Is er een God?

[Sovereign]

neographikal schreef op 08 december 2003 @ 14:17:
Mij krijg je met iets dergelijks niet omver...Beweringen moet je kunnen staven. Volgens het kritisch rationalisme moeten beweringen ook te falsificeren zijn (Freud is dus eigenlijk niet wetenschappelijk). Sinds het logisch positivisme is het metafysische niet meer tot wetenschap te rekenen omdat het niet te bewijzen valt.

Ach, de wetenschappelijke methode, je moest eens weten hoeveel vakgebieden dat met voeten treden. Kijk maar eens naar string theory.

Dat je gelooft vind ik echt prima, maar kom niet altijd aan met: Het staat in de Bijbel. Uit de Bijbel kan je lering trekken maar het is imho niet de absolute waarheid. "t is ook maar door mensen geschreven...

Je hebt me denk ik niet begrepen, ik zelf vind de bijbel een groot sprookjesboek.

Waar ik de logica echter niet van in zie is dat je de realiteit bepaalt ("er is geen God") op basis van de onjuistheid van datzelfde boek. Dat ben je niet anders bezig dan waar je de "gelovers" van beticht.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 14:18:
Absence of evidence is normaal gesproken wel degelijk evidence of absence (volgens de stelling van Bayes). Het is alleen geen proof of absence.

Bijvoorbeeld: als iemand zegt dat er een eend in mijn kamer is, en ik kijk rond en zie geen eend, is dat een sterk, maar niet sluitend, bewijs dat diegene maar wat zegt.

Hetzelfde is waar voor God, tenzij God met kans nul ooit iets van zich laat merken.

"Ik kan perfect bewijzen dat er geen roze olifant midden in mijn kamer staat". Ontbreken van bewijs voor die olifant is dus bewijs van ontbreken, alsdus de redenatie. Natuurlijk is dit een onzinnige redenatie, want als we deze stelling ontleden volgt:

1. Ik ken de grenzen van mijn kamer
2. Binnen die grenzen ken ik alles
3. Ik zie geen roze olifant
4. Een roze olifant bestaat niet in mijn kamer

Het is een beetje versimpeld, maar mijn punt wordt wel duidelijk. De laatste twee punten zijn correct, maar de eerste twee niet. Met betrekking tot mijn kamer weet ik waarschijnlijk wel wat de grenzen zijn, maar ik weet niet of ik alles binnen die grenzen ken. Misschien is de olifant alleen zichtbaar met infrarood of bevindt zich in een soort parallele dimensie. Natuurlijk klinkt dit bijzonder suf, maar het moet natuurlijk betrokken worden op de God-kwestie. Daarbij wordt de kamer effectief het universum en de manier om haar te kennen is dan (voornamelijk) de wetenschap. Nu is natuurlijk duidelijk dat we totaal niet weten wat de grenzen van het universum (op alle mogelijke manieren, dus niet alleen afstand) zijn en bovendien weten we lang niet hoeveel we binnen die grenzen kennen - waarschijnlijk nog maar een fractie. Zeggen dat er geen bewijs is dat God bestaat kan in dat geval volgens bovenstaande conclusie ook nooit leiden tot de conclusie dat God dus niet bestaat. Bovendien verwacht ik niet dat we God ooit gaan 'zien' ofzo, dus de ken-methode waar naar de poster door verwezen werd (de wetenschap), zal het bar moeilijk krijgen om God uberhaupt waar te nemen (ik zou zeggen 'onmogelijk') zelfs als het voor onze neus staat.

[samo]

Sovereign schreef op 08 december 2003 @ 14:01:
[...]
Je haalt hier 2 zaken door elkaar. Geloof heeft helemaal geen argumenten of bewijs nodig, dat is nu juist de essentie van geloof. Wat jij bedoelt is dat jij geen overtuigend bewijs ziet in de bijbel an sich. De conclusie die je dan zou kunnen trekken is "ik weet niet of God bestaat". Dat is trouwens iets heel anders dan te zeggen dat God niet bestaat op grond van het waarheidsgehalte van een bepaald boek. Absence of evidence is not evidence of absence, zoals wel eens wordt gezegd.

Geloof heeft wel agrumenten en bewijs nodig. Iets dat beweert geen argumenten en bewijs nodig te hebben beweert geen onderzoek en kritische overweging nodig te hebben. En alles dat een denkbeeld uitdraagt geeft kritische overweging nodig.
Dit soort argumenten is voor mij de reden een afkeer voor het geloof te hebben.
Jouw denkwijze hier is ook niet helemaal pluis. Omdat iemand beweert dat god bestaat en ik geen onomstotelijk bewijs kan leveren dat hij niet bestaad moet ik zeggen dat god misschien bestaat. Dus schematisch: god bestaat niet --> nieuwe stelling 'god bestaat' wordt door onderbouwing niet geloofd --> god bestaat misschien. De afwezigheid van bewijs van het niet bestaan van god is geen bewijs voor het wel bestaan van god.

Net als het voorbeeld, er is een kip in de kamer. Schematisch gezien weer:
Er is geen kip in de kamer --> nieuwe stelling 'er is een kip in de kamer' --> rond kijken, geen kip te zien en te horen --> er is misschien een kip in de kamer.

Nogmaals:

Sovereign schreef op 08 december 2003 @ 14:01:
Je haalt hier 2 zaken door elkaar. Geloof heeft helemaal geen argumenten of bewijs nodig, dat is nu juist de essentie van geloof.

Dus om te geloven moet je niet gaan nadenken over de waarheid maar gewoon aannemen wat iemand je zegt? Kan je stellingen in discussies alleen bewijzen omdat iemand anders ooit zei ...

Mijn visie op dit geheel, en dat is al eens eerder vermeld in dit topic, is dat god bestaat voor sommige mensen en god niet bestaat voor andere mensen. Dit beeld is gebaseerd op 'waarheid', en op de oorsprong van waarheid.
Volgens mij is 'waarheid', dus gebeurtenissen en overtuigingen, niet universeel. Verschillende mensen hebben verschillende oogpunten op bepaalde zaken.
De waarheid van een persoon wordt bereikt door verschillende voor deze persoon betrouwbare bronnen met elkaar te vergelijken en daar een conclusie uit te trekken. Deze conclusie is de onschuldige waarheid, en is door de persoon naar beste mogelijkheid samengesteld. Tenminste, als de persoon hier moeite genoeg voor heeft gedaan. (Sommige kleinigheden hoef je niet over te twijfelen of te overwegen).
Voor gelovigen is de kerk en de bijbel een betrouwbare bron. Deze bron wordt als betrouwbaar gezien omdat de omgeving van de persoon dit als betrouwbare bron ziet. En de omgeving wordt als betrouwbaar gezien omdat dit overeenkomt met denkbeelden van de persoon.
Voor mij is de bijbel geen betrouwbare bron, dus in mijn werkelijkheid, en voor mij is waarheid dus, bestaat god niet.

Dus god kan bestaan in sommige waarheden, en in sommige waarheden niet.

Vandaar ook onschuldige waarheden: de persoon doet zn best om met betrouwbare bronnen tot een mening te komen. Het is de schuld van de bronnen als de mening anders is dan andere, en niet van de persoon. Wat geen vrijbrief is voor asociaal of crimineel gedrag, er zijn op genoeg plaatsen (wetboek, opvoeding op school) referentiepunten om je in de samenleving te gedragen, en deze bronnen zijn betrouwbaar bij 'wet'.

Godsdienst vind ik wel een van de dingen om te overwegen. En alleen omdat ik een ongelover ben betekend niet dat ik het niet overwogen heb.

[Christiaan]

samo-arne schreef op 08 december 2003 @ 14:50:
Geloof heeft wel agrumenten en bewijs nodig. Iets dat beweert geen argumenten en bewijs nodig te hebben beweert geen onderzoek en kritische overweging nodig te hebben. En alles dat een denkbeeld uitdraagt geeft kritische overweging nodig.
Dit soort argumenten is voor mij de reden een afkeer voor het geloof te hebben.
Jouw denkwijze hier is ook niet helemaal pluis. Omdat iemand beweert dat god bestaat en ik geen onomstotelijk bewijs kan leveren dat hij niet bestaad moet ik zeggen dat god misschien bestaat. Dus schematisch: god bestaat niet --> nieuwe stelling 'god bestaat' wordt door onderbouwing niet geloofd --> god bestaat misschien. De afwezigheid van bewijs van het niet bestaan van god is geen bewijs voor het wel bestaan van god.

Dat iedere overtuiging binnen zijn doxastisch systeem rationeel (en de definitie van rationaliteit is hier breder dan de doorgaans gehanteerde term) moet zijn is duidelijk. Uiteraard heeft geloof bewijs nodig. Dat bewijs kan men echter niet putten uit de empirische doxastische methode (wetenschap). Of dat komt omdat die methode God uberhaupt niet kan kennen of omdat zij haar nog niet heeft 'leren' kennen maakt hierbij niet zoveel uit. Een gelovige zal op grond van zijn gevoel concluderen dat hij vindt dat God bestaat. Dat is zijn of haar bewijs. Jij zult dat niet accepteren omdat het niet correspondeert met de empirische methode. Dat is helemaal niet erg natuurlijk, want iedereen heeft wat dat betreft bepaalde voorwaarden voor wat waar is en welke criteria daarvoor gelden. De term 'bewijs' binnen jouw post is dus veel te ambigue want dat hangt helemaal af van het doxastisch systeem waaruit je opereert.

[samo]

Christiaan schreef op 08 december 2003 @ 14:56:
[...]


Dat iedere overtuiging binnen zijn doxastisch systeem rationeel (en de definitie van rationaliteit is hier breder dan de doorgaans gehanteerde term) moet zijn is duidelijk. Uiteraard heeft geloof bewijs nodig. Dat bewijs kan men echter niet putten uit de empirische doxastische methode (wetenschap). Of dat komt omdat die methode God uberhaupt niet kan kennen of omdat zij haar nog niet heeft 'leren' kennen maakt hierbij niet zoveel uit. Een gelovige zal op grond van zijn gevoel concluderen dat hij vindt dat God bestaat. Dat is zijn of haar bewijs. Jij zult dat niet accepteren omdat het niet correspondeert met de empirische methode. Dat is helemaal niet erg natuurlijk, want iedereen heeft wat dat betreft bepaalde voorwaarden voor wat waar is en welke criteria daarvoor gelden. De term 'bewijs' binnen jouw post is dus veel te ambigue want dat hangt helemaal af van het doxastisch systeem waaruit je opereert.

Da's een hoop moeilijke woorden, maar da's precies wat ik in het twede deel van de post bedoel...

[Verwijderd]

neographikal

Popper is te zien als bijzonder geval van Bayes (in de link in mijn vorige post wordt bijvoorbeeld uitgelegd hoe). Je kunt onder vrij algemene voorwaarden bewijzen dat als je consistent inductief wilt redeneren, je dit wel moet doen op zijn Bayesiaans (zie bijvoorbeeld Jaynes). Het lijkt mij dat mensen die denken dat ze zuiver onomstotelijk deductief redeneren vaak dat eigenlijk toch niet doen en allerlei verborgen aannamen maken (google eens "quine-duhem"). Maar ik begrijp van dit alles minder dan ik zou moeten begrijpen, dus misschien heb ik het wel fout.

Sovereign

Wat voor de eend geldt, geldt natuurlijk net zo goed voor God. We hebben rondgekeken in de werkelijkheid en zien geen onmiskenbare bewijzen van het bestaan van God. Je kunt het dan "bewijs" noemen dat we geen bewijs zien van God, maar voor de redenering maakt het geen verschil.

Christiaan

"Ik kan perfect bewijzen dat er geen roze olifant midden in mijn kamer staat".

Niemand had het over perfect bewijzen. Het enige wat ik zeg is dat door het gebrek aan bewijs voor zijn bestaan God minder aannemelijk wordt gemaakt. Op den duur is de enige mogelijke God die overblijft een God die net doet of hij niet bestaat (dat wil zeggen: een wereld met die God erin ziet er verder precies hetzelfde uit als een wereld zonder God erin).

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2003 15:01 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 14:59:
Niemand had het over perfect bewijzen. Het enige wat ik zeg is dat door het gebrek aan bewijs voor zijn bestaan God minder aannemelijk wordt gemaakt. Op den duur is de enige mogelijke God die overblijft een God die net doet of hij niet bestaat (dat wil zeggen: een wereld met die God erin ziet er verder precies hetzelfde uit als een wereld zonder God erin).

Helemaal niet. Jij veronderstelt dat God een of andere direct meetbare invloed op de wereld uitoefent die te isoleren is van ruisfactoren die wij kennen. Dat lijkt me een foutieve aanname.

[neographikal]

Christiaan schreef op 08 december 2003 @ 14:56:
[...]


Dat iedere overtuiging binnen zijn doxastisch systeem rationeel (en de definitie van rationaliteit is hier breder dan de doorgaans gehanteerde term) moet zijn is duidelijk. Uiteraard heeft geloof bewijs nodig. Dat bewijs kan men echter niet putten uit de empirische doxastische methode (wetenschap). Of dat komt omdat die methode God uberhaupt niet kan kennen of omdat zij haar nog niet heeft 'leren' kennen maakt hierbij niet zoveel uit. Een gelovige zal op grond van zijn gevoel concluderen dat hij vindt dat God bestaat. Dat is zijn of haar bewijs. Jij zult dat niet accepteren omdat het niet correspondeert met de empirische methode. Dat is helemaal niet erg natuurlijk, want iedereen heeft wat dat betreft bepaalde voorwaarden voor wat waar is en welke criteria daarvoor gelden. De term 'bewijs' binnen jouw post is dus veel te ambigue want dat hangt helemaal af van het doxastisch systeem waaruit je opereert.

Volledig mee eens, totdat iemand mij probeert te overtuigen dat God bestaat of ik iets niet zou mogen doen omdat het in de Bijbel staat. Dan moeten ze wat mij betreft met "bewijs" komen, empirisch wetenschappelijk bewijs.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 13:23:
[...]
@Hangman (of iemand anders): Kan bijv. een islamiet ook in de hemel komen? Zo nee, wat is de juiste godsdienst, waarmee je wel 'kans maakt'?

Christenen (volgers van Jesus) gaan sowieso naar de hemel, omdat Jesus het oordeel wat ze anders zouden krijgen niet zullen omtvangen, omdat Jesus al de straf heeft gedragen.

Het lijkt mij nogal extreem als iedereen naar de hel gaat behalve christenen. Er staat ook duidelijk in de bijbel dat iedereen naar zijn daden zal worden geoordeeld (behalve christenen). Maar er staat ook, dat een ieder die niet geloofd in Jesus al geoordeeld is... Maar ik weet niet hoe groot de kans is dat jij zonder kleerscheuren het oordeel uitkomt zonder Jesus te hebben geaccepteerd. Ik acht de kans klein, ook al weet ik niet hoe of waarop en met welke straf God zal oordelen... maar het zal wel rechtvaardig zijn, als jij niet in het boek des levens staat, ga je naar de hel. Iedereen word geoordeeld naar wat hij weet, als jij van Jesus hebt gehoord maar je geloofd het niet, dan zul je een zwaarder oordeel ontvangen dan iemand die nooit van Jesus heeft gehoord. Als jij ondanks dat je weet dat je van de wet/bijbel niet mag stelen, en toch heb gestolen, dan word je zwaarder geoordeeld dat iemand die nooit onder een wet heeft geleefd. De mensen van voor Mozes is ook nauwelijks wat te verwijten, omdat ze toen geen wetten hadden. Dus hoe groter de wet, hoe groter de zonden, maar ook hoe groter de verlossing door Jezus

[samo]

Christiaan schreef op 08 december 2003 @ 15:03:
[...]


Helemaal niet. Jij veronderstelt dat God een of andere direct meetbare invloed op de wereld uitoefent die te isoleren is van ruisfactoren die wij kennen. Dat lijkt me een foutieve aanname.

Iets dat geen invoed uitoefend op onze wereld, heeft dan dan wel bestaansrecht. Aannemen dat god bestaat omdat wij de omgeving niet kennen is eerder 'guilty untill proven innocent' dan andersom....

[Christiaan]

samo-arne schreef op 08 december 2003 @ 15:06:
Iets dat geen invoed uitoefend op onze wereld, heeft dan dan wel bestaansrecht. Aannemen dat god bestaat omdat wij de omgeving niet kennen is eerder 'guilty untill proven innocent' dan andersom....

That's besides the point. Waar het om gaat is dat je niet experimenteel kunt aantonen wanneer God wel of niet aanwezig is en invloed uitoefent op de wereld. Wetenschap, gebaseerd op de experimentele manipulatie van variabelen, vereist dat je de configuratie van onafhankelijke variabelen, afhankelijke variabelen en ruis kent ten einde te kunnen concluderen dat veranderingen in de afhankelijke variabele veroorzaakt worden door de onafhankelijke variabele. Hoe moet ik dit bij God ooit mogelijk maken?

Overigens is mijn reden om het bestaan van God aan te nemen niet op basis van het gebrek aan bewijs dat God niet bestaat. Ik voel God, zie zijn invloed terug in bijvoorbeeld de bijbel (wat voor mij secundair bewijs is) en dat is mijn reden.

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 08-12-2003 15:11 ]

[neographikal]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 15:05:
[...]
Het lijkt mij nogal extreem als iedereen naar de hel gaat behalve christenen. Er staat ook duidelijk in de bijbel dat iedereen naar zijn daden zal worden geoordeeld (behalve christenen). Maar er staat ook, dat een ieder die niet geloofd in Jesus al geoordeeld is... Maar ik weet niet hoe groot de kans is dat jij zonder kleerscheuren het oordeel uitkomt zonder Jesus te hebben geaccepteerd. Ik acht de kans klein, ook al weet ik niet hoe of waarop en met welke straf God zal oordelen... maar het zal wel rechtvaardig zijn, als jij niet in het boek des levens staat, ga je naar de hel. Iedereen word geoordeeld naar wat hij weet, als jij van Jesus hebt gehoord maar je geloofd het niet, dan zul je een zwaarder oordeel ontvangen dan iemand die nooit van Jesus heeft gehoord. Als jij ondanks dat je weet dat je van de wet/bijbel niet mag stelen, en toch heb gestolen, dan word je zwaarder geoordeeld dat iemand die nooit onder een wet heeft geleefd. De mensen van voor Mozes is ook nauwelijks wat te verwijten, omdat ze toen geen wetten hadden. Dus hoe groter de wet, hoe groter de zonden, maar ook hoe groter de verlossing door Jezus

Sorry maar dit gaat er bij mij niet in.

Zo ken ik er nog één: God is barmhartig. Hoe moet ik iets geloven wat zich niet (duidelijk) manifesteert? ten tweede zijn deze "wetten" ook niet onomstotelijk van God afgekomen. Het staat immers in een Bijbel, geschreven door mensen. En ik heb het vermoeden dat de beitel die de stenen heeft gemaakt niet uit zichzelf is gaan zweven.

Ik geloof op dit moment niet, tegen de tijd dat ik boven kom en hij blijkt er wel te zijn dan zal ik mijn ongelijk onderkennen.

Ik zie het allemaal maar wat losser, het geloof geeft mensen een handreiking om een beter leven te leven. Ik zie het niet als een alles omvattend en bindend voorschrift

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 08 december 2003 @ 15:03:
Helemaal niet. Jij veronderstelt dat God een of andere direct meetbare invloed op de wereld uitoefent die te isoleren is van ruisfactoren die wij kennen. Dat lijkt me een foutieve aanname.

Ja, dat zeg ik net: de enige God waarvoor mijn argument niet opgaat, is een God die zodanig is dat hij geen enkele merkbare invloed uitoefent op de wereld (= voor altijd binnen de ruisfactoren blijft). Dat is toch een raar idee?

Het idee dat geen enkele wetenschappelijke of alledaagse gegevens God ooit minder plausibel kunnen maken, beperkt hem wel heel erg. Stel dat ik bij wijze van spreken heel kleine robotjes bouw met communicatiekanalen ertussen, die ongemerkt in jouw hoofd de hele keten van oorzaak en gevolg traceren die ertoe leidt dat je zegt God te ervaren. Stel dat uit de gegevens van die robotjes blijkt dat er niets vreemds aan de hand is en dat alles op eenvoudige, begrijpelijke wijze natuurkundige wetten volgt. Stel dat verder de manier waarop je hersenen ontworpen zijn volmaakt te verklaren is uit de evolutietheorie plus de input die je sinds je verwekking van buitenaf hebt gekregen. Wat voor ruimte blijft er dan nog over voor God?

Natuurlijk, we zijn niet zo ver als wat ik hierboven beschreef, het zou goed kunnen dat we zo ver nooit komen, maar je beweert dat de wetenschap principieel nooit iets kan zeggen over het bestaan van God. Wat we nu hebben is een heel slechte benadering van de informatie die ik hierboven beschreef, maar het is meer informatie dan nul, en het is volgens mij geen informatie die op het bestaan van een God wijst.

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2003 15:36 ]

[Sovereign]

samo-arne schreef op 08 december 2003 @ 14:50:
Geloof heeft wel agrumenten en bewijs nodig.

Geloof heeft een basis nodig, maar niet in de zin van overtuigende argumenten of bewijs. In dit kader vind ik deze vraag trouwens niet zo heel belangrijk, dus ik snip even wat van je uitbundige verhaal tot we bij de bone of contention aankomen:

Jouw denkwijze hier is ook niet helemaal pluis. Omdat iemand beweert dat god bestaat en ik geen onomstotelijk bewijs kan leveren dat hij niet bestaad moet ik zeggen dat god misschien bestaat.

Ik zou niet weten waar je deze redenatie vandaan haalt want dat zeg ik nergens.

De afwezigheid van bewijs van het niet bestaan van god is geen bewijs voor het wel bestaan van god.

Lees mijn vorige antwoord nog eens goed door en vertel me dan waar dat staat.

Voor mij is de bijbel geen betrouwbare bron, dus in mijn werkelijkheid, en voor mij is waarheid dus, bestaat god niet.

Hier bega je toch weer dezelfde denkfout; God bestaat alleen als de Bijbel juist is. Vind je die propositie logisch consistent? Nog een voorbeeld van dezelfde orde; ETs bestaan alleen als SETI een signaal oppikt.

[Sovereign]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 14:59:
Wat voor de eend geldt, geldt natuurlijk net zo goed voor God. We hebben rondgekeken in de werkelijkheid en zien geen onmiskenbare bewijzen van het bestaan van God.

God zou net zo onmiskenbaar aanwezig zijn als een eend indien hij bestond?

Daarnaast, rondkijken "in de werkelijkheid" is natuurlijk ook maar een limitatief begrip, de werkelijkheid van 200 jaar geleden zag er heel anders uit dan de werkelijkheid die we nu kennen. De "werkelijkheid" is niets meer dan een perspectief wat continu aan verandering onderhevig is.

Persoonlijk kan ik me trouwens niet vinden in een materialistische visie, maar dat is een heel andere discussie (which is quite amenable to scientific research).

[Sovereign]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 15:15:
Het idee dat geen enkele wetenschappelijke of alledaagse gegevens God ooit minder plausibel kunnen maken, beperken hem wel heel erg.

Stel, men kan wetenschappelijk aantonen dat er een afterlife is. Maakt dat het idee niet meer plausibel?

[neographikal]

Sovereign schreef op 08 december 2003 @ 15:34:
[...]
Stel, men kan wetenschappelijk aantonen dat er een afterlife is. Maakt dat het idee niet meer plausibel?

Is een afterlife gekoppeld aan God dan?

offtopic:
gebruik de editknop eens joh

[samo]

Sovereign schreef op 08 december 2003 @ 15:19:
[...]
Geloof heeft een basis nodig, maar niet in de zin van overtuigende argumenten of bewijs. In dit kader vind ik deze vraag trouwens niet zo heel belangrijk, dus ik snip even wat van je uitbundige verhaal tot we bij de bone of contention aankomen:
[...]
Ik zou niet weten waar je deze redenatie vandaan haalt want dat zeg ik nergens.
[...]
Lees mijn vorige antwoord nog eens goed door en vertel me dan waar dat staat.
[...]
Hier bega je toch weer dezelfde denkfout; God bestaat alleen als de Bijbel juist is. Vind je die propositie logisch consistent? Nog een voorbeeld van dezelfde orde; ETs bestaan alleen als SETI een signaal oppikt.

De essentie van geloof moet niet zijn dat er geen bewijs voor nodig is. Dan stomp je mensen alleen maar af. Als je mensen aanraad ergens niet over na te denken dan vertrouw ik het niet. Bijvoorbeeld het leger. Ergens niet over hoeven na te denken is ergens later geen verantwoordelijkheid over hoeven te nemen.
En verder:

Omdat iemand beweert dat god bestaat en ik geen onomstotelijk bewijs kan leveren dat hij niet bestaad moet ik zeggen dat god misschien bestaat.

Wat jij bedoelt is dat jij geen overtuigend bewijs ziet in de bijbel an sich. De conclusie die je dan zou kunnen trekken is "ik weet niet of God bestaat".

En daarna:
De bijbel is wel zeker een bewijs voor gods bestaan volgens sommigen in deze discussie. Hangman kan door verschillende bijbel quotes het bestaan van god aantonen. De bijbel zou echter niet het enige argument zijn voor het bestaan van god. Het is wel het enige argument dat ik kan waarnemen...

[Verwijderd]

Sovereign schreef op 08 december 2003 @ 15:34:
Stel, men kan wetenschappelijk aantonen dat er een afterlife is. Maakt dat het idee niet meer plausibel?

Ja, natuurlijk. Christiaan is degene die beweert dat wetenschap geen enkele informatie kan geven over het bestaan van God, niet ik.

God en de verschillen die hij veroorzaakt zouden inderdaad misschien beter verborgen zijn dan een eend, maar dat zijn alleen maar gradaties. Als de "theorie" dat God bestaat andere dingen voorspelt over de werkelijkheid dan de "theorie" dat God niet bestaat, kunnen we informatie verkrijgen over de waarschijnlijkheid van zijn bestaan. Zo niet, Occam.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2003 15:44 ]

[Sovereign]

neographikal schreef op 08 december 2003 @ 15:36:
Is een afterlife gekoppeld aan God dan?[/ot]

Voor iemand die het materialisme zo groots aanhangt moet daar toch een duidelijk antwoord op bestaan. But please answer the question, does the likelihood of a creator increase with the existence of an afterlife? Wees eerlijk, wat zou je zelf zeggen?

[Sovereign]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 15:40:
Ja, natuurlijk. Christiaan is degene die beweert dat wetenschap geen enkele informatie kan geven over het bestaan van God, niet ik.

Op dat punt ben ik het met Christiaan ook niet eens, ik denk dat de wetenschap wel wat zou kunnen zeggen zelfs al zou het indirect zijn.

Opvallend is dan dat gelovigen niet blij zouden zijn met wetenschappelijk bewijs voor een afterlife (ik vind dat krom, maar goed), zo blijkt uit NDE literatuur.

[Sovereign]

samo-arne schreef op 08 december 2003 @ 15:38:
De essentie van geloof moet niet zijn dat er geen bewijs voor nodig is. Dan stomp je mensen alleen maar af. Als je mensen aanraad ergens niet over na te denken dan vertrouw ik het niet. Bijvoorbeeld het leger. Ergens niet over hoeven na te denken is ergens later geen verantwoordelijkheid over hoeven te nemen.

Daar ben ik het ook wel mee eens. Maar hoeveel mensen geloven wel niet zonder na te denken over hun geloof? Kijk eens naar al die sektes die bestaan dankzij hun "kritische" aanhang.

De bijbel is wel zeker een bewijs voor gods bestaan volgens sommigen in deze discussie. Hangman kan door verschillende bijbel quotes het bestaan van god aantonen. De bijbel zou echter niet het enige argument zijn voor het bestaan van god. Het is wel het enige argument dat ik kan waarnemen...

In deze thread misschien wel.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 15:40:
Ja, natuurlijk. Christiaan is degene die beweert dat wetenschap geen enkele informatie kan geven over het bestaan van God, niet ik.

God en de verschillen die hij veroorzaakt zouden inderdaad misschien beter verborgen zijn dan een eend, maar dat zijn alleen maar gradaties. Als de "theorie" dat God bestaat andere dingen voorspelt over de werkelijkheid dan de "theorie" dat God niet bestaat, kunnen we informatie verkrijgen over de waarschijnlijkheid van zijn bestaan. Zo niet, Occam.

Ik acht het zeer onwaarschijnlijk dat de wetenschap zelfs indirect bewijs kan leveren voor God. Het probleem is namelijk dat wetenschap in principe alleen direct bewijs hoort te accepteren omdat indirect bewijs altijd nog op andere manieren verklaard kan worden. Het bestaan van een afterlife impliceert niet dat God ook bestaat en bovendien zie ik niet hoe men moet aantonen dat zoiets bestaat. Je kunt wel simpelweg aannemen dat wetenschap ooit in staat is om iets met God, of andere entiteiten die in die richting aan, aan te tonen maar ik heb nog nooit iemand horen suggereren hoe dat dan moet volgens de experimentele methode. Als je die vraag beantwoordt merk je vanzelf dat alleen direct bewijs overtuigend genoeg is en dat dat soort bewijs niet kan bestaan vanwege de beperkingen van de experimentele methode. Er zijn zat andere methoden om het bestaan van God te bewijzen, maar de empirisch-analytische methode is er daar geen van simpelweg omdat zij betrekking heeft op zichtbare objecten en hun infereerbare cause-effect relaties. Omdat God geen zichtbaar noch controleerbaar object is valt zij buiten deze methodiek.

[ Voor 18% gewijzigd door Christiaan op 08-12-2003 15:53 ]

[neographikal]

Sovereign schreef op 08 december 2003 @ 15:40:
[...]
Voor iemand die het materialisme zo groots aanhangt moet daar toch een duidelijk antwoord op bestaan. But please answer the question, does the likelihood of a creator increase with the existence of an afterlife? Wees eerlijk, wat zou je zelf zeggen?

Niet noodzakelijk, al geloof ik zelf dat er niets is na het leven...

offtopic:
Ik blijf erbij: gebruiken even de editknop ipv 3 posts onder elkaar te zetten tot 2x toe nu

[Sovereign]

Christiaan schreef op 08 december 2003 @ 15:50:
Het bestaan van een afterlife impliceert niet dat God ook bestaat

Als ik de inhoud van NDE ervaringen bekijk heb ik daar zo mijn twijfels over, want die implicatie ligt er wel degelijk in besloten.

neographikal schreef op 08 december 2003:
Niet noodzakelijk, al geloof ik zelf dat er niets is na het leven...

Daar was ik me van bewust. Ik kan niet anders concluderen dat het materialistische model juist niet voldoet en dat op basis van empirisch bewijs.

offtopic:
Ik blijf erbij: gebruiken even de editknop ipv 3 posts onder elkaar te zetten tot 2x toe nu

Who died and made you moderator? Zo beter?

[ Voor 48% gewijzigd door Sovereign op 08-12-2003 15:59 ]

[Christiaan]

Sovereign schreef op 08 december 2003 @ 15:55:
Als ik de inhoud van NDE ervaringen bekijk heb ik daar zo mijn twijfels over, want die implicatie ligt er wel degelijk in besloten.

Akkoord. Als uit dergelijke studies blijkt dat een terugkerend patroon is dat er een schepper aanwezig is, dan steunt dat een God-theorie. Het is echter geen direct bewijs want zij kan betwijfeld worden op haar betrouwbaarheid. Ik vind goed gedocumenteerde NDE-ervaringen een redelijk goed bewijs voor het bestaan van een hogere macht, maar je kunt nog steeds allemaal kanttekeningen plaatsen.

Daar was ik me van bewust. Ik kan niet anders concluderen dat het materialistische model juist niet voldoet en dat op basis van empirisch bewijs.

Hoe heb je dat gedaan? De enige reden die ik zie is dat er kwalitatieve factoren gevonden zijn die niet verklaard kunnen worden op basis van enkel het materiele. Een goed voorbeeld is de menselijke geest en haar mogelijk irreductionele aard in termen van losse neuronen.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 08-12-2003 16:02 ]

[Sovereign]

Christiaan schreef op 08 december 2003 @ 16:02:
Akkoord. Als uit dergelijke studies blijkt dat een terugkerend patroon is dat er een schepper aanwezig is, dan steunt dat een God-theorie. Het is echter geen direct bewijs want zij kan betwijfeld worden op haar betrouwbaarheid. Ik vind goed gedocumenteerde NDE-ervaringen een redelijk goed bewijs voor het bestaan van een hogere macht, maar je kunt nog steeds allemaal kanttekeningen plaatsen.

Zeker waar, maar het wordt opeens wel een stuk aannemelijker, zeker voor diegenen die hun bevestiging toch graag zoeken in een stukje wetenschap. Daarnaast is het gewoon enorm boeiend IMO.

Hoe heb je dat gedaan? De enige reden die ik zie is dat er kwalitatieve factoren gevonden zijn die niet verklaard kunnen worden op basis van enkel het materiele. Een goed voorbeeld is de menselijke geest en haar mogelijk irreductionele aard in termen van losse neuronen.

Met het materialistische "model" bedoel ik voor de duidelijkheid dat het bewustzijn het product is van de hersenen. Als blijkt dat bewustzijn en waarneming mogelijk is terwijl de hersenen inactief zijn, dan voldoet dit model simpelweg niet meer.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 15:05:
Christenen (volgers van Jesus) gaan sowieso naar de hemel, omdat Jesus het oordeel wat ze anders zouden krijgen niet zullen omtvangen, omdat Jesus al de straf heeft gedragen.

Het lijkt mij nogal extreem als iedereen naar de hel gaat behalve christenen. Er staat ook duidelijk in de bijbel dat iedereen naar zijn daden zal worden geoordeeld (behalve christenen). Maar er staat ook, dat een ieder die niet geloofd in Jesus al geoordeeld is... Maar ik weet niet hoe groot de kans is dat jij zonder kleerscheuren het oordeel uitkomt zonder Jesus te hebben geaccepteerd. Ik acht de kans klein, ook al weet ik niet hoe of waarop en met welke straf God zal oordelen... maar het zal wel rechtvaardig zijn, als jij niet in het boek des levens staat, ga je naar de hel. Iedereen word geoordeeld naar wat hij weet, als jij van Jesus hebt gehoord maar je geloofd het niet, dan zul je een zwaarder oordeel ontvangen dan iemand die nooit van Jesus heeft gehoord. Als jij ondanks dat je weet dat je van de wet/bijbel niet mag stelen, en toch heb gestolen, dan word je zwaarder geoordeeld dat iemand die nooit onder een wet heeft geleefd. De mensen van voor Mozes is ook nauwelijks wat te verwijten, omdat ze toen geen wetten hadden. Dus hoe groter de wet, hoe groter de zonden, maar ook hoe groter de verlossing door Jezus

Net alle respect, maar met dat soort verhaaltjes zouden fundamentalistische Christenen eens een keer op moeten houden. Hier wordt alleen maar gespeculeerd op de hebzucht en het eigenbelang van de mens om ze aan de eigen kerk te binden.

Door te stellen dat je alleen maar in Christus hoeft te geloven, trek je het verkeerde soort mensen aan en die zijn helaas dan ook in kerkelijke besturen te vinden.

Het ergste van alles vind ik dat het recht ingaat tegen wat Christus predikte. Christus leefde in een tijd waarin gelovigen op vergelijkbare wijze werden geknecht door hun priesterkaste. Die stelde dat als je maar aan de geloofsregeltjes hield je wel in de hemel zou komen. Christus maakt daar korte metten mee. Niet het volgen van regeltjes, maar God en je medemens eren is wat je in de hemel brengt. Back to basics zou je kunnen zeggen.

Wat er na zijn dood is gebeurd zou Christus ten zeerste afwijzen. Opnieuw heeft zich een priesterkaste ontwikkeld en die heeft weer andere regeltjes opgesteld. Nu moet je onvoorwaardelijk in Christus als God geloven om in de hemel te komen. Hier zitten weer dezelfde motieven achter als weleer, namelijk de gelovigen binden aan de eigen kerk. Men kan stellen dat een sterke kerk goed is voor de gemeenschap, maar de kerk wordt zo al snel een machtsapparaat dat de eigen gemeente onder dwang zet en opzet tegen anders gelovigen.

Christus wilde geen priesters, geen kerkstructuur. Hij zegt niet voor niets, Laat je geen leraar noemen, jullie hebben maar één leraar. Hij verafschuwt hun bekeringstechnieken:

13 Wacht maar, schriftgeleerden en Farizeeën!
Huichelaars! Want u sluit voor de mensen de deur
naar het hemelse koninkrijk. Zelf gaat u niet naar
binnen, en u verhindert het anderen die wel naar
binnen willen.
14-15 Wacht maar, schriftgeleerden en Farizeeën!
Huichelaars! Want u vaart de zee over en
doorkruist het land om één mens te bekeren, en
als hij bekeerd is, maakt u hem rijp voor de hel,
nog meer dan u zelf al bent.

Wie denkt dat Christus hier enkel de Joodse Farizeeën mee bedoelt, heeft het zwaar mis. Dit is namelijk precies wat de fundamentalistische Christenen doen, ze bekeren één mens en ze sluiten de deur van de hemel voor de rest.

Dat Christenen sowieso in de hemel komen is een onwaarheid. Ik begrijp niet hoe je dat met droge ogen kan verkondigen. Dan heb je zeker het volgende stukje tekst nooit gelezen:

19 Iedere boom die geen goede vruchten draagt,
wordt omgehakt en in het vuur gegooid.
20 Zo kunt u hen herkennen aan hun vruchten.
21 Niet iedereen die tegen mij zegt: Heer! Heer! komt
het hemelse koninkrijk binnen, maar alleen wie de
wil doet van mijn Vader in de hemel.22 Op de dag van het oordeel zullen velen tegen mij
zeggen: Heer! Heer! In uw naam hebben wij toch
geprofeteerd, in uw naam hebben wij demonen
uitgedreven en veel wonderen gedaan.
23 En dan zal ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit
gekend; verdwijn uit mijn ogen, boosdoeners.’

Ofwel iedereen wordt afgerekend op zijn daden gelovigen evengoed als ongelovigen.

Wat Christenen aan beginselen uitdragen zijn goed en universeel, daar is niets mis mee. De grootste ellende komt niet van de gelovigen zelf maar van hun kerken. Het is de priesterkaste die het volk manipuleert en probeert aan zich te binden en hen op te zetten tegen anders gelovigen, om hun macht te behouden. Ze noemen zich beschermers van het geloof, maar het vervelende is, dat je heel moeilijk kunt uitmaken waar beschermen eindigt en onderdrukken begint. Daarom moest Christus niets van dat soort instituten hebben.

Kerken zouden zich moeten beperken tot het verspreiden van het woord van Christus. In praktijk vinden ze het ook nodig om hun interpretatie daarbij te leveren en die dwingend aan de gelovigen voor te schrijven. Vroeger op straffe van dood, tegenwoordig op straffe van uitbanning. Dat is nu precies waar Christus 2000 jaar geleden tegen vocht.

Hangman jouw geloof is goed, maar koppel je geloof los van je fundamentalistische kerk. Het is aan Christus dat je je bevrijding te danken hebt, niet aan die club die jou als een colportageverkoper langs de deuren stuurt om de club groter te maken.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2003 17:10 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 16:49:
Hangman jouw geloof is goed, maar koppel je geloof los van je fundamentalistische kerk. Het is aan Christus dat je je bevrijding te danken hebt, niet aan die club die jou als een colportageverkoper langs de deuren stuurt om de club groter te maken.

Ja dat weet ik, je hebt helemaal gelijk. En niemand stuurt mij ergens behalve God. En ik heb nergens gezegd dat iemand naar de kerk moet. Ik zeg eerder "je hoeft niet meteen naar de kerk en je hoeft ook echt niet te zingen" laat die gedachten van het christen zijn maar gaan. Je moet helemaal niks wat je niet wilt. God dwingt je nergens toe. God is nog blijer met je als je je hele leven in de moddel doorbrengt dan dat je grote gebeden en liedjes zit te zingen terwijl dat je dat niet vanuit je hart wilt doen (een huigelaar). Er zullen ook inderdaad zoals lasker zegt veel mensen zijn die zeggen dat ze christen zijn, maar net zo hard naar de hel gaan als een serie moordenaar. En die quote heb ik al vaker aangehaald.

Ik sta volledig achter lasker

Maar als je klaar bent om je geloof te vieren, als je dat wilt, dan mag dat altijd en ga dan naar de kerk als je wilt, maar NIKS MOET

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 17:18:
[...]


Ja dat weet ik, je hebt helemaal gelijk. En niemand stuurt mij ergens behalve God. En ik heb nergens gezegd dat iemand naar de kerk moet. Ik zeg eerder "je hoeft niet meteen naar de kerk en je hoeft ook echt niet te zingen" laat die gedachten van het christen zijn maar gaan. Je moet helemaal niks wat je niet wilt. God dwingt je nergens toe. God is nog blijer met je als je je hele leven in de moddel doorbrengt dan dat je grote gebeden en liedjes zit te zingen terwijl dat je dat niet vanuit je hart wilt doen (een huigelaar). Er zullen ook inderdaad zoals lasker zegt veel mensen zijn die zeggen dat ze christen zijn, maar net zo hard naar de hel gaan als een serie moordenaar. En die quote heb ik al vaker aangehaald.

Ik sta volledig achter lasker

Hoed je voor dat je dat zegt.

Christus zegt in essentie dat het geloof op twee dingen neerkomt: God eren en je naaste eren als jezelf. Nu is het het Christendom niet het enige geloof die dat predikt en Christenen zijn evenmin de enige gelovigen die dat nastreven. En wie zijn naaste eert, eert God het beste. Daarom is het onjuist om te denken dat je door iemand te bekeren van het ene geloof naar het andere je een ziel gered hebt. Als je iemand van een zelfzuchtig mens kan veranderen in een mens die leeft voor zijn medemens, dan pas heb je iets bereikt. Maar dat heeft met de naam van kerk of geloof niets te maken. Het is goed dat Christenen hechte gemeenschappen vormen, maar het is fout dat dwang en verketteren van andersdenkenden er een rol bij spelen. Het wordt tijd dat men anders gelovigen en humanisten gaat zien als broeders en niet als mensen die God afwijzen en naar de hel gaan. Dan pas doe je recht aan Christus.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 19:15:
Het wordt tijd dat men anders gelovigen en humanisten gaat zien als broeders en niet als mensen die God afwijzen en naar de hel gaan. Dan pas doe je recht aan Christus.

Ik kan niet meer dan zeggen dan dat ik het daar volledig mee eens ben en ik onderbouw dat voor deze keer met een relevant citaat uit de bijbel zelf (een uitspraak van Jezus), Matteus 7:

Oordeel niet over anderen; dan zal God niet oordelen over u. Want God zal u op dezelfde manier beoordelen als waarop u anderen beoordeelt, en dan zal hij u meten met de maat waarmee u anderen meet

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 07 december 2003 @ 22:15:
of je kunt ervoor kiezen om ook op je gevoel te vertrouwen.

In mijn gevoel komt werkelijk niks maar dan ook he-le-maal niks voor wat ook maar iets met religie te maken heeft. Bovendien: waar zou ik dat aan kunnen toetsen?

Verwijderd schreef op 07 december 2003 @ 22:52:
Als jij Jesus wil leren kennen, zul je hem zoeken, en zul je hem vinden.

Hoe kan ik nou zoeken als ik niet weet waar ik moet zoeken? En voor de zoveelste keer (ook al door Christiaan opgemerkt): de bijbel vind ik niks in. Da's gewoon allemaal holle taal. Dus daar ga ik niet zoeken.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 08 december 2003 @ 19:55:
[...]


Ik kan niet meer dan zeggen dan dat ik het daar volledig mee eens ben en ik onderbouw dat voor deze keer met een relevant citaat uit de bijbel zelf (een uitspraak van Jezus), Matteus 7:

Oordeel niet over anderen; dan zal God niet oordelen over u. Want God zal u op dezelfde manier beoordelen als waarop u anderen beoordeelt, en dan zal hij u meten met de maat waarmee u anderen meet

en Ik ben het er ook mee eens. Ik zou het juist enorm leuk vinden als God ieder mens zou vergeven ondanks dat men niet in Jezus geloofd Maar jammer genoeg zijn er gewoon mensen die zijn zoals Satan (kijk maar naar Hitler) en die zie ik echt niet in de hemel tussen een leeuw en een lam in zitten chillen

Ik dnek dat er een verschil is tussen geloven en willen. Sommige mensen willen gewoon niet dat Jesus dat voor hun heeft gedaan. Anderen kunnen het gewoon niet geloven, omdat het niet in hun werkelijk speelt. Dat wil niet zeggen dat mensen die het niet geloven naar de hel gaan, maar ik denk dat hun vreugde juist dubbel zo veel zal zijn

Je hebt gewoon godeloze mensen, die erop los leven met drank, sex, geweld en totaal geen seconde rekening houden met anderen en alleen bezig zijn met zichzelf de hemel in te prijzen en anderen de grond in te trappen.

Dus ik geloof niet dat elke ongelovige de hel in zal gaan, maar ik geloof wel dat er wel zeker mensen zijn die wel de hel in gaan en dat die het ook dubbel en dwars verdienen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 20:19:
In mijn gevoel komt werkelijk niks maar dan ook he-le-maal niks voor wat ook maar iets met religie te maken heeft. Bovendien: waar zou ik dat aan kunnen toetsen?

Dan is het niets voor je. Maar de vragen suggereren dat je wel enige interesse hebt.

Hoe kan ik nou zoeken als ik niet weet waar ik moet zoeken? En voor de zoveelste keer (ook al door Christiaan opgemerkt): de bijbel vind ik niks in. Da's gewoon allemaal holle taal. Dus daar ga ik niet zoeken.

Ik zou de bijbel nou niet 'holle taal' noemen hoor . Je kunt zeggen over de bijbel wat je wilt, maar zelfs als niet-christen moet je toch erkennen dat er heel wat wijsheden instaan. Intussen mag een deel dan 'common sense' zijn, maar dat waren ze in de tijd van, bijvoorbeeld, Jezus zeker niet. Je kunt beter eens lezen over wat Jezus nu eigenlijk zei. Het is inspirerend, werkelijk, alleen moet je wel proberen zonder vooroordeel te lezen. Als je ervan uitgaat dat het christelijk geloof alleen maar dingen verbiedt en je gaat de bijbel lezen, dan vallen ook alleen citaten op waarin dat voor jou bevestigd wordt.

[Verwijderd]

En nog even een late reactie op andere posts:

Als je niet die eend gaat zoeken in je kamer, hoe verwacht je hem dan ooit te vinden?

wetenschap, biologie tonen juist duidelijk het bestaan van God aan!!! 1 beantwoorde vraag maakt 50 nieuwe vragen. De eerst die de eerste vragen gingen stellen zijn al dood. De mens zal nooit kunnen vatten en begrijpen hoe het universum in zijn grootheid werkt. En niemand zal ooit kunnen begrijpen hoe virussen en bacterieen, molleculen en atomen in al hun kleinheid werken. En wij mensen weten nu al zoveel van scheikunde dat als jij vanaf dat je 1 seconde leeft tot je dood als je 120 bent aan 1 stuk door gaat blokken, dat je dan lang niet op de helft komt van wat de mensheid in toaal al van scheikunde weet. Kun je nagaan als je alle andere leren en weteenschappen er nog een aanplakt. Dan ben je 60.000 jaar nonstop aan het leren en boeken lezen en dan ben je nog nieteen begonnen met het gebruiken van de kennis. En vergeet niet dat er dan nog 555454344424 onbeantwoporde vragen zijn die jij mag gaan uitzoeken en trachten te begrijpen.

Het leven is juist enorm simpel. Als iemand tegen je zegt "ja maar dat is simpel" als je bijvoorbeeld iets niet doet omdat je er geen zin in hebt. Dan zeg je "inderdaad" Of als iemand zegt "jou geloof in God vind ik maar simpel, waar zijn de bewijzen?" dan zeg ik. "Ja, inderdaad, ik zie dat het nutteloos is om te proberen te begrijpen hoe de wereld en de natuur en psyche werkt, ik geniet liever van het leven... en als we dan eindelijk elk antwoord hebben beantwoord hebben we elkaar al 7000 keer vermoord en de wereld al 4000 maal opgeblazeen"

Dat niemand die je kent terug komt uit de dood om te vertellen wat hij heeft meegemaakt wil niet zeggen dat er na de dood niks is. Dat wij niet op de bodem van de oceaan kunnen lopen en niet op mars kunnen leven wil nog niet zeggen dat er niks is.

En als we alles van deze aarde weten, wie gaat er beginnen aan die miljarden sterrenstelsels en biljoenen andere planeten?

[edit] En hoeveel tijd heeft de mensheid al verspilt( in mensenlevens?) in het zoeken en wachten op de missing links? En hoeveel mensen gaan er nog denk je sterven die nooit de waarheid van de missing link zullen ervaren? Is het niet een beetje krom om te denken dat alleen wij met onze technologie en kennis de waarheid kunnen achterhalen? Ik geloof dat voor ieder mens die ooit geleeft heeft de mogelijkheid is om de waarheid te weten en te ervaren. En het enige wat al sinds het begin van de mensheid bestaat is liefde (anders was je nooit geboren) en God = liefde [edit]

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2003 21:01 ]

[neographikal]

@Hangman: Juist je hebt zojuist niet het bestaan van God bewezen, maar het bestaansrecht van godsdienst.

De mens kan de complexiteit van de werkelijkheid niet verklaren, dus hoe komt dat: God. Vroeger hadden we een god voor de donder, voor het graan dat groeit, voor de liefde, enz. Allemaal dingen die we niet konden verklaren. Tegenwoordig zijn er eigenlijk maar twee zeer belangrijke vragen overgebleven: Wat is er na de dood en hoe is het heelal ontstaan? Dat is naar mijn mening het bestaansrecht van godsdienst en tegelijk de reden dat ik niet geloof.

[Verwijderd]

neographikal schreef op 08 december 2003 @ 20:53:
@Hangman: Juist je hebt zojuist niet het bestaan van God bewezen, maar het bestaansrecht van godsdienst.

De mens kan de complexiteit van de werkelijkheid niet verklaren, dus hoe komt dat: God. Vroeger hadden we een god voor de donder, voor het graan dat groeit, voor de liefde, enz. Allemaal dingen die we niet konden verklaren. Tegenwoordig zijn er eigenlijk maar twee zeer belangrijke vragen overgebleven: Wat is er na de dood en hoe is het heelal ontstaan? Dat is naar mijn mening het bestaansrecht van godsdienst en tegelijk de reden dat ik niet geloof.

De Joden hebben die goden nooit gekend, alleen de Grieken en Romeinen die met wetenschap zijn begonnen. De Joden kennen en erkennen al 5700 jaar 1 God en christenen ook (het oude testamant is de Joodse bijbel... hun geloven niet in Jesus, dus hebben het nieuwe testamant niet). De wetenschap heeft nog nooit het bestaan van God of 1 zin in de bijbel omver kunnen werpen.

En wat dacht je van vragen als: wat is het nut van het leven, en wat is het nut van de dood? Ik weet het wel... maar zelfs als jij de missling link gevonden denkt te hebben zal dat geen van deze vragen beantwoorden

[Verwijderd]

En omdat ik de waarheid al weet, hoef ik het niet te zoeken en kan ik leven zoals ik wil, zonder zorgen. Ik stel voor dat je de waarheid eens gaat zoeken in iets anders dan de wetenschap, en dan bedoel ik de waarheid over het leven en de dood en de liefde en niet over hoe graan groeit. Ja de wetenschap heeft inderdaad aangetoond hoe je graan goed kunt onderhouden en verbouwen, maar geen mens kan ook maar 1 zaadje maken uit het niets.

Doordat ik de waarheid weet kan ik leven en ik wens het jou ook toe, dat jij de waarheid ook mag vinden.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 08 december 2003 @ 20:35:
Dan is het niets voor je. Maar de vragen suggereren dat je wel enige interesse hebt.

Voornamelijk in de gedachtengangen(kronkels) van gelovigen en de verschillende religies naast elkaar.

Ik zou de bijbel nou niet 'holle taal' noemen hoor . Je kunt zeggen over de bijbel wat je wilt, maar zelfs als niet-christen moet je toch erkennen dat er heel wat wijsheden instaan. Intussen mag een deel dan 'common sense' zijn, maar dat waren ze in de tijd van, bijvoorbeeld, Jezus zeker niet. Je kunt beter eens lezen over wat Jezus nu eigenlijk zei. Het is inspirerend, werkelijk, alleen moet je wel proberen zonder vooroordeel te lezen. Als je ervan uitgaat dat het christelijk geloof alleen maar dingen verbiedt en je gaat de bijbel lezen, dan vallen ook alleen citaten op waarin dat voor jou bevestigd wordt.

Ik heb genoeg aan al die citaten die hier gepost worden. Dat is gewoon wartaal voor mij. Plus dat er dingen in staan die gewoon niet kunnen. Plus dat ik ernstig durf te twijfelen aan de goddelijke oorsprong er van. Dat kan iedereen nl. wel zeggen over zijn eigen teksten.

[Verwijderd]

[b]Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 22:40:[/b
Ik heb genoeg aan al die citaten die hier gepost worden. Dat is gewoon wartaal voor mij. Plus dat er dingen in staan die gewoon niet kunnen. Plus dat ik ernstig durf te twijfelen aan de goddelijke oorsprong er van. Dat kan iedereen nl. wel zeggen over zijn eigen teksten.

Ik getuig dat wat in de bijbel staat de waarheid is, en ik ben 20 en leef in dezelfde tijd als jij en ik heb het niet geschreven

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 22:56:
Ik getuig dat wat in de bijbel staat de waarheid is, en ik ben 20 en leef in dezelfde tijd als jij en ik heb het niet geschreven

En dat heb je getoetst aan wat?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 23:02:
[...]

En dat heb je getoetst aan wat?

Aan de dingen die ik heb meegemaakt die niet normaal zijn of toeval kunnen zijn. Ik spreek dus uit ervaring en niet alleen uit geloof. Doordat wat ik heb meegemaakt 100% zeker waarheid is, geloof ik dat de rest van de bijbel ook waar is.

[Suepahfly]

Is de vraag OF God bestaat niet irrelevant? Een sluitend antwoord krijg je daar toch nooit op.
En voor je af gaat vragen of God bestaat, moet je dan niet eerst af vragen wat God nu eigenlijk precies is? Want hoe kun je redeneren of God al dan niet bestaat als je niet weet wat God is.

Misschien is God wel gewoon een soort oer-energiebron, of een hogere buitenaardse intelligentie die de aarde bijwijze van experiment heeft gemaakt, of misschien toch gewoon de evolutie theorie maar dan uitgelegd voor mensen van duizend jaar geleden. Want de mensen van toen zouden de complexe
, natuurkundige, proccessen die nodig zijn om eencellig leven te laten onstaan, vast niet begrijpen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 22:40:
Ik heb genoeg aan al die citaten die hier gepost worden. Dat is gewoon wartaal voor mij. Plus dat er dingen in staan die gewoon niet kunnen. Plus dat ik ernstig durf te twijfelen aan de goddelijke oorsprong er van. Dat kan iedereen nl. wel zeggen over zijn eigen teksten.

Vergeet Hangman en zijn citaten dan even. Hij heeft duidelijk net zijn geloof gevonden en vergeet in zijn enthousiasme wellicht dat mensen die niet geloven de bijbel niet als woord van God zien. Citaten betekenen bovendien vrij weinig als je de rest van het verhaal ook niet kent.

Heb je weleens een gedicht gelezen? Heb je wel eens een sprookje gelezen? Waarschijnlijk wel. In beide gevallen lees je vaak over dingen die in werkelijkheid niet kunnen gebeuren. Toch proberen beiden iets bij de lezer te bewerkstelligen. Ze zijn niet geschreven om te informeren, zoals lesboeken, maar om mensen te laten ervaren of hen iets te leren over het leven. Beiden proberen op een anders dan letterlijke wijze een boodschap over te brengen. Ik zal niet zeggen dat de bijbel net als een gedicht is, want het is meer dan dat. Je kunt de bijbel echter wel op die manier lezen en bij iedere regel steeds de vraag stellen wat de schrijvers ermee bedoeld zouden kunnen hebben. Het maakt daarbij helemaal niet uit of die schrijvers gewone mensen waren of dat het door God geinspireerde mensen waren. Als je gedichten en sprookjes kunt lezen, dan kun je ook de bijbel loslaten - ook al beschouw je het als een fictief verhaal of een sprookje.

De bijbel is niet betekenisloos als er geen God bestaat. Nog steeds staan er vele wijsheden in die mensen die de bijbel lezen kennen. Het betekent duidelijk zoveel voor ze! Het doet wat met ze. Wellicht omdat zij geloven dat het woord van God is, maar ook omdat de bijbel hen veel leert over hoe een mens moet leven. Wist je bijvoorbeeld dat Jezus zegt dat je niet moet opscheppen over het goeds dat je in dit leven doet? Je moet het goede dat je doet voor jezelf houden en het niet tegen andere vertellen. Is dat niet mooi?

Het lastige van de bijbel is dat het een combinatie is. Het bevat veel feiten over het er vroeger aan toeging (de lange stamregisters bijvoorbeeld) maar het bevat ook veel wijsheden. Velen daarvan worden verpakt in vergelijkenissen waarvan men ook in de bijbel zegt dat ze niet letterlijk opgevat moeten worden. Het gaat er dus om dat de bijbel gelezen wordt in de context van jouw eigen leven net zoals je dat zou doen met een gedicht. Bij het lezen van de bijbel, ook al is het maar een bladzijde, kun je je steeds de volgende vragen stellen:

1] wat betekent dit in mijn leven?
2] wat zou de schrijver ermee bedoelen?
3] wat zegt dit over God?

De laatste vraag is wellicht minder interessant. Toch is het echt geen slecht idee gewoon eens een paar bladzijden van het nieuwe testament, bijvoorbeeld van Matteus, te lezen. Misschien is het wel een leuk idee om dat met meer mensen te doen zodat we de samen de drie vragen kunnen beantwoorden.

Overigens is het doel van deze post niet om jou te overtuigen. Het is duidelijk dat jij niets ziet in geloven. Wat ik echter weg wil nemen is het idee dat de bijbel alleen interessant is voor gelovigen en dat de bijbel een boek is dat per definitie onbegrijpelijk is of dat gewoon volstaat met onzin. Hoe kun jij, of Hangman, anders ooit begrijpen?

[Verwijderd]

Je hebt de Heilige geest nodig om de bijbel helemaal te kunnen begrijpen en de waarheid ervan in te zien. Ook ik heb het heel lang een saai en onbegrijpelijk boek gevonden. Sommige dingen bleven maar gaan over niks en als ik 1 zin gelezen had was ik de zin ervoor al weer vergeten omdat het voor mij niks inhield.

Dus als je een zin niet begrijpt, geeft het niks en niemand word boos op je.

Dit is bijvoorbeeld een mooi stukje om te lezen, als er woorden zijn die je niet begrijpt omdat het oud Nederlands is moet je het gewoon zeggen:

Toen Hij nu de scharen zag, ging Hij de berg op en nadat Hij Zich had nedergezet, kwamen zijn discipelen tot Hem. 2 En Hij opende zijn mond en leerde hen, zeggende:
3 Zalig de armen van geest,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
4 Zalig die treuren,
want zij zullen vertroost worden.
5 Zalig de zachtmoedigen,
want zij zullen de aarde beërven.
6 Zalig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid,
want zij zullen verzadigd worden.
7 Zalig de barmhartigen,
want hun zal barmhartigheid geschieden.
8 Zalig de reinen van hart,
want zij zullen God zien.
9 Zalig de vredestichters,
want zij zullen kinderen Gods genoemd worden.
10 Zalig de vervolgden om der gerechtigheid wil,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
11 Zalig zijt gij, wanneer men u smaadt en vervolgt en liegende allerlei kwaad van u spreekt om Mijnentwil. 12 Verblijdt u en verheugt u, want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij de profeten vóór u vervolgd.

of deze:

19 Verzamelt u geen schatten op aarde, waar mot en roest ze ontoonbaar maakt en waar dieven inbreken en stelen; 20 maar verzamelt u schatten in de hemel, waar noch mot noch roest ze ontoonbaar maakt en waar geen dieven inbreken of stelen. 21 Want, waar uw schat is, daar zal ook uw hart zijn.
22 De lamp van het lichaam is het oog. Indien dan uw oog zuiver is, zal geheel uw lichaam verlicht zijn; 23 maar indien uw oog slecht is, zal geheel uw lichaam duister zijn. Indien nu wat licht in u is, duisternis is, hoe groot is dan de duisternis!
24 Niemand kan twee heren dienen, want hij zal òf de ene haten en de andere liefhebben, òf zich aan de ene hechten en de andere minachten; gij kunt niet God dienen èn Mammon.

Mammon is geld. Jesus zegt dus, je kan niet achter God en het geld tegelijk aan gaan. Of je haat de hebzucht/machtzucht (de oorzaak van al het kwaard) of je haat God.


Hier hat Christiaan het over:

1 Ziet toe, dat gij uw gerechtigheid niet doet voor de mensen, om door hen opgemerkt te worden; want dan hebt gij geen loon bij uw Vader, die in de hemelen is. 2 Wanneer gij dan aalmoezen geeft, laat het niet voor u uitbazuinen, zoals de huichelaars doen in de synagogen en op de straten, om door de mensen geroemd te worden. Voorwaar, Ik zeg u, zij hebben hun loon reeds. 3 Maar laat, als gij aalmoezen geeft, uw linkerhand niet weten wat uw rechter doet, 4 opdat uw aalmoes in het verborgene zij, en uw Vader, die in het verborgene ziet, zal het u vergelden.

oftewel, houd stil wat je goed doet en ga jezelf niet de hemel in prijzen en proberen aan andere mensen te laten zien hoe goed je bent.

Dit komt allemaal uit Matteüs evangelie.... dat is het eerste gedeelte (boek) van het Nieuw Testament. Blader er maar doorheen en kijk naar de kopjes die erbij staan en probeer te lezen wat je interessant lijkt.

Als je geen bijbel hebt: http://www.biblija.net/bi...16=1&pos=0&set=10&lang=nl

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 16:49:
[...]

Net alle respect, maar met dat soort verhaaltjes zouden fundamentalistische Christenen eens een keer op moeten houden. Hier wordt alleen maar gespeculeerd op de hebzucht en het eigenbelang van de mens om ze aan de eigen kerk te binden.

Door te stellen dat je alleen maar in Christus hoeft te geloven, trek je het verkeerde soort mensen aan en die zijn helaas dan ook in kerkelijke besturen te vinden.

Het ergste van alles vind ik dat het recht ingaat tegen wat Christus predikte. Christus leefde in een tijd waarin gelovigen op vergelijkbare wijze werden geknecht door hun priesterkaste. Die stelde dat als je maar aan de geloofsregeltjes hield je wel in de hemel zou komen. Christus maakt daar korte metten mee. Niet het volgen van regeltjes, maar God en je medemens eren is wat je in de hemel brengt. Back to basics zou je kunnen zeggen.

Wat er na zijn dood is gebeurd zou Christus ten zeerste afwijzen. Opnieuw heeft zich een priesterkaste ontwikkeld en die heeft weer andere regeltjes opgesteld. Nu moet je onvoorwaardelijk in Christus als God geloven om in de hemel te komen. Hier zitten weer dezelfde motieven achter als weleer, namelijk de gelovigen binden aan de eigen kerk. Men kan stellen dat een sterke kerk goed is voor de gemeenschap, maar de kerk wordt zo al snel een machtsapparaat dat de eigen gemeente onder dwang zet en opzet tegen anders gelovigen.

Christus wilde geen priesters, geen kerkstructuur. Hij zegt niet voor niets, Laat je geen leraar noemen, jullie hebben maar één leraar. Hij verafschuwt hun bekeringstechnieken:

[...]

Wie denkt dat Christus hier enkel de Joodse Farizeeën mee bedoelt, heeft het zwaar mis. Dit is namelijk precies wat de fundamentalistische Christenen doen, ze bekeren één mens en ze sluiten de deur van de hemel voor de rest.

Dat Christenen sowieso in de hemel komen is een onwaarheid. Ik begrijp niet hoe je dat met droge ogen kan verkondigen. Dan heb je zeker het volgende stukje tekst nooit gelezen:

[...]

Ofwel iedereen wordt afgerekend op zijn daden gelovigen evengoed als ongelovigen.

Wat Christenen aan beginselen uitdragen zijn goed en universeel, daar is niets mis mee. De grootste ellende komt niet van de gelovigen zelf maar van hun kerken. Het is de priesterkaste die het volk manipuleert en probeert aan zich te binden en hen op te zetten tegen anders gelovigen, om hun macht te behouden. Ze noemen zich beschermers van het geloof, maar het vervelende is, dat je heel moeilijk kunt uitmaken waar beschermen eindigt en onderdrukken begint. Daarom moest Christus niets van dat soort instituten hebben.

Kerken zouden zich moeten beperken tot het verspreiden van het woord van Christus. In praktijk vinden ze het ook nodig om hun interpretatie daarbij te leveren en die dwingend aan de gelovigen voor te schrijven. Vroeger op straffe van dood, tegenwoordig op straffe van uitbanning. Dat is nu precies waar Christus 2000 jaar geleden tegen vocht.

Hangman jouw geloof is goed, maar koppel je geloof los van je fundamentalistische kerk. Het is aan Christus dat je je bevrijding te danken hebt, niet aan die club die jou als een colportageverkoper langs de deuren stuurt om de club groter te maken.

En dit komt van iemand die de helft van de bijbel niet gelooft. Jij gaat hier de mist in zeggen dat fundamentalistische kerk al een eigen interpretatie hebben en dat niemand anders in de kerk dat mag doen. Ik spreek niet over alle fundamentalistische kerken maar de meeste zijn dus wel ok. Naar mijn mening is het juist de Rooms Katholieke kerk die druk uit oefent op de mensen. En zelfs beweren dat de kerk de enige kerk is dat de bijbel mag interpreteren en alles wat de Paus zegt is dus waar en dat is niet bespreekbaar. Het is de rooms katholieke kerk dat de mensen onderdrukt. Het is de rooms katholieke kerk dat heel wat christenen hebben uitgemoord en gemarteld. Het is de Rooms Katholieke kerk die zijn geloof baseerd op werken om in de hemel te komen.

Wat jij zegt over wat Jezus zei over die twee belangrijkste dingen in leven dat heeft te maken met de 10 geboden!!!! Iemand vroeg Jezus wat hij moest doen omdat er zoveel regels en geboden waren en hij wilde het samen gevat hebben toen zei Jezus: Ten eerste plaats heb God lief en ten twee hebt uwe naaste lief zoals u uzelf lief hebt.

Maar dit betekend niet dat we moeten verenigen met iedereen omdat we ze lief moeten hebben!!! Er staat hebt uzelf lief zoals u uzelf lief hebt. Wat betekend uzelf lief hebben?? Het betekend het goeie uit iemand anders zien. Of nog simpeler gezegd: Hate sin but not the sinner!!!! Hetzelfde wat Jezus deed. Jezus (God) haat zonde maar nog liet hij liefde zien naar die zondaars toe. En niet liefde zoals gewoon niet naar die zonde kijken en vrienden zijn. Nee interesse laten zien naar die zondaars toe. En jazekers wijzen dat iemand verkeerd zit maar daaraan tegen wel interesse laten tonen en zeggen dat het je wel aan gaat en dat je wel voor hem/haar bezorgd ben en voor hem/haar bid. En wij als christenen moeten laten zien dat wij ook ooit zondaren waren net zo erg als hun maar dat er een oplossing daarvoor is, een bevreiding van zonde. Een SCHOON geweten!!!! En mensen vertrouw mij nu maar je krijgt geen schoon geweten als je yoga gaat doen. Je krijgt geen schoon geweten als je de islam in gaat. Je krijgt geen schoon geweten als je katholiek word. Je krijgt geen schoon geweten als je allemaal redenen gaat verzinnen waarom je geen God nodig hebt!!!

Iig Lasker en andere mensen er staat duidelijk wel iets over scheiding van andere mensen. In de oude testament staat al genoeg over scheiding. Het hele idee waarom Israel zich moesten scheiden/(dood maken) van andere volkeren was omdat als je je niet scheid dan ga je dingen over nemen van andere mensen met andere geloven. EN je raakt gewoon verder van God vandaan. En dat zie je ook met Israel wanneer ze niet scheden werd het alleen maar erger. En God strafte hun vaak genoeg. En nu worden de Joden ook al onderdrukt door de palesteinen en weet je waarom? Omdat ze niet in Jezus geloven en omdat ze nu ver van God zijn. En ze willen nu ook een tempel bouwen waarin ze weer offeringen gaan brengen.Totaal van God (Jezus) weg. En je ziet dit in openbaringen weer uitbreiden.

En voor de mensen die de bijbel hebben gelezen en niks hebben gevonden en niet geloven hier is een vers:
Hebrews 11:1 "But without faith it is impossible to please Him: For he that cometh to God must believe that He is, and that He is a rewarder of them that dilligently seek Him".

En mensen. Je kan de bijbel 500.000 keer lezen en niet in God geloven. Als je al vanaf het begin gaat zeggen dat Hij niet bestaat dan kan God ook niet in je werken want Hij heeft ons een vrije wil gegeven. Als jij er voor kiest om niet in Hem te geloven dan zal God je ook niet lastig vallen. Maar als je dood gaat en je ziet dat je Hem nodig hebt omdat je gezondig hebt en met zonden in je leven kom je niet in de hemel zonder eerst je vertrouwen op Jezus te zetten. En dan mensen is het te laat als je dood gaat. Dan zit je al in hell.

En er is een verhaal in de bijbel (niet waar gebeurd verhaal). Lazarus gaat dood en komt in hell terecht. Hij vraagt God (of iemand in de hemel ik ken het verhaal niet helemaal precies) of hij even terug kan komen op aarde om zijn broeders te waarschuwen over deze verschrikkelijke plaats. En weet je wat God zei: Nee je broeders hebben mozes en de profeten (de bijbel toendertijd) en ze zullen zich echt niet bekeren als er een dode tot leven komt om ze te waarschuwen. En mensen dat hebben we nu ook.

Mensen wat ik hier mee wil zeggen. We hebben geen grote wonderen of tekens nodig. Gods woord is genoeg NU om iemand open te stellen en God zal in je werken als je je open stelt. En God zal je hele leven veranderen als je open staat. Jezus klopt de hele dag door 24/7 het hele jaar door op je hart. Maar als je niet opend dan kan hij moeilijk naar binnen komen om je te veranderen.

Laat ik nog 1 vers geven over faith:Hebrews 11:1"Now faith is the assurance of things hoped for,the conviction of things unseen."
Conviction betekend hier bewijs. Faith (vertrouwen/geloof) is het bewijs dat God bestaat en dat wat er in de bijbel staat dat dat ook echt waar is en ook echt gebeurd was. Maar waar en wat is dan het bewijs wil je dan zeggen: het antwoord is simpel en dat is de Conviction!!! De Heilige Geest die in je werkt en je overtuigd (convict). Mijn overtuiging is voor mij het bewijs dat God bestaat. En nee die overtuiging komt niet van mezelf. Het komt van de Heilige Geest (God) omdat ik in Hem geloof/vertrouwd.

My faith is the evidence of things unseen. Mijn vertrouwen is het bewijs dat God bestaat. Mijn overtuiging is het bewijs dat God bestaat. Duizenden christenen zijn gemarteld en gedood omdat hun overtuigd waren dat God bestaat. De apostelen waren allemaal gemarteld en tot dood gesteld omdat hun zeiden dat Jezus leeft!! En mensen gaan niet dood voor een leugen. Hoogstens voor een waarheid waarin hun geloven dat niet waar is. Maar dat zal toch waanzinnig zijn om te gaan liegen met zo een overtuiging en dan daar voor dood te gaan.

In ieder geval Lasker jouwn hele lering is verkeerd. Hoe wil je nou meerdere wegen hebben terwijl er maar 1 weg is. Hoe kan je nou niet in Jezus geloven en in de hemel komen?? Jezus stierf voor onze zonden. Hoe wil jij in de hemel komen als je zonden niet zijn vergeven!!!!! Zoals ik al zei de hele bijbel draait om Jezus. Waarom denk je dat Israel dieren moesten slachten. Dat komt omdat Jezus toen nog niet was gestorven en dat was een tijdelijke offer in plaats van Jezus. En nee abraham kwam niet in de hemel omdat hij dieren had geofferd. Abraham kwam in de hemel omdat Hij wist dat Jezus zou komen en daarom had Hij met faith vooruitblikkend naar Jezus zijn dier geofferd. Hij vertrouwde op God dat hij vergeven zou worden van zijn zonden. Hij offerde iets in plaats van Jezus. Maar toen Jezus stierf zij Jezus ook: It is finished. Nooit meer hoeft er iets opgeofferd worden door een mens omdat Jezus (God) zichzelf heeft opgeofferd en daarna weer is opgestaan om dood (zonde) te overwinnen. Wij kunnen ook zonde overwinnen en zonder zonde voor God komen door op Jezus te vertrouwen die voor ons is gestorven. Het werkte voor Abraham (voordat Jezus stierf) en het werkt voor ons (nadat Jezus stierf) omdat Jezus eeuwig leefde. Je vind dat terug in hebreeen dat je overigens toch al niet gelooft.

En ik zal je nog 1 ding vragen lasker?? Waarom is God niet in staat om de bijbel te houden zoals Hij het wilde hebben en hebben willen gehouden??? Wil je zeggen dat God niet in controlle is?? Je twijfelt over God lasker en je wilt het gewoon niet toe geven.

Het is Gods wonder/mirakel dat Hij door mensen zijn woord in het boek heeft geschreven en het is door zijn 2de handse aktie dat het is geworden en is gevormd door mensen. Het is zijn voorziening dat het vertaald is en zolang goed gehouden is voor ons. Als je al twijfelt over zijn voorziening hoe meer zal je dan twijfelen over je ziel als je dood gaat. Als je al twijfelt over dat Hij geen boek kan houden en kan vormen door mensen hoe meer twijfel je dan dat Hij een mens kan redden van hell?

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2003 01:37 ]

[ooge]

Als je eens om je heen kijkt, kan dit allemaal door puur toeval gevormd zijn?
Dat is moeilijk voor te stellen vind ik, daarom geloof ik dat er 'iets' bestaat wat wij vaak god noemen, ookal vraag ik me dan af wat dat 'iets' is en waarom het doet wat het doet.
Iets waarop ik nooit een antwoord zal vinden, misschien na de dood

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 00:40:
[...]

En dit komt van iemand die de helft van de bijbel niet gelooft. Jij gaat hier de mist in zeggen dat fundamentalistische kerk al een eigen interpretatie hebben en dat niemand anders in de kerk dat mag doen. Ik spreek niet over alle fundamentalistische kerken maar de meeste zijn dus wel ok. Naar mijn mening is het juist de Rooms Katholieke kerk die druk uit oefent op de mensen. En zelfs beweren dat de kerk de enige kerk is dat de bijbel mag interpreteren en alles wat de Paus zegt is dus waar en dat is niet bespreekbaar. Het is de rooms katholieke kerk dat de mensen onderdrukt. Het is de rooms katholieke kerk dat heel wat christenen hebben uitgemoord en gemarteld. Het is de Rooms Katholieke kerk die zijn geloof baseerd op werken om in de hemel te komen.

Klopt, ik geloof de helft die jij er bij verzint niet. Ik beperk mij tot Jezus woorden. Wat ik niet begrijp is dat jij die kennelijk heel goed door hebt wat een leugenachtig gezag in de moederkerk rondloopt niet door heeft dat dit de zelfde figuren zijn die de dingen heeft geformuleerd die jij nu als geloofswaarheid loopt te verkondigen.

Ja inderdaad die zelfde moederkerk die alle gnostici zat uit te moorden en iedereen op de brandstapel zette , is dezelfde die canon heeft samengesteld en de geschriften lekker heeft zitten ammenderen om hun eigen gezag vestigen. Dezelfde jongens die de drieeenheid hebben in gevoerd en Jezus tot God verheven hebben. Daar moet je eens over nadenken met je nieuw geopende ogen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 01:31:
[...]

Klopt, ik geloof de helft die jij er bij verzint niet. Ik beperk mij tot Jezus woorden. Wat ik niet begrijp is dat jij die kennelijk heel goed door hebt wat een leugenachtig gezag in de moederkerk rondloopt niet door heeft dat dit de zelfde figuren zijn die de dingen heeft geformuleerd die jij nu als geloofswaarheid loopt te verkondigen.

Ja inderdaad die zelfde moederkerk die alle gnostici zat uit te moorden en iedereen op de brandstapel zette , is dezelfde die canon heeft samengesteld en de geschriften lekker heeft zitten ammenderen om hun eigen gezag vestigen. Dezelfde jongens die de drieeenheid hebben in gevoerd en Jezus tot God verheven hebben. Daar moet je eens over nadenken met je nieuw geopende ogen.

Nee nee ik heb het over de katholieke kerk NU. De kerk is erg sterk veranderd sinds de begin jaren. Het is alleen maar slechter geworden met de rooms katholieke kerk. Ik kan je al meer dan 40 dingen opnoemen die veranderd is in de rooms katholieke kerk. En er zit een erg groot verschil in tussen de nu fundementalistische kerk en de nu rooms katholieke kerk. Ik zie de fundamentalistische kerk tenminste de kerken die ik heb gezien echt geen gezag zien uit oefenen. Ze proberen zo sound doctrine mogelijk te blijven en zo dicht mogelijk bij de bijbel.De bijbel is dan ook de autoriteit in de kerk. Daarom moet je je ook scheiden van kerken die zich scheiden van de bijbel. Terwijl bij de katholieken het gezag wel degelijk bij de priesters, bischoppen en paus ligt. Want volgens mij staat de paus echt wel boven de bijbel als ik het zo zie. Dus ik vind het al verkeerd om te gaan redeneren over de druk die de fundementalistische kerk op mensen zetten. Enigste "druk" dat ze uitoefenen komt puur uit de bijbel. Of wil je nu opeens gaan zeggen dat alle zondaars naar de hemel gaan en er is geen hell?? Dat is dan ook de enigste grote druk is om fear of the Lord te hebben. Iets wat in matheus word besterkt dat Jezus zei dat sommige mensen die mijn naam roepen die Hij dan niet kent. Als je zoiets leest dan ga je toch ook meteen op je knieen voor God of zie ik dat verkeerd.

Wat jij doet is vergelijkingen doen van dezelfde kerk in verschillende perioden. En ik kan je nu al zeggen dat de rooms katholieke kerk 7 meer boeken hebben dan de fundamentalistische kerk dus daar klopt iets niet wat je daar zegt. Ten tweede alles wat in de kerk word gepreekt tenminste waar ik naar toe gaat komt uit de bijbel. En er word zekers diep in de bijbel gestudeerd over hoe en wat in de bijbel. Ik kan je al zeggen dat onze pastoor een Phd in bijbel heeft. Iets wat niet vele mensen hebben. Hij is dus een doktor in bijbel en is dus afgestudeert van Bob Jones Universirty. Maakt Hij zichzelf een autoriteit?? Nee. Prijst hij zichzelf? Nee. Je kan duidelijk in zijn leven zien dat God in Hem werkt. En het is God die alle ere krijgt en niet de pastoor.

[Gendji]

Laat ik ook eens even reageren.

Ik hou het kort hoor

Geloven is vorm geven aan de angst voor het onbekende,
een verklaring ter bevrediging van een hiaat in de intelligentie van de mens,
gebaseerd op niets anders dan door mensen geschreven verhalen,
die door het verstrijken van de tijd uiteindelijk als waarheid zijn aangenomen.

Zo dat was het wel weer.

[Erwin_F]

En toch ondanks al die eindeloze citaten uit de bijbel begin ik nu toch een idee te krijgen hoe gelovigen denken ik heb meer aan de posts van christiaan want die verteld meer zn mening dan hangman of flip die alleen de mening van de bijbel vertellen, dat schijnt nog wel een moeilijk iets te zijn voor gelovigen hun eigen mening

[neographikal]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 21:29:
En omdat ik de waarheid al weet, hoef ik het niet te zoeken en kan ik leven zoals ik wil, zonder zorgen. Ik stel voor dat je de waarheid eens gaat zoeken in iets anders dan de wetenschap, en dan bedoel ik de waarheid over het leven en de dood en de liefde en niet over hoe graan groeit. Ja de wetenschap heeft inderdaad aangetoond hoe je graan goed kunt onderhouden en verbouwen, maar geen mens kan ook maar 1 zaadje maken uit het niets.

Doordat ik de waarheid weet kan ik leven en ik wens het jou ook toe, dat jij de waarheid ook mag vinden.

dankje

Maar dat gaat heel lang duren, ik ben er te nuchter voor en beredeneer misschien wel teveel

Gendji schreef op 09 december 2003 @ 02:44:
Laat ik ook eens even reageren.

Ik hou het kort hoor

Geloven is vorm geven aan de angst voor het onbekende,
een verklaring ter bevrediging van een hiaat in de intelligentie van de mens,
gebaseerd op niets anders dan door mensen geschreven verhalen,
die door het verstrijken van de tijd uiteindelijk als waarheid zijn aangenomen.

Zo dat was het wel weer.

Yup, overigens @ Hangman. Dat de Joden die andere goden niet hebben gekend doet niet af aan het argument dat mensen goden bedenken voor dingen die zij niet begrijpen. De Joden misschien niet, maar de rest van de godsdiensten dan?

[ Voor 32% gewijzigd door neographikal op 09-12-2003 10:49 ]

[Kliniclown]

neographikal schreef op 09 december 2003 @ 10:48:
[...]


dankje

Maar dat gaat heel lang duren, ik ben er te nuchter voor en beredeneer misschien wel teveel


[...]


Yup, overigens @ Hangman. Dat de Joden die andere goden niet hebben gekend doet niet af aan het argument dat mensen goden bedenken voor dingen die zij niet begrijpen. De Joden misschien niet, maar de rest van de godsdiensten dan?

Das een leuke. Veel van de goden zijn mogenlijke afgeleiden van de God van de Joden.
Maar ik vraag me af op welke manier je het argument wil onderbouwen?

[Kliniclown]

Gendji schreef op 09 december 2003 @ 02:44:
Laat ik ook eens even reageren.

Ik hou het kort hoor

Geloven is vorm geven aan de angst voor het onbekende,
een verklaring ter bevrediging van een hiaat in de intelligentie van de mens,
gebaseerd op niets anders dan door mensen geschreven verhalen,
die door het verstrijken van de tijd uiteindelijk als waarheid zijn aangenomen.

Zo dat was het wel weer.

En dit baseer je waar op?

[Benadski]

Wat mijn gedachte is als het gaat om godsdienst, het is gewoon een zooitje... Zijn de goden wel goed? En is de duivel wel slecht? Volgens mij worden we gewoon gefopt!

Veel oorlogen hebben te maken met godsdienst en worden "in opdracht of ter ere van een god" gedaan. Dus ons geloof in een god drijft ons tot haat tegenover de andere goden. En als we doodgaan in zo'n oorlog komen we in de hemel?

De duivel straft slechte mensen, waarom is deze dan zelf slecht? Als dat zo was zou deze juist een grote party houden met z'n vrienden lijkt me. Ik denk dus niet dat de duivel de aarde wil vernietigen ofzo... En ik heb nog niet een oorlog gezien die voor de duivel werd uitgevoerd. Misschien is er ooit wel zoiets geweest, maar in ieder geval niet zo vaak.

De hemel is in de lucht (ruimte), de hel diep in de aarde. Wat geeft ons leven? Onder andere de aarde (er is nu een onderzoek naar een natuurlijke kernreactor in het midden van de aarde aan de gang, misschien de bron van al het leven hier). De hemel heeft ons nog niets gegeven behalve brandend steen. Hoe hoger hoe kouder en dodelijker voor de mens, lekkere hemel! Warmte (vuur) staat voor (naasten)liefde en geluk. Kou voor afgeslotenheid en haat...

Ik geloof dus zelf niet meer in een god, ik ben ook geen duivelaanbidder in een duistere vorm, maar zeg hier alleen wat ik er van denk. Ik respecteer ieder z'n geloof en weet dat er een heleboel goede gelovende mensen zijn die absoluut tegen oorlogen zijn in welke vorm of voor welke reden dan ook. Dit is dus geen aanval ofzo, dat respecteer ik juist.

[Verwijderd]

Benadski schreef op 09 december 2003 @ 12:13:De duivel straft slechte mensen, waarom is deze dan zelf slecht? Als dat zo was zou deze juist een grote party houden met z'n vrienden lijkt me. Ik denk dus niet dat de duivel de aarde wil vernietigen ofzo... En ik heb nog niet een oorlog gezien die voor de duivel werd uitgevoerd. Misschien is er ooit wel zoiets geweest, maar in ieder geval niet zo vaak.

Zo staat het iig niet in de bijbel. In de bijbel staat dat God de duivel voor straf in de hel gestopt heeft, en dat de duivel zo veel mogelijk mensen met zich mee de hel in probeert te trekken, omdat hij God (en daarom ook mensen) haat.

Wat ik voor mezelf raar vind, is dat de duivel meer mensen de hel in lijkt te trekken, dan God mensen bekeert. Het lijkt me dus dat dat een soort overwinning is van satan...

[samo]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 12:21:
[..Stukje wat ik snap..]
Wat ik voor mezelf raar vind, is dat de duivel meer mensen de hel in lijkt te trekken, dan God mensen bekeert. Het lijkt me dus dat dat een soort overwinning is van satan...

Hoe bedoel je dit? Hierbij stel jij dat mensen naar de duivel gaan. Hierbij maak jij het oordeel. Terwijl volgens Hangman kan jij het oordeel niet weten.
Hierbij oordeel jij ook nog eens dat (bijvoorbeeld) ik slecht ben als ongelover en aangezien ik naar de duivel luister god haat.

Kan een gelovige bevatten dat als ik slecht ben in het leven dat ik niet denk naar de hel te gaan? Ik hoef niet te horen dat jullie denken dat ik (eventueel) naar de hel ga.

Waar ik dus wel een houding aanneem van 'god bestaat niet dus hou maar op', maar deze wil nuanceren naar: 'god bestaat voor mij niet, dus god hoeft niet over mij te oordelen in mijn leven' waar ik het na-leven open laat...

[ Voor 13% gewijzigd door samo op 09-12-2003 12:30 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 12:21:
[...]
Zo staat het iig niet in de bijbel. In de bijbel staat dat God de duivel voor straf in de hel gestopt heeft, en dat de duivel zo veel mogelijk mensen met zich mee de hel in probeert te trekken, omdat hij God (en daarom ook mensen) haat.

Wat ik voor mezelf raar vind, is dat de duivel meer mensen de hel in lijkt te trekken, dan God mensen bekeert. Het lijkt me dus dat dat een soort overwinning is van satan...

hoe word hij er beter op door ons in de hel met hem mee te slepen? Dan zit hij alleen maar in de hel met allemaal mensen die hij niet kan uitstaan en haat... dus hij maakt de hel voor zichzelf een nog ergere hel met al die mensen om zich heen

[Kliniclown]

Je hebt je volgens mij nog niet zo erg verdiept in de godsdienst,omdat er nogal veel dingen in je verhaal staan die je iig niet uit een bijbel of godsdienst hebt.

De duivel straft slechte mensen

De duivel probeert mensen van God af te trekken. Hij straft ze zelf niet. Er zijn veel verhalen bekent dat de duivel mensen probeert om te kopen, met als doel dat de mensheid hem aanbidt.Alleen is dit voor de mens maar van tijdelijke aard.Na de wederkomst van Christus zal de mens door God gestraft worden voor het volgen van de duivel.

De hemel is in de lucht (ruimte), de hel diep in de aarde. Wat geeft ons leven? Onder andere de aarde (er is nu een onderzoek naar een natuurlijke kernreactor in het midden van de aarde aan de gang, misschien de bron van al het leven hier). De hemel heeft ons nog niets gegeven behalve brandend steen. Hoe hoger hoe kouder en dodelijker voor de mens, lekkere hemel! Warmte (vuur) staat voor (naasten)liefde en geluk. Kou voor afgeslotenheid en haat...

Ik kan nergens in de bijbel iets terugvinden over de plaatsen waar hemel en hel zich bevinden.Dat de hemel in de lucht is en de hel in de aarde is een verzinsel van mensen en word nergens in de bijbel ondersteunt.Dit is net als het verhaal dat de hel 1 groot vuur zou zijn. Dit is ook niet terug te vinden in de bijbel.

Over het verhaal van de oorlogen kan ik duidelijk zijn.
Veel van de oorlogen zijn wel in naam van een godsdienst begonnen, maar zijn niet door een god bevolen.De mens zelf bedenkt een excuus als een god om een oorlog te beginnen.Uiteindelijk is een oorlog alleen maar om de egoistische mens tot dienst te zijn. De oorlogen die wel door God bevolen zijn, zijn de oorlogen in het oude testament waarbij God het volk Israel beveelt om het beloofde land in bezit te nemen.

[Benadski]

Maar wat nou als die god (die misschien meerdere godsdiensten hier heeft verkondigd om de mensen verschillend te doen geloven en daardoor oorlogen veroorzaakt) de mensen juist niet bekeert, maar juist lekker alles tegenwerkt. Dat er daarom meer mensen naar de hel gaan is dan logisch. De duivel probeert de mensen te straffen en daardoor te bekeren? Zo kan het ook gezien worden. Ik weet het niet en niemand kan het echt weten.

Maar dan is mijn brandende vraag: Waarom heeft de god het toegelaten dat er meer geloofsvormen kwamen? Als die god een beetje slim was geweest (zou ie toch moeten zijn als die alwetend en almachtig is) had die ervoor gezorgd dat iedereen op dezelfde manier geloofde. Dan waren er heel wat minder grote oorlogen geweest!

Ik geloof trouwens niet in een hel. Eerder een "hell on earth" in de vorm van een derde wereld land. Door reincarnatie wordt je dus gestraft denk ik.

Ach, ik zal het waarschijnlijk nooit begrijpen, maar waar je ook in gelooft, volgens mij maakt het niet uit. Als je een goed mens bent dan is dat veel meer waard dan een slechte gelovende!

EDIT: Het verwijzen naar teksten uit een bijbel heeft volgens mij ook weinig houvast. Waarom een boek als leidraad gebruiken? Er staan hele wijze lessen in en 10001 goede dingen, maar als dit door een in mijn ogen twijfelachtige god is geschreven waarom zouden er dan geen verdraaide stukken in kunnen staan? Ik zie het meer als een soort verheerlijking van hemzelf, hij geniet van de aanbidders van al die geloven, maar misschien ook van de oorlog die zijn godsdiensten veroorzaken. Dus waarom moeten alle teksten waar zijn?

Ikzelf vind trouwens dat mijn god de aarde is, deze heeft me leven gegeven, onderhoudt me en zal me opvangen na mijn dood. Als de mens goed voor de aarde zorgt zorgt deze goed voor de mens. Doet de mens dit niet dan zal de aarde de mens uiteindelijk straffen en uitwissen.

[ Voor 34% gewijzigd door Benadski op 09-12-2003 12:59 ]

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 09 december 2003 @ 12:28:
[...]
Hoe bedoel je dit? Hierbij stel jij dat mensen naar de duivel gaan. Hierbij maak jij het oordeel. Terwijl volgens Hangman kan jij het oordeel niet weten.
Hierbij oordeel jij ook nog eens dat (bijvoorbeeld) ik slecht ben als ongelover en aangezien ik naar de duivel luister god haat.

Kan een gelovige bevatten dat als ik slecht ben in het leven dat ik niet denk naar de hel te gaan? Ik hoef niet te horen dat jullie denken dat ik (eventueel) naar de hel ga.

Waar ik dus wel een houding aanneem van 'god bestaat niet dus hou maar op', maar deze wil nuanceren naar: 'god bestaat voor mij niet, dus god hoeft niet over mij te oordelen in mijn leven' waar ik het na-leven open laat...

Ik baseerde me op wat in de bijbel staat, uitgangspunt voor het christelijke geloof dus. Daarin staat, dat wie God niet dient, die dient de duivel en die gaat naar de hel. De ongelovige houdt misschien niet van de duivel, maar doet wel de dingen waarvan de duivel hoopt dat hij ze doet, namelijk zich van God afkeren, de wereld liefhebben enz.

Ikzelf weet niet of er een hemel is of een hel, en of God bestaat, ik baseerde me dus op wat in de bijbel staat!!! Dit was een tegenwerping op het verhaal van Benadski, die beweerde dat christenen denken dat de satan mensen straft.
Ik probeer mezelf overigens wel voor God open te stellen, maar ik heb het idee dat ik iets fout doe, onbewust niet geloof of wat dan ook

Verder, laat een ding duidelijk zijn: als jouw mening de juiste is, is er wellicht geen hel voor jou, of wat dan ook. Maar als wat in de bijbel staat juist is, is er gewoon een goede kans dat je voor eeuwig zult branden in de hel... Ikzelf weet het niet, verder wil ik wil je ook niet terechtwijzen Maar het is denk ik wel goed om na te denken over dit soort zaken ipv ze af te wimpelen, zo van: "Ik zie het wel als ik dood ga".

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 12:30:
[...]
hoe word hij er beter op door ons in de hel met hem mee te slepen? Dan zit hij alleen maar in de hel met allemaal mensen die hij niet kan uitstaan en haat... dus hij maakt de hel voor zichzelf een nog ergere hel met al die mensen om zich heen

Wat ik uit de bijbel begrijp, is dat satan alles zal doen om God pijn te doen. Dus probeert hij zoveel mogelijk mensen van God weg te houden.
Hij zal mensen idd niet kunnen uitstaan, denk ik, zie het dus maar als leedvermaak, dat ze ook branden in de hel ofzo

[Verwijderd]

Benadski schreef op 09 december 2003 @ 12:40:
Maar wat nou als die god (die misschien meerdere godsdiensten hier heeft verkondigd om de mensen verschillend te doen geloven en daardoor oorlogen veroorzaakt) de mensen juist niet bekeert, maar juist lekker alles tegenwerkt. Dat er daarom meer mensen naar de hel gaan is dan logisch. De duivel probeert de mensen te straffen en daardoor te bekeren? Zo kan het ook gezien worden. Ik weet het niet en niemand kan het echt weten.

Maar dan is mijn brandende vraag: Waarom heeft de god het toegelaten dat er meer geloofsvormen kwamen? Als die god een beetje slim was geweest (zou ie toch moeten zijn als die alwetend en almachtig is) had die ervoor gezorgd dat iedereen op dezelfde manier geloofde. Dan waren er heel wat minder grote oorlogen geweest!

volgens mij overdrijf je een beetje. Zoveel oorlogen zijn er niet gebaseerd op godsdienst. Heel de 1ste en 2de wereld oorlog en de koude oorlog niet, en weet ik wel niet hoeveel oorlogen niet. Je rukt het helemaal uit verband.

Er is geen kwaad in de wereld omdat mensen geloven. Ja het botst wel eens in de geschiedenis, maar dat doet alles

[Verwijderd]

mensen voeren oorlog omdat:

- ze beter denken te zijn dan de andere
- ze het licht in de ogen van de ander niet gunnen
- ze denken dat God een kant heeft/kiest, en die kant is hun eigen kant
- ze zijn uit op bezit van andere mensen omdat ze dat hun niet gunnen

oftewel, oorlogen zijn altijd bron van hebzucht, machtzucht, eigenwijsheid en ontwetendheid van de waarheid

[Kliniclown]

Benadski schreef op 09 december 2003 @ 12:40:

Maar dan is mijn brandende vraag: Waarom heeft de god het toegelaten dat er meer geloofsvormen kwamen? Als die god een beetje slim was geweest (zou ie toch moeten zijn als die alwetend en almachtig is) had die ervoor gezorgd dat iedereen op dezelfde manier geloofde. Dan waren er heel wat minder grote oorlogen geweest!

Als God iedereen het zelfde geloof had dan zou dat betekenen dat je geen eigen wil hebt.God bepaald dan immers wat iemand denkt en doet. Dit kan hij wel maar dit wil hij niet. God wil dat de mensen voor hem kiezen. Hij is geen dictator.Hij wil dat je oprecht in hem gelooft en van hem houdt.

[Benadski]

Ik denk dat als de god ervoor had gezorgd dat iedereen hetzelfde geloof had gehad, dat er dan veel betere samenwerking tussen verschillende landen was geweest omdat mensen elkaar eerder (willen) begrijpen, dus minder oorlog. De wereld zou er nu dan heel anders uit hebben gezien. Veel minder stress, geweld en miscommunicatie.

Het gaat niet alleen om oorlogen, maar om mensen. Een moslim heeft een ander geloof dan een christen, daardoor botsen er vaak dingen. Terwijl de geloven eigenlijk dezelfde dingen verkondigen! Waarom heeft een god dan niet de geloven in de hand gehouden? Of is er gewoon opzet in het spel?

EDIT: Waarom zou er geen eigen mening kunnen zijn als er maar een godsdienst is? Een mens is geen poppetje dat precies een boek zal volgen (althans de meeste niet). Ook niet als er maar een godsdienst is. Zo'n koran of bijbel of ander boek bevat verhalen die ieder op z'n eigen manier beleefd, dat is al de grootste drijfveer voor een eigen mening, maar waarom die verschillende geloofsovertuigingen ook nog eens?

[ Voor 26% gewijzigd door Benadski op 09-12-2003 13:16 ]

[Kliniclown]

Als God iedereen het zelfde geloof had dan was er nu geen oorlog,geweld en verdriet in de wereld. Iedereen zou zich immers aan zijn geboden houden en alleen hem willen dienen. De wereld waarin we nu leven is een straf van God omdat we ons niet aan zijn geboden houden en liever de duivel volgen. Later op de nieuwe aarde dan zal het wel zo zijn.Alleen gelooft dan iedereen uit eigen beweging en zal God door iedereen die daar is aanbeden worden (in tegenstelling tot deze wereld).

[Gendji]

nfshotrods schreef op 09 december 2003 @ 12:00:
[...]


En dit baseer je waar op?

Op het het feit dat wij, doordat wij "intelligent" zijn het niet kunnen verkroppen, verwerken of hoe je het ook noemt, dat het over is als je dood bent. Dat is dus het Hiaat in onze intelligentie, zo ver na kunnen denken dat je uiteindelijk tot de conclusie komt dat er iets moet zijn, want het kan toch gewoon niet dat er niets zou zijn. Dus gaan we wat verzinnen, want bewijs, hoe lang je er ook over praat is er niet - zo simpel is het.

De Bijbel, de Koran, noem ze allemaal op, zijn niet meer dan boeken, door mensen geschreven, die op geheel eigen wijze, allemaal op hetzelfde neerkomen. Er is meer na de dood, als je maar.... Of het nou hemel heet of anders maakt niet uit.

Feit blijft dat hoe je er ook tegenaan kijkt - het boeken, verhalen blijven die door mensen zijn geschreven om bovenstaand Hiaat een invulling te geven zodat iedereen met een gerust hart kan sterven - mits volgens die boeken geleefd is natuurlijk.

[Verwijderd]

Gendji schreef op 09 december 2003 @ 13:41:
[...]

Op het het feit dat wij, doordat wij "intelligent" zijn het niet kunnen verkroppen, verwerken of hoe je het ook noemt, dat het over is als je dood bent. Dat is dus het Hiaat in onze intelligentie, zo ver na kunnen denken dat je uiteindelijk tot de conclusie komt dat er iets moet zijn, want het kan toch gewoon niet dat er niets zou zijn. Dus gaan we wat verzinnen, want bewijs, hoe lang je er ook over praat is er niet - zo simpel is het.

De Bijbel, de Koran, noem ze allemaal op, zijn niet meer dan boeken, door mensen geschreven, die op geheel eigen wijze, allemaal op hetzelfde neerkomen. Er is meer na de dood, als je maar.... Of het nou hemel heet of anders maakt niet uit.

Feit blijft dat hoe je er ook tegenaan kijkt - het boeken, verhalen blijven die door mensen zijn geschreven om bovenstaand Hiaat een invulling te geven zodat iedereen met een gerust hart kan sterven - mits volgens die boeken geleefd is natuurlijk.

Jij noemt dit feiten, ik noem het jouw mening

[Christiaan]

Gendji schreef op 09 december 2003 @ 13:41:
Op het het feit dat wij, doordat wij "intelligent" zijn het niet kunnen verkroppen, verwerken of hoe je het ook noemt, dat het over is als je dood bent. Dat is dus het Hiaat in onze intelligentie, zo ver na kunnen denken dat je uiteindelijk tot de conclusie komt dat er iets moet zijn, want het kan toch gewoon niet dat er niets zou zijn. Dus gaan we wat verzinnen, want bewijs, hoe lang je er ook over praat is er niet - zo simpel is het.

De Bijbel, de Koran, noem ze allemaal op, zijn niet meer dan boeken, door mensen geschreven, die op geheel eigen wijze, allemaal op hetzelfde neerkomen. Er is meer na de dood, als je maar.... Of het nou hemel heet of anders maakt niet uit.

Feit blijft dat hoe je er ook tegenaan kijkt - het boeken, verhalen blijven die door mensen zijn geschreven om bovenstaand Hiaat een invulling te geven zodat iedereen met een gerust hart kan sterven - mits volgens die boeken geleefd is natuurlijk.

Dus religies zijn vooral bedoeld om maar door te kunnen leven omdat mensen bang zijn om wat er na het leven komt? Ik vraag me toch af of dat wel een redelijke aanname is. Tegenwoordig allicht wel, omdat westerlingen heel erg een drang hebben om de natuur onder controle te krijgen. De dood zou je zo onder controle krijgen door macht te hebben over de dood - ook al is die controle denkbeeldig. In de meeste culturen is men echter veel fatalistischer ingesteld en accepteert gebeurtenissen als feit en probeert niet actief de natuur onder controle te krijgen of haar begrijpelijk te maken. Deze aanname zal in het westen wellicht opgaan, maar ik betwijfel ten zeerste of dat over de hele wereld geldt. Als dit niet zo is, waarvan ik vrij zeker ben, dan is de onderbouwing van jouw argument verdwenen.

Bovendien geloof ik zelf helemaal niet om in de hemel te komen. Ik wil nu een goed mens zijn. Ik geloof niet dat er mensen zijn die niet in een hemel, hoe abstract en vaag dat ook zal zijn, komen. Ik geloof niet eens dat de hemel een wezenlijke plek is waar je heen gaat.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 09-12-2003 13:53 ]

[samo]

Gendji schreef op 09 december 2003 @ 13:41:
Feit blijft dat hoe je er ook tegenaan kijkt - het boeken, verhalen blijven die door mensen zijn geschreven om bovenstaand Hiaat een invulling te geven zodat iedereen met een gerust hart kan sterven - mits volgens die boeken geleefd is natuurlijk.

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 13:50:
Jij noemt dit feiten, ik noem het jouw mening

Dan mag jij beargumenteren wat hier het deel mening is. Ik vind het aannemelijk (i.p.v. een feit) dat godsdiensten voor o.a. bovenvermelde redenen is gecreeerd. Voor begrip, meer invloed op de omgeving (droge periode -> bidden voor regen) en een gerust geweten...

[Kliniclown]

Ik ben ook wel erg benieuwd waar dit "feit" op gebaseerd is...:)
Ik zou niet weten waar je dit feit kan baseren.

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 09 december 2003 @ 13:54:
[...]

[...]

Dan mag jij beargumenteren wat hier het deel mening is. Ik vind het aannemelijk (i.p.v. een feit) dat godsdiensten voor o.a. bovenvermelde redenen is gecreeerd. Voor begrip, meer invloed op de omgeving (droge periode -> bidden voor regen) en een gerust geweten...

Aannemelijk is inderdaad beter uitgedrukt. Gendji noemde de dingen die hij beweerde feiten; ik ben het daar niet mee eens. We kunnen tegenwoordig niet zomaar even als feit vaststellen hoe bepaalde geloven tot stand zijn gekomen, simpelweg omdat we niet weten wat er heel vroeger allemaal gebeurd is.

[Sovereign]

Gendji schreef op 09 december 2003 @ 13:41:
dat het over is als je dood bent.

Dit is geen feit. Dit is een mening welke zelfs in strijd is met feitelijke constateringen.

[Kliniclown]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 14:05:
[...]
Aannemelijk is inderdaad beter uitgedrukt. Gendji noemde de dingen die hij beweerde feiten; ik ben het daar niet mee eens. We kunnen tegenwoordig niet zomaar even als feit vaststellen hoe bepaalde geloven tot stand zijn gekomen, simpelweg omdat we niet weten wat er heel vroeger allemaal gebeurd is.

Als je gelooft kun je wel vaststellen wat er vroeger gebeurd is.Lees de Bijbel maar...

[Verwijderd]

nfshotrods schreef op 09 december 2003 @ 14:12:
[...]

Als je gelooft kun je wel vaststellen wat er vroeger gebeurd is.Lees de Bijbel maar...

Oke, als je gelooft kun je vertrouwen op wat in de Bijbel staat, klopt. Maar ik geloof helaas niet.

[Kliniclown]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 14:17:
[...]
Oke, als je gelooft kun je vertrouwen op wat in de Bijbel staat, klopt. Maar ik geloof helaas niet.

Jammer.Want dan kon je beter begrijpen wat ik bedoel.

[samo]

nfshotrods schreef op 09 december 2003 @ 14:21:
Jammer.Want dan kon je beter begrijpen wat ik bedoel.

Leg het dan uit zonder dat wij de bijbel moeten kennen.
Als iets vroeger echt is gebeurd heb je daar de bijbel niet voor nodig om het uit te leggen... Hier is het zelfde verhaal van toepassing: het is aannemelijk dat staat in de bijbel vroeger vertegenwoordigt.

En ik ben wel eens benieuwd welk inzicht over vroeger je ons wil geven aan de hand van de bijbel...

[ Voor 11% gewijzigd door samo op 09-12-2003 14:28 ]

[Verwijderd]

nfshotrods schreef op 09 december 2003 @ 14:21:
[...]

Jammer.Want dan kon je beter begrijpen wat ik bedoel.

Ik begrijp best dat de Bijbel voor jou pure waarheid is, als je dat bedoelt. Ik hoop dat het voor mij ooit ook waarheid wordt, dat zou een hoop onzekerheid wegnemen.

[Kliniclown]

De bijbel vertelt het verhaal van de wereld vanaf het begin (de schepping) tot iets na het begin van de jaartelling. Hierin word ook duidelijk dat een geloof en God niet iets is wat verzonnen is maar wat al aanwezig was vanaf het begin van de aarde. God is zelfs al aanwezig tot ver voor de schepping van de aarde.

[Verwijderd]

nfshotrods schreef op 09 december 2003 @ 14:36:
De bijbel vertelt het verhaal van de wereld vanaf het begin (de schepping) tot iets na het begin van de jaartelling. Hierin word ook duidelijk dat een geloof en God niet iets is wat verzonnen is maar wat al aanwezig was vanaf het begin van de aarde. God is zelfs al aanwezig tot ver voor de schepping van de aarde.

Ach ja, maar het kan ook zo zijn dat iemand een hele tijd geleden het hele verhaal uit zijn duim gezogen heeft. Het blijft een kwestie van geloof.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 14:44:
Ach ja, maar het kan ook zo zijn dat iemand een hele tijd geleden het hele verhaal uit zijn duim gezogen heeft. Het blijft een kwestie van geloof.

Volgens mij kun je die uitspraak alleen maar doen als je de bijbel nog nooit gelezen hebt. Het is wel evident dat een groot deel v/d bijbel in ieder verwijst naar gebeurtenissen die werkelijk plaats hebben gevonden en waarvan simpel archeologisch bewijs is. Dat de mens Jezus heeft bestaan is bijna een feit. Of hij ook de persoon was die in de bijbel beschreven wordt is minder zeker. Ergo; wat je hier zegt is een overmatige versimplificering.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 09 december 2003 @ 14:59:
[...]

Volgens mij kun je die uitspraak alleen maar doen als je de bijbel nog nooit gelezen hebt. Het is wel evident dat een groot deel v/d bijbel in ieder verwijst naar gebeurtenissen die werkelijk plaats hebben gevonden en waarvan simpel archeologisch bewijs is. Dat de mens Jezus heeft bestaan is bijna een feit. Of hij ook de persoon was die in de bijbel beschreven wordt is minder zeker. Ergo; wat je hier zegt is een overmatige versimplificering.

Ik stelde het idd nogal ongenuanceerd... Wat ik bedoel, is dat de Bijbel verzonnen zou kunnen zijn, waarbij zoveel mogelijk gebeurtenissen van toen in het verhaal 'ingepast' zouden kunnen zijn, zoals het bestaan van Jezus etc.

Oftewel: dat de Bijbel de waarheid is, is voor niet-gelovigen niet hard te bewijzen, het tegenovergestelde ook niet. Als dit wel zo was, zouden er imho respectievelijk veel meer of veel minder gelovigen zijn.

[Kliniclown]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 15:14:
[...]
Ik stelde het idd nogal ongenuanceerd... Wat ik bedoel, is dat de Bijbel verzonnen zou kunnen zijn, waarbij zoveel mogelijk gebeurtenissen van toen in het verhaal 'ingepast' zouden kunnen zijn, zoals het bestaan van Jezus etc.

Het klopt idd dat de bijbel niet in 1 dag geschreven is maar dat daar heel veel jaren overheen gegaan zijn (als in duizenden). Maar als het puur een fictie verhaal is geweest snap ik niet waarom ze er op een gegeven ogenblik mee opgehouden zijn, om de bijbel te schrijven.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 15:14:
Ik stelde het idd nogal ongenuanceerd... Wat ik bedoel, is dat de Bijbel verzonnen zou kunnen zijn, waarbij zoveel mogelijk gebeurtenissen van toen in het verhaal 'ingepast' zouden kunnen zijn, zoals het bestaan van Jezus etc.

Oftewel: dat de Bijbel de waarheid is, is voor niet-gelovigen niet hard te bewijzen, het tegenovergestelde ook niet. Als dit wel zo was, zouden er imho respectievelijk veel meer of veel minder gelovigen zijn.

So what? Waarom zou het echt gebeurd moeten zijn? Is het daar meer of minder waard door? Zelfs als de hele bijbel (misschien wel opzettelijk) verzonnen is zegt dat nog weinig over God. Het lijkt me niet vreemd dat de verhalen in de bijbel vooral figuurlijk dienen te worden opgevat, en in die zin kan ik me best voorstellen dat het verzonnen is - maar dan wel met een reden. De bijbel poogt niet historische waarheden te vertellen. Het poogt waarheden over de mensheid te vertellen.

Of God verzonnen is staat los van de bijbel. Beiden kunnen verzonnen zijn, geen van beiden zijn verzonnen of een van beiden is verzonnen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 09 december 2003 @ 15:19:
[...]

So what? Waarom zou het echt gebeurd moeten zijn? Is het daar meer of minder waard door? Zelfs als de hele bijbel (misschien wel opzettelijk) verzonnen is zegt dat nog weinig over God. Het lijkt me niet vreemd dat de verhalen in de bijbel vooral figuurlijk dienen te worden opgevat, en in die zin kan ik me best voorstellen dat het verzonnen is - maar dan wel met een reden. De bijbel poogt niet historische waarheden te vertellen. Het poogt waarheden over de mensheid te vertellen.

Omdat de bijbel claimt de waarheid te zijn, echt gebeurd dus. Als ik zeker zou weten dat de bijbel de waarheid is, zou het een veel waardevoller boek voor me zijn, het zou namelijk het woord van God zijn, in plaats van een sprookjesboek waar je veel van kan leren.

Of God verzonnen is staat los van de bijbel. Beiden kunnen verzonnen zijn, geen van beiden zijn verzonnen of een van beiden is verzonnen.

Niet waar. Als de bijbel niet verzonnen is, is God ook niet verzonnen. En als God bestaat zoals Hij in de bijbel genoemd wordt, bestaat zijn woord ook, en is de bijbel dus niet verzonnen.

[Kliniclown]

Ik weet zeker dat de bijbel het woord van God is.

[Verwijderd]

nfshotrods schreef op 09 december 2003 @ 15:44:
Ik weet zeker dat de bijbel het woord van God is.

Hosanna. Wij weten inmiddels na 3 keer ook dat de bijbel voor jou het woord van God is. Probeer eens wat opbouwends te posten

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 15:41:
Omdat de bijbel claimt de waarheid te zijn, echt gebeurd dus. Als ik zeker zou weten dat de bijbel de waarheid is, zou het een veel waardevoller boek voor me zijn, het zou namelijk het woord van God zijn, in plaats van een sprookjesboek waar je veel van kan leren.

Dan begrijp je niet wat ik bedoel. Wat in de bijbel staat hoeft toch niet allemaal letterlijk gebeurd te zijn om het zinvol te maken erover te lezen? De definitie van 'waarheid' is niet impliciet dat datgene waar over verteld wordt ook letterlijk zo gebeurd is. De boodschap in de bijbel is dat het verteld over de reis van de mens en God samen. Dat is wellicht letterlijk, maar dan hoeft niet ieder verhaal uit de bijbel ook meteen letterlijk gebeurd te zijn.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 09 december 2003 @ 15:53:
[...]

Dan begrijp je niet wat ik bedoel. Wat in de bijbel staat hoeft toch niet allemaal letterlijk gebeurd te zijn om het zinvol te maken erover te lezen?

Nee, ok, maar dan is het wat mij betreft dus een nuttig sprookjesboek.

De definitie van 'waarheid' is niet impliciet dat datgene waar over verteld wordt ook letterlijk zo gebeurd is. De boodschap in de bijbel is dat het verteld over de reis van de mens en God samen. Dat is wellicht letterlijk, maar dan hoeft niet ieder verhaal uit de bijbel ook meteen letterlijk gebeurd te zijn.

Hm. Ik denk toch van wel. Er staan namelijk ook verhalen in beschreven die imo slechts feiten benoemen, en verder geen boodschap hebben.

[samo]

Christiaan schreef op 09 december 2003 @ 15:53:
De definitie van 'waarheid' is niet impliciet dat datgene waar over verteld wordt ook letterlijk zo gebeurd is. De boodschap in de bijbel is dat het verteld over de reis van de mens en God samen.

Als hetgeen wat in de bijbel staat een aangepaste versie van een mogelijke gebeurtenis is (dus verzonnen/veranderd) en dus de 'waarheid' van de gebeurtenis in twijfel te trekken is, is de vermelding van een god op precies de zelfde manier in twijfel te trekken... En daarmee dus het bestaan van god.

[Karel V]

ne0 schreef op Tuesday 09 December 2003 15:50
Hosanna. Wij weten inmiddels na 3 keer ook dat de bijbel voor jou het woord van God is. Probeer eens wat opbouwends te posten

Weet je ook wat hosanna betekent, zo niet waarom post je dat dan?

Christiaan (Moderator W&L) schreef op Tuesday 09 December 2003 15:53
De boodschap in de bijbel is dat het verteld over de reis van de mens en God samen. Dat is wellicht letterlijk, maar dan hoeft niet ieder verhaal uit de bijbel ook meteen letterlijk gebeurd te zijn.

????hoeft niet ieder verhaal uit de bijbel ook meteen letterlijk gebeurd te zijn?????
Waar doel je hier op? Gaat het hier over gelijkennissen, zoals Lazarus en de rijke man, de 5 dwaze en de 5 wijze maagden? Dit zijn namenlijk idd geen verhalen die echt gebeurd zijn. Jezus gebruikte deze als uitleg voor de mensen. Of bedoel je dat niet alles van de reis van het Joodse volk in de woestijn beschreven in de bijbel niet juist is? Want dan zeg ik keihard dat je ongelijk hebt, alhoewel je daar in je mening natuurlijk vrij in bent.

samo-arne schreef op Tuesday 09 December 2003 16:09
Als hetgeen wat in de bijbel staat een aangepaste versie van een mogelijke gebeurtenis is (dus verzonnen/veranderd) en dus de 'waarheid' van de gebeurtenis in twijfel te trekken is, is de vermelding van een god op precies de zelfde manier in twijfel te trekken... En daarmee dus het bestaan van god.

Kijk! dit bedoel ik nu Christiaan, als je namenlijk hetgeen je zegt niet duidelijk uitlegd of onderbouwt werken opmerkingen soms averechts.
Maar geen verwijt, zulke foutjes maak ik ook wel es .

[ Voor 21% gewijzigd door Karel V op 09-12-2003 16:19 ]

[Kliniclown]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 15:41:
[...]
Omdat de bijbel claimt de waarheid te zijn, echt gebeurd dus. Als ik zeker zou weten dat de bijbel de waarheid is, zou het een veel waardevoller boek voor me zijn, het zou namelijk het woord van God zijn, in plaats van een sprookjesboek waar je veel van kan leren.
[...]
Niet waar. Als de bijbel niet verzonnen is, is God ook niet verzonnen. En als God bestaat zoals Hij in de bijbel genoemd wordt, bestaat zijn woord ook, en is de bijbel dus niet verzonnen.

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 15:50:
[...]
Hosanna. Wij weten inmiddels na 3 keer ook dat de bijbel voor jou het woord van God is. Probeer eens wat opbouwends te posten

Sorry, kwam ff iets tussen tijdens het tikken.

Inderdaad ,zoals hiervoor al gemeld is, staan er in de bijbel veel dingen die bewezen zijn. Daarom zou je zelf al kunnen zien dat er voor jouw toch een aardig stuk waarheid in zit.En doordat stuk waarheid vervalt de term sprookjesboek.Waardoor voor mij de bijbel idd het boek des levens is, is idd de manier waarop God in de bijbel staat beschreven. Er staan in de bijbel zoveel dingen die niet te bevatten zijn voor de mens,dat ik me gewoon niet kan voorstellen dat een persoon ze verzonnen heeft.Hoe kan je ooit iets verzinnen wat jezelf niet eens snapt?

[samo]

Karel V schreef op 09 december 2003 @ 16:15:
[...]
Kijk! dit bedoel ik nu Christiaan, als je namenlijk hetgeen je zegt niet duidelijk uitlegd of onderbouwt werken opmerkingen soms averechts.
Maar geen verwijt, zulke foutjes maak ik ook wel es .

Hmm. Sorry Karel, maar in een discussie ontdek ik graag verschillende standpunten en ga ik in op een opmerking van Christiaan, met als doel hier meer over te ontdekken en zo tot een mening te komen. Dit soort denigrerende opmerkingen (die ongelovigen maken er dan weer wat van, maar als gelovige weet ik wel beter hoor) storen mij dan een beetje. No flame intended maar het moet er even uit.
Ik wacht ondertussen gewoon op de uitleg van Christiaan wat hij precies bedoelt en zal over deze opmerking heen lezen...

[Karel V]

nfshotrods schreef op Tuesday 09 December 2003 16:18
Er staan in de bijbel zoveel dingen die niet te bevatten zijn voor de mens,dat ik me gewoon niet kan voorstellen dat een persoon ze verzonnen heeft.Hoe kan je ooit iets verzinnen wat jezelf niet eens snapt?

????Hoe kan je ook iets verzinnen dat je zelf niet eens snapt????
Het volgende snap ik niet maar ik verzin het wel:
lankreo: de zon gaat steeds meer uitzetten, het heelal wordt verslonden en op een gegeven moment krijgen we de zogenaamde oerknal. En voila alles begint weer opnieuw. Als je dit snapt hoe zoiets kan dan heb je of veel fantasie of je gelooft in de oerknal. Ik kan namenlijk niet snappen dat de aarde een brandende bol was en floep het verterende vuur dat dood, verwekt opeens leven. Dus je kan wel iets verzinnen dat je zelf niet snapt.

samo-arne - Tuesday 09 December 2003 16:27
Dit soort denigrerende opmerkingen (die ongelovigen maken er dan weer wat van, maar als gelovige weet ik wel beter hoor) storen mij dan een beetje.

Sorry, ik bedoelde het niet negatief in jou richting van: jij bent dom omdat je ongelovig bent, want als ik niet gelovig was opgevoed was ik beslist de eerste om de mening van gelovigen streng te toetsen met zoiets in mijn achterhoofd van: kan het haast niet geloven, evoluthie theorie is veel beter te verklaren of iets dergelijks.

[ Voor 30% gewijzigd door Karel V op 09-12-2003 16:37 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 01:57:
Nee nee ik heb het over de katholieke kerk NU. De kerk is erg sterk veranderd sinds de begin jaren. Het is alleen maar slechter geworden met de rooms katholieke kerk. Ik kan je al meer dan 40 dingen opnoemen die veranderd is in de rooms katholieke kerk. En er zit een erg groot verschil in tussen de nu fundementalistische kerk en de nu rooms katholieke kerk. Ik zie de fundamentalistische kerk tenminste de kerken die ik heb gezien echt geen gezag zien uit oefenen. Ze proberen zo sound doctrine mogelijk te blijven en zo dicht mogelijk bij de bijbel.De bijbel is dan ook de autoriteit in de kerk. Daarom moet je je ook scheiden van kerken die zich scheiden van de bijbel. Terwijl bij de katholieken het gezag wel degelijk bij de priesters, bischoppen en paus ligt. Want volgens mij staat de paus echt wel boven de bijbel als ik het zo zie. Dus ik vind het al verkeerd om te gaan redeneren over de druk die de fundementalistische kerk op mensen zetten. Enigste "druk" dat ze uitoefenen komt puur uit de bijbel. Of wil je nu opeens gaan zeggen dat alle zondaars naar de hemel gaan en er is geen hell?? Dat is dan ook de enigste grote druk is om fear of the Lord te hebben. Iets wat in matheus word besterkt dat Jezus zei dat sommige mensen die mijn naam roepen die Hij dan niet kent. Als je zoiets leest dan ga je toch ook meteen op je knieen voor God of zie ik dat verkeerd.

Wat jij doet is vergelijkingen doen van dezelfde kerk in verschillende perioden. En ik kan je nu al zeggen dat de rooms katholieke kerk 7 meer boeken hebben dan de fundamentalistische kerk dus daar klopt iets niet wat je daar zegt. Ten tweede alles wat in de kerk word gepreekt tenminste waar ik naar toe gaat komt uit de bijbel. En er word zekers diep in de bijbel gestudeerd over hoe en wat in de bijbel. Ik kan je al zeggen dat onze pastoor een Phd in bijbel heeft. Iets wat niet vele mensen hebben. Hij is dus een doktor in bijbel en is dus afgestudeert van Bob Jones Universirty. Maakt Hij zichzelf een autoriteit?? Nee. Prijst hij zichzelf? Nee. Je kan duidelijk in zijn leven zien dat God in Hem werkt. En het is God die alle ere krijgt en niet de pastoor.

Wie zijn neus schendt, schendt zijn aangezicht, Flip.M0

Dus als jij zegt: "Het is de rooms katholieke kerk dat heel wat christenen hebben uitgemoord en gemarteld. " hebben we het over de kerk van nu? Dat doet de katholieke kerk al lang niet meer.

Maar zij deed dit wel in de tijd dat de drie-eenheid werd vastgesteld. Zoals gewoonlijk loop je weer met een grote boog om de feiten heen. De kerk die de beginselen heeft vastgesteld die jij voor heilig houdt, was een grote moordenaar en onderdrukker. De kerk die Jezus tot God uitriep die deugde niet. Maar heet het ineens dat de kerk toen nog wel goed was. Laten we de door de kerk gefabriceerde leugens eens varen en ons beperken tot de historische waarheid.

De bekering van Constantijn de Grote (ca. 280 – 336) wordt ook wel de zondeval van het Christendom genoemd. Vanaf dat moment kwamen de verkeerde figuren de kerk binnen. De bekering is zelfs overigens al een leugen. Achteraf heeft de kerk Constantijn ingelijfd en uitgeroepen tot de eerste Christelijke Keizer. Constantijn zocht een monotheistisch geloof om zijn rijk te kunnen binden. In 313 vaardigde hij samen met zijn medekeizer Licinius het Edict van Milaan uit, waarbij het christendom als gelijkgerechtigde religio licita ( ‘geoorloofde godsdienst’) werd erkend. De Christenen die tot dan toe vervolgd werden maakten er dankbaar gebruik van, maar vanaf dat moment werd het Christendom het verlengstuk van het Romeinse machtsapparaat. Even een citaat: http://www.eikonikon.nl/bulletin/2002/byzantium1.php3

Het Arianisme
Zodra Constantijn in Nicomedia - de toenmalige hoofdstad van het Oost-Romeinse Rijk -arriveert om de toestand in zijn nieuw-verworven gebied te inspecteren, brengt men hem op de hoogte van een fundamentele verdeeldheid aldaar, aangaande de christelijke leerstellingen. Een priester genaamd Arius verkondigt alom de doctrine dat Christus niet ‘in den beginne’ al bestond, maar door God is geschapen als een ‘hulpmiddel’ voor de verlossing van de mensheid. Hij kan dus wel de Zoon van God worden genoemd, maar is niet eeuwig. Arius was om deze ketterij al eerder door een synode van Egyptische bisschoppen geëxcommuniceerd, maar hij heeft nog steeds vele volgelingen en hun aantal groeit. Zelfs sommige bisdommen, zoals Bythinië en Caesarea onderschrijven het Arianisme. In het anti-Ariuskamp begint men nu als tegenbeweging de pro-Ariaanse bisschoppen te veroordelen, een toestand die Constantijn zeer verdriet. Kerkelijke onrust in het Koninkrijk Gods op aarde, zoals hij zijn rijk ziet, komt hem slecht uit.

De keizer komt in actie en besluit een uitgebreide synode te houden waar men de problematiek kan bespreken en oplossen. Het is van groot belang dat de rijen gesloten worden en alle betrokkenen de enig juiste ‘rechte leer’ (de orthodoxie) navolgen. Aan het Concilie van Nicaea in 325, later bekend geworden als het Eerste Oecumenische Concilie, nemen zo’n driehonderd bisschoppen deel, vrijwel allemaal uit het Oosten omdat het Westen niet geïnteresseerd is in een ver-van-ons-bed-probleem. Als we ons realiseren dat het Griekse ‘oikumenè’ betekent ‘de bewoonde aarde’ (in casu de Romeinse wereld van toen), dan was dit concilie dus helemaal niet zo oecumenisch.
Maar goed, er moet een standpunt ingenomen worden inzake de relatie Vader-Zoon en dat doet men. Na lange, felle debatten en veel scherpslijperij wordt op instigatie van Constantijn het dogma van Jezus’ godheid, dus zijn wezenseenheid met de Vader, in een geloofsbelijdenis vastgelegd. Het Arianisme is daarmee veroordeeld en de paar tegenstemmers worden samen met Arius in de ban gedaan.

Dat jij nu gelooft dat Jezus 100% God is komt dus door de machtspolitiek van een Romeinse keizer en heeft niets met de heilige geest te maken. De 1400 jaar heilige geest waar jij het overhad zijn 1400 jaar leugens, waarin de kerk haar leer en geschriften aanpaste aan de politieke wenselijkheden.

Jezus zegt: "Aan de vruchten herkent men de boom". En hoe waar is dat, want de kerk veranderde van een pacifistische beweging in een moordenaar die andersdenkenden zonder pardon op de brandstapel zette. Dat zijn de vruchten die aan deze boom van leugens zijn gegroeid.

Jouw pastoor is een PHD aan de Bob Jones universiteit in South Carolina, een instelling die interraciale verhoudingen verbiedt en het katholicisme beschouwt als een verwerpelijke sekte. Daarom door sommigen als een racistische instelling beschouwd. Dat verklaart een hoop. Dan behoor jij tot de ultrarechtse Christenen die de electorale ruggengraat van de heer Bush vormen. En de heer Bush is de hedendaagse opvolger van de Romeinse keizers. Ik begrijp je nu veel beter.

Ultra-Conservatieve Christenen zijn waardig opvolgers van de Katholieke Kerk in oude tijden. Gesteund door het machtsappararaat van het nieuwe imperium stichten ze hun eigen universiteiten die hun leugens een wetenschappelijk tintje moeten geven. De Bob Jones universiteit is ook de verdediger van het Creationisme. Geen enkele echte universiteit neemt de Bob Jones universiteit serieus, maar dat geeft niet want ze prediken toch alleen maar voor eigen parcohie, en die slikt alles als zoete koek.

Jullie hebben Christus verkracht. Van een pacifist tot een moordenaar gemaakt. Van verdraagzaam iemand tot een sekteleider. Van een mens die de wereld wilde bevrijden van kerkelijke onderdrukking, tot een middel om mensen te knechten. Van iemand die zich in dienst stelde van God de vader in een nepgod.

Maar aan de vruchten herkent men de boom. Laat mensen Matheus maar lezen en het wordt duidelijk dat jullie de nieuw Farizeeën zijn. Laat mensen de Evangelie van Thomas lezen, dat niet door de kerk is gemanipuleerd en 2000 jaar leugens liggen op straat. Wordt wakker Flip.M0 want je maakt je medeschuldig. Je wil zo graag naar de hemel, dan zul je medemens moeten eren, ook je zwarte medemens. Wat jullie Christenen doen is de boodschap van Christus negeren als die je onwelgevallig is. Dan zoeken jullie een obscuur stukje tekst in het oude testament om je onverdraagzaamheid op te grondvesten. Wie denk je dat je voor de gek kan houden, God?

[Verwijderd]

Karel V schreef op 09 december 2003 @ 16:15:
[...]

Weet je ook wat hosanna betekent, zo niet waarom post je dat dan?

Volgens mij is het een soort woord waarin een hoop lof voor God verborgen zit. Daarom gebruikte ik het, een beetje spottend, om aan te geven dat nfshotrods behalve zijn geloof in God niets te melden had in zijn post.

nfshotrods schreef op 09 december 2003 @ 16:18:

Inderdaad ,zoals hiervoor al gemeld is, staan er in de bijbel veel dingen die bewezen zijn. Daarom zou je zelf al kunnen zien dat er voor jouw toch een aardig stuk waarheid in zit.En doordat stuk waarheid vervalt de term sprookjesboek.Waardoor voor mij de bijbel idd het boek des levens is, is idd de manier waarop God in de bijbel staat beschreven. Er staan in de bijbel zoveel dingen die niet te bevatten zijn voor de mens,dat ik me gewoon niet kan voorstellen dat een persoon ze verzonnen heeft.Hoe kan je ooit iets verzinnen wat jezelf niet eens snapt?

Voor mij zijn er twee mogelijkheden:
1) De bijbel is bedacht door een (groep) intelligent(e) mens(en), die de mensheid wat normen en waarden dachten bij te brengen. Dit lijkt me sowiezo de gedachte achter veel andere geloven.
2) De bijbel is het woord van God, zoals jij het zegt. Dit kan ik echter pas geloven als ik geloof wat me tot op heden niet 'gelukt' is...

[Christiaan]

samo-arne schreef op 09 december 2003 @ 16:09:
Als hetgeen wat in de bijbel staat een aangepaste versie van een mogelijke gebeurtenis is (dus verzonnen/veranderd) en dus de 'waarheid' van de gebeurtenis in twijfel te trekken is, is de vermelding van een god op precies de zelfde manier in twijfel te trekken... En daarmee dus het bestaan van god.

Nee? Zoals ik al eerder uit heb gelegd...je kunt ook een gedicht lezen en beseffen dat wat de manifeste inhoud niet hetzelfde is als de latente inhoud. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor dromen (als je tenminste gelooft dat er een boodschap achter zit). Waar het om gaat is dat Jezus zelf ook vaak in gelijkenissen spreekt. Hij maakt een vergelijking en probeert op die manier iets duidelijk te maken aan mensen die het anders niet zouden begrijpen. Waarom zou de bijbel niet voor een groot deel uit vergelijkingen bestaan en wat zou dat afdoen aan de bijbel? Het is toch heel duidelijk dat er bepaalde delen van de bijbel zijn die iig niet letterlijk opgevat dienen te worden en waarvan de manifeste inhoud niet letterlijk bedoeld is - zoals het scheppingsverhaal.

Gezien de lange gescheidenis van de bijbel is het overigens heel logisch dat er flink gewijzigd is in de bijbel. Iedere kerk heeft een eigen bijbel dus je kunt niet echt over het boek 'de bijbel' spreken. Bij iedere vertaling worden weer fouten gemaakt enzovoorts.

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 09-12-2003 16:54 ]

[Kliniclown]

????Hoe kan je ook iets verzinnen dat je zelf niet eens snapt????
Het volgende snap ik niet maar ik verzin het wel:
lankreo: de zon gaat steeds meer uitzetten, het heelal wordt verslonden en op een gegeven moment krijgen we de zogenaamde oerknal. En voila alles begint weer opnieuw.

offtopic:
Heb je dit echt helemaal zelf verzonnen

Voor mij zijn er twee mogelijkheden:
1) De bijbel is bedacht door een (groep) intelligent(e) mens(en), die de mensheid wat normen en waarden dachten bij te brengen. Dit lijkt me sowiezo de gedachte achter veel andere geloven.
2) De bijbel is het woord van God, zoals jij het zegt. Dit kan ik echter pas geloven als ik geloof wat me tot op heden niet 'gelukt' is...

1) Tussen die groep mensen zitten dan wel duizenden jaren. Het oude testament was al bekent voordat het nieuwe testament ook maar voorgevallen was. En het oude testament bestrijkt al zo'n 2000 jaar (naar alle waarschijnlijkheid zeg ik er bij.
Dus volgens deze theorie kan er nog steeds iemand komen die een nieuw deel van de bijbel erbij schrijft?

2)Geloven is niet een kwestie van lukken. Het is meer een kwestie van overkomen.
Als je gaat proberen om tot geloof te komen dan gaat het niet van harte en zal het nooit vaste grond vinden in je hart.

[ Voor 11% gewijzigd door Kliniclown op 09-12-2003 16:54 ]

[Verwijderd]

nfshotrods schreef op 09 december 2003 @ 16:54:
[...]

1) Tussen die groep mensen zitten dan wel duizenden jaren. Het oude testament was al bekent voordat het nieuwe testament ook maar voorgevallen was. En het oude testament bestrijkt al zo'n 2000 jaar (naar alle waarschijnlijkheid zeg ik er bij.
Dus volgens deze theorie kan er nog steeds iemand komen die een nieuw deel van de bijbel erbij schrijft?

Nee, wat ik bedoel is, dat een of meerdere mensen, in de tijd vlak na de tijd die in het nieuwe testament beschreven wordt, de hele bijbelse geschiedenis aan de hand van echte gebeurtenissen bedacht zouden kunnen hebben. Hoe verklaar jij anders de koran? (Hoewel ik weinig van de Koran af weet lijkt het me dat die ook meerdere eeuwen behandelt.)

2)Geloven is niet een kwestie van lukken. Het is meer een kwestie van overkomen.
Als je gaat proberen om tot geloof te komen dan gaat het niet van harte en zal het nooit vaste grond vinden in je hart.

Aha, dus ik moet rustig afwachten en wel zien wat er gebeurt

[Christiaan]

Karel V schreef op 09 december 2003 @ 16:15:
????hoeft niet ieder verhaal uit de bijbel ook meteen letterlijk gebeurd te zijn?????
Waar doel je hier op? Gaat het hier over gelijkennissen, zoals Lazarus en de rijke man, de 5 dwaze en de 5 wijze maagden? Dit zijn namenlijk idd geen verhalen die echt gebeurd zijn. Jezus gebruikte deze als uitleg voor de mensen. Of bedoel je dat niet alles van de reis van het Joodse volk in de woestijn beschreven in de bijbel niet juist is? Want dan zeg ik keihard dat je ongelijk hebt, alhoewel je daar in je mening natuurlijk vrij in bent.

Is het relevant op welke stukken ik doel? Lijkt me niet. Eigenlijk doel ik helemaal niet op specifieke delen. Ik werp enkel een perspectief op dat in mijn ogen zeker niet onrealistisch is. Dat is inderdaad een mening. In het licht van de bijbel zelf, en de andere verhalen, lijkt het mij dat de voornaamste reden is om een boodschap over de mens over te brengen - niet om historisch correcte verhalen te vertellen.