabels bedoeld zijn. Andere mensen snappen de woorden van Jezus niet en het kan best zijn dat dat ook gods bedoeling is.

Ik ben het niet die hier interpreteert, dat ben jij.

De bijbel is ALTIJD een kwestie van interpreteren. Jij interpreteert de bijbel net zo goed als ik dat doe, jouw interpretatie is alleen anders.

Ik neem gewoon aan dat Jezus hier bedoelt wat er staat en niet iets anders.

Zoals ik al zei: de context waarin woorden staan kan relevant zijn.

Geloofsfundamentalisten hebben een bepaalde visie op Jezus en de bijbel. Zo is alles in de bijbel waar, ook de dingen die lang na Jezus dood door anderen zijn bedacht. Alles komt van God en Jezus is God en Jezus wilde de hele wereld bekeren. Zo lezen jullie de bijbel en zo leggen jullie hem uit. De uitleg staat bij jullie voor een deel al vast voor je gaat lezen.

Dit vind ik wel een hele gedurfde bewering. Ik ben vanaf mijn 15e opgevoed met het christendom en daarvoor moest ik wel naar de kerk maar niet zo vaak. (paar keer per jaar of zo) en ik ben nu 25. Dus het zou inderdaad heel goed zo kunnen zijn dat ik bepaalde visies heb overgenomen vanuit opvoeding en dergelijke, het christendom waarmee ik ben opgevoed is vrij streng in de leer en protestants (charismatisch/evangelisch) en ik ontken niet dat ik bepaalde visies heb overgenomen, wat niet noodzakelijkerwijs slecht is. Bovendien moet je maar net op de hoogte zijn van het idee dat de bijbel later is aangepast door de kerk, als je daar gelijk in hebt. Ik lees de bijbel overigens anders dan de mensen bij wie ik in de kerk zat, die de bijbel inderdaad vaak op zo'n manier lezen dat de uitleg al vast staat. De bewering "zo lezen jullie de bijbel en zo leggen jullie hem uit" vind ik wel heel erg generaliserend.

Ik heb daar geen last van. Ik lees de bijbel zonder pre-conceptie van wat er zou moeten staan. Ik ben pas later de bijbel gaan lezen, want er ben er niet mee opgevoed en ik wist niet dat Christenen Jezus als God beschouwden. Nergens bij het lezen van de bijbel werd ik op dat idee gebracht, al vond ik wel dat het evangelie van Johannes een vreemde trendbreuk was met de eerdere evangelies van Marcus, Matheus en Lucas.

Tsjahhh... dan zie jij Jezus toch lekker niet als god? Het maakt mij niet uit of jij Jezus als god ziet al of niet, dat mag je helemaal zelf beslissen. Als jij denkt dat Jezus een gewoon mens was die echter volmaakt was, dan is dat je goed recht. Ik zeg ook niet dat je daar ongelijk in hebt, want je bewering dat ik Jezus als de Zoon van God zie omdat ik daar mee ben opgevoed is correct: ik zie Jezus inderdaad als de Zoon van God omdat ik er mee opgevoed ben. Overigens is dit meer een nuanceverschil: of je Jezus ziet als Messias of als God maakt imho niet zo veel uit, zolang je maar erkent dat Jezus voor je zonden is gestorven, want het lijkt me dat het daar om gaat.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 11 december 2003 @ 21:15:
Beschouw jij de bijbel als Gods woord? Dan zou ik als gelovige toch tenminste proberen mezelf aan de 'tien geboden' te houden! Ik geloof niet dat je een kind van God bent als je die wet verwerpt.

Ik beschouw de bijbel niet letterlijk als gods woord: we weten inmiddels dat de aarde ong. 4,5 miljard jaar oud is en dat er een big bang is geweest. Van de evolutietheorie ben ik vooralsnog niet overtuigd. Het is dus duidelijk dat de bijbel grandioos de mist in gaat. Hoe dat kan begrijp ik vooralsnog niet. De mogelijkheid bestaat dat het bijbelboek genesis onzin is, of dat het figuurlijk moet worden opgevat: de zeven dagen in het bijbelboek genesis zouden misschien moeten worden uitgerekt naar de 15 miljard jaar die het universum bestaat: in den beginne was er niets. Toen maakte god de hemel en de aarde (big bang - het ontstaan van de aarde uit gassen en dergelijke). De aarde was woest en leeg (was inderdaad zo). Toen liet de Here een damp uit de aarde opstijgen zodat er zeeen ontstonden (volgens bepaalde theorieeen zou het water inderdaad uit de aarde gekomen zijn en zo zouden er wolken zijn ontstaan e.d.). Toen zou god allemaal planten en dieren hebben gemaakt. Dit lijkt tegen de evolutietheorie in te gaan, want volgens de evolutietheorie zou het leven op aarde toevallig zo zijn ontstaan. De bijbel zou hierin niet kunnen kloppen, of de evolutietheorie klopt niet, of je moet de bijbel anders interpreteren. Ook zou god mensen hebben gemaakt naar zijn beeld. Er zou iets fout zijn gegaan, wat in Genesis wordt gesymboliseerd met het eten van de appel door adam en eva. Dus Adam en eva zouden misschien model kunnen staan voor de voorouders van de mens. Het eten van de appel staat dan symbool voor het feit dat onze voorouders van god afdwaalden om het op zichzelf eens te gaan proberen. De boom van de kennis van goed en kwaad symboliseert dan misschien het feit dat door het afdwalen van god, de mens de mogelijkheid kreeg om zijn omgeving schade toe te brengen. De mens werd ook afgesneden van de boom van het leven. Die boom zou misschien Jezus kunnen symboliseren: degene die het leven geeft, of de boom van het leven symboliseert gods levenskracht. Dat de mens niet meer bij de boom van het leven mocht komen zou kunnen betekenen dat de mens van god werd afgesneden.

Of ik dus de bijbel als woord van god beschouw: in elk geval niet letterlijk. De bijbel zou misschien geinspireerd kunnen zijn door god. De bijbel is imho uitsluitend het woord van god wanneer je er persoonlijike openbaring van Gods Geest over hebt gekregen en niet eerder. En of ik een kind van god ben? Ja, ik denk wel dat ik een kind van god ben. Wel zet ik vraagtekens bij bijvoorbeeld het idee dat je geen sex voor het huwelijk mag hebben: de onderbouwing voor die stelling is ontzettend slecht. Ik geloof niet in het huwelijk. Om maar niet te spreken van beweringen die men in de kerk doet, zoals dat je je ouders moet gehoorzamen of dat je degene die boven je staat moet gehoorzamen, dat je je huiswerk moet doen en dergelijke nonsens. De waarden en normen die de kerk predikt (van de charismatische kerk tot en met de rooms-katholieke) zijn imho uiterst dubieus en in veel gevallen compleet onzinnig.

[Paulus0013]

samo-arne schreef op 11 december 2003 @ 09:13:
[...]

En hoe jij die bron interpeteerd, is dat jouw mening? Of neem jij het klakkeloos over van hoe iemand anders het hou verteld?

[...]

Zoals Hangman eerder al vermeldde, je kijkt in de bijbel, je snapt er de ballen van, er gebeurt iets, je kijkt weer, it all makes sense... Maar met welke mening dan ook, de bron blijft hetzelfde en onveranderd. Alleen de persoonlijke interpetatie word anders.

uhm ja, nogmaals ik snap van veel dingen in de bijbel totaal niets, maar goed, je moet alles met een korrel zout nemen, vandaar waarschijnlijk de naam zoutkorrel voor zon bijbels gedoe wat ze vroeger bij mij op school voorlazen.
maar goed volgens jou gebeurd er dus iets en dan opeens moet ik snappen wat daar in die bijbel staat..... yeah right...DAT moet je dan echt even uitleggen denk ik.

Maar een mening over de bijbel is niet relevant bedoel je???

tuurlijk meningen zijn altijd leuk om te weten, dan kan je je in andermans denkwijze plaatsen.

En hoe wil je deze feiten weerleggen als er geen tegenargumenten of andere standpunten mogen worden aangenomen? Het is waar omdat al het andere verboden is???

feiten hoeven niet weerlegt te worden, daar zijn het immers feiten voor
1+1=2 zoiets hoef je niet te weerleggen, je kan dingen hooguit van een andere ingangspositie bekijken, maar daar houd het dan mee op: het feit, blijft het feit, hoe je het ook went of keert.

Dr hoeft geen winnaar te zijn maar de discussie zal dr zijn en tot oneindigheid duren.

juist precies en dat is dus waarom ik zeg, laat iedereen zoals ie is, begin geen disucssie, 2 mensen zullen altijd anders denken.
je kan je eigen punten geven, maar daar houd het mee op, overtuigen is niet de bedoeling.

Dat is niet toevallig. Geloven gaan om een denkbeeld. Jij hebt een denkbeeld dat jij denkt dat de wereld red.

en daar ga je de fout in, geloof is niet JOU denkbeeld, maar het beeld zoals ooit iemand het op papier heeft gezet!
ik kan me vast houden aan mijn eigen punten, een gelovig iemand zal altijd terug vallen op de bijbel en dat kan weleens botsen met zijn eigen mening/opvatting.
hoe kan je dan eigelijk jezelf zijn vraag ik me dan af?

Daarom ga jij het verspreiden

geloof moet niet verspreid worde, ik vind dat mensen zich geheel vrijwillig ertoe moeten bewegen.
het erin duwen van geloof kan nooit de bedoeling van god geweest zijn lijkt mij.
iedereen heeft toch wel het recht om het zijne te denken.
als er iemand naar mij toe komt van de bijbel dit, god dat, dan is hij mij aan het beledigen, dan moet ik me nog netjes houden tegenover die persoon, dat ik hem niet belachelijk maak.
dat is voor mij de omgekeerde wereld dan.
denk daar over na, wie is de gebeten hond als iemand mij vanuit het niets over probeert te halen? ben ik dat omdat ik zeg van man donder toch op met je praatjes, of is het die ander, die met zijn zaligheid, goedheid naar mij toe komt, mij iets opdringt?


nu ff ontopic: is er een god?

als je het mij vraagt zou mijn antwoord nee zijn.
dan vragen mensen vast van waarom ja of waarom nee.
wel het volgende: ten eerste is voor mij de term god hetzelfde als de term lucht.
wat houd een god precies in en wat doet een god.
dat zijn voor mij vragen waar ik niet zo 1-2-3 antwoord op weet.
dan kan je zeggen: ga er dan over nadenken, maar waarom zou ik dit doen?
ik heb dat god gebeuren niet nodig, het geeft mij totaal geen toegevoegde waarde aan mijn leventje.
zo kan ik me wel over 100en dingen druk gaan maken in het leven.
en ja dit is mijn mening, ik duw dit niet door jullie str*t als zijnde waarheid.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 12 december 2003 @ 00:20:
In wat voor opzicht?

Je schreef "Daarnaast ben ik wel gelovig maar ik heb niet de absolute zekerheid dat God bestaat. Ik geloof wel in god, maar dat is wat anders dan of hij ook daadwerkelijk bestaat." en "Het geeft niet dat je me verkeerd in hebt geschat, maar ik betwijfel inderdaad of er een god bestaat en zo ja, of die dan goed is " Dat komt mij niet over als een rotvast geloof in het bestaan van God, maar kennelijk is dat een interpretatiefout doordat ik dingen buiten hun context plaats.

Omdat je de woorden van Jezus niet uit hun context moet halen. Jezus zegt de woorden dat heidenen honden zijn en dergelijke in een bepaalde context. Die context is imho relevant omdat dit de interpretatie van die woorden kan veranderen. Jezus sprak naar ik aanneem in parabels omdat het de bedoeling was dat uitsluitend de mensen het konden begrijpen voor wie die parabels bedoeld zijn. Andere mensen snappen de woorden van Jezus niet en het kan best zijn dat dat ook gods bedoeling is.

Je mening is duidelijk

De bijbel is ALTIJD een kwestie van interpreteren. Jij interpreteert de bijbel net zo goed als ik dat doe, jouw interpretatie is alleen anders.

Jij onderscheidt geen nuances, alle uitspraken zijn voor jou even hard en staan allemaal evenzeer open voor interpretatieverschillen. Dat verklaart de verschillen in opvatting

Zoals ik al zei: de context waarin woorden staan kan relevant zijn.

In deze context is bovenstaande opmerking inderdaad niet relevant.

Dit vind ik wel een hele gedurfde bewering. Ik ben vanaf mijn 15e opgevoed met het christendom en daarvoor moest ik wel naar de kerk maar niet zo vaak. (paar keer per jaar of zo) en ik ben nu 25. Dus het zou inderdaad heel goed zo kunnen zijn dat ik bepaalde visies heb overgenomen vanuit opvoeding en dergelijke, het christendom waarmee ik ben opgevoed is vrij streng in de leer en protestants (charismatisch/evangelisch) en ik ontken niet dat ik bepaalde visies heb overgenomen, wat niet noodzakelijkerwijs slecht is. Bovendien moet je maar net op de hoogte zijn van het idee dat de bijbel later is aangepast door de kerk, als je daar gelijk in hebt. Ik lees de bijbel overigens anders dan de mensen bij wie ik in de kerk zat, die de bijbel inderdaad vaak op zo'n manier lezen dat de uitleg al vast staat. De bewering "zo lezen jullie de bijbel en zo leggen jullie hem uit" vind ik wel heel erg generaliserend.

Dat is niet bedoeld als waardeoordeel. Een echte fundamentalist ziet dat niet als een belediging. Bijbelvast zijn en recht in de leer is voor hen van grotere waarde. Zo iemand schreef eens: Ik ben er trots op dat ik niet ruimdenkend ben. Dat kan ik best invoelen. Sommige mensen maken een bewuste keuze. Als zij daar happy mee zijn, is daar niks mis mee.

Tsjahhh... dan zie jij Jezus toch lekker niet als god? Het maakt mij niet uit of jij Jezus als god ziet al of niet, dat mag je helemaal zelf beslissen. Als jij denkt dat Jezus een gewoon mens was die echter volmaakt was, dan is dat je goed recht. Ik zeg ook niet dat je daar ongelijk in hebt, want je bewering dat ik Jezus als de Zoon van God zie omdat ik daar mee ben opgevoed is correct: ik zie Jezus inderdaad als de Zoon van God omdat ik er mee opgevoed ben. Overigens is dit meer een nuanceverschil: of je Jezus ziet als Messias of als God maakt imho niet zo veel uit, zolang je maar erkent dat Jezus voor je zonden is gestorven, want het lijkt me dat het daar om gaat.

Inderdaad, we maken allemaal onze eigen keuze.

[samo]

Paulus0013 schreef op 12 december 2003 @ 01:19:
uhm ja, nogmaals ik snap van veel dingen in de bijbel totaal niets, maar goed, je moet alles met een korrel zout nemen, vandaar waarschijnlijk de naam zoutkorrel voor zon bijbels gedoe wat ze vroeger bij mij op school voorlazen.
maar goed volgens jou gebeurd er dus iets en dan opeens moet ik snappen wat daar in die bijbel staat..... yeah right...DAT moet je dan echt even uitleggen denk ik.

Dat is niet mijn idee maar dat is Hangman's idee.
Ik heb hetzelfde wel met Muziek en Poezie, bijvoorbeeld de texten van Saul Williams. Soms duurt het tijden voordat ik zijn woorden begrijp, maar dan heb je er wel wat aan.

tuurlijk meningen zijn altijd leuk om te weten, dan kan je je in andermans denkwijze plaatsen.

En daardoor ook wat te leren over je eigen denkwijze.

feiten hoeven niet weerlegt te worden, daar zijn het immers feiten voor
1+1=2 zoiets hoef je niet te weerleggen, je kan dingen hooguit van een andere ingangspositie bekijken, maar daar houd het dan mee op: het feit, blijft het feit, hoe je het ook went of keert.

Maar dan moet het eerst worden vast gesteld dat het feiten zijn. 1+1 heb je ook op school geleerd.

juist precies en dat is dus waarom ik zeg, laat iedereen zoals ie is, begin geen disucssie, 2 mensen zullen altijd anders denken.
je kan je eigen punten geven, maar daar houd het mee op, overtuigen is niet de bedoeling.

Maar waarom moet dan een discussie vermeden worden? Je kan toch leren van andermans ervaringen? Alleen omdat niemand gelijk krijgt, maar verder wel een goed beargumenteerde discussie gevoerd word, hoeft er voor jou geen discussie gevoerd te worden?

en daar ga je de fout in, geloof is niet JOU denkbeeld, maar het beeld zoals ooit iemand het op papier heeft gezet!

Het is een denkbeeld dat ik niet deel, dus het is niet mijn denkbeeld. Het denkbeeld is geen waarheid, mensen kunnen kiezen het aan te nemen, dus is het een persoonlijk denkbeeld, wellicht gebaseerd op oude geschriften

ik kan me vast houden aan mijn eigen punten, een gelovig iemand zal altijd terug vallen op de bijbel en dat kan weleens botsen met zijn eigen mening/opvatting.
hoe kan je dan eigelijk jezelf zijn vraag ik me dan af?

Is geloof wel bedoeld om jezelf te zijn, vraag ik mij dan af.

geloof moet niet verspreid worde, ik vind dat mensen zich geheel vrijwillig ertoe moeten bewegen.
het erin duwen van geloof kan nooit de bedoeling van god geweest zijn lijkt mij.
iedereen heeft toch wel het recht om het zijne te denken.

Indien het de de bedoeling is geweest om gelovigen niet te veranderen ja. Maar helaas laat de geschiedenis andere dingen zien...

als er iemand naar mij toe komt van de bijbel dit, god dat, dan is hij mij aan het beledigen, dan moet ik me nog netjes houden tegenover die persoon, dat ik hem niet belachelijk maak.
dat is voor mij de omgekeerde wereld dan.
denk daar over na, wie is de gebeten hond als iemand mij vanuit het niets over probeert te halen? ben ik dat omdat ik zeg van man donder toch op met je praatjes, of is het die ander, die met zijn zaligheid, goedheid naar mij toe komt, mij iets opdringt?

Ik geef je groot gelijk. Ik heb 1x een discussie gehad met de Jehova's gewoon omdat er niks op tv is. Ze daarna bedankt voor een praatje en de deur dicht gedaan. Verbaasde gezichten, dat ik verder niks van ze wilde weten enz... :-)
Maar je moet wel het onderscheid maken tussen een uitwisseling van denkbeelden, en het overbrengen van geloof. Daarom moeten sommige discussies kunnen.

nu ff ontopic: is er een god?

als je het mij vraagt zou mijn antwoord nee zijn.
dan vragen mensen vast van waarom ja of waarom nee.
wel het volgende: ten eerste is voor mij de term god hetzelfde als de term lucht.
wat houd een god precies in en wat doet een god.
dat zijn voor mij vragen waar ik niet zo 1-2-3 antwoord op weet.
dan kan je zeggen: ga er dan over nadenken, maar waarom zou ik dit doen?
ik heb dat god gebeuren niet nodig, het geeft mij totaal geen toegevoegde waarde aan mijn leventje.
zo kan ik me wel over 100en dingen druk gaan maken in het leven.
en ja dit is mijn mening, ik duw dit niet door jullie str*t als zijnde waarheid.

Da's leuk, en da's een punt waar ik een aantal pagina's eerder al op ben gepakt.
Met deze redenatie bestaat iets niet omdat je er niet over nadenkt. Als je je ogen dicht doet, bestaat het gene wat voor je is dan nog? De mensen die achter mij zitten bestaat niet, tenzij ze mij emailen of bellen...
Persoonlijk laat ik de vraag liever open. Bestaat god? Met de informatie die ik heb niet. Maar wie weet... Ik ga me er in ieder geval niet om druk maken, en leef mijn leven volgens mijn beste kunnen omdat ik dat wil en dan zien we wel... Lang leve de ongelovers

[LtMarx]

Ik wil graag ook even on topic reageren:

Allereerst ik geloof dus wel dat er een god bestaat. Ik wil hier niet jullie allemaal overhalen hetzelfde te vinden maar ik wil wel duidelijk maken waarom ik dat wel denk.

Bij dit soort topics komt al gauw naar boven het is niet te bewijzen dat god bestaat. Dat vind ik een vreemde gedachtengang. Voorbeeldje: Ik weet dat New York bestaat maar ik ben er nog nooit geweest. Maar ik twijfel er niet aan of New York bestaat! Waarom? Door gezag! Als een reisgids of een vriend of een atlas verteld dat New York in de USA ligt en ook echt bestaat kan ik dat met geen twijfel bewijzen maar geloof ik het wel.

Blijkbaar zijn er meer soort 'bewijzen'. In sociaal onderzoek en rechtzaken wordt hier veel gebruik van gemaakt. Als er meerdere getuigen zijn die hetzelfde zeggen dan wordt het aannemelijk dat zoiets ook echt is gebeurd als je geen reden hebt om de te twijfelen aan de getuigen uiteraard.

Nu geloven jullie allemaal dat napoleon heeft bestaan maar jullie kunnen het neit bewijzen hoogstens met getuigen verklaringen en geschiedenisboekjes en wat schilderijen. Zo kan je ook niet bewijzen dat je vanmorgen heb ontbeten want je kan de 'proef' niet herhalen. In de natuurwetenschappen draait alles om herhalen. Als jij een proef doet dan moet ik hem kunnen herhalen met hetzelfde resultaat.

Nu is er dus een Bijbel waar al veel over geschreven is maar de Bijbel is eigenlijk niks anders dan gebundelde getuigenverklaringen. In de Bijbel maakt Jezus aanspraak op de Titel 'zoon van god'. (dus er bestaat ook de vader, god zelf). Nu kan je 2 kanten op: Of jezus liegt, of hij verteld de waarheid. Als jezus liegt dan is hij redelijk gestoord zoals de meeste jezussen (ik bedoel hiermee mensen die beweren jezus te zijn) deze tijd. De meeste gelovigen en ongelovigen vinden jezus een goed voorbeeld en een wijs man, maar niet meer dan dat. Maar ik denk dat je niet zowel een goed voorbeeld kan zijn en allerlei wijze dingen kan verkondigen, terwijl je gestoord bent. Blijft voor mij de mogelijkheid over dat jezus daar de waarheid spreekt.

Nu zou je me nog op een puntje kunnen pakken: de bijbel is gewoon niet waar en de getuigen verklaringen zijn niet betrouwbaar. Maar dat is niet waar. De waarheid van een oud geschrift wordt bepaald door 2 elementen: Interne bewijsvoering, Externe bewijsvoering. En het blijkt dat op deze schaal (dus oudheid en hoeveel geschriften de Bijbel ondersteunenen of de bijbel zichzelf tegenspreekt etc...) de bijbel hoger scoort dan alles wat we aan oude geschriften hebben.

Maw.: er is meer reden om aan te nemen dat Jezus heeft bestaan dan om aan te nemen dat karel de Grote heeft bestaan. Wil je heir meer over lezen dan moet je even het boekje lezen jezus, feit of fictie? daar staat het uitgebreider in. En anders mail de eerste de beste niet gelovige historicus en hij verteld over de Bijbel in principe hetzelfde (dat de Bijbel een betrouwbaar geschrift is inclusief de getuigen verklaringen erin)!!!

Nogmaals ik wil jullie niet overhalen om dit ook allemaal te geloven ik wil jullie alleen laten zien waarom ik dit geloof. En uiteraard graag jullie kritiek hierop

[Verwijderd]

Lt. Marx schreef op 12 december 2003 @ 11:50:
Bij dit soort topics komt al gauw naar boven het is niet te bewijzen dat god bestaat. Dat vind ik een vreemde gedachtengang.

In je post lever je overigens geen bewijs dat God wél bestaat, hoogstens dat Jezus werkelijk bestaan heeft.
Het op bovenstaande quote volgende gedeelte van je post (over historiciteit en betrouwbaarheid van bronnen) is duidelijk, en daarin ga ik grotendeels met je mee. Dan komt de volgende zin:

...de Bijbel is eigenlijk niks anders dan gebundelde getuigenverklaringen. In de Bijbel maakt Jezus aanspraak op de Titel 'zoon van god'. (dus er bestaat ook de vader, god zelf).

Het cruciale punt waar je betoog op drijft is dus: heeft Jezus werkelijk gezegd 'Ik ben de Zoon van God'?
Dát is nu juist hét grote punt van discussie (en in dit topic ook al meerdere malen gepasseerd - zie Laskers uiteenzettingen over het Evangelie van Johannes). Ik denk niet dat je met honderd procent zekerheid kunt weten dat Jezus díe uitspraak, of een uitspraak van die strekking, gedaan heeft. Dus kun je ook niet zeggen dat jouw argumentatie een bewijs vormt voor het bestaan van God.
Ik vind het zelf aannemelijk dat Jezus zoiets gezegd heeft. Dat wil zeggen, ik geloof dat. Ik geloof ook dat God bestaat. Ik denk alleen niet dat het te bewijzen is.

Geloof is geloof. (Van tautologieën wordt gezegd dat je door ze te uiten eigenlijk niets zegt; ik denk dat dat voor deze tautologie in deze context niet zo is).

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 12 december 2003 @ 01:21:
Je schreef "Daarnaast ben ik wel gelovig maar ik heb niet de absolute zekerheid dat God bestaat. Ik geloof wel in god, maar dat is wat anders dan of hij ook daadwerkelijk bestaat." en "Het geeft niet dat je me verkeerd in hebt geschat, maar ik betwijfel inderdaad of er een god bestaat en zo ja, of die dan goed is " Dat komt mij niet over als een rotvast geloof in het bestaan van God, maar kennelijk is dat een interpretatiefout doordat ik dingen buiten hun context plaats.

Ik bedoelde: In wat voor opzicht komen volgens jou mijn standpunten overeen met de standpunten van fundamentalisten? Jij vat mijn vraag hier op alsof ik vraag in wat voor opzicht ik niet zeker ben van het bestaan van god. Interpretatiefoutje. :-)

Jij onderscheidt geen nuances, alle uitspraken zijn voor jou even hard en staan allemaal evenzeer open voor interpretatieverschillen. Dat verklaart de verschillen in opvatting

De verschillen in opvatting worden voornamelijk verklaard door het verschil in achtergrond. Ik interpreteer de bijbel vanuit een charismatische achtergrond: binnen de charismatische kerk is de heersende opvatting dat god de kracht achter de schepping is, ook al zijn er gereformeerde fanaten die aankomen zetten met een mannetje met een baard in de hemel en die de dogma's van de verouderde gereformeerde kerk in de charismatische kerk proberen te introduceren, zoals het belachelijke idee dat de man het hoofd van het gezin is of de idiote gedachte dat god zou willen dat de zondag vrij is. Je bewering over dat ik geen nuances onderscheid kan ik niet plaatsen: ik zou zeggen dat ik een heleboel nuances onderscheid: juist het observeren van de mogelijkheid van verschil in interpretatie van bijbelgedeelten is het aanbrengen van nuances.

Dat is niet bedoeld als waardeoordeel. Een echte fundamentalist ziet dat niet als een belediging. Bijbelvast zijn en recht in de leer is voor hen van grotere waarde. Zo iemand schreef eens: Ik ben er trots op dat ik niet ruimdenkend ben. Dat kan ik best invoelen. Sommige mensen maken een bewuste keuze. Als zij daar happy mee zijn, is daar niks mis mee.

Als iemand mij voor fundamentalist aan ziet zie ik dat wel als een belediging. Iedereen mag van mij denken waar hij zin in heeft natuurlijk dus als iemand er zin in heeft om mij als fundamentalist te zien dan wens ik hem veel succes, maar ik kan niet zeggen dat het erop lijkt dat het woord "fundamentalist" mij karakteriseert. Aan de andere kant: ik ben gelovig en misschien ben ik een christen, en christenen zijn vrijwel per definitie niet ruimdenkend. Bij mij in de kerk (berea, maranatha, volle evangelie) zijn de meeste mensen zo ongelooflijk bekrompen dat het niet meer in woorden uit te drukken valt, ook al zijn er gelukkig wel uitzonderingen, maar dat zijn dan de uitzonderingen die de regel bevestigen. Daarmee wil ik niet stellen dat ik ruimdenkend ben en ik wil ook niet stellen dat het mij interesseert of ik voor ruimdenkend word aangezien al of niet. Ik kan van mezelf in elk geval niet zeggen dat ik niet ruimdenkend ben en ik kan me enorm irriteren aan de totale kortzichtigheid van medegelovigen. Op zich is er niets mis met kortzchtigheid: het is een vrij land. Het wordt wat anders als men zijn kortzichtigheid aan anderen gaat lopen opdringen en dat is iets wat men binnen de kerk continu loopt te doen en iets wat me mijn strot uit komt.

[LtMarx]

Verwijderd schreef op 12 december 2003 @ 12:12:


In je post lever je overigens geen bewijs dat God wél bestaat, hoogstens dat Jezus werkelijk bestaan heeft.
Het op bovenstaande quote volgende gedeelte van je post (over historiciteit en betrouwbaarheid van bronnen) is duidelijk, en daarin ga ik grotendeels met je mee. Dan komt de volgende zin:

Dit vind ik eigenlijk best wel vreemd, je bewijst met getuigenverklaringen dus wel dat iemand heeft bestaan. Maar als dezelfde bronnen die je hiervoor gebruikt later vertellen dat diegene iets zegt dan twijfel je daar wel ineens aan. Het feit dat koningin Beatrix bestaat haal je bijvoorbeeld uit het nieuws of de radio, maar als iemand haar quote dan zeg je ja maar daar twijfel ik wel aan! Aan de ene kant geloof je dus jouw bron en aan de andere kant twijfel je daaraan.

[LtMarx]

Eigenlijk was mijn vorige post nog niet volledig. Je kan het inderdaad op die manier niet bewijzen omdat het niet te falsificeren is, maar ook niet te verifieren. Dus de huidige manier van wetenschap is ontoereikend om hierover wat zinnigs te zeggen. Daarnaast blijft het wel dat je dingen op gezag aanneemt (zie eerdere post), en dat je op basis daarvan dingen aanneemt en dat je denk ik dan niet kieskeurig kan zijn.

[Verwijderd]

Lt. Marx schreef op 12 december 2003 @ 12:35:
Dit vind ik eigenlijk best wel vreemd, je bewijst met getuigenverklaringen dus wel dat iemand heeft bestaan. Maar als dezelfde bronnen die je hiervoor gebruikt later vertellen dat diegene iets zegt dan twijfel je daar wel ineens aan. Het feit dat koningin Beatrix bestaat haal je bijvoorbeeld uit het nieuws of de radio, maar als iemand haar quote dan zeg je ja maar daar twijfel ik wel aan! Aan de ene kant geloof je dus jouw bron en aan de andere kant twijfel je daaraan.

Ik zeg niet dat ik twijfel. Ik zeg dat ik van mening ben dat ik niet honderd procent zeker kan weten.
Ik zeg ook niet dat getuigenverklaringen per definitie onbetrouwbaar zijn. Maar je zult met me eens zijn dat het feit dat iemand bestaan heeft met meer waarschijnlijkheid af te leiden is uit getuigenverklaringen en andere bronnen, dan dat wat die persoon exact gezegd heeft. Dat is de kern van wat ik bedoel.

Eigenlijk was mijn vorige post nog niet volledig. Je kan het inderdaad op die manier niet bewijzen omdat het niet te falsificeren is, maar ook niet te verifieren. Dus de huidige manier van wetenschap is ontoereikend om hierover wat zinnigs te zeggen.

Dát bedoelde ik.

Daarnaast blijft het wel dat je dingen op gezag aanneemt (zie eerdere post), en dat je op basis daarvan dingen aanneemt en dat je denk ik dan niet kieskeurig kan zijn.

Zie boven.

[faraway]

Ik denk zelf niet dat je met het aannemelijk maken van de historische figuur Jezus, tevens zijn Godheid hebt aangetoond.

Nu kan je 2 kanten op: Of Jezus liegt, of hij verteld de waarheid. Als Jezus liegt dan is hij redelijk gestoord zoals de meeste gezessen (ik bedoel hiermee mensen die beweren Jezus te zijn) deze tijd.

Ontelbare mensen hebben getuigd van het bestaan van God, zonder dat zij voor gek werden versleten. Dat wordt je meestal pas als je allerlei merkwaardige claims doet die je verder niet waar kunt maken, zoals voorspellen dat binnenkort de wereld vergaat.
De inhoud van de titel 'Zoon van God' wordt in de Bijbel zelf al op minstens drie verschillende manieren gebruikt. Het is dan ook niet waar dat je maar twee kanten op kunt. Ik kan me zelf niets voorstellen bij de leerstelling dat Jezus 100% God en 100% mens was. Het lijkt me toch erg opzichtig dat het een het ander uitsluit. Iemand kan niet én volkomen kennis en macht hebben (God) én beperkte kennis en macht hebben (mens). De optie dat Jezus tijdelijk afstand doet van zijn Goddelijke macht, klopt ook niet om dat God eeuwig en onveranderlijk is.
Als tegenargument komt dan vaak dat dit wonder ook niet te begrijpen is voor een mens en dat God het onmogelijke mogelijk kan maken. Dat zal best, maar dan wordt van mij gevraagd om aan te nemen dat God een steen kan maken die zo zwaar is dat Hij hem zelf niet kan optillen. Maar iets aannemen wat voor mij volkomen onmogelijk is, kan ik geen reële waarde geven. De term 'Zoon van God' heeft voor mij dus geen waarde als je dit definieert als 100% mens en 100% God.
Het klinkt voor mij als een onmogelijk politiek compromis, waarmee de gemoederen gesust moesten worden. Als de figuur Jezus dan echt zo'n groot wonder is geweest, waarom moet er dan zo nodig toch zo'n beperkte menselijke definiëring aangehangen worden.
Dit heeft voor mij echt geen enkel nut. De kracht van het woord en het handelen van Jezus is voor mij genoeg. Ik hoef God niet te tonen hoe goed ik ben in het blind aannemen van leerstellingen, God geeft mij geloof.
Het beroerde met georganiseerde religie is dat dit soort leerstellingen erg gemakkelijk uitgroeien tot machtsmiddel, waarbij van de gelovigen wordt geëist dat ze een letterlijke tekst aannemen zonder dat er iets inhoudelijks tegenover staat. Daarmee sla je het geloof dood en open je de weg voor het kwaad, wat dus veelvuldig is gebeurt in de geschiedenis van het christendom.
De letterlijke aanname van Genesis 1 is ook al zoiets. Waarom zou God enig belang zien in de aanname van de mens dat de Aarde letterlijk in zeven dagen van 24 uur geschapen is? Daar kan ik me helemaal niets bij voorstellen. Toch vind ik het eerste scheppingsverhaal prachtig en heeft het voor mij een enorme waarde. De kracht van dit verhaal ligt er in dat het door de hele geschiedenis heeft kunnen duidelijk maken dat God de grondoorzaak van alle dingen is.
Tegenwoordig is het gedegradeerd tot een verwrongen argument in de strijd van creationisten tegen evolutionisten. Ook daar wordt de beperktheid van het menselijke voorstellingsvermogen afgeschoven op een even menselijke leerstelling. God schiep de mens naar Zijn evenbeeld kan voor de Jonge Aarde-creationist niet in overeenstemming zijn met de theorie dat wij voortkomen uit een aapachtige voorouder. Het komt er grofweg op neer dat de emanatiegedachte (het lagere komt voort uit het hogere) tegenover de evolutiegedachte staat (het hogere komt voort uit het lagere). Het lijkt me echter toch niet dat een eeuwige God gehinderd wordt door deze menselijke aannames. De volgordelijkheid in de tijd zal voor Hem geen factor van betekenis zijn. Ik geloof in God als bron en zingever van het leven, maar onthoud mij van elke vorm van definiëring omdat dit toch altijd neerkomt op een versimpeling en vermenselijking. Ik kan Hem slechts ervaren en aanvaarden

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 december 2003 @ 21:15:
[...]
Beschouw jij de bijbel als Gods woord? Dan zou ik als gelovige toch tenminste proberen mezelf aan de 'tien geboden' te houden! Ik geloof niet dat je een kind van God bent als je die wet verwerpt.

Dit is Neos reactie op bacterie, ik wilde dit citaat er nog bij toevoegen, wat in m'n hoofd opkwam toen ik dit las:

Jezus en de wet
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. 18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. 19 Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen. 20 Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.

edit:
ik zal het ff kort, in normaal nederlands uitleggen:

- Jesus is niet gekomen om ook maar 1 regel uit de wet (bijbel/oude testamant/torah) te halen
- wie mensen leert dat bepaalde wetten niet meer gelden zal weinig ontvangen in het Koningkrijk van God
- wie de wetten doet, en ze aan andere mensen leert zal veel ontvangen in het Koningkijk van God

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2003 15:29 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 december 2003 @ 15:21:
Jezus en de wet
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. 18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. 19 Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen. 20 Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.

Dat is een bijbelcitaat. Wat is je interpretatie? Waarom post je het?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 december 2003 @ 15:24:
[...]

Dat is een bijbelcitaat. Wat is je interpretatie? Waarom post je het?

ik zal het ff kort, in normaal nederlands uitleggen:

- Jesus is niet gekomen om ook maar 1 regel uit de wet (bijbel/oude testamant/torah) te halen
- wie mensen leert dat bepaalde wetten niet meer gelden zal weinig ontvangen in het Koningkrijk van God
- wie de wetten doet, en ze aan andere mensen leert zal veel ontvangen in het Koningkijk van God

Dus elke wet, 10 geboden, liefde voor vijanden, geven van aalmoezen zonder het tegen iedereen te zeggen, niet schijn-gebeden uitspreken, etc, etc zijn nogsteeds van kracht tot de wereld vergaat.

Dus ik denk dat het wel belangrijk is dat je je aan de regels in de wet houdt

[Verwijderd]

offtopic:
Ik zal niet flauw gaan doen en een paar (voor ons) bizarre wetten gaan citeren. Weet je zeker dat je aan elke regel van al die wetten wilt houden?

Ik heb het, voor de duidelijkheid, niet over de tien geboden alleen. Lees jij erin terug dat Jezus het alleen daarover heeft?

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2003 15:35 . Reden: offtopic tags toegevoegd ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 12 december 2003 @ 00:44:
[...]

Ik beschouw de bijbel niet letterlijk als gods woord: we weten inmiddels dat de aarde ong. 4,5 miljard jaar oud is en dat er een big bang is geweest.

Tja, ik blijf die onderzoeken twijfelachtig vinden zolang ik ze niet zelf heb gedaan

Of ik dus de bijbel als woord van god beschouw: in elk geval niet letterlijk.

Ik vraag me af: waarom zou je in God geloven als je de bijbel niet gelooft? Als je, zoals jij stelt, de bijbel niet letterlijk moet nemen, waarom staan er dan zoveel dingen in de bijbel die alleen maar letterlijk opgenomen kunnen worden? Bijv. de opsommingen van de "geslachten"; die hebben geen enkele figuurlijke boodschap.

Verwijderd schreef op 12 december 2003 @ 12:12:
Geloof is geloof. (Van tautologieën wordt gezegd dat je door ze te uiten eigenlijk niets zegt; ik denk dat dat voor deze tautologie in deze context niet zo is).

[dommegrapjesmodus]
Onzin, een tautologie is een tautologie
[/dommegrapjesmodus]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 december 2003 @ 15:32:
[...]

ik zal het ff kort, in normaal nederlands uitleggen:

- Jesus is niet gekomen om ook maar 1 regel uit de wet (bijbel/oude testamant/torah) te halen
- wie mensen leert dat bepaalde wetten niet meer gelden zal weinig ontvangen in het Koningkrijk van God
- wie de wetten doet, en ze aan andere mensen leert zal veel ontvangen in het Koningkijk van God

Dus elke wet, 10 geboden, liefde voor vijanden, geven van aalmoezen zonder het tegen iedereen te zeggen, niet schijn-gebeden uitspreken, etc, etc zijn nogsteeds van kracht tot de wereld vergaat.

Dus ik denk dat het wel belangrijk is dat je je aan de regels in de wet houdt

Ik denk dat je in principe wel aardig gelijk hebt, alleen denk ik wel dat bijvoorbeeld de strafwetten wel wat genuanceerd mogen worden.